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Vollständige Version anzeigen : Helmut Kohl - Kanzler des Niedergangs



kettnhnd
05.04.2004, 15:22
AUFBAU OST DURCH ABBAU WEST

Helmut Kohl - Kanzler des Niedergangs

Von Gabor Steingart

Die Analyse einer geheimen Regierungskommission zum Aufbau Ost ist eine Horror-Bilanz. 1,25 Billionen Euro pumpte die Regierung in den Osten - zum Großteil ohne Wirkung. Die Ursachen für das Desaster schuf Helmut Kohl, der als Kanzler den Niedergang Deutschlands zusehends beschleunigte.

...



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,294097,00.html

Türkenpower
05.04.2004, 15:23
Kohl ist gut. Freund der Türkei. Sohn von Kohl mit Türkin verheiratet.

pavement
05.04.2004, 15:30
Kohl ist gut. Freund der Türkei. Sohn von Kohl mit Türkin verheiratet.

nur leider geht die rechnung freund der türkei = guter politiker nicht immer auf...

Türkenpower
05.04.2004, 15:36
Wieso nicht?

pavement
05.04.2004, 15:38
den artikel gelesen?

kettnhnd
05.04.2004, 15:53
kohl hat sich mit der an die zoni's verschenkten kohle zwei mal seine wiederwahl erkauft !

alleine wenn ich an den umrechnungskurs für ddr-bürger von ostmark zu d-mark denke, wird mir schwindelig. bis 5000 mark 1:1, darüber hinaus 1:2. eine währung die de facto 1:10 wert war.

Grinch
05.04.2004, 17:21
Kohl wollte sich halt mit aller Macht seine Stellung sichern, diese Vorraussage der "blühenden Landschaften" brachte ihm halt ungemeine Popularität.

Lafontaine hat die ganzen Probleme die so ein zusammenschluss mit sich bringt vorrausgesehen obwohl er sicher nicht gegen die Wiedervereinigung war, nur so wie sie vonstatten ging war es natürlich vollkommen verkehrt.

Die Schulden tragen wir heute noch doch dies wird natürlich alles von der Opposition der heutigen Regierung zur last gelegt.

Duck
05.04.2004, 17:43
Ich denke mal,keine Partei wollte im Grunde die Wiedervereinigung,weil allen klar war,was das an Kosten nach sich ziehen würde.
Sie haben halt nicht mit der ehemaligen DDR-Bevölkerung und mit Gorbatschow gerechnet.
Was also tun,wenn man die DDR haben kann,ablehnen?
Obwohl man über Jahrzehnte die Wiedervereinigung gefordert hatte,ganz in dem Bewusstsein,dass das sowieso niemals der Fall sein würde.
Kohl hat halt das beste aus der beschissenen Situation gemacht und denen blühende Landschaften versprochen,damit wenigstens einer profitiert.

Patrick Bateman
05.04.2004, 17:52
Ich denke mal,keine Partei wollte im Grunde die Wiedervereinigung,weil allen klar war,was das an Kosten nach sich ziehen würde.
Sie haben halt nicht mit der ehemaligen DDR-Bevölkerung und mit Gorbatschow gerechnet.
Was also tun,wenn man die DDR haben kann,ablehnen?
Obwohl man über Jahrzehnte die Wiedervereinigung gefordert hatte,ganz in dem Bewusstsein,dass das sowieso niemals der Fall sein würde.
Kohl hat halt das beste aus der beschissenen Situation gemacht und denen blühende Landschaften versprochen,damit wenigstens einer profitiert.Stimmt, gefordert wurde es immer, wohl wissend und mit Inbrunst hoffend, das es nicht zur Realität wird.

Als es dann Realität wurde, hat man ein langes Gesicht gemacht.

Gerüchten zufolge soll es Wessis geben, die die Mauer am liebsten wieder aufbauen würden, nur noch zwei Meter höher.

Allerdings soll es am Geld fehlen, um diesen abscheulichen Plan zu realisieren.

:rolleyes:

Was bleibt, ist das lange Gesicht..................................

DichterDenker
05.04.2004, 18:19
So schön und gut wenn es keine Wiedervereinigung gegeben hätte ginge es uns ein ganzes Stückchen besser. Aber sind nicht die Leute die gegen die Wiedervereinigung sind diejenigen die (berechtigterweise) behaupten das System der DDR wäre ziemlich unmenschlich? Das heißt den Ossis müsste es jetzt besser gehen, oder? Man könnte sich also auch freuen eine gute Tat begangen zu haben anstatt rumzumeckern das man kein 5.-Auto und keine 10.-Fernseher besitzt. :angry:

Und wenn ichs recht bedenke dann ist ja eins klar. Wenn die USA Westdeutschland nach dem 2.WK nicht massiv unterstützt hätte ginge es uns ja viel schlechter als das jetzt der Fall ist. Wenn aber die DDR nicht gewesen wäre hätte die USA das nie in diesem Ausmaß gemacht da ja die Werbewirkung gegenüber den Ostblockbürgern weggefallen wäre. Insofern ist es nur gerecht das die neuen Bundesländer auch ein Stück vom Kuchen kriegen.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 19:03
So schön und gut wenn es keine Wiedervereinigung gegeben hätte ginge es uns ein ganzes Stückchen besser.

... soll das glauben?

Was hätte denn aus der "DDR" werden sollen?

Ja, natürlich, 'n separater Deutscher Staat!

Ob jemand glaubt, dass das weniger gekostet hätte?

Und das Thema Abwanderung der Jungen? Die "DDR" wär' doch heut' 'n nicht überdachtes Altersheim?!

Enzo

PS: Und 'n paar Leutchen, haben sich ja auch ganz ordentlich gesundgestoßen - und das sind nicht nur Deutsche!

DichterDenker
05.04.2004, 19:45
>... soll das glauben?

Das galuben ja auch viele. Wir zahlen ja für den Aufbau Ost kräftig mit.
Also mit "uns" meine ich natürlich nicht "uns Ossis" sondern "uns Wessis" wenn du mich da falsch verstanden hast. :D

P.S.: Schwierig zu zitieren wenn das erste Wort im Titel steht... ;)

Duck
05.04.2004, 19:51
kohl hat sich mit der an die zoni's verschenkten kohle zwei mal seine wiederwahl erkauft !

Das Geld wäre so und so geflossen,es musste fliessen.
Kohl hat sich von der Strömung treiben lassen das war das einzig richtige,das er als Politiker und Kanzler machen konnte.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 19:57
>... soll das glauben?

Das galuben ja auch viele. Wir zahlen ja für den Aufbau Ost kräftig mit.
Also mit "uns" meine ich natürlich nicht "uns Ossis" sondern "uns Wessis" wenn du mich da falsch verstanden hast. :D

P.S.: Schwierig zu zitieren wenn das erste Wort im Titel steht... ;)

... seh' ich das so:

Alle zahlen ... auch die "Ossis"!

Dass wir dort 'ne durchschnittliche Arbeitslosenquote gegen 20% haben, können wir ja schlecht den "Ossis" anlasten!

Wenn wir genau hinschauen dürften, würden wir feststellen, dass schlicht zu viel Subventionsknete gezogen wurde - das zu verhindern, bzw. erst gar nicht zuzulassen, wär' die Aufgabe aller Parteien aller Parlamente gewesen.

Enzo

DichterDenker
05.04.2004, 20:14
@Enzo

Ich seh das ja ganz ähnlich, aber die öffentliche Meinung tendiert m.E. doch gegen die wiedervereinigung und lastet den Ossis doch tatsächlich die schlechte wirtschaftslage an. Sonst hätte es den Thread hier doch auch nicht gegeben, oder?

Equilibrium
05.04.2004, 20:22
Fakt ist aber,das die Wiedervereinigung ein ökonomisches Dessaster war.
Und ohne Wiedervereinigung ginge es,West wie Ost besser.
Und man muss sich wirklich mal fragen,wohin die 1025 Milliarden geflossen sind.

Duck
05.04.2004, 20:34
Fakt ist aber,das die Wiedervereinigung ein ökonomisches Dessaster war.
Und ohne Wiedervereinigung ginge es,West wie Ost besser.
Und man muss sich wirklich mal fragen,wohin die 1025 Milliarden geflossen sind.

Wohin ein Teil davon geflossen sind kann ich Dir sagen:
Ich war letztes Jahr im Sommer mit dem Mopped im Harz,Stolberg,Weringerode,Quedlinburg etc.da schnalzt Du mit der Zunge.
Sowas findet man in WD nirgendwo. (MIT NIRGENDWO MEINE ICH AUCH NIRGENDWO)

Miwori
05.04.2004, 20:34
Wie sind eigentlich die zwei Millionen Ostdeutschen zu bewerten, die ihren Arbeitsplatz nach 1989 im Westen Deutschlands gefunden haben?

Es ist doch so, daß die halt ihre Beiträge im Westen ins Sozialsystem einzahlen, die die Oma im Osten als Rente rausbekommt.
Dieser Teil des Transferstromes ist ganz natürlich und entspricht der Philosophie des Generationenvertrages!

Isr doch eigentlich nichts dagegen zu sagen, daß Güter innerhalb eines Landes da produziert werden, wo es am effektivsten und zweckmäßigsten ist und andere Landesteile von diesen Leistungskernen mitprofitieren, denen sie ihre jungen Leute, ihre humanen Ressourcen
zur Verfügung stellen.

Kurt.Schumacher
05.04.2004, 22:16
Kohl ist gut. Freund der Türkei. Sohn von Kohl mit Türkin verheiratet.

"Der CDU-Beitrag zur multikulturellen Gesellschaft kann nicht hoch genug veranschlagt werden. Er wird erst im europäischen Vergleich so richtig deutlich: Während in Deutschland zwischen 1990 und 1996 fast neun Millionen Menschen zuzogen, waren es in Großbritannien weniger als zwei Millionen, in Italien weniger als eine Million und in Frankreich nicht einmal eine halbe. Klarer formuliert: Dank der CDU-Politik der offenen Grenzen wanderten in den 90er Jahren mehr Menschen in Deutschland ein als in den übrigen 15 Staaten der EU zusammen."
(Eberhard Seidel, Publizist, in der "taz" vom 14. April 2000)

Quelle: http://www.konservativ.de/zitate/home.htm

Gärtner
06.04.2004, 13:56
Hier der nun nicht mehr geheime Bericht der vertraulichen Kommission "Gesprächskreis Ost", der in kettnhnds erstem Beitrag angesprochen wurde:

Klick (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,294186,00.html) und lies.

Unter vielen anderen auch dieser erschreckende Satz:

"Das Bruttosozialprodukt pro Kopf nach Abzug der Netto-Transferleistungen liegt unter dem Niveau von Portugal."

kettnhnd
06.04.2004, 14:16
dieser staat und diese politiker sind nicht fähig große aufgaben zu bewältigen. bewiesen haben sie es mehrfach. an allem sind sie mittlerweile gescheitert...beides gehört abgelöst...darüber sollte man sich langsam gedanken machen.

B.A. Barecus
07.04.2004, 01:01
So schlecht war der Dicke gar nicht. Er hat viel für Europa getan. 40 Jahre DDR-Sozialismus kann man auch nicht von Heute auf Morgen modernisieren.

Gärtner
07.04.2004, 01:05
So schlecht war der Dicke gar nicht. Er hat viel für Europa getan. 40 Jahre DDR-Sozialismus kann man auch nicht von Heute auf Morgen modernisieren.
Ein Kommentar, von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Wie wäre es: lies mal die weiter oben von kettnhnd und mir verlinkten Beiträge durch, und dann versuch´s noch einmal, diesmal aber bitte mit Sach-Argumenten.

B.A. Barecus
07.04.2004, 01:14
Aja. Wie hätte mans mit dem Osten besser machen sollen? Kohl hat das beste gemacht. Alles ist neu aufgebaut worden. Dass da keine Arbeitsplätze sind, was kann Kohl dafür?
Kohl ist nicht die Wirtschaft und hat auch nicht die Honeckerpolitik zu verantworten.

Die Steuerreform ist von Lafontaine blockiert worden.
Und die Schulden sind Produkt der Sozialliberalen Verschwendungs-, Wohlfahrtskoalition, die den Sozialstaat vollkommen sinnlos und unnötig aufgebläht hat.

Rosa Brigaden
07.04.2004, 10:43
Aja. Wie hätte mans mit dem Osten besser machen sollen? Kohl hat das beste gemacht. Alles ist neu aufgebaut worden. Dass da keine Arbeitsplätze sind, was kann Kohl dafür?
Kohl ist nicht die Wirtschaft und hat auch nicht die Honeckerpolitik zu verantworten.

Die Steuerreform ist von Lafontaine blockiert worden.
Und die Schulden sind Produkt der Sozialliberalen Verschwendungs-, Wohlfahrtskoalition, die den Sozialstaat vollkommen sinnlos und unnötig aufgebläht hat.Sie vermischen hier sachverhalte, die nicht zusammenhängen.

es ist nicht nur einiges neu aufgebaut worden, im osten ist zunächst fast alles zerstört worden.
sicher hatte Kohl nicht die strukturprobleme der ehemaligen DDR zu verantworten; mit zu verantworten hat er aber die unglaubliche naïvetät, mit der die - im regelfall - westdeutschen politiker in der DDR hantierten, die naïvetät, die z.b. einen Waigel glauben ließ, man könne die Deutsche einheit aus der portokasse finanzieren. auch Kohl kann man da nicht ausschließen, der annahm, die westdeutsche industrie hätte nichts eiligeres zu tun, als im osten die - billigere - konkurrenz zu stützen oder neu aufzubauen.
hinzu tritt auch die unglaubliche inkompetenz, mit der die von der treuhand eingesetzten manager agierten; das ist übrigens etwas, was im SPIEGEL nicht so gut herausgearbeitet wird - insgesamt das erschreckende qualifikationsdefizit der westdeutschen manager.

das wird man nicht konkret Kohl anlasten können, aber verantwortlich ist er schon für die rechtliche und politische gestaltung des handlungsrahmens, innnerhalb dessen sich der prozeß der vereinigung vollzog.

RB

B.A. Barecus
07.04.2004, 11:23
Sie vermischen hier sachverhalte, die nicht zusammenhängen.


Sie haben aber auch gar keine schlüssigen Argumente vorgetragen!!



es ist nicht nur einiges neu aufgebaut worden, im osten ist zunächst fast alles zerstört worden.

Was hätte man den stehen lassen sollen? War doch alles unrentabel. Man hätte es sowieso abreißen müssen.



die z.b. einen Waigel glauben ließ, man könne die Deutsche einheit aus der portokasse finanzieren.

Eine Unterstellung ihrerseits. Waigel hat immer betont, dass es ein langer Weg wird.



auch Kohl kann man da nicht ausschließen, der annahm, die westdeutsche industrie hätte nichts eiligeres zu tun, als im osten die - billigere - konkurrenz zu stützen oder neu aufzubauen.

Als ob Kohl so etwas naives angenommen hätte. Auch wieder eine Unterstellung von ihnen.



hinzu tritt auch die unglaubliche inkompetenz, mit der die von der treuhand eingesetzten manager agierten; das ist übrigens etwas, was im SPIEGEL nicht so gut herausgearbeitet wird - insgesamt das erschreckende qualifikationsdefizit der westdeutschen manager.

Wenn Deutschland so schlechte Manager hat, wieso ist/waren wir dann immer Weltspitze? Die Treuhand musste modernisieren, sie hat nicht inkompetent agiert, ganz im Gegenteil. Nur dank der Treuhand gibt es heute Opel in Eisenache, BMW in Leipzig, ist das Chemiedreieck wieder Weltspitze, gibt es Mikrochips in Dresden.



aber verantwortlich ist er schon für die rechtliche und politische gestaltung des handlungsrahmens, innnerhalb dessen sich der prozeß der vereinigung vollzog.

Ja und? Ist doch bestens gelaufen. Was soll denn schlecht gelaufen sein?

Rosa Brigaden
07.04.2004, 11:41
Sie haben aber auch gar keine schlüssigen Argumente vorgetragen!!ich schlage Ihnen vor, daß Sie sich zunächst mit der argumentationsstruktur Ihrer beiträge befassen.
im übrigen ist es unsinnig, auf ein eingangsstatement mit dem vorwurf zu reagieren, man habe keine argumente vorgetragen; wenn Sie meine bemerkungen als nicht schlüssig betrachten, ist es an Ihnen, darzulegen, inwiefern sie nicht schlüssig sind.

Was hätte man den stehen lassen sollen? War doch alles unrentabel. Man hätte es sowieso abreißen müssen.soso."alles" war unrentabel - können Sie das begründen oder faseln Sie nur?
Eine Unterstellung ihrerseits. Waigel hat immer betont, dass es ein langer Weg wird.stimmt: nachdem die wesentlichen entscheidungen gefallen waren und er erkennen mußte, daß die DDR nicht das schnäppchen war, das er sich erhofft hatte. im rausch der übernahme und der fehleinschätzung, die DDR sei ein guter zukauf, hatte man übrigens im rahmen der westdeutschen scheckbuchdiplomatie den USA 14 milliarden DM für den golfkrieg überwiesen (zuviel, wie man heute weiß).


Als ob Kohl so etwas naives angenommen hätte. Auch wieder eine Unterstellung von ihnen.Kohl hat seinen irrtum selbst eingeräumt, zuletzt auf der pressekonferenz, auf der er seine - schlecht geschriebenen und schlampig lektorierten - memoiren vorgestellt hat.

Wenn Deutschland so schlechte Manager hat, wieso ist/waren wir dann immer Weltspitze? Die Treuhand musste modernisieren, sie hat nicht inkompetent agiert, ganz im Gegenteil. Nur dank der Treuhand gibt es heute Opel in Eisenache, BMW in Leipzig, ist das Chemiedreieck wieder Weltspitze, gibt es Mikrochips in Dresden. "wir" sind nicht weltspitze, wie kommen Sie denn auf den blödsinn? die Treuhand hat nicht "modernisiert", sie hat - das ist inzwischen erwiesen - insbesondere durch die inkompetenz der von ihr eingesetzten manager, milliardenwerte einfach vernichtet. Opel, BMW und "Chemiedreieck - alles beispiele für subventionierte betriebe, subventioniert aus den mitteln des aufbaus ost, nicht der Treuhand. ein beispiel für eine fehlentwicklung trotz staatlicher subventionen ist übrigens die chipfabrik in Frankfurt/Oder, aber das steht auf einem anderen blatt. die Treuhand hat milliardenverluste erzeugt, die schließlich vom bundeshaushalt übernommen werden mußten.

Ja und? Ist doch bestens gelaufen. Was soll denn schlecht gelaufen sein?lesen sie den SPIEGEL-bericht über die studie des gremiums um Klaus von Dohnanyi, dann reden wir weiter.

RB

B.A. Barecus
07.04.2004, 11:56
ich schlage Ihnen vor, daß Sie sich zunächst mit der argumentationsstruktur Ihrer beiträge befassen.
im übrigen ist es unsinnig, auf ein eingangsstatement mit dem vorwurf zu reagieren, man habe keine argumente vorgetragen; wenn Sie meine bemerkungen als nicht schlüssig betrachten, ist es an Ihnen, darzulegen, inwiefern sie nicht schlüssig sind.


Ich schlag ihnen vor, dass sie sich erst einmal so etwas wie eine Argumentationsstruktur zulegen. Werfen sie anderen Leuten selbst nicht immer in ihren Eingangsstatements vor, sie hätten keine Argumente vorgetragen.



soso."alles" war unrentabel - können Sie das begründen oder faseln Sie nur?stimmt: nachdem die wesentlichen entscheidungen gefallen waren und er erkennen mußte, daß die DDR nicht das schnäppchen war, das er sich erhofft hatte. im rausch der übernahme und der fehleinschätzung, die DDR sei ein guter zukauf, hatte man übrigens im rahmen der westdeutschen scheckbuchdiplomatie den USA 14 milliarden DM für den golfkrieg überwiesen (zuviel, wie man heute weiß).

Sie faseln gerade selbst, weil sie just in diesem Moment selbst kein Argument vorgetragen haben. Waigel und Kohl wussten von Anfang an, dass die DDR kein Schnäppchen war.
Sicherheit kann nicht teuer genug sein. Erst wurde uns die Einheit von Amerika mögich gemacht und dann verweigern wir uns sofort, wenn es einen Krieg gibt. Nein, Kohl ist eben seinen Verbündeten treu und nicht so ein Hanswurst wie Schröder, der mal eben in einer Woche 60 Jahre Deutsch-Amerikanische Freundschaft zerstört.
Das kann nicht teuer genug sein.




"wir" sind nicht weltspitze, wie kommen Sie denn auf den blödsinn? die Treuhand hat nicht "modernisiert", sie hat - das ist inzwischen erwiesen - insbesondere durch die inkompetenz der von ihr eingesetzten manager, milliardenwerte einfach vernichtet. Opel, BMW und "Chemiedreieck - alles beispiele für subventionierte betriebe, subventioniert aus den mitteln des aufbaus ost, nicht der Treuhand. ein beispiel für eine fehlentwicklung trotz staatlicher subventionen ist übrigens die chipfabrik in Frankfurt/Oder, aber das steht auf einem anderen blatt. die Treuhand hat milliardenverluste erzeugt, die schließlich vom bundeshaushalt übernommen werden mußten.lesen sie den SPIEGEL-bericht über die studie des gremiums um Klaus von Dohnanyi, dann reden wir weiter.

1. Exportweltmeister, wir sind eines der reichsten Länder der Erde, führend im Maschinenbau und in der Automobilindustrien, die beste Infrastruktur der Welt.
Höchste Arztdichte, Krankenhausdichte, Polizei, Feuerwehr, Katastrophenschutz usw........ Und unter den Schwarzen wäre alles noch viel besser. Gucken sie nach Bayern!

Dohnanyi können sie selbst lesen. Derart rotes Gedankengut führt uns in Deutschland noch weiter nach unten.
Lesen sie die Welt.

Rosa Brigaden
07.04.2004, 12:24
Ich schlag ihnen vor, dass sie sich erst einmal so etwas wie eine Argumentationsstruktur zulegen. Werfen sie anderen Leuten selbst nicht immer in ihren Eingangsstatements vor, sie hätten keine Argumente vorgetragen.können Sie lesen? ich habe Ihnen das nicht vorgeworfen.
Sie faseln gerade selbst, weil sie just in diesem Moment selbst kein Argument vorgetragen haben. doch habe ich. können Sie lesen?
Waigel und Kohl wussten von Anfang an, dass die DDR kein Schnäppchen war.doch, und das haben Sie später zugegeben. wie ich Ihnen schrieb, hat Kohl das zuletzt am 5.3.2004 eingeräumt (datum der genannten pressekonferenz). auch Waigel mußte zugeben, daß er davon ausgegangen war, die schlußbilanz der DDR werde einen satten überschuß ausweisen, und diesen überschuß hatte er sogar bereits in den folgenden bundeshaushalt eingestellt.
Sicherheit kann nicht teuer genug sein. klar. ist ja nicht Ihr geld. es ging nicht darum, daß ein beitrag gezahlt wurde, sondern daß zuviel bezahlt wurde.
Erst wurde uns die Einheit von Amerika mögich gemacht diese monokausale zuordnung ist unsinn. an der bewerkstelligung der deutschen einheit waren erheblich mehr protagonisten beteiligt, vor allem Gorbatschov, sicher auch Bush senior und Mitterand, während Thatcher eher gebremst hat.
und dann verweigern wir uns sofort, wenn es einen Krieg gibt. Nein, Kohl ist eben seinen Verbündeten treu und nicht so ein Hanswurst wie Schröder, der mal eben in einer Woche 60 Jahre Deutsch-Amerikanische Freundschaft zerstört. Deutschland hat in der vergangenheit zu viele schlechte erfahrungen mit der sogenannten "Nibelungentreue" gemacht, um es sich leisten zu können, wieder so blind einen krieg zu unterstützen. im gegensatz zum historiker-kanzler Kohl hat Schröder diesmal genauer auf die berechtigung dieses krieges geachtet, und inzwischen dämmert es sogar dem dümmsten US-Amerikaner, daß der kriegsgrund eine einzige lüge war.
Sie werden auch noch dieser erkenntnis teilhaftig werden.

Das kann nicht teuer genug sein. wohl wahr, aber anders, als Sie es meinen. es wird uns noch viel kosten ...

1. Exportweltmeister, wir sind eines der reichsten Länder der Erde, führend im Maschinenbau und in der Automobilindustrien, die beste Infrastruktur der Welt.
Höchste Arztdichte, Krankenhausdichte, Polizei, Feuerwehr, Katastrophenschutz usw........ Und unter den Schwarzen wäre alles noch viel besser. Gucken sie nach Bayern!träumen Sie ruhig weiter. im übrigen könnten Sie mal versuchen, ganz konkrete zahlen zu nennen. wie wär's damit?
Dohnanyi können sie selbst lesen. Derart rotes Gedankengut führt uns in Deutschland noch weiter nach unten.
Lesen sie die Welt.Sie haben den bericht der kommission nicht gelesen und meinen, Ihnen stünde ein urteil darüber zu? gut, diese haltung zusammen mit Ihrer lektüre-präferenz, dem reaktionären Springer-kampfblatt "Die Welt", zeigt mir, daß Sie der kategorie der unbelehrbaren und erkenntnisresistenten ignoranten zuzurechnen sind.

insofern ist jeder weitere dialog mit Ihnen sinnlos.

RB

mlptrainer
07.04.2004, 13:28
und inzwischen dämmert es sogar dem dümmsten US-Amerikaner, daß der kriegsgrund eine einzige lüge war.

Ist das was Neues?

Kriege werden immer mit Lügen begonnen.

Es ist ja fast so, als ob sich heutige Neuzeitkrüppel sonderlich schlau vorkommen, wenn sie im Internet über Kriege lamentieren, dabei selbst noch niemals eine aufs Maul bekommen haben, also gar nicht nachvollziehen können, was Gewalt eigentlich ist.

Kriege sind Lügen, das war immer so, das wird immer so sein, Basta!

Miwori
07.04.2004, 16:07
Nur dank der Treuhand gibt es heute Opel in Eisenache, BMW in Leipzig, ist das Chemiedreieck wieder Weltspitze, gibt es Mikrochips in Dresden.

Das stimmt nicht.
Daß Dresden Mikroelektronik-Zentrum geblieben und sich zum europaweit stärksten Cluster dieser Branche entwickeln konnte, ist ausschließliches Verdienst der sächsischen Staatsregierung unter Kurt Biedenkopf.

Die Treuhand wollte die gesamte DDR-Halbleiterindustrie als nicht wettbewerbsfähig liquidieren und hat das andernorts (z.B. Frankfurt/O.) auch getan!

Und die BMW-Ansiedlung in Leipzig hat mit der Treuhand zeitlich und örtlich überhaupt nichts zu tun. In Leipzig gab es früher keine Autoindustrie.

Botschafter
07.04.2004, 17:38
Egal was hier diskutiert wird...

Eines steht fest: Das was Konrad Adenauer 1949 begonnen hat hat Helmut Kohl zuende geführt: Ein vereinigtes souveränes Deutschland!

Deswegen gebührt im Dank und Ehre. Das scheinen unsere europäischen Nachbarn mehr begriffen zu haben als wir. Helmut Kohl ist Ehrenbürger Europas.

Bei der Vereinigung lässt sich über das WIE streiten, aber das OB steht außer Frage! Deutschland und so steht es in unserer Verfassung gehört vereinigt.

Und alle Roten Socken die jetzt 14 Jahre nach der Wiedervereinigung stinkender aus ihren Löchern gekrochen kommen, wo sie damals selbst gegen den historischen Schritt Helmut Kohls waren und jetzt wo sie selbst Verantwortung für Deutschland tragen sprich im Dreck sitzen, ihre Unfähigkeit die marktwirtschaftliche Krise zu bewältigen auf Helmut Kohl schieben, sollten sich was schämen solche Themen hier zu eröffnen.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit in die Zukunft blicken meine roten Genossen??
Ach neee stimmt lieber nicht da sieht es ja im warsten Sinne des Wortes schwarz aus :2faces: :D

ES LEBE HELMUT KOHL

MfG

Adenauer

PS: Nicht traurig sein ihr SPDler ihr hattet auch einen guten Mann "Helmut Schmidt :D "

Gärtner
07.04.2004, 17:58
Und alle Roten Socken die jetzt 14 Jahre nach der Wiedervereinigung stinkender aus ihren Löchern gekrochen kommen, wo sie damals selbst gegen den historischen Schritt Helmut Kohls waren und jetzt wo sie selbst Verantwortung für Deutschland tragen sprich im Dreck sitzen, ihre Unfähigkeit die marktwirtschaftliche Krise zu bewältigen auf Helmut Kohl schieben, sollten sich was schämen solche Themen hier zu eröffnen.
Halten zu Gnaden, aber mit derlei Polemik versuchtst du lediglich zu verschleiern, daß du die in diesem Strang vorgebrachten Argumente umgehst - leider vergeblich.

Es ist u.a. diese dümmliche Simplifizierung, stets dem politischen Gegner alle Versäumnisse und Fehler vorzuhalten, die eigenen Helden aber hochleben zu lassen, die maßgeblich zur Politikverdrossenheit in diesem Lande beiträgt. Es wäre wünschenswert, sich an der Sachproblematik zu orientieren - ohne Heiligsprechungen oder Verteufelungen.

Und ausgerechnet kettnhnd als "Rote Socke" zu bezeichnen, zeugt wirklich von eigenwilligstem Humor. :D

Botschafter
07.04.2004, 18:18
Es tut mir leid, aber ich sehe in diesem Strang keinerlei argumentativen Sinn.
Er impliziert schon im Titel sein eigentliches Ziel.
Es ist einfach nur Parteiengeplänkel zu dem ich meinen Beitrag geleistet habe...
Würde hier argumentativ diskutiert, so ginge es nicht um Fehler bei der Umsetzung eines historischen Schrittes, sondern um Lösungen der aktuellen Krise.

Wenn sie das anders sehen, es herrscht Meinungsfreiheit.

Hochachtungsvoll

Adenauer

Botschafter
07.04.2004, 18:20
Was übrigens noch zur "objektiven" Quelle zu sagen ist: Den Spiegel und Helmut Kohl verbindet eine jahrzehntelang gepflegte Feindschaft.
Dies schreibt er selbst in seuiner Biographie.

Adenauer

Gärtner
07.04.2004, 18:21
Würde hier argumentativ diskutiert, so ginge es nicht um Fehler bei der Umsetzung eines historischen Schrittes, sondern um Lösungen der aktuellen Krise.
Soso. Bei der Analyse der aktuellen Krise wird man wohl kaum darum herumkommen, die Ursachen ihrer Entstehung zu beleuchten, um mit diesen Erkenntnissen zukünftige Fehler zu vermeiden.

Botschafter
07.04.2004, 18:22
Was für Fehler einer zukünftigen Wiedervereinigung sollten denn begangen werden? Es wird kein zweites Mal geben für das es zu lernen gilt.

Adenauer

Gärtner
07.04.2004, 18:26
Arrgh! Lies die verlinkten Beiträge, informier dich über 1250 Mrd. € (!) Gießkannenfördermittel und ihre spärlichen Erfolge und dann komm wieder!

Botschafter
07.04.2004, 18:38
Als ob man die Quellen nicht liest bevor man sich aus den Fenster lehnt...

Nennen sie mir einen Politiker, der damals den Aufbau Ost anders angegangen wäre! Ohne vorhandene Infrastruktur etc.. Und warum schafft dann die Regierund den lästigen Soli nicht endgültig ab?
Gerade Manfred Stolpe hat gut reden.. ich sage nur Toll collect! Diese Milliarden könnten schon längst im Osten sein.

Ich finde es einfach falsch die heutigen Probleme im Osten wie der Spiegel an Helmut Kohl festzumachen. Es geht um jetzige Lösungen! Das viele Geld war nötig... wer hätte denn ahnen können das es eine solche Abwanderung aus dem Osten geben wird?
Nacher ist man immer schlauer als vorher. Trotzdem steht für mich fest, das Helmut Kohl in den 8 Jahren nach der Wiedervereinigung mit der Flächenfinanzierung zum Wohle der Deutschen gehandelt hat. Wären die im Osten produktiver damit umgegangen sähe es heute ganz anders aus.

Adenauer

Gärtner
07.04.2004, 18:57
Warum hat man z.B. seinerzeit aus Neu5land nicht eine Wirtschaftssonderzone gemacht, bei halbiertem oder ganz gestrichenem MwSt-Satz, wie von Biedenkopf, Scmidt et al unermüdlich gefordert?

Das hätte mit einem Schlag die Wertschöpfung gesteigert und vor allem den Konsum angekurbelt.

Die Abwanderung hat natürlich keiner voraussehen können, wohl aber die voraussichtlichen Kosten.

Während Kohl noch von den "blühenden Landschaften" schwadronierte, als längst klar war, daß dies eine Chimäre war, hatten andere schon von Anfang an gewarnt.
Ich erinnere an den letzten DDR-Wirtschaftsminister Romberg, der im Mai oder Juni 1990 einen jährlichen Transferbedarf von mindesten 120 Mrd. DM prognostizierte - und damit ganz gut lag. Damals wurde er ausgelacht.

Also tu bitte nicht so, als seien die Probleme unversehens vom Himmel gefallen, sie haben vielmehr mit ganz konkreten Fehlentscheidungen zu tun.

An der außenpolitischen Leistung Kohls im Zuge der Wiedervereinigung gibt es nichts zu deuteln, das ist wohl wahr.

Am besten hat´s Richard von Weizsäcker formuliert, auf die Frage, wie er den Prozeß der Wiedervereinigung beurteile:

"Außenpolitisch grandios, innenpolitsch - holprig."

Rosa Brigaden
07.04.2004, 19:00
Was übrigens noch zur "objektiven" Quelle zu sagen ist: Den Spiegel und Helmut Kohl verbindet eine jahrzehntelang gepflegte Feindschaft.
Dies schreibt er selbst in seuiner Biographie.

Adenauerdas und noch viel mehr blödsinn schreibt er in seiner "biographie" - Sie meinen vermutlich seine "erinnerungen 1930 - 1982; wobei festzuhalten bleibt, daß seine erinnerungen an 1930 die präzisesten sind, die man in diesem buch finden kann.

ansonsten ist das buch sprachlich, stilistisch und historisch eine zumutung.

RB

Botschafter
07.04.2004, 19:01
Macht ihn das zu einem Kanzler des Niedergangs?

Adenauer

Rosa Brigaden
07.04.2004, 19:30
Als ob man die Quellen nicht liest bevor man sich aus den Fenster lehnt...das hindert Sie offenbar nicht daran, aus dem fenster zu fallen ...
Nennen sie mir einen Politiker, der damals den Aufbau Ost anders angegangen wäre! Ohne vorhandene Infrastruktur etc.. Und warum schafft dann die Regierund den lästigen Soli nicht endgültig ab?ich kann Ihnen einen ganz bekannten politiker nennen: Oskar Lafontaine. er hat 1990 die regierung Kohl kritisiert, hat gewarnt vor den unrealistischen annahmen, hat sehr präzise die wirtschaftlichen konsequenzen und die voraussichtlichen kosten vorhergesagt: das paßte nicht in die damalige wiedervereinigungseuphorie, und so wurde er bei den bundestagswahlen abgestraft.

Gerade Manfred Stolpe hat gut reden.. ich sage nur Toll collect! Diese Milliarden könnten schon längst im Osten sein.Stolpe ist für mich tatsächlich teil des problems und gehört wegrationalisiert. im komplex "Toll collect" zeigt sich aber ganz hervorragend auch die unfähigkeit der westdeutschen manager.

Ich finde es einfach falsch die heutigen Probleme im Osten wie der Spiegel an Helmut Kohl festzumachen. Es geht um jetzige Lösungen! Das viele Geld war nötig... wer hätte denn ahnen können das es eine solche Abwanderung aus dem Osten geben wird?das haben 1990 ff. genügend seriöse politiker und wirtschaftsforscher getan. insofern ist auch Ihre folgende feststellung unsinn:
Nacher ist man immer schlauer als vorher. Trotzdem steht für mich fest, das Helmut Kohl in den 8 Jahren nach der Wiedervereinigung mit der Flächenfinanzierung zum Wohle der Deutschen gehandelt hat. Wären die im Osten produktiver damit umgegangen sähe es heute ganz anders aus.
"die im Osten" - das waren überwiegend in der öffentlichen hand westimporte, oft solche leute, die in westdeutschland am ende ihrer karrieren angekommen waren oder sogar in den osten wegen bekannter unfähigkeit weggelobt wurden - Biedenkopf, Bernhard Vogel und einige andere sind rühmliche ausnahmen.
man sollte sich einmal systematisch diejenigen ansehen, die in den vergangenen jahren die faktische entscheidungsmacht über die mittelverwendung in Ostdeutschland hatten. es waren überwiegend Westdeutsche.
das hatte auch einen systematischen grund, in den ersten jahren nach der wende lauter, inzwischen eher kleinlauter zu hören, nämlich die auffassung, der "kapitalismus" habe über den sozialismus gesiegt, die Ostdeutschen seien also von grund auf unfähig und deshalb alles an vorhandenen strukturen und einrichtungen zu zerstören.
damit hat man die westdeutsche strukturkrise in den Osten exportiert - anstatt sinnvolle strukturen bestehen zu lassen, hat man alles vernichtet und durch die westdeutschen einrichtungen, oft nur produkte von fehlentwicklungen, ersetzt. heute muß man unter ungünstigeren umständen viel geld aufwenden, um einen strukturwandel herbeizuführen.

anstatt die vereinigung als eine möglichkeit zu einer strukturreform des westens zu nutzen - die probleme waren ja alle bekannt und westdeutschland schon am anfang einer rezession -, hat man sich von der vereinigungsbedingten, ausschließlich dem nachgeholten konsum der ostdeutschen geschuldeten konjunktur blenden lassen und das scheinbare erfolgsmodell westdeutschland auf den osten übertragen.

am gravierendsten hat sich das im bereich der verwaltungen ausgewirkt. schon vor der wende war Deutschland (west) berüchtigt für seine überbordende bürokratie. diese wurde nun dem osten übergestülpt, wohl wissend, daß überbürokratisierung bereits als standortnachteil für Deutschland längst erkannt und bekannt war.

oft haben bei den politikern, die die umgestaltung Ostdeutschlands zu verantworten haben, sich von ideologemen leiten lassen; das berüchtigtste ist das der postindustriellen dienstleistungsgesellschaft.
man kann das hier in Berlin wunderbar studieren: aus der größten industriestadt Deutschlands ist die größte industriebrache geworden. der dienstleistungssektor ist zwar anteilig gewachsen, aber nicht groß genug, um den arbeitsmarkt auszulasten. dummerweise hat man nämlich vergessen, sich darüber gedanken zu machen, wer denn die dienstleistungen bezahlen soll.
allein in Berlin (Ost) wurden nach 1990 (bis ca. 1994) 350.000 industriearbeitsplätze vernichtet, alles im rahmen der ideologie der dienstleistungsmetropole.
Durch das schlagartige reduzieren der Berlinförderung, die das land Berlin ca. 35 mrd. Euro kostete, wurde auch noch die bis dahin teuer hochgepäppelte industrie der westlichen halbstadt Berlins ruiniert. im ergebnis ist Berlin keine industriestadt mehr.

was das arbeitsmarktpolitisch, steuerlich und vor allem sozial bedeutet, ist offenbar niemandem so richtig ins bewußtsein gerückt.
anstatt die industrie so zu stützen, daß sie noch marktfähige produkte hätte produzieren können, hat man lieber milliarden in die im endeffekt sinnlosen ABMs und umschulungs- und fortbildungsmaßnahmen gepumpt und den leuten, immer auf die nächste wahl schielend, eine situation mittels Potemkinscher dörfer vorgegaukelt, die im grunde schon hoffnungslos war.

da helfen, werter "Adenauer", ein paar lockere sprüche nicht weiter.

die jammerwessis müssen endlich bereit sein, die opfer und anpassungsleistungen zu erbringen, die mit purer selbstverständlichkeit nach der wende den Ostdeutschen abverlangt wurden.

RB

Gärtner
07.04.2004, 19:40
die jammerwessis müssen endlich bereit sein, die opfer und anpassungsleistungen zu erbringen, die mit purer selbstverständlichkeit nach der wende den Ostdeutschen abverlangt wurden.
Naja, verehrter Brigadiere, ein Besuch westdeutscher Städte mag davon überzeugen, daß zumindest in Bezug auf die Infrastrukturen eine rasante Entwicklung in Richtung östlicher Zustände der Vorwendezeit stattfindet.

Ich leugne nicht die Notwendigkeit des Transfers, aber dessen Entnahme aus der westdeutschen Substanz ist mittlerweile von unübersehbaren Folgen hierzulande gekennzeichnet.

In diesem Zusammenhang kommt man mit der Attribution "Jammerwessis" nun wirklich nicht weiter. Sie klingt mir zu sehr nach "da seht ihr mal, wie´s ist!" und "vereint im Elend".

Rosa Brigaden
07.04.2004, 19:49
Naja, verehrter Brigadiere, ein Besuch westdeutscher Städte mag davon überzeugen, daß zumindest in Bezug auf die Infrastrukturen eine rasante Entwicklung in Richtung östlicher Zustände der Vorwendezeit stattfindet.

Ich leugne nicht die Notwendigkeit des Transfers, aber dessen Entnahme aus der westdeutschen Substanz ist mittlerweile von unübersehbaren Folgen hierzulande gekennzeichnet.natürlich. ich glaube, da sind wir uns einig.
In diesem Zusammenhang kommt man mit der Attribution "Jammerwessis" nun wirklich nicht weiter. Sie klingt mir zu sehr nach "da seht ihr mal, wie´s ist!" und "vereint im Elend".einige mauern in den köpfen wären nicht ganz so hoch, wenn man sich nach der wende diese attitüde seitens etlicher westdeutscher geschenkt hätte.
jetzt erleben die Westdeutschen, was 1990 ff den Ostdeutschen abverlangt wurde. kamen klagen, waren schnell die schlagworte über faule jammerossis parat. darauf habe ich hinweisen wollen.
auch jetzt scheint mir gerade in westdeutschland der leidensdruck bei vielen immer noch nicht hoch genug, daß die leute bereit wären, einen solchen strukturwandel zu schultern, wie er den Ostdeutschen mit einer großen selbstverständlichkeit abverlangt wurde, die sich aus der ideologie des gewinners der weltgeschichte speiste.

RB

Botschafter
07.04.2004, 22:03
Rosa Brigarden,

an ihrem Beitrag erkennt man in der Tat das die Mauer in den Köpfen der Menschen noch sehr hoch ist. Das sie zwischen westdeutschen weggelobten Politikern und ostdeutschen Bürgern unterscheiden zeigt es ganz deutlich. Es braucht eben eine Weile, aber westdeutsche Politiker waren genauso legitimiert Ämter in Ostdeutschland zu übernehmen wie jeder andere Deutsche auch, denn Ost und West, Süd und Nord alles sind Deutsche.

Bei Geld hört die Freundschaft auf. Das merkt man bei der Diskussion über Ostdeutschland sehr deutlich und bei den Scharmützeln wer jammert jetzt mehr. Das unsägliche an der Sache ist, das der eigentliche Sinn der Wiedervereinigung nämlich die sozialen und kulturellen Aspekte in den Hintergrund gedrängt werden.
Das sieht man zum Beispiel an diesem Thread, würde es hier nicht um Geld gehen wäre Helmut Kohl auch kein "Kanzler des Niedergangs". Die Medien haben anscheinend einen gewissen Hang zur Zuspitzung und Veralgemeinerung und wissen gar nicht welchen Schaden sie da anrichten.

Ich als Vertreter der sozialmarktwirtschaftlichen Demokratie befürworte allerdings, dass nach der Wende das DDR System ausgetauscht wurde. Die DDR war ein Unrechtsstaat und antidemokratisch, deswegen musste unsere wehrhafte Demokratie einen solchen Schritt machen. Das das System zu bürokratisch ist, das will ich nicht abstreiten, aber den sozialistischen Verwaltungsapparat in seiner Struktur bestehen zu lassen, das hätte Ost und West nur noch mehr voneinander geteilt.

Das die überhöhten Lohnnebenkosten und die wirtschaftsfeindliche Politik der Gegenwart sich im strukturgeschwächten Osten besonders bemerkbar macht sieht man an den Arbeitsmarktzahlen sehr deutlich.

Nur liebe Rosa Brigarde, wo wir über lockere Sprüche und aus dem Fenster fallen reden, so drängt sich mir schon der Eindruck auf das im Osten nicht gerade der Wille zum Aufbruch herrscht. Da fügt man sich eben in seine ABM Stelle und lebt von der Sozialhilfe. Ob man nun jammert oder nicht, das tut nichts zur Sache.
Ich kann nur sagen in gewisser Weise selber Schuld liebe Ossis. Wer hat denn mit saftigen Stimmenanteilen dafür gesorgt, das Gewerkschaften und SPD-linke weiter auf der Reformbremse trohnen können (von den Heckenschützen der PDS ganz zu schweigen)??? 38,5% sind es nur deshalb geworden weil im Osten 44% seltsamerweise dann doch den Stillstand gewählt haben.

Ihren Ausführungen nach müsste ja die FDP stärkste Kraft im Osten sein. Marktwirtschaftlich liberal scheint ja die Lösung zu sein. Weniger ABM mehr Wachstumsimpulse. Ich bin dabei lieber Rosa Brigarden, aber dann nicht alles auf den Dicken schieben der die Grenze öffnete und die Sprewaldgurken abschaffte, dann nach vorne blicken und nächstes Mal genau überlegen wo das Kreuzchen am Meisten bringt.

MfG

Adenauer

DEUTSCHLAND EINIG VATERLAND

Rosa Brigaden
07.04.2004, 22:29
@Konrad Adenauer

lesen Sie meinen beitrag nochmal langsam durch, versuchen Sie zu verstehen, was ich sage, also nicht, was Sie bei einigen schlüsselbegriffen nur so assoziieren, und dann können sie versuchen, einen beitrag zu schreiben, der nicht nur aus einer aneinanderreihung von schlagworten besteht.

RB

ps: reden sie mich doch mit RB an, wenn Ihnen die richtige schreibweise meines nicks zu schwer fällt.

B.A. Barecus
07.04.2004, 22:36
@Konrad Adenauer

lesen Sie meinen beitrag nochmal langsam durch, versuchen Sie zu verstehen, was ich sage, also nicht, was Sie bei einigen schlüsselbegriffen nur so assoziieren, und dann können sie versuchen, einen beitrag zu schreiben, der nicht nur aus einer aneinanderreihung von schlagworten besteht.



Das ist wohl ihre Masche, persönlich zu werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Botschafter
07.04.2004, 22:40
@ Rosa

Ich habe sehrwohl auf ihre Äußerung geantwortet. Ob ihnen diese Antwort nun passt interessiert mich herzlich wenig.

Schreiben sie doch gleich hin, dass sie zu faul zum Antworten sind. Is direkter und einfacher.
Und spiegelt nebenbei wieder, was meine Vermutung über ostdeutsche Arbeitsmoral betrifft.

Adenauer

Rosa Brigaden
07.04.2004, 22:42
Das ist wohl ihre Masche, persönlich zu werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen.nö. ich muß ja nicht auf jeden stuß im detail eingehen.
zum argumentieren muß die gegenseite schon substanz bieten, das ist bei Ihnen nicht der fall.

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 22:47
@ Rosa

Ich habe sehrwohl auf ihre Äußerung geantwortet. Ob ihnen diese Antwort nun passt interessiert mich herzlich wenig.

Schreiben sie doch gleich hin, dass sie zu faul zum Antworten sind. Is direkter und einfacher.
Und spiegelt nebenbei wieder, was meine Vermutung über ostdeutsche Arbeitsmoral betrifft.

Adenauerso ein pech, wenn man sich so irrt. Ihr beitrag ist nicht so beschaffen, daß sich der zeitaufwand lohnte, ihn en détail zu beantworten. wenn Sie von mir eine ausführliche antwort wünschen, muß Ihre vorlage schon entsprechender qualität sein. Sie glauben doch nicht, daß Sie mir etwas hin"rotzen" können, was Ihnen grade so durch den kopf schwirrt, ohne sinn und verstand, und ich soll dann darauf in extenso eingehen?

das mache ich nicht; deuten Sie das, wie Sie wollen.

RB

Botschafter
07.04.2004, 22:47
@ Rosa

Ach ja und sie denken das sie mit ihrer besserwisserischen und
rechthaberischen Art ihren Wortdurchfall hier schönreden können.

Auf ihre diffamierende Art und Weise entsteht keine argumentative Diskussion.

Ich möchte sie ein letztes Mal warnen sich auf dieses Niveau einer Metakonversation herabzulassen und auf infame Weise andere Meinungen als gehaltlos abzutun. Ich habe mich voher auch nicht abfällig über ihren Post geäußert.

Wissen sie was ihr Verhalten zeugt von argumentativer Schwäche, dass sie sich schon solchen Amateurtricks aus dem rethorischen Klo bedienen müssen.

Adenauer

Botschafter
07.04.2004, 22:52
so ein pech, wenn man sich so irrt. Ihr beitrag ist nicht so beschaffen, daß sich der zeitaufwand lohnte, ihn en détail zu beantworten. wenn Sie von mir eine ausführliche antwort wünschen, muß Ihre vorlage schon entsprechender qualität sein. Sie glauben doch nicht, daß Sie mir etwas hin"rotzen" können, was Ihnen grade so durch den kopf schwirrt, ohne sinn und verstand, und ich soll dann darauf in extenso eingehen?

das mache ich nicht; deuten Sie das, wie Sie wollen.

RB

Wissen sie was ich mir mitlerweile als einziges von ihnen wünsche: DAS SIE IHR SCHANDMAUL HALTEN!!!

Vielleicht machen sie sich mal in Zukunft Gedanken darüber welche Art von Wortexkrementen sie tagtäglich hier in ihre Tastatur "rotzen".

Verachtungsvoll

Adenauer

Gärtner
07.04.2004, 22:54
(...)so drängt sich mir schon der Eindruck auf das im Osten nicht gerade der Wille zum Aufbruch herrscht. Da fügt man sich eben in seine ABM Stelle und lebt von der Sozialhilfe. Ob man nun jammert oder nicht, das tut nichts zur Sache.
Ich kann nur sagen in gewisser Weise selber Schuld liebe Ossis. Wer hat denn mit saftigen Stimmenanteilen dafür gesorgt, das Gewerkschaften und SPD-linke weiter auf der Reformbremse trohnen können
Ein schönes Beispiel für das, was man im Osten als unerträgliche westliche Überheblichkeit empfindet.

Kein Wille zum Aufbruch? Lieber Adenauer, gern würde ich sehen, was westzulande los wäre, wenn innerhalb kürzester Zeit ein ganzes System grundstürzend verändert wird, Hunderttausende auf der Straße stehen und keine Perspektive haben, wieder in Lohn und Brot zu kommen. Die Ostdeutschen haben ein dermaßen hohes Maß an Flexibilität und Geduld an den Tag gelegt, daß wir im Westen uns davon mindestens drei dicke Scheiben abschneiden können.

Was ich schon festgestellt habe: Deine dümmlichen Stereotypen haben nicht das mindeste mit der Wirklichkeit zu tun, die ist nämlich komplexer, als du es dir anscheinend vorstellen kannst.

Und was deine Wählerbeschimpfung anbetrifft, so ist auch diese nicht gerade der Ausweis einer gereiften demokratischen Einstellung.

Wie auch dein Vokabular derzeit in steilem Sinkflug begriffen ist. Muß das sein?

Und sowas führt den Alten vom Rhein in Bild und Namen... X(

Rosa Brigaden
07.04.2004, 22:57
@ Rosa

[...]Auf ihre diffamierende Art und Weise entsteht keine argumentative Diskussion. sobald Sie damit beginnen, zum thema zu argumentieren, schaffen sie die voraussetzungen für eine argumentative diskussion. im übrigen sind Sie auf keines der sachargumente in meinem beitrag eingegangen, sondern haben in allgemeinen phrasen dahergeschwafelt.
Ich möchte sie ein letztes Mal warnen sich auf dieses Niveau einer Metakonversation herabzulassen und auf infame Weise andere Meinungen als gehaltlos abzutun. Sie wollen mich warnen? was sonst?
Ich habe mich voher auch nicht abfällig über ihren Post geäußert.doch. lesen Sie einfach nach.

Ihre invektiven beeindrucken mich nicht besonders.

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 23:02
Wissen sie was ich mir mitlerweile als einziges von ihnen wünsche: DAS SIE IHR SCHANDMAUL HALTEN!!!

Vielleicht machen sie sich mal in Zukunft Gedanken darüber welche Art von Wortexkrementen sie tagtäglich hier in ihre Tastatur "rotzen".

Verachtungsvoll

Adenauerbrüllen sie nicht! im übrigen sollten Sie sich nicht so ereifern. das ist ungesund.

mit vorzüglicher hochachtung, ;)

RB

Botschafter
07.04.2004, 23:34
Sehr geehrter Gelehrter,

ich kann in ihrem Beitrag auch kein Element etdecken was der Debatte dienlich wäre, geschweige denn meine politische Einstellung anzugreifen.

es mag durchaus sein das ich die Situation im Osten etwas überspitzt dargestellt habe, dies aber nur deswegen weil hier die Bewohner der neuen Bundesländer durchweg als Unschuldslämmer dargestellt werden und führende Unionspolitiker die Buhmänner sind. Hier wurde auch behauptet Oskar Lafontaine hätte die Sache besser gemacht. Ich kann nur sagen er hatte die Chance was für Deutschland zu tun und hat sie in den Wind geschlagen.
Woran man diese Sichweise festmachen kann?
Ich erinnere mich an die Diskussion um die 35 Stundenwoche. Klar der Osten wird da benachteiligt, aber dann ist es doch das falsche Signal in dieser misslichen Lage durch Streiks weitere Arbeitsplätze zu gefährden. Viel logischer und auch im Sinne von Arbeitsmoral stimmiger wäre doch gewesen man hätte gesagt: OK wir arbeiten länger und verschaffen uns dadurch Standortvorteile nicht nur im Blick auf die alten Bundesländer, sondern auch im Blick auf die neuen EU Länder in Osteuropa. Das wäre doch Arbeitsmoral gewesen! Da hätte man gesehen die wollen selber was verändern ihr Land gestalten etc.
Ich sehe meinen die Behauptung "selber Schuld wenn man SPD wählt" nicht als Beleidigung, sondern als Hinweis, das andere Parteien, wenn man ihnen auch gerade im Osten die Chance gegeben hätte mehr für die Wirtschaft getan hätten und das wäre auch den Menschen im Osten zugute gekommen.

Wie schon erwähnt mein Beitrag den sie zitierten mag wohl allgemein etwas provokant ausgelegt gewesen sein, doch zum Kern dieser Aussagen stehe ich nach wie vor.
Und ich finde ohne jemanden verletzen zu wollen, dass es zu einem guten neutralen Moderator gehört andereMeinungen zu akzeptieren und sie nicht als "dümmliche Stereotypen" abzutun. Das kann sich der einfache User, der sich auch gerne mal in politische Grabenkämpfe begibt erlauben, aber ein neutraler Moderator, der als übergeordnete Institution für alle da sein sollte nicht. Ich möchte auf ihren Angriff bezüglich meines Benutzernamens und Avatars nicht näher eingehen außer das ich ihnen mitteile das ihr Benutzername ebenfalls große Angriffsfläche für solchartige Manöver unterhalb der Gürtellinie bietet.
Desweiteren hoffe ich hier keinen persönlichen Disput mit ihnen losgetreten zu haben, denn Politik ist ja nicht alles im Leben.

@ Rosa Brigarden

Ich kann nur wiederholen, dass ich auf ihren Post eingegangen bin und ich es als Beleidigung empfinde wenn man mir unterstellt etwas "hingerotzt" zu haben. Im Grunde vertreten wir ja gar nicht so unterschiedliche Meinungen. Soweit ich aus ihren Aufzeichnungen etnehmen konnte sehen sie auch Defizite in der Wirtschaftsförderung. Der Punkt bei dem wir aneinander vorbeireden ist der, dass ich in meinem Beitrag darauf hinweisen wollte, dass an dem Gesichtspunkt der Wirtschaft, der Gesichtspunkt der kulturellen und sozialen Zusammgehörigkeit zu leiden hat. Dies, wie schon erwähnt sieht man auch an der Überschrift dieses Threads, die ich als Hauptkritikpunkt meinerseits auffasse. Würde es nämlich um die Menschen , das Volk und die Gemeinschaft gehen wäre Helmut Kohl kein Kanzler des Niedergangs, es sei denn sie sind gegen die Wiedervereinigung und für ein geteiltes Deutschland.
Ein Problem in der Zukunft wird sein, dass selbst die heutige Jugend diese Mauer in den Köpfen im gesellschaftlichen Umgang mitbekommt und auch nach diesem Prinzip der Teilung handelt´. Es wird lange dauern, aber 50 Jahre Teilung lassen sich nicht in 15 Jahren aufholen.

Ich hoffe das sie meine Reaktion auf ihren Vorwurf hin nun besser verstehen können und auf sachlicher Ebene zur Debatte zurückkehren können.

MfG

Adenauer

Equilibrium
07.04.2004, 23:46
brüllen sie nicht! im übrigen sollten Sie sich nicht so ereifern. das ist ungesund

Und ungesund is teuer-Dank der Gesundheitsreform.

Botschafter
07.04.2004, 23:58
muhahahaha :2faces: :D

Herzlichen Dank das hat sehr zu meiner Aufheiterung Beigetragen.

Sag mal hast du schon dem Gerd ein Ständchen gesungen?

Hast nochn paar Minutchen dann is gerd ein gestandener 60 Jahre Opa mit ner 13 jährigen Tochter.


Adenauer

Gärtner
08.04.2004, 00:00
Und ich finde ohne jemanden verletzen zu wollen, dass es zu einem guten neutralen Moderator gehört andereMeinungen zu akzeptieren und sie nicht als "dümmliche Stereotypen" abzutun. Das kann sich der einfache User, der sich auch gerne mal in politische Grabenkämpfe begibt erlauben, aber ein neutraler Moderator, der als übergeordnete Institution für alle da sein sollte nicht.
In Bezug auf parteipolitische Neutralität stimme ich dir zu.

Wenn du jedoch von jammernden Ossis redet, die sich auf ABM und Sozialhilfe ausruhen, dann ist dies eine grobe Vereinfachung, die der komplexen Realität hohnspricht. Das sind populistische Parolen.

Mir geht es nicht um die Parteinahme für CDU, SPD etc., sondern um die hochkomplizierte Lebenswirklichkeit in unserem Lande. Verwandschaftliche Beziehungen nach Sachsen ließen mich schon zu "Ostzeiten" einige Details erfahren, wie es dortzulande aussah. Heute bekomme ich die teilweise existenzbedrohenden Schwierigkeiten mit, denen sich diese Menschen gegenübersehen.

Demgegenüber waren deine Äußerungen dümmlich, weil simplifizierend und ohne Kenntnis der Lage.

Botschafter
08.04.2004, 00:14
Ich habe doch bereits erläutert, das ich das zu sehr zugespitzt formuliert habe. Des weiteren habe ich ja meinen Kerpunkt von den die Kritik ausgeht offengelgt.
Würde mich interessieren was sie dazu meinen, jetzt wo die Sache aus dem Zwielicht der Beleidigung und der Intolleranz genommen ist.

MfG

Adenauer

Gärtner
08.04.2004, 01:50
Hier wurde auch behauptet Oskar Lafontaine hätte die Sache besser gemacht. Ich kann nur sagen er hatte die Chance was für Deutschland zu tun und hat sie in den Wind geschlagen.
Es wurde lediglich behauptet, daß Lafontaine auf den äußerst hohen Finanzierungsbedarf der einigungsbedingten Aufgaben hingewiesen hat.

Das wäre ja noch nicht einmal das Problem gewesen. Denn gerade 1990 herrschte großer Enthusiasmus im Volk, hätte Kohl eine "Blut, Schweiß und Tränen"-Rede gehalten (wie es nicht nur Helmut Schmidt forderte), wäre dies auf die allergrößte Bereitschaft der Deutschen gestoßen.

Statt dessen bekamen wir "Niemandem wird es schlechter gehen, aber vielen besser" zu hören und das Gefühl vermittelt, Steuererhöhungen seien nicht nötig. Welch ein Irrtum!



Ich sehe meinen die Behauptung "selber Schuld wenn man SPD wählt" nicht als Beleidigung, sondern als Hinweis, das andere Parteien, wenn man ihnen auch gerade im Osten die Chance gegeben hätte mehr für die Wirtschaft getan hätten und das wäre auch den Menschen im Osten zugute gekommen.
Ich darf darauf hinweisen, daß die wirtschaftspolitischen Belange hauptsächlich der Bundesregierung obliegen, und die wurde bis 1998 von der schwarz-gelben Koalition gestellt.

Botschafter
09.04.2004, 22:26
Die Wirkung einer Blut Schweiß und Tränen Rede hätte wenn nur auf begrenzte Zeit ihre Wirkung entfaltet. Je nach dem wie man sie umgesetzt hätte, hätte sie für eine Spaltung im Volk geführt:

Fall1: Kohl hätte sich mit dieser Rede an alle Deutschen gewand und auch den Westen aufgefordert zurückzustecken.

Ich kann ihnen versichern der Erste der geschriehen hätte wäre Oskar Lafontaine gewesen wenn es um Sozialabbau im Gewerkschaftswesten zu Gunsten von Aufbau Ost gegangen wäre. Wie ich schonmal gesagt habe so schlimm es klingt aber bei Geld hört bedauerlicherweise anscheinend die Freundschaft auf. Und es gab genug Kritiker zu diesem Zeitpunkt unter anderem auch in der SPD.

Fall2: Kohl hätte allein vom Osten gefordert sich zusammenzureißen und "kleinere Brötchen" als der Westen zu backen.

Es steht außer Frage, dass dies neben einer sehr starken Ost West Spaltung zu Protesten und einer noch größeren Abwanderung geführt hätte.


Nun was hat Helmut Kohl gemacht? Manche werden sagen er hat gelogen... Ich sage wenn er gelogen hat dann zum Wohle Deutschlands. Dies mag sehr überspitzt klingen und kann durchaus kritisiert werden, doch mit dieser Rede von blühenden Landschaften hat er etwas viel größeres beachtet nämlich den zwischenmenschlichen Zusammenhalt der Bevölkerung welchen ich immernoch höher ansiedle als wirtschaftliche Belange.
Klar ist, dass so Probleme in die Zukunft verschoben wurden. Nur hier muss wieder eines gesehen werden: Die Probleme hat nun Gesamtdeitschland zu lösen und keine der beiden Seiten ist wirklich einseitig belastet. Die wirtschaftlichen Probleme des Ostens hängen direkt mit dem aufgeblähten Sozialsystem und der Bürokratie aus dem Westen zusammen.

Was jetzt richtig wäre wäre in der Tat eine Blut Schweiß und Tränen Rede.
Nur wer hat gerade die Verantwortung? Die SPD. Und sie tut sich wie so oft schwer und windet sich und kriecht den Gewerkschaften auf der einen Seite hinten herein und auf der anderen mit der Union an einen Tisch um über Sozialkürzungen zu verhandeln.

Was ich hier nochmal wiederholen möchte: Es bringt uns im Moment wirklich nicht weiter an den Stuhlbeinen der politischen Laufbahn eines 74 järigen Politrentners zu sägen! Vielmehr sollten wir uns mit heute und morgen auseinandersetzen und da gibt es nunmal eine Hauptkritikadresse und die heißt Gerhard Schröder.

MfG

Adenauer