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Vollständige Version anzeigen : Kritik an Israel, oft emotionsgeladenes Gewäsch?



Elvis A. Presley
05.04.2004, 16:19
Ein schöner Auszug aus einem Artikel den ich euch zahlreichen Israelfreunden hier im Forum nicht vorenthalten will: :)

Niemand hätte etwas dagegen, wenn Kritik am Staat Israel und seiner Politik auf Fakten basieren und die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie bei anderen Staaten, doch das ist leider selten der Fall. Ein Blick auf die Menschenrechtslage in den arabischen Ländern genügt, um festzustellen, dass dort elementare Menschenrechte systematisch verletzt werden. Doch niemand belehrt die Araber, die unter dem Kolonialismus gelitten haben und daraus gelernt haben müssten, "jedes Unrecht zu verhindern". Denn wirtschaftlich stellen die arabischen Länder einen ganz anderen Markt dar, als das kleine Israel. Es belehrt auch niemand die Russen, die auch unter den Nazis gelitten haben, dass sie eben deswegen jedes Unrecht verhindern müssten.

Es ist modisch in gewissen Kreisen Sharon als Kriegsverbrecher hinzustellen. Doch sollte man, bevor man dies tut, auch die Tatsachen kennen. Die Gräuel der christlichen Milizen in Sabra und Shatila wären nie bekannt geworden, wenn nicht israelische Soldaten und Medien diese bekannt gemacht hätten. Damals demonstrierten 100.000 Israelis in Tel Aviv gegen Sharon. Eine israelische Untersuchungskommission stellte fest, dass Sharon hätte wissen müssen, was geschieht, wenn er sich mit dieser christlichen Miliz verbündet. Er musste deswegen zurücktreten.

Srebrenica ist in Europa passiert und die holländischen Truppen haben zugeschaut. Gab es denn damals irgendeine Demonstration gegen dieses Verhalten der Holländer? Was mich 1982 erstaunt hat, war die Publizität, die Sabra und Shatila in Österreich bekommen hatte. Ungefähr zur gleichen Zeit ließ der syrische Diktator Assad die nordsyrische Stadt Hama dem Erdboden gleichmachen und über zehntausend Menschen massakrieren. Dazu haben die österreichischen Politiker und Medien genau so wenig bemerkt wie zum irakisch-iranischen Krieg, der Hunderttausende Opfer gefordert hat. Begin aber wurde in einer SPÖ-Zeitung als SS-Mann karikiert und man schwadronierte vom israelischen "Völkermord". Bis heute spezialisieren sich ausgerechnet österreichische Sozialisten auf die Verurteilung Israels.

http://www.freitag.de/2002/25/02251601.php

Natürlich ist das kein Österreich-spezifisches Problem, derartige Argumentationen findet man in ganz Europa. Ist da was wahres dran, oder sind das wieder nur die Argumente der "bösen Mainstream-Medien"?!

Albatros
05.04.2004, 16:30
Niemand hätte etwas dagegen, wenn Kritik am Staat Israel und seiner Politik auf Fakten basieren und die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie bei anderen Staaten, doch das ist leider selten der Fall.

Bis hierhin stimme ich Dir uneingeschränkt zu. :]

Tz...

Gruß,

Till

P.S.:

Sei mir nicht böse, aber den Versuch, durch einen "Vergleich" der Gräueltaten verschiedener Völker eventuell ankreidbare Schuld eines einzelnen relativieren zu wollen, ist... höchst interessant.

Letztens hat das ein CDU-Mann gemacht, allerdings aus der 'anderen Richtung'.
Der fiel auf die Schnauze. :)

Scharon musste damals wegen dieser Ungeheuerlichkeit zurücktreten - heute ist er wieder 'Chef', vergiss das nicht... abgesehen davon hier noch ein Spruch einer Dame aus Syrien, auf die Frage nach Massenvernichtungswaffen im Nahen Osten:

"Es ist ein offenes Geheimnis, daß im Nahen Osten ein Staat existiert, der im Besitz atomarer, chemischer und biologischer Waffen ist: Israel."

Edmund
05.04.2004, 16:47
Niemand hätte etwas dagegen, wenn Kritik am Staat Israel und seiner Politik auf Fakten basieren und die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie bei anderen Staaten
Spätestens seit Möllemann wissen wir, dass dies leider nicht so ist.
Kritik an Israel = Antisemitismus
Stichwort: Kollektiver Antisemitismus (http://www.politix-board.de/showthread.php?p=36875#post36875)

Siran
05.04.2004, 16:59
Nun, er hat aber nicht unrecht, wenn er sagt, dass Israel sehr große Aufmerksamkeit geschenkt wird. Was an Greueltaten sonst so gemacht wird, in Tschetschenien oder so, geht komplett unter.

Wobei das natürlich nichts daran ändert, dass Scharon eigentlich nicht tragbar ist.

Albatros
05.04.2004, 17:23
Klar hat er damit "nicht Unrecht".

Es hat auch niemand Unrecht, der darauf hinzuweisen versucht, daß der Terror der Roten Armee, der Vertreibungen und der Bombardements des Zweiten Weltkrieges eine schreckliche Sache war.

Es kommt nur darauf an, mit welcher Intention man das tut... den Autor dieses Textes unterscheidet daher leider im Wesentlichen nichts von einem x-beliebigen Revisionisten.

Ach so, doch - eines: die Strafbarkeit der jeweiligen Aussagen. In diesem Kontext macht das Zitat...
Niemand hätte etwas dagegen, wenn Kritik am Staat Israel und seiner Politik auf Fakten basieren und die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie bei anderen Staaten, doch das ist leider selten der Fall. ... gleich doppelt Sinn.

blaH
05.04.2004, 17:40
Ein schöner Auszug aus einem Artikel den ich euch zahlreichen Israelfreunden hier im Forum nicht vorenthalten will: :)

Niemand hätte etwas dagegen, wenn Kritik am Staat Israel und seiner Politik auf Fakten basieren und die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie bei anderen Staaten, doch das ist leider selten der Fall. Ein Blick auf die Menschenrechtslage in den arabischen Ländern genügt, um festzustellen, dass dort elementare Menschenrechte systematisch verletzt werden. Doch niemand belehrt die Araber, die unter dem Kolonialismus gelitten haben und daraus gelernt haben müssten, "jedes Unrecht zu verhindern". Denn wirtschaftlich stellen die arabischen Länder einen ganz anderen Markt dar, als das kleine Israel. Es belehrt auch niemand die Russen, die auch unter den Nazis gelitten haben, dass sie eben deswegen jedes Unrecht verhindern müssten.


Dann zitiere ich auch mal:


Wenn jemand Israel mehr kritisiert als andere Länder, die dasselbe tun, ist er dann ein Antisemit?

Nicht unbedingt. Es stimmt, es sollte für alle Länder und Menschen ein und derselbe moralische Maßstab gelten. Die russischen Aktionen in Tschetschenien sind nicht besser als unsere in Nablus, vielleicht sogar schlimmer. Das Problem ist, dass Juden als „das Volk der Opfer“ dargestellt wird, und es sich selbst als solches darstellt und (tatsächlich) ein „Volk der Opfer“ war. Deshalb ist die Welt schockiert, dass die Opfer von gestern die Täter von heute sind. An uns wird ein höherer moralischer Maßstab gelegt als an andere Völker. Und das ist so ganz in Ordnung.

Ausführlich hier <--- (http://www.zmag.de/artikel.php?id=979)

Info über den Verfasser des zitierten Textes:


Uri Avnery ist Gründer der Friedensbewegung Gush Shalom. Der langjährige Knesset-Abgeordnete Avnery, 1923 in Beckum geboren und 1933 nach Palästina ausgewandert, gehört seit Jahrzehnten zu den profiliertesten Gestalten der israelischen Politik. Er ist durch seine kämpferisch-kritische Begleitung der offiziellen israelischen Regierungspolitik weit über die Grenzen seines Landes hinaus bekannt geworden. Für sein Engagement für den Frieden im Nahen Osten sind ihm zahlreiche Auszeichnungen zuerkannt worden.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 17:54
Denn wirtschaftlich stellen die arabischen Länder einen ganz anderen Markt dar, als das kleine Israel.

... ist wohl wahr! :D

Und Israel ist nicht nur klein und eigentlich kein "Markt", sondern eher 'ne Kostenstelle.

Silberkugel
05.04.2004, 18:27
Ach wäre ich doch Jude , ich hätte immer recht , wäre stets unschuldig und der Gute sowieso . (Auch eine große Keule dürfte ich stets bei mir tragen , und diese sogar wahllos einsetzen .)

Bakunin
05.04.2004, 19:12
Nun, er hat aber nicht unrecht, wenn er sagt, dass Israel sehr große Aufmerksamkeit geschenkt wird. Was an Greueltaten sonst so gemacht wird, in Tschetschenien oder so, geht komplett unter.

Wobei das natürlich nichts daran ändert, dass Scharon eigentlich nicht tragbar ist.

stimmt, was da passiert ist genauso schlimm.

moxx
05.04.2004, 20:00
@elvis

ich stimme dir da zu, schon das in vielen diskusionen nicht von den israelis sondern von den juden geredet wird zeigt doch, dass es sich um oft undifferenziertes und emotionales gerede dreht.
wenn putin nach berlin kommt wird er händeschüttelnd emfangen und niemand regt sich darüber auf, obwohl dieser einen genauso erbitterten krieg gegen die tschetschenen führt wie die israelis gegen die araber.
ich möchte nicht wissen was geschieht wenn herr sharon die bundesrepublik besucht.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 20:02
ich möchte nicht wissen was geschieht wenn herr sharon die bundesrepublik besucht.

... soll schon geschehen?

Schröder, Stoiber und Merkel werden ihm den Speichel aus den Mundwinkeln lecken!

Was sonst?

Albatros
05.04.2004, 20:05
Was in den Gulags passiert ist, das war auch nicht schön.

Ändert das was daran, daß das was in den KZs passiert ist nicht schön war?

Wenn man schon "einzigartige Dimensionen" in der Geschichte festzustellen wagt, muss man sich auch mit der Tatsache anfreunden, in den Medien besondere Beachtung zu finden...

@moxx:

Nun... es dürfte verdammt schwer werden, zwischen Juden und Israelis zu differenzieren; schließlich ist Israel kein wirklich laizistischer Staat.

Daß man sich aber darüber mokiert, wenn beides in einem Atemzug genannt wird, ist bezeichnend. :)

Gruß,

Till

Silberkugel
05.04.2004, 20:09
...schon das in vielen diskusionen nicht von den israelis sondern von den juden geredet wird zeigt doch, dass es sich um oft undifferenziertes und emotionales gerede dreht.
Das müsste mal jemand dem Zentralrat der Juden in Deutschland mitteilen , die sind doch die ersten , welche Gift und Galle speien , sobald jemand die Politik Israels kritisiert .

moxx
05.04.2004, 20:25
nun, silberkugel es ist immernochso, das in deutschland jeder seine meinung haben darf auch der zentralrat der juden, dass heist aber nicht das man sie für die verbrechen der israelis verantwortlich machen kann. ich halte ja auch nicht jedem araber vor das sich menschen in straßencafees in die luft sprengen. mit dem einzigen ziel so viele wie möglich zu töten.
MfG

Albatros
05.04.2004, 20:29
nun, silberkugel es ist immernochso, das in deutschland jeder seine meinung haben darf auch der zentralrat der juden, dass heist aber nicht das man sie für die verbrechen der israelis verantwortlich machen kann. ich halte ja auch nicht jedem araber vor das sich menschen in straßencafees in die luft sprengen. mit dem einzigen ziel so viele wie möglich zu töten.

Andersrum wetzt der Hase.

Da geht es nicht um eine Meinung, sondern darum, daß ein Angriff auf Israel per Definitionem ein Angriff auf das Judentum in der Welt ist - im Umkehrschluss ist ein Israelkritiker ein Antisemit.

Diese Auffassung trifft man gottlob bei den meisten Juden nicht an, da die meisten grundvernünftige Menschen sind. Leider ist es aber bei denen so wie es bei uns zu schlimmen Zeiten war - die größten Charakterkatastrophen sind in den wichtigsten Positionen; leider aber gegen jegliche Kritik immun...

Elvis A. Presley
05.04.2004, 20:57
Da geht es nicht um eine Meinung, sondern darum, daß ein Angriff auf Israel per Definitionem ein Angriff auf das Judentum in der Welt ist - im Umkehrschluss ist ein Israelkritiker ein Antisemit.


Ich denke da muss man differenzieren. Alle bekannten Antisemiten sind gleichzeitig auch steht’s Israelkritiker, aus dieser Sicht muss man das auch sehen. Das es sich dabei um keinen Zufall handelt sollte wohl klar sein. Das bedeutet selbstverständlich nicht das jeder Israelkritiker auch Antisemit ist.

Im übrigen will der Autor des Artikel keineswegs Verbrechen relativieren, lies doch mal die Stelle über Srebrenica noch einmal durch. Es wird nicht Verbrechen gegen Verbrechen aufgewogen, sondern darauf hingewiesen, das der selbe Vorgang auch in Europa passiert ist. Eine tragische Fehlentscheidung der Militärs, die sich durchs wegsehen, bewusst oder unbewusst, schuldig gemacht haben. Emotionsgeladenes Gewäsch wird es eben dann, wenn die Rede vom "Schlächter von Sabra und Shatila" ist.

Obwohl das eigentlich die Kernaussage des Textes ist, kommt sofort der Zentralrat der Juden in die Diskussion und die angebliche Unfehlbarkeit der Juden in Deutschland, die sich angeblich alles erlauben dürfen. Eine interessante Entwicklung, die den Text klar bestätigt. In der Diskussion um den Nahen-Osten geht es eben viel zu wenig um Fakten, sondern leider viel zu oft um "emotionsgeladenes Gewäsch"......

Silberkugel
05.04.2004, 22:01
Zitat von moxx
nun, silberkugel es ist immernochso, das in deutschland jeder seine meinung haben darf ...
Schön wäre es .
Zum Rest hat ja Albatros schon treffend geantwortet .


Elvis , der Zentralrat kam genau deshalb ins Spiel , weil diese Leute es uns untersagen wollen hier zu unterscheiden .

RoWiSch
05.04.2004, 23:00
Im übrigen will der Autor des Artikel keineswegs Verbrechen relativieren, lies doch mal die Stelle über Srebrenica noch einmal durch. Es wird nicht Verbrechen gegen Verbrechen aufgewogen, sondern darauf hingewiesen, das der selbe Vorgang auch in Europa passiert ist. Eine tragische Fehlentscheidung der Militärs, die sich durchs wegsehen, bewusst oder unbewusst, schuldig gemacht haben. Emotionsgeladenes Gewäsch wird es eben dann, wenn die Rede vom "Schlächter von Sabra und Shatila" ist.


Der Vergleich Stinkt und zwar ganz gewaltig, da es sich in dem Fall nicht um Kampftruppen handelte sondern eigentlich um Beobachter die weder ausgerüstet waren noch das UNO-Mandat hatten um einzugreifen.
Aber es wurde daraus gelernt siehe Kosovo.

Elvis A. Presley
05.04.2004, 23:18
Der Vergleich Stinkt und zwar ganz gewaltig, da es sich in dem Fall nicht um Kampftruppen handelte sondern eigentlich um Beobachter die weder ausgerüstet waren noch das UNO-Mandat hatten um einzugreifen.
Aber es wurde daraus gelernt siehe Kosovo.
Ja schrecklich, denn die Gefahr war bekannt und die UNO hatte sich verpflichtet die verängstigte Bevölkerung von Srebrenica zu beschützten.

Srebrenica-Untersuchungsbericht des "Niederländischen Instituts für Kriegsdokumentation":

Der rund 7 500 Seiten starke Bericht macht eindeutig die niederländischen Uno-Schutztruppen in Srebrenica, die seltsame Kommandostruktur der damals im Einsatz befindlichen Unprofor und das orientierungslose Vorgehen der ambitionierten westlichen Staaten für die Tat mitverantwortlich.

So sei das niederländische Kontingent mit ungenügender Ausrüstung und unzureichenden Informationen in einen Einsatz ohne durchschaubares Mandat geschickt worden. Vor allem kritisieren die niederländischen Historiker, dass schon die Existenz einer "Schutzzone" bloße Illusion gewesen sei.

Dazu Bob Stewart, ehem. Kommandant brit. UN-Kontingent:

"Nennen wir es beim Namen: die niederländische Truppe war dort, um die
Menschen zu beschützen. Aber sie hat diesen Auftrag nicht erfüllt."

Man hat eben bewusst oder unbewusst weggesehen, so wie ich das schon oben geschrieben habe....

Gärtner
05.04.2004, 23:18
es dürfte verdammt schwer werden, zwischen Juden und Israelis zu differenzieren; schließlich ist Israel kein wirklich laizistischer Staat.

Daß man sich aber darüber mokiert, wenn beides in einem Atemzug genannt wird, ist bezeichnend.
Natürlich, weil diese Einheits-Nennung mangelnde Kenntnisse über die Situation verrät.

Nur ein Hinweis: Neben denen, die dem Likud und den anderen Regierungsparteien ihre Stimme gaben, existieren auch diejenigen, die für die jetzige Opposition stimmten.

Ein wenig gedankliche Mühe zur Differenzierung sollte wirklich nicht so schwer fallen.

Albatros
06.04.2004, 13:04
Ich denke da muss man differenzieren. Alle bekannten Antisemiten sind gleichzeitig auch steht’s Israelkritiker, aus dieser Sicht muss man das auch sehen. Das es sich dabei um keinen Zufall handelt sollte wohl klar sein. Das bedeutet selbstverständlich nicht das jeder Israelkritiker auch Antisemit ist.

Im übrigen will der Autor des Artikel keineswegs Verbrechen relativieren, lies doch mal die Stelle über Srebrenica noch einmal durch. Es wird nicht Verbrechen gegen Verbrechen aufgewogen, sondern darauf hingewiesen, das der selbe Vorgang auch in Europa passiert ist. Eine tragische Fehlentscheidung der Militärs, die sich durchs wegsehen, bewusst oder unbewusst, schuldig gemacht haben. Emotionsgeladenes Gewäsch wird es eben dann, wenn die Rede vom "Schlächter von Sabra und Shatila" ist.

Obwohl das eigentlich die Kernaussage des Textes ist, kommt sofort der Zentralrat der Juden in die Diskussion und die angebliche Unfehlbarkeit der Juden in Deutschland, die sich angeblich alles erlauben dürfen. Eine interessante Entwicklung, die den Text klar bestätigt. In der Diskussion um den Nahen-Osten geht es eben viel zu wenig um Fakten, sondern leider viel zu oft um "emotionsgeladenes Gewäsch"......

Das Problem hierbei wurde oben schon genannt - nicht der Kritiker ist es, der den Zentralrat um die Stellungnahme bittet, sondern der Zentralrat, der den Kritiker präventiv einstampft. :)

Daher kein Wunder, daß das Thema sich entsprechend entwickelt hat. Wenn man auf der Strecke von A nach B nach C vorankommen will, B aber nicht auslassen kann, erreicht man C möglicherweise nie. Und das ist das Problem.

Relativiert wird im Übrigen auch... ganz genau, wie Du es beschrieben hast: man weist darauf hin, daß der selbe Vorgang auch in Europa stattfand. :)

Von Schlächtern redet man hierzulande in Bezug auf Israel sehr selten. Selbst Scharon wird nicht als Verbrecher bezeichnet - in seinem Lande allerdings schon... die Ungleichheit nimmt sich also anders aus, als der Autor es darstellt.


Natürlich, weil diese Einheits-Nennung mangelnde Kenntnisse über die Situation verrät.

Nur ein Hinweis: Neben denen, die dem Likud und den anderen Regierungsparteien ihre Stimme gaben, existieren auch diejenigen, die für die jetzige Opposition stimmten.

Ein wenig gedankliche Mühe zur Differenzierung sollte wirklich nicht so schwer fallen.

Genau die mache ich mir - im Gegensatz zu Dir?
Wenn Du Dir die Zeit nehmen könntest, den ganzen Thread zu lesen, müsstest Du strenggenommen feststellen, daß ich ganz genau das oben geschrieben hab'.

Bin jetzt etwas zu faul, das wortgenau 'rauszuklauben, aber sinngemäß schrieb' ich, daß die allermeisten Israelis (und damit - was spricht eigentlich dagegen? Gründe? -auch Juden) grundvernünftige Menschen sind - und eben momentan absolut die Arschkarte gezogen haben, was die Repräsentantenschaft angeht. Reib' Dich bitte nicht wieder an meiner Ausdrucksweise - ich spreche auch im "Real life" so, denke daher, daß die Aussage wichtiger ist, als die Form. :)

Gruß,

Till

Elvis A. Presley
06.04.2004, 16:15
Das Problem hierbei wurde oben schon genannt - nicht der Kritiker ist es, der den Zentralrat um die Stellungnahme bittet, sondern der Zentralrat, der den Kritiker präventiv einstampft. :)
Ich glaube das der ZDJ oft nach dem Prinzip: "lieber einmal zuviel als einmal zu wenig kritisieren" vorgeht. Das man bei 6 Millionen Opfern vor knapp 60 Jahren ab und zu eben einen nervösen Zeigefinger bekommt, kann ich den Jungs vom ZDJ irgendwie nicht übel nehmen. Aber das mit dieser Vorgehensweise weder dem Judentum noch Israel einen Gefallen tun, sollte wohl klar sein.....


Daher kein Wunder, daß das Thema sich entsprechend entwickelt hat. Wenn man auf der Strecke von A nach B nach C vorankommen will, B aber nicht auslassen kann, erreicht man C möglicherweise nie. Und das ist das Problem.

Relativiert wird im Übrigen auch... ganz genau, wie Du es beschrieben hast: man weist darauf hin, daß der selbe Vorgang auch in Europa stattfand. :)
Wohl Ansichtsache...


Von Schlächtern redet man hierzulande in Bezug auf Israel sehr selten. Selbst Scharon wird nicht als Verbrecher bezeichnet - in seinem Lande allerdings schon... die Ungleichheit nimmt sich also anders aus, als der Autor es darstellt.
Na, vielleicht nicht offiziell in den Medien, in den diversen Internetforen ist das aber der übliche Sprachgebrauch für Sharon, die IDF, oder Israels Bevölkerung. Im übrigen noch einer der harmloseren Varianten.

Außerdem wird in dem Artikel ein Bericht einer Zeitung zitiert, die Begin (den damaligen isr. Premierminister) mit einem SS-Kommandeur vergleicht. Nur eines von vielen Beispielen.

Klapauzius
07.04.2004, 16:07
Ach wäre ich doch Jude , ich hätte immer recht
Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Konversion sich positiv auf Ihre Intelligenz auswirken würde.

Silberkugel
07.04.2004, 18:40
Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Konversion sich positiv auf Ihre Intelligenz auswirken würde.
Dem stimme ich zu 100% zu , bräuchte ich diese denn dann überhaupt noch ? Mir würde niemand mehr , es sei denn er möchte als Antisemit bezeichnet werden , noch widersprechen .
Wobei ein konvertierter Jude doch irgendwie kein "richtiger" Jude ist (Sie wissen wie ich das meine , schei.. drauf was in der Halacha steht ), oder ?

Albatros
07.04.2004, 19:02
@E.P.:

Bin gerade etwas im Stress, aber ich antworte noch.

Gruß,

Till

Silberkugel
07.04.2004, 19:09
Zitat von Gothaur
Wie anders als "Schlächter" sollte man gewisse Vorgehensweisen Sharons bezeichnen, die er als allein als miltiärischer Befehlshaber zu verantworten hat?
Militärische Notwendigkeit? Notwehr?
Damit sich jeder sein eigenes Bild von Sharon machen kann , hier ein paar Stationen seines Lebens :



In den 50er Jahren führte Sharon die israelischen Streitkräfte an, um palästinensische Dörfer und Flüchtlingslager in der West Bank und im Gazastreifen zu zerstören.

Bei einem Angriff auf das Flüchtlingslager El-Bureig im Gazastreifen 1953 tötete Sharons Miliz 50 Palästinenser.

Seine Einheit zerstörte noch im selben Jahr das Dorf Qibya, dessen Häuser mitsamt den Flüchtlingen gesprengt wurden. 69 Menschen wurden dabei getötet.

Sharon hatte in den 70ern den militärischen Oberbefehl über Gaza, das Israel 1967 angegriffen und besetzt hatte. Sharon spielte seine Rolle mit Hingabe. Er forderte Truppen an, um harte Maßnahmen gegen Demonstranten zu ergreifen.

1980 wurde er Verteidigungsminister der israelischen Regierung und spornte die Soldaten dazu an, arabische Schulkinder der West Bank zu schlagen. Als man ihn fragte, wie man mit den Demonstranten verfahren solle, sagte er: "Schneidet ihnen die Eier ab".

Er führte 1982 die israelische Invasion im Libanon an, um die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) zu vertreiben. Etwa 20.000 Menschen kamen ums Leben. Die israelische Armee bombardierte West Beirut und tötete dabei Tausende libanesischer und palästinensischer Zivilisten.

Nachdem sie die PLO in die Flucht geschlagen hatte, besetzte sie die Stadt und erlaubte ihren Verbündeten, den faschistischen und christlich-fundamentalistischen Phalanx (SLA), in die palästinensischen Flüchtlingslager Sabra und Shatilla einzudringen. Israelische Soldaten sicherten die Grenze, während die Phalanx über 2.000 Männer, Frauen und Kinder niedermetzelte.

Als sogar ein israelisches Gericht Sharons Verantwortung für die Morde erkannte, war er zum Rücktritt gezwungen. Der Journalist Robert Fisk, der die Flüchtlingslager am Tag nach dem Massaker gesehen hatte, sagte über Sharon: "Sein Name ist zum Synonym des Gemetzels geworden, der aufgedunsenen Leichen, aufgeschlitzten Frauen, toten Babys, der Vergewaltigung, Plünderung und des Mordes."

Aber das Gemetzel von Sabra und Shatilla beendete nicht Sharons politische Karriere. Benjamin Netanyahus rechte Regierung setzte ihn in den 90ern wieder ins Amt.

Ungeachtet des Friedensprozesses zwischen Israel und der neuen palästinensischen Führung drängte er die jüdische Bevölkerung dazu, sich illegal in der West Bank, im Gaza Streifen und arabischen Ost-Jerusalem anzusiedeln.

RoWiSch
08.04.2004, 01:03
Das stimmt nun auch so wieder nicht. Die UNO ernannte Friedenszonen, die sie wiederum aber auf Grund ihres Auftrages und Ausrüstung nicht schützen konnte.
Fatal, bzw. sträflich war aber, den Moslems ein Gefühl der Sicherheit zu suggerieren. Sie wurden angelockt, und somit, wie in Srebenica, wie auf einem Präsentierteller zum abschlachten serviert.
Wo lag also da der Fehler, oder das sträfliche Verhalten?
Gothaur

Das sträfliche Verhalten oder der Fehler?
Das Uno-Mandat untersagte jegliche Beteiligung an Völkervertreibung!
Für die Truppen bedeutete das das sie keine Menschen evakuieren durften sie waren dazu sogar strafbar hätten sie eingegriffen. Das klingt eigenartig ist aber die bittere Wahrheit. Die militärischen Führer mussten eine Entscheidung treffen und Sie hatten eigentlich keine Wahl das die UNO Sie im entscheidenen Moment im Stich liess.
Wer trägt also die Verantwortung? In dem Fall kaum die militärischen Führer der UNO-Truppe sondern wohl eher die Politiker der UNO.

Bei Sharons Verbrechen lag das wohl anderst.

Elvis A. Presley
08.04.2004, 15:27
@Gothaur

Das war ja nicht nur explizit auf Sharon bezogen, sondern auch auf Israelische Bevölkerung und der IDF. Vieles davon ist einfach nur Propaganda oder maßlos übertrieben.

@Silberkugel

Der Bericht ist ein perfektes Beispiel einer verzerrten Berichterstattung.

Weder die Details, noch angeblichen Zitate Sharons, noch die Opferzahlen stimmen in diesem Bericht. Nächstes mal bitte eine seriösere Quelle (http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/modules.php?name=Zeitung&file=archiv&pa=list&thema=2/artikel/104isrl.htm) mit Fakten und nicht einen Bericht der die Tatsachen verdreht und manipuliert....

kettnhnd
08.04.2004, 15:35
...seriöse quelle....

www.sozialismus-von-unten.de


muahahahahahahaha :rofl: :lach: :lol: :lach:

kettnhnd
08.04.2004, 15:40
mit shamir hatten die juden sogar einen ex-terroristen als ministerpräsidenten. und sharon gilt als schlächter von beirut.

ziemlich heftige blutspur, die die juden bisher im nahen osten hinterlassen haben...

Klapauzius
08.04.2004, 15:43
Dem stimme ich zu 100% zu , bräuchte ich diese denn dann überhaupt noch ?
Ja, leider. Habe ich jetzt auch noch Ihre letzte Hoffnung zerstört? :2faces:



Wobei ein konvertierter Jude doch irgendwie kein "richtiger" Jude ist (Sie wissen wie ich das meine , schei.. drauf was in der Halacha steht ), oder ?
Ich weiß, wie Sie das meinen: Kein Jude im Sinne der Nürnberger Rassengesetze. Sie müßten sich also nicht selbst hassen.

Elvis A. Presley
08.04.2004, 16:11
...seriöse quelle....

www.sozialismus-von-unten.de

Daher stammt der zitierte Artikel von "Silberkugel", du Leuchte! :))

kettnhnd
08.04.2004, 16:29
Daher stammt der zitierte Artikel von "Silberkugel", du Leuchte! :))

klar, musst dir den schuh auch nicht anziehen, du oberleuchte. :))

belustigte mich halt...

sozialismus + seriös = widerspruch in sich.

Silberkugel
09.04.2004, 13:50
@ Elvis
Na , dann nennen Sie mir doch bitte eine seriösere Quelle mit Fakten , welche nicht die Tatsachen verdreht und manipuliert .

B.A. Barecus
09.04.2004, 14:30
Was kritisieren wir in Deutschland eigentlich so oft die Israelis? Haben wir da ein Recht zu? Besonders wenn man auf unsere eigene Geschichte blickt, sollten gerade wir Deutsche uns in Punkto Israel doch merklich zurückhalten.

Bakunin
09.04.2004, 14:59
Was kritisieren wir in Deutschland eigentlich so oft die Israelis? Haben wir da ein Recht zu? Besonders wenn man auf unsere eigene Geschichte blickt, sollten gerade wir Deutsche uns in Punkto Israel doch merklich zurückhalten.

und wieso?

wieso sollen die israelis morden dürfen ohne dass wir uns regen?

Elvis A. Presley
09.04.2004, 15:09
@ Elvis
Na , dann nennen Sie mir doch bitte eine seriösere Quelle mit Fakten , welche nicht die Tatsachen verdreht und manipuliert .
Nö, wieso sollte ich?

Schließlich hast du den Artikel hier reinkopiert "damit sich jeder sein eigenes Bild von Sharon machen kann".

Angebliche Sharon Zitate wie "Schneidet ihnen die Eier ab" erübrigen für jeden normal denkenden Menschen einen Gegenbeweis, da es sich hier klar um Propaganda handelt und nicht etwa eine sachliche Darstellung der Verhältnisse.....

luther
09.04.2004, 15:43
Die Religionen müssen alle tolerieret werden,
denn hier muß ein jeder nach seiner Fasson selig werden.

Alle Religionen sind gleich und gut,
wenn nur die Leute, so sie professieren, ehrliche Leute sind.
Und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land peuplieren,
so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen.

Friedrich der Große, König von Preußen
.................................................. .......

was der Gutste eben nicht wissen konnte: in Ländern in denen sich die Moslems eingenistet haben kann man nur noch nach der moslemischen Fasson seelig werden und da muß man noch Glück haben nicht zur falschen Moslemsekte zu gehören, sonst gehts auch wieder an den Schlund. Wer sich die Bürzellifter ins Land holt, hätte besser vorher das Ende Trojas studiert.

Gärtner
09.04.2004, 15:51
Merkwürdig nur, daß z.B. in all den Jahrhunderten des Osmanischen Reiches die christliche Orthodoxie inklusive Patriarch, Klerus, Klöster etc. weiterbestehen konnte. Dergleichen Großmut genossen Moslems unter christlichen Herrschern nie.

Die einseitige Verteufelung der Anderen zeugt nur von schwachem Selbstbewußtsein - und Uninformiertheit.

Elvis A. Presley
09.04.2004, 16:18
Merkwürdig nur, daß z.B. in all den Jahrhunderten des Osmanischen Reiches die christliche Orthodoxie inklusive Patriarch, Klerus, Klöster etc. weiterbestehen konnte. Dergleichen Großmut genossen Moslems unter christlichen Herrschern nie.

Die einseitige Verteufelung der Anderen zeugt nur von schwachem Selbstbewußtsein - und Uninformiertheit.
Von prinzipieller Verteufelung halt ich auch nichts. Aber die immer wieder erwähnte Toleranz der ehemaligen muslimischen Großreiche ist eine Legende. Bestenfalls kann man die historische Toleranz im Islam als uneinheitlich betrachten, wie das auch in diesem interessanten Artikel getan wird:

Realität: Ungläubige

Wohl analog zum vieldeutigen Koran ist die historische Toleranz des Islam uneinheitlich. Als Kalif Omar in den 630er Jahren Jerusalem einnahm, verkündete er: "Dieser Vertrag gilt für alle christlichen Untertanen. Er garantiert ihnen Schutz, wo immer sie sich befinden. Derselbe Schutz wird den christlichen Kirchen, Häusern und Pilgerstätten zugesichert, ebenso denen, die diese Stätten aufsuchen und allen, die den Propheten Jesus anerkennen. Diese alle verdienen Rücksichtnahme, da der Prophet Mohammed uns nachdrücklich befahl, gütig zu ihnen zu sein."

Da ist es dann schon sehr erstaunlich, daß unter Berufung auf den gleichen Mohammed um 930 und 966 die Grabeskirche in Jerusalem von Mohammedanern zerstört wurde. Der letzte Fall ein Rache-Akt für eine verlorene Schlacht um Syrien. Unter dem Fatimiden-Kalifen Al-Hakim (985-1021) war die Christenverfolgung besonders brutal. Hakim befahl aus religiösem Fanatismus 1009 die Grabeskirche dem Erdboden gleichzumachen, "um alle Spuren christlicher Erinnerung auszulöschen". Der arabische Chronist und Zeitzeuge Yahia ibn Sa´id lobte dies als "heilige Tat". Nicht einmal die Ruine durfte von Christen besucht werden. Ereignisse wie diese wurden Anlaß der Kreuzzüge. Papst Urban II. nahm bei seinem Aufruf im Herbst 1095 beim Konzil zu Clermont explizit Bezug auf die Lage in Jerusalem. Im 12. Jh. hingegen dämpfte ein Saladin wieder islamischen Fanatismus. Seit der Kalifendynastie der Omaijaden (Umayyaden, 660-750) wurden Fremde im islamischen Herrschaftsgebiet so eingestuft:

- Nichtarabische Mohammedaner

mußten sich einem arabischen Stammesverband anschließen und wurden "Klienten" (Mawali). Doch nur "echte" Muslime durften Waffen tragen und in der Armee dienen.

- Polytheisten

waren gänzlich verfemt, ihre Religion war verboten.

- Monotheisten wie Juden und Christen

waren "Schützlinge" (Dhimmi) unter einem Vormund. Als äußerliches Kennzeichen, nicht rechtgläubig zu sein, mußten sie in der Öffentlichkeit Erkennungszeichen an der Kleidung tragen (Bänder / Abzeichen) Sie durften nicht in der Armee dienen, kein öffentliches Amt bekleiden, wurden in Ghettos konzentriert und leisteten eine Kopfsteuer (Jizya), angeblich der Ausgleich für die "Befreiung" vom Militärdienst. Manche "Bekehrung" eines Christen unter islamischer Herrschaft verdankte sich dem Wunsch, dieser Steuerbelastung zu entrinnen. Unauffällige private Religionsausübung wurde geduldet, jeder öffentliche Kult, offenes Tragen entsprechender Symbole oder gar der Bau von eigenen Gotteshäusern war verboten. Auf christliche Mission stand Todesstrafe. Christen unter historischer islamischer Herrschaft werden insgesamt als "Bürger zweiter Klasse" bezeichnet.
Alte christliche Gotteshäuser im islamischen Eroberungsgebiet wurden zu muslimischen Gebetsstätten umgebaut, so die Johannes-Basilika zur Moschee der Omaijaden (705), eine weitere byzantinische Kirche zur Al-Aksa-Moschee in Jerusalem (702). Dies geschah somit vor Beginn der Kreuzzüge, als in den zurückeroberten Gebiet diese muslimische Sitte übernommen und umgekehrt Moscheen zu Kirchen umgebaut wurden.
Regelmäßig berichtet die aktuelle Nachrichtenlage von gleicher Intoleranz: Einreisenden in Saudi-Arabien werden demnach bei der Flugabfertigung Symbole und Schriften christlichen Glaubens abgenommen und zerstört, Betätigung für christlichen Glauben wird mit Todesstrafe geahndet. In Afghanistan wurden in diesem Sommer des Jahres 2001 historische Buddha-Statuen gesprengt und Angehörige einer Hilfsorganisation auf Todesstrafe verhaftet wegen des wohl zutreffenden Vorwurfs christlicher Mission.

http://12345312.tripod.com/029.htm

Schwartzer Rab
09.04.2004, 16:34
Die relative Toleranz der Osmanen ggü. den Christen erklärt sich erstens schlicht aus der Tatsache, daß ein bedeutender Teil des osmanischen Staatsgebiets eine rein christliche Bevölkerung besaß, und zweitens daraus, daß im osmanischen Reich im Unterschied zu den arabischen Reichen (deren Todfeind es war) keinerlei Missionierungseifer üblich war. Das Bekenntnis zum Islam verstanden die Osmanen als Bekenntnis zum Staat, weniger als eines zum Glauben (vgl. Majoros/Rill: Das osmanische Reich 1300-1922).

Daß die Alltagswelt der Christen unter den Osmanen dennoch keineswegs rosig war, verdeutlicht aber schon die osmanische Praxis der "Knabenlese" (junge männliche Christen wurden ihren Familien entrissen und zu moslemischen Soldaten erzogen).

Grundsätzlich ist eine Argumentation auf der Basis, die "der Gelehrte" vorschlägt, ohnehin sehr fragwürdig. Denn weder kann man die abend- und morgendländischen Staatswesen vergangener Jahrhunderte mit den politischen Realitäten des 21. Jahrhunderts "einfach so" vergleichen, noch spielen christliche Verhaltensweisen längst vergangener Zeiten irgendeine Rolle für der Beurteilung aktueller Politik.

Gärtner
09.04.2004, 17:33
Grundsätzlich ist eine Argumentation auf der Basis, die "der Gelehrte" vorschlägt, ohnehin sehr fragwürdig. Denn weder kann man die abend- und morgendländischen Staatswesen vergangener Jahrhunderte mit den politischen Realitäten des 21. Jahrhunderts "einfach so" vergleichen, noch spielen christliche Verhaltensweisen längst vergangener Zeiten irgendeine Rolle für der Beurteilung aktueller Politik.
So wollte ich meine Einlassung auch nicht verstanden wissen. Mir ging es nur um den Hinweis, nicht sämtliche Moslems über ein und denselben fremdenfeindlichen Kamm zu scheren. Daß die Lage der Christen unter muslimischer Obrigkeit insgesamt nicht das leuchtende Paradies war, ist mir natürlich bekannt.

Silberkugel
09.04.2004, 18:27
Zitat von Elvis A. Presley
Nö, wieso sollte ich?

Schließlich hast du den Artikel hier reinkopiert "damit sich jeder sein eigenes Bild von Sharon machen kann".

Angebliche Sharon Zitate wie "Schneidet ihnen die Eier ab" erübrigen für jeden normal denkenden Menschen einen Gegenbeweis, da es sich hier klar um Propaganda handelt und nicht etwa eine sachliche Darstellung der Verhältnisse.....
Tja , warum solltest Du ?
Vielleicht um Deine Behauptungen zu belegen . Ist schon eine seltsame Logik die Du hier an den Tag legst .
Aber vielleicht kannst Du mir ja unabhägig davon ein paar seriöse , neutrale Quellen nennen , damit ich in Zukunft nicht wieder auf so eine unsachliche Lügenpropaganda von links hereinfalle .

Silberkugel
09.04.2004, 18:32
Zitat von B.A. Barecus
Was kritisieren wir in Deutschland eigentlich so oft die Israelis? Haben wir da ein Recht zu? Besonders wenn man auf unsere eigene Geschichte blickt, sollten gerade wir Deutsche uns in Punkto Israel doch merklich zurückhalten.
Warum haben wir in unserer Vergangenheit Israelis umgebracht ? Genau das ist doch das Thema hier , daß angeblich nicht genügend zwischen Juden und Israelis differenziert wird .

Silberkugel
09.04.2004, 19:13
Genau aus diesen Gründen wählte ich jene Quelle , deren Angabe ich leider vergaß , dass diese dann allerdings auch angezweifelt wurde , überraschte mich dann doch .

l_osservatore_uno
09.04.2004, 19:20
Genau aus diesen Gründen wählte ich jene Quelle , deren Angabe ich leider vergaß , dass diese dann allerdings auch angezweifelt wurde , überraschte mich dann doch .

... 'Rechter' - nimmst Dir am besten immer 'nen NOTAR mit ins Forum ... und 'nen Juristen sowieso! :D

Als 'LINKER' - kannst Du behaupten, in Rußland habe es nie Hungersnöte gegeben, in den 20ern sind all die Millionen dort an Überfettung gestorben ... glaub' ja nicht, dass das auch nur eines schwachen Beweises bedarf! :D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
09.04.2004, 20:00
Nicht nur das, Du kannst auch so en passant mal die diversen Jenigen in den Gulag stecken wollen, oder an die Wand stellen, oder auch mal ganz Europa zwecks Bereinigung eine flächendeckende A-Bomben-Kur verordnen.
Gothaur

... übertreib' mal 'n bißchen:

Rümpf die Nase über Ariel Sharon ... und man wird Dir glatt vorwerfen, Du hättest die Absicht die 'Betriebsferien' in Dachau zu beenden.

Gruß und Frohe Ostern!

Enzo