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Vollständige Version anzeigen : richtig stellung der geschichte? 1.wk



Schw.Kor.
07.04.2004, 15:11
da die gründe für den beginn des 1.wk nun nahezu aufgeklärt sind, wäre es nicht langsam angebracht die wahrheit auch in den schulen zulehren?

schließlich sind sich sämtliche neutrale geschichtsforscher einig, das deutschland den 1.wk nie begonnen hat und dies nur auf die plumpe geldgier der allierten zurück zuführen ist.

schließlich entsteht nur aus der wahrheit ein ewig währender frieden. denn lügen waren der grund für den ersten wk und das resultat solcher lügen.

dies würde auch die richtigstellung über den ersten giftgasangriff beinhalten, welcher von den franzosen begangen worden ist! im jahre 1914 (tränengas) und 1915 (giftgas, kurz vor dem deutschen einsatz von giftgas. selbst wenn die franzosen es nicht eingestzt hätten, hätte es die deutsche führung eingesetzt. nur zur vervollständigung).
mobilmachung der deutschentruppen nach russland und frankreich.

kettnhnd
07.04.2004, 15:16
...ist bei mir schon einige zeit her,

aber was steht denn mittlerweile in deutschen schul-geschichtsbüchern, den ausbruch und die schuldfrage des 1.weltkrieges betreffend ??

fryfan
07.04.2004, 15:21
aber was steht denn mittlerweile in deutschen schul-geschichtsbüchern, den ausbruch und die schuldfrage des 1.weltkrieges betreffend ??

keine ahnung, unser geschichts lehrer ist ein stolzer deutscher, er lernt uns die wahren hintergründe und kein anti-deutsch unterricht, er hat uns den wirklichen sinn des hakenkreuzes erklärt, wie gut die deutsche technik ist/war, uns eingehämmert das "Deutschland, Deutschland über alles" nicht verboten ist usw. und das geschichts buch hat er nie gebraucht, weil er (wie in jedem anderen fach) sagt das da nur müll drin steht! (was auch stimmt...)

Solche Lehrer braucht das Land!

Großadmiral
07.04.2004, 15:24
Es war so, dass sich der Konflikt zuerst zwischen der Donaumonarchie und Sebien zuspitzte.
Logischerweise unterstützen deren Verbündeten, also bei Österreich-Ungarn Deutschland und bei Serbien Russland ihre Brüder im Kriegsfall.
Als den Österreichern bekannt wurde, dass sich bei einem Balkankrieg mit Serbien Russland einmischen würde, bat es Kaiser Wilhem II um Beistand.
Russland bereitete sich auf einen Krieg vor, machte mobil.
Die russische Armee war veraltet, spröde...
Trotzdessen haben sie eine Armee von ca. Dreieinhalb Millionen Soldaten zusammengewürfelt.
Da Deutschland eine Zweifrontenkrieg ausführen musste, brauchte es ebenfalls eine starke Armme.
Doch am Ende sollten ca. 1 Millionen zu Russland fehlen.
Auf der einen Seite standen die Mittelmächte, Deutschland und Österreich-Ungarn, auf der anderen Seite die Entente.
Deutschland fühlte sich bedrängt, da die Briten schon vorher eine Intervention ankündigten.
Ich bin der Anischt, dass der Erste Weltkrieg nicht von Deutschland begonnen wurde, sondern eher ein Verteidigungskrieg war.
Ein Angriff Russlands stand unmittelbar bevor.

moxx
07.04.2004, 15:54
wir haben in der schule gelernt, dass am 1.weltkrieg imperialismus, militarismus und überspitzter nationalismus schuld waren. vergehen die jeder teilnehmende staat begangen hat. die einen mehr die einen weniger.

@schw.kor.
wie heißen den die angeführten neutralen geschichtsforscher?

B.A. Barecus
07.04.2004, 16:01
Alle haben gleich viel Schuld. Frankreich wollte sich rächen, England Weltmacht bleiben, Rußland expandieren. Es war klar, dass es krachte.
Um so schöner, dass alle europäischen Staaten heute Brüder und versöhnt sind.
Das sollte uns erfreuen. Weiteres Aufrechnen von Schuld führt uns doch kein Stück weiter. Hört auf damit!

Kaiser
07.04.2004, 16:52
@schw.kor.
wie heißen den die angeführten neutralen geschichtsforscher?

z.B. Niall Fergueson und John Keegan. Deren Bücher sind wirklich empfehlenswert.

Schw.Kor.
07.04.2004, 17:21
ich will keine schuld aufrechnen, sondern das kindern die wahrheit gelehrt wird und nicht die lüge. außerdem kann man niemals schuld aufrechnen, denn mord ist mord.
nur weil ein mann jemanden tötet, hat man noch lange nicht das recht ihn zu töten. die allierten behaupten aber genau dies! ebenso die allgemeine linke, welche sich dagegen wehrt kinderschänder zu kastrieren, aber die bombardierung dresdens jedes jahr aufs neue feiert (soviel zur totenehrung!) und die rückkehr vom mörder harris fordert!
nicht die nationale rechnet auf, das sind allein die allierten und modernen linken. denn sobald das opfer den täter erschlägt, ist es kein opfer mehr sondern ebenso täter.

hier ein paar internationale und nationale geschichtsschreiber, die sich dem thema der allgemeinen deutschen alleinschuld befasst haben:

- professor harry elmer barnes
- professor doktor ramos
(leider habe ich nicht den vornamen gefunden)
- hans delbrück
- hermann unken
- erich brandenburg
- professor doktor carles tansill
- francesco nitti

ich weiß, das nicht alle wissenschaftler sind. aber das macht doch deutlich, wie verlogen die siegermächte sind, wenn nichtwissenschaftler zu den gleichen schlüssen kommen wie wissenschaftler.
alle bestreiten die schuld deutschlands am beginn des krieges, viele geben sie ausschließlich den franzosen und ihren größenwahnsinn.

Tiger
07.04.2004, 17:28
Ich hatte den 1. Weltkrieg und seine Gründe im aktuellen Schuljahr ( erstes Halbjahr) dort wurde zwar zugegeben, dass Deutschland nicht die Alleinschuld trägt, aber der Hauptschuldige ist. Es wurde behauptet England und Frankreich hätten den Krieg nicht gewollt. Uns wurde großer, wenn auch nicht der größte Müll erzählt.

Schw.Kor.
07.04.2004, 19:11
frage einfach deinen lehrer mal warum der kaiser auf urlaub war bei der mobilisierung?
oder frage ihn nach dem vertrag von versailles und was andere politiker davon hielten.
zitat von lenin, im februar 1915:
"Wir wissen, daß seit Jahrzehnten die drei Lumpen - Bourgeoisie und Regierung von England, Frankreich und Rußland - Vorbereitungen getroffen haben, um Deutschland anzugreifen."

zitat auf der deutsch-englischen historikerkonferenz von 1955:
"Die Politik des Deutschen Reiches zielte 1914 nicht auf die Entfesselung eines europäischen Krieges ab."


frage auch mal nach der wiedergutmachung von 137 milliarden goldmark.

eine kleine anmerkung zu dieser summe:
diese forderung waren das 4fache des damaligen goldbestandes der welt. sie waren das 34fache der kontributionen von 1871. wie großzügig man rechnete, erweist folgendes: für frankreich hatte loucheur die wiederaufbaukosten mit 60 milliarden goldmark errechnet, klotz zählte 107,2 milliarden. das französische statistische jahrbuch dagegen weist für den gesamten gebäudebesitz frankreichs vor dem krieg den wert von 47,6 milliarden aus, wobei die kriegszerstörungen nur 4% der bebauten fläche frankreichs betrafen.

ja, lügen haben kurze beine und nun wird es zeit für die wahrheit.

Großadmiral
07.04.2004, 20:14
frage einfach deinen lehrer mal warum der kaiser auf urlaub war bei der mobilisierung?


Der Kaiser war nicht in Urlaub während der Mobilisierung, sondern während des Attentats von Sarajevo.
Er ist direkt nach Berlin gereist und hat seinen Urlaub in Norwegen auf seiner Yacht abgebrochen.


Oder war er nochmal in Urlaub... ?(

Tiger
07.04.2004, 20:21
@ Schw.Kor. : Danke für die Infos ich werde sie mir merken.

Petronius
07.04.2004, 22:02
da die gründe für den beginn des 1.wk nun nahezu aufgeklärt sind, wäre es nicht langsam angebracht die wahrheit auch in den schulen zulehren?

schließlich sind sich sämtliche neutrale geschichtsforscher einig, das deutschland den 1.wk nie begonnen hat und dies nur auf die plumpe geldgier der allierten zurück zuführen ist.

Wer die Alleinschuld der Deutschen am Krieg 1870/71, am Ersten Weltkrieg und am Zweiten Weltkrieg leugnet, sollte wie ein Holocaust-Leugner bestraft werden!

Jedes Kind weiß nämlich, daß die Deutschen schon lange Zeit vor 1870 imperialistisch, nationalistisch, kolonialistisch und vor allem antisemitisch waren.

Deutschland wollte schon immer die alleinige Weltmacht werden, Großbritannien seine Rolle als Kolonialmacht Nr. 1 streitig machen, und brannte deshalb geradezu darauf, die oben angegebenen Kriege zu führen.

fryfan
07.04.2004, 22:05
Wer die Alleinschuld der Deutschen am Krieg 1870/71, am Ersten Weltkrieg und am Zweiten Weltkrieg leugnet, sollte wie ein Holocaust-Leugner bestraft werden!

Jedes Kind weiß nämlich, daß die Deutschen schon lange Zeit vor 1870 imperialistisch, nationalistisch, kolonialistisch und vor allem antisemitisch waren.

Deutschland wollte schon immer die alleinige Weltmacht werden, Großbritannien seine Rolle als Kolonialmacht Nr. 1 streitig machen, und brannte deshalb geradezu darauf, die oben angegebenen Kriege zu führen.

ok, ok alles wird gut...du nimmst jetzt einen flieger und fliegst in dein hochgelobtes england und wenn du dort bist hast du kein geld mehr und kanst keinen flieger nach deutschland nehmen und internet kannste auch nicht zahlen...und schon ein problem weniger... :]


jetzt mal im ernst: hast du überhaupt den strang hier durchgelsen? oder bist du so was wie ein Benny klon?

Kaiser
07.04.2004, 22:13
Wer die Alleinschuld der Deutschen am Krieg 1870/71, am Ersten Weltkrieg und am Zweiten Weltkrieg leugnet, sollte wie ein Holocaust-Leugner bestraft werden!

Jedes Kind weiß nämlich, daß die Deutschen schon lange Zeit vor 1870 imperialistisch, nationalistisch, kolonialistisch und vor allem antisemitisch waren.

Deutschland wollte schon immer die alleinige Weltmacht werden, Großbritannien seine Rolle als Kolonialmacht Nr. 1 streitig machen, und brannte deshalb geradezu darauf, die oben angegebenen Kriege zu führen.

Wenn ich nicht wüßte das du ein Fake bist würde ich mir die Mühe einer ausführlichen Antwort machen. Doch so ist es pure Zeitverschwendung.

Schon alleine den Deutschen die Alleinverantwortung für den Krieg von 1870 aufzuhalsen ist lächerlich, denn es war Frankreich was Preußen den Krieg erklärte und nicht anders herum.

B.A. Barecus
07.04.2004, 22:15
Wer die Alleinschuld der Deutschen am Krieg 1870/71, am Ersten Weltkrieg und am Zweiten Weltkrieg leugnet, sollte wie ein Holocaust-Leugner bestraft werden!

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?



Jedes Kind weiß nämlich, daß die Deutschen schon lange Zeit vor 1870 imperialistisch, nationalistisch, kolonialistisch und vor allem antisemitisch waren.

Württemberg, Lippe, das Rheinland, Hessen, Bayern, wann und inwiefern waren diese Staaten imperalistisch? Wer war eigentlich im 19. Jahrh. imperalistischer, Frankreich oder Deutschland? Falls ihnen der Name Napoleon was sagt.



Deutschland wollte schon immer die alleinige Weltmacht werden, Großbritannien seine Rolle als Kolonialmacht Nr. 1 streitig machen, und brannte deshalb geradezu darauf, die oben angegebenen Kriege zu führen.

Bismarck wollte gar keine Kolonien, du Geschichtsexperte. Wilhelm 2 war Imperalist, aber nicht weniger als seine engliche und russiche Verwanten.
Der 2. WK war gar kein Kolonialkrieg.

Großadmiral
07.04.2004, 22:35
Kaiser, meine Achtung vor dir steigt im positiven Maße!
:top:

Petronius
07.04.2004, 23:27
Schon alleine den Deutschen die Alleinverantwortung für den Krieg von 1870 aufzuhalsen ist lächerlich, denn es war Frankreich was Preußen den Krieg erklärte und nicht anders herum.

Preußen und die anderen deutschen Staaten waren am Krieg 1870/71 gegen Frankreich schuld. Hier ist der Beweis:

Emser Depesche

Die öffentliche Meinung in Frankreich hatte den raschen Sieg Preußens über Österreich 1866 bei Königgrätz-Sadowa (Deutscher Krieg) wie eine französische Niederlage empfunden. Die schnell zustande gekommene Friedensregelung zwischen den beiden deutschen Großmächten hatte es NapoleonIII. unmöglich gemacht, als Vermittler tätig zu werden und als »Kompensation« linksrheinische Gebiete für Frankreich zu fordern. Sein Versuch, über den König von Holland das Großherzogtum Luxemburg zu erhalten, scheiterte am internationalen Einspruch. Nachdem die Luxemburg-Krise eine Zeit lang den Krieg zwischen Frankreich und Preußen/Deutschland in greifbare Nähe gerückt hatte, wurde auf der Londoner Konferenz vom 7. bis 11.Mai 1867 die Unabhängigkeit und Neutralität Luxemburgs von den Großmächten gemeinsam garantiert.

Die Beziehungen zwischen Frankreich und Preußen bzw. dem Norddeutschen Bund blieben weiterhin gespannt. Frankreich suchte durch Bündnisverhandlungen mit Österreich und Italien Preußen einzukreisen. Erheblich verschärft wurde die politische Situation, als 1869 und nochmals 1870 der katholischen Linie Hohenzollern-Sigmaringen die spanische Königskrone angeboten wurde. Bismarck erkannte in dem sich zuspitzenden Konflikt eine Chance, die französisch-österreichischen Bündnisverhandlungen zu hintertreiben, und setzte die Annahme der spanischen Krone durch Erbprinz Leopold durch. Anfang Juli 1870 wurde dies bekannt und ließ die französisch-preußischen Spannungen wachsen. Um die Krise nicht weiter zu verschärfen, verzichtete die Familie Hohenzollern-Sigmaringen nach Abstimmung mit dem preußischen König schließlich auf die Thronkandidatur. Frankreich verlangte nun jedoch von König WilhelmI. eine Garantie für den Verzicht des Hauses Hohenzollern auf die Krone Spaniens für alle Zeiten. Der preußische König wies den französischen Botschafter Benedetti ab, der ihn in Bad Ems wiederholt zu einer definitiven Aussage drängte, und verweigerte eine weitere Unterredung.

Telegrafisch teilte er diese Vorgänge Bismarck mit und überließ es ihm, die Presse »in geeigneter Form« zu unterrichten. Bismarck veröffentlichte diese »Emser Depesche« in stark verkürzter Form und stellte damit die französische Regierung mit ihren überzogenen Forderungen vor aller Welt bloß. Mit der Veröffentlichung der Emser Depesche veränderte sich die psychologische Situation in Deutschland grundlegend. Die öffentliche Meinung sah die Vorgänge nicht mehr als ein dynastisches Gerangel an, sondern als eine alle Deutschen erfassende nationale Angelegenheit. Die französische Regierung musste unter dem Druck der aufgebrachten Stimmung im eigenen Land mobilmachen und erklärte am 19.Juli 1870 Preußen den Krieg. Aber es wurde ein Krieg gegen das ganze Deutschland, weil mit der französischen Kriegserklärung für die süddeutschen Staaten der »casus belli« gegeben war und die 1866 mit Preußen geschlossenen Bündnisverträge in Kraft traten.

© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus

Kaiser
07.04.2004, 23:48
Halten wir also fest. Die deutschen Staaten sind schuld am Krieg von 1870 weil:

-die Franzosen beleidigt waren das die Preußen die Österreicher 1866 so schnell besiegten
-die Franzosen deswegen keine linksrheinische Gebiete annektieren konnte
-Preußen nicht zuließ das Frankreich Luxemburg eingliederte
-Preußen es nicht zuließ das Frankreich eine antipreußische Kriegsallianz mit Österreich und Italien schloß
- die Spanier als souveränes Volk einem Hohenzollern ihre Krone anboten
-auf die unverschämte französische Forderung auf die Krone Spaniens für immer zu verzichten eine unverschämte Antwort gab
- die anderen deutschen Staaten ihren Bündnisspflichten gegenüber Preußen nach der Kriegserklärung Frankreichs nachkamen

:)) :)) :)) :)) :))

Würde ich deine Vorstellungen auf den WK1 und WK2 übertragen, würden lustige Ergenisse herauskommen.

Entweder bist du ein Fake, jemand der weder lesen noch denken kann oder jemand der eine recht seltsame Vorstellung von Kriegsschuld hat.

Ich mach dir ein Angebot. Wir treffen uns, diskutieren über Geschichte und bei der erstbesten patzigen Bemerkung deinerseits befördere ich dich ins Krankenhaus und du sagst bei der Polizei wahrheitsgemäß aus, das du schuld hast. Da du mich gekränkt hast, wäre es schließlich mein gutes Recht dich zusammenzuschlagen.

Habe ich nicht recht?

Equilibrium
07.04.2004, 23:51
Meiner Meinung nach waren beide seiten gleich Schuld am Deutsch-Franz. Krieg 1870.
Bismarck wollte den Krieg,für den Zusammenschluss mit den kleineren Ländern.
N.d.3 wollte den Krieg,um seine innenpolitische Schwäche zu überspielen.

Kaiser
08.04.2004, 00:12
Meiner Meinung nach waren beide seiten gleich Schuld am Deutsch-Franz. Krieg 1870.
Bismarck wollte den Krieg,für den Zusammenschluss mit den kleineren Ländern.
N.d.3 wollte den Krieg,um seine innenpolitische Schwäche zu überspielen.

Es ist ein großer Unterschied einen Krieg nötigenfalls billigend in Kauf zu nehmen um das außenpolitische Ansehen zu bewahren wie Bismarck es tat oder einen Krieg bewußt herbeizuführen um Land zu erobern wie Napoleon III. es zum Ziel hatte.

Dieser Krieg war der erneute Versuch Frankreich seine Grenze gewaltsam zum Rhein zu verschieben und eine mögliche deutsche Einigung zu verhindern. Bismarck hätte Deutschland auch ohne Krieg einigen können.

Es braucht keine Größe um nach einer beleidigenden Forderung eine beleidigende Antwort herunterzuschlucken. Es gehört aber eine Menge Rückgradlosigkeit und Feigeheit dazu eine beleidigende Forderung ergebungsvoll zu erfüllen.

Beides waren noch nie preussische Tugenden.

Schw.Kor.
08.04.2004, 01:20
fangen wir mal klein an:
der britische militärhistoriker kam auf folgende zahlen (sie stellen die angefangenen kriege der länder dar):

england 10
rußland 7
frankreich 5
preußen-deutschland 3
österreich 3


aber ich nehme an das du sie kennst, aber doch lieber aussen vor läßt.

nun ein wenig geschichte:
england versuchte zu verhindern das sich der europäische kontinent einigte und das europa eine macht würde, die england gefährlich werden könnte (gleichgewichtspolitik). frankreich hingegen wollte, obwohl es ein kleineres volk war als das deutsche, die erste geige in europa spielen. um dies zu erreichen, unterstützte es durch die jahrhundete bis in die moderne die feinde des deutschen reiches, gleichgültig ob es die türken, schweden, russen oder engländerwaren. frankreich betrieb unentwegt die politik der schwächung und aufspaltung des deutschen volkes. allein in der zeit vom jahre 1300 bis 1600 erfolgten mindestens siebzehn größere invasionen und raubzüge in deutsches gebiet. das katholische frankreich unter kardinal richelieu verband sich, ohne rücksicht auf konfessionellegegensätze, mit dem protestantischen schweden und bestärkte dieses durch geldzahlungen in seinen angriffsabsichten auf das deutsche reich während des 30jährigen krieges. im jahre 1633 griff frankreich durch die besetzung lothringens offen in das ringen ein. dadurch erhielt der 30jährige krieg endgültig seine für das deutsche volk so verderbende wende. fast zwei drittel der bevölkerung kamen um. unvorstellbare not behrrschte das land, polygamie und menschenfresserei kamen vor. deutschland wurde in seiner politischen, kulturellen und wirtschaftlichen entwicklung um jahrhunderte zurückgeworfen, es wurde in mehrere hundert teile zerrissen und die vormachtsstellung frankreich war gesichert.

die friedensbestimmungen (westfälischer friede) besiegelten die ohnmacht von kaiser und reich und sicherte frankreich die vorraussetzung die deutschen reichsstände gegen den kaiser, und auch untereinander, auszuspielen und richelieus rheinpolitik fortzusetzen. allein in der zeit zwischen 1678 und 1686 unternahm frankreich wenigstens zehn größere angriffe auf deutschland. bald darauf verwüsteten die franzosen, ohne jeden anlass, die pfalz. sie zerstörten heidelberg, worms und speyer. weitere angriffe erfolgten in den jahren 1702, 1733 und 1740, sowie zwischen 1756 und 1763, dann während der französischen revolution und unter napoleon.

als bismarck endlich den größten teil des deutschen volkes einigen konnte, erklärte frankreich 1870 den krieg um die einigung in letzter minute zu verhindern. der französische ministerpräsident clemenceau meinte dazu: " 1870 erklärte napoleonIII. in einem augenblick des wahnsinns den krieg an deutschland. kein guter franzose hat je gezögert zuzugestehen, das das unrecht an diesem tage auf unserer seite war."

durch die einigung der deutschen entstand wieder in mitteleuropa eine natürlich gegebene, aber lange zeit künstlich niedergehaltene macht. dies war nicht nur frankreich, sondern auch england und dem panslawinismus (rußland) zuwider. das "friedliebende" rußland annektierte vom jahre 1700 bis zum jahre 1900 täglich durchschnittlich 104 qkm land. schon 1849 ertönte rußlands forderung: " von der elbe bis nach china." die weidererstarkung deutschlands gefährdete die imperialistischen ziele rußlands. deshalb entstand in rußland eine schreckliche hetze gegen deutschland. karl marx äußerte 1870: " die dinge würden eines tages mit krieg zwischen den hohenzollern und den romanows enden." der general skobelew hielt im februar 1882 in warschau (damals war polen eine russische provinz) eine rede, bei welcher er ausrief: " unser gemeinsamer feind ist der deutsche. das reich, das durch blut und eisen gegründet worden ist, kann nur durch russisches blut und eisen zerstört werden und muß zerstört werden." dann folgte der satz, der rußlands schlagwort wurde: " der weg nach konstantinopel führt durch das brandenburger tor."

am 24. august 1885 erschien in england in der "saturday review" der artikel "our true foreign policy"; in diesem heißt es unter anderem: "unser hauptwettbewerber im handel und verkehr ist heute nicht länger frankreich, sondern deutschland. bei einem krieg mit deutschland kämen wir in die lage, viel zu gewinnen und nichts zu verlieren."
am 1. februar 1896 brachte die "saturday review" folgenden artikel: "krieg ist der deutliche ausdruck des tatsache gewordenen daseins kampfes... wäre morgen jeder deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches geschäft, noch ein englischen unternehmen, das nicht wüchse... macht euch fertig zum kampf mit deutschland, denn germania est delenda (deutschland muß zerstört werden)."
am 11. september 1897, wieder im "saturday review": "... und wir könnten dann zu frankreich und rußland sagen: sucht euch die entschädigung selbst, nehmt euch in deutschland was ihr wollt. ihr sollt es haben."

frankreich lechzte nach vergeltung für die niederlage, es wollte die alten deutschen und deutschbesiedelten gebiete elsaß-lothringen wiederhaben und die alte "bewährte" politik der schwächung und aufspaltung deutschlands wieder aufnehmen. england, frankreich und rußland, es sind die staaten, welche in der vergangenheit schon so schrecklich viel mit blut und eisen gewirtschaftet haben, verbündeten sich nun, um deutschland zu vernichten.

das II. deutsche reich war von anfang an von todfeinden umringt.

auch wenn es den anschein hat das dies nichts mit dem 1.wk zutun hat, liegen die gründe in der vergangenheit. vorallem in der lüge der allierten. ich möchte niemanden zwingen zuglauben was da steht, aber versucht es wenigstens zu verstehen.
ich möchte auch nichts aufwiegen, ich will nur die wahrheit in den geschichtsbüchern sehen, nicht die lüge. auf das die künftigen generationen daraus lernen und verstehen das ihre heimat kein land von mördern ist, sondern nur der sieger dies erfunden hat.

pavement
08.04.2004, 01:33
1870 erklärte napoleonIII. in einem augenblick des wahnsinns den krieg an deutschland.

wir wissen doch alle, dass bismarck diesen krieg gewollt, gefördert und bekommen hat. ich sag nur mal "emser depesche". der alte bismarck war halt ein genialer trickser.


als bismarck endlich den größten teil des deutschen volkes einigen konnte, erklärte frankreich 1870 den krieg um die einigung in letzter minute zu verhindern.

nein, bismarck wollte den krieg, um durch den krieg die deutsche einigung erreichen zu können.


karl marx äußerte 1870: " die dinge würden eines tages mit krieg zwischen den hohenzollern und den romanows enden."

dazu hätte ich gern nen quellennachweis. marx und vor allem engels haben nmämlich interessanterweise dem russischen volk in der zukünftigen geschichte einen eher hinteren platz zugewiesen.



allein in der zeit vom jahre 1300 bis 1600 erfolgten mindestens siebzehn größere invasionen und raubzüge in deutsches gebiet. das katholische frankreich unter kardinal richelieu verband sich, ohne rücksicht auf konfessionellegegensätze, mit dem protestantischen schweden und bestärkte dieses durch geldzahlungen in seinen angriffsabsichten auf das deutsche reich während des 30jährigen krieges.

das stichwort dazu heißt "arrondierung".

eine frage: warum erwähnst du das bismarcksche bündnissystem mit keinem wort? die ganze sache ist halt doch etwas komplexer, als du hier zum anscheind gibst.

pavement
08.04.2004, 01:36
Meiner Meinung nach waren beide seiten gleich Schuld am Deutsch-Franz. Krieg 1870.
Bismarck wollte den Krieg,für den Zusammenschluss mit den kleineren Ländern.
N.d.3 wollte den Krieg,um seine innenpolitische Schwäche zu überspielen.

dem kann ich nur zustimmen. napeoleon iii. war zu dieser zeit innenpolitisch so angeschlagen, dass er hoffte, durch außenpolitische erfolge seine position wieder stärken zu können.
bismarck schaffte es mit der veröffentlichung der "emser depesche" - eine taktische meisterleistung - den franzosen vopr der weltöffentlichkeit die schuld am krieg zu geben.

Großadmiral
08.04.2004, 14:35
fangen wir mal klein an:
als bismarck endlich den größten teil des deutschen volkes einigen konnte, erklärte frankreich 1870 den krieg um die einigung in letzter minute zu verhindern.

Nein, die Einigung war das Ergebnis dieses (gewonnenen) Krieges.



frankreich lechzte nach vergeltung für die niederlage, es wollte die alten deutschen und deutschbesiedelten gebiete elsaß-lothringen wiederhaben und die alte "bewährte" politik der schwächung und aufspaltung deutschlands wieder aufnehmen.
Das war auch einer der Hauptgründe der Franzosen für den WK I.
Bismarck riet, so habe ich es in Erinnerung, davon ab das Reichsland "Elsaß-Lothringen" zu annektieren, da es Frankreich provozieren könnte.



das II. deutsche reich war von anfang an von todfeinden umringt.

Na logo, in Mitten Europas wurde ein neuer Staat gegründet, welcher wirtschaftlich schnell Frankreich überholte und Großbrittanien ans Wirtschaftsmacht in Europa besiegen wollte.
Deutschland strebte von Anfang an einen Platz an der Sonne an.

moxx
08.04.2004, 15:23
nun es ist erstaunlich mit welchem detailwissen hier aufgespiel wird. irgendein general sprach in warschau er möge die deutschen nicht, daraus folgt, russland ist totfeind des deutschen reiches, welches sowieso nur von totfeinden umringt war, vor allem österreich ungarn!!!
die angriffe frankreichs auf deutschland zwischen 1300 und 1600 waren um himmels willen kein angriff auf deutschland, wenn dann das heilige römische reich deutscher nation. die zerstörung von heidelberg, speyer und worms geschahen im pfälzer erbfolgekrieg, dieser hatte nichts mit der schwächung des, eigentlich überhauptnicht existierenden, deutschlands zu tun, sondern drehte sich um die erbfolge der kurpfalz.
es waren auch keine angriffe auf das deutsche volk, die während des dreißigjährigen kreiges statfanden, sondern ein machtkampf um die herrschaft in europa, ob dabei nun deutsche umkamen war den leuten damals ganz egal.
so die argumentation mit einer zeitung, saturday review, in der behauptet wird, deutschland müsse zerstört werden, um somit die agression vollkommen auf england abzuwelzen, verhält sich ähnlich wie mit dem russischen general. es ist eine zeitung, diese geben die meinung der redaktion wieder!!!(steht normalerweise immer dabei, sieh mal nach).
wenn man so agrumentiert braucht man nur das blättchen des alldeutschen vereins, des flottenvereins zur hand nehmen, und deutschland ist an allem schuld.
womit wir bei der kriegsschuldfrage wären, schw. kor. schriebste:
neutrale wissenschaftler!!!haben herausgefunden. ich habe mich mal um die sog. neutralität dieser kerle bemüht und folgendes herausgefunden:
-hans delbrück, von 1884-1890 mandatsträger der Freikonservativen partei. die freikonservative partei war eine klientel partei der ost-elbischen junker und ging 1918 in der Deutschnationalen Volkspartei auf.
für mich ein leuchtturm der neutralität.
-harry e. barnes hat sich einen namen gemacht beim leugnen von NS-verbrechen, und war mit dem holocaust leugner hoogan befreundet bzw. unterstützte seine thesen. ( übrigens wustet ihr das barnes oder parnes der titel eines jüdischen gemeindevorstehers ist ;) )
für mich ist dies auch nicht gerade ein zeichen von neutralität.
die herren erich brandenburg und francesco nitti sind scheinbar zu unbedeutend das sich interessantes material zu ihnen findet.

naja aber mal so gesagt, mit scheinbar neutralen wissenschaftler zu argumentieren, wichtige fakten weglassen, sowie mit einzelbeispielen die weltgeschichte erklären nennt sich normalerweise geschichtskittung.
würde ich es geschickt anstellen, könnte ich mit dieser methode beweisen, das karthago rom erobert hat und nicht andersrum.
MfG

Petronius
08.04.2004, 15:57
auf das die künftigen generationen daraus lernen und verstehen das ihre heimat kein land von mördern ist, sondern nur der sieger dies erfunden hat.
Deutschland kein Land von Mördern? Und das trotz der eindeutig erwiesenen, industriell und fließbandmäßig durchgeführten Ermordung von 6 Millionen Juden in den Gaskammern der NS-Konzentrationslager? Wobei an diesem Massenmord Hunderttausende ganz gewöhnlicher deutscher Spießer teilnahmen und sogar "unheimlich Spaß" daran hatten?

Hier aus http://www.uni-marburg.de/dir/MATERIAL/BUCH/REZENS/vollstr.html#Rezension zitiert:

Daniel Goldhagen beschreibt, warum der Holocaust in Deutschland auf so erschreckende Weise "funktionieren" konnte Nach reichlich viel Mediengetoese und meist vernichtender Kritik der Historikerzunft ist die Holocaust-Studie des amerikanischen Sozialwissenschaftlers Daniel Jonah Goldhagen, "Hitler's Willing Executioners" nun in deutscher Uebersetzung erschienen.* Wer sich - trotz der scheinbar laengst "fertigen" Urteile - auf die Lektuere dieses ueber 700 Seiten starken Werkes einlaesst, wird sich den zentralen Thesen und der Fuelle des ausgebreiteten Materials so leicht nicht entziehen koennen.

In ihrem umfassenden empirischen Teil liefert Goldhagens Arbeit ausfuehrliche "Fallstudien" zu drei "Mordinstitutionen", die bislang in der Forschung kaum oder doch nicht hinreichend Beachtung fanden: zu den Polizeibataillonen als "Handlangern des Voelkermords", zu den "Arbeits"lagern fuer Juden und zu den "Todesmaerschen". In allen drei Mordinstitutionen waren, das ist Goldhagens Grundthese, ganz n ormale Deutsche, Durchschnittsbuerger gewissermassen, die willigen Moerder und Vollstrecker des Holocaust - Taeter, die nicht nur blind oder angstvoll Befehlen gehorchten, sondern sich freiwillig am Abschlachten der Juden beteiligten. Und es waren viele Taeter, wenigstens hunderttausend Deutsche, so Goldhagen, und wahrscheinlich noch viel mehr Mittaeter. Die Polizeibataillone etwa waren keine Eliteeinheiten, ihre Maenner keine besonders herausragenden oder besonders geschulten Nazis, sondern eher das, was man Durchschnittsdeutsche nennen koennte. Und d och spielten die Polizeibataillone eine wesentliche Rolle bei der Durchfuehrung des Holocaust. Die Beispiele, die Goldhagen zusammengetragen hat, von barbarischem Mord an den Juden, von der Niedertracht, ja dem "Spass" der Taeter sind erschreckend, ihre Vielzahl wirkt erdrueckend, dokumentiert durchgaengige Verhaltensmuster, nicht nur Einzelfaelle. So etwa die Aussage eines Beteiligten ueber die Judenmassaker des Polizeibatallions 101: "Wir hatten einen Transport von Juden irgendwo hinzubringen unter dem Befehl von Zugwachtmeister Bekemeier. Er liess die Juden durch ein Wasserloch robben und dabei singen, und als ein alter Mann nicht mehr laufen konnte, das war, als die Sache mit dem Robben schon vorbei war, hat er ihn aus naechster Naehe in den Mund geschossen ... Nachdem Bekemeier auf den Jude n geschossen hatte, hob dieser noch die Hand hoch, als wenn er Gott anrufen wollte, und brach dann zusammen. Die Leiche des Juden blieb einfach liegen, und wir kuemmerten uns nicht weiter darum."

Die Sieger des Zweiten Weltkriegs haben die Deutschen vom barbarischsten Regime der Menschheitsgeschichte befreit. Die Deutschen sollten den Alliierten noch heute täglich auf den Knien danken, daß sie ihnen Freiheit und Demokratie gebracht haben.

Unendliche Dankbarkeit gebührt von deutscher Seite auch den Juden, die aus tief empfundener Menschlichkeit heraus darauf verzichtet haben, darauf zu drängen, daß Deutschland von den Amerikanern mit Atombomben verwüstet und vollkommen entvölkert wird, wie das schon vor 1945 von einigen Amerikanern angeregt worden war.

kettnhnd
08.04.2004, 16:03
In ihrem umfassenden empirischen Teil liefert Goldhagens Arbeit ausfuehrliche "Fallstudien" zu drei "Mordinstitutionen", die bislang in der Forschung kaum oder doch nicht hinreichend Beachtung fanden: zu den Polizeibataillonen als "Handlangern des Voelkermords", zu den "Arbeits"lagern fuer Juden und zu den "Todesmaerschen". In allen drei Mordinstitutionen waren, das ist Goldhagens Grundthese, ganz n ormale Deutsche, Durchschnittsbuerger gewissermassen, die willigen Moerder und Vollstrecker des Holocaust - Taeter, die nicht nur blind oder angstvoll Befehlen gehorchten, sondern sich freiwillig am Abschlachten der Juden beteiligten. Und es waren viele Taeter, wenigstens hunderttausend Deutsche, so Goldhagen, und wahrscheinlich noch viel mehr Mittaeter. Die Polizeibataillone etwa waren keine Eliteeinheiten, ihre Maenner keine besonders herausragenden oder besonders geschulten Nazis, sondern eher das, was man Durchschnittsdeutsche nennen koennte. Und d och spielten die Polizeibataillone eine wesentliche Rolle bei der Durchfuehrung des Holocaust. Die Beispiele, die Goldhagen zusammengetragen hat, von barbarischem Mord an den Juden, von der Niedertracht, ja dem "Spass" der Taeter sind erschreckend, ihre Vielzahl wirkt erdrueckend, dokumentiert durchgaengige Verhaltensmuster, nicht nur Einzelfaelle. So etwa die Aussage eines Beteiligten ueber die Judenmassaker des Polizeibatallions 101: "Wir hatten einen Transport von Juden irgendwo hinzubringen unter dem Befehl von Zugwachtmeister Bekemeier. Er liess die Juden durch ein Wasserloch robben und dabei singen, und als ein alter Mann nicht mehr laufen konnte, das war, als die Sache mit dem Robben schon vorbei war, hat er ihn aus naechster Naehe in den Mund geschossen ... Nachdem Bekemeier auf den Jude n geschossen hatte, hob dieser noch die Hand hoch, als wenn er Gott anrufen wollte, und brach dann zusammen. Die Leiche des Juden blieb einfach liegen, und wir kuemmerten uns nicht weiter darum."


solange es hierfür keine gesicherte quelle gibt isses nix anderes als hetze !

Gärtner
08.04.2004, 16:07
Zur Erinnerung: In diesem Strang geht es um den Ersten Weltkrieg bzw. seine heutige Vermittlung.

kettnhnd
08.04.2004, 16:07
...Unendliche Dankbarkeit gebührt von deutscher Seite auch den Juden, die aus tief empfundener Menschlichkeit heraus darauf verzichtet haben, darauf zu drängen, daß Deutschland von den Amerikanern mit Atombomben verwüstet und vollkommen entvölkert wird, wie das schon vor 1945 von einigen Amerikanern angeregt worden war.

kannst mich gerne mal privat besuchen, dann werde ich dir meine dankbarkeit schon zeigen, du pursche. :2faces:

Kaiser
08.04.2004, 16:38
eine frage: warum erwähnst du das bismarcksche bündnissystem mit keinem wort? die ganze sache ist halt doch etwas komplexer, als du hier zum anscheind gibst.

Das war ein Defensivsystem. Hätte Bismarck Frankreich ein für alle mal als Machtfaktor erledigen können, hätte er zwischen 1871-1882 genügend Zeit gehabt. Wäre vielleicht für die Welt besser gewesen.

Meinst du nicht?

Kaiser
08.04.2004, 16:42
Petronius, dein letztes Post zeigt wohl endgültig das du Fake bist.

Ansonsten müßte man wohl annehmen, daß du deine Großeltern, deine Eltern und dich selbst für Mörder hältst. Ist dem so nimm dir ein Messer oder Strick und mach Schluß. Muß doch eine Scham für dich sein täglich deine mörderische Fratze im Spiegel zu sehen.

Keine Angst das deine deutschen Antijuden-Killergene dich übernehmen und du zur nächsten Synagoge läufst?

Ich sage dir es als Freund. Du bist eine Gefahr wie tickende Zeitbombe für deine Mitmenschen und jeden Juden auf der Welt.

Großadmiral
08.04.2004, 16:53
Das war ein Defensivsystem. Hätte Bismarck Frankreich ein für alle mal als Machtfaktor erledigen können, hätte er zwischen 1871-1882 genügend Zeit gehabt. Wäre vielleicht für die Welt besser gewesen.

Meinst du nicht?

Nach dem Sieg 71 musste Frankreich Elsaß - Lothringen abgeben bzw. eine Summe bezahlen.
Deutschland wurde ein Kaiserreich und gewährte Frankreich die volle Unabhängigkeit/Souveränität.Es blieben keine Soldaten im besiegten Land.
Ich finde dies war ein grober Fehler, Deutschland hätte Frankreich als Machtfaktor ablösen können, sodass keine weiteren Probleme mehr mit Frankreich aufgetaucht wären.
Das wäre m.E. besser gewesen.

Kaiser
08.04.2004, 17:08
Nach dem Sieg 71 musste Frankreich Elsaß - Lothringen abgeben bzw. eine Summe bezahlen.
Deutschland wurde ein Kaiserreich und gewährte Frankreich die volle Unabhängigkeit/Souveränität.Es blieben keine Soldaten im besiegten Land.
Ich finde dies war ein grober Fehler, Deutschland hätte Frankreich als Machtfaktor ablösen können, sodass keine weiteren Probleme mehr mit Frankreich aufgetaucht wären.
Das wäre m.E. besser gewesen.

Ja, Frankreich war 1918 nicht so mildtätig wie Deutschland 1871. Selbst Hitler hatte 1940 mehr Generösität gegenüber den Franzosen bewiesen als sie mit dem Versailer Vertrag.

Doch wie sagte schon Marschall Foch zu Versailler Vertrag: "Hier liegt die Wurzel für den nächsten Krieg."

Den haben sie dann auch bekommen.

Petronius
08.04.2004, 17:37
Keine Angst das deine deutschen Antijuden-Killergene dich übernehmen und du zur nächsten Synagoge läufst?
... existieren nicht, da ich zwar deutscher Staatsbürger, aber kein Angehöriger des deutschen Volkes bin.

Zur nächsten Synagoge laufe ich trotzdem nicht, weil ich nicht gläubig bin.

Großadmiral
08.04.2004, 17:51
Ja, Frankreich war 1918 nicht so mildtätig wie Deutschland 1871. Selbst Hitler hatte 1940 mehr Generösität gegenüber den Franzosen bewiesen als sie mit dem Versailer Vertrag.

Doch wie sagte schon Marschall Foch zu Versailler Vertrag: "Hier liegt die Wurzel für den nächsten Krieg."

Den haben sie dann auch bekommen.

Ja, da sind wir uns wohl einig...
:top:

Großadmiral
08.04.2004, 17:51
... existieren nicht, da ich zwar deutscher Staatsbürger, aber kein Angehöriger des deutschen Volkes bin.


Dann raus mit dir! :2faces:

Schw.Kor.
08.04.2004, 20:40
auch wenn es den anschein hatte, wollte ich deutschland nicht als opfer darstellen, denn das sind wir nicht. aber wir sind definitiv keine täter.
ja, bismarck kam der krieg 1870 gelegen, denn so konnte er das deutsche volk zusammen schweissen. dies würde aber jeder herrscher, oder jede regierung, tun, bzw. es hat fast jeder herrscher getan. ein aktuelles beispiel wäre hier nur der afghanistan krieg und die dazugehörige inzenierung der usa. ebenso des irak krieges. nur gab es damals keine massenmedien. eine beeinflussung der bevölkerung in solchem masse war garnicht möglich.

wenn es uns möglich wäre alles zubeweisen, hieb und stich fest, glaubt ihr wirklich, das es noch ne brd.regierung gäbe? was glaubt ihr warum es gesetze gibt, die verhindern, in der vergangenheit zu graben und die ergebnisse zu veröffentlichen?
ich erinnere mich da gut an den aufschrei, als ein günther grass die wilhelm gustloff, als thema für eins seiner bücher nahm. ich habe es nicht gelesen, da ich mit seiner art zu schreiben nichts anfangen, aber es muss sehr gut sein. nicht wir, welche man als revisionisten beschimpft, sind wirklich die lügner. die lüge begann schon viel früher, gesät von den siegermachten.

uns werden doch die möglichkeiten genommen, frei zu reden. nur als denk anregung, warum ist es bei den siegermächten nicht verboten von der "holocaust lüge" zureden, sowie diese these zuuntermauern? in deutschland ist es aber schon strafbar, zusagen, das keine kriegsschuld hat.

die siegermächte lehnten im 2.wk jeden verhandlungsfrieden ab und erzwangen eine bedingungslose kapitulation. dies gab ihnen die möglichkeit, alle meinungsbildenen stellen in deutschland, wie z.b. die massenmedien, schulen usw. mit leuten zubesetzen.
der amerikanische prof. harry elmer barnes schrieb: " von der gesamten bevökkerung sind nur wenige gruppen einer so vollständigen gehirnwäsche unterzogen worden, wie die gilde der historiker. in deutschland wurden große forscherpersönlichkeiten, wie hans delbrück, hermann onken und erich brandenburg durch wahrheitsfeindliche eiferer, wie walter hofer, hans-adolf jacobsen, hans rothfels, gotthard jasper, golo mann und andere ersetzt, um der wahrheit widerstand zuleisten..."

mich persönlich wundert immer wieder, das alle glauben, was die siegermächte erzählen und deren "historiker"(?) schreiben. jeder weiß doch, das der sieger die geschichte schreibt und ausschließlich zu seinen gunsten.

@ petronius
du dankst die allierten also jeden morgen auf knieen dafür? wofür?
das nicht eine bombe auf die schienen der kl fiel? das sie, obwohl sie von der existenz der kl wußten, nicht eine versorgungsleitung angriffen? das sie sich vehement weigerten flüchtlinge aufzunehmen? das sie mit großer hingabe zivilisten ermordeten? das sie, ab dem jahr 1937, einen angriffkrieg geplant und vorbereitet haben (1937 beginn der truppen aufstockung an der deutsch französischen grenze. kurz vor dem krieg mit polen, waren es knapp 3 millionen soldaten, aus frankreich, england und niederlande, mit schweren angriffsgerät)?
ich will damit nicht leugnen das deutschland den ersten schuss abgegeben hat, in einem krieg den JEDER europäische staat verschuldet und provoziert hat.

ich glaube dir nicht das du jude bist. außerdem habe ich mitleid mit dir, wegen deinem verqueren weltbild.
jeder linke oder kommunist ist mir lieber, als solche subjekte wie du, denn die wiissen was sie sagen und sie sind davon überzeugt.

Kaiser
08.04.2004, 21:10
... existieren nicht, da ich zwar deutscher Staatsbürger, aber kein Angehöriger des deutschen Volkes bin.


Dann solltest du dich vielleicht mit deinen deutschfeindlichen Aussagen zurückhalten oder so ehrlich sein die Staatsbürgerschaft zurückzugeben und das Land zu verlassen.



Zur nächsten Synagoge laufe ich trotzdem nicht, weil ich nicht gläubig bin.

Nein, die antijüdischen deutschen Killergene würden dich dahin treiben um ein paar Juden aus dem Leben scheiden zu lassen.


Bitte schreib doch dort deinen Unsinn:

www.politikforum.de

moxx
09.04.2004, 01:21
@schw. kor.

ich habe mir echt mühe gegeben auf deine geschichtsfälschung zu antworten also bitte nehem stellung zu meinem beitrag.

@petronius

was hastn mit der uni marburg zu tun??? ich studier auch da...

pavement
09.04.2004, 01:59
Das war ein Defensivsystem. Hätte Bismarck Frankreich ein für alle mal als Machtfaktor erledigen können, hätte er zwischen 1871-1882 genügend Zeit gehabt. Wäre vielleicht für die Welt besser gewesen.

Meinst du nicht?

hätte, hätte...bismarck wusste ganz genau, dass das nicht möglich war und letztendlich das neugegründete deutsche reich gefährdet hat.
warum sollte die erledigung frankreichs für die welt besser gewesen sein? sehe ich nicht so, auch wenn ich mit der französischen politik so manches mal nicht m.E. nicht sehr positiv zu bewerten ist. bestes beispiel wäre das französische verhalten in der brüning-zeit. wobeis da natürlich auch wieder ausnahmen gab. aber der glaube in frankreich, dass das beste für es ein möglichst schwaches deutschland sei, kam auch nicht von ungefähr, muss man dazusagen.

Kaiser
09.04.2004, 09:06
hätte, hätte...bismarck wusste ganz genau, dass das nicht möglich war und letztendlich das neugegründete deutsche reich gefährdet hat.


Wer denn? Etwa Rußland, Österreich und Italien welche mit dem Deutschen Reich dank Bismarck verbündet waren und sich im ungünstigsten Fall neutral verhalten hätten? Die USA die damals noch eine Macht zweiten Ranges war? England, das mit Frankreich wegen den Kolonien tief verfeindet war? Wer wäre Frankreich zu Hilfe gekommen? Oder hätte gar das bereits einmal besiegte Frankreich alleine gegen das vereinte Deutschland ankommen können.

Wie du siehst gab es zur bismarckschen Zeit keinerlei Gefährdung.

Der Punkt war das Bismarck Deutschland als satuiert ansah und das Bündnissytem defensiv ausgelegt war. Deutschland hatte von Frankreich was es wollte



warum sollte die erledigung frankreichs für die welt besser gewesen sein?
sehe ich nicht so, auch wenn ich mit der französischen politik so manches mal nicht m.E. nicht sehr positiv zu bewerten ist. bestes beispiel wäre das französische verhalten in der brüning-zeit. wobeis da natürlich auch wieder ausnahmen gab. aber der glaube in frankreich, dass das beste für es ein möglichst schwaches deutschland sei, kam auch nicht von ungefähr, muss man dazusagen.

Hätte man Frankreich in einem zweiten kurzen Krieg als Macht ersten Ranges erledigt wäre die spätere Geschichte ganz anders verlaufen. England hätte sich wohl an den frz. Kolonien bedient und sich mit Deutschland arrangiert. Rußland hätte wohl um fast jeden Preis mit oder ohne Bismarck die Verständigung mit Deutschland gesucht Einen 1. WK hätte es nur sehr unwahrscheinlich gegeben und falls doch wäre er wohl kaum eine Herausforderung für Deutschland gewesen, da es kein Zweifrontenproblem gegeben hätte. Ein Aufstieg der Nazis und ein 2. Weltkrieg gänzlich unmöglich. Vermutlich würden die Hohenzoller noch heute regieren.

Doch egal wie es verlaufen wäre, stände Deutschland heute mit allergrößter Wahrscheinlichkeit bei weitem besser da.

Meinst du nicht?

pavement
09.04.2004, 12:20
Wie du siehst gab es zur bismarckschen Zeit keinerlei Gefährdung.

auch schon mal darüber nachgedacht, warum bismarck die formel "deutschland ist saturiert" herausgegeben hat?


Hätte man Frankreich in einem zweiten kurzen Krieg als Macht ersten Ranges erledigt wäre die spätere Geschichte ganz anders verlaufen. England hätte sich wohl an den frz. Kolonien bedient und sich mit Deutschland arrangiert. Rußland hätte wohl um fast jeden Preis mit oder ohne Bismarck die Verständigung mit Deutschland gesucht Einen 1. WK hätte es nur sehr unwahrscheinlich gegeben und falls doch wäre er wohl kaum eine Herausforderung für Deutschland gewesen, da es kein Zweifrontenproblem gegeben hätte. Ein Aufstieg der Nazis und ein 2. Weltkrieg gänzlich unmöglich. Vermutlich würden die Hohenzoller noch heute regieren.

alles hypothese. genauso wertvoll wäre, wenn jemand schreiben würden: "wäre hitler 1933 von aliens getötete worden..."

Tosch
09.04.2004, 19:51
Wie sah denn die Gesamtlage vor dem Ersten Weltkrieg aus? Deutschland verdiente sich an den Exporten in alle Welt dumm und dämlich und Frankreich und das Britische Empire schauten in die Röhre. Mit beginn des Krieges blockierten die Briten natürlich sofort die Deutschen Schiffartswege. Sie hofften, die deutschen Handelsbeziehungen übernehmen zu können. Das hat aber nicht hingehauen. (Darum wurde ja auch ein zweiter nötig, der Old Germany endgültig als Konkurrenten auf dem Weltmarkt ausschalten sollte)
Deutschland dagegen war unbedingt auf das Erdöl aus Rumänien angewiesen. Diesen Nachschub konnten die Briten nicht so leicht unterbinden. Als die Russen auf den Balken zugriffen, war der Deutsch-Russische Krieg unvermeidbar. (Man stelle sich vor, heute würden die Russen versuchen, am Persischen Golf Stellung zu beziehen!) Das wussten auch alle. Für England und Frankreich der höchst willkommene Anlass, Deutschland anzugreifen.
Tosch

Kaiser
10.04.2004, 12:10
auch schon mal darüber nachgedacht, warum bismarck die formel "deutschland ist saturiert" herausgegeben hat?


Weil Bismarck kein Interesse an großräumigen Eroberungen ala Hitler hatte.



alles hypothese. genauso wertvoll wäre, wenn jemand schreiben würden: "wäre hitler 1933 von aliens getötete worden..."

Es gibt wahrscheinliche Hypothesen und unwahrscheinliche Hypothesen. Doch du könntest mir ja wenigstens verraten, wer Deutschland in einem hypothetischen Krieg gegen Frankreich zwischen 1871-1882 entgegen gestellt hätte. Oder worauf beziehst du die von dir angesprochene Gefährdung?

moxx
10.04.2004, 19:44
ist ja nicht zu fassen, verbreitet hier lügen und wenn jemand auf seine quellen eingeht, wird nichts mehr gesagt...
schw.kor. ich behaupte jetzt mal das du nie ein buch von den "historikern" gelesen hast und einfach nur provozierst!!!
mit irgendwelchen daten um sich werfen kann echt jeder.
MfG

Miwori
10.04.2004, 21:06
Deutschland dagegen war unbedingt auf das Erdöl aus Rumänien angewiesen.
Öl hatte damals noch nicht die große Bedeutung.
Als Lampenpetroleum wurde es zunehmend durch Elektrizität oder Gaslicht abgelöst.
Benzingetriebene Verbrennungsmotoren waren nur wenig verbreitet.
Schwere Traktoren und Zugmaschinen fuhren als Lokomobile oftmals mit Kohle. Ebenso alle Eisenbahnen und auch die meisten Schiffe hatten noch Dampfturbinen mit Kohlebefeuerung.
Und die Chemie, die Öl als Grundstoff benutzte, steckte erst in den Kinderschuhen.

Schw.Kor.
10.04.2004, 22:17
moxx du hast nicht auf meine "geschitsfälschung" geantwortet, du hast nur die lügen der siegermächte bestätigt.
geantwortet hatte ich dir im übrigen, war sogar ein längerer text!
außerdem provoziere ich nicht, ich hinterfrage, aber den unterschied kennst du anscheinend nicht.

hier nochmal:
wenn wir nationalen alle quellen nennen dürften, stünden die allierten blass da.
aber es ist schon schwer genug an das material ran zukommen und ich muß den leuten nicht auch noch das leben schwer machen, weil du wissen willst wo ich was gelesen habe.
ich will es anders ausdrücken, die bücher und die seiten die ich lese, sind in diesen staat verboten, weil sie nicht der meinung des staates sind. du solltest wissen was mit leuten passiert, wenn sie zu laut werden.

sie werden aus der partei geworfen (obwohl das volk nicht dafür war)
sie verlieren ihren rang und ihre arbeit (obwohl man sich als privatmann dazu geäußert hat)
oder man hat einen nicht funktionierenden fallschirm

es ist schwerer für uns sich zu verteidigen, da man uns den mund verbietet, egal wie stichhaltig beweise sind, bleiben es jedoch nur indizien, da die allierten genug zeit hatten die geschichte zu verdrehen.

ein bekanntes beispiel dafür ist die brennende synagoge. angeblich wurde das photo in der reichskristallnacht aufgenommen. später kam herraus, das die allierten die synagoge beim angriff auf berlin zerstörten und die flammmen später zugefügt worden sind (ich weiß, das ist der 2. wk und nicht der 1. wk, aber ein fragment in der beweiskette für die lügen der allierten)

nochwas zu den zeitungen, sie schreiben immer das was die politik ihnen vorschreibt, denn damals war das noch nicht so mit der freien presse. sie verbreiteten die meinung oder haltung der regierung, bzw. deren opposition.

Tosch
10.04.2004, 22:46
Öl hatte damals noch nicht die große Bedeutung.
Als Lampenpetroleum wurde es zunehmend durch Elektrizität oder Gaslicht abgelöst.
Benzingetriebene Verbrennungsmotoren waren nur wenig verbreitet.
Schwere Traktoren und Zugmaschinen fuhren als Lokomobile oftmals mit Kohle. Ebenso alle Eisenbahnen und auch die meisten Schiffe hatten noch Dampfturbinen mit Kohlebefeuerung.
Und die Chemie, die Öl als Grundstoff benutzte, steckte erst in den Kinderschuhen.

Hallo,

die deusche Flotte brauchte Erdöl! Ohne Diesel ging bei denen NIX!
Ebenso wichtig waren Schmierstoffe, Flugbenzin (sogar für die Zeppeline),
Sprit für LKWs usw...

Tosch

Miwori
12.04.2004, 12:32
Hallo,

die deusche Flotte brauchte Erdöl! Ohne Diesel ging bei denen NIX!
Ebenso wichtig waren Schmierstoffe, Flugbenzin (sogar für die Zeppeline),
Sprit für LKWs usw...

Tosch
Die Linienschiffe und Schlachtkreuzer fuhren mit Kohlehauptfeuerung.
Erst die nicht mehr fertiggebaute "Sachsen", 3.Schiff der Bayern-Klasse, sollte einen Marschdiesel bekommen.

Die im 2.WK berühmt gewordenen englischen Schlachtschiffe der Queen-Elizabeth-Klasse waren die ersten, die ausschließlich Turbinen mit Ölfeuerung besaßen.
Bezeichnenderweise waren sie ab 1917 wegen des durch den U-Boot-Krieg verursachten Heizölmangels nur noch beschränkt einsatzfähig.

moxx
12.04.2004, 18:00
nun gut da du nichts beweisen kannst, aus welchen gründen auch immer, ist dieser strang doch vollkommen unsinnig.
du schreibst sinngemäß, ihr wisst ja wie es wirklich war... ;) , dann kommen deine nationalen freunde und sagen, ja wir wissen es ;) .
und dann weiter?
ich sage, mit einzelbeispielen ist alles zu beweisen, im endeffkt beweist man nichts.
hier ein kleines beispiel:
als mein opa noch lebte hat er mir immerwieder die geschichte erzählt: als er in stalingrad war traf er einmal einen russischen soldaten. sie hätten sich eigentlich erschießen müssen aber keiner tat es, sie sind einfach aneinander vorbei gegangen.
so dies zeigt doch, das die deutschen sowie die russen den kreig nicht wollten.
im gegenteil es zeigt gar nichts es ist nur eine anekdote, genauso wie die rede des russischen generals in warschau.
weiterhin hast du behauptet es wäre mit der meinungsfreiheit in england nicht weit her gewesen, die zeitungen hätten geschrieben was die regierung wünschte.
das heist doch dann auch, das sich in allen englischen zeitungen der vorkriegszeit solche artikel und schlagzeilen finden müsten, oder nicht.
da stell ich mir die frage, wieso wird als argument hier eine eher unbekannte englische zeitung zitiert und nicht die "London Times" oder "The Indepentent"??? vielleicht, nur so eine vermutung, gab es meinungsfreiheit...
ich habe mich außerdem dagegen gewehrt das du historiker wie barnes und delbrück als neutral hinstellst. was sie gewiss nicht sind, sie sind v.a. stramme nationaisten und überaus deutschlandfreundlich (z.b. delbrück mitgliedschaft in der freikonservativen partei).
MfG

Schw.Kor.
12.04.2004, 19:04
abgesehen das du die zeitungen umgetauft hast, stimmt es das man bei ihnen nichts findet, denn sie verweigern ihre archive der öffentlichkeit. man kann nur themen dort begutachten aus der frühen vergangenheit (meist 5 jahre, einmal sogar 20 jahre), mehr nicht.

hast du eigentlich einen beweis dafür, das deine superzeitungen sich neutral oder gar pro deutsch und nicht kriegstreiberisch verhalten haben?
hast du eine zeitung, bzw. mehrere, aus dem jahre 1896-97? nicht, dann beuge dich nicht soweit aus dem fenster. denn du hast keinen beweis, das das nicht die meinung der politiker englands war.

zu den wissenschaftlern, sie sind doch in linken augen alle befangen, sobald sie sich nicht der herrschenden meinung, selbst wenn sie sich als lüge herraus stellt, anschließen.
man hat schon früh dafür gesorgt das man an der schuldfrage keinen zweifel läßt, das nur, aber ausnahmslos nur deutschland schuld hat. länder welche seit jahrhundeten durch aggressiven imperialismus mit völkermorden verbunden (ich bezeichne sklaverei auch als völkermord!) hervorragen, sind auf einmal friedlibende lämmer. unschuldig, ja grade zu gönnerhaft. glaubst du wirklich was du schreibst? oder hast du schon aufgegeben in den spiegel zu schauen?

moxx
13.04.2004, 15:58
ich habe zu den zeitungen nichts gesagt, was ihre meinung in der damaligen zeit gewesen wäre. ich weiß es gar nicht, ich habe mich nur gefragt, weshalb keine zitate aus bekannteren zeitungen genommen worden sind. dies wäre doch um einiges eindrucksvoller.
ich habe wirklich keinen beweiß dafür, welche meinung die englischen politiker hatten, aber hast du,mit einem zeitungsartikel,einen???
es ist nunmal nur ein artikel aus der "sunday review", sonst nichts...
ich habe übrigens nie behauptet, dass deutschland die alleinschuld am ersten weltkrieg trägt, sondern mich dagegen gewehrt, dass deutschland gar keine schuld trägt.
für mich wird dies schon daran deutlich, das deutschland den krieg erklärte und nicht frankreich oder england. es war auch deutschland, das belgien angriff, welches sich bis dahin neutral verhalten hat.
dies beweist nicht die gesamtschuld, aber eine mitschuld...
ich würde mich übrigens nicht als linker sehen, wenn du meine anderen posts bemerkt hast wirst du feststellen, das ich mich gegen linke genauso wende wie gegen rechte.
es ändert nichts an der politischen einstellung deiner historiker, dass ihr geschichtsbild nicht mit dem gänigen konform ist, sie sind nunmal nicht neutral.