PDA

Vollständige Version anzeigen : Niederländer:»Es ist Zeit, Kriegsverbrechen gegen das deutsche Volk anzuerkennen«



dreadnought
09.04.2004, 16:40
http://www.fkun.de/UN-Dateien/Bilder/2004/01/mi_van_Agt.jpg
Dries van Agt:
Deutliche Worte zum Feuersturm
über Dresden
Bei der Verleihung der Martin-Buber-Plakette an Richard von Weizsäcker im November 2003 wirkte dieser recht betreten.

Anlaß war die vom ehemaligen Ministerpräsidenten der Niederlande, Dries van Agt, gehaltene Laudatio, welche von deutschen Medien nicht beachtet wurde.

In seiner eindringlichen Rede traf dieser einige von unseren Scham- und Bußpolitikern ungern gehörte Feststellungen zur Flächenbombardierung deutscher Städte:


»Ich wage es, hier die ernste Frage aufzuwerfen, ob nicht schon längst die Zeit gekommen sei, über die Verbrechen, die im Krieg auch gegen das deutsche Volk begangen worden sind, in Selbstkritik zu sprechen.

Die Teppichbombardierungen auf deutsche Städte – das gleiche geschah übrigens auch in Japan – wurde nicht wegen militärischer oder der Kriegsführung dienlicher Ziele gegen Industrien oder Infrastruktur ausgeführt, sondern um die Moral der Bevölkerung zu brechen.

Daß dabei unzählig viele Bürger, Frauen, Kinder, Greise – die kampftüchtigen Männer und sogar Jungen waren fast alle an die Front geschickt worden – getötet bzw. verstümmelt wurden, war nicht ein in Kauf genommener Begleitumstand dieser Luftangriffe, sondern Zweck des Ganzen.

Im Jahre 1949 sind solche Handlungen in den damals geschlossenen Genfer Verträgen als schwere Kriegsverbrechen gebrandmarkt worden.

Damit wurde kein neues Recht geschaffen, sondern das, was früher als ungeschriebenes Recht gereift war, kodifiziert. Die Verbrechen, für die die Nazi-Prominenz in Nürnberg gerichtet worden ist, waren damals genauso wenig kodifiziert.

Die Entfesselung des Feuersturms, der durch die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden raste – um nur das deutlichste Beispiel zu nennen – ist eine Schandtat gewesen.

Wer Versöhnung anstrebt, soll dazu bereit sein, die volle Wahrheit anzuerkennen und zu benennen!«

Quelle:

UN.Unabhängige Nachrichten

kettnhnd
13.04.2004, 08:53
...wird natürlich von bundes-jüdischen, äääh, bundes-deutschen medien unterschlagen.

war auch nicht anders zu erwarten... X(

houndstooth
13.04.2004, 13:13
[LEFT]
Bei der Verleihung der Martin-Buber-Plakette an Richard von Weizsäcker im November 2003 wirkte dieser recht betreten.



Die Beobachtung ist pur subjektiver Natur , der Grund seiner angeblichen Betretenheit haette in den historischen Tatsachen sowohl als auch deren Interpretation durch Dries van Agt liegen koennen.
Ihm Scham- und Bußmentalitaet zuzuschreiben , ist nichts weiter als Konjekture.

Schon ein anderes Mal hatte ein auslaendisches Staatsoberhaupt , auch in Gegenwart eines hohen Vertreter des deutschen Volkes , “ es gewagt, ernste Fragen fuer die schon laengst die Zeit gekommen war, aufzuwerfen” . Beide Reden waren zwar im Grundton gleich, doch fuer viele Deutsche war die Nachricht weniger wichtig als dessen Sprecher – insbesondere wenn er Ronald Reagan heist. ( und sie auf einem Soldatenfriedhof mit gefallenen SS Leuten haelt { 'auch "Opfer" ' , wie der 'Gipper' sie bezeichnete )

Angenommen , die von Herrn Dries van Agt vorgebrachten historischen Tatsachen waeren Herrn Richard von Weizsäcker, in der Tat “ beklemmlich” gewesen, ( was ich bezweifle) ,dann waere diese Reaktion seinerseits ein Grund zum ‘Perplextsein’.

Doch warum auch sollte sich Richard von Weizsäcker , deutsche Prominenz vom Jahrgang 1920 , mit der wahren deutschen Geschichte bestens und persoenlich vertraut , bei deren Erwaehnungen und gutgemeinten Interpretationen ( die bestimmt Argumentationsmaterial darstellen) “ betreten” , also unkomfortabel fuehlen?

Vielmehr haette ihm das Herz in den Hals springen sollen , vielleicht tat es das auch .

Umsomehr der Tatsache wegen , dass es ein ehemaliger Ministerpraesident des Jahrganges 1931 war, also jemand gleichfalls noch tiefe persoenliche Kriegserinnerungen und ‘unangenehme’ Eindruecke ueber Deutsche in sich birgt ; ein Hollaender obendrein dazu , denn Hollaender konnten Deutsche jahrzehnte lang nicht richtig verknusten . Ein Hollaender , der es nach 6 Jahrzehnten “ wagte die ernste Frage aufzuwerfen…. Verbrechen, die im Krieg auch gegen das deutsche Volk begangen worden sind “ . Wenn's nicht so traurig waere, dann waer's ein Witz.

Diese subjektive Mimikbeschreibung eines Berichterstatters ist ein Paradebeweis dafuer ,wie falsch die These der ‘Umerziehung’ der Nachkriegsdeutschen durch die Amerikaner ‘ mit der daraus resultierenden ““Scham- und Bußmentalitaet” ist : nach siebenjaehrigem Soldatendienst war Richard von Weizsäcker bei Kriegsende 25 Jahre alt ; ein damaliges ” 25 Jahre alt “ duerfte einem heutigen “ 35 Jahre alt” entsprechen.
Gleich nach dem Kriege setzte Richard von Weizsäcker dann sein abgebrochenes Studium fort , d.h. , er kam in den Genuss eines vorzueglichen Wissensvolumens.
Niemand kann mir vorgaukeln, dass ein solch gestandener , intelligenter Mann ‘von den Amis umerzogen ‘ wurde!

Mit solch dussliger Reportage wird von Deutschen fuer Deutsche ein dummes deutsches Mythos weitergefuehrt.

Das ist grottentiefer Unsinn. Bleibt eigentlich nur noch uebrig, dass die sogenannte deutsche ““Scham- und Bußmentalitaet” , der sogenannte ‘deutsche Selbsthass’ auf deutschem Acker gewachsen ist. Eine Charaktereigenschaft , falls sie ueberhaupt bei einer Mehrheit erkennbar ist, von der sich Betroffene nach einem halben Jahrhundert endlich enthaeuten muesssen .


=dreadnought
Wer Versöhnung anstrebt, soll dazu bereit sein, die volle Wahrheit anzuerkennen und zu benennen

Auf Englisch wuerde es auch ein Schuh draus werden, einer der Queen Elisabeth II bestens passen wuerde…

Und re. Dresden : da echo'd Herrn Dries van Agt nur das, was Legionen vor ihm auch schon gesagt hatten - und mit Recht . ( mit dem kleinen Unterschied , dass D. kein K/V sondern ein 'Verbrechen an der Menschheit' darstellte. Ein makabrer Unterschied allerdings...)

Bis dann…Heinz



Seit Ende des 2. Weltkrieges schenkt Holland Kanada jedes Jahr 100.000 Tulpen nach – so auch dieses Jahr wieder – als ‘ewigen’ Dank Kanada gegenueber , weil die Befreiung der Hollaender vom den Nazijoch zu einem Grossteil kanadischen Soldaten zu verdanken gewesen war , aber auch weil der nach Kanada gefluechteten Prinzessin Juliane waehrend der Kriegsjahre sicheres Asyl in Ottawa vor den Nazis geboten wurde. H.
http://www.occdsb.on.ca/~sel/rideau/tuliplm.htm

derNeue
13.04.2004, 14:17
[QUOTE=houndstooth]







Diese subjektive Mimikbeschreibung eines Berichterstatters ist ein Paradebeweis dafuer ,wie falsch die These der ‘Umerziehung’ der Nachkriegsdeutschen durch die Amerikaner ‘ mit der daraus resultierenden ““Scham- und Bußmentalitaet” ist :

houndstooth, wenn ich Deinen Beitrag so lese, frage ich mich ob wir wärend
der Bundespräsidentenzeit Weizsäckers im gleichen Land gelebt haben.
Ich habe während dieser Zeit nie ein Wort des Bedauerns von ihm über die
an Deutschen begangenen Kriegsverbrechen gehört.
Er gehörte immer zu den "Schuld und Sühne" -predigern (der Ausdruck ist hier
angebracht), die nie auf den Gedanken gekommen wären, in der Vergangenheit
nichts anderes als die ewige deutsche Schuld zu sehen.
Ich kann mir schon vorstellen, daß er unangenehm überrascht war, als der Holländer plötzlich über etwas anderes redete.
Ähnlich muß es vielen westdeutschen Politikern gegangen sein, als die Ostdeutschen dummerweise plötzlich "Deutschland, einig Vaterland" skandierten. Oder als der amerikanische Präsident einfach die Dreistigkeit hatte, einen deutschen Soldatenfriedhof zu besuchen obwohl dort neben un-
zähligen anderen auch einige wenige SS-Angehörige begraben liegen.
In einem Punkt hast Du aber recht. Weizsäckers Mentalität resultiert nicht
aus amerikanischer reeducation, sondern aus seiner eigenen Geschichte:
sein Vater war tief verstrickt in den Nationalsozialismus, was der Sohn in seiner Biographie nur geschönt darstellt.
Er gehört zur Generation der Nachgeborenen, die sich abgrenzen wollen, indem
sie als ganz besonderer "Gutmensch" darstellen. Das gleiche gilt beispielsweise
auch für P. Reemtsma.

Großadmiral
13.04.2004, 14:55
...wird natürlich von bundes-jüdischen, äääh, bundes-deutschen medien unterschlagen.

war auch nicht anders zu erwarten... X(
Eben, die Juden haben die Medien in der Hand.
Ich schaue viel Nachrichten, von diesem Thema hab ich nie etwas gehört.
Doch ständig hör ich "Holocaust Mahnmal"...blabla..
Jetzt legen die Juden noch eins drauf:

Budapester Holocaust-Museum wird im April eröffnet


Budapest (AFP) - Das Budapester Holocaust-Museum wird am 15. April, dem 60. Jahrestag der Einrichtung der Ghettos in Ungarn, offiziell eröffnet. Museumsdirektor Andras Daranyi teilte in der ungarischen Hauptstadt mit, zu der Eröffnungsfeier werde neben dem israelischen Präsidenten Mosche Katzav auch der ungarisch-stämmige französische Innenminister Nicolas Sarkozy erwartet. Nach der Machtübernahme durch das nationalsozialistische Deutschland in Ungarn 1944 wurden 600.000 ungarische Juden deportiert und ermordet. Heute leben in dem Land, das am 1. Mai der EU beitritt, verschiedenen Schätzungen zufolge 60.000 bis 80.000 Juden.


Mich als Halbungar regt diese Kacke ziemlich derb auf! X( X(

houndstooth
15.04.2004, 11:49
[QUOTE=houndstooth]
houndstooth, wenn ich Deinen Beitrag so lese, frage ich mich ob wir wärend
der Bundespräsidentenzeit Weizsäckers im gleichen Land gelebt haben.

Berechtigter Einwurf – ich nicht.
Doch geographische Distanz kann den Vorteil der emotionellen Distanz , der groesseren Unbefangenheit mit sich bringen – man sieht den Wald trotz der vielen Baeume. Auch kommt es mir oft in diesen politschen Diskussionen so vor, dass hier Loesungen gepriesen werden , die auf der Suche nach Problemen sind .

Herrn Weizsaecker’s Artikels habe ich oft und gern in der WELT gelesen. Gern, weil ich finde , dass er
‘common sense ‘ vertritt und ihn unkompliziert darstellt. Mit so etwas kann ich mich assoziieren. So erinnere ich mich z.B. daran, dass er fuer gesteigerte Immigration plaedoyierte – ein ‘no brainer’ in meinen Augen fuer einen rapide veralternden, schrumpfenden Staat.

houndstooth
15.04.2004, 11:52
[QUOTE=houndstooth]
Ich habe während dieser Zeit nie ein Wort des Bedauerns von ihm über die
an Deutschen begangenen Kriegsverbrechen gehört.

Natuerlich nicht ! Tragisch wenn’s anders gewesen waere!
Und hier ist es warum:
Wir duerfen uns darueber einigen , dass Ex- Bundespräsident Weizsäcker Buerger ‘ Numero Uno’ der BRD gewesen war, dass Deutsche ihn nach deutschen Richtlinien ernannt und fuer das Amt als tauglich befunden hatten; dass ein Anwaerter fuer das hoechste Amt im Lande eine absolut bluetenweisse Weste dafuer mitbringen muss und als deutscher Bundespräsident Deutschland mit seiner Person repraesentiert. De facto hat der Mann nie ein Privatleben , alle seine Worte und Taten werden im Ausland unter dem Mikroskop analysiert , Ambivalenz , selbst dessen Anhauch ist in dieser Funktion tabu.

Wenn sich dieser Mann nun mit ausgestrecktem Arm einmal im Kreise dreht , deutet sein Zeigefinger nur auf in der Vergangenheit von Deutschen brutal ueberfallene, unterjochte & grob gepluenderte Staaten , die - entgegen aller diplomatischer Kosmetika – sich noch unvermindert des deutschen Terrorregimes erinnern. Machen wir uns nichts vor – diese Laender , und deren sind nicht wenige , beaeugeln Deutschland noch immer mit einem gewissen Grad des instinktiven Missvertrauens .

Es ist aus diesem Grund, dass der erste Buerger Deutschlands, im Konzert mit anderen bedeutenden deutschen Persoenlichkeiten, nicht das Allergeringste sagen oder tun darf, dass dem Ausland Anlass zur Missinterpretation geben koennte. Daher die ‘Nonambivalenz’.
Dieser hohen Aufgabe wurde Herr Weizsaecker meiner Ansicht nach in ausgezeichneter Weise gerecht.

houndstooth
15.04.2004, 11:55
[
Er gehörte immer zu den "Schuld und Sühne" -predigern (der Ausdruck ist hier
angebracht), die nie auf den Gedanken gekommen wären, in der Vergangenheit
nichts anderes als die ewige deutsche Schuld zu sehen.
.
Genau!

Die Bestaetigung des Vorhergesagten : denn obgleich Hern Weizsaecker’s Reden und Schriften an deutsches Publikum gerichtet waren , waren sie auch gleichzeitig, wenn nicht sogar hauptsaechlich , an’s Ausland gerichtet. Und das Ausland erwartet , nicht zu vergessen vom ehemaligen Agressor und Verlierer , ein deutsches Gesinnungsklima des ‘Gelaeutertseins’, der Einsicht und Bekenntnis zugleich mit der Emanzipation in die Nationengemeinschaft. Diesen prekaeren Balanceact – diese Erwartungen erfuellte Herr Weizsaecker – und somit das ihm uebertragene hohe Amt .

Doch gleichfalls ist ueberhaupt garnichts falsch daran, dass Deutsche sich zu Reziprokation berechtigt fuehlen. Ein Prinzip, das im anglosaechsischem Raum zumindest, noch nie eine Frage war. Diesem Sentiment gab der ehemalige hollaendische Ministerpraesident mit seiner wunderschoenen Rede statt.

(Das Geschwusel von ‘Erbschuld’ , ‘Generationsschuld’ ist deutscher Quatsch , deutsches intellektuelles Revisionistenunkraut a la Zuendel, von dem man in serioeser englischer Literatur keine Silbe findet. Zu schade, dass noch einige deutsche Jugendliche den Stinkrauch inhalieren…)

houndstooth
15.04.2004, 11:58
Ich kann mir schon vorstellen, daß er unangenehm überrascht war, als der Holländer plötzlich über etwas anderes redete.
.

Dafuer sehe ich keinen Anhaltspunkt. Es zaehlt ja nicht nur was ein promineneter Mann wie Herr Weizsaecker sagt und tut, sondern auch was er nicht sagt und tut. Haette er Purzelbaeume auf der Buehne schlagen sollen? Als Staatsmann bewahrte er seine Form – als Privatmann , als Deutschem per se, pochte sein Herz dabei im Dreivierteltakt.



Ähnlich muß es vielen westdeutschen Politikern gegangen sein, als die Ostdeutschen dummerweise plötzlich "Deutschland, einig Vaterland" skandierten. Oder als der amerikanische Präsident einfach die Dreistigkeit hatte, einen deutschen Soldatenfriedhof zu besuchen obwohl dort neben un-
zähligen anderen auch einige wenige SS-Angehörige begraben liegen.


Erwaehnte Politiker haben so wenig Pulver im Rohr, dass sie Wuerde des Todes fuer
kleinliches Punktesammeln missbrauchen. Auf einem Friedhof sind Menschen begraben. Tote haben keine politische Affiliation. End of story!

houndstooth
15.04.2004, 12:02
Er gehört zur Generation der Nachgeborenen, die sich abgrenzen wollen, indem
sie als ganz besonderer "Gutmensch" darstellen.

Praedikative Plakatierungen , Voereingenommenheiten, empfinde ich immer als ein Stopschild fuer’s Weiterdenken.

Statt zu Diskussionen verleiten sie zu 5-Wort Disgrunzionen.

Seien wir doch mal ehrlich : was ist so falsch an ‘common sense’ , wieso ist Unvoreingenommenheit unerwuenscht, was ist so schrecklich daran, sich in seinem Handeln von fundamentalen menschlichen Qualitaeten wie z. B. Respekt und Ehrlichkeit leiten zu lassen?

( Man stelle sich Utopia von praktiziertem gegenseitigem Respekt und Ehrlichkeit vor, -- hunderte von Milliarden Steuergelder waeren ueberfluessig , Steuersaetze unter 5% etc. Eurekaaaa!)

Deshalb braucht man kein Ghandi oder Albert Schweizer zu sein- nur einfach stinknormal. Und zum Glueck sind das auch 98% aller Menschen – es sind die ‘Anderen’ , die mit sich selbst und der Welt nicht fertig werden koennen- oder wollen – die sich ‘absondern’. ( Schreckliches Wort , ‘ Sonderbehandlung’ schiesst mir da in den Kopf- huh , *grusel*…..)

Bis dann…Heinz

l_osservatore_uno
15.04.2004, 12:06
... Lieblingsthema, Heinz? :D

Gibt's eigentlich auch Neues von Dir - zum IRAQ-Krieg? Oder ist Dir JENES Thema allzu peinlich?

Enzo

kettnhnd
15.04.2004, 12:09
...

Deshalb braucht man kein Ghandi oder Albert Schweizer zu sein- nur einfach stinknormal. Und zum Glueck sind das auch 98% aller Menschen – es sind die ‘Anderen’ , die mit sich selbst und der Welt nicht fertig werden koennen- oder wollen – die sich ‘absondern’. ( Schreckliches Wort , ‘ Sonderbehandlung’ schiesst mir da in den Kopf- huh , *grusel*…..)

Bis dann…Heinz

stinknormal? 98 %?

zu zeiten von 'deutschland sucht den superstar' und ' big brother' wäre ich äußerst vorsichtig mit derartigen prognosen.

-

derNeue
16.04.2004, 22:38
Praedikative Plakatierungen , Voereingenommenheiten, empfinde ich immer als ein Stopschild fuer’s Weiterdenken.

Statt zu Diskussionen verleiten sie zu 5-Wort Disgrunzionen.

Seien wir doch mal ehrlich : was ist so falsch an ‘common sense’ , wieso ist Unvoreingenommenheit unerwuenscht, was ist so schrecklich daran, sich in seinem Handeln von fundamentalen menschlichen Qualitaeten wie z. B. Respekt und Ehrlichkeit leiten zu lassen?

( Man stelle sich Utopia von praktiziertem gegenseitigem Respekt und Ehrlichkeit vor, -- hunderte von Milliarden Steuergelder waeren ueberfluessig , Steuersaetze unter 5% etc. Eurekaaaa!)

Deshalb braucht man kein Ghandi oder Albert Schweizer zu sein- nur einfach stinknormal. Und zum Glueck sind das auch 98% aller Menschen – es sind die ‘Anderen’ , die mit sich selbst und der Welt nicht fertig werden koennen- oder wollen – die sich ‘absondern’. ( Schreckliches Wort , ‘ Sonderbehandlung’ schiesst mir da in den Kopf- huh , *grusel*…..)

Bis dann…Heinz

Houndstooth, ich nehme an, daß Du englischsprachig bist, deshalb ist es nicht
immer ganz einfach,Deinen Gedanken zu folgen.
Immerhin sind wir uns in der Analyse von Weizsäckers Charakter anscheinend
einig. Der Unterschied ist nur, daß Du genau das, was ich kritisiere, offensichtlich gut findest. Daß Weizsäcker also nie ein Wort über deutsche Kriegsopfer verloren hat, entsprach den Erwartungen des Auslands und ist deswegen gut, richtig?
Tut mir leid, das ist nicht meine Auffassung. Der Bundespräsident ist immer noch der oberste Diener unseres Volkes, und sollte nicht aus falschen
Rücksichten die Wahrheit unterschlagen.
Was die "deutsche Aggression" betrifft, so kann man das durchaus etwas
differenzierter sehen, als Du das tust. Die Selbstgerechtigkeit und Einäugigkeit
z.B. der offiziellen tschechischen und polnischen Seite kann ich aus deren Sicht ja noch verstehen. Wenn unser Bundespräsident aber ins gleiche Horn
stößt, so hat das nichts mit "common sense" zu tun, wie Du schreibst.
Es ist eher eine Art selektiver Moral, die gefühllos über die eigenen Opfer
hinweggeht.

houndstooth
17.04.2004, 12:25
stinknormal? 98 %?

zu zeiten von 'deutschland sucht den superstar' und ' big brother' wäre ich äußerst vorsichtig mit derartigen prognosen.

-
Der ‘stinknormale’ Deutsche , also auf individueller Basis , hat die gleichen Beduerfnisse und Hoffnungen wie andere , stinknormale Leute in anderen stinknormalen Laendern auch : Wir alle muessen strampeln ,um irgendwie ueber die Runden zu kommen. Wir alle fluchen auf die Idioten die in der Regierung sitzen. Wir alle zahlen zu viel fuer’s Benzin , zahlen zu viel Steuern und kriegen nur wenig , wenn ueberhaupt etwas vom Staat zurueck; wir alle trauern den’ guten alten Zeiten’ nach und wir alle haben irgendwo ‘ne Schraube los und 'ne Makke ab. Gehoert zum 'Normalsein'.

Das was uns die Glotze , skin flicks , Rappers ; Rockers und Mags vorgaukeln, ist in der Tat verrueckt ; kaum jemand nimmt den Quatsch ernst – am wenigstens die Illusionsindustrie .
Bis dann…Heinz

houndstooth
17.04.2004, 12:32
Daß Weizsäcker also nie ein Wort über deutsche Kriegsopfer verloren hat, entsprach den Erwartungen des Auslands und ist deswegen gut, richtig?


Kommt darauf an , welchen Hut man traegt.

Fuer Millionen im Ausland , die durch deutsche Agressionen Familienmitglieder und Vermoegen verloren haben , ist das nicht nur gut und richtig , sondern der einzige Weg ueberhaupt. Weil Deutschland als Initiator des Elends kein Anrecht darauf hat , das fuer sich zu beklagen was es anderen zuerst zugefuegt hatte. Eine Art natuerliche Justiz ,wenn man so will.

Aber auch Millionen im deutschen Inland haben als Konsequenz deutscher Politik ( die zweifelesohne durch das Ausland stark beeinflusst gewesen war) deutsche Familienmitglieder und Vermoegenswerte verloren.Deutsche Millionen fielen einer Chimaere zum Opfer ,standen unter einem brutalen deutschen Terrorsystem dass ihnen Regimewechsel kaum ermoeglichte . Dieses deutsche Regime missbrauchte sein deutsches Volk auf tragischste Weise und das deutsche Volk selber zahlte einen horrenden Preis dafuer.

Wie also sollte heute nun ein deutscher Bundespraesident deutsche Kriegsopfer unter solchen Umstaenden beklagen? Denn eine Klage birgt einen Vorwurf , verlangt nach Verantwortung.
Soll er das Ausland dafuer verantwortlich machen? Historische Tatsachen verbieten ihm das. Soll er massenweise begangenen Verbrechen an deutschen Fluechtlingen und deutscher Zivilbevoelkerung von Seiten z. B. der Russen erwaehnen , kann er auch nicht , weil es genug dokumentierte deutsche Greueltaten gegeben hatte. Churchill’s Kopfnicken zu Harris? An dem Schorf da pult man nicht.

Soll sich der deutsche Bundespraesident bei Deutschen fuer deutsche Kriegsopfer beklagen ? Wem kann er die Verluste anklagen? Es ist nicht seine Aufgabe , und er wird sich hueten in das Hornissennest zu stechen .Eben weil der deutsche Bundespraesident Deutschland vertritt, muss er nonkontrovers sein und bleiben.

houndstooth
17.04.2004, 12:38
Der Bundespräsident ist immer noch der oberste Diener unseres Volkes,
Das stimmt, daran gibts nichts zu ruetteln. Gleichfalls wird es auch stimmen , dass der deutsche Bundespraesident dem Wohl des deutschen Volkes zu dienen hat , konvers, dass sein Dienst dem internationalem Ansehen des deutschen Volkes kein Schaden zugefuehrt wird. Dazu gehoert Abstinenz von Aussagen ,die als ‘revisionistisch’ gedeutet werden koennten , egal wie wahrheitsgetreu sie sein moegen. Denn Deutschland ist ein integraler Teil der Nationengemeinschaft und politisch sowie wirtschaftlich lebenswichtig abhaengig von ihr. ( Die USA sind nach Frankreich Deutschland's wichtigster Exportkunde)

houndstooth
17.04.2004, 12:45
und sollte nicht aus falschen
Rücksichten die Wahrheit unterschlagen.

Tat er ja nicht. Kommunikation kann aktiv sowie passiv erfolgen. Du redest von aktiver Kommunikation.
Hier jedoch ist ein Fall passiver Kommunikation:

Mach Dir nichts vor, diplomatisches Protokoll schreibt vor, dass die Rede des EX hollaendischen Ministerpraesidenden , bzw. das Vorhaben sie zu halten und der Inhalt der Rede deutschen Beamten und Herrn Weizsaecker vorher bekanntgegeben und von ihnen abgesegnet wurde. Hierein liegt Weizsaeckers Uebereinstimmung mit dem Inhalt der Rede. Hierein liegen Weizsaeckers und demzufolge inoffiziell ein Grossteil der deutschen Reierung’s Traurigkeit und Reue ueber deutsche Kriegsopfer. Nichts koennte natuerlicher sein.

houndstooth
17.04.2004, 12:52
Es ist eher eine Art selektiver Moral, die gefühllos über die eigenen Opfer
hinweggeht.


Da gebe ich dir wohl recht. Schlimmer noch ,wir befinden uns in einem moralischem Twilight in dem es weder 'recht' noch 'falsch' gibt....
Diese Feststellung hat Von Clausewitz wohl auch schon niedergeschrieben , ich koennt' ihn fast laecheln sehen.
Nun , das ist die Kunst der Diplomatie. C’est la vie!

Bis dann...Heinz

derNeue
17.04.2004, 14:46
Wie also sollte heute nun ein deutscher Bundespraesident deutsche Kriegsopfer unter solchen Umstaenden beklagen? Denn eine Klage birgt einen Vorwurf , verlangt nach Verantwortung.
Soll er das Ausland dafuer verantwortlich machen? Historische Tatsachen verbieten ihm das. Soll er massenweise begangenen Verbrechen an deutschen Fluechtlingen und deutscher Zivilbevoelkerung von Seiten z. B. der Russen erwaehnen , kann er auch nicht , weil es genug dokumentierte deutsche Greueltaten gegeben hatte. Churchill’s Kopfnicken zu Harris?
Bis dann...Heinz

Houndstooth, Deiner Logik kann ich da ehrlich gesagt nicht ganz folgen.
Soll das heißen, daß wenn einer ein Verbrechen begeht, und ein anderer begeht in Reaktion darauf wieder ein Verbrechen, daß man dieses zweite Verbrechen dann nicht anklagen dürfte?? Das ist doch wohl nicht Dein Ernst.
Jedes geschichtliche Ereigniss kannst Du als Reaktion auf ein Vorhergegangenes deuten, erst recht den zweiten Weltkrieg. Bei dieser Logik
dürfte man nichts mehr kritisieren.
Ich finde es sogar wichtig und allerhöchste Zeit, daß die Siegermächte
ihre Verantwortung für die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung
endlich übernehmen, sie werden aber durch Leute wie Weizsäcker nicht dazu
ermuntert.
Übrigens war Weizsäcker als Präsident sehr in der Kontroverse, sicher nicht
im Ausland, aber wohl bei den Angehörigen oder Nachfahren der deutschen Opfer, die nur den Kopf geschüttelt haben, daß so ein Mensch Deutschland vertritt.
Leider wird der Bundespräsident nicht vom Volk direkt gewählt, was es ihm erlaubt, auf die Meinung der Bevölkerung wenig Rücksicht zu nehmen.
Mit zunehmendem zeitlichen Abstand wird es sicher leichter, eine umfassendere und weniger eindimensionale Sicht des zweiten Weltkriegs zu gewinnen.
Dazu müssen die deutschen Politiker aber erst einmal selbst bereit sein, die
ehemaligen Siegermächte dürften daran wenig Interesse haben. Daß es da
aber auch immer häufiger positive Ausnahmen gibt, zeigt die Rede des
Niederländers.

houndstooth
19.04.2004, 19:19
Houndstooth, Deiner Logik kann ich da ehrlich gesagt nicht ganz folgen.
Soll das heißen, daß wenn einer ein Verbrechen begeht, und ein anderer begeht in Reaktion darauf wieder ein Verbrechen, daß man dieses zweite Verbrechen dann nicht anklagen dürfte?? Das ist doch wohl nicht Dein Ernst.


Nein, so habe ich das auch nicht gemeint. Hier liegt ein Missverstaendnis vor.

Selbstverstaendlich haben Opfer von Verbrechen das Gottgegebene Naturrecht auf gegen sie begangene , zurueckliegende Verbrechen hinzuweisen und, mehr noch , ein Anrecht auf ein Eingestaendnis , wenn nicht sogar Wiedergutmachung , so weit das moeglich ist , zu verlangen. Dies wuerde endlich psychologisches 'closure' , also einen Abschluss der mit der Angelegenhet mit sich bringen.

Selbstverstaendlich haben/hatten sehr viele individuelle Deutsche berechtigte Anklagen vergangener Kriegsverbrechen gegenueber. Eine Tatsache die seit langem von Privatpersonen - wie z.B. dem erwaehnten Hollaender , doch auch von engl./amer. Buchautoren und Artikelschreiber – ohne Vorbehalt anerkannt wird.

Privatmeinung jedoch ist Eines, offizielle Policy ist etwas Anderes. In diesem Department wird sich meines Dafuerhaltens nichts aendern – es hat mit ‘Gesichtswahrung ‘ zu tun. Doch muessen wir einen Unterschied machen zwischen dem von Deutschen gewuenschtem ‘direct and open acknowledgment’ , also ein ausgesprochenes ‘Mea Culpa’ von Seiten der Alliierten und einem ‘ tacit acknowlegment’ . Politisches Harakiri wird keiner Regierung in den Sinn kommen ; bleibt die indirekte , oft stillschweigende Signalsetzung : Zitat von zm-online :” Am 55. Jahrestag der Zerstörung Dresdens, am 13. Februar 2000, übergab der Herzog von Kent das neue Kuppelkreuz für die Frauenkirche als Geschenk des britischen Volkes und als Symbol der Versöhnung der ehemaligen Kriegsgegner. “. Ein gosser Schritt auf dem richtigen Weg…


Doch was fuer den einen ein ‘Verbrechen’ darstellt , empfindet der Naechste als ‘naturrechtliche Vergeltung’. ( Hitler bombte London ‘aus Versehen’ – die Briten bombten Berlin und Luebeck zur Vergeltung – und so schauckelt sich dieser wahnsinnige 'tit-for-tat' immer weiter hoch. )

Per Zufall sah ich vor ein paar Jahren in meinem Berliner Hotelzimmer ein Fernsehinterview mit Kommandant Alexander Marinesco in Moskau , ehemaliger Kapitaen des sowjetischen U-Boots ‘ S13’ , der die mit 1.300 Maennern, 2.200 Frauen und 3.100 Kindern ueberfuellte WILHELM GUSTLOFF in die eisigen Ostseefluten versenkte und damit die groesste Schiffskatastrophe aller Zeiten hervorrief. Dieser Mann wies entruestet jegliche Schuld von sich . ‘ Von Kriegsverbrechen keine Spur’ behauptete er lebhaft. Weiterhin log er, indem er vorgab , dass er geglaubt habe, dass das Schiff ein ‘Truppentransporter’ mit ‘Hitlerites’ gewesen sei. Nonsense!! Die Russkies knallten ein Fluechtlingsschiff nach dem anderen ab – ‘turkey shoot’ nennen die Amerikaner so etwas. . Natuerlich hatte es in mir gekocht, als ich diese Kakke , pardon the language – im t.v. sah. Auf der anderen Seite …. die Russen zahlten den hoechsten Blutzoll von allen Kriegsteilnehmern .

Keine Seite gewinnt beim gegenseitigen Greueltatenaufrechnen …..




Jedes geschichtliche Ereigniss kannst Du als Reaktion auf ein Vorhergegangenes deuten, erst recht den zweiten Weltkrieg.

Der Meinung , bzgl. der miteinander verkuepften , non-isolierten Ereignisse , bin ich auch.



Bei dieser Logik
dürfte man nichts mehr kritisieren.

Diese Logik erlaubt nicht zwangslaeufig moralische Ausklammerung ; sie gestattet keinen Bruch mit ethischen Prinzipien. Siehe auch Von Clausewitz!



Ich finde es sogar wichtig und allerhöchste Zeit, daß die Siegermächte
ihre Verantwortung für die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung
endlich übernehmen, sie werden aber durch Leute wie Weizsäcker nicht dazu
ermuntert.

Eingebettetes Kommentar dazu in obiger Antwort.



Übrigens war Weizsäcker als Präsident sehr in der Kontroverse, sicher nicht
im Ausland, aber wohl bei den Angehörigen oder Nachfahren der deutschen Opfer, die nur den Kopf geschüttelt haben, daß so ein Mensch Deutschland vertritt.

Darueber weiss ich wirklich nichts, kann mir also auch kein Urteil drueber anmassen.



Leider wird der Bundespräsident nicht vom Volk direkt gewählt, was es ihm erlaubt, auf die Meinung der Bevölkerung wenig Rücksicht zu nehmen.

Gut so!. Das ist in vielen Staaten so. Man will keine opportunistische Wetterfahne als Staatsoberhaupt, sondern eine neutrale , unantastbare ,unbeeinflussbare Funktion.



Mit zunehmendem zeitlichen Abstand wird es sicher leichter, eine umfassendere und weniger eindimensionale Sicht des zweiten Weltkriegs zu gewinnen.
Bravo!



Dazu müssen die deutschen Politiker aber erst einmal selbst bereit sein, die
ehemaligen Siegermächte dürften daran wenig Interesse haben. Daß es da
aber auch immer häufiger positive Ausnahmen gibt, zeigt die Rede des
Niederländers.

Nochmals Bravo !

Bis dann…..Heinz

derNeue
19.04.2004, 19:45
[QUOTE=houndstooth]
Privatmeinung jedoch ist Eines, offizielle Policy ist etwas Anderes.


Doch was fuer den einen ein ‘Verbrechen’ darstellt , empfindet der Naechste als ‘naturrechtliche Vergeltung’. ( Hitler bombte London ‘aus Versehen’ – die Briten bombten Berlin und Luebeck zur Vergeltung – und so schauckelt sich dieser wahnsinnige 'tit-for-tat' immer weiter hoch. )













/QUOTE]

derNeue
19.04.2004, 20:03
[QUOTE=houndstooth]
Privatmeinung jedoch ist Eines, offizielle Policy ist etwas Anderes.


Doch was fuer den einen ein ‘Verbrechen’ darstellt , empfindet der Naechste als ‘naturrechtliche Vergeltung’. ( Hitler bombte London ‘aus Versehen’ – die Briten bombten Berlin und Luebeck zur Vergeltung – und so schauckelt sich dieser wahnsinnige 'tit-for-tat' immer weiter hoch. )
/QUOTE]

In Vielem hast Du recht, im oberen, entscheidenden Satz allerdings nicht.
Gerade die "offizielle policy" ist dazu verpflichtet, beide Seiten zu sehen
und allen Opfern gerecht zu werden.
Es geht nicht darum, ob man etwas als Verbrechen empfindet, denn dafür
gibt es objektive Maßstäbe, die auch international formuliert worden sind.
Die Bombardements auf deutsche Städte kurz vor Kriegsende hatten keinen
militärischen Grund, waren objektiv Mord.
Die "offizielle policy" hat gar nicht das Recht, eine Opfergruppe auszuklammern,
auch wenn starke internationale Kräfte das wünschen.
Natürlich wünsche ich mir nicht, das die deutschen Politiker sich so verhalten würden wie etwa die in Polen oder Tschechien, die nämlich die eigenen Verbrechen an den deutschen Vertriebenen völlig ausklammern und nur die an ihrem Volk begangenen Verbrechen sehen.
Nur besteht diese Gefahr in Deutschland überhaupt nicht, daher wünsche ich mir, der Präsident würde vom Volk direkt gewählt und müßte auch mehr Rücksicht auf unser Volk nehmen.
Was den russischen U-Boot Kommandanten betrifft: Seine Tat wird nicht
besser dadurch, daß die Russen den höchsten Blutzoll gezahlt haben.
Schuld gibt es nur im Bereich des einzelnen, sie läßt sich nicht auf ganze
Länder oder Völker übertragen. Ganz davon abgesehen ist "Auge um Auge"
in unserer Zivilisation ohnehin keine moralische Kategorie.

Gärtner
19.04.2004, 21:19
Natuerlich hatte es in mir gekocht, als ich diese Kakke , pardon the language – im t.v. sah. Auf der anderen Seite …. die Russen zahlten den hoechsten Blutzoll von allen Kriegsteilnehmern .

Keine Seite gewinnt beim gegenseitigen Greueltatenaufrechnen …
Es ist aber genau dies dauernde gegeneinanderaufrechnen, was Debatten zu dieser Thematik so ermüdend macht. Die Beteiligten verbeißen sich in einander und diesem Zirkel entkommt man nur durch Anerkenntnis des Leides auf allen Seiten und der Notwendigkeit, daraus für die Zukunft zu lernen.


PS: Schön übrigens, daß du wieder dabei bist! :]

derNeue
19.04.2004, 21:37
Es ist aber genau dies dauernde gegeneinanderaufrechnen, was Debatten zu dieser Thematik so ermüdend macht. Die Beteiligten verbeißen sich in einander und diesem Zirkel entkommt man nur durch Anerkenntnis des Leides auf allen Seiten und der Notwendigkeit, daraus für die Zukunft zu lernen.


PS: Schön übrigens, daß du wieder dabei bist! :]

Ich weiß nicht, wie genau Du unseren Strang gelesen hast, jedenfalls scheint
Dir entgangen zu sein, daß es hier keineswegs um "Aufrechnung" ging.
Vielmehr ging es um die Frage, warum sich die deutschen Politiker so
schwer tun, die eigenen Kriegsopfer offiziell zu beklagen. Weizsäcker war
dafür der Auslöser.
Der Begriff "Aufrechnung" wird leider häufig mißbraucht, um Fragen anbzuwürgen,sich in dieser Hinsicht bequem zurückzulehnen und sich im liebgewonnenen status quo einzunisten.

Gärtner
19.04.2004, 21:42
Du schreibst:



Ich weiß nicht, wie genau Du unseren Strang gelesen hast, jedenfalls scheint Dir entgangen zu sein, daß es hier keineswegs um "Aufrechnung" ging.
Vielmehr ging es um die Frage, warum sich die deutschen Politiker so
schwer tun, die eigenen Kriegsopfer offiziell zu beklagen. Weizsäcker war
dafür der Auslöser.
Der Begriff "Aufrechnung" wird leider häufig mißbraucht, um Fragen anbzuwürgen,sich in dieser Hinsicht bequem zurückzulehnen und sich im liebgewonnenen status quo einzunisten.
Jedoch schrieb ich zuvor:



diesem Zirkel entkommt man nur durch Anerkenntnis des Leides auf allen Seiten und der Notwendigkeit, daraus für die Zukunft zu lernen.
Keine Rede also von Status quo oder bequemem Zurücklehnen.

derNeue
20.04.2004, 21:48
Du schreibst:



Jedoch schrieb ich zuvor:



Keine Rede also von Status quo oder bequemem Zurücklehnen.

Sorry, ich dachte, Du hättest das mit dem Aufrechnen auf unsere Diskussion
bezogen gemeint, und daher von einer ermüdenden Debatte gesprochen.
Was Deine o.a. Aussage betrifft, so bin ich ganz Deiner Meinung.
Genau darum ging es ja: die Ungleichbehandlung der Opfergruppen.

houndstooth
21.04.2004, 13:02
PS: Schön übrigens, daß du wieder dabei bist! :]
Vielen Dank fuer's Kompliment ...from a fellow Neocon?

Bis dann...Heinz

houndstooth
21.04.2004, 13:05
Natürlich wünsche ich mir nicht, das die deutschen Politiker sich so verhalten würden wie etwa die in Polen oder Tschechien, die nämlich die eigenen Verbrechen an den deutschen Vertriebenen völlig ausklammern und nur die an ihrem Volk begangenen Verbrechen sehen.



Ditto fuer Japan. Denen wuerde es nie in ihren asiatischen Ehrenkodex passen, sich fuer tatsaechliche Kriegsverbrechen an Kriegsgefangenen und koreanische Sexsklaven oder das Massaker in Nanjing zu entschuldigen. Nur Deutsche machen einen Kniefall und haengen ihren ehemaligem Todfeind ‘ne Preismedaille um den Hals….

Muss schlimm sein fuer Deutsche ,die im heutigen Polen oder Tschechei ihre frueheren , Generationen gehoerenden Gueter und Anwesen besuchen, ueber Felder stapfen die der Urgrossvater gepfluegt hatte und Namen laengst verstorbener Familienmitglieder auf alten Friedhoefen lessen, vorausgesetzt da ist heute kein Shopping Zenter drauf. Solange Deutsche viele Euros hinterlassen , werden sie willkommen sein , ansonsten ‘persona non grata’.

houndstooth
21.04.2004, 13:16
Gerade die "offizielle policy" ist dazu verpflichtet, beide Seiten zu sehen
und allen Opfern gerecht zu werden.

Mit Verlaub : ‘Official Government Policy’ sind die Richtlinien die eine parteipolitische Regierung nach ihrem Dafuerhalten diktiert.

Der Staatspraesident ist kein Mitglied der Regierung!

Er inkorporiert , wenn man so will, den Staat , die Regierung dient ihm , daher ist er unabhaengig von offiziellen Richlinien. Er ist/ sollte ihnen neutral und erhaben gegenueberstehen.

Und parteipolitische Richtlinien dienen in erster Linie nur dem , was der eigenen Partei , den eigenen Politikern und im Idealfall somit auch dem Staat nuetzlich ist . Da eine Partei ‘parteilich’ ist, ist es fuer sie unmoeglich ‘ beide Seiten zu sehen und es allen {…} gerecht zu machen.



Die Bombardements auf deutsche Städte kurz vor Kriegsende hatten keinen
militärischen Grund, waren objektiv Mord.
Diese Auffassung , mit Ausnahme von Dresden , ist schlichtweg inkorrekt.
Sie reflektiert heutige ethische Mass/staebe von heutigen ‘arm chair’ Generaelen.

Ein delicates Thema , fuerwahr.

Doch bitte versetz Dich in den Realitaets- und Bestimmungsrahmen wie er vor 63 Jahren bestand.

Und Du musst einfach verstehen lernen , dass das einzige Ziel eines Krieges die totale und absolute Kampfunfaehigkeit des toedlichen Gegners ist. Und als Kriegsteilnehmer tu’st Du alles, was in Deiner Macht steht , dieses Ziel so schnell wie moeglich mit allen Dir zur Verfuegung stehenden Mitteln zu erreichen. Und jeh schwaecher Dein Gegner ist/wird , desto mehr drischst Du auf ihn ein , dies haelt eigene Verluste niedrig und verkuerzt die Kriegsdauer. Diese Strategie galt damals , sie wurde von Churchill durch Bomber Harris und Eisenhauer mit seiner achten Flotte zu ihrer vollen Zufriedenheit verfolgt. Zur damaligen Zeit wurde mit dieser Strategie keine einzige Konvention dem Wortlaut nach verletzt, wohl allerdings dem gewuenschtem Sinn nach.

Die einzige Ausnahme von totaler Zerstoerung besteht in der bedingungslosen Kapitulation einer der Feinde. Und damit hatte Deutschland viel zu lange hingehalten . Bedenke, was fuer ein graessliches Elend Deutschland erspart geblieben waere, haette es seinen groessenwahnsinnigen Egomaniak fruehzeitig in sein arisches Nirwana geschickt und z.M. fuer sich einen Waffenstillstand ausgehandelt . Denn schon in ’43 war es den Aliierten klar, dass Deutschland seiner kompletten Zerstoerung mit Riesenschritten entgegen ging. ( Nach dem 8.Mai ‘45waren noch 63 Staedte auf Harris’s Liste uebriggeblieben …..)

Allerdings muss ich gestehen , dass ich Deine Ansicht auch fuer lange Zeit geteilt hatte und nur durch viel Leserei zu meiner jetzigen Meinung gekommen bin. Eine Art ‘aquired opinion’.

Mord! War es Toetung ~ war es Mord? Es war durch Ko-lateralen Effekt beides.
Natuerlich war es daher auch Mord! Kaltbluetiger Mord! Geplanter Mord! Kalkulierter Mord! Mechanisierter Mord! Massenmord! Legitimer Mord!

Die ~ 600.000 deutsche Euthanasieopfer fielen auch Mord zum Opfer. Kriminellem Mord!
Die ~ 4.000.000+ KZ Toten fielen auch Mord zum Opfer. Kriminellem Mord!

houndstooth
21.04.2004, 13:21
daher wünsche ich mir, der Präsident würde vom Volk direkt gewählt und müßte auch mehr Rücksicht auf unser Volk nehmen.

Zitat : “Immer wieder wird die direkte Wahl durch das Volk diskutiert. Sie würde diese Prinzipien bei der Wahl des Bundespräsidenten außer Kraft setzen. Das Amt des Präsidenten erhielte damit eine eigene, vom Parlament unabhängige Legitimation, die vom Grundgesetz nicht gewollt ist. “.Tatzit.

http://www.bund.de/Hintergrund/Deutsche-Demokratie/Bundespraesident/Wahl-.4709.htm

Der Kardinalunterschied zwischen Deiner und meiner Auffassung bezueglich der Position des Bundespraesidenten – Staatsoberhaupt , wenn man so will- besteht Deiner Auffassung nach in der Gunst des Waehlervolkes , meiner Ansicht nach ist seine Unabhaengigkeit von spezifischen Interessegruppen absolut notwendig.

Vergiss nicht, in Deinem Scenario kann der Praesident nur dann gewaehlt werden , wenn er dem Wahlvolk , unter Umstaenden entgegen besserem Wissens ,das verspricht, was es gerne hoeren moechte –und das ist in den meisten Faellen kein Balsam fuer’s Staatswohl.

Doch denken wir weiter. Nur durch die beglaubigende Unterschrift des neutralen Staatsoberhauptes erhaelt eine vom Volk gewaehlte Gruppe die Machtbefugnisse einer Regierung ; ebenso kann sie nur durch seine Unterschrift aufgeloest werden . Das heist , dass der neutrale Bundespraesident ultimativ seine Unterschrift zur Regierungsbildung auch verweigern koennte , falls er davon ueberzeugt sein sollte , dass die Wahlergebnisse gesetzeswidrig gewonnen wurden , ein parteiischer Praesident wuerde hier die Integritaet der Verfassung korruptieren. Sollte dem Kanzler oder Vizekanzler etwas passieren , oder ein Staatsnotstand vorliegen ,obliegt es dem neutralen Staatspraesidenten , sich um eine Interimsregierung bzw. Regierungschecf zu kuemmern. Auch hier ist Neutralitaet von Noeten , sonst wuerde Chaos und Anarchie das Staatsgefuege unterminieren. Im Staatsnotstand hat der Praesident alles in seiner Macht zu tun um das Staatsgefuege zusammen zu halten und gut zu erhalten. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte : wenn ein Staat sich streitend ,ruderlos im Chaos befindet , ist er miltaerisch schwach – die ideale Gelegenheit fuer einen feindlich gesinnten Nachbarn alte Rechnungen zu begleichen – ganze Landstriche oder sogar den zerruetteten Staat zu ueberrennen. Diese Situation muss der Praesident unter allen Umstaenden verhindern.
Wir sehen also, dass politisch neutrale Unabhaengigkeit des Staatsoberhauptes eine integrale , unumgaengliche Voraussetzung seiner Position darstellt .

Dein ‘vom Volk’ gewaehltes Staatsoberhaupt wird , mit welchem Prozentanteil der Volkswaehlerschaft Praesident? 51% ? 75% ? Prozente koennen von manipulierenden Blockminderheitsinteressen fuer eigene Zwecke missbraucht und werden. Futsch ist die Unbefangenheit des gewaehlten Praesidenten , da ist seine manipulierbare Parteilichkeit. Dein Scenario erlaubt es ethnischen/religioesen oder anderen Minderheitsinteressevertretern , sofern sie in ausreichender Quantitaet vorhanden sind, ihren Willen en Block durch gleichgeschaltete Blockwahl mit Leichtigkeit einer numerischen Mehrheit aufzuoktroieren und auf diese Weise das Traditionsgefuege eines Staates zu zersetzen. Ein gewaehlter Praesident ist dann nichts weiter als eine Marionettenpuppe seiner Waehlerschaft , ein ‘order taker’ , ein ‘wimp’.

Zitat “Die Bedeutung des Präsidentenamtes reicht weit über diese formalen Kompetenzen hinaus. Als eine unabhängige, über dem parteipolitischen Streit stehende Persönlichkeit repräsentiert er das Gemeinsame. “ Tatiz.

Uebrigens wird der Bundespraesident ja auch indirect vom Volk, durch dessen gewaehlte Repraesentanten gewaehlt :

Zitat: “Der Bundespräsident wird von der Bundesversammlung für fünf Jahre gewählt (Art. 54 GG). Diese Wahl ist die einzige Aufgabe der Bundesversammlung. Sie wird gebildet aus den Mitgliedern des Bundestages und einer gleichen Anzahl von Delegierten, die von den Landesparlamenten entsprechend der Fraktionsstärke entsandt werden.” Tatzit.


http://www.bund.de/Hintergrund/Deutsche-Demokratie/Bundespraesident/Wahl-.4709.htm

houndstooth
21.04.2004, 13:32
Ganz davon abgesehen ist "Auge um Auge"
in unserer Zivilisation ohnehin keine moralische Kategorie

Ausser dass es uns jeden Tag beim Abendbrot im 2 Sekundentakt aus der Glotze entgegenflimmert….

__________________________________________________ _______________
Der Ursprung dieses Stranges war ein geschilderter ‘Gesichtsausdruck’ des ehem. Bundespraesidenten Weizsaecker. Dies soll bei dem Leser eine gewuenschte Wirkung hervorrufen – im Falle Weizsaecker, dass er dem gelittenem Schicksal etlicher Deutscher gleichgueltig, wenn nicht sogar gefuehllos gegenuebersteht. Man bedenke : Es gibt dafuer nicht den geringsten faktischen Anhaltspunkt – also greift ein liberaler , im wahrsten Sinn des Wortes , Schreiberling in der Not zu erdichteten ‘Gesichtsausdruecken’ .

Das ist ‘junk journalism’.

Die Spiegelsituation hatten wir mit dem ehemaligem amerikanischem Nachrichtendienstchef Richard Clark. In seinem “ Ich-wisch-euch-was-aus" Schmoeker “ beschmierte er die Kompetenz von President Busch’s nationalem Sicherheitsberater , Mdm. Condoleezza Rice : er behauptet hier frech, dass als er das erste Mal im Januar 2001 ‘Al Qaeda’ Mdm. Rice gegenueber erwaehnt hatte , dieselbe “ durch ihren Gesichtsausdruck ihm den Eindruck gab, dass sie diesen Ausdruck noch nie gehoert hatte”.
Dumm fuer Richard Clark nur, dass er vergessen hatte , dass Condi schon im Oktober 2000 ein Radiointerview gab, in welchem sie diese Terrororganisation ausfuehrlich behandelt hatte.
Naja, in ihrem Auftritt vor dem Kongressausschuss hatte sie aus Clark sowieso Hackepeter gemacht - trotz des einen Demokraten der sie gerne entgleisen wollte.

Der gleiche Richard Clark uebrigens , der waehrend seiner Amtszeit als Spionagezar unter Clinton unfaehig gewesen war, 6 grosse Terroranschlaege gegen amerikanische Installationen zu verhindern ; unter anderem den 1sten Anschlag im Parterre des WTC. Dieser Depp , der nichts wusste und noch weniger dazu gelernt hatte , hatte auch von den umfangreichen Vorbereitungen fuer 9/11 , die ebenfalls in seine und Clinton's Amtszeit fielen , keine Ahnung gehabt – denn sonst haette er sie ja verhindern koennen.

Doch mit seinem plumpen Versuch der Kompetenzassasination wollte er die Schuld fuer 9/11 auf Busch und Rice abwaelzen. Bad try!

Gesichtsausdruck!
Oh diese Liberals ! Life in Kuckuland..

Bis dann…Heinz

Gärtner
21.04.2004, 16:39
from a fellow Neocon?
"Neocon"? ?( = Hardliner? Ich? Meines Wissens wird diese Bezeichnung zumeist für die Neokonservativen (nicht zuletzt um Bush) verwendet. Mein Konservatismus ist aber viel zusehr "Old Europe", um damit in Verbindung zu stehen.

houndstooth
22.04.2004, 10:43
"Neocon"? ?( = Hardliner? Ich? Meines Wissens wird diese Bezeichnung zumeist für die Neokonservativen (nicht zuletzt um Bush) verwendet. Mein Konservatismus ist aber viel zusehr "Old Europe", um damit in Verbindung zu stehen.

Ooops! Sorry! No offence! :rolleyes:

“Third Way” waere vielleicht besser gewesen?

Doch Hardliner? Aus hiesiger Sicht nicht. ( Ich hasse sowieso Kategisierung)
Mit 'Neocon' war mehr "Non-Liberal" gemeint ,nicht 'Red Neck' ; “Bibel Thumper” oder 'Utrakonservative'. Mehr in Richtung D. Frum oder Ann Coulder.


Neoconservative – A "neocon" is more inclined than other conservatives toward vigorous government in the service of the goals of traditional morality and pro-business policies. Tends to favor a very strong foreign policy of America as well.

Third-way – More supportive of foreign intervention than liberals and less supportive of economic regulation, coupled with more-or-less progressive social views. "Third-way" is to liberal what neoconservative is to conservative.
Copyright © 2001 LewRockwell.com

Bis dann…Heinz

Chester
22.04.2004, 11:03
Ann Coulder.

Sie hängen den verbalen Ausscheidungen dieser Dame nicht wirklich an, oder?...

mfg,

Chester :-:

derNeue
22.04.2004, 13:14
Mit Verlaub : ‘Official Government Policy’ sind die Richtlinien die eine parteipolitische Regierung nach ihrem Dafuerhalten diktiert.

Der Staatspraesident ist kein Mitglied der Regierung!

Er inkorporiert , wenn man so will, den Staat , die Regierung dient ihm , daher ist er unabhaengig von offiziellen Richlinien. Er ist/ sollte ihnen neutral und erhaben gegenueberstehen.

Und parteipolitische Richtlinien dienen in erster Linie nur dem , was der eigenen Partei , den eigenen Politikern und im Idealfall somit auch dem Staat nuetzlich ist . Da eine Partei ‘parteilich’ ist, ist es fuer sie unmoeglich ‘ beide Seiten zu sehen und es allen {…} gerecht zu machen.


houndstooth, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Hier (s.o.) hast Du mich glaube ich, mißverstanden.
Der Bundespräsident ist natürlich, richtigerweise, nicht von den Parteien abhängig (obwohl sie ihn ernennen)
Es gibt aber andere Maßstäbe die für ihn gelten. Sie werden beschrieben
durch Begriffe wie Völkerrecht, Menschenrecht und Moral und wurden zum
ersten Mal von Präsident Wilson, später in Helsinki und anderswo formuliert.
Über diese Maßstäbe kann er sich nicht einfach hinwegsetzen.
Für das, was Weizsäcker praktziert hat gibt es einen anderen Begriff:
Doppelmoral

derNeue
22.04.2004, 13:22
Diese Auffassung , mit Ausnahme von Dresden , ist schlichtweg inkorrekt.
Sie reflektiert heutige ethische Mass/staebe von heutigen ‘arm chair’ Generaelen.




Da mögen Sie recht haben, zumal Sie ja Dresden ausdrücklich ausnehmen.
Wie ist es aber dann mit den russichen Kriegsgefangenen, die viele Jahre nach
Kriegsende in Sibirien ums Leben kamen? Oder mit den 2-3 Millionen Deutschen, die im Zuge der Vertreibungen starben? Oder mit den etwa eine Million deutschen Gefangenen in amerikanischen und französischen Rheinwiesenlagern, die unter der Verantwortung General Eisenhower
verhungert sind? Alles kein Mord? Das ist wahrscheinlich eine Frage der
Definition. Andererseits ist heute selbstverständlicher Sprachgebrauch,
daß die Erschießung von Partisanen in den besetzten Gebieten durch die
Nazis "Mord" war. Die Nachkommen verlangen heute Entschädigung.
Da bitte ich doch um gleiche Maßstäbe für alle Seiten.

derNeue
22.04.2004, 13:26
.

Die einzige Ausnahme von totaler Zerstoerung besteht in der bedingungslosen Kapitulation einer der Feinde. Und damit hatte Deutschland viel zu lange hingehalten . Bedenke, was fuer ein graessliches Elend Deutschland erspart geblieben waere, haette es seinen groessenwahnsinnigen Egomaniak fruehzeitig in sein arisches Nirwana geschickt und z.M. fuer sich einen Waffenstillstand ausgehandelt . Denn schon in ’43 war es den Aliierten klar, dass Deutschland seiner kompletten Zerstoerung mit Riesenschritten entgegen ging. ( Nach dem 8.Mai ‘45waren noch 63 Staedte auf Harris’s Liste uebriggeblieben …..)

derNeue
22.04.2004, 13:33
Diese Auffassung ist, entschuldige bitte, ein bischen naiv.
Du kannst siecher sein, "die Deutschen" hätten den Krieg gerne ein
bischen früher durch Kapitulation beendet: Sie durften nur nicht, weil ihr
"Führer" gerne noch eine Zeitlang weiterleben wollte. Darauf stand die Todesstrafe.
Die amerikanischen Präsidenten der letzten Jahre haben in allen Kriegen immer betont,
der Krieg richte sich nicht gegen die Bevölkerung, sondern nur gegen die politischen
Machthaber. Der Bevölkerung wurden sogar noch Lebensmittel abgeworfen.
Eine derartige Unterscheidung gab es im WK II leider noch nicht: "Die Deutschen"
wurden mit "den Nazis" gleichgesetzt. Das hat die Bevölkerung auch gnadenlos
im Bombenkrieg zu spüren bekommen.
Solche Denkmuster sollten wir doch heute nicht mehr übernehmen.

houndstooth
24.04.2004, 12:12
Sie hängen den verbalen Ausscheidungen dieser Dame nicht wirklich an, oder?...

mfg,

Chester :-:

Chester, ich schaetze Ihre Meinung und auch Kenntnisse , besonders in Bezug zur Navy . Darf ich Ihnen anhand eines Beispiels demonstrieren, warum ich in diesem Punkt anderer Meinung bin :

Ann Coulder zeigte gerade ( 9/11 ‘smoking gun’ has been uncovered ) wie naerrisch die 9/11 Commission besetzt ist :
Commissioner Richard Ben-Viste regte sich so ueber die CIA auf, weil die CIA nicht sofort dem FBI die Intelligenz Akten ueber die 9/11 Highjackers NawafAlhazmi und Khalid Almidhar gegeben hatten.
Ashcoft erklaerte der Commission dann , dass wegen neuer unter Clinton 1995 implementierten Justice Dept. Richtlinien : “…der FBI durfte gar keinen Al-Quaeda Spezialisten an die beiden Terroristenburschen haengen = Der damalige Deputy Attorny General , gab eine classifizierte Anweisung aus : “ Instructions For Seperation of Certain Foreign Counter –Intelligence and Criminal Investigations” die eine unueberbrueckbare Mauer zwischen counterint. und crimin. investigation darstellt : auf deutsch , cooperation zwischen schnueffelnden Beamten zweier investigierender Departments wurde unmoeglich gemacht.

Zwei mit der nationalen Sicherheit der USA beauftragten Behoerden wurde es 1995 vom Justizministerium wegen Zivilrechtsbedenken verboten , sich gegenseitig in die Leitzordner zu schauen!!!!!!!!!

Weiter.

Ashcroft : Erbost darueber dass ihnen der Weg ihren Auftrag nachzukommen ,versperrt wurde, beschwerte sich ein FBI’ ler brieflich ( in 1995) beim FBI Hauptbuero, dass “ noch jemand wegen dieser Policy sterben wuerde – da OBL ( Osama bin Laden) die groesste Drohung uns gegenueber darstellt und er gleichzeitig den groessten Schutz erhaelt.
Brief kam vom HQ zurueck, dass sie( FBI) wegen dieser neuen Bestimmungen alle frustriert sind. . NSLU ( National Security Law Unit) hat sie schliesslich nicht gemacht.

Na , wer hatte die dussligen Bestimmungen gemacht? Wer war’s ? Wie hiess der damalige Deputy Attorny General unter Clinton? Wer hatte ploetzlich ‘ ne tomatenrote Birne ?

Ms. Jamie Gorelick

Die gleiche Jamie Gorelick die zur Zeit als Commisioner an der 9/11 Commission sitzt.

Die Dame sitzt in einer Commission , in der sie sich selber untersuchen muss . Diese Dame durfte sich dann zum wiederholten mal von den Untersuchungen selber ‘ausscheiden’ oder ‘recuse’ wie es genannt wird.

Ach ja, dann war da noch die Regelung , dass nicht mehr als 2 nahoestlich aussehende Typen per Flug angehalten werden duerfen . Das heist, alle anderen duerfen ungehindert in’s Flugzeug reinmarschieren , box cutters and all….

Nun ‘Chester’ , mit Respekt , welche der beiden Damen , Ann Coulder oder Jamie Gorelick hat/te ihrer ehrlichen Meinung zufolge ‘verbale Ausscheidungen’ ?

Bis dann…Heinz

houndstooth
24.04.2004, 12:14
Es gibt aber andere Maßstäbe die für ihn gelten. Sie werden beschrieben
durch Begriffe wie Völkerrecht, Menschenrecht und Moral und wurden zum
ersten Mal von Präsident Wilson, später in Helsinki und anderswo formuliert.
Über diese Maßstäbe kann er sich nicht einfach hinwegsetzen.
Für das, was Weizsäcker praktziert hat gibt es einen anderen Begriff:
Doppelmoral


Die Machtbefungnisse des deutschen Bundespraesiden bewegen sich in einem deutschen Gesetzesrahmen . Keine Macht der Welt kann dem deutschen Bundespraesidenten etwas vorschreiben. Etwas anderes ist seine Funktion , naemlich die als Oberhaupt des deutschen Staates . Hier kommen internationale diplomatische Protokolle in’s Spiel, die oft mit Pomp, Zeremonien , Kanonenboeller , Dokumentunterschreiben, Gaensepastete und Gummihuehner zu tun haben .
Um die von Dir ‘derNeue’ , erwaehnten Voelkerrechte , Menschenrechte etc. kuemmern sich seine – und Deine – Diener: die Legislative & Executive .



Wie ist es aber dann mit den russichen Kriegsgefangenen, die viele Jahre nach
Kriegsende in Sibirien ums Leben kamen?

Du meinst ‘deutsche Kriegsgefangene’ in Sibirien ?
Klare vorsaetzliche Toetung - Mord , wenn sie vorsaetzlich zu Tode geschuftet und ausgehungert wurden.
Dass die Russkies , aber Japan auch , der DenHague Convention von 1907 hoehnisch in’s Gesicht gespuckt hatten , ist bekannt. Japaner mussten nach dem Kriege deswegen durch das grosse Perlentor gehen. Doch wer wollte die Russkies zur Rechenschaft ziehen? Ulbricht?

Chester
24.04.2004, 12:19
Nun ‘Chester’ , mit Respekt , welche der beiden Damen , Ann Coulder oder Jamie Gorelick hat/te ihrer ehrlichen Meinung zufolge ‘verbale Ausscheidungen’ ?

Nun, Heinz, im Zweifelsfall beide. :)
Viele von Ms Coulters Aussagen, kulminiert in "Slander" und "Treason", sind fantastische Satire - vielmehr, wären. Denn leider scheint die Dame das, was sie da so von sich gibt, doch tatsächlich ernstzunehmen.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
24.04.2004, 12:27
Oder mit den 2-3 Millionen Deutschen, die im Zuge der Vertreibungen starben?

Vorsicht mit den zwei extra Digits !
Doch ja, auch ich habe von den Panzern gelesen ,die , nach angeblichen Augenzeugenberichten , in sich dahinschleppende Fluechtlingskolonnen gedrungen sind und sie plattgewalzt hatten. Natuerlich waere dies unverzeihlicher , grober Mord gewesen. Doch weder diese kriminellen Savages noch die deutschen kriminellen SS Verbrecher in Lidice waren so weit von der Realitaet entfernt, dass sie an ihren Handlungen nichts falsch fanden .

Und eben genau deswegen , weil sich die Nationengesellschaft moralisch gegen das damals vorhandenen Gesetzesvacuum aufbaeumte, naemlich der Straflosigkeit von ungeheuren an Zivilisten begangene Verbrechen an die Menschheit , nicht !!!Kriegsverbrechen !!! ( *indiscriminate attacks* ) ,
verabschiedete die UN Menschenrechtskommission vier Jahre nach dem Horror des 2.Weltkrieges in 1949 mit der “Genfer Convention zum Schutz von Opfern internationaler bewaffneter Konflikte” .
{Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol 1)} . Dieses Genfer Protokoll wurde dann noch durch eine Erweiterung in 1997 bestaetigt das im Dez. 1979 in Kraft trat.

Waere dieses Internationale Gesetzesgefuege im 2. Weltkrieg in Kraft gewesen, haette man in der Tat vielen Leuten das Fell ueber die Ohren ziehen koennen .
Doch schoene Paragraphen haben ist eines, sie in Kraft zu setzen ist was anderes.
Die Russen wussten selbstverstaendlich , dass sie die deutschen Kriegies ungesetzmaessig behandelten – doch wer bitteschoen haette sie anklagen oder gar ein verdammendes Urteil ausfuehren sollen? Die Japaner waren sich sehr wohl ueber die Den Haag Convention on 1907 bewusst, doch koepften sie australische Gefangene sowieso, quaelten alliierte K/G am River Quai und pruegelten und hungerten hunderte von kanadischen & amerikanischen & austrlische K/G zu Tode. Deren Nachkommen fahren heute Hondas und Toyotas….

Wir entnehmen also dem unten kopiertem UN Dokument, dass die von ‘derNeue’ mit Recht angeprangerten Teppichbombardments deutscher Staedte , und Tokio , unter Artikel 51 , Sek. 5 – 1 heute illegal waeren.
Gleichfalls verbietet Sektion .4 oder 6 die von derNeue erwaehnten Ausschreitungen und das Plattwalzen von Fluechtlingskolonnen.

Ein internationals Menschenrechtsgericht hat seit 27 Jahren die Werkzeuge in der Hand , mit solchen Verbrechern abzurechnen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Here are the relevant passages pertaining to the protection of civilians :

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Protocol 1
Additional to the Geneva Conventions, 1977
PART IV: CIVILIAN POPULATION
Section 1: General Protection Against Effects of Hostilities
Chapter I: Basic Rule and Field of Application
Article 48: Basic Rule

In order to ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects, the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly shall direct their operations only against military objectives.

Article 51: Protection of the Civilian Population
1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules, which are additional to other applicable rules of international law, shall be observed in all circumstances.
2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.
3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this Section, unless and for such time as they take a direct part in hostilities.
4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
a. those which are not directed at a specific military objective;
b. those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
c. those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.
5. Among others, menthe following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
a. an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and
b. an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.
6. Attacks against the civilian population or civilians by way of reprisals are prohibited.
7. The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favor or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations.
8. Any violation of these prohibitions shall not release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians, including the obligation to take the precautionary measures provided for in Article 57.

houndstooth
24.04.2004, 12:28
Die amerikanischen Präsidenten der letzten Jahre haben in allen Kriegen immer betont,
der Krieg richte sich nicht gegen die Bevölkerung, sondern nur gegen die politischen
Machthaber. Der Bevölkerung wurden sogar noch Lebensmittel abgeworfen.
Eine derartige Unterscheidung gab es im WK II leider noch nicht

Es tut mir leid , Dir in dieserHinsicht zu widersprechen : In der oberen Etage des Niedersachsischen Staatsmuseum’s in Hannover liegen in einem Glaskasten mehrere von den Alliierten abgeworfene Flugzettel , die genau das sagen was Du beschrieben hast . ( Auch ‘chaff’ { Lametta} kann man dort sehen, mit dem die Englander das deutsche Radar blind gemacht hatten ) Ach ja, und ‘care’ Pakete sah /sieht? man dort auch . Ich kann mich selber noch an Seife , Jojos und Bubblegum erinnern…..

houndstooth
24.04.2004, 12:35
: "Die Deutschen"
wurden mit "den Nazis" gleichgesetzt. Das hat die Bevölkerung auch gnadenlos
im Bombenkrieg zu spüren bekommen.

Die Gleichsetzung war aber auch zum grossen Teil waffentechnisch , also u. a. auch mit der grossen Zielungenauigkeit bedingt.
?*_*?

Die Allierten waren sich sehr wohl ueber die Differenz zwischen ideologischen Nazi Fanatikern und dem tyrannisierten Volk bewusst. Gieb ihnen bitte etwas mehr Kredit.

?*_*?
Nur 7% aller von der 8TH USAF abgeworfenen Bomben in Deutschland trafen ihr gewuenschtes ‘militaerisches’ Abwurfziel !!!!! innerhalb eines 300m Radius !!!!! ( CEP – circular error ) . Die anderen 93 Bomben zerdetschten ‘kollateral’ nonmilitaerische Objekte . ( ‘Dumme’ Flugzeuge’ mit ‘dummer’ Munition)

Selbst Kampfbombers, die aus 2.200 m Hoehe im 40 Grad Sturzflug ihre Bomben ausklinkten ,hatten einen CEP von 300 Metern .

Z.B. benoetigte es 108 B-17 Bombers mit 1.080 Mann Besatzung , 648 Bomben abzuwerfen um eine 96% Wahrscheinlichkeit fuer nur zwei Volltreffer auf ein 130 m X 160 m Kraftwerkgelaende zu erreichen.

Z.Vergleich: In Gulf II brauchte es nur ein Flugzeug mit einer od. 2 Mann Besatzung die zwei J-Dams /od. schwere lasergesteuerte Bomben ( GPS ass.) mit praktisch 100% iger Treffsicherheit abzuwerfen. ( Smart Flugzeuge mit smart Bomben)

houndstooth
24.04.2004, 12:40
Nun, Heinz, im Zweifelsfall beide. :)
Viele von Ms Coulters Aussagen, kulminiert in "Slander" und "Treason", sind fantastische Satire - vielmehr, wären. Denn leider scheint die Dame das, was sie da so von sich gibt, doch tatsächlich ernstzunehmen.

mfg,

Chester :-:

Chester , 'TREASON , liberal treachery ' liegt vor mir. Natuerlich kann man oft nicht umhin sich eines Schmunzelns zu erwehren.

Doch Sie wissen : Got to take it with a grain of salt.

Bis dann...Heinz

houndstooth
24.04.2004, 12:43
? Oder mit den etwa eine Million deutschen Gefangenen in amerikanischen und französischen Rheinwiesenlagern, die unter der Verantwortung General Eisenhower

Ja, das war wirklich ein sehr, sehr trauriges Kapitel. Hier gebe ich Dir zum grossen Teil Recht. Dies, obwohl ich mich sehr gut in die damals bei den Amerikanern vorherrschende Mentalitaet hineindenken kann.

Doch Du bezichtigst General Eisenhower des Genozids !! Vorsicht !
Eine sehr ernste Beschuldigung!!
Bitte denk erst nach, bevor Du Gehoertes einfach nachschwatzt.

Ja es wurde berichtet, dass von den 4+ Millionen ehe. Soldaten in amerikanischem Gewahrsam , viele

• anfaenglich brutal misshandelt wurden
• totgeschlagen wurden
• an Unterernaehrung und Schwaeche gestorben sind.
• aerztliche und medizinische Versorgung ,selbst Schwerverletzten ,enthalten wurden
• koerperlich total ausgezehrt waren und ungepflegt dahinvegetierten
• sich gegensitig beklaut und misshandelt hatten

Eine Riesensauerei ! Ne Schande !Da ght kein Weg drum ‘rum!

Doch nicht eine Million verhungerten/wurden umgebracht! Nicht eine von einem kanadischen Buchautor ‘geschaetzte’ Million hatten ihr Leben in Galgenberg und Bretzenheim ausgehaucht. Das ist Quatsch.
Auch ‘fehlten’ nicht eine Million Kriegsgefangene. Dies sind Hirngespinste des Kanadiers James Bacque . Wenn das Erstere der Fall gewesen waere, haetten die Amerikaner das gleiche Problem gehabt wie die SS in Auschwitz : wohin bloss mit den Leichenbergen?Und von Krematoria an den Rheinwiesen ist ja wohl nichts bekannt. ( Realistische empirische Verlustschaetzungen gehen von einer @ 1% Todesrate aus = @ 50.000+ - allerdings stellt auch diese Zahl ist ein Trauerspiel dar)

Das Internationale Kreuz schreibt selber , das
• sie Zugang zu den Lagern hatten
• nach mehreren Monaten ihrer Proteste/Intervention sich die Verhaeltnisse merklich anfingen zu bessern
• sie schon im Herbst ’45 1945 Hifsmittel in die Franz. & engl. Zone schicken durften
• sie am 4.Feb.1946 Hilfsmittel in die amer. Zone schicken durften
• die DP’s ( displaced persons) das Gleiche , und die gleiche Kalorienmenge ( wie die Zivilbevoelkerung zu essen bekamen .

Professionelle Historiker haben Bacque’s sensationelle Behauptungen laengst widerlegt.

Ausserdem sei in Rechnung zu ziehen , dass die deutschen Soldaten vom Obernazi seit langer Zeit auch nur noch auf’s noetigste gefuettert geworden sind,.sie waren also keinesweg pausbaeckig,rosig , rund und plump. In Deutschland bestand eine durch die Nazis hervorgerufene ,schreckliche Nahrungsmittelnot.

Bitte beachte die folgenden Datums!: ( Kapitulation + Rheinwiesen = 8. Mai 1945 )

Im Februar 1945 beklagte Gen. D. Eisenhower sich beim Chef des Stabsrates Gen. George C. Marshall in Washingtom : “ Ich bin sehr ueber die Naehrmittelsituation besorgt….Wir haben jetzt fuer die Zivilbevoelkerung auf dem Kontinent keine Nachschubreserven mehr “.

Dann schrieb Eisenhauer am 25. April 1945 nocheinmal dringend zum Chef des Oberstabes ” Wenn nicht sofortige Schritte zur Einfuehrung der vollstmoeglichen Nahrungsbeschaffung die den Minimalanspruechen der deutschen Bevoelkerung entsprechen, unternommen werden , dann werden weitlaeufiges Chaos, Hungersnot und Krankheiten waehrend des kommendn Winters unumgaenglich sein.”

13.000.000 Millionen waren vor den Russkies , also vom Osten in den amerikanischen Westen geflohen . Die musste Eisenhauer fuettern. Statt der erwarteten 3 Millionen hatte Eisenhauer 5 .000.000 ex-Soldaten zu fuettern + Millionen vor Russkies Gefluechtete. Ein riesiges Logistics Problem. Aber es wurde geloest.

houndstooth
24.04.2004, 12:53
Im Vergleich zu den Rheinwiesendesaster , wie herrlich es deutsche Kriegsgefangene in den Staaten, besonders in Texas gehabt hatten. Dort fanden sich viele deutsche Afrikakorpskrieger wieder. ( 425.000 deutsche Kriegies in 511 Lagern in ganz USA )Einheimische nannten die gut ausgestatteten POW Behausungen “Fritz Ritz” ,

Bauern verwendeten sie zur Ernte und zahlten ihnen $ 0,80 per/std. Sie gingen zu Familien, zu Sportveranstaltungen und viele blieben gleich ganz dort.
( Zum Vergleich : zur genau gleichen Zeit wurden Zwangsarbeiter in Deutschland nominal mit RM 0,05 p/std { Maedchen bis 16} bis RM 0,25 p/std { Mann 25} ‘entlohnt’.)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

U. S. DIRECTIVE TO GENERAL EISENHOWER ON MILITARY RULE OF GERMANY

October 17, 1945

United States Department of State Bulletin.

4. Basic Objectives of Military Government in Germany:

a. It should be brought home to the Germans that Germany's ruthless warfare and the fanatical Nazi resistance have destroyed the German economy and made chaos and suffering inevitable and that the Germans cannot escape responsibility for what they have brought upon themselves.
b. Germany will not be occupied for the purpose of liberation but as a defeated enemy nation. Your aim is not oppression but to occupy Germany for the purpose of realizing certain important Allied objectives. In the conduct of your occupation and administration you should be just but firm and aloof. You will strongly discourage fraternization with the German officials and population.

c. The principal Allied objective is to prevent Germany from ever again becoming a threat to the peace of the world. Essential steps in the accomplishment of this objective are the elimination of Nazism and militarism in all their forms, the immediate apprehension of war criminals for punishment, the industrial disarmament and demilitarization of Germany, with continuing control over Germany's capacity to make war, and the preparation for an eventual reconstruction of German political life on a democratic basis.

U. S. DIRECTIVE TO GENERAL EISENHOWER ON MILITARY RULE OF GERMANY

October 17, 1945

United States Department of State Bulletin.

German Standard of Living

21. You will estimate requirements of supplies necessary to prevent starvation or widespread disease or such civil unrest as would endanger the occupying forces. Such estimates will be based upon a program whereby the Germans are made responsible for providing for themselves, out of their own work and resources. You will take all practicable economic and police measures to assure that German resources are fully utilized and consumption held to the minimum in order that imports may be strictly limited and that surpluses may be made available for the occupying forces and displaced persons and United Nations prisoners of war, and for reparation. You will take no action that would tend to support basic living standards in Germany on a higher level than that existing in any one of the neighboring United Nations

houndstooth
24.04.2004, 12:54
Diese Auffassung ist, entschuldige bitte, ein bischen naiv.
Du kannst siecher sein, "die Deutschen" hätten den Krieg gerne ein
bischen früher durch Kapitulation beendet: Sie durften nur nicht, weil ihr
"Führer" gerne noch eine Zeitlang weiterleben wollte. Darauf stand die Todesstrafe.

Mit jedem Wort hast Du recht.
Wir wollen hoffen , und alles tun , dass es nie wieder so weit kommen wird.

Bis dann...Heinz

derNeue
24.04.2004, 20:29
Die Machtbefungnisse des deutschen Bundespraesiden bewegen sich in einem deutschen Gesetzesrahmen . Keine Macht der Welt kann dem deutschen Bundespraesidenten etwas vorschreiben. Etwas anderes ist seine Funktion , naemlich die als Oberhaupt des deutschen Staates . Hier kommen internationale diplomatische Protokolle in’s Spiel, die oft mit Pomp, Zeremonien , Kanonenboeller , Dokumentunterschreiben, Gaensepastete und Gummihuehner zu tun haben .
Um die von Dir ‘derNeue’ , erwaehnten Voelkerrechte , Menschenrechte etc. kuemmern sich seine – und Deine – Diener: die Legislative & Executive .

houndstooh, ich glaube, wir nähern uns langsam an.
Einspruch, "Euer Gnaden", aber noch in folgenden Punkten:
Natürlich kann dem Präsidenten niemand etwas vorschreiben, außer den
deutschen Gesetzen. Ich meinte hiermit auch mehr eine moralische
Verantwortung. Und zwar gegenüber den Menschenrechten und (aber nicht
nur) gegenüber dem deutschen Volk.
Dazu gehört für mich auch, daß er nicht mit "zweierlei Maß" mißt, wie wir
in Deutschland sagen. Weizsäcker ist dem meiner Meinung nach nicht
gerecht geworden.

derNeue
24.04.2004, 20:36
Die Gleichsetzung war aber auch zum grossen Teil waffentechnisch , also u. a. auch mit der grossen Zielungenauigkeit bedingt.
?*_*?

Die Allierten waren sich sehr wohl ueber die Differenz zwischen ideologischen Nazi Fanatikern und dem tyrannisierten Volk bewusst. Gieb ihnen bitte etwas mehr Kredit.

?*_*?
Nur 7% aller von der 8TH USAF abgeworfenen Bomben in Deutschland trafen ihr gewuenschtes ‘militaerisches’ Abwurfziel !!!!! innerhalb eines 300m Radius !!!!! ( CEP – circular error ) . Die anderen 93 Bomben zerdetschten ‘kollateral’ nonmilitaerische Objekte . ( ‘Dumme’ Flugzeuge’ mit ‘dummer’ Munition)

Selbst Kampfbombers, die aus 2.200 m Hoehe im 40 Grad Sturzflug ihre Bomben ausklinkten ,hatten einen CEP von 300 Metern .

Z.B. benoetigte es 108 B-17 Bombers mit 1.080 Mann Besatzung , 648 Bomben abzuwerfen um eine 96% Wahrscheinlichkeit fuer nur zwei Volltreffer auf ein 130 m X 160 m Kraftwerkgelaende zu erreichen.

Z.Vergleich: In Gulf II brauchte es nur ein Flugzeug mit einer od. 2 Mann Besatzung die zwei J-Dams /od. schwere lasergesteuerte Bomben ( GPS ass.) mit praktisch 100% iger Treffsicherheit abzuwerfen. ( Smart Flugzeuge mit smart Bomben)

Also hier sollten wir uns doch keine Illusionen machen:
Der Bombenkrieg richtete sich gezieltgegen die deutsche Bevölkerung
In Friedrichs Buch "Der Brand" werden die Ziele der Alliierten genau zitiert.
(übrigens im Unterschied zu Hitlers Angriffen auf England, die militärische
Ziele hatten)
Meine eigene Mutter ist als kleines Kind auf dem Fahrrad mehrmals von
Tieffliegern angegriffen und beschossen worden. Als sie das viel später
ihrer englischen Freundin erzählte, konnte und wollte die das nicht glauben.
Da besteht wohl noch ein ziemliches Informationsdefizit.
Daran ändert auch ein Flugblatt in einem Museum nichts.

derNeue
24.04.2004, 20:50
Ja, das war wirklich ein sehr, sehr trauriges Kapitel. Hier gebe ich Dir zum grossen Teil Recht. Dies, obwohl ich mich sehr gut in die damals bei den Amerikanern vorherrschende Mentalitaet hineindenken kann.

Doch Du bezichtigst General Eisenhower des Genozids !! Vorsicht !
Eine sehr ernste Beschuldigung!!
Bitte denk erst nach, bevor Du Gehoertes einfach nachschwatzt.








Ich beschuldige Eisenhower nicht des Genozids!
Das wäre natürlich völlig unangemessen, da hättest Du mich mißverstanden.
Mir kam das Buch von Bacque allerdings glaubwürdig und gut recherchiert
vor. Seine Aussage ist ja, daß Lebensmittel gezielt zurückgehalten wurden und
daß Hilfe des roten Kreuzes planvoll unterbunden wurde. Wenn Du neuere
Quellen hast, die ihn widerlegen: das würde mich interessieren. Ich bin jederzeit bereit, mein Urteil zu revidieren.

Eigentlich geht es mir aber gar nicht so sehr um Zahlen oder Umstände, ich bin ja kein Historiker: wer die besseren Informationen hat, wird da immer das letzte Wort haben(was dann aber auch nicht "wahr" sein muß): Wichtig ist vor allem, daß wir heute versuchen, diese Dinge möglichst objektiv zu sehen, mit gleichen Maßstäben und ohne Vergleichsverbote. :)

Nofretete
11.05.2004, 20:06
:top:

Dries van Agt:
Deutliche Worte zum Feuersturm
über Dresden



:respekt:

Nofretete
12.05.2004, 11:17
Vielmehr ging es um die Frage, warum sich die deutschen Politiker so
schwer tun, die eigenen Kriegsopfer offiziell zu beklagen. Weizsäcker war
dafür der Auslöser.
Der Begriff "Aufrechnung" wird leider häufig mißbraucht, um Fragen anbzuwürgen,sich in dieser Hinsicht bequem zurückzulehnen und sich im liebgewonnenen status quo einzunisten


nicht schlecht, genau das ist des Pudels Kern! :]

Wilhelm Tell
12.05.2004, 21:02
Hmm... immer wieder die gleichen Fragen und keine Antworten. Hey Jungens,es war Krieg. Krieg ist ein einziges Großes Verbrechen. Sind Flächenbombardierungen unmenschlcih, bloß weil es damals keine 'smart weapons' gab? Wenn ich die Entscheidung zu fällen hätte ich würde einen solchen Angriff auch befehlen um dem Gegner so viel wie mögl. zu schaden. Ich könnt beim cächsten gegenangriff das Opfer sein.
Wie hättet ihr den die moral und den Fanatismus der deuscthen gebrochen???

Marduk
12.05.2004, 21:11
<<<Wie hättet ihr den die moral und den Fanatismus der deuscthen gebrochen???<<<

Indem man die deutschen Friedensangebote animmt?`:rolleyes:

Wilhelm Tell
12.05.2004, 21:17
Tolle friedens angebote zur entnazifizierung (Hitler soll an der MAcht bleiben, status quo...bla, bla,bla... komm) Unakzeptabel die angebote.... Die allis woltleln doch diese bedingungslose KApitulation. udn es war gut so für dtl.

Nofretete
12.05.2004, 21:19
<<<Wie hättet ihr den die moral und den Fanatismus der deuscthen gebrochen???<<<

Indem man die deutschen Friedensangebote animmt?`:rolleyes:


:top:

Thorbjörn
12.05.2004, 21:20
Tolle friedens angebote zur entnazifizierung (Hitler soll an der MAcht bleiben, status quo...bla, bla,bla... komm) Unakzeptabel die angebote.... Die allis woltleln doch diese bedingungslose KApitulation. udn es war gut so für dtl.

Die Vertriebenen und die Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern und in Workuta können ein Lied davon singen. Von den "Ostdeutschen", die 45 jahre lang unter die Knute der Sowjets kamen ganz zu schweigen.

Marduk
12.05.2004, 21:48
<<<Tolle friedens angebote zur entnazifizierung (Hitler soll an der MAcht bleiben, status quo...bla, bla,bla... komm) Unakzeptabel die angebote.<<<

Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.

http://www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/churchill1941_ne0204.html

Fars
13.05.2004, 00:15
Hallo!

Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.

http://www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/churchill1941_ne0204.html

Wer es glaubt, wird heilig! :)) :)) :))
Und was wollte Oberpazifist Hitler dafür haben? Das Britische Weltreich? Den Mond?

Bodenplatte
25.08.2007, 12:13
»Ich wage es, hier die ernste Frage aufzuwerfen, ob nicht schon längst die Zeit gekommen sei, über die Verbrechen, die im Krieg auch gegen das deutsche Volk begangen worden sind, in Selbstkritik zu sprechen.

4 Jahre sind seid diesen Worten vergangen, und die bundesdeutsche Öffentlichkeit schweigt weiter. Armseelig.

navy
12.05.2011, 13:17
Jezt sind nochmal 4 Jahre vergangen