PDA

Vollständige Version anzeigen : Wieso sind Terroristen schlechter als der Staat ???



subba
10.04.2004, 22:26
Terroristen sind Leute die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen und dabei den Tod Unschuldiger in Kauf nehmen.

Der Staat ist seinerseits eine Organisation die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzt und dabei den Tod Unschuldiger ebenfalls in Kauf nimmt. Um so schlimmer eigentlich, denn man sagt doch organisiertes Verbrechen sei besonders schlimm.

Aber der Durchschnittsvollidiot meint wenn viele Penner ihre Meinung verteidigen dann sei diese Meinung mehr gerechtfertigt als wenn ein Penner seine Meinung verteidigt. Jeder der das meint soll mir bitte mal erklären warum Interessen weniger Berechtigung haben wenn sie einer hat als wenn sie viele haben !
Sicher, viele können ihre Meinung besser durchsetzen, aber wenn einer seine Meinung mit einem Bombenanschlag durchsetzen will dann ist das ja nur der Versuch seine Meinugn durchzusetzen und der wird ja dadurch dass viele ihre Meinung besser durchsetzen können nicht weniger legitim (ich meine aus der Tatsache folgt ja nicht, dass es ein einzelner nicht versuchen darf).

Bakunin
10.04.2004, 22:35
deine überlegungen sind absolut richtig.

Rico
10.04.2004, 22:53
Terroristen sind Leute die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen und dabei den Tod Unschuldiger in Kauf nehmen.

Der Staat ist seinerseits eine Organisation die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzt und dabei den Tod Unschuldiger ebenfalls in Kauf nimmt. Um so schlimmer eigentlich, denn man sagt doch organisiertes Verbrechen sei besonders schlimm.

Aber der Durchschnittsvollidiot meint wenn viele Penner ihre Meinung verteidigen dann sei diese Meinung mehr gerechtfertigt als wenn ein Penner seine Meinung verteidigt. Jeder der das meint soll mir bitte mal erklären warum Interessen weniger Berechtigung haben wenn sie einer hat als wenn sie viele haben !
Sicher, viele können ihre Meinung besser durchsetzen, aber wenn einer seine Meinung mit einem Bombenanschlag durchsetzen will dann ist das ja nur der Versuch seine Meinugn durchzusetzen und der wird ja dadurch dass viele ihre Meinung besser durchsetzen können nicht weniger legitim (ich meine aus der Tatsache folgt ja nicht, dass es ein einzelner nicht versuchen darf).

Der Unterschied ist oft einfach nur das Gemeinwohl.

LexX
10.04.2004, 23:01
Kann es sein @Subba das du dich da in gewisser Art&Weise auf mein Thema beziehst ?

subba
10.04.2004, 23:10
Der Unterschied ist oft einfach nur das Gemeinwohl.

Wer sagt dass das Gemeinwohl über dem Wohl des Einzelnen steht ??


@LexX:

Nein ! Aber welchen Thread meinst du denn ?

LexX
10.04.2004, 23:13
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=105790#post105790 <-- das Thema ;)

:: In gewisser Art & Weise :: :)

Rico
10.04.2004, 23:26
Wer sagt dass das Gemeinwohl über dem Wohl des Einzelnen steht
Die Gemeinde ;)

Rico
10.04.2004, 23:27
Das Recht jedes Einzelnen auf freie Entfaltung hört dort auf, wo er ein Mitglied der Gemeinde durch seine Entfaltung schädigt.

Müller
10.04.2004, 23:28
Der Staat ist seinerseits eine Organisation die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzt und dabei den Tod Unschuldiger ebenfalls in Kauf nimmt.

Von welchem Staat ist hier die Rede?

subba
10.04.2004, 23:35
@Rico:

Richtig, die Gemeinde. Und die was die sagt ist deshalb noch keine objektive Wahrheit. Im Gegenteil sind in Wirklichkeit deren Interessen nicht berechtigter als die des einzelnen. Sie nehmen das nur fälschlicher Weise an.


@Müller: Vom Staat als Institution im Allgemeinen.

Rico
10.04.2004, 23:37
@Rico:

Richtig, die Gemeinde. Und die was die sagt ist deshalb noch keine objektive Wahrheit. Im Gegenteil sind in Wirklichkeit deren Interessen nicht berechtigter als die des einzelnen. Sie nehmen das nur fälschlicher Weise an.


@Müller: Vom Staat als Institution im Allgemeinen.

siehe weiter oben...

subba
10.04.2004, 23:50
Das Recht jedes Einzelnen auf freie Entfaltung hört dort auf, wo er ein Mitglied der Gemeinde durch seine Entfaltung schädigt.

Wo steht das ?

Rico
11.04.2004, 00:02
Grundgesetz, Bibel ... wo auch immer, ist doch logisch, oder ?
Oder bist du der Meinung, dass ich mich bei dir in der Wohnung breit machen könnte, weil sie mir eventuell besser gefällt als meine und dich samt deiner Angehörigen vor die Tür setzte ?
Nur weil ich meine, dass es so sein sollte ?
Da ist es doch wertvoll, in einer Gemeinschaft zu leben, die, um bei unserem Beispiel zu bleiben, soetwas wie die Unverletzlichkeit der Wohnung kennt, oder nicht ?

subba
11.04.2004, 00:07
>Grundgesetz, Bibel ... wo auch immer

Nein, ich meinte auf welchem heiligen objektiven Stein der Wahrheit ?? GG und Bibel sind von Menschen geschrieben !

>ist doch logisch, oder ?

Nein, keineswegs ! Das ist nur was man dir von klein auf reingehämmert hat, damit du funktionierst und das System erhälst !

>Oder bist du der Meinung, dass ich mich bei dir in der Wohnung breit machen
>könnte, weil sie mir eventuell besser gefällt als meine und dich samt deiner
>Angehörigen vor die Tür setzte ?

Objektiv spricht rein garnichts gegen ein solches Vorgehen. Die Frage ist nur ob dir meine Wohnung besser gefallen würde (was ich zu bezweifeln wage) und ob ich nicht eher andere belagern würde als umgekehrt.

>Da ist es doch wertvoll, in einer Gemeinschaft zu leben, die, um bei unserem
>Beispiel zu bleiben, soetwas wie die Unverletzlichkeit der Wohnung kennt,
>oder nicht ?

Es ist der Wunsch nach Sicherheit dem deine Wertung entspringt. Jedoch ist es keineswegs objektiv und wer es anders sieht der hat objektiv dasselbe Recht in fremde Wohnungen einzudringen wie derjenige in der Wohnung das Recht hat sich dagegen zu verteidigen und solange niemand diesen Prozess verobjektivieren will hab ich weder mit dem Angriff noch mit der Verteidigung ein Problem.

Rico
11.04.2004, 00:15
und lass mich raten, du bist nur noch nicht aus diesem korrumpierendem Systhem ausgestiegen und hast dein Heil in einer Anarchie deiner Wahl getroffen, weil du gefangener deines schwächlichen Körpers bist so wie ich Gefangener meines schwächlichen Geistes bin und froh bin, hier zu leben ...???

subba
11.04.2004, 00:21
und lass mich raten, du bist nur noch nicht aus diesem korrumpierendem Systhem ausgestiegen und hast dein Heil in einer Anarchie deiner Wahl getroffen, weil du gefangener deines schwächlichen Körpers bist so wie ich Gefangener meines schwächlichen Geistes bin und froh bin, hier zu leben ...???

Es geht nicht um Anarchie ! Anarchie ist ein Ideal, eine Idee wie die Allgemeinheit leben soll. Bei meiner Philosophie geht es jedoch um MICH. ICH will mehr Rechte ! Dass ich diese mit anderen teilen will sagte ich nicht.

Rico
11.04.2004, 00:29
Es geht nicht um Anarchie ! Anarchie ist ein Ideal, eine Idee wie die Allgemeinheit leben soll. Bei meiner Philosophie geht es jedoch um MICH. ICH will mehr Rechte ! Dass ich diese mit anderen teilen will sagte ich nicht.
Und das ist der Grund, warum du damit alleine stehst.
Es interessiert sich halt niemand für dich und deine Tagträume

Rico
11.04.2004, 00:31
Und wie willst du die Rechte, die du gerne hättest, gegen andere, mit denen du diese nicht teilen wirst, behaupten...?

Rico
11.04.2004, 00:35
>

Nein, ich meinte auf welchem heiligen objektiven Stein der Wahrheit ?? GG und Bibel sind von Menschen geschrieben !

.

Das steht auf dem gleichen heiligen, objektiven Stein der Wahrheit auf dem steht, dass du von Menschen gezeugt wurdest.

Rico
11.04.2004, 00:35
Manches gibt uns einfach die Menschlichkeit vor, wenn du verstehst, was ich meine...

Rico
11.04.2004, 00:36
Soziales Verhalten...

subba
11.04.2004, 00:37
Und wie willst du die Rechte, die du gerne hättest, gegen andere, mit denen du diese nicht teilen wirst, behaupten...?

Notfalls mit brutaler Gewalt und Terror !

subba
11.04.2004, 00:40
Manches gibt uns einfach die Menschlichkeit vor, wenn du verstehst, was ich meine...

Was "Menschlichkeit ist" - das sagt schon der Name - ist eine rein menschliche Wertung ! Es hat rein garnichts objektives an sich. Du sagst hier nichts was logisch nachvollziehbar ist, sondern du sagst was man dir eingetrichtert hat.

Ich persönlich kann es niemandem übel nehmen der seinen Willen mit Gewalt durchsetzt, denn objektiv ist das nicht verwerflich. Wenn er dagegen mir schadet dann habe ich damit natürlich subjektiv ein Problem und werde mich dementsprechend wehren. Ich will auch niemandem verbieten sich zu wehren. Ich will ihnen nur verbieten sich moralisch zu rechtfertigen. Wenn sich jemand wehrt dann soll er dazu stehen, dass der Angreifer genauso sehr oder wenig berechtigt ist wie er selber. Natürlich kann er ihn subjektiv hassen. Er soll nur nicht mit sowas wie Moral oder Menschlichkeit kommen.

Rico
11.04.2004, 00:48
ich glaube du bist verwirrt

Rico
11.04.2004, 00:49
Notfalls mit brutaler Gewalt und Terror !
da waren wir wieder beim Thema Anarchie und gefangen sein in einem schwächlichen Körper

Bakunin
11.04.2004, 00:52
ich glaube du bist verwirrt

nee, verwirrt ist subba nicht.

seine meinungen sind zwar manchmal etwas extrem, aber so wie ich das sehe wenigstens konsequent.

Kaiser
11.04.2004, 00:54
Terroristen sind Leute die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen und dabei den Tod Unschuldiger in Kauf nehmen.

Der Staat ist seinerseits eine Organisation die ihre Meinung mit Gewalt durchsetzt und dabei den Tod Unschuldiger ebenfalls in Kauf nimmt. Um so schlimmer eigentlich, denn man sagt doch organisiertes Verbrechen sei besonders schlimm.

Aber der Durchschnittsvollidiot meint wenn viele Penner ihre Meinung verteidigen dann sei diese Meinung mehr gerechtfertigt als wenn ein Penner seine Meinung verteidigt. Jeder der das meint soll mir bitte mal erklären warum Interessen weniger Berechtigung haben wenn sie einer hat als wenn sie viele haben !
Sicher, viele können ihre Meinung besser durchsetzen, aber wenn einer seine Meinung mit einem Bombenanschlag durchsetzen will dann ist das ja nur der Versuch seine Meinugn durchzusetzen und der wird ja dadurch dass viele ihre Meinung besser durchsetzen können nicht weniger legitim (ich meine aus der Tatsache folgt ja nicht, dass es ein einzelner nicht versuchen darf).

Du hast recht Subbi.

Kaiser
11.04.2004, 00:57
Der Unterschied ist oft einfach nur das Gemeinwohl.

Staateb vertreten die Interessen ihrer Herrscher und der Lobbys die hinter ihnen stehen. DOch welcher Staat der heutigen Zeit vertritt denn das Gemeinwohl?

"Terroristen" sagen ebenfalls, das sie das Gemeinwohl vertreten und dafrü kämpfen z.B. ETA, Hamas, PLO,...

subba
11.04.2004, 01:06
Es geht hier weniger um die Frage wer das Gemeinwohl vertritt als vielmehr darum warum das Gemeinwohl wichtiger sein sollte als das Individualwohl. Selbst wenn der Staat nichts anderes im Kopf hätte als das Allgemeinwohl wüsste ich nicht warum ein Terrorist der andere Interessen hat die seinen nicht mit Gewalt erkämpfen dürfen sollte. Genauso versucht der Staat ja seine Interessen aufrecht zu erhalten. Staat vs. Terroristen entspricht Interessen vs. Interessen. Es ist gleichwertig.

Rico
11.04.2004, 01:07
Staateb vertreten die Interessen ihrer Herrscher und der Lobbys die hinter ihnen stehen. DOch welcher Staat der heutigen Zeit vertritt denn das Gemeinwohl?

"Terroristen" sagen ebenfalls, das sie das Gemeinwohl vertreten und dafrü kämpfen z.B. ETA, Hamas, PLO,...

Welcher Staat vertritt denn besser das Gemeinwohl als unser ?
Abgesehen davon das hier und da mal was schief geht.
Wir haben den Luxus, für unsere Überzeugungen nicht sterben zu müssen, wir müssen einfach nur wählen...

Rico
11.04.2004, 01:08
DOch welcher Staat der heutigen Zeit vertritt denn das Gemeinwohl?

All die Staaten, deren Lobby das Volk ist.

Rico
11.04.2004, 01:09
nee, verwirrt ist subba nicht.

seine meinungen sind zwar manchmal etwas extrem, aber so wie ich das sehe wenigstens konsequent.

Wäre er konsequent, hätte ich schon von ihm gelesen...

Kaiser
11.04.2004, 01:15
Welcher Staat vertritt denn besser das Gemeinwohl als unser ?
Abgesehen davon das hier und da mal was schief geht.


Es geht komplett den Bach runter und wo wird alles zusammengestrichen? Etwa nicht beim kleinen Mann? Und wer wird entlastet? Etwa nicht die Großindustrie.

Ist das das Gemeinwohl?



Wir haben den Luxus, für unsere Überzeugungen nicht sterben zu müssen, wir müssen einfach nur wählen...

Ist das ein Luxus oder ein Fluch? Überzeugungen für die man nicht bereit wäre zu kämpfen und zu sterben sind nichts wert. Und wieviele wären das wohl für diesen Staat?



All die Staaten, deren Lobby das Volk ist.


Nenn mal einem bei dem das mehr ist als ein plakativer Spruch.

subba
11.04.2004, 01:16
Welcher Staat vertritt denn besser das Gemeinwohl als unser ?
Abgesehen davon das hier und da mal was schief geht.
Wir haben den Luxus, für unsere Überzeugungen nicht sterben zu müssen, wir müssen einfach nur wählen...

Das gilt vielleicht für deine Überzeugung !! Für meine nicht !

subba
11.04.2004, 01:17
Wäre er konsequent, hätte ich schon von ihm gelesen...

Du bist ja auch schon seit gigantischen 20 Tagen dabei...

Rico
11.04.2004, 01:25
Du bist ja auch schon seit gigantischen 20 Tagen dabei...
Du hast mich falsch verstanden, wenn du konsequent wärst hätte ich in der Presse von dir gelesen...

Rico
11.04.2004, 01:28
[QUOTE=Kaiser]Es geht komplett den Bach runter und wo wird alles zusammengestrichen? Etwa nicht beim kleinen Mann? Und wer wird entlastet? Etwa nicht die Großindustrie.

Ist das das Gemeinwohl?

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Wie konnte mir das entgehen ?

Das rechtfertigt natürlich terrorismus...

Kaiser
11.04.2004, 01:31
[QUOTE=Kaiser]
So habe ich das noch gar nicht gesehen. Wie konnte mir das entgehen ?

Das rechtfertigt natürlich terrorismus...

Wer erhebt denn die Waffen und begeht Terrorismus? Sind das nicht stets die Armen und Benachteiligten? Willst du das bestreiten? Die einen geben nur vor eine Art legaleMacht zu nutzen, während die anderen die Macht in die eigenen Hände nehmen.

Aber wann wäre denn Terrorismus deiner Meinung nach gerechtfertigt?

Rico
11.04.2004, 01:32
Ist das ein Luxus oder ein Fluch? Überzeugungen für die man nicht bereit wäre zu kämpfen und zu sterben sind nichts wert. Und wieviele wären das wohl für diesen Staat?

Also ich kenne da viele...
Was glaubst du wohl aus welchem Grund mal die Wehrpflicht eingeführt wurde ?
Um genau das tapfer zu verteidigen.
Ich habe sechs Jahre gedient, war 6 Monate im Kosovo und ich würde die Werte unseres Landes verteidigen, selbst für Leute wie dich und deines gleichen.

Rico
11.04.2004, 01:34
Nenn mal einem bei dem das mehr ist als ein plakativer Spruch.[/QUOTE]




Mich, deswegen gehe ich wählen

RoWiSch
11.04.2004, 01:36
Wer erhebt denn die Waffen und begeht Terrorismus? Sind das nicht stets die Armen und Benachteiligten? Willst du das bestreiten?

Das kann man sehen wie man will jedoch sind es immer Machtmenschen die zu Terrorismus führen und ihn für ihre eigenen Interessen gebrauchen, die Menschen werden also nur benutzt.
Die Frage liegt in der Moral ist also nicht zu beantworten.

Kaiser
11.04.2004, 01:38
Also ich kenne da viele...
Was glaubst du wohl aus welchem Grund mal die Wehrpflicht eingeführt wurde ?
Um genau das tapfer zu verteidigen.
Ich habe sechs Jahre gedient, war 6 Monate im Kosovo und ich würde die Werte unseres Landes verteidigen, selbst für Leute wie dich und deines gleichen.

Die Wehrpflicht ist Zwang wie du weißt und kein Akt der Überzeugung. Und auch ich war Soldat und kenne den Bund zur Genüge, aber das Gro der Soldaten dort war aus Zwang und nicht aus Pflichtgefühl oder Hingabe dabei. Die Soldaten die dagegen ins Kosovo gingen, gehen dort hin um das dicke Geld zu verdienen und nicht um Werte oder gar die Albaner zu verteidigen.

Was meine Person betrifft. Ich würde unser Land gegen äußere Angriffe verteidigen doch gewiß nicht unser System im inneren noch nach außen hin exportieren.

subba
11.04.2004, 01:39
>Du hast mich falsch verstanden, wenn du konsequent wärst hätte ich in der Presse
>von dir gelesen...

Ach so... Da vergisst du zwei Dinge:
Erstens stehe ich nicht unter Zeitdruck
Und zweitens folgt daraus dass du noch nicht in der Zeitung von mir gelesen hast nichts weiter als dass ich Bedürfnisse habe, die ich in dieser Gesellschaft ohne Terror momentan noch besser erreichen zu können glaube als mit Terror. Meine Ideologie ist ja radikal und rücksichtslos das zu tun, was mir am opportunsten erscheint. Wenn ich glaube durch Terror mehr zu profitieren als durch ein anderes Vorgehen werde ich keine moralischen Skrupel haben mit Terror vorzugehen. Wieso sollte ich Terror anwenden wenn er mir garnicht opportun erscheint ?? Ich sage nicht mehr und nicht weniger als dass es meiner Moral nicht widersprechen würde Terror anzuwenden wenn es mir opportun erscheinen würde.

Rico
11.04.2004, 01:39
Die Wehrpflicht ist wie der Name schon sagt eine Pflicht.

Kaiser
11.04.2004, 01:41
Das kann man sehen wie man will jedoch sind es immer Machtmenschen die zu Terrorismus führen und ihn für ihre eigenen Interessen gebrauchen, die Menschen werden also nur benutzt.
Die Frage liegt in der Moral ist also nicht zu beantworten.

Führungspersonen können zum Kumulationspunkt einer Freiheitsbewegung werden. Aber ausnutzen oder benutzen? Das tut man wohl eher in der etablierten Politik. Nehmen wir Bin Laden. Wäre er ein Machtmensch mit egoistischen Motiven hätte er seine Millionen lieber gewinnbringender investieren können und am Pool liegen statt in den kargen afghanischen Bergen auf der stetigen FLucht zu sein.

Solche Bewegungen halten Entbeerungen, Kampf und Verfolgung bereiht, aber gewiss keinen Luxus oder Macht.

Kaiser
11.04.2004, 01:42
Die Wehrpflicht ist wie der Name schon sagt eine Pflicht.

Und was hat Pflicht mit einem Kampf für die Überzeugung zu tun?

Rico
11.04.2004, 01:45
Und was hat Pflicht mit einem Kampf für die Überzeugung zu tun?

War nur ne Anmerkung zum Thema Zwang. Das ist halt Ansichtssache, ich betrachte es als unsere Pflicht.

Man merkt, dass es euch noch nicht wirklich schlecht ging in eurem Leben, sonst wüsstet ihr, was ihr hier gegebenenfalls zu verteidigen hättet.
Und wenn wir schon dabei sind, mach doch mal Urlaub im Kosovo, mal sehen wie du die Lage hier zu Lande dann beurteilst...

LexX
11.04.2004, 01:50
Seit dem ich lebe, sehe & höre ich es jeden Tag. Menschen töten Menschen.

Rico
11.04.2004, 01:52
>Du hast mich falsch verstanden, wenn du konsequent wärst hätte ich in der Presse
>von dir gelesen...

Ach so... Da vergisst du zwei Dinge:
Erstens stehe ich nicht unter Zeitdruck
Und zweitens folgt daraus dass du noch nicht in der Zeitung von mir gelesen hast nichts weiter als dass ich Bedürfnisse habe, die ich in dieser Gesellschaft ohne Terror momentan noch besser erreichen zu können glaube als mit Terror. Meine Ideologie ist ja radikal und rücksichtslos das zu tun, was mir am opportunsten erscheint. Wenn ich glaube durch Terror mehr zu profitieren als durch ein anderes Vorgehen werde ich keine moralischen Skrupel haben mit Terror vorzugehen. Wieso sollte ich Terror anwenden wenn er mir garnicht opportun erscheint ?? Ich sage nicht mehr und nicht weniger als dass es meiner Moral nicht widersprechen würde Terror anzuwenden wenn es mir opportun erscheinen würde.

Mit anderen Worten glaubst du ein potentieller Terrorist zu sein, sobald sich für dich daraus ein Vorteil ergäbe...
Ich glaube du weist nicht mal wie man ne Waffe entsichert...
Und wenn du dich mit der deutschen Geschichte, Deutschland im Herbst unter Schmidt, beschäftigt hättest, wüßtest du daß deine Beweggründe zum Terrorismus unterste Wickelkomodenschublade sind und man nicht so leichtfertig und mit kindlicher naivität über solche Themen schreiben sollte

RoWiSch
11.04.2004, 01:54
Führungspersonen können zum Kumulationspunkt einer Freiheitsbewegung werden. Aber ausnutzen oder benutzen? Das tut man wohl eher in der etablierten Politik. Nehmen wir Bin Laden. Wäre er ein Machtmensch mit egoistischen Motiven hätte er seine Millionen lieber gewinnbringender investieren können und am Pool liegen statt in den kargen afghanischen Bergen auf der stetigen FLucht zu sein.

Solche Bewegungen halten Entbeerungen, Kampf und Verfolgung bereiht, aber gewiss keinen Luxus oder Macht.

Bin Laden ist ein Machtmensch der sicherlich fundamentale Träume hat aber was tut er denn selber? nichts.
Er hetzt unschuldige Menschen auf unschuldige Menschen und erreicht? nichts.
Seine Not machte er zur Tugend weiter nichts, wäre er der Mensch den er vorgab zu sein hätte er sich gestellt und viel mehr erreicht als Terror.
Macht hat nicht immer mit Geld zu tun.

LexX
11.04.2004, 01:55
Ja, RoWisch das stimmt, Macht hat nicht immer was mit Gelt zutun, aber leider in 90% aller Fälle. :(

RoWiSch
11.04.2004, 02:01
Ja, RoWisch das stimmt, Macht hat nicht immer was mit Gelt zutun, aber leider in 90% aller Fälle. :(
Bin Laden zählt nicht zu den 90%.

subba
11.04.2004, 03:45
>Mit anderen Worten glaubst du ein potentieller Terrorist zu sein, sobald sich
>für dich daraus ein Vorteil ergäbe...
>Ich glaube du weist nicht mal wie man ne Waffe entsichert...

Wenn ich nen Laster voller Ammonium Nitrat habe, wozu brauch ich dann eine Waffe ??

>Und wenn du dich mit der deutschen Geschichte, Deutschland im Herbst
>unter Schmidt, beschäftigt hättest, wüßtest du daß deine Beweggründe
>zum Terrorismus unterste Wickelkomodenschublade sind und man nicht so
>leichtfertig und mit kindlicher naivität über solche Themen schreiben sollte

Du scheinst nicht zu verstehen: Ich glaube nicht an sowas wie Moral. Ich bin mir 100%ig sicher, dass Moral mich nicht davon abhalten könnte sowas zu machen, wenn ich es machen wollte. Mich würde auch garnicht interessieren ob ich irgendwelche Gründe habe, die andere als ehrbar betrachten würden. Es ginge ausschließlich um mich !

subba
11.04.2004, 03:50
Bin Laden zählt nicht zu den 90%.

Bin Laden ist ein Abenteurer. Ihm geht es zwar nicht um Geld, er handelt jedoch genauso egoistisch motiviert wie jeder andere auch. Und ich hätte nichts dagegen, wenn sie es alle nur zugeben würden !

Bakunin
11.04.2004, 03:51
du würdest also für einen eigenen vorteil, sei er noch so gering, ein anderes leben auslöschen?

subba
11.04.2004, 12:41
du würdest also für einen eigenen vorteil, sei er noch so gering, ein anderes leben auslöschen?

Ich würde - und das würde jeder andere Mensch auch - das tun, was mir nach Abwägung aller Faktoren als günstig erscheint. Natürlich würde ich für einen kleinen Vorteil niemanden töten wenn ich dann 25 Jahre in den Knast müsste. Es kommt nicht drauf an, wie groß oder klein der Vorteil ist, sondern ob er nach Abwägung aller Faktoren derjenige ist, der den anderen Vorteilen überwiegt. Moralische Skrupel würden mich jedenfalls definitiv nicht davon abhalten. Dass ich einen Menschen nicht töten kann, weil ich in dem Augenblick in dem ich ihn sehe schon eine subjektive Beziehung zu ihm habe kann allerdings durchaus sein. Das hat mit Moral nichts zu tun. Moral ist etwas allgemeingültiges. Es sagt: Man tötet keine Menschen weil man keine Menschen tötet. Dieser Idee kann ich rein garnichts abgewinnen. Mit einem Menschen mit dem ich keinerlei subjektive Beziehung habe (wobei subjektive Beziehungen sehr schnell entstehen, ich meine nicht sowas wie Freundschaft, sondern schon wenn ich ihm gegenüberstehe besteht das was ich meine) habe ich auch keinerlei Mitleid.

Ich meine zum Beispiel folgendes: Irgendwo weit hinten in Russland gibt es sicher gerade jemand der in diesem Moment am Erfrieren ist und ich müsste nur hin fahren, ihn in mein Auto setzen und mit nach Hause nehmen, dann würde er überleben. Doch da mir dies zu aufwändig ist lasse ich ihn (genau wie du) lieber in Russland krepieren, für den minimalen Vorteil dass ich dafür meinen Arsch nicht bewegen muss. Ich lasse also einen Menschen für einen kleinen Vorteil sterben, denn nach Abwägung aller Faktoren (ich kriege keinen Knast für seinen Tod, ich habe keinerlei subjektive Beziehung zu einem völlig Fremden) erscheint es mir sinnvoll ihn für einen kleinen Vorteil sterben zu lassen und dir offenbar auch, sonst wärst du ja schon auf dem Weg...

subba
11.04.2004, 13:08
@Gothaur:

Danke ! Für diese Menschheit bin ich mit größtem Vergnügen eine Gefahr...

Müller
11.04.2004, 15:23
...und dabei den Tod Unschuldiger ebenfalls in Kauf nimmt.

Nennen Sie ein Beispiel aus Deutschland.

Rico
11.04.2004, 17:26
Subjektiv gesehen müßtest Du eigentlich möglichst schnell entseelt werden, - denn wenn es eine Gefahr auf diesen Planeten gibt, dann bist du es eigentlich.
Und dabei ist es völlig unerheblich, ob Du irgendetwas entkleidendes, wahres von Dir gibst, oder nicht. Du bist der Grund an sich, Dich zu entsorgen. :)
Gothaur

:klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch:
So ist es!

Kaiser
11.04.2004, 23:45
War nur ne Anmerkung zum Thema Zwang. Das ist halt Ansichtssache, ich betrachte es als unsere Pflicht.

Man merkt, dass es euch noch nicht wirklich schlecht ging in eurem Leben, sonst wüsstet ihr, was ihr hier gegebenenfalls zu verteidigen hättet.
Und wenn wir schon dabei sind, mach doch mal Urlaub im Kosovo, mal sehen wie du die Lage hier zu Lande dann beurteilst...

Aha, und Leuten denen es schlecht geht greifen zur Waffe oder Bombengürtel. Damit kommst du auf meine Argumentation zurück.

Kaiser
11.04.2004, 23:52
Bin Laden ist ein Machtmensch der sicherlich fundamentale Träume hat aber was tut er denn selber? nichts.


Er finanziert und organisiert mit seinem Privatvermögen einen Kampf an den er glaubt statt wie seine saudischen Verwandten sich einfach nur den Wanst vollzuschlagen. Er hat in Afghanistan gegen die Russen gekämpft und teilt auch heute im Kampf gegen die USA die Leiden wie Unannehmlichkeiten seiner Leute.

Hast du Bush mit seinen GIs auf eine Streife durch Falludschah gehen oder Schröder in Pristina Wache stehen sehen? Wieviel von ihrem Privatvermögen haben die wohl in die Kriege gesteckt, die sie wollten?



Er hetzt unschuldige Menschen auf unschuldige Menschen und erreicht? nichts.


Sag das mal den Russen, Amerikanern oder Israelis. Wenn er nichts erreichen würde, würde man kaum solch einen Wirbel um ihn machen.



Seine Not machte er zur Tugend weiter nichts, wäre er der Mensch den er vorgab zu sein hätte er sich gestellt und viel mehr erreicht als Terror.
Macht hat nicht immer mit Geld zu tun.

Was hätte er erreicht? Das der Kampf gegen die Unterdrücker wie Unterstützer der Unterdrückung in der islamischen Welt beendet wird und die Unterdrückung weitergeht? Das die islamische Welt erneut gedemütigt wird?

Was ein Kampf erreicht kann man erst beurteilen wenn er beendet ist und das ist er noch lange nicht. Also laß diese Naivitäten in der Kinderstube.

RoWiSch
12.04.2004, 21:24
Er finanziert und organisiert mit seinem Privatvermögen einen Kampf an den er glaubt statt wie seine saudischen Verwandten sich einfach nur den Wanst vollzuschlagen. Er hat in Afghanistan gegen die Russen gekämpft und teilt auch heute im Kampf gegen die USA die Leiden wie Unannehmlichkeiten seiner Leute.

Wenn er wirklich der Gläubige wäre der er vorgibt zu sein würde er mit Freuden in den Tod gehen das er das nicht riskiert zeigt nur das er das was er so von sich gibt nicht ernst meint wenn es um seine Person geht.


Hast du Bush mit seinen GIs auf eine Streife durch Falludschah gehen oder Schröder in Pristina Wache stehen sehen? Wieviel von ihrem Privatvermögen haben die wohl in die Kriege gesteckt, die sie wollten?

Ein ziemlich dummes Beispiel und das spricht für deinen beschränkten Geist.


Sag das mal den Russen, Amerikanern oder Israelis. Wenn er nichts erreichen würde, würde man kaum solch einen Wirbel um ihn machen.

Er hat keinerlei Besserung erwirkt für die arabische Welt.


Was hätte er erreicht? Das der Kampf gegen die Unterdrücker wie Unterstützer der Unterdrückung in der islamischen Welt beendet wird und die Unterdrückung weitergeht? Das die islamische Welt erneut gedemütigt wird?

Jetzt gibt es nur Terror und niemand schert sich um die Islamische Welt weil alle nur den Terror sehen und somit haben diejenigen die etwas ändern wollten keine Chance das zu tun. Bin Laden hat die Kriege die Bush geführt hat erst möglich gemacht.


Was ein Kampf erreicht kann man erst beurteilen wenn er beendet ist und das ist er noch lange nicht. Also laß diese Naivitäten in der Kinderstube.

Der Kampf wird noch lange wüten und viele Menschen werden sterben für die Idiotie solcher Menschen.

Bei deiner Denkweise, die der eines kleinen Bengel entspricht, kann ich dir nur sagen "werde mal erwachsen".

subba
12.04.2004, 22:04
Diskutiert doch lieber über Leute die wirklich was drauf hatten wie Timothy McVeigh ! Der war für die USA doch viel viel schlimmer als der Terror der primitiven Challemachalle-Langhaar-Hölenmenschen ! Letztere kann man als Feinde darstellen, doch McVeigh war einer von ihnen. Er hielt ihnen einen Spiegel vor und zeigte ihnen dass sie mit ihrer Pseudomoral kein Stück besser sind als er. Er hat die Leute zum Nachdenken motiviert (oder sollte ich sagen: gezwungen). Die primitiven Kameltreiber dagegen, die nur ihre (berechtigten) Minderwertigkeitskomplexe zum Ausdruck bringen erreichen nicht dass irgendwer irgendwas hinterfragt. Stattdessen sorgen sie nur dafür, dass es in ihren EIGENEN Ländern Krieg gibt. Was sie machen kommt 10 fach stärker wieder zurück. Völlig idiotisch das Ganze.

OhneLeitfigur
12.04.2004, 23:44
Der Strang wurde eingeleitet mit der Frage, was eigentlich
der Unterschied zwischen dem "Staat" und den "Terroristen"
sei. Dazu ein nettes Bild von "einem Penner" und "vielen
Pennern".

Wie ich finde, eine topaktuelle Fragestellung (danke, subba),
wobei ich eher von "wenigen Pennern" und "vielen Pennern"
reden würde, wohlwissend, ein arg einfaches Modell zu ver-
wenden.

Bei dem Bild von dem "einem Penner" fällt mir nur ein
Deutscher Justizfall ein, eine Mutter erschoss im Gerichtssaal
den Triebtäter, dessen Opfer ihre Tochter geworden war.
Ich glaube, sie hatte nicht gedient, war nicht im Kriegseinsatz,
und man bezeichnete sie auch nicht als Terroristin.

Ich verstehe die Fragestellung so:

- ist der "Krieg gegen den Terror" gerecht während der
"Anschlag vom 9.11.2001" ungerecht ist
- ist das U.K. gerecht und die IRA nicht
- ist Spanien gerecht und die ETA nicht
- usf.
- musste Arafat und seine Sache erst von der UNO absolviert
werden, um vom Terrorist zum Volksvertreter zu avancieren
- Ist die UNO nicht die Lobby der 'Volksvertreter'
- brauchen die "Terroristen" nun eine UTO (united terror
organization), oder eine UNYNO (united not yet nation
organization)?

Meine Meinung: Es geht uns schon ganz schön gut, wenn wir Zeit und
Wonne haben, darüber zu diskutieren, ob der Multimillionär
Bin Laden nun ein Extrem-Sportler oder ein Freiheitskämpfer ist.

Kaiser
13.04.2004, 00:05
Wenn er wirklich der Gläubige wäre der er vorgibt zu sein würde er mit Freuden in den Tod gehen das er das nicht riskiert zeigt nur das er das was er so von sich gibt nicht ernst meint wenn es um seine Person geht.


Hat er im Kampf gegen die Russen nicht den Tod riskiert? Riskiert er nicht heute in gena dieser Stunde sein Leben bei seinem Kampf wie Flucht vor den Amerikanern in Afghanistan?



Ein ziemlich dummes Beispiel und das spricht für deinen beschränkten Geist.


Vielleicht liegt es an deinem beschränkten Geist dieses Beispiel zu verstehen. Wieso verlangst du von Bin Laden mehr als von Bush oder Schröder?



Er hat keinerlei Besserung erwirkt für die arabische Welt.


Sein Kampf ist ja auch noch nicht beendet. Ein Fazit einer Sache stellst man erst am Ende und nicht am Anfang an.



Jetzt gibt es nur Terror und niemand schert sich um die Islamische Welt weil alle nur den Terror sehen und somit haben diejenigen die etwas ändern wollten keine Chance das zu tun. Bin Laden hat die Kriege die Bush geführt hat erst möglich gemacht.


Seit wann braucht die USA jemanden um seine Kriege zu führen die es führen will?



Der Kampf wird noch lange wüten und viele Menschen werden sterben für die Idiotie solcher Menschen.


Für dich ist es eine Idiotie. Für die Menschen die dafür kämpfen etwas wofür es sich zu sterben lohnt.



Bei deiner Denkweise, die der eines kleinen Bengel entspricht, kann ich dir nur sagen "werde mal erwachsen".

Den Tip gebe ich dir bei soviel demonstrierter Naivität dankend zurück. Bildung kommt gewiß nicht aus der BILD-Zeitung wie du es vielleicht meinst.

OhneLeitfigur
13.04.2004, 00:28
RoWiSch:
> Wenn er wirklich der Gläubige wäre der er vorgibt zu sein würde
> er mit Freuden in den Tod gehen das er das nicht riskiert zeigt
> nur das er das was er so von sich gibt nicht ernst meint wenn
> es um seine Person geht.

Woher weisst du das Bin Laden ein "Gläubige"r ist? Aus der U.S.-
Propaganda? Meinst Du, alle "Gläubige"n geben ihr Leben für ihre
Sache hin?

Kaiser:
> Hat er im Kampf gegen die Russen nicht den Tod riskiert?
> Riskiert er nicht heute in gena dieser Stunde sein Leben
> bei seinem Kampf wie Flucht vor den Amerikanern in Afghanistan?

Ist A. Merkel weniger ehrenwert als Bin Laden, weil sie persönlich
weniger riskiert als Bin Laden?




Die Steinzeit ist vorbei! Schumacher und Gates sind die Helden!

Kaiser
13.04.2004, 00:46
Ist A. Merkel weniger ehrenwert als Bin Laden, weil sie persönlich
weniger riskiert als Bin Laden?


Ist jemand der die betrügt und belügt, die er vertreten sollte ehrenwert? Ist jemand dessen Überzeugung vom Augenblick wie Wählergunst abhängt ehrenwert? Ist jemand der weder bereit ist für seine Überzeugung sein Leben zu riskieren noch sein privates Vermögen zu investieren ehrenwert?

Was meinst du? Was macht Ehrenwertigkeit für dich aus?

subba
13.04.2004, 01:47
>Was meinst du? Was macht Ehrenwertigkeit für dich aus?

Ehrenwertigkeit gibt es garnicht. Und zwar aus zwei Gründen nicht: Erstens weil gut und schlecht im moralischen Sinne subjektive Begriffe sind die objektiv unzutreffend sind, denn objektiv ist aus moralischer Sicht alles neutral und wo die objektiven Tatsachen anders sind als das was subjektiv geglaubt wird wird subjektiv etwas FALSCHES geglaubt. Und da alles Handeln neutral ist gibt es auch kein ehrenwertes Verhalten, sondern nur neutrales. Ehrenwertigkeit existiert erstens daher nicht.

Zweitens existiert es deshalb nicht, weil es keinen freien Willen gibt und der Mensch wie ein Computer funktioniert. Es kann für seine Handlungen und Äußerungen garnicht verantwortlich gemacht werden. Schon deshalb ist Handeln immer neutral und nie ehrenwert.

RoWiSch
13.04.2004, 01:50
Hat er im Kampf gegen die Russen nicht den Tod riskiert? Riskiert er nicht heute in gena dieser Stunde sein Leben bei seinem Kampf wie Flucht vor den Amerikanern in Afghanistan?
Er hetzt junge zornige Menschen auf um sich in einem Flugzeug in ein in Hochhäuser zu stürzen und nimmt dabei den Tod dieser jungen Menschen die im Grunde einer Gehirnwäsche unterzogen wurden in kauf. Er ist ein Mensch der meint er wäre berufen einen heiligen Krieg auszurufen der sich immer wieder auf den Koran beruft. Er nutzt die Situation im nahen Osten für seine fundamentalen Ideen all das was er tut tut er nur für sich, für seine Welt wie er sie gerne hätte die es aber nie geben wird.



Vielleicht liegt es an deinem beschränkten Geist dieses Beispiel zu verstehen. Wieso verlangst du von Bin Laden mehr als von Bush oder Schröder?.
Schröder und Bush sind, der eine mehr der eine weniger demokratisch gewählte Regierungsführer und das der Unterschied zu Bin Laden.
Was ist Bin Laden ausser ein hohes Kopfgeld wert?



Sein Kampf ist ja auch noch nicht beendet. Ein Fazit einer Sache stellst man erst am Ende und nicht am Anfang an.
Das Ende ist abzusehen und laut deiner Argumentation könnte man auch Hitler relativieren da es wenn er gewonnen hätte kein Nahost-konflikt geben würde.



Seit wann braucht die USA jemanden um seine Kriege zu führen die es führen will?.
Bush braucht die Meinung der Wähler um einen Krieg zu führen, ohne Bin Laden, kein Krieg gegen den Terror denn wenn die Abneigung im Volk zu gross ist wird es unmöglich Krieg zu führen.



Für dich ist es eine Idiotie. Für die Menschen die dafür kämpfen etwas wofür es sich zu sterben lohnt.
Es kommt darauf an wie man kämpft und ob man es auch tut wenn man nicht verblendet ist. Sie doch mal genau hin wer da unter den Fanatikern letzten Endes leidet.
Die die durch Terror und Krieg getroffen werden sind fast immer die Unschuldigen die für die Dummheit und Machtträume eines Bin Laden oder Bush usw. mit dem leben bezahlen und das überall auf der Welt.



Den Tip gebe ich dir bei soviel demonstrierter Naivität dankend zurück. Bildung kommt gewiß nicht aus der BILD-Zeitung wie du es vielleicht meinst.Tja, mit Bild kannst du mich jagen aber dir wird in deinem krankhaftem Geltungswahn bestimmt was neues einfallen.

RoWiSch
13.04.2004, 01:57
RoWiSch:
> Wenn er wirklich der Gläubige wäre der er vorgibt zu sein würde
> er mit Freuden in den Tod gehen das er das nicht riskiert zeigt
> nur das er das was er so von sich gibt nicht ernst meint wenn
> es um seine Person geht.

Woher weisst du das Bin Laden ein "Gläubige"r ist? Aus der U.S.-
Propaganda? Meinst Du, alle "Gläubige"n geben ihr Leben für ihre
Sache hin?
Ich sagte nicht das er gläubig ist, ich sagte er gibt sich für so jemanden aus.
Der Glaube ist ein Werkzeug mit dem man Menschen leichter verführen kann.

Bakunin
13.04.2004, 02:01
Ich sagte nicht das er gläubig ist, ich sagte er gibt sich für so jemanden aus.
Der Glaube ist ein Werkzeug mit dem man Menschen leichter verführen kann.

Jep- so sieht es aus. Absolute Zustimmung.

Ein kleiner Satz kann soviel Wahrheit enthalten :D......

Kaiser
13.04.2004, 02:14
Er hetzt junge zornige Menschen auf um sich in einem Flugzeug in ein in Hochhäuser zu stürzen und nimmt dabei den Tod dieser jungen Menschen die im Grunde einer Gehirnwäsche unterzogen wurden in kauf.


Warum sind diese Menschen zornig? Glaubst du wirklich das man jemanden einer Gehirnwäsche unterziehen muß, damit er Dinge tut, die du weder verstehst noch befürwortet?



Er ist ein Mensch der meint er wäre berufen einen heiligen Krieg auszurufen der sich immer wieder auf den Koran beruft.


Und weswegen führen andere Krieg? Es ist stets für eine Idee. Kennst du den Koran, so daß du ihm dieses Recht absprechen kannst?



Er nutzt die Situation im nahen Osten für seine fundamentalen Ideen all das was er tut tut er nur für sich, für seine Welt wie er sie gerne hätte die es aber nie geben wird.


Für eine Welt, die andere anscheinend auch haben wollen. Deswegen ist er auch so gefährlich. Denn stände er alleine wäre Bin Laden ungefähr so bedeutend wie du.



Schröder und Bush sind, der eine mehr der eine weniger demokratisch gewählte Regierungsführer und das der Unterschied zu Bin Laden.
Was ist Bin Laden ausser ein hohes Kopfgeld wert?


Aha, und dieser Unterschied berechtigt also Kriege zu führen, den Tod in andere Länder zu tragen und sich selbst im Nadelstreifenanzug aus den kämpfen fein rauszuhalten, während die eigenen Soldaten die den Krieg nicht wollten elendig verrecken? Meinst du das damit?

Wie wäre es mit diesem Unterschied. Bin Laden schickt für eine ideele Sache Kämpfer aus die freiwillig bereit sind in den Krieg und den Tod zu ziehen und an das glauben wofür sie kämpfen. Bush und Schröder schicken für eine materielle Sache Kämpfer aus, die weder an die Sache glauben noch sich in die Kämpfe mischen würden, würde man es ihnen nicht befehlen.

Es ist da nicht schwer darauf zu kommen, das die Oberhäupter in den Kampf ziehen sollte, die nur die ihrige ist.



Das Ende ist abzusehen und laut deiner Argumentation könnte man auch Hitler relativieren da es wenn er gewonnen hätte kein Nahost-konflikt geben würde.


Hast du nicht behauptet, das es ohne Bin Laden keinen Afghanistankrieg gegeben hätte? Und im nächsten Absatz kommt dieselbe Relativierungsargumentation. Das gehört in dieselbe Kategorie. Wie wäre es mit dem Nutzen der gleichen Maßstäbe?



Bush braucht die Meinung der Wähler um einen Krieg zu führen, ohne Bin Laden, kein Krieg gegen den Terror denn wenn die Abneigung im Volk zu gross ist wird es unmöglich Krieg zu führen.


Tatsächlich? Und wieso konnte dann Aznar, Berlusconi, Blair und Kwasneskie denselben Krieg gegen den Bevölkerungswillen führen? Weswegen wird der Irakkrieg nicht beendet jetzt wo die Mehrheit der Amerikaner nichts mehr davon wissen will?

Du machst es dir wie stets zu einfach.



Es kommt darauf an wie man kämpft und ob man es auch tut wenn man nicht verblendet ist. Sie doch mal genau hin wer da unter den Fanatikern letzten Endes leidet.
Die die durch Terror und Krieg getroffen werden sind fast immer die Unschuldigen die für die Dummheit und Machtträume eines Bin Laden oder Bush usw. mit dem leben bezahlen und das überall auf der Welt.


Aha, wieso sind dann z.B. im 2 Golfkriegen im amerikanischen Bombenhagel wie dem 10 Jährigen Hungerembargo fast 1,4 Millionen Menschen gestorben von denen die meisten Kinder waren? Oder 3 Millionen Vietnamnesen im Vietnamkrieg? Oder eine halbe Million Deutsche im BOmbenterror des 2. Weltkrieges. Bin Laden muß wohl mehrere Jahrzehnte amerikanische Hochhäuser in die Luft jagen um nur ansatzweise mithalten zu können.

Sag, betrachtest du Roosevelt, Churchill, Bush sen., Bush jun. auch als fanatische Terroristen? Oder kommen jetzt wieder ein paar flache relativierende Ausreden um hundertausendesfaches Morden zu verteidigen?



Tja, mit Bild kannst du mich jagen aber dir wird in deinem krankhaftem Geltungswahn bestimmt was neues einfallen.

Für jemanden der mit Beleidigungen anfängst hast du ein ziemlich dünnes Fell.

RoWiSch
13.04.2004, 03:09
Warum sind diese Menschen zornig? Glaubst du wirklich das man jemanden einer Gehirnwäsche unterziehen muß, damit er Dinge tut, die du weder verstehst noch befürwortet?
Da gibt es viele Gründe Israels Politik ist nur der Anfang.
Hast du jemals gesehen wie es in Koranschulen vorgeht die von Fundamentalisten geleitet werden?
Da ist Gehirnwäsche noch geschmeichelt.



Und weswegen führen andere Krieg? Es ist stets für eine Idee. Kennst du den Koran, so daß du ihm dieses Recht absprechen kannst?
Ja!



Für eine Welt, die andere anscheinend auch haben wollen. Deswegen ist er auch so gefährlich. Denn stände er alleine wäre Bin Laden ungefähr so bedeutend wie du.
Die sind immernoch eine kleine Minderheit unter den Muslimen.



Aha, und dieser Unterschied berechtigt also Kriege zu führen, den Tod in andere Länder zu tragen und sich selbst im Nadelstreifenanzug aus den kämpfen fein rauszuhalten, während die eigenen Soldaten die den Krieg nicht wollten elendig verrecken? Meinst du das damit?Nee!



Wie wäre es mit diesem Unterschied. Bin Laden schickt für eine ideele Sache Kämpfer aus die freiwillig bereit sind in den Krieg und den Tod zu ziehen und an das glauben wofür sie kämpfen. Bush und Schröder schicken für eine materielle Sache Kämpfer aus, die weder an die Sache glauben noch sich in die Kämpfe mischen würden, würde man es ihnen nicht befehlen.
Bei uns ist es der Befehl, nachdem man sich bereit erklärt hat so wie ich, eben dieses zu tun. Bin Laden und solches Pack missbrauchen den Glauben um Menschen zu Terror zu verleiten.



Hast du nicht behauptet, das es ohne Bin Laden keinen Afghanistankrieg gegeben hätte? Und im nächsten Absatz kommt dieselbe Relativierungsargumentation. Das gehört in dieselbe Kategorie. Wie wäre es mit dem Nutzen der gleichen Maßstäbe?Es geht um Bin Laden bzw. das was er erreicht hat.



Tatsächlich? Und wieso konnte dann Aznar, Berlusconi, Blair und Kwasneskie denselben Krieg gegen den Bevölkerungswillen führen? Weswegen wird der Irakkrieg nicht beendet jetzt wo die Mehrheit der Amerikaner nichts mehr davon wissen will?Ich sprach von Busch.
Der 11.September gab Bush die Chance den Senat dazu zu bringen seine Pläne zu unterstützen. Wie würde die Bevölkerung auf diese Niederlage wohl reagieren.



Aha, wieso sind dann z.B. im 2 Golfkriegen im amerikanischen Bombenhagel wie dem 10 Jährigen Hungerembargo fast 1,4 Millionen Menschen gestorben von denen die meisten Kinder waren? Oder 3 Millionen Vietnamnesen im Vietnamkrieg? Oder eine halbe Million Deutsche im BOmbenterror des 2. Weltkrieges. Bin Laden muß wohl mehrere Jahrzehnte amerikanische Hochhäuser in die Luft jagen um nur ansatzweise mithalten zu können.

Habe nie behauptet das das richtig war,Bin Laden ist für die letzten Toten mitverantwortlich.



Sag, betrachtest du Roosevelt, Churchill, Bush sen., Bush jun. auch als fanatische Terroristen? Oder kommen jetzt wieder ein paar flache relativierende Ausreden um hundertausendesfaches Morden zu verteidigen?
Manche ja, Einige nein.
Ich habe nie morden verteidigt.



Für jemanden der mit Beleidigungen anfängst hast du ein ziemlich dünnes Fell.
Wieso dünnes Fell?
Ich habe mich lediglich auf dein Niveau begeben.

Zitat von Kaiser
Was ein Kampf erreicht kann man erst beurteilen wenn er beendet ist und das ist er noch lange nicht. Also laß diese Naivitäten in der Kinderstube.
Das mein kleingeistiger Freund ist herabsetzend also beleidigend?

Kaiser
13.04.2004, 13:11
Da gibt es viele Gründe Israels Politik ist nur der Anfang.


Ja, nur ein Anfang und welche Mittel dürften sie deiner Meinung nach einsetzen?



Hast du jemals gesehen wie es in Koranschulen vorgeht die von Fundamentalisten geleitet werden?
Da ist Gehirnwäsche noch geschmeichelt.


Ich bezweifele, das du weißt wie es in einer Koranschule vorgeht.



Ja!


Dann erkläre uns doch auch warum.



Die sind immernoch eine kleine Minderheit unter den Muslimen.


Die Mehrheit der Muslime scheint ihn im Gegensatz zu Bush oder Scharon als Helden zu verehren auch wenn die Mehrheit der Muslime (noch) nicht zu den Waffen greift.



Nee!


Könntest du uns dein Erwachsensein nicht mit etwas "ausführlicheren" Antworten beweisen?



Bei uns ist es der Befehl, nachdem man sich bereit erklärt hat so wie ich, eben dieses zu tun. Bin Laden und solches Pack missbrauchen den Glauben um Menschen zu Terror zu verleiten.


Wird nicht eher die Geldgier von Deinesgleichen mißbraucht um euch in Konflikte zu treiben bei denen ihr euer Leben für etwas riskiert, was euch vollkommen bedeutungslos ist?

Im Gegensatz zu euch werden Bin Ladens Leute nicht bezahlt für das was sie tun und sie sterben freillig für etwas woran sie glauben.

In wie fern mißbraucht denn Bin Laden und co den GLauben?



Es geht um Bin Laden bzw. das was er erreicht hat.


Was in dieselbe "Relativierungskategorie" rein gehört, die du mir zum Vorwurf zu machen suchst.



Ich sprach von Busch.
Der 11.September gab Bush die Chance den Senat dazu zu bringen seine Pläne zu unterstützen. Wie würde die Bevölkerung auf diese Niederlage wohl reagieren.


Und ich zeigte dir, daß es ebenso möglich ist Kriege gegen den Willen der Bevölkerung in demokratischen Gesellschaften zu führen. Vorwände sind schön und gut ersetzen aber gewiß nicht den Willen zum Krieg. Zur Not lügt man wie z.B. bei den irakischen MVW.



Habe nie behauptet das das richtig war,Bin Laden ist für die letzten Toten mitverantwortlich.


Nein, das hast du nicht. Es soll dir nur aufzeigen, daß Staaten in ihren Kriege mehr unschuldiges Blut vergießen als es jeder Terrorist tun könnte, die man so gerne verdammt und für feige erklärt.



Manche ja, Einige nein.
Ich habe nie morden verteidigt.


Was ist dann berechtigter? Das Morden von "Terrositen" oder von Staaten? Das ist schließlich das eigene Thema des Threades.



Wieso dünnes Fell?
Ich habe mich lediglich auf dein Niveau begeben.

Das mein kleingeistiger Freund ist herabsetzend also beleidigend?

Ich wiederum reagierte auf deine erste Beleidigung:

"Bei deiner Denkweise, die der eines kleinen Bengel entspricht, kann ich dir nur sagen "werde mal erwachsen"."

Beleidigungen gehören nicht zu meinem eigentlichen Argumentationsstil, aber wenn man mich beleidigt tue ich dies auch.

Ich bin bereit darauf zu verzichten, wenn du dies auch tust.

RoWiSch
13.04.2004, 21:40
Ja, nur ein Anfang und welche Mittel dürften sie deiner Meinung nach einsetzen?
Es geht nicht um die Mittel sondern um die Menschen die sie treffen die meist nichts damit zu tun haben.


Ich bezweifele, das du weißt wie es in einer Koranschule vorgeht.
In einer gemässigten Koranschule wird der koran studiert ohne eine Auslegung zu sugerieren, während bei den Fundametalisten eine radikale Auslegung mit radikalen Methoden gelehrt wird.


Dann erkläre uns doch auch warum.
Der Koran sieht in seiner Gesamtheit nur eine Situation für einen heiligen Krieg vor die wenn man direckt angegriffen wurde und gestattet lediglich das töten von aktiven Feinden.


Die Mehrheit der Muslime scheint ihn im Gegensatz zu Bush oder Scharon als Helden zu verehren auch wenn die Mehrheit der Muslime (noch) nicht zu den Waffen greift.
Es gibt unzählige Berichte in denen sich andere Muslime allerdings dagegen aussprechen wenn auch nicht allen glauben geschenkt werden kann so verlass ich mich auf Menschen wie Peter Scholl Latour.


Könntest du uns dein Erwachsensein nicht mit etwas "ausführlicheren" Antworten beweisen?Ein Mann wie Schroeder wurde gewählt um seiner Aufgabe nachzukommen und die sieht Fronteinsatz nicht vor.
Bin Laden hat sich selbst durch sein Vermögen zu dem gemacht der er heute ist der Terror ist seine selbsternannte Aufgabe.


Wird nicht eher die Geldgier von Deinesgleichen mißbraucht um euch in Konflikte zu treiben bei denen ihr euer Leben für etwas riskiert, was euch vollkommen bedeutungslos ist?
Ich bin Idealist der der Meinung ist das der Staat manchmal eingreifen muss und ich wurde in dieser Meinung durch den Kosovo-krieg bestätigt.
Natürlich gibt es auch andere aber sie sind alle freiwillig.


Im Gegensatz zu euch werden Bin Ladens Leute nicht bezahlt für das was sie tun und sie sterben freillig für etwas woran sie glauben.
Ihnen wird üppige Entlohnung im Paradies versprochen.


In wie fern mißbraucht denn Bin Laden und co den GLauben?
Sie legen den Koran zu ihrem nutzen aus und suggerieren die sicht vom SATAN
(USA, Israel usw.). Sie verblenden Menschen.


Was in dieselbe "Relativierungskategorie" rein gehört, die du mir zum Vorwurf zu machen suchst.
Bin Laden ist ein ganz besonderer Mensch die verbrechen anderer sind da völlig uninterresant um ihn zu beurteilen. Wer nicht relativiert sieht schwarz-weiss und wer zu viel relativiert findet eine Rechtfertigung für alles.


Und ich zeigte dir, daß es ebenso möglich ist Kriege gegen den Willen der Bevölkerung in demokratischen Gesellschaften zu führen. Vorwände sind schön und gut ersetzen aber gewiß nicht den Willen zum Krieg. Zur Not lügt man wie z.B. bei den irakischen MVW.Die Bevölkerung der westlichen Nationen wird für die radikale Lösung von Bin Laden selber desensilibiert durch seinen Terror. Darum ist es für Bush möglich gewesen genug Unterstützung im Senat zu bekommen das war auch nur möglich da es genug Befürworter in der Bevölkerung gab von einer Mehrheit habe ich nie gesprochen.


Nein, das hast du nicht. Es soll dir nur aufzeigen, daß Staaten in ihren Kriege mehr unschuldiges Blut vergießen als es jeder Terrorist tun könnte, die man so gerne verdammt und für feige erklärt.
Das ist mir durchaus bekannt jedoch sind dene zahlen kein Beleg dafür, da der Vietcong mehr Zivilisten getötet hat als die Amerikaner und da der Vietcong seine eigene Bevölkerung niedermetzelte ist er ein Terrorist.
Wie sieht es mit Churchill und Harris aus? Sie sind ebenfalls Terroristen da sie sinnloser weise Zivilisten bombadieren liessen. Ein Staat kann also von Terroristen geleitet werden.


Was ist dann berechtigter? Das Morden von "Terrositen" oder von Staaten? Das ist schließlich das eigene Thema des Threades.
Das Morden von terroristen hat immer Unschuldige zum Ziel und macht keinen wirklichen sinn. Der Staat ist manchmal gezwungen einzugreifen aber hat normalerweise keine Unschuldigen zum Ziel. Wenn es sich anderst verhält macht der Führer sich zum Terroristen.


Ich wiederum reagierte auf deine erste Beleidigung:
Das verdrehst du.


"Bei deiner Denkweise, die der eines kleinen Bengel entspricht, kann ich dir nur sagen "werde mal erwachsen"."
Das war die Reaktion auf deine herablassende Bemerkung die ich vorher nannte. Sieh dir mal die Anfänge an.


Beleidigungen gehören nicht zu meinem eigentlichen Argumentationsstil, aber wenn man mich beleidigt tue ich dies auch.Ich bin bereit darauf zu verzichten, wenn du dies auch tust.
Kein Problem.

Kaiser
13.04.2004, 23:32
Es geht nicht um die Mittel sondern um die Menschen die sie treffen die meist nichts damit zu tun haben.


SO ist der Krieg. Das nennt man im Westen auch Kollaterallschäden.



In einer gemässigten Koranschule wird der koran studiert ohne eine Auslegung zu sugerieren, während bei den Fundametalisten eine radikale Auslegung mit radikalen Methoden gelehrt wird.


Den Koran anzuwenden heißt ihn auszulegen. Das tun wir mit unserer Verfassung und Gesetzen auch. Wir legen sie stets nach Sachlage aus.



Der Koran sieht in seiner Gesamtheit nur eine Situation für einen heiligen Krieg vor die wenn man direckt angegriffen wurde und gestattet lediglich das töten von aktiven Feinden.


Kannst du Sure und Vers dazu nennen? Den Koran habe ich nämlich ebenfalls.



Es gibt unzählige Berichte in denen sich andere Muslime allerdings dagegen aussprechen wenn auch nicht allen glauben geschenkt werden kann so verlass ich mich auf Menschen wie Peter Scholl Latour.


Wieviele davon hast du gegen die Islamisten demonstrieren oder freiwillig kämpfen sehen?



Ein Mann wie Schroeder wurde gewählt um seiner Aufgabe nachzukommen und die sieht Fronteinsatz nicht vor.

Bin Laden hat sich selbst durch sein Vermögen zu dem gemacht der er heute ist der Terror ist seine selbsternannte Aufgabe.


Im Kriegfalls ist Schröder der Oberkommandierende der Armee ebenso wie Bin Laden die seiner Truppe. Er entscheidet auch ob die Armee in Kriege zieht oder nicht. Ebenso wie Bin Laden entscheidet wer, wo und was angegriffen wird.

Das andere sind relative Formalien ohne Bedeutung. Über 50 % der Welt haben demokratische Grundsätze weder eine Legitimation noch Anerkennung. Sie zum universellen Maßstab erheben zu wollen, ist vermessen wie lächerlich.



Ich bin Idealist der der Meinung ist das der Staat manchmal eingreifen muss und ich wurde in dieser Meinung durch den Kosovo-krieg bestätigt.
Natürlich gibt es auch andere aber sie sind alle freiwillig.


Sind die Idealisten oder die mit den Söldnerseelen in der Überzahl? Sind Bin Ladens Leute etwa nicht freiwillig bei ihm?



Ihnen wird üppige Entlohnung im Paradies versprochen.


Klingt ideeler als die 3000 Euro im Monat für den Kosovoeinsatz. Meinst du nicht?



Sie legen den Koran zu ihrem nutzen aus und suggerieren die sicht vom SATAN
(USA, Israel usw.). Sie verblenden Menschen.


Was ist daran falsch und widerspricht dem Koran?



Bin Laden ist ein ganz besonderer Mensch die verbrechen anderer sind da völlig uninterresant um ihn zu beurteilen. Wer nicht relativiert sieht schwarz-weiss und wer zu viel relativiert findet eine Rechtfertigung für alles.
Die Bevölkerung der westlichen Nationen wird für die radikale Lösung von Bin Laden selber desensilibiert durch seinen Terror. Darum ist es für Bush möglich gewesen genug Unterstützung im Senat zu bekommen das war auch nur möglich da es genug Befürworter in der Bevölkerung gab von einer Mehrheit habe ich nie gesprochen.


Alles hat seine mehr oder weniger gute Gründe und Ursachen. Ich halte allerdings nicht davon, wenn eine Seite der anderen etwas verbieten will, was sie selbst rigeros nutzt. Das ist scheinheilig wie verlogen.



Das ist mir durchaus bekannt jedoch sind dene zahlen kein Beleg dafür, da der Vietcong mehr Zivilisten getötet hat als die Amerikaner und da der Vietcong seine eigene Bevölkerung niedermetzelte ist er ein Terrorist.


Hast du irgendeine Quelle dafür?



Wie sieht es mit Churchill und Harris aus? Sie sind ebenfalls Terroristen da sie sinnloser weise Zivilisten bombadieren liessen. Ein Staat kann also von Terroristen geleitet werden.


Gut, hatten sie mehr oder weniger Recht dazu als Bin Laden? Denn das ist Quasi die Grundfrage des Threades.



Das Morden von terroristen hat immer Unschuldige zum Ziel und macht keinen wirklichen sinn. Der Staat ist manchmal gezwungen einzugreifen aber hat normalerweise keine Unschuldigen zum Ziel. Wenn es sich anderst verhält macht der Führer sich zum Terroristen.


Das ist falsch, denn haben "Terroristen" andere Ziele als das töten von Zivilisten. Diese sind nur das Mittel zum Ziel. Doch ob sie wirklich unschuldig sind, ist eine Frage der Perspektive. Den Deutschen wird z.B. oft der Vorwurf gemacht nichts gegen Hitler unternommen zu haben, d.h. nicht die aktive Unterstützung sondern die passive Duldung wird zur Anklage und für Leute wie Harris, Chruchill und Stalin zur Berechtigung zum Morden von deutschen Zivilisten. Warum sollte Bin Laden nicht dieselbe Argumentation nutzen?



Kein Problem.

Dann betrachte ich dies als geklärt.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 00:22
Kaiser:
> Ist jemand der die betrügt und belügt, die er vertreten
> sollte ehrenwert? Ist jemand dessen Überzeugung vom
> Augenblick wie Wählergunst abhängt ehrenwert? Ist
> jemand der weder bereit ist für seine Überzeugung sein
> Leben zu riskieren noch sein privates Vermögen zu
> investieren ehrenwert?
>
> Was meinst du? Was macht Ehrenwertigkeit für dich aus?

Jemand, der bereit ist, sein Leben und/oder seine mate-
riellen Güter für seine Ideale einzusetzen, ist meiner
Ansicht nach nicht allein deswegen ehrenwerter, als der,
der dies nicht tut.

Tollkühnheit und Verzichtbereitschaft legitimieren gar
nichts. Auch U.S. Präsident Bush spielt eben Präsident,
während er sich doch gemütlich in einem privaten Urlaubs-
paradies den A**** bis an sein Lebensende nachtragen
lassen könnte. Derlei Tatsache sagt n.m.E. nichts über
seine Ehrenwertigkeit aus.

Ehrenwert ist für mich der, der auch seine andersge-
arteten Nächsten respektiert und auch deren Wohl im
Auge hat.

Kaiser
14.04.2004, 00:33
Soweit ich weiß sind Ehrenwert und Nächstenliebe keine Synonyme.

Und Bush dürfte wohl nicht einen Pfennig über seine gesetzliche Steuerzahlung in seinen Irakkrieg gesteckt haben. Präsident ist er wegen der Macht und nicht weil es eine Last ist. Als Al-Kaida-Führer muß man offenbar wie das Fußvolk durch die Berge Afghanistans ziehen. Doch als US-Präsident nicht mit seinem Fußvolk Patroullien durch Falludschah absolvieren.

Ehrenwert bedeutet m.E., das man zu seinen Ansichten und seinem Wort steht. Wenn es darauf ankommt auch mit seinem Vermögen und Leben.

subba
14.04.2004, 00:33
Kaiser:
> Ist jemand der die betrügt und belügt, die er vertreten
> sollte ehrenwert? Ist jemand dessen Überzeugung vom
> Augenblick wie Wählergunst abhängt ehrenwert? Ist
> jemand der weder bereit ist für seine Überzeugung sein
> Leben zu riskieren noch sein privates Vermögen zu
> investieren ehrenwert?
>
> Was meinst du? Was macht Ehrenwertigkeit für dich aus?

Jemand, der bereit ist, sein Leben und/oder seine mate-
riellen Güter für seine Ideale einzusetzen, ist meiner
Ansicht nach nicht allein deswegen ehrenwerter, als der,
der dies nicht tut.

Tollkühnheit und Verzichtbereitschaft legitimieren gar
nichts. Auch U.S. Präsident Bush spielt eben Präsident,
während er sich doch gemütlich in einem privaten Urlaubs-
paradies den A**** bis an sein Lebensende nachtragen
lassen könnte. Derlei Tatsache sagt n.m.E. nichts über
seine Ehrenwertigkeit aus.

Ehrenwert ist für mich der, der auch seine andersge-
arteten Nächsten respektiert und auch deren Wohl im
Auge hat.


Das ist doch auch nur eine subjektive Definition deinerseits ! Ehrenwertigkeit gibt es objektiv nicht. Siehe meinen obigen Beitrag...

OhneLeitfigur
14.04.2004, 00:57
RoWiSch:
> Der Glaube ist ein Werkzeug mit dem man Menschen
> leichter verführen kann.

Bakunin:
> Jep- so sieht es aus. Absolute Zustimmung.

"Glaube" ist kein Privileg des religiösen Menschen.
Wir alle handeln entsprechend unserer persönlichen
Überzeugungen, bzw. unserer persönlichen Unsicher-
heiten.

Es ist typisch für die Zeit seit der Druckerpresse,
dass die Menschen nun dem von Menschen gedruckten
Wort glauben, und dies mit einer vermeintlichen
"Realität" gleichsetzen.

Ich kann doch nicht einen Menschen, der (immer noch)
an den 'Urknall' glaubt, ernster nehmen als einen,
der daran glaubt, die Erde sei eine Scheibe oder einen,
der glaubt Gott habe die Welt erschaffen.

Der größte Trugschluss ist der Trugschluss diverser
Atheisten, die meinen, sie hätten das Verfahren "Glauben"
für sich abgeschafft, und seien nun näher an einer
"Realität". Kaum einen Strahl der Erleuchtung erblickt
beginnt der Missionarismus. Jeder Jesuitenpater hat,
was Mission angeht, deutlich mehr drauf.

Und warum Bakunin, warum ist es Ihnen ein vornehmes
Interesse, Religion zu bekämpfen? Sind ein paar Über-
menschen nicht genug, müssen alle Menschen zum Über-
menschismus konvertieren? Oder kämpfen Jesus und der
Satan in Ihrer Seele? Beißt gar Ihr Gewissen blutige
Wunden ins eigene Fleisch, so dass Sie zum Ausgleich
auch mir mein Herz herausreißen müssen?

Und RoWiSch: ja, der Glaube ist (u.a.) ein Werkzeug
und ja RoWiSch: der Glaube ist genauso das Werkzeug
der Verführer, wie auch der Verführten.
Und ja RoWiSch: auch Sie sind gläubig! Auch Sie
glauben, mit Ihrem Glauben Leute verführen zu können,
die an andere Sachen glauben.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 01:00
subba:
> Das ist doch auch nur eine subjektive Definition deinerseits !
> Ehrenwertigkeit gibt es objektiv nicht. Siehe meinen obigen Beitrag...

Stimmt. Das ist eine subjektive Definition meinerseits!
Aber: wieso "nur"???
Objektivität gibt es nicht. Die Existenz von Objektivität ist eine
subjektive Behauptung deinerseits!

subba
14.04.2004, 02:10
subba:
> Das ist doch auch nur eine subjektive Definition deinerseits !
> Ehrenwertigkeit gibt es objektiv nicht. Siehe meinen obigen Beitrag...

Stimmt. Das ist eine subjektive Definition meinerseits!
Aber: wieso "nur"???
Objektivität gibt es nicht. Die Existenz von Objektivität ist eine
subjektive Behauptung deinerseits!

Du musst zwei Dinge verstehen.

Erstens die Definition des Wortes "falsch" im Sinne von unzutreffend oder im Widerspruch zur Wahrheit stehend: Falsch ist wenn subjektiv etwas angenommen wird, was keiner objektiven Tatsache entspricht.

Weiterhin musst du wissen, dass es ja wie du selber sagst keine objektive Moral gibt.

Verknüpft man beide Aussagen so folgt höchst objektiv dass wenn ich subjektiv annehme dass es Wertigkeit gibt, was jedoch objektiv nicht der Fall ist, dann ist dies eine objektiv falsche Aussage. Die Aussage dass es Wertigkeit gibt ist daher objektiv und nicht subjektiv falsch !

Genauso die Begriffe moralisch gut und moralisch schlecht. Objektiv ist nichts moralisch gut oder moralisch schlecht, weil es objektiv keine Moral gibt und etwas das es nicht gibt kann auch keinen Maßstab dafür bieten was gut oder schlecht ist. Sage ich also etwas sei moralisch gut oder schlecht, so ist dies objektiv falsch, weil es objektiv keine Moral gibt. Es ist etwa so als würdest du stolz verkünden man könne sowohl sagen die flasche ist voll als auch die Flasche ist leer und beides sei richtig, weil es dazu keine objektive Wahrheit gibt. Jedoch ist die objektive Wahrheit dass es keine Flasche gibt und deshalb sind beide Aussagen objektiv falsch !! Wo etwas objektives fehlt kann nicht einfach alles beliebig subjektive an seine Stelle treten. Sonst könnte man dich ja wegen Mordes in den Knast stecken: Objektiv hast du keinen Mord begangen - nach deiner Logik kann ich wo es nix objektives gibt beliebig subjektiv zusammen dichten was ich will - also kann ich nach deiner Logik glauben du hast einen Mord begangen und das ist dann richtig. Nein, ist es eben nicht, sondern es gibt objektiv keinen Mord und jede Aussage die davon abweicht ist falsch. Genauso ist es mit Moral oder Werten. Objektiv gibt es sie nicht, also ist alles was subjektiv damit angestellt wird schlichtweg falsch. Das ist auch keine Wertung meinerseits sondern eine völlig objektive Tatsache.

q.e.d.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 02:14
Kaiser:
> Soweit ich weiß sind Ehrenwert und Nächstenliebe
> keine Synonyme.

Sie hatten nach meiner Vorstellung von 'ehrenwert' gefragt.

Ganz allgemein ist wohl derjenige 'ehrenwert', der dem
(jeweiligen) Ehrenkodex folgt.

Mein Ehrenkodex ist christlich.

> Und Bush dürfte wohl nicht einen Pfennig (...)
> Als Al-Kaida-Führer muß man offenbar
> wie das Fußvolk durch die Berge Afghanistans ziehen.
> Doch als US-Präsident nicht mit seinem Fußvolk Patroullien
> durch Falludschah absolvieren.

Das hatte und habe ich sehr wohl verstanden. Ihrer Ein-
schätzung nach leidet und opfert sich Bush weniger als
Bin Laden dies täte. Daher ist Bin Laden in Ihren Augen
der ehrenwertere.

> Ehrenwert bedeutet m.E., das man zu seinen Ansichten und
> seinem Wort steht. Wenn es darauf ankommt auch mit seinem
> Vermögen und Leben.

Für mich spielen eben die jeweiligen 'Ansichten' und das
jeweilige 'Wort' eine zentrale Rolle dabei. Ob dann jemand
schwach ist, und keinen Einsatz wagt, oder er stark ist und
mit all seiner Macht sein Ziel verfolgt ist sekundär.

Für mich ist ein Terrorist einer, der politische Ziele
verfolgt. Das sog. politische Mittel 'Krieg' ist ebenso
Terror. Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass pauschal
gesagt Terroristen Politik trotz widerer Umstände betreiben,
während viele Politiker einfach nur in gemachten Nestern
herumspielen.

Ich kann niemanden verehren, nur weil er Märtyrer ist, es
kommt darauf an, wofür er sich und das seinige hingibt.

Bakunin
14.04.2004, 02:23
"Glaube" ist kein Privileg des religiösen Menschen.
Wir alle handeln entsprechend unserer persönlichen
Überzeugungen, bzw. unserer persönlichen Unsicher-
heiten.

Es ist typisch für die Zeit seit der Druckerpresse,
dass die Menschen nun dem von Menschen gedruckten
Wort glauben, und dies mit einer vermeintlichen
"Realität" gleichsetzen.

Ich kann doch nicht einen Menschen, der (immer noch)
an den 'Urknall' glaubt, ernster nehmen als einen,
der daran glaubt, die Erde sei eine Scheibe oder einen,
der glaubt Gott habe die Welt erschaffen.

Der größte Trugschluss ist der Trugschluss diverser
Atheisten, die meinen, sie hätten das Verfahren "Glauben"
für sich abgeschafft, und seien nun näher an einer
"Realität". Kaum einen Strahl der Erleuchtung erblickt
beginnt der Missionarismus. Jeder Jesuitenpater hat,
was Mission angeht, deutlich mehr drauf.

Und warum Bakunin, warum ist es Ihnen ein vornehmes
Interesse, Religion zu bekämpfen? Sind ein paar Über-
menschen nicht genug, müssen alle Menschen zum Über-
menschismus konvertieren? Oder kämpfen Jesus und der
Satan in Ihrer Seele? Beißt gar Ihr Gewissen blutige
Wunden ins eigene Fleisch, so dass Sie zum Ausgleich
auch mir mein Herz herausreißen müssen?

wenn den menchen ihr eigenes mensch sein heilig ist, dann möchten sie alle übermenschen werden. wenn nicht, dann werden sie zu grunde gehen. aussterben! die schwachen sterben sowieso aus!

es ist nicht nur ein ehrenwertes vorgehen gegen die gottreligionen zu kämpfen, sondern ein muss! sobald ein mensch etwas auf seine meinung hält wird er beginnen diese, seine diese meinung, diese lehre, zu verbreiten. das ist lediglich eine abwehraktion gegen den gottreligiösen terror und absolut human.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 02:44
subba:
> [entrüstet ob der Leugnung von Objektivität durch OhneLeitfigur]

Ich habe geschrieben:
> Objektivität gibt es nicht. Die Existenz von Objektivität
> ist eine subjektive Behauptung deinerseits!

Das nehme ich so zurück, weil destruktiv.
Zwei oder mehr Subjekte können sich wohl einigen und dann ihre
Gemeinsamkeiten sinnvoll als objektiv bezeichen.

Gärtner
14.04.2004, 02:52
wenn den menchen ihr eigenes mensch sein heilig ist, dann möchten sie alle übermenschen werden. wenn nicht, dann werden sie zu grunde gehen. aussterben! die schwachen sterben sowieso aus!

es ist nicht nur ein ehrenwertes vorgehen gegen die gottreligionen zu kämpfen, sondern ein muss! sobald ein mensch etwas auf seine meinung hält wird er beginnen diese, seine diese meinung, diese lehre, zu verbreiten. das ist lediglich eine abwehraktion gegen den gottreligiösen terror und absolut human.
Nun kann jedoch die Gottgläubigkeit eines Menschen u.a. auch Ausweis seines Bewußtseins um seine eigene Endlichkeit und Begrenztheit sein (natürlich ist Glaube mehr!).

Ich denke, woran die bisherigen Diskussionen um dieses Thema, das in verschiedenen Strängen beleuchtet wurde, kranken, ist das Streben nach der vermeintlichen Objektivität, dem vermeintlich "Richtigen". Wie aber bereits völlig zu Recht festgestellt wurde, gibt es das "Objektive" nicht, die "Weltanschauung" (buchstäblich!) ist immer bezogen auf den Betrachter.

Selbst ein so simples, scheinbar obektives Phänomen wie das Licht kann man je nach Sichtweise und Versuchsaufbau bald als Korpuskel, bald als wellenförmige Strahlung beschreiben. Und beides ist richtig, auch wenn es unserem Geist zunächst und durchaus als widersprüchlich erscheinen mag. Vor allem: Das Experiment ist im Aufbau und Ergebnis nie unabhängig vom Betrachter.

Es ist dies ein wesentlicher Punkt, wie wir die Erscheinungen der Welt und ihre Auswirkungen auf uns erfahren: paradox.

Das ist unbefriedigend, für die meisten jedenfalls, weil sie nach Eindeutigkeit gieren, nach dem klaren Urteil.

Diese Eindeutigkeit jedoch in der Erkenntnis ist uns nicht gegeben, und das ist keine besonders neue Erkenntnis, das hat uns bereits Kant gelehrt.

Und so mag es jedem selbst überlassen bleiben, wie er mit der Erfahrung umgeht, an eine letzte, vielleicht existentielle Grenze gestoßen zu sein:

Er kann wie Kierkegaard den "Sprung in den Glauben" wagen, er kann im schon in der Antike vorgedachten "Ignoramus, ignorabimus" (wir wissen nichts, wir werden nichts wissen) verharren. Beides sind Optionen.

Aber wir sollten die Fähigkeit, Ausschau zu halten, nicht verlieren.

Bakunin
14.04.2004, 02:53
"Jeder, der diese Gesellschaft von Grund auf, also fundamental, verändern möchte, wer ein neues Bewusstsein beim Menschen erreichen möchte, der schwört dem Glauben ab, weil alles andere ist konterrevolutionär, alles andere ist halb, alles andere ist gottreligiös. Ich sehe Atheismus als ersten Schritt an, als eine Drehung um 180 Grad, als die einzige Möglichkeit menschlich und nicht göttlich zu denken. Wichtiger als der Gott ist der Mensch, unsere ganze Aufmerksamkeit sollte dem Menschen, den Problemen der Menschen, dem menschlichen System gewidmet sein. Sollte Gott allmächtig sein, dann braucht er uns nicht! Der Mensch braucht Gott nicht, Gott braucht den Menschen nicht. Gott kann uns gar nicht brauchen, da er nicht vorhanden ist. Nichts braucht auch keine Liebe. Liebe an nichts zu verschenken, ist verschenkte Liebe. Diese verschenkte Liebe ist unnötige Energie an die falsche Stelle, die richtige Stelle wäre dein eigenener Gegenüber, dein Nachbar, deine Eltern, deine Freunde, die ganze Welt braucht Liebe. Gott nicht!"

Gärtner
14.04.2004, 02:59
Zwei oder mehr Subjekte können sich wohl einigen und dann ihre Gemeinsamkeiten sinnvoll als objektiv bezeichen.
Das hat nichts mit Objektivität zu tun, das ist eine Konvention.

Wenn ich 20 Jahre Jahre lang mit meinen Freunden am nächsten Gewässer spazieren gehe und wir immer nur weiße Schwäne sehen, mögen wir uns darauf verständigen, daß alle Schwäne weiß seien.

Bis einer einen schwarzen Schwan erblickt.

Das Prinzip der Falsifikation kann häufig vor vorschneller "Objektivität" schützen. :D

Gärtner
14.04.2004, 03:01
Nö, Bakunin, als Antwort möcht ich schon ein bißchen mehr als was `reinkopiertes haben...

Bakunin
14.04.2004, 03:02
Nö, Bakunin, als Antwort möcht ich schon ein bißchen mehr als was `reinkopiertes haben...

das war keine antwort, sondern nur son gedanke zum thema gott.

Gärtner
14.04.2004, 03:04
Was ist aber, wenn die Liebe zu Gott und die Liebe zum Nachbarn, zum Nächsten in eins fallen?

Bakunin
14.04.2004, 03:06
Was ist aber, wenn die Liebe zu Gott und die Liebe zum Nachbarn, zum Nächsten in eins fallen?

also, dass sich die gottesliebe auf andere übertragen lässt? oder: wenn wir gott lieben, dann lieben wir alle?

Gärtner
14.04.2004, 03:19
also, dass sich die gottesliebe auf andere übertragen lässt? oder: wenn wir gott lieben, dann lieben wir alle?
Durchaus. Gottesliebe und Nächstenliebe bedingen einander (im christlichen Verständnis).

Gott ruft mich, aus mir selber herauszutreten, nicht in mir selber zu verharren. Wenn ich behaupte, von der Liebe Gottes und der Liebe zu Gott ergriffen zu sein, dann kann ich gar nicht anders, als meine Welt anzuschauen und darauf zu achten, wem ich der Nächste sein kann. Und zu handeln.

Und selbst wenn ich mit diesen Handlungen, die ich mir vornehme, nicht einmal eine große Chance haben, am nächsten Dienstag alles geschafft und alles zum Besseren gewendet zu haben, heißt das nicht, aufzugeben.

Ich darf sogar scheitern. Und in der Gewißheit leben, daß ich mit diesem Scheitern die Liebe Gottes nicht verwirkt habe, sondern daß er mich ermuntert, es einfach noch einmal zu versuchen. Und mich zwischendurch zu fragen, ob meine Ziel möglicherweise nicht zu hoch gesteckt waren.

Der Gott der Christen mag blutige Märtyrer nicht besonders. (Wenn ich hinzufügen darf, ohne zu fromm zu klingen: Das hat er schon selbst erledigt)

Bakunin
14.04.2004, 03:22
aber wieso benötigt man dafür gott?

Gärtner
14.04.2004, 03:35
Nötig isser vielleicht zunächst nicht. Aber für ein kontingentes Wesen wie mich zuweilen recht tröstlich. :]


So. Und nu ist für mich Schlafenszeit. Wünsche dir viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten & eine geruhsame Nacht!

Bakunin
14.04.2004, 03:37
Nötig isser vielleicht zunächst nicht. Aber für ein kontingentes Wesen wie mich zuweilen recht tröstlich. :]


So. Und nu ist für mich Schlafenszeit. Wünsche dir viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten & eine geruhsame Nacht!

dir auch, denn selbst gelehrte können noch was lernen :)...

RoWiSch
14.04.2004, 05:50
SO ist der Krieg. Das nennt man im Westen auch Kollaterallschäden.
Der Zweck rechtfertigt nicht die Mittel und die Unschuldigen Opfer sind für Terroristen das Mittel. Kollaterallschäden sind ungewollte Opfer.


Den Koran anzuwenden heißt ihn auszulegen. Das tun wir mit unserer Verfassung und Gesetzen auch. Wir legen sie stets nach Sachlage aus.
[QUOTE=Kaiser]
Kannst du Sure und Vers dazu nennen? Den Koran habe ich nämlich ebenfalls.Sie legen ihn für andere in ihrem Sinn aus.
Es sind mehere Verse. Braucht Zeit. Wenn du ihn hast liess ihn von vorn bis hinten durch.


Wieviele davon hast du gegen die Islamisten demonstrieren oder freiwillig kämpfen sehen?. Das tut nichts zur Sache er hat einfach nicht die Anhänger die du sagst die er hätte.


Im Kriegfalls ist Schröder der Oberkommandierende der Armee ebenso wie Bin Laden die seiner Truppe. Er entscheidet auch ob die Armee in Kriege zieht oder nicht. Ebenso wie Bin Laden entscheidet wer, wo und was angegriffen wird.Ich sagte schon das ist nicht seine Aufgabe. Seine Aufgabe ist das Land zu regieren bzw. sie zu leiten und der Kriegsfall ist nicht eingetreten darum ist im Moment der Verteidigungsminister der Oberkommandierende.

Das andere sind relative Formalien ohne Bedeutung. Über 50 % der Welt haben demokratische Grundsätze weder eine Legitimation noch Anerkennung. Sie zum universellen Maßstab erheben zu wollen, ist vermessen wie lächerlich. Es gibt da etwas das nennt man Courage die bei mir dazu führt das ich immerwieder zustimmen würde wenn es darum geht zum Beispiel in den kosovo-konflikt einzugreifen das hat nichts mit Demokratie oder Religion zu tun sondern ist eigentlich nichts anderes als Menschlichkeit plus gesundem Menschenverstand.


Sind die Idealisten oder die mit den Söldnerseelen in der Überzahl? Sind Bin Ladens Leute etwa nicht freiwillig bei ihm?Trifft sich gut mein ehemaliger Teileinheitsführer ist jetzt in der Fremdenlegion.
Aber er ist die Ausnahme die Bundeswehr hat viele Gesichter aber Söldnerseelen gibt es da wenig.


Klingt ideeler als die 3000 Euro im Monat für den Kosovoeinsatz. Meinst du nicht? Ansichtssache manche versüssen sich das Leben hier manche wollen das im Nachleben.

Was ist daran falsch und widerspricht dem Koran?
Die Suggestion, die Menschen die sich selbst eine Meinung bilden tun dies frei von Vorurteilen.


Alles hat seine mehr oder weniger gute Gründe und Ursachen. Ich halte allerdings nicht davon, wenn eine Seite der anderen etwas verbieten will, was sie selbst rigeros nutzt. Das ist scheinheilig wie verlogen.
Und das nimmst du als Rechtfertigung für Bin Ladens Terror?

Hast du irgendeine Quelle dafür?
Das geht aus meinen Büchern hervor die sich damit befassen.

Gut, hatten sie mehr oder weniger Recht dazu als Bin Laden? Denn das ist Quasi die Grundfrage des Threades.
Sie hatten keinerlei Recht genau wie Bin Laden.


Das ist falsch, denn haben "Terroristen" andere Ziele als das töten von Zivilisten. Diese sind nur das Mittel zum Ziel. Doch ob sie wirklich unschuldig sind, ist eine Frage der Perspektive. Den Deutschen wird z.B. oft der Vorwurf gemacht nichts gegen Hitler unternommen zu haben, d.h. nicht die aktive Unterstützung sondern die passive Duldung wird zur Anklage und für Leute wie Harris, Chruchill und Stalin zur Berechtigung zum Morden von deutschen Zivilisten. Warum sollte Bin Laden nicht dieselbe Argumentation nutzen? Das Ziel von Anschlägen ist das töten von Menschen um eine Bevölkerung zu demoralisieren, jedoch völlig Sinnlos da eine Bevölkerung dadurch nur desensilibiert wird und so nur eine Gewaltspirale ausgelöst wird, siehe Israel. Terroristen üben Terror aus denn das ist ihr Mittel. Der Staat jedoch tut dies nicht, er bedient sich anderer Mittel, wozu auch der Einsatz von Truppen gehört. Dieser Einsatz hat jedoch nicht das Töten von Unschuldigen zum Ziel auch wenn das vorkommt. Sobald eine Staatsführung sich des Terrors bedient sind auch Sie Terroristen, siehe Israel, Serbien, Sovietunion, Saddams Irak, DDR, Türkei und USA. Der Staat an sich hat nicht automatisch die Funktion des Terrors und ist somit nicht mit Terroristen vergleibar.

RoWiSch
14.04.2004, 06:06
RoWiSch:
> Der Glaube ist ein Werkzeug mit dem man Menschen
> leichter verführen kann.

Bakunin:
> Jep- so sieht es aus. Absolute Zustimmung.

"Glaube" ist kein Privileg des religiösen Menschen.
Wir alle handeln entsprechend unserer persönlichen
Überzeugungen, bzw. unserer persönlichen Unsicher-
heiten.

Es ist typisch für die Zeit seit der Druckerpresse,
dass die Menschen nun dem von Menschen gedruckten
Wort glauben, und dies mit einer vermeintlichen
"Realität" gleichsetzen.

Ich kann doch nicht einen Menschen, der (immer noch)
an den 'Urknall' glaubt, ernster nehmen als einen,
der daran glaubt, die Erde sei eine Scheibe oder einen,
der glaubt Gott habe die Welt erschaffen.

Der größte Trugschluss ist der Trugschluss diverser
Atheisten, die meinen, sie hätten das Verfahren "Glauben"
für sich abgeschafft, und seien nun näher an einer
"Realität". Kaum einen Strahl der Erleuchtung erblickt
beginnt der Missionarismus. Jeder Jesuitenpater hat,
was Mission angeht, deutlich mehr drauf.

Und warum Bakunin, warum ist es Ihnen ein vornehmes
Interesse, Religion zu bekämpfen? Sind ein paar Über-
menschen nicht genug, müssen alle Menschen zum Über-
menschismus konvertieren? Oder kämpfen Jesus und der
Satan in Ihrer Seele? Beißt gar Ihr Gewissen blutige
Wunden ins eigene Fleisch, so dass Sie zum Ausgleich
auch mir mein Herz herausreißen müssen?

Und RoWiSch: ja, der Glaube ist (u.a.) ein Werkzeug
und ja RoWiSch: der Glaube ist genauso das Werkzeug
der Verführer, wie auch der Verführten.
Und ja RoWiSch: auch Sie sind gläubig! Auch Sie
glauben, mit Ihrem Glauben Leute verführen zu können,
die an andere Sachen glauben.

Ich habe nie behauptet ungläubig zu sein, jedoch gibt es ein Unterschied zwischen einem religiösem Glauben und einer persönlichem Überzeugung.
In einer Religionsgemeinschaft sagt mir ein Geistlicher was richtig und falsch ist wie ich mein Leben leben soll usw.,
bei meiner pers. Überzeugung handele ich nach meiner eigenen Moral und bin somit weniger angreifbar und kontrollierbar, als eine Maße die einem Geistlichem folgt.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 06:23
Ich sehe, Bakunin, Sie sind dem Fuchs auf der Fährte:

""Ich sehe Atheismus als ersten Schritt an, als eine Drehung
um 180 Grad""

180°!?! --- Find' ich gut!!!
Ich bin bin mir sicher: der zweite Schritt folgt schon bald.


P.S.: Mein Tip: Ihr Text stammt nicht aus der Feder einer
der Philsophen aus der Liste in Ihrem Philsophen-Strang?!

RoWiSch
14.04.2004, 06:25
aber wieso benötigt man dafür gott?

Der Glaube hilft den Menschen, denen es unmöglich ist sich mit ihrer Bedeutungslosigkeit abzufinden, eine Bedeutung für sich selbst zu finden, er gibt uns die Antworten auf unlösbare Fragen:
Was ist nach dem Tod, wo kommen wir her, wie entstand die Welt und so weiter.
Menschen die glauben das der nahestehende Verstorbene nur ins Paradies wechselt anstatt einfach nur weg zu sein können damit leichter umgehen.
Der Glaube liefert uns Antworten auf die fundamentalen Fragen und macht dem der daran glaubt das Leben leichter.
Die Menschheit die sich nicht nur einfach damit abfinden können jetzt zu sein und später einfach nicht, stellen immer wieder die Frage nach dem Sinn und nur der Glaube gibt darauf antworten.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 07:14
RoWiSch:
> Ich habe nie behauptet ungläubig zu sein,

Stimmt. Ich hatte das Gegenteil indizienmäßig aus Ihren
Ausführungen geschlossen, habe mich geirrt.

RoWiSch:
> jedoch gibt es ein Unterschied zwischen einem religiösem
> Glauben und einer persönlichem Überzeugung.
> In einer Religionsgemeinschaft sagt mir ein Geistlicher
> was richtig und falsch ist wie ich mein Leben leben soll usw.,

Ich stimme zu, dass niedere und höhere Vertreter diverser
Religionsgemeinschaften gelegtlich ihre 'Kompetenz' über-
schätzen und ich habe bereits einmal aus u.a. eben diesem
Grunde eine Religionsgemeinschaft verlassen.

Religion jedoch ist kein Markenzeichen, kein Gut im Sinne
bürgerlicher Gesetze, auf das irgendeine Religionsgemein-
schaft Urheberrecht hätte, sondern eher ein Kulturgut, wie
z.B. Sprache, Philosophie oder Musik.

Religiös ist der einzelne Mensch, nicht eine soziale Gemein-
schaft, gerade so wie der einzelne Mensch musikalisch ist,
und nicht Sony oder der Verein 'Rettet die Süd-Gütersloher-
Cowboy-Musik'.


RoWiSch:
> Der Glaube hilft den Menschen, denen es unmöglich ist sich
> mit ihrer Bedeutungslosigkeit abzufinden, eine Bedeutung
> für sich selbst zu finden, er gibt uns die Antworten auf
> unlösbare Fragen:
> Was ist nach dem Tod, wo kommen wir her, wie entstand
> die Welt und so weiter.
> Menschen die glauben das der
> nahestehende Verstorbene nur ins Paradies wechselt anstatt
> einfach nur weg zu sein können damit leichter umgehen.
> Der Glaube liefert uns Antworten auf die fundamentalen
> Fragen und macht dem der daran glaubt das Leben leichter.
> Die Menschheit die sich nicht nur einfach damit abfinden
> können jetzt zu sein und später einfach nicht, stellen
> immer wieder die Frage nach dem Sinn und nur der Glaube
> gibt darauf antworten.

Ich weiß nicht, wobei der Glaube an Gott anderen Menschen
hilft. Mir hilft er nicht dabei, mich mit meiner Bedeutungs-
losigkeit abzufinden (, die schon gelegentlich nagt), mir
hilft er auch nicht nicht bei den anderen genannten Fragen.
Ich bin nicht einmal in der Lage, mir schlüssig ein halbwegs
vernünftiges 'Paradies' vorzustellen.

Gott ist spürbar, so wie die Schwerkraft. Allein der Physik-
unterricht war besser als der Religionsunterricht.

Gärtner
14.04.2004, 14:35
In einer Religionsgemeinschaft sagt mir ein Geistlicher was richtig und falsch ist wie ich mein Leben leben soll usw.,
Natürlich gibt es Vorgaben in Religionsgemeinschaften. Aber z.B. die katholische Kirche lehrt, daß die letzte und höchste Instanz in Bezug auf moralische Urteile stets das eigene Gewissen ist, weder irgendein Bischof noch der Papst.

RoWiSch
14.04.2004, 19:22
Natürlich gibt es Vorgaben in Religionsgemeinschaften. Aber z.B. die katholische Kirche lehrt, daß die letzte und höchste Instanz in Bezug auf moralische Urteile stets das eigene Gewissen ist, weder irgendein Bischof noch der Papst.
Richtig, jedoch sind Christen in der Maße immer noch leichter durch den Glauben zu mißbrauchen als Menschenmaßen die keiner Religionsgemeinschaft angehören, Da diese keine Einheitliche Moral besitzen.

RoWiSch
14.04.2004, 19:28
Ich weiß nicht, wobei der Glaube an Gott anderen Menschen
hilft. Mir hilft er nicht dabei, mich mit meiner Bedeutungs-
losigkeit abzufinden (, die schon gelegentlich nagt), mir
hilft er auch nicht nicht bei den anderen genannten Fragen.
Ich bin nicht einmal in der Lage, mir schlüssig ein halbwegs
vernünftiges 'Paradies' vorzustellen.

Gott ist spürbar, so wie die Schwerkraft. Allein der Physik-
unterricht war besser als der Religionsunterricht.

Der von anderen vorgesetzte glaube ist auch nicht jedermans Sache, darum gehöre ich auch keiner Religionsgemeinschaft an auch wenn ich an die Seele irgendwie glaube.