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Großadmiral
12.04.2004, 01:10
Da dieses Thema schon in vielen Themen diskutiert wurde, und es somit an Übersichtlichkeit fehlte, will ich es in diesem Strang auf den Punkt bringen.
Was haltet ihr von Israel?
Was haltet ihr von dem Staat, welcher erst durch deutsche und usamerikanische Gelder aufblüte, wirtschaftlich bzw. militärisch?
Eine Streitfrage war auch, wem das gelobte Land nun gehört:
Den Juden oder den Muslimen, den Israelis oder den Palästinensern.

Ich möchte eure Meinung dazu! :D

Bakunin
12.04.2004, 01:31
eigentlich ist es schon ein armutszeugnis, dass man über sowas diskutieren muss. als wenn die sache nicht klar wäre.... :rolleyes:

aber, da es ne menge trottel gibt ist son thread nicht schlecht....

Großadmiral
12.04.2004, 01:51
eigentlich ist es schon ein armutszeugnis, dass man über sowas diskutieren muss. als wenn die sache nicht klar wäre.... :rolleyes:

aber, da es ne menge trottel gibt ist son thread nicht schlecht....
Ja, es ist nunmal so, dass diese Frage oftmals an der Tagesordnung steht.
Für manche ist es eben noch nicht klar, das habe ich einkalkuliert.
Um die Frage ein für alle Mal zu klären, habe ich diesen Strang erstellt.

Bakunin
12.04.2004, 02:09
niemand wird das ein für allemal klären, aber son thread ist trotzdem gut.

Großadmiral
12.04.2004, 02:13
niemand wird das ein für allemal klären, aber son thread ist trotzdem gut.
Ich meinte hier, im Forum, es gibt nämlich, wie du schon sagtest, eine Menge Trottel die der ersten Meinung sind..


... Ist doch egal, ich geh zur Ruh, Gute Nacht.

Bakunin
12.04.2004, 02:19
ok, nacht!

moxx
12.04.2004, 02:30
israel sollte in den grenzen von 1967 weiterbestehen und die araber mit ihrem land machen was sie wollen, ob nun einen eigenen staat gründen oder sich anderen staaten anschließen.
dann wird sich zeigen was draus wird. ich behaupte mal; in friedenszeiten wären die palestinänser ohne die israelischen arbeitsplätze ziemlich aufgeschmissen. aber das ist theoretische spielerrei.

WladimirLenin
12.04.2004, 11:59
israel sollte in den grenzen von 1967 weiterbestehen und die araber mit ihrem land machen was sie wollen, ob nun einen eigenen staat gründen oder sich anderen staaten anschließen.
dann wird sich zeigen was draus wird. ich behaupte mal; in friedenszeiten wären die palestinänser ohne die israelischen arbeitsplätze ziemlich aufgeschmissen. aber das ist theoretische spielerrei.

Da gebe ich Moxx recht. Israel hat ein Existenzrecht, deshalb ist deine Umfrage GA eigentlich Quatsch. Natürlich muss Palästina auch ein eigenes Land haben, aber nach der Geschichte besiedelten die Juden das Land zuerst, danach kamen die Moslem und vertrieben sie. Jetzt wollen die Juden die Moslems verteiben. Beides war verkehrt. Also Beide Staaten haben auch Existenzrechte!

Schwartzer Rab
12.04.2004, 12:40
aber nach der Geschichte besiedelten die Juden das Land zuerst, danach kamen die Moslem und vertrieben sie.
Vor 2000 Jahren (!) besiedelten Juden Israel. Vor 2000 Jahren besiedelten die Griechen die anatolische Halbinsel, Germanen Westrußland, Waliser England und Römer Spanien. Noch vor 1400 Jahren herrschten Germanen (Vandalen) in Nordafrika. Ein Staat kann seine Existenzberechtigung nicht ernsthaft aus halbmythischen, 2000 Jahre alten Vorgängen beziehen. Um es auf neudeutsch auszudrücken: Diese Argumentation stinkt.

Kurt.Schumacher
12.04.2004, 12:41
Ich bin dafür, dass die Juden nach Jahrhunderten von Vertreibung, Flucht und Pogromen wieder in ihre ursprüngliche Heimat zurückkehren. Israel hat das Recht, in sicheren Grenzen zu leben, aber ebenso auch die Palästinenser das Recht auf einen souveränen Staat ohne Bevormundung. Solange jedoch die USA einseitig Israels Hegemonialstreben im Nahen Osten unterstützt, wird es dort keinen Frieden geben und Terror zum Alltag gehören.

Was ich vor allem aufs Schärfste verurteile, sind die israelischen Annektionen und außerrechtlichen Tötungen und Vertreibungen und seine Besatzungspolitik in Palästina und Gaza. Grundlage für einen Friedensvertrag müssen die Grenzen von 1967 sein. Die Palästinenser müssen dann auch unbedingt ihren Terror einstellen.

Legija
12.04.2004, 12:48
Da dieses Thema schon in vielen Themen diskutiert wurde, und es somit an Übersichtlichkeit fehlte, will ich es in diesem Strang auf den Punkt bringen.
Was haltet ihr von Israel?
Was haltet ihr von dem Staat, welcher erst durch deutsche und usamerikanische Gelder aufblüte, wirtschaftlich bzw. militärisch?
Eine Streitfrage war auch, wem das gelobte Land nun gehört:
Den Juden oder den Muslimen, den Israelis oder den Palästinensern.

Ich möchte eure Meinung dazu! :D


ich würd sagen,das das land den christen gehört!

aber das ist ja nur meine serbisch faschistische einstellung! :D

Silberkugel
12.04.2004, 12:56
Die Gründung des Staates Israel entsprach nicht zuletzt dem Sicherheitsbedürfnis der jüdischen Bevölkerung , aber auch die zionistische Bewegung war eine Bewegung ohne Land , sie brauchte also ein Gebiet , auf dem dieser Staat errichtet werden konnte .
Da jedoch im Nahen Osten damals so gut wie keine Juden lebten und das Sicherheitsbedürfnis bis heute keineswegs befriedigt sein dürfte , wäre die Gründung eines Judenstaates innerhalb der USA irgendwo logischer erschienen .
So begann nun aber ein neuer Abschnitt imperialistischer Kolonialpolitik , bei der der Staat Israel als Bundesgenosse der USA seine eigenen Träume als Großmacht verwirklichen versucht .

Schw.Kor.
12.04.2004, 13:04
bei all dem gerede von exitensrecht beider staaten, sollte man die wahrheit aus den augen nicht verlieren. es kann dort nur ein staat geben.
man sollte erstmal wegkommen und die länder nennen, nehmen wir lieber das wichtigere in dem konflikt, die religion. es wird darauf hinauslaufen, das sich dort nur eine religion durchsetzt. im moment stehen die vorteile auf jüdischer seite, schließlich haltem die usa, ihre schützende hand über sie.
aber betrachten wir das gesamt bild der region, es leben dort nur moslems.

die juden haben bis 1920 in friedlicher koexistenz mit den moslems gelebt, sie waren zu wenige um aufzubegehren oder sie führten einfach ein gutes leben unter den moslems. das änderte sich 1920, seit dem sind die juden nurnoch die aggressoren, ohne rücksicht auf frauen und kinder.

auch der unsinn mit der arbeit sollte man sich sparen, denn die juden behandeln die paläestinenser meist wie sklaven und sie müssen für hunger löhne arbeiten.

ich will die taten der selbstmörder nicht herabspielen, aber die paläestinenser kämpfen um ihr überleben. bleibt israel bestehen, werden sie keine 15 jahre mehr existieren. der erste schritt in ihre totale vernichtung ist getan, durch den bau des mörderwalls, natürlich ausschließlich weit im paläestinenser land.

israel = provokation und mord und das seit 84 jahren!!!

moxx
12.04.2004, 17:41
ich will die taten der selbstmörder nicht herabspielen, aber...usw. wie immer.
selbstverteidigung und anderes blabla.
ein paar zeilen drüber schreibst du, die israelis seinen agressoren gegen frauen und kinder. die israelische armee versucht ja wenigstens noch auf ihre feinde zu zielen, wärend diese sog. freiheitskämpfer einzig das ziel haben menschen zu töten.
dies hat nichts mit überleben zu tun, die araber wären ihrer selbstbestimmung viel näher wenn sie sharon nicht ständig vorwände liefern würden. hätte sich arafat mit barak geeinigt...aber er wollte nicht.
auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, einen staat auf 2000 jahre alten mythen zu gründen, so können diese menschen es wohl. de vacto ist israel vor handen und es wird sich nicht mehr ändern lassen, die argumentation über das existenzrecht bringt niemanden weiter.
gehen wir mal davon aus, die israelis sähen ein, das ihr staat kein existenzrecht hat, entschuldigen sich und lösen ihn auf. israel würde als staat nicht mehr existieren, die alten staatsbürger wären ja immernoch da.
mal im ernst, welcher mensch würde als jude in einem staat leben wollen der von fundamentalisten (hamas) und korrupten autokraten (arafat) regiert würde???
MfG

Silberkugel
12.04.2004, 17:53
Zitat von moxx
gehen wir mal davon aus, die israelis sähen ein, das ihr staat kein existenzrecht hat, entschuldigen sich und lösen ihn auf. israel würde als staat nicht mehr existieren, die alten staatsbürger wären ja immernoch da.
Na sie könnten doch nach Deutschland kommen , immerhin erhält hier jeder neu eingebürgerte Jude 140.000 Euro Startgeld ...

Daniel
12.04.2004, 18:00
Israel hat ein Existenzrecht!

WladimirLenin
12.04.2004, 18:54
Warum soll Israel ein Existenzrecht haben?
Man kann doch nicht einfach in ein Land kommen und es für sich beanspruchen.

Mittlerweile mag es vielleicht ein Existenzrecht haben da dort Juden leben, aber ursprünglich hat es meiner einer Meinung nach kein Existenzrecht!

Aber zurerst vertrieben die Moslems die Juden und jetzt machen sie es umgekehrt! Beide sind an der Misere teilschuld! Man muss beiden ein Existenzrecht zugestehen!


es kann dort nur ein staat geben
Ich glaube nicht. Man kann beide Länder trennen nach den Grenzen von 1967

Daniel
12.04.2004, 18:57
Man muss beiden ein Existenzrecht zugestehen!



Ja, Mittlerweile schon!

Bakunin
12.04.2004, 18:57
dsa land gehört den palästinensern. was vor mehreren tausenden von jahren war interessiert mich einen scheissdreck, das judentum ist ein scheissdreck und die bibel auch, also interessiert es mich einen scheissdreck was in diesem buch steht oder was irgendsone idiotische religion meint.

ohne religiösen aspekt haben die zionisten nichts in der hand-punkt.

WladimirLenin
12.04.2004, 19:11
dsa land gehört den palästinensern. was vor mehreren tausenden von jahren war interessiert mich einen scheissdreck, das judentum ist ein scheissdreck und die bibel auch, also interessiert es mich einen scheissdreck was in diesem buch steht oder was irgendsone idiotische religion meint.

ohne religiösen aspekt haben die zionisten nichts in der hand-punkt.

Auch ohne Bibel kann man dies Beweisen. Römische Akten beweisen auch, dass es Palästina damals nicht gab!

Ich glaube auch nicht an die Bibel!
Dies Thema kann man von beiden Seiten sehen. In tausend Jahren werden die Menschen anders denken, falls es sie geben wird!

Schw.Kor.
12.04.2004, 19:16
stimmt die israelis versuchen zu zielen, vorallen auf kinder in den armen der väter!

man sah die szene sogar auf cnn, aber nur einmal, weil dann eine empörungswelle durch amerika ging und nach sanktionen verlangt worden ist.

kann die szene sogar noch beschreiben, da sie sich in mein gedächnis gebrannt hat:

ein junge, vielleicht 8 jahre, schmeißt steinchen auf kevlargepanzerte truppe der besatzer. der vater des kindes kommt hinzu und will den jungen von der strasse schleppen. er hält seine arme um den jungen und trägt ihn in vermeintliche sicherheit. danach beginnen die israelis auf sie zu schiessen. sie treffen den vater in den bauch, zwei weitere gezielte schüsse treffen den jungen in kopf und brust. danach wird das feuer beendet und der vater verhaftet, weil er seinen jungen beschützt hat.

anderes beispiel, einen tag nach der exekution des hamas führers. wieder wird ein kind von israelis durch einen kopfschuss hingerichtet.

die zahl der opfer paläestinas ist mehr als 3mal sohoch wie die der israelis. obwohl es ja bei der mediengestaltung anders sein müßte. dabei behilflich sind israel deine super times und alle anderen ach so freien medien. sie lügen und stellen bilder um, damit es immer so aussieht, das die paläestineser angefangen haben.

ich glaube ehrlich moxx dir ist noch nicht klar was dort unten geschieht. es wird nur ein volk überleben, entweder die juden oder die moslems. die juden werden nach den paläestinensern nicht halt machen, das ist ja wohl klar, oder?


israel begeht terroranschläge seit 1920, seit dieser zeit unterjochen sie das paläestinensische volk!

moxx
13.04.2004, 16:07
doch ist mir klar was dort geschieht, deswegen war ich dafür, dass die besetzten gebiete den palestinänser überlassen werden und israel in den grenzen von 1967 weiterbesteht.
ich kann mich auch an die bilder dieses jungens erinnern, sie liefen nämlich ständig von unseren voreingenommenen medien. mit der super times :]
es ist doch nun mal so das sich die israelis dort unten befinden, sie werden bestimmt nicht in einem staat leben wollen in dem hamas und plo regieren. ebenso wie die palestinänser nicht in einem staat leben wollen in dem der likud regiert.
also eine trennung.

Hakan
13.04.2004, 16:34
Man muss bei der Sache auch beachten, dass der Terror der Juden, staatlich ausgeführt wird, was doch auch eine Gewisse Unverfrorenheit an den Tag legt.
Die Anschläge der palästinensischen Seite gehen meist von der Zivilbevölkerung aus.
Ich in keine Antisemit, aber diese ganzen Vorurteile gegen Juden kommen ja nicht von ungefähr.

Gärtner
13.04.2004, 16:42
die juden werden nach den paläestinensern nicht halt machen, das ist ja wohl klar, oder?
Wie kommst du zu dieser kühnen Behauptung? Selbst die verbohrtesten religiösen Eiferer meinen, wenn sie von "Eretz Jisrael" sprechen, nicht mehr als das jüdsiche Land in der Antike, und das war nicht viel größer als das heutige Israel.

Im übrigen spielt sich die Geschichte selten nach dermaßen apokalyptischen Vorstellungen ab: den Sinai und den Südlibanon z.B. hat Israel längst wieder geräumt.

Elvis A. Presley
13.04.2004, 17:12
Man muss bei der Sache auch beachten, dass der Terror der Juden, staatlich ausgeführt wird, was doch auch eine Gewisse Unverfrorenheit an den Tag legt.
Terror "der Juden"?! Wahrscheinlich hast du die Israelis gemeint, ein Jude der z.B. in Deutschland lebt, hat herzlich wenig zu tun mit den Vorgängen im Nahen Osten.


Die Anschläge der palästinensischen Seite gehen meist von der Zivilbevölkerung aus.
Genau! Von unschuldigen Zivilisten wie Yassin, Rantissi, Arafat,...... :rolleyes:


Ich in keine Antisemit, aber diese ganzen Vorurteile gegen Juden kommen ja nicht von ungefähr.
Meine Vorurteile gegen Deutsche kommen auch nicht von ungefähr. Dieses Forum ist eine echte Bestätigung für mich!

Silberkugel
13.04.2004, 17:34
Zitat von Elvis A. Presley
Meine Vorurteile gegen Deutsche kommen auch nicht von ungefähr. Dieses Forum ist eine echte Bestätigung für mich!
Was ist denn schlimmer , Staatsterror wie in Israel betreibt , oder Leute die dies kritisieren ?
Warum verteidigst Du denn Israel , wenn Du mit den Vorgängen dort herzlich wenig zu tun hast ?

Hakan
13.04.2004, 18:22
Ich muss hier, meine Deutschen Mitbürger in Schutz nehmen, denn ich bin ein Türke und kein Deutscher. Somit lassen sich deine Vorurteile gegen die Deutschen nicht durch meine Aussagen bestätigen.

Elvis A. Presley
13.04.2004, 18:33
Ich muss hier, meine Deutschen Mitbürger in Schutz nehmen, denn ich bin ein Türke und kein Deutscher. Somit lassen sich deine Vorurteile gegen die Deutschen nicht durch meine Aussagen bestätigen.
Ich hab auch nicht geschrieben: "deine Beiträge" sondern "diese Forum".... ;)

Hakan
13.04.2004, 18:37
Dann erklär uns doch mal wie du den Konflikt zwischen Israel und Palästina beurteilst.
Ich bin gespannt :]

Luni
13.04.2004, 18:47
Das Land gehört den Palästinensern...
Und da hat Israel auch nichts dran zu rütteln, das ist so. Punkt.

WladimirLenin
13.04.2004, 19:03
Hier mal eine Karte mit den Grenzen von 1967:
So soll auch Israel geteilt werden!

Es gibt palästinensische Rebellengruppen die für diese oben gezeichneten Grenzen kämpfen und das Existenzrecht Israels akzeptieren!
Ich habe eine schon beim Thema "Israel tötet Hamas-Führer" vorgestellt!

Hakan
13.04.2004, 19:07
Das Land gehört den Palästinensern...
Und da hat Israel auch nichts dran zu rütteln, das ist so. Punkt.

Ich kann das nur bestätigen.

moxx
13.04.2004, 19:15
wieso sollte das land den palestinänser gehören, punkt?
die jüdische einwanderung fand statt als in palestina noch die türken und dann die engländer regierten.
es war also nicht so das die späteren israelis, den palestinänsern ihr land einfach gestohlen hätten, sie haben es gekauft.
als dann 1948 israel gegründet wurde, durch die auflösung der britischen kolonialherrschaft, muste man der jüdischen bevölkerung dort rechnung tragen.
erst nach der gründung israels begannen (illegale) enteignungen an palestinänsern. dabei ist aber auch zu bedenken das alle arabischen anreinerstaaten einen tag nach der staatsgründung israel den krieg erklärten.

nützt alles nichts diese sache wem was nun gehört. die israelis erwarben land legal und illegal-und die grenzen von 1967 sind die beste lösung, weil es beiden seiten recht gibt.

Schw.Kor.
14.04.2004, 10:39
hat gestern jemand scharons neuen mordplan gesehen? viele kleine, unführbare paläestinenser enklaven. große siedlungen bleiben. kleine nicht gut zuverteidigende werden geräumt. um die größeren werden mauern gezogen.

an alle die israel als rechtens ansehen:
die israelis bauen konzentrationslager
wie lange wird die welt zusehen? jetzt hat die welt noch gelegenheit dies zu stoppen. aber wieder mal wird es scheitern an der fehlenden courage derer die sich deutschland schämen. an der fehlenden courage unserer politiker, israel nicht mehr als legitim anzusehen, solange sie mit ihren mordplan weiter machen.

es wird zeit das wir israel und die juden in diesem land mit der wahrheit konforntieren, ihnen sagen ,ohne scham, was sie machen ist falsch. sich vor den synagogen stellen und ihnen bilder von kindern zeigen, welche israelische soldaten hingerichtet haben. vielleicht besinnen sich sich dann.
vielleicht sollte man ihnen auch die leichenberge vom 2.wk zeigen, mit der frage wollt ihr das auch?

ich weiß was ich sage ist extrem, aber extreme zeiten erforden extreme maßnahmen. denn man stelle sich die frage, welches volk nach den paläestinensern kommt?

Horatio
14.04.2004, 11:48
hat gestern jemand scharons neuen mordplan gesehen? viele kleine, unführbare paläestinenser enklaven. große siedlungen bleiben. kleine nicht gut zuverteidigende werden geräumt. um die größeren werden mauern gezogen.

an alle die israel als rechtens ansehen:
die israelis bauen konzentrationslager

Sharons Absicht, die größten israelischen Siedlungen in der Westbank zu halten, ist mit Sicherheit verwerflich und dem Friedensprozess in keinster Weise dienlich... Nichts desto trotz frage ich mich, was den verehrten "Schw.Kor." dazu bewegt hier völlig haltlose Behauptungen in den Raum zu stellen!?

„Schw.Kor.“, wie kommen Sie in Gottes Namen darauf, dass die Israelis mit dem
Bau von Konzentrationslager begonnen haben oder bzw. beabsichtigen Konzentrationslager zu errichten !? Welchen Mordplan hat Sharon gestern der Öffentlichkeit unterbreitet? Ich bitte Sie darum, hier zu mindestens eine seriöse Quellenangabe zu nennen, die Ihre Behauptungen untermauert!



es wird zeit das wir israel und die juden in diesem land mit der wahrheit konforntieren, ihnen sagen ,ohne scham, was sie machen ist falsch. sich vor den synagogen stellen und ihnen bilder von kindern zeigen, welche israelische soldaten hingerichtet haben. vielleicht besinnen sich sich dann.
vielleicht sollte man ihnen auch die leichenberge vom 2.wk zeigen, mit der frage wollt ihr das auch?

Wenn ich mir den letzten Teil ihres Beitrages anschaue, dann fühle ich mit leider in meiner Vermutung bestätigt, dass viele Deutsche den Israel-Palästina Konflikt ganz bewusst dazu missbrauchen, um eine besonders widerwärtige Form der Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. Nämlich die Legitimation des millionenfachen Massenmordes an den europäischen Juden(!) frei nach dem Motto, „hätten wir damals die Juden komplett ausgerottet ,würde es heute den Nahost Konflikt nicht geben“, oder „Seht, die Juden sind keinen Deut besser als die Nazis“...



ich weiß was ich sage ist extrem, aber extreme zeiten erforden extreme maßnahmen.

Wie könnten denn extreme Maßnahmen Ihrer Meinung aussehen?

Müller
14.04.2004, 12:18
Und der geplante Rückzug Sharons ist doch reine Ablenkung. Die Städte, die er behalten will, sind kurz davor sich zu Großstädten zu entwickelnt, so dass Israels Kerneinfluss nach wie vor da sein wird.

Schw.Kor.
14.04.2004, 12:32
ich habe nie behauptet noch werde ich jemals behaupten was sie hier darstellen:

dass viele Deutsche den Israel-Palästina Konflikt ganz bewusst dazu missbrauchen, um eine besonders widerwärtige Form der Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. Nämlich die Legitimation des millionenfachen Massenmordes an den europäischen Juden(!) frei nach dem Motto, „hätten wir damals die Juden komplett ausgerottet ,würde es heute den Nahost Konflikt nicht geben“

sie legen mir sachen in den mund, welche ich nie gedacht habe!!

aber ist es denn nicht wie in prag, wo ein stadtteil mit einer mauer umzogen worden ist?
der mordplan ist dadurch begründet, das er seine truppen nicht abzieht, aus einen fremden land. die israelis werden weiter morden, wie sie es seit 1920 getan haben.
genau solche menschen wie sie machen sowas möglich.
nach dem motto:
"oh ich bin deutscher, ich darf das nicht sagen, weil wir deutschen sind ja alles mörder!"

ich will damit etwas ganz anderes sagen. hätten die damaligen allierten den mut gehabt zu sagen das ist nicht rechtens, denn sie wußten von anfang an das es solche kl gab in deutschland, dann glaub ich wäre es nicht passiert. nein, die allierten stellten sich nach dem krieg hin und sagten dreist, davon wußten wir nichts.
wollen sie sich auch nach dem völkermord so hinstellen? in ex yugoslawien hat man gesehen, wozu teilnahmslosigkeit führt!

sie wollen quellen, dann schlaten sie cnn, nbc ein, dann sehen sie, was der gutmensch sharon tut.

mit meiner aussage will ich lediglich die leute dazu bringen, nicht erst im nachhinein zu bedauern.

und es soll mir niemand kommen, mit der behauptung: sie räumen doch teilweise die siedlungen. das ist blödsinn, sie räumen nur die siedlungen, welche sich nicht verteidigen lassen. alle siedler bekommen in anderen, befestigten siedlungen, neue häuser. von enteigneten paläestinensern. wir sollten aufhören juden und israelis als opfer zu sehen, denn sie sind schon lange zu tätervolk geworden. schade nur das man den gruppen in israel, welche wirklich eine koexistenz anstrebten, nicht geholfen hat. nein, man war zu feige, etwas zu sagen. in jeder rede dieser kriegstreiber stellen sie sich als opfer dar, obwohl sie begonnen haben vor 84 jahren. es ist nicht ihr land.

sie wollen eine extreme maßnahme hören? gut!
wie wäre es ,wenn die nato und die uno, endlich dorthin truppen senden würden, zum schutz der paläestinenser. wenn man die regierung israels absetzen würde und einen gemeinsamen rat ins leben rufen würde, unter vorsitz eines paläestinensers?
achja, zu den un truppen, da es ja mal fast soweit kam, das sie dorthin gekommen wären, will ich noch was sagen. der damalige kriegsminister israels, war glaub ich mitte der 90er jahre, sagte wortwörtlich: setzt ein fremder soldat einen fuß in unser land (sie betrachtenten ja schon plaäestina als ihr eigentum), wird er bekämpft wie ein feind. das heißt, jegliche friedenstruppe würde von israelsarmee angegriffen werden.

es gibt genug hinweise das israel sich dort an einem völkermord verdingt, wie der stadtteil, welcher volkommen zerstört wurde. nicht mal rotkreuzhelfer durften hin, weil sich dort keine totenbefunden haben sollen, nicht mal verletzte. die wahrheit sah dann aber anders aus. über 1000 tote. hingerichtet in nur einer nacht. gut sie waren nicht alle tot, jedenfalls nicht gleich. man hätte den größten teil retten können, wenn man ärzte hin gelassen hätte. dies ging nicht, da man sich ja sonst zeugen aufhalsen würde.
das die israelis skrupellos sind hat man ja gesehen, als sie eine friedensaktivistin mit ner raupe überfahren haben und es dann als unfall hingestellt haben. sie behaupteten sogar, die frau hatte selber schuld.

wenn wir nicht einschreiten, wer dann?
horatio, wirst du deinen kinder erzählen, das man es vorraussehen hat müssen? oder wirst du dann genauso lügen, wie damals die allierten?
noch können wir die zukunft ändern, aber nicht mehr lange, denn die erste mauer steht. nicht nur in paläestina, sondern auch in den köpfen von vielen anderen!

moxx
14.04.2004, 14:06
nun da ist es ja, die juden sind ein tätervolk !!!

zuerst wird gesagt die deutschen sollten sich davon befreien, den juden aber wird es ganz einfach zugesprochen.
es ärgert mich das ich in diesen strangs immerwieder das wort für israel ergreifen muss, und somit leider das von herrn sharon, was ich eigentlich gar nicht will. diese unheimliche einseitigkeit...
niemand nützt sie´...
die israelis bauen konzentrationslager, wenn sie siedlungen aufgeben, diese logik muss mir mal einer erklären.
naja, schw.kor. stell dich doch vor ne synagoge, aus gründen der fairness müstest du dich dann aber auch vor ne moschee stellen und bilder von selbstmordanschlägen zeigen.
niemand ist doch in diesem konflickt mehr opfer, alle sind täter nur sieht sich jeder als opfer, dass ist das problem.

Müller
14.04.2004, 17:04
Israel repräsentiert nicht die ganze jüdische Gemeinde auf dieser Welt, wenn Sie das denken, dann haben Sie aber ein sehr sehr beschränktes Weltbild.

Daniel
14.04.2004, 17:14
Das Land gehört den Palästinensern...
Und da hat Israel auch nichts dran zu rütteln, das ist so. Punkt.

Dem kann ich mich nur anschließen!

Silberkugel
14.04.2004, 19:54
Zitat von moxx
nun da ist es ja, die juden sind ein tätervolk !!!
Aber nein , sie sind allesamt Unschuldsengel , lediglich missverstanden von diesen verdammten Antisemiten , welche hinter jedem Busch sitzen , nur darauf lauernd den armen Juden wieder etwas anhängen zu können .

DichterDenker
14.04.2004, 22:10
Also ich bin für sowohl einen israelischen staat als auch für einen palästinensischen, der wohlstand sollte zwischen beiden staaten aufgeteilt werden...

Gärtner
14.04.2004, 22:31
Aber nein , sie sind allesamt Unschuldsengel , lediglich missverstanden von diesen verdammten Antisemiten , welche hinter jedem Busch sitzen , nur darauf lauernd den armen Juden wieder etwas anhängen zu können .
Sehr komisch.

Solange Diskussionen zu diesem Thema sich im Austausch von hirnrissigen Stereotypen erschöpfen, haben sie mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Und deshalb ist auch dieser wohl ironisch gemeinte Beitrag völlig irrelevant.

Kaiser
15.04.2004, 10:16
Hier mal eine Karte mit den Grenzen von 1967:
So soll auch Israel geteilt werden!

Es gibt palästinensische Rebellengruppen die für diese oben gezeichneten Grenzen kämpfen und das Existenzrecht Israels akzeptieren!
Ich habe eine schon beim Thema "Israel tötet Hamas-Führer" vorgestellt!

Das mindeste was ihnen zusteht sind die UN-Grenzen von 1948 auf dessen Existenz Israel sich beruft und das maximalste ist alles.

Bedenke, das es etwas mehr Palästinenser als Juden in Nahost gibt. Warum sollten die Palästinenser also nur ein knappes Drittel ihres eigenen Landes erhalten?

moxx
15.04.2004, 13:53
Dem kann ich mich nur anschließen!

wie lustig, der internationalist, schreibt plötzlich den lebensraum für bestimmte völker vor... :))

l_osservatore_uno
16.04.2004, 16:09
Powell verteidigt Bushs Kurswechsel

US-Außenminister Powell ist nach der weltweiten Kritik am Kurswechsel in der amerikanischen Nahost-Politik in die diplomatische Offensive gegangen. Mit der Unterstützung für Scharons Pläne habe Präsident Bush nichts vorweggenommen. Eine endgültige Friedenslösung im Nahen Osten bleibe Israelis und Palästinensern vorbehalten.

hier mehr: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295483,00.html

Zynismus Powells oder Chuzpe der Käppiträger um Bush?

Zitat

Eine endgültige Friedenslösung im Nahen Osten bleibe Israelis und Palästinensern vorbehalten.

Zitat Ende

Wenn mir da nicht das Messer im Hosensack aufgeht ... wann dann?

Zum Kotzen ... das Zionistengesoxe!

Kaiser
16.04.2004, 17:32
Der palästinensische Freiheitskampf wird weitergehen und die Israelis werden für ihre Landgier mit Blut zahlen.

Rorschach
16.04.2004, 17:36
Beide werden sich weiter gegenseitig umbringen und Frieden ist weiter weg denn je.
Hatten wir alles schon.

Kaiser
16.04.2004, 17:40
Beide werden sich weiter gegenseitig umbringen und Frieden ist weiter weg denn je.
Hatten wir alles schon.

Das wird auch so bleiben. Irgendwelche Friedenspläne, das Geschwafel diverser Quartette oder Sondergesandten nehme ich schon gar nicht mehr detailiert zur Kenntnis.

Rorschach
16.04.2004, 17:41
Das wird auch so bleiben. Irgendwelche Friedenspläne, das Geschwafel diverser Quartette oder Sondergesandten nehme ich schon gar nicht mehr detailiert zur Kenntnis.
Das spart einem, leider, viel Zeit; muß ich zugeben.

KaraKan
19.04.2004, 00:28
Da gebe ich Moxx recht. Israel hat ein Existenzrecht, deshalb ist deine Umfrage GA eigentlich Quatsch. Natürlich muss Palästina auch ein eigenes Land haben, aber nach der Geschichte besiedelten die Juden das Land zuerst, danach kamen die Moslem und vertrieben sie. Jetzt wollen die Juden die Moslems verteiben. Beides war verkehrt. Also Beide Staaten haben auch Existenzrechte!

Nicht Die Moslems sondern Die Römer haben das pack aus Israel vertrieben...

für was noch werden die mosslems verantwortlich gemacht werden :rolleyes:

moxx
19.04.2004, 00:50
also ich glaube das moslems schon für vieles verantwortlich gemacht wurden, aber bestimmt noch nicht für die vertreibung der juden aus dem gebiet des heutigen israels. was auch nun wirklich schwachsinnig wäre. :rolleyes:

Travis
26.04.2004, 16:38
Nicht Die Moslems sondern Die Römer haben das pack aus Israel vertrieben...

für was noch werden die mosslems verantwortlich gemacht werden :rolleyes:

Die Muslim sind mit Sicherheit nicht Schuld an der Vertreibung der Juden. Jedoch, tragen die Osmanen eine gewisse Verantwortung. Schließlich haben die türkischen Sultane damit angefangen palästinensisches Land an jüdische Einwanderer zu verkaufen. Was der Beginn der zionistischen Sidlungspolitik und der Beginn der Gründung von Kibbuzim zur Folge hatte. Verstärkt wurde dies natürlch nach dem Niedergang des ottomanischen Reiches dürch die Engländer.

Kaiser
26.04.2004, 20:35
Die Muslim sind mit Sicherheit nicht Schuld an der Vertreibung der Juden. Jedoch, tragen die Osmanen eine gewisse Verantwortung. Schließlich haben die türkischen Sultane damit angefangen palästinensisches Land an jüdische Einwanderer zu verkaufen. Was der Beginn der zionistischen Sidlungspolitik und der Beginn der Gründung von Kibbuzim zur Folge hatte. Verstärkt wurde dies natürlch nach dem Niedergang des ottomanischen Reiches dürch die Engländer.

Er war jung und brauchte das Geld...

WladimirLenin
26.04.2004, 20:38
Nicht Die Moslems sondern Die Römer haben das pack aus Israel vertrieben...

für was noch werden die mosslems verantwortlich gemacht werden :rolleyes:

Wozu sollten die Römer die Juden aus Israel vertreiben?

Travis
27.04.2004, 12:28
Wozu sollten die Römer die Juden aus Israel vertreiben?
Im Jahre 70 n. Chr. gab es einen Aufstand der Juden gegen die Römer. Dies führe zur erneuten Zerstörung des Tempels in Jerusalem. 135 n. Chr. folgte der zweite grosse Aufstand. Daraufhin vertrieben die Römer die Juden.

Avator
27.04.2004, 18:26
Selbstverständlich gehört das Land nicht den Juden.

Israel ist eine art "Tumor" für dem nahen Osten.
Der wächst und wächst.....

kommt Zeit kommt Heilung ......

Gärtner
27.04.2004, 18:40
Selbstverständlich gehört das Land nicht den Juden.

Israel ist eine art "Tumor" für dem nahen Osten.
Der wächst und wächst.....

kommt Zeit kommt Heilung ......
Kannst du Landkarten lesen? Na?

Dann behaupte nicht solch einen Humbug.

Abgesehen davon ist der Terminus "Tumor" ziemlich grenzwertig. Das muß hier nicht sein.

Großadmiral
27.04.2004, 19:02
Selbstverständlich gehört das Land nicht den Juden.

Israel ist eine art "Tumor" für dem nahen Osten.
Der wächst und wächst.....

kommt Zeit kommt Heilung ......


:top:

Genau meine Meinung.
Keiner kann leugnen, dass Israel von allen Seiten im Nahen Osten verachtet wird.
Israel mit seiner Machtpolitik seine Nachbarn vergrault...Israel einfach ein Dorn im Auge der Welt ist.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 19:06
Kannst du Landkarten lesen? Na?

Dann behaupte nicht solch einen Humbug.

Abgesehen davon ist der Terminus "Tumor" ziemlich grenzwertig. Das muß hier nicht sein.

... meinst Du mit 'Landkarte'?

Den Flickenteppich der Westbank etwa?

Und welche 'Landkarte' sollt's sein, die der Bastard Scharon je berücksichtigt hätte?

Und weshalb ist "Tumor" als Überschrift für einen Staat "grenzwertig"?

Man darf einen Staat nicht "Tumor" nennen, währenddessen ebendieser Staat die Staatlichkeit eines anderen Volkes mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verhindert?

Oder ist's einfach nur der politischen Korrektheit geschuldet, Israel nicht einen "Tumor" zu nennen?

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 19:20
... meinst Du mit 'Landkarte'?

Den Flickenteppich der Westbank etwa?

Und welche 'Landkarte' sollt's sein, die der Bastard Scharon je berücksichtigt hätte?

Und weshalb ist "Tumor" als Überschrift für einen Staat "grenzwertig"?

Man darf einen Staat nicht "Tumor" nennen, währenddessen ebendieser Staat die Staatlichkeit eines anderen Volkes mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verhindert?

Oder ist's einfach nur der politischen Korrektheit geschuldet, Israel nicht einen "Tumor" zu nennen?

Enzo

Die Tatsache, daß Israel schon über wesentlich mehr Territorium geboten hat als heute (Sinai), konterkariert die Aussage "und wächst und wächst" als das, was sie ist: stumpfe antisemitische Suada.

Daß sich "Tumor" als Bezeichnung für einen Staat und seine Bevölkerung verbietet, hat nicht mit der von dir so gerne bespöttelten politischen Korrektheit zu tun. Solche Begriffe entstammen dem gleichen braunen Jauchebecken wie die Rede vom "Ungeziefer" etc.

Es ist überdies ganz schlicht eine Frage des Anstands.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 19:33
Die Tatsache, daß Israel schon über wesentlich mehr Territorium geboten hat als heute (Sinai), konterkariert die Aussage "und wächst und wächst" als das, was sie ist: stumpfe antisemitische Suada.

Israel verstößt - nach wie vor - gegen diverse UN-Resolutionen!

Basta!

Diese Tatsache zu schildern als 'stumpfe antisemitische Suade' zu bezeichnen ist ja wohl 'n schlechter Witz!

Die Siedlungen der Westbank sind nichts als Zwingburgen - und jede Art des Widerstands dagegen ist gerechtfertigt.

Und Du weißt das!


Daß sich "Tumor" als Bezeichnung für einen Staat und seine Bevölkerung verbietet, hat nicht mit der von dir so gerne bespöttelten politischen Korrektheit zu tun. Solche Begriffe entstammen dem gleichen braunen Jauchebecken wie die Rede vom "Ungeziefer" etc.

Es ist überdies ganz schlicht eine Frage des Anstands.

Auch dies ... ein schlechter Witz!

Wenn man man bedenkt, dass dem palästinensischen Volk permanent die wirtschaftliche Existenzgrundlage zerstört und entzogen wird, dann wird's ja noch erlaubt sein, ein Staatswesen, das diese Tatsachen schafft als "Tumor" zu bezeichnen!?

Und dann ... Anstand?

Wie bitte?

Mir scheint ... dem jüdischen Volke Israels ist das Wort "Anstand" ein völlig sinnloser Begriff - das israelische Volk weiß schlicht nicht was Anstand ist!

Enzo

(momentan fünf Zentner schwer - vor Wut)

Avator
27.04.2004, 20:04
Kannst du Landkarten lesen? Na?

Dann behaupte nicht solch einen Humbug.

Abgesehen davon ist der Terminus "Tumor" ziemlich grenzwertig. Das muß hier nicht sein.


Vergleiche mal die Landkarten von 1948-Heute
(Damit kenn ich mich ganz gut aus, das hatten wir mal in der Politik. Das Thema "Israel")
Die hatten am Anfang ganz wenige Siedlungen, mit der Zeit haben die sich immer breiter gemacht und die Rechtmäßigenewohner vertrieben.

Genauso wie ein Tumor der sich langsam breit macht und das gesunde Gewebe zur Seite schiebt.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 20:07
Vergleiche mal die Landkarten von 1948-Heute
(Damit kenn ich mich ganz gut aus , das hatten wir mal in der Politik. das Thema "Israel")
Die hatten am anfang ganz wenige Siedlungen ,mit der Zeit haben die sich immer Breiter gemacht und die Rechtmässigen Bewohner vertrieben.

Genauso wie ein Tumor der sich langsamm breit macht und das gesunde Gewäbe zur seite schiebt.

... Dich nicht um Politik!

Lern' die deutsche Sprache wenigstens einigermaßen zu beherrschen!


Was Du da schreibst ... ist schon eine Beleidigung für's Auge - vom Kopf ganz zu schweigen!

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 20:08
@Enzo: Brrrr, gaanz ruhig! :)

Das von dir aufgezählte Sündenregister sehe ich ja auch. Allerdings hatte mein verehrter Vorredner etwas von einem "wachsenden Tumor" salbadert. Im Unterschied zu deinen konkreten Aussagen ist das Lichtjahre entfernt von der "Schilderung von Tatsachen. Ich bleibe dabei: das ist antisemitische Suada. Denn es ist schon auffällig, daß stets und nur in Verbindung mit Israel bzw. Juden dieses Vokabular bemüht wird.

Berechtigte Kritik an Israel und seiner Politik kann durchaus sachlich vorgetragen werden, Kollektivzuweisungen ("jüdisches Volk", schon einmal davon gehört, daß es in Israel eine Opposition gibt? Zeig mir mal so etwas in Palästina.) bilden, wie du selbst weißt, die Wirklichkeit nicht angemessen ab.

Aber dieser Punkt wird uns wohl weiterhin trennen.

Gärtner
27.04.2004, 20:16
Vergleiche mal die Landkarten von 1948-Heute
(Damit kenn ich mich ganz gut aus , das hatten wir mal in der Politik. das Thema "Israel")
Die hatten am anfang ganz wenige Siedlungen ,mit der Zeit haben die sich immer Breiter gemacht und die Rechtmässigen Bewohner vertrieben.

Genauso wie ein Tumor der sich langsamm breit macht und das gesunde Gewäbe zur seite schiebt.
So Avator, ein für alle Mal: Dein "Tumor"-Bild ist unangemessen und unstatthaft. In diesem Forum ist eine andere Ausdrucksweise üblich. Ich ermahne dich, deine Äußerungen in Zukunft sachlich zu halten.

Im übrigen: Seit der Staatsgründung Israels sind durch kriegerische Auseinandersetzungen die Westbank, der Gaza-Streifen, die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel zum isr. Herrschaftsbereich dazugekommen; letztere, flächenmäßig der weitaus größte Anteil, ist schon lange wieder an Ägypten zurückgegeben.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 20:24
Brrrr, gaanz ruhig! :)

Das von dir aufgezählte Sündenregister sehe ich ja auch. Allerdings hatte mein verehrter Vorredner etwas von einem "wachsenden Tumor" salbadert. Im Unterschied zu deinen konkreten Aussagen ist das Lichtjahre entfernt von der "Schilderung von Tatsachen. Ich bleibe dabei: das ist antisemitische Suada. Denn es ist schon auffällig, daß stets und nur in Verbindung mit Israel bzw. Juden dieses Vokabular bemüht wird.

Lassen wir mal "wachsend" weg und konzentrieren uns auf Sharon:

Sein Ziel ist "Großisrael" - und das hat nur noch bedingt mit Palästina zu tun.

Sharon betreibt eine 'zionistisch-expansive' Politik - zu der es in Israel durchaus Opposition gibt.

Das Vorhandensein einer Opposition kann ich allerdings nicht jenen entschuldigend entgegenbringen, die die aktuelle Politik bestimmen, für die letztlich - und trotzdem - das ganze israelische Volk verantwortlich zeichnet.


Berechtigte Kritik an Israel und seiner Politik kann durchaus sachlich vorgetragen werden, Kollektivzuweisungen ("jüdisches Volk", schon einmal davon gehört, daß es in Israel eine Opposition gibt? Zeig mir mal so etwas in Palästina.) bilden, wie du selbst weißt, die Wirklichkeit nicht angemessen ab.

Zeig' mir mal so etwas in Palästina?

Du bist vielleicht mal lustig?

Wie soll's dort Opposition geben, wenn's nicht mal Staatlichkeit geben kann - wegen der israelischen Politik?!


Aber dieser Punkt wird uns wohl weiterhin trennen.

Mag sein ... aber das ist ja kein Problem, so lange man das miteinander auf normalem Wege besprechen kann.

Enzo

Avator
27.04.2004, 21:27
Im übrigen: Seit der Staatsgründung Israels sind durch kriegerische Auseinandersetzungen die Westbank, der Gaza-Streifen, die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel zum isr. Herrschaftsbereich dazugekommen; letztere, flächenmäßig der weitaus größte Anteil, ist schon lange wieder an Ägypten zurückgegeben.

Gehe mal auf die Seite :
http://www.palaestina.org/doc/news/landkarten.htm

Vergleiche mal die Landkarten von Damals und Heute.
Vielleicht kannst du danach erkennen was ich gemeint habe. (mit breitmachen)
zb. Gazastreifen

Wilhelm Tell
01.05.2004, 12:52
Es war schon immer das LAnd der Juden und wird es, so hoffe ihc, in ewigkeiten sein. Hat man den Israeliten nicht in der Weltgeschite genug angetan??? Lasset ihnen doch ihren Frieden. Das Land zwische Mittelmeer und dem Jordan soll ewig ihres sein.

Hakan
01.05.2004, 13:05
Es war schon immer das LAnd der Juden und wird es, so hoffe ihc, in ewigkeiten sein. Hat man den Israeliten nicht in der Weltgeschite genug angetan??? Lasset ihnen doch ihren Frieden. Das Land zwische Mittelmeer und dem Jordan soll ewig ihres sein.


Welcher Frieden????

WladimirLenin
01.05.2004, 14:46
1. Juden und Palästinenser sollen beide einen Staat haben.
2. Terror gegen unschuldige Juden oder Palästinenser sind strengstens zu verurteilen.
3. Die Grenzen von 1967 sind für Beide Seiten akzeptabel

Kaiser
01.05.2004, 16:21
1. Juden und Palästinenser sollen beide einen Staat haben.


Warum sollten die Palästinenser den Juden nur einen Fußtritt ihres Landes überlassen?



2. Terror gegen unschuldige Juden oder Palästinenser sind strengstens zu verurteilen.


Wer Konsequenzen ausläßt, kann sich auch die Verurteilungen sparen.



3. Die Grenzen von 1967 sind für Beide Seiten akzeptabel

Wer sagt das? Warum sollten die insgesamt fast 6 Millionen Palästinenser nur knapp ein Drittel ihres eigenen Landes erhalten und die Okkupatoren mit knapp 4 Millionen zweidrittel fremden Landes?

Widerpricht das nicht deinem kommunistischen Herzen?

Gärtner
01.05.2004, 17:21
Warum sollten die insgesamt fast 6 Millionen Palästinenser nur knapp ein Drittel ihres eigenen Landes erhalten und die Okkupatoren mit knapp 4 Millionen zweidrittel fremden Landes?
Es gibt 6,75 Mio Israelis, davon ca. 81% (5,4 Mio) Juden.

Kaiser
01.05.2004, 18:39
Es gibt 6,75 Mio Israelis, davon ca. 81% (5,4 Mio) Juden.

Mit Israelis meine ich natürlich die Juden und nicht die Araber im Raum Palästina.

Müller
01.05.2004, 19:02
Tja, da muss man leider differenzieren, Kaiser.

Bakunin
01.05.2004, 19:08
Es war schon immer das LAnd der Juden und wird es, so hoffe ihc, in ewigkeiten sein. Hat man den Israeliten nicht in der Weltgeschite genug angetan??? Lasset ihnen doch ihren Frieden. Das Land zwische Mittelmeer und dem Jordan soll ewig ihres sein.

ja, sowas haben wir gerne!

als ob die zionnazis frieden wollen. eher die weltherrschaft als frieden!

Gärtner
01.05.2004, 19:13
ja, sowas haben wir gerne!

als ob die zionnazis frieden wollen. eher die weltherrschaft als frieden!
Wie erheiternd, daß die Linksextremen anscheinend den gleichen dämlichen Verschwörungsschwurbeleien Glauben schenken wie unsere völkischen Freunde.

Bakunin, ich gratuliere dir für die erlesene Schar deiner Kampfgenossen.

Bakunin
01.05.2004, 19:14
1. Juden und Palästinenser sollen beide einen Staat haben.

am nordpol von mir aus! aber nicht im land der palästinenser. dort sollte es ein land geben für alle religionsgruppen. dass christen und mohammedaner in frieden leben können beweisen die palästinenser ja alltäglich und nun sind die juden an der reihe!


2. Terror gegen unschuldige Juden oder Palästinenser sind strengstens zu verurteilen.

klar, aber wer den ersten schritt machen muss ist eindeutig und zwar die gruppe, die das land geklaut hat!


3. Die Grenzen von 1967 sind für Beide Seiten akzeptabel

nein.

WladimirLenin
01.05.2004, 19:14
Warum sollten die Palästinenser den Juden nur einen Fußtritt ihres Landes überlassen?

Vielleicht gab es Israel vor Palästina.



Wer Konsequenzen ausläßt, kann sich auch die Verurteilungen sparen.

Das müssen sie grad sagen.



Wer sagt das? Warum sollten die insgesamt fast 6 Millionen Palästinenser nur knapp ein Drittel ihres eigenen Landes erhalten und die Okkupatoren mit knapp 4 Millionen zweidrittel fremden Landes?

Widerpricht das nicht deinem kommunistischen Herzen?

tztztzt Nein.
Bevor ich meine Begründung poste, eine Frage:
Wohin sollen den die Juden hinwander, falls Israel nicht mehr existiert?

Bakunin
01.05.2004, 19:15
Wie erheiternd, daß die Linksextremen anscheinend den gleichen dämlichen Verschwörungsschwurbeleien Glauben schenken wie unsere völkischen Freunde.

Bakunin, ich gratuliere dir für die erlesene Schar deiner Kampfgenossen.

zitat ariel sharon: „Wir, die Juden, kontrollieren Amerika und Amerika weiß das.“

Gärtner
01.05.2004, 19:18
zitat ariel sharon: „Wir, die Juden, kontrollieren Amerika und Amerika weiß das.“
Aha. Und weil der dicke Sharon das sagt, muß das stimmen?

Mann, bist du naiv. Hast du mal überlegt, mit wem du dich da ins Boot setzt und was die mit dir machen würden, wenn sie hier das Sagen hätten?

WladimirLenin
01.05.2004, 19:20
Außerdem darf man nicht die Judische Bevölkerung in Israel mit der "Zionistischen" Regierung gleichsetzen.
Sharon redet sehr viel dummes Zeug.

Bakunin
01.05.2004, 19:20
Aha. Und weil der dicke Sharon das sagt, muß das stimmen?

Mann, bist du naiv. Hast du mal überlegt, mit wem du dich da ins Boot setzt und was die mit dir machen würden, wenn sie hier das Sagen hätten?

hmm, mit wem sitze ich da im boot?

der kerl heißt uri avnery oder auch die kommunistische partei israels....

Gärtner
01.05.2004, 19:21
hmm, mit wem sitze ich da im boot?
Du stellst dich dümmer als nötig. Du weißt ganz genau, von wem ich spreche.

Bakunin
01.05.2004, 19:23
Du stellst dich dümmer als nötig. Du weißt ganz genau, von wem ich spreche.

sicher, aber soll ich etwas wahres leugnen nur weil es einige rechtsradikale für ihren rassistischen antisemitismus ausnützen?

Wilhelm Tell
01.05.2004, 21:01
In jedem demokrat. Rechtsstaat würde terrorchefs wie Yassin arafat etc. nach ihren Taten Lebenslang oder todesstrafe bekommen. Da find ich es nur gerecht dass man diese organisationen wie Hamas enthauptet. ICh versteh nicht warum die ganze welt die anschläge verurteilte.

Nieder mit dem terror... Diese feigen seue sollen mit einem offiziellen Heer kämpfen wie es ehrenvolle männer tun

WladimirLenin
01.05.2004, 21:04
@Willhelm Tell
Bei ihren sogenannten "Terror" ist die Israelische Regierung nicht ganz unschuldig!

Wilhelm Tell
01.05.2004, 21:09
Israel lässt den palestinensern für ein bestztes gebiet recht viele freiheiten...die pals habe alle Kriege verloren... und jetzt auf feigen terror auszuweichen ist gegen jede moral... Ich meine mehr und mehr dass besetzte gebiete nur mit harter HAnd zu führen sind... anderst geht es nicht (siehe palästina, Irak, deutschland,......)

Also staatsterror ist etwas anderes herr spätkomunist (obwohl ich lenin garnicht so schlecht fand)

Kaiser
01.05.2004, 23:05
Vielleicht gab es Israel vor Palästina.


Ja, vor 2000 Jahren. Die Germanen waren auch vor den Slawen in der Ukraine. Und jetzt?



Das müssen sie grad sagen.


Was soll daran nicht stimmen



tztztzt Nein.
Bevor ich meine Begründung poste, eine Frage:
Wohin sollen den die Juden hinwander, falls Israel nicht mehr existiert?

Wie wäre es mit den USA? Ohne die Milliardenbeträge aus Washington wäre Israel ohnehin nicht lebensfähig.

Wo sollen denn die Palästinenser hin?



Außerdem darf man nicht die Judische Bevölkerung in Israel mit der "Zionistischen" Regierung gleichsetzen.


Man darf sie getrost mit der Mehrheit gleichsetzen, denn ohne die Mehrheit wäre Scharon nicht Premier.
Sharon redet sehr viel dummes Zeug.

WladimirLenin
01.05.2004, 23:13
@Kaiser


Was soll daran nicht stimmen
Guck mal hier rein
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3762&page=6&pp=10

Haben sie schonmal darüber nachgedacht über Konsequenzen einer Atomwaffe?



Wo sollen denn die Palästinenser hin?

Sie bekommen doch ein Land in den Grenzen von 1967

Bakunin
02.05.2004, 00:22
Israel lässt den palestinensern für ein bestztes gebiet recht viele freiheiten...die pals habe alle Kriege verloren... und jetzt auf feigen terror auszuweichen ist gegen jede moral... Ich meine mehr und mehr dass besetzte gebiete nur mit harter HAnd zu führen sind... anderst geht es nicht (siehe palästina, Irak, deutschland,......)



absoluter quatsch, ich würde es sogar hirnwichse nennen und ausserdem den palästinensern das handeln gegen jede moral vorzuwerfen ist doch wohl krankhaft gedankenlos!

Kaiser
02.05.2004, 00:40
@Kaiser
Guck mal hier rein
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3762&page=6&pp=10

Haben sie schonmal darüber nachgedacht über Konsequenzen einer Atomwaffe?


Darauf habe ich doch geantwortet.



Sie bekommen doch ein Land in den Grenzen von 1967

Verschenkst du gerne Dinge, die den Menschen bereits gehören?

Das hast auch noch nichts zur Begründung dieser Aufteilung gesagt.

Bakunin
02.05.2004, 01:01
das sagen übrigens einige juden zu der problematik:

"Zionismus ist Ketzerei und wahre Juden sind vom Zionismus nicht verunreinigt. Wahre Juden haben keinen Anteil an zionistischen Aktivitäten. Gemäß der Tora ist es uns nicht erlaubt, andere Völker zu beleidigen, zu demütigen und zu dominieren.

Das ganze Land gehört dem palästinensischen Volk und muß an die Palästinenser zurückgehen und andere besetzte Gebiete müssen Syrien und dem Libanon zurückgegeben werden.

Zionistische Politiker und ihre Anhänger, selbst wenn sie sich religiös geben, sprechen nicht für das jüdische Volk. Tatsächlich ist die zionistischen Verschwörung ihrem Wesen nach gegen die jüdische Tradition und gegen das jüdische Gesetz gerichtet. Der Zionismus ist der Erzfeind des Judentums."

Wilhelm Tell
02.05.2004, 09:52
@ bakunin War das mal nicht was mit vertreibung der Juden aus palästina? Also ganz legal wurden die palästinenser nicht palestinenser. Das existenzrecht israels ist doch völerrechtlich genau so wie geschichtlich eíndeutig zu begründen.

denk drübert nach!

Kaiser
02.05.2004, 10:15
@ bakunin War das mal nicht was mit vertreibung der Juden aus palästina? Also ganz legal wurden die palästinenser nicht palestinenser.


Wende dich da an Kaiser Hadrian nicht an die Palästinenser



Das existenzrecht israels ist doch völerrechtlich genau so wie geschichtlich eíndeutig zu begründen.


Geschichtlich? Du meinst, weil es vor knapp 2000 Jahren einen Staat Israel gegeben hat? Auf die Art und Weise waren Hitler und Mussolini auch im Recht, denn Osteuropa war bis zum Don vor knapp 1500 Jahren von germanischen Stämmen besiedelt und das Mittelmeer war bekanntermassen im Besitz des römischen Imperiums.

Und völkerrechtlich? Seit wann erlaubt das Völkerrecht fremdes Land an andere Völker zu verschenken ohne das das betreffende Volk dazu befragt wird? Und seit wann fordert Israel die Grenze von 1948, die maßgeblich für die Gründung des jüdischen Staates war.



denk drübert nach!

Ja, das solltest du unbedingt.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 10:21
Och KAiserchen ich seh schon.... unsere Differenzen werden wir in dieser frage nciht ausmerzen können. ICh bin zu weit für Israel und du zu weit für die araber.
Hoffe dass wir uns in anderen fragen einiger sind.

Du hast ja vollkommen recht mit deinen Argumenten. Ich bin doch etwas pro israelisch angelegt weil ich die Bibel zuhause habe... Für mich ist das existenzrecht Israels klar und dass Arafat den Friedensnobelpreis bekam ist eine Schmach.
Und ich höre ein bisschen bei dir dass du den Terrorismus als Mittel legalisierst... es ist abscheulich sonst garnichts

Kaiser
02.05.2004, 10:24
Die Bibel als Grundlage aktueller völkerrechtlicher Besitzansprüche zu nennen ist gelinde gesagt "bedenklich".

Und das was du "Terrorismus" nennst, ist die einzige Möglichkeit der Palästinenser sich zu werhen und zu ihrem Recht zu kommen. Das ist vollkommen legitim. Abscheulich ist, was Israel ihnen antat, daß sie zu diesen Mitteln greifen müssen.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 10:35
KAiser ich werde mich zurückhalten dich persönlich zu beleidigen aber wie kannst du s n scheiß denken. Wir haben was gegen Leute die die Tora lesen. Lassen wir doch einen 13-jährigen fanatischen, gestörten jungen mit einer bombe in ein Café reinlaufen wo normale Menschen, Familien und Mütter drin sind. Das militär könnte sich ja wären. Wir sind so feige und nehmen dann die in die luft. Ich mein es sind ja nur juden. Ist janicht meine Fanmilie die nachts nur noch heulen wird.
Und dann bin ich total sauer wenn die bösen israelis ein haus in der Westbank niedereisen. Also finden wir diesmal ne Junge DAme die ein paar leben auslöscht...usw.

Wo ist da das Menschlcihe denken und empfinden. Kaiser seit diesem Beitrag hast du meinen Respekt verloren.

Kaiser
02.05.2004, 12:36
Stell dir die ernsthafte Frage, warum sie es tun. Man hat sie ihrer Heimat beraubt, man diskriminiert sie tagtäglich und tagtäglich bringen israelische Soldaten ihnen Tod und Elend. Was würdest du tun? Friedlich im Flüchtlingslager dahinzuvegetieren und warten bis du verreckst?

Menschlich ist es, das sie sich wehren und zwar mit den Mitteln die sie haben. Ich würde ebenfalls für meine Heimat kämpfen. Wer dies nicht tut verdient auch nichts anderes als vertrieben zu werden.

Ich für meinen Teil denke, das es dir einfach zu gut geht, um die Lage der Palästinenser wirklich nachzuvollziehen. Wann hast du mal Hunger oder Elend gespürt? Du könntest mal auf Probe einen Monat lang in einem palästinensischen Flüchtlingslager leben und ich besuche im Gegenzug einen Monat lang auf eigene Gefahr israelische Cafes.

Was meinst du wohl wird seine Meinung von uns beiden nach dem Monat revidieren?

Wilhelm Tell
02.05.2004, 18:40
Israel kann durchaus mit den PAlästinensern machen was es will. Es gibt doch nur diesen Konflikt weil die palästinenser samt der arab. liga nicht kapitulieren kann. Und wir wissen doch wer absolut dominant in dem Konflikt ist.

Mit den BEhgandlugen muss ich dir recht geben. Israel könnte denen uch das wasser abdrehen oder ihnen den strom abknippsen. Dann können die üben ihre Dynamitgürtel im Dunkel zu basteln. Das du den palästinensern recht gibst is ja vollkommen ok, aber dass du dieses Sinnlose Töten von Zivilisten gut findest ist ein Skandal.... und sowas in diesem eigentlich recht intelligenten Forum.

WladimirLenin
02.05.2004, 18:44
Israel kann durchaus mit den PAlästinensern machen was es will. Es gibt doch nur diesen Konflikt weil die palästinenser samt der arab. liga nicht kapitulieren kann. Und wir wissen doch wer absolut dominant in dem Konflikt ist.


Nein die Israelis dürfen mit den Palästinensern nicht tuen, was sie wollen, genauso wenig wie die Palästinenser mit den Israelis. Beide sind Menschen und haben Rechte verdient.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 18:47
DA hast du absolut recht lenin.... ich meinte auch nur Konditional (Menschenrechte 4 ever)... ich wollte nur untermahlen wie abhängig das westjordanland von israel ist.

Kaiser
03.05.2004, 13:28
Israel kann durchaus mit den PAlästinensern machen was es will. Es gibt doch nur diesen Konflikt weil die palästinenser samt der arab. liga nicht kapitulieren kann. Und wir wissen doch wer absolut dominant in dem Konflikt ist.


Wenn Israel mit den Palästinenser machen kann, was es will, steht dasselbe Recht den Palästinensern mit den Israelis zu. Den Konflikt gibt es, weil die Juden meinen nach 2000 Jahren Besitzansprüche auf Palästina stellen zu müssen.



Mit den BEhgandlugen muss ich dir recht geben. Israel könnte denen uch das wasser abdrehen oder ihnen den strom abknippsen. Dann können die üben ihre Dynamitgürtel im Dunkel zu basteln.


Das meinte ich damit, das es dir offenbar zu gut geht. Die wenigsten Palästinenser haben Strom oder Wasser.



Das du den palästinensern recht gibst is ja vollkommen ok, aber dass du dieses Sinnlose Töten von Zivilisten gut findest ist ein Skandal.... und sowas in diesem eigentlich recht intelligenten Forum.

Wie kommst du darauf, daß das töten von Zivilisten sinnlos wäre?

moxx
03.05.2004, 14:18
wenn ich palestinänser wäre, würde ich mir überlegen ob es wirklich einen sinn hat. israel sitzt immer am längeren hebel und durch den terror lassen sich alle militäraktionen legitimieren.

die palestinänser hätten es viel einfach wenn sie mit friedlichen mittel vorgehen würden. weil
1. ) israelische militäraktionen dann vollkommen grundlos wären
2. ) es wahrscheinlich gar keine geben würde, man darf sich ja nichts vormachen die israelis sind auch nur menschen die in frieden leben wollen.

es gibt allerdings parteien bei den palestinänsern die dies gar nicht wollen. die hamas und auch arafat leben von diesem konflickt. gäbe es ihn nicht würden sie ihre macht einbüßen.
arafat weil er ein unheimlich korrupter parteibonze ist der sich einen scheiß um die belange seines volkes kümmert und die hamas weil sie überflüssig wäre.
so geht es munter weiter, ohne das sich eine vision abzeichnet.

die frage ist doch, was soll erreicht werden, wo soll alles enden?
sollen die jüdischen israelis auswandern nur weil sie juden sind? ist es rechtens, familien zu entwurzeln die dort schon über 100 jahre leben?
eine frage an die linken internationalisten: hat jeder mensch nicht das recht dort zu leben wo er will, oder gilt diese in diesem falle nicht?

Bakunin
03.05.2004, 14:33
eine frage an die linken internationalisten: hat jeder mensch nicht das recht dort zu leben wo er will, oder gilt diese in diesem falle nicht?

sicherlich, wieso sollte dies in palästina nicht möglich sein?

die palästinenser zeigen jeden tag aufs neue, wie christen und mohammedaner friedlich zusammenleben und selbst die hamas hat nichts gegen ein zusammenleben mit den juden!

moxx
03.05.2004, 14:37
na klar haben sie nichts dagegen!!!

wo haste denn das aufgeschnappt. :)) :)) :))

hättest du lüst in einem land zu leben das von islamistischen fundamentalisten regiert wird?


übrigens, der bürgerkrieg im libanon hat auch gezeigt wie gut christen und mohammedaner im nahen osten zusammenleben können.

Bakunin
03.05.2004, 14:41
das hat ahmed yassin gesagt!

ausserdem sind die meisten palästinenser pro-plo und nur ca. 25% für die hamas und ebenso sind ca. 8% für die kommunisten. also würde es bei freien wahlen keinen gottesstaat geben, in dem andersgläubige verfolgt würden. selbst die hamas möchte das nicht, aber sicherlich glaubst du lieber der propaganda, anstatt dich selbst zu infomieren!

moxx
03.05.2004, 14:51
und herr rantisis sagte: "wir werden den kampf fortsetzen bis auch der letzte jude alle teile palestinas verlassen hat"
gefunden unter www.derstandard.at/?id=1636152
das zeugt m.e. von einer unheimlichen tolleranz.

auch wenn die meisten palestinänser pro plo sind, was sollte es denn helfen. das einzige was arafat geschafft hat ist, verhandlungen scheitern zu lassen und einen sicherheitsaperat aufzubauen (komisch nicht aber trotz ständiger angriffe des israelischen militärs gibts die immernoch.) hingegen schafft er es nicht, wie die hamas ein relativ funktionierendes sozialsystem aufzubauen- wieso nur??? (korrupt vielleicht?)

Bakunin
03.05.2004, 14:53
arafat ist aller wahrscheinlichkeit nach korrupt, das stimmt.

übrigens wie sein zionistischer gegenpart... :D

moxx
04.05.2004, 13:13
das ist wohl auch wahr, jedoch muss sharon im gegensatz zu arafat mit konsequenzen rechnen.

übrigens was sagst du zu dem zitat, deines ach soooo toleranten hamas-führers, naja der ist ja nun auch hinüber.

bei solchen leuten schließe ich mich otto schily (von dem ich sonst nicht soviel halte) an.

"wer den tod mehr liebt als das leben, der kann ihn haben!"

Kaiser
04.05.2004, 15:55
bei solchen leuten schließe ich mich otto schily (von dem ich sonst nicht soviel halte) an.

"wer den tod mehr liebt als das leben, der kann ihn haben!"

Wer das Leben mehr liebt als der Tod wird auf Dauer gesehen gegen die unterliegen bei denen es andersherum ist.

Jedenfalls war es in der Geschichte stets so.

Fars
04.05.2004, 21:04
Wer das Leben mehr liebt als der Tod wird auf Dauer gesehen gegen die unterliegen bei denen es andersherum ist.

Jedenfalls war es in der Geschichte stets so.

Hallo, Kaiser!

Deine Weltsicht ist pessimistisch und falsch.
1. Hätte sich die Menschheit längst selbst ausgerottet, wenn sie stimmte. Wenn sie stimmte, hätten Nazis oder muslimische Fanatiker längst die Weltherrschaft errungen. Deutsche Soldaten und HJ, die bis zum 8. Mai '45 kämpften, japanische Kamikatse-Piloten und arabische Selbstmordattentäter bestätig(t)en nur, wer auf der Verliererseite steht (stand).
2. Tote, auch Märtyrer, kämpfen nicht. Nur wer überlebt, wenn auch als Unterlegener oder Unterdrückter, kann auch weiterkämpfen.

Hallo, moxx!

Danke dafür, dass du diese mit Sturheit geführte Diskussion zu einer Debatte führst, die eine Antwort zu dem Palästina-Konflikt sucht.

Erstmal nehme ich Scharon in Schutz. Dieser Mann ist Politiker. Er hat die Rolle des Löwenbändigers, er muss den heterogenen jüdischen Laden zusammenhalten und demokratische Mehrheiten in der zersplitterten Knesset' zusammenkratzen. Ohne ein Mindestmaß an Kompromissen und Einheit ist ein Friedensprozess überhaupt nicht denkbar. Das Einzige was ich diesem Mann wirklich vorwerfe, ist, dass er seine Finger in der in Israel ausufernden Vetternwirtschaft stecken hat.

Es ist zwar nachvollziehbar, warum es palästinensische Attentate gibt, aber sie zeugen in keiner Weise von Weisheit, denn sie liefern den Israelis nur Argumente für Repressalien und heizen weiter den Teufelskreis der Gewalt an.
Die Palästinenser sollen endlich ihre militärische Ohnmacht eingestehen und sich auf Gandhis Pfade begeben.
Der israelische Staat sitzt zwar am längeren Hebel, aber er darf als Staat keine Schwäche zeigen. Offensive Anti-Terror-Maßnahmen, wie die gezielte Tötung von Terroristen, die zusätzliche unschuldige Opfer und sinnlose Schäden verusachen, sind aber einzustellen, da sie den israelischen Rechststaat noch weiter aushöhlen und auch nur den Teufelskreis der Gewalt anheizen.

Der Hauptgrund für die einseitig von Israel betriebene Abspaltung der Palästinenser ist das Kippen der demographischen Lage zugunsten der Palästinenser. Die Abspaltung ist aber nur eine mittelprächtige Lösung. Israel sollte daher mehr für die Wirtschaft und Bildung (besonders für Frauen!) in den Palästinensergebieten tun.

Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen: Ein souveräner Palästinenserstaat (selbst in den Grenzen von 1948) wird auch nicht von den meisten Palästinensern nicht gewünscht. Weil sie wissen, dass so ein Flickenteppich unwirtschaftlich und schlecht regierbar ist, insbesondere wenn man keine kompetenten und unbestechlichen Leute hat, mit denen man einen Staat machen könnte. Einen Staat zu proklamieren ist eine Sache, ihn lebensfähig und anerkennungswürdig zu machen, eine ganz andere und ungleich schwierigere.

Auf lange Sicht ist eine Bundestaat nach Schweizer Modell (wie z.Z. auf Zypern bemüht) anzustreben. Bis dahin müssen die durch die Gewalt aufgerissenen Gräben einigermaßen zugeschüttet sein. Ich sehe frühestens in 30 Jahren eine dauerhafte und kontinuierliche Verbesserung der Verhältnisse dort.

Wir hier tragen nichts dazu bei, wenn wir einäugig die Gewalt nur der einen Seite anprangern und die Gewalt der anderen Seite rechtfertigen.
Und unsere Medien sollen aufhören, diesen Konflikt in Klischeeformen zu stilisieren: Arafat ist nicht Robin Hood (ein Obergauner, aber schwach = gut), und Scharon ist nicht der Scharif von Nottingham (nun ja Politiker eben, aber mächtig = böse).

So viel für heute. Es grüßt Euch Fars

Nofretete
04.05.2004, 21:27
und dann hätte ich da eine Buchempfehlung..., nämlich
NOAM CHOMSKY - "Offene Wunde Nahost"
ein absolut empfehlenswertes Buch für Interessierte
[URL=http://www.david.juden.at/buchbesprechungen/55-56/Main%20frame_Buch55_Kaczek2.htm]

WladimirLenin
04.05.2004, 21:42
@Nofretete

URLs werden automatisch umgewandelt, also brauchen sie nicht dies [URL=....

oder sie nehmen [url] ..... [ /url]

Kaiser
05.05.2004, 08:08
Hallo, Kaiser!
Deine Weltsicht ist pessimistisch und falsch.
1. Hätte sich die Menschheit längst selbst ausgerottet, wenn sie stimmte. Wenn sie stimmte, hätten Nazis oder muslimische Fanatiker längst die Weltherrschaft errungen. Deutsche Soldaten und HJ, die bis zum 8. Mai '45 kämpften, japanische Kamikatse-Piloten und arabische Selbstmordattentäter bestätig(t)en nur, wer auf der Verliererseite steht (stand).


Was trotz des großen Mutes die totale Minderheit in beiden Armeen war. Von den muslimischen Fanatikern gibt es nicht genug um mehr zu erreichen als einen Partisanenkrieg zu führen oder arabischen Potentaten zu stürzen. Die Sowjets haben gegen sie verloren und die USA wird es im Irak auch tun.



2. Tote, auch Märtyrer, kämpfen nicht. Nur wer überlebt, wenn auch als Unterlegener oder Unterdrückter, kann auch weiterkämpfen.


Es geht darum mit fatalistischer Todesverachtung zu kämpfen nicht automatisch zu sterben.

Bestes Beispiel in der Geschichte sind die Germanen, die Mongolen oder die Araber zur Zeit Mohammeds und der Kalifen, die allesamt Kulturen unterwarfen die alle auf einer weit höheren Zivilisationsstufe standen.

Fars
05.05.2004, 09:13
Hallo, Kaiser!

Dein Glaube an Fanatismus als Kriegswaffe ist nicht nur moralisch verwerflich sondern auch unsinning. Keine Macht der Erde hat bisher einen Krieg damit gewonnen. Die Sowjets verloren in Afghanistan, weil die Muddschahedin gratis Waffen vom Westen bekamen, das Gelände zu ihrem Vorteil ausnutzten und sich darauf verlassen konnten, dass sich die Sowjets viele Freunde machten, indem sie sich wie Elephanten im Porzellanladen aufführten. Und auf Ceylon herrscht eine Pattstellung (Auch die Tamilentiger verübten Selbstmordattentate.).

Germanen, Mongolen, Araber? Wo sind ihre Reiche geblieben? Es ist keine Kunst, sich ein Reich zusammenzurauben im Gegensatz, es zu erhalten.
Wir leben auch nicht mehr im Mittelalter, wo die Überlebensdauer der Kämpfer viel länger war als heute. Damals hatten Bögen keine Laser-Zielpeilung, und beim Aufschlag eines Pfeils wird höchstens einer getötet, eine Artilleriegranate tötet jeden Ungedeckten innerhalb eines Radius von 300 m. Es gab Tausende Kamikatse-Piloten, aber die Kamikatse-Taktik wurde von der USAF rasch neutralisiert und hatte daher keinerlei kriegsentscheidenden Effekt.

Gruß Fars

moxx
05.05.2004, 11:55
ich stimme fars zu, aus hass läst sich nichts aufbauen nur zerstören.
und wer weiter als einen tag denkt, der muss sich eingestehen, dass selbstmordattentate niemandem helfen.

die frage ist doch, wenn die palestinänser ihren kampf gewinnen sollten, was geschieht dann.
ein staat der nur auf hass gegründet ist hält nicht lange zusammen, sieh die mongolen oder die hunnen.

NRG
05.05.2004, 16:28
Was mich an der ganzen Sache aufregt,ist dass es die meisten nur Schwarz-weiß sehen!

ES heißt immer:Die Israelisten töten die Palestinenser,und die Palästinesner töten dann wieder Israeliten.Diese Ansicht regt mich auf.


Denn es töten ja nicht ein paar Israelisten einige Palästinesner und umgekehrt, sondern ein paar Extremisten verüben Anschläge auf unschuldige Israeliten ,Menschen die für nichts etwas können,und diese Extremisten vertreten nun wirklich nicht die Mehrheit einer Volksgruppe.

Und dann tötet ein Staat - eine demokratische Regierung - unter Einsatz von Hubschraubern,Panzern und sonstigen Mititär Unschuldige Menschen,die zufällig aus der gleichen Volksgruppe stammen,wie oben genannte Extremisten.

1. Fall:"Terroristen" töten unschuldige =>Sie und ihre Volksgruppe werden verurteilt.

2.Fall:ein "Staat" totet Unschuldige => Die Amerikaner und fast alle westlichen Länder unterstützen diesen Staat


HIER STIMMT DOCH IRGENDETWAS NICHT!!!!

Wilhelm Tell
06.05.2004, 16:31
Hat diese Road map eigenltich noch was zu sagen???

was steht da eigentlich als weiterer schritt? Ich hab das Ding nie konkret gesehen.
Aber es wird da verdammt schwer diese Spirale irgendwie zu beenden.
Ich meine eine langsame abkühlung des Konfliktes is wahrscheinlciher als eine konkrete Lösung.

Der Panarabismus ist wenigstens gebrochen (mit dem würde es noch viel komplizierter sein. ) <falls es den panarabismus jemals gab.

Klapauzius
06.05.2004, 16:38
Unfaßbar, daß 42 Leute an einer solchen Abstimmung teilnehmen... :(

Wilhelm Tell
06.05.2004, 16:51
ICh glaube in einem Amerik. Forum würde die Abstimmung anderst aussehen.

Fars
06.05.2004, 18:06
Hat diese Road map eigenltich noch was zu sagen???

was steht da eigentlich als weiterer schritt? Ich hab das Ding nie konkret gesehen.
Aber es wird da verdammt schwer diese Spirale irgendwie zu beenden.
Ich meine eine langsame abkühlung des Konfliktes is wahrscheinlciher als eine konkrete Lösung.

Hallo, Wilhelm Tell !

Du wunderst dich nicht zu Unrecht. Es bestehen starke Zweifel, dass dieser "Nahost-Fahrplan" jemals existiert hat. Aber was soll's! Er wäre nicht der erste und auch nicht der letzte (der wieder in den Schubladen oder im Reißwolf verschwindet).

Gruß Fars ;(

Nofretete
07.05.2004, 20:45
ich will die taten der selbstmörder nicht herabspielen, aber...usw. wie immer.
selbstverteidigung und anderes blabla.
ein paar zeilen drüber schreibst du, die israelis seinen agressoren gegen frauen und kinder. die israelische armee versucht ja wenigstens noch auf ihre feinde zu zielen, wärend diese sog. freiheitskämpfer einzig das ziel haben menschen zu töten.
dies hat nichts mit überleben zu tun, die araber wären ihrer selbstbestimmung viel näher wenn sie sharon nicht ständig vorwände liefern würden. hätte sich arafat mit barak geeinigt...aber er wollte nicht.
auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, einen staat auf 2000 jahre alten mythen zu gründen, so können diese menschen es wohl. de vacto ist israel vor handen und es wird sich nicht mehr ändern lassen, die argumentation über das existenzrecht bringt niemanden weiter.
gehen wir mal davon aus, die israelis sähen ein, das ihr staat kein existenzrecht hat, entschuldigen sich und lösen ihn auf. israel würde als staat nicht mehr existieren, die alten staatsbürger wären ja immernoch da.
mal im ernst, welcher mensch würde als jude in einem staat leben wollen der von fundamentalisten (hamas) und korrupten autokraten (arafat) regiert würde???
MfG

Offene Wunde Nahost von Noam Chomsky
Chomsky ist selbst Jude

oder

Politizid von Baruch Kimmerling
Kimmerling ist selbst Jude

dann würdest Du sehr schnell feststellen, daß Du keine Ahnung hast! sorry

WladimirLenin
07.05.2004, 20:47
ICh glaube in einem Amerik. Forum würde die Abstimmung anderst aussehen.

Die Amerikaner sind ja auch bescheuert durch die ganze Staatspropaganda, die dort betrieben wird! Gucken sie einfach paar Filme, dort läuft nuir Propaganda.
Und gucken sie hier rein:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3740

Nofretete
07.05.2004, 20:50
Aber zurerst vertrieben die Moslems die Juden und jetzt machen sie es umgekehrt! Beide sind an der Misere teilschuld! Man muss beiden ein Existenzrecht zugestehen!


Ich glaube nicht. Man kann beide Länder trennen nach den Grenzen von 1967


aber so stimmt das einfach nicht! Zuerst waren zweifellos die Moslems dort, es sei denn, Du meinst vor 2000 Jahren, aber das wäre dann sowieso lächerlich..., tut mir leid :rolleyes:

Nofretete
07.05.2004, 21:02
Wie kommst du zu dieser kühnen Behauptung? Selbst die verbohrtesten religiösen Eiferer meinen, wenn sie von "Eretz Jisrael" sprechen, nicht mehr als das jüdsiche Land in der Antike, und das war nicht viel größer als das heutige Israel.

Im übrigen spielt sich die Geschichte selten nach dermaßen apokalyptischen Vorstellungen ab: den Sinai und den Südlibanon z.B. hat Israel längst wieder geräumt.

Syrien, den Libanon, Jordanien....

Gelehrter, auch Dir würde es nicht schaden das Buch Offene Wunde Nahost von Noam Chomsky zu lesen.
Chomsky müßte ja wirklich ohne jeden Verdacht sein, ...oder etwa nicht?

Nofretete
07.05.2004, 21:09
Terror "der Juden"?! Wahrscheinlich hast du die Israelis gemeint, ein Jude der z.B. in Deutschland lebt, hat herzlich wenig zu tun mit den Vorgängen im Nahen Osten.

Genau! Von unschuldigen Zivilisten wie Yassin, Rantissi, Arafat,...... :rolleyes:

Meine Vorurteile gegen Deutsche kommen auch nicht von ungefähr. Dieses Forum ist eine echte Bestätigung für mich!


der verbrecherischen israelischen Politik aus den Mündern der Juden in Deutschland gehört, im Gegenteil.
Immerhin halten uns im Gegensatz die Juden weltweit vor, unsere Großväter und Väter hätten nichts gegen die verbrecherische Politik der Nationalsozialisten unternommen.... und das nach 60 Jahren. Jetzt haben die Juden weltweit Gelegenheit Protest gegen die verbrecherische Politik Israels einzulegen.

WladimirLenin
07.05.2004, 21:10
aber so stimmt das einfach nicht! Zuerst waren zweifellos die Moslems dort, es sei denn, Du meinst vor 2000 Jahren, aber das wäre dann sowieso lächerlich..., tut mir leid :rolleyes:

Die Römer haben ein Land mit Namen Israel besetzt und nicht mit Namen Palästina. Die Juden besaßen das Land zuerst!

derNeue
07.05.2004, 21:14
der verbrecherischen israelischen Politik aus den Mündern der Juden in Deutschland gehört, im Gegenteil.
Immerhin halten uns im Gegensatz die Juden weltweit vor, unsere Großväter und Väter hätten nichts gegen die verbrecherische Politik der Nationalsozialisten unternommen.... und das nach 60 Jahren. Jetzt haben die Juden weltweit Gelegenheit Protest gegen die verbrecherische Politik Israels einzulegen.
Verwechsele bitte nicht die offiziellen Verlautbarungen der jüdischen Organisationen mit "den Juden".
Privat kenne ich einige und es ist nicht einer darunter, der die momentane
israelische Politik nicht kritisiert!

Gärtner
07.05.2004, 21:20
Syrien, den Libanon, Jordanien....

Syrien: Israel hat die Golanhöhen besetzt, nicht "Syrien". Würde ich als militärisch verantwortlicher auch machen, denn wer den Golan hat, beherrscht das Gebiet Nordisraels (und habe ich das Gebiet zur Not lieber selbst in der Tasche, als sie in der Hand eines feindseligen Regimes zu wissen). Außerdem liegen hier die Quellen des Jordan, und welchen Wert Wasser in dieser Region hat, muß ich wohl nicht näher erläutern.

Libanon: Israel hatte bis 1982-2000 an seiner Nordgrenze einen bis zu 25 km breiten Gebietsstreifen als Pufferzone gegen die Hisbollah besetzt, nicht den "Libanon". Angesichts der seinerzeitigen ständigen Raketenangriffe der Hisbollah auf Nordisrael eine sehr verständliche Haltung.

Jordanien: Israel besetzte die Westbank im Sechs-Tage-Krieg 1967, nicht "Jordanien". Zuvor hatte Jordanien seinerseits das Gebiet im ersten Nahostkrieg 1948-49 besetzt, ursprünglich war es Bestandteil des britischen Mandats "Palästina" und keineswegs Jordanien zugehörig.

In meinem von dir zitierten Beitrag wandte ich mich lediglich gegen die absurde These von der unaufhaltsamen, einem "Tumor" gleichen Ausbreitung Israels. Sie ist durch die Faktenlage keineswegs gedeckt.



Gelehrter, auch Dir würde es nicht schaden das Buch Offene Wunde Nahost von Noam Chomsky zu lesen.
Welche neuen Erkenntnisse würde ich dem Buch entnehmen?

Nofretete
07.05.2004, 21:26
wieso sollte das land den palestinänser gehören, punkt?
die jüdische einwanderung fand statt als in palestina noch die türken und dann die engländer regierten.
es war also nicht so das die späteren israelis, den palestinänsern ihr land einfach gestohlen hätten, sie haben es gekauft.
als dann 1948 israel gegründet wurde, durch die auflösung der britischen kolonialherrschaft, muste man der jüdischen bevölkerung dort rechnung tragen.
erst nach der gründung israels begannen (illegale) enteignungen an palestinänsern. dabei ist aber auch zu bedenken das alle arabischen anreinerstaaten einen tag nach der staatsgründung israel den krieg erklärten.

nützt alles nichts diese sache wem was nun gehört. die israelis erwarben land legal und illegal-und die grenzen von 1967 sind die beste lösung, weil es beiden seiten recht gibt.


egal wem, das Land zu Versprechen!

Präsident Wilsoons King-Crane-Kommission berichtete 1919, >daß die Zionisten die praktisch vollständige Enteignung der gegenwärtigen nicht-jüdischen Einwohner Palästinas anstreben < und meinte, daß letztere - >nahezu 90 % der Gesamtbevölkerung - leidenschaftlich gegen das gesamte zionistische Programm opponieren<....., Noam Chomsky
Und bitte, was machen die Israelis seit 1948 ? Sie enteignen, vertreiben, demütigen, foltern und töten die Palästinenser..., sie behandeln sie wie Vieh,... steht ja auch im Talmud, daß die Araber, so wie alle Goyim, Vieh sind...

Nofretete
07.05.2004, 21:34
Sharons Absicht, die größten israelischen Siedlungen in der Westbank zu halten, ist mit Sicherheit verwerflich und dem Friedensprozess in keinster Weise dienlich... Nichts desto trotz frage ich mich, was den verehrten "Schw.Kor." dazu bewegt hier völlig haltlose Behauptungen in den Raum zu stellen!?

„Schw.Kor.“, wie kommen Sie in Gottes Namen darauf, dass die Israelis mit dem
Bau von Konzentrationslager begonnen haben oder bzw. beabsichtigen Konzentrationslager zu errichten !? Welchen Mordplan hat Sharon gestern der Öffentlichkeit unterbreitet? Ich bitte Sie darum, hier zu mindestens eine seriöse Quellenangabe zu nennen, die Ihre Behauptungen untermauert!




Wenn ich mir den letzten Teil ihres Beitrages anschaue, dann fühle ich mit leider in meiner Vermutung bestätigt, dass viele Deutsche den Israel-Palästina Konflikt ganz bewusst dazu missbrauchen, um eine besonders widerwärtige Form der Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. Nämlich die Legitimation des millionenfachen Massenmordes an den europäischen Juden(!) frei nach dem Motto, „hätten wir damals die Juden komplett ausgerottet ,würde es heute den Nahost Konflikt nicht geben“, oder „Seht, die Juden sind keinen Deut besser als die Nazis“...




Wie könnten denn extreme Maßnahmen Ihrer Meinung aussehen?

die Juden müssen nur die Holokaust-Keule schwingen, und schon haben sie Narrenfreiheit für gar ALLES! Aus lauter Opportunismus einen Blankocheck ausstellen, wäre Menschen wie Ihnen wohl am liebsten!

Nofretete
07.05.2004, 21:37
hier mehr: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295483,00.html

Zynismus Powells oder Chuzpe der Käppiträger um Bush?

Zitat

Eine endgültige Friedenslösung im Nahen Osten bleibe Israelis und Palästinensern vorbehalten.

Zitat Ende

Wenn mir da nicht das Messer im Hosensack aufgeht ... wann dann?

Zum Kotzen ... das Zionistengesoxe!

das ist gefährlich :D

Gärtner
07.05.2004, 21:38
die Juden müssen nur die Holokaust-Keule schwingen, und schon haben sie Narrenfreiheit für gar ALLES! Aus lauter Opportunismus einen Blankocheck ausstellen, wäre Menschen wie Ihnen wohl am liebsten!
"Die" Juden? Dir ist bisher nicht aufgefallen, daß es sowohl in Israel wie auch andernorts viele gibt, die sich durchaus eine andere Entwicklung wünschen?

Immer das gleiche: Da redet mancher gerne von "den" Juden daher, die natürlich für alles Übel dieser Welt verantwortlich zeichnen; wenn aber jemand "die" Deutschen als Tätervolk bezeichnet, ist das Geschrei groß.

Ergo: Kollektivzuweisungen haben nur selten etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Das gilt für alle Seiten.

Nofretete
07.05.2004, 21:41
Wozu sollten die Römer die Juden aus Israel vertreiben?


das nicht weißt...,

Großadmiral
07.05.2004, 21:50
Immer das gleiche: Da redet mancher gerne von "den" Juden daher, die natürlich für alles Übel dieser Welt verantwortlich zeichnen; wenn aber jemand "die" Deutschen als Tätervolk bezeichnet, ist das Geschrei groß.

Du hast es erfasst! :2faces:

Nofretete
07.05.2004, 21:51
Die Römer haben ein Land mit Namen Israel besetzt und nicht mit Namen Palästina. Die Juden besaßen das Land zuerst!

70 n.Chr. den Tempel in Jerusalem zerstört und seither waren die Juden in (die damalige) alle Welt zerstreut. Du wirst ja nicht behaupten wollen, daß jemand ein Anrecht auf ein Land hat, das er vor 2000 Jahren einmal bewohnt hat

Gärtner
07.05.2004, 21:52
@Nofretete: Das zeitnahe Antworten ist wohl nicht so dein Ding... :rolleyes:

derNeue
07.05.2004, 21:59
Eine Frage:
Warum ist, wenn von Außenpolitik die Rede ist, in diesem Forum
praktisch ausschließlich Israel das Thema?
Warum nicht Tschetschenien, Sudan, Tamilen auf
Sri Lanka oder der Konflikt zwischen Tibet und China?

Drei Gründe würden mir einfallen:

- die deutsche Vergangenheit
-die Tatsache, daß Israel die einzige westlich orientierte
Demokratie in der Region ist
- der latente anti-Amerikanismus
nach dem Motto:
wen die Großmacht unterstüzt,
das muß unser Feind sein
Der letzte Grund scheint mir der wahrscheinlichste
trotzdem versteh ichs nicht so ganz...

Gärtner
07.05.2004, 22:05
Im Prinzip gebe ich dir recht. Allerdings ist das bei vielen nicht nur latenter, sondern handfester Anti-Amerikanismus, und da findest du Linke und Rechte in trauter Gemeinsamkeit.

Na, und das Thema Israel (vulgo "Juden") ist für eine bestimmte Klientel an Board geradezu ein rotes Tuch.


PS: derNeue: Meine PN hast du bekommen?

Bakunin
07.05.2004, 22:06
israel ist ein weitläufiges thema, bei dem es indirekt auch um das weltweit organisierte judentum und die dazugehörende ausbeutung geht.

auf der anderen seite ist es natürlich für uns deutsche sehr interessiert, was juden machen, denn man muss israel selbstredend auch im historischen kontext sehen. andererseits darf man die verbrechen der zionisten nicht mit dem holocaust erklären.

aber ich denke, dass jeder unrechtsstaat ein interessantes thema ist.

derNeue
07.05.2004, 22:14
I


PS: derNeue: Meine PN hast du bekommen?

Wenn PN EMail ist, hab ichs nicht bekommen.
Habe gerade mein Postfach nachgesehen..

Nofretete
07.05.2004, 22:15
@Enzo: Brrrr, gaanz ruhig! :)

Das von dir aufgezählte Sündenregister sehe ich ja auch. Allerdings hatte mein verehrter Vorredner etwas von einem "wachsenden Tumor" salbadert. Im Unterschied zu deinen konkreten Aussagen ist das Lichtjahre entfernt von der "Schilderung von Tatsachen. Ich bleibe dabei: das ist antisemitische Suada. Denn es ist schon auffällig, daß stets und nur in Verbindung mit Israel bzw. Juden dieses Vokabular bemüht wird.

Berechtigte Kritik an Israel und seiner Politik kann durchaus sachlich vorgetragen werden, Kollektivzuweisungen ("jüdisches Volk", schon einmal davon gehört, daß es in Israel eine Opposition gibt? Zeig mir mal so etwas in Palästina.) bilden, wie du selbst weißt, die Wirklichkeit nicht angemessen ab.

Aber dieser Punkt wird uns wohl weiterhin trennen.


sind es nun die Israelis, die die Häuser der Palästinenser niederwalzen, die immer mehr Land okkopieren, die sogar nicht einmal davor zurückschrecken Flüchtlingslager plattzumachen, die kleine Kinder erschießen... und und und oder sind es die Palästinenser.... und im Gegenzug sprengt sich dann halt wieder einmal ein sog. Gotteskrieger in die Luft, wo dann halt auch ein paar Israelis draufgehen... Aber eines ist sicher, das Konto der Israelis weist massenhaft mehr Verbrechen auf, als das der Palästinenser. Man müßte eigentlich der Meinung sein, daß die Israelis, bzw. Juden sensitiver sein müßten, aber nein, sie gebärden sich wie Attila, die Geisel Gottes...

Bakunin
07.05.2004, 22:15
Für den Staat Israel gibt es keine Legitimität. Er ist zu Unrecht gegründet worden, weil man die Interessen der Palästinenser nicht berücksichtigt hat. :)

israel ist ein unrechtsstaat. unter diesem gesichtspunkt muss man die diskussion um den staat und die mittel der palästinensischen selbstverteidigung führen.

Nofretete
07.05.2004, 22:17
israel ist ein unrechtsstaat. unter diesem gesichtspunkt muss man die diskussion um den staat und die mittel der palästinensischen selbstverteidigung führen.


...so ist es! :]

Nofretete
07.05.2004, 22:22
"Die" Juden? Dir ist bisher nicht aufgefallen, daß es sowohl in Israel wie auch andernorts viele gibt, die sich durchaus eine andere Entwicklung wünschen?

Immer das gleiche: Da redet mancher gerne von "den" Juden daher, die natürlich für alles Übel dieser Welt verantwortlich zeichnen; wenn aber jemand "die" Deutschen als Tätervolk bezeichnet, ist das Geschrei groß.

Ergo: Kollektivzuweisungen haben nur selten etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Das gilt für alle Seiten.


so geht das nicht. Ich habe vorhin schon einmal gesagt, ich habe aus den Mündern der Juden in Deutschland noch keine Proteste bzgl. der Israelischen Politik vernommen, im Gegenteil! Ist es möglich, daß Du den Möllemann-Fall schon vergessen haben solltest? Und dieser Protest bzgl der Politik Sharons fehlt mir ehrlich gesagt von allen Juden in der Diaspora. In Israel gibt es tatsächlich einige wenige, die sich gegen die Politik des "Schlächters" Sharon auflehnen, damit hat sichs dann aber auch schon.

Rorschach
07.05.2004, 22:25
sind es nun die Israelis, die die Häuser der Palästinenser niederwalzen, die immer mehr Land okkopieren, die sogar nicht einmal davor zurückschrecken Flüchtlingslager plattzumachen, die kleine Kinder erschießen... und und und oder sind es die Palästinenser.... und im Gegenzug sprengt sich dann halt wieder einmal ein sog. Gotteskrieger in die Luft, wo dann halt auch ein paar Israelis draufgehen... Aber eines ist sicher, das Konto der Israelis weist massenhaft mehr Verbrechen auf, als das der Palästinenser. Man müßte eigentlich der Meinung sein, daß die Israelis, bzw. Juden sensitiver sein müßten, aber nein, sie gebärden sich wie Attila, die Geisel Gottes...
Wenn Israel, zugegebenermaßen oft überzogen, reagiert dann schreit das Herz des Menschenrechtlers, aber wenn ein von Fanatikern instruierter und verblenderter Selbstmordattentäter nichts anderes im Sinn hat, als Zivilisten zu töten, dann 'gehen halt ein paar Israelis drauf'?
Sollte einem bei so einem Schwachsinn schlecht werden, sollte man lachen oder es einfach ignorieren?
Den Palästinensern helfen solche Einstellungen sicherlich keineswegs.

derNeue
07.05.2004, 22:25
Wenn PN EMail ist, hab ichs nicht bekommen.
Habe gerade mein Postfach nachgesehen..
habe es mittlerweile kapiert und die Nachricht bekommen :)

Nofretete
07.05.2004, 22:25
@Nofretete: Das zeitnahe Antworten ist wohl nicht so dein Ding... :rolleyes:



das tut mir leid, bin halt öfter zu spät hier drin, dann seh ich diverse Themen, die mich interssieren und ich muß dann nachlaufen.... sorry ist nicht absichtlich :rolleyes:

Nofretete
07.05.2004, 22:30
Wenn Israel, zugegebenermaßen oft überzogen, reagiert dann schreit das Herz des Menschenrechtlers, aber wenn ein von Fanatikern instruierter und verblenderter Selbstmordattentäter nichts anderes im Sinn hat, als Zivilisten zu töten, dann 'gehen halt ein paar Israelis drauf'?
Sollte einem bei so einem Schwachsinn schlecht werden, sollte man lachen oder es einfach ignorieren?
Den Palästinensern helfen solche Einstellungen sicherlich keineswegs.


zwischen dem, was du sagst "überzogen reagiert" (Kollateralschäden meinst du wohl?) und dem was ich sag, daß dann halt "ein paar Israelis draufgehen"...?! :motz:

derNeue
07.05.2004, 22:35
so geht das nicht. Ich habe vorhin schon einmal gesagt, ich habe aus den Mündern der Juden in Deutschland noch keine Proteste bzgl. der Israelischen Politik vernommen, im Gegenteil! Ist es möglich, daß Du den Möllemann-Fall schon vergessen haben solltest? Und dieser Protest bzgl der Politik Sharons fehlt mir ehrlich gesagt von allen Juden in der Diaspora. In Israel gibt es tatsächlich einige wenige, die sich gegen die Politik des "Schlächters" Sharon auflehnen, damit hat sichs dann aber auch schon.
Du scheinst persönlich keine Juden zu kennen, sonst hättest Du solche
Proteste schon öfters gehört.
Daß die offiziellen jüdischen Organisationen das permanente schlechte
Gewissen der Deutschen weidlich für ihre Zwecke ausnutzen, ist richtig.
Da müßte man wohl ziemlich blind sein, um das nicht zu sehen.
Das beklagen ja mittlerweile auch einige Juden selbst (Finkelstein).
Das kann aber doch kein Grund sein, im Israel-Palestina-Konflikt so
einseitig Stellung zu beziehen!
Der hat damit nämlich eigentlich gar nichts zu tun. :(

Rorschach
07.05.2004, 22:38
zwischen dem, was du sagst "überzogen reagiert" (Kollateralschäden meinst du wohl?) und dem was ich sag, daß dann halt "ein paar Israelis draufgehen"...?! :motz:
Kollateralschaden ist auch für mich ein widerliches Wort und wenn ich sage, daß Israel überzogen reagiert, dann ist das imho relativ neutral.
Schließlich bin ich nicht der Meinung, Israel hätte das Recht im Palästinensergebiet zu wüten; umgekehrt scheinen die Leute die nur die palästinensische Seite sehen (wollen?) den Hamasmördern und ihren Brüdern im Geiste dieses Recht auf israelischem Gebiet durchaus zuzugestehen.

Nofretete
07.05.2004, 23:25
Syrien: Israel hat die Golanhöhen besetzt, nicht "Syrien". Würde ich als militärisch verantwortlicher auch machen, denn wer den Golan hat, beherrscht das Gebiet Nordisraels (und habe ich das Gebiet zur Not lieber selbst in der Tasche, als sie in der Hand eines feindseligen Regimes zu wissen). Außerdem liegen hier die Quellen des Jordan, und welchen Wert Wasser in dieser Region hat, muß ich wohl nicht näher erläutern.

Libanon: Israel hatte bis 1982-2000 an seiner Nordgrenze einen bis zu 25 km breiten Gebietsstreifen als Pufferzone gegen die Hisbollah besetzt, nicht den "Libanon". Angesichts der seinerzeitigen ständigen Raketenangriffe der Hisbollah auf Nordisrael eine sehr verständliche Haltung.

Jordanien: Israel besetzte die Westbank im Sechs-Tage-Krieg 1967, nicht "Jordanien". Zuvor hatte Jordanien seinerseits das Gebiet im ersten Nahostkrieg 1948-49 besetzt, ursprünglich war es Bestandteil des britischen Mandats "Palästina" und keineswegs Jordanien zugehörig.

In meinem von dir zitierten Beitrag wandte ich mich lediglich gegen die absurde These von der unaufhaltsamen, einem "Tumor" gleichen Ausbreitung Israels. Sie ist durch die Faktenlage keineswegs gedeckt.



Welche neuen Erkenntnisse würde ich dem Buch entnehmen?

überrascht bin über das was Chomsky schreibt, nehme ich an, daß er auch Dir noch einiges offenbart, was bestimmt Dein Interesse findet. (nützt es nichts, so schadet es auch nichts) Immerhin, kann man nicht behaupten, Chomsky wäre Rassist, Antisemit, Nazi oder was weiß ich alles....

Nofretete
09.05.2004, 01:32
15:19 20.04.2004

http://home.no.net/nmotkrig/images/Vanunu.jpg

Der als Atomspion verurteilte Mordechai Vanunu wird am Mittwoch unter strengen Auflagen nach 18 Jahren Haft freigelassen. Unter anderem darf er Israel nicht verlassen. Israel begründet die Einschränkungen mit der Sorge um die Staatssicherheit.

[sda] - Vanunu habe Staatsgeheimnisse über die Kernforschungsanlage Dimona verraten, "und er hütet noch Staatsgeheimnisse, von denen ein Teil nicht gelüftet wurde", erklärte das israelische Verteidigungsministerium in Jerusalem.
Die Enthüllung dieser Geheimnisse könnte der Staatssicherheit schweren Schaden zufügen. Das Ministerium habe deshalb Schritte eingeleitet, damit der Atomexperte "nicht ins Ausland reisen oder flüchten" und keine heiklen Informationen weitergeben könne.
Vanunu müsse insbesondere vorab mitteilen, wo er wohnen werde und über geplante Ortswechsel Rechenschaft ablegen, hiess es in der Erklärung. Er dürfe sich keinem Hafen nähern und müsse etwaige Kontakte mit Ausländern vorab genehmigen lassen.
Während das Reiseverbot zunächst für ein Jahr gelte, solle bereits nach einem halben Jahr überprüft werden, ob die übrigen Auflagen verlängert werden. Vanunus Bruder Meir hatte israelischen Medien bereits zuvor gesagt, der 50-Jährige dürfe zudem kein Mobiltelefon benutzen und auch nicht im Internet surfen.
Vanunu hatte von 1976 bis 1985 als Techniker im Nuklearforschungszentrum Dimona gearbeitet und der britischen Zeitung "Sunday Times" geheime Informationen preisgegeben. Im September 1986 entführte ihn der israelische Geheimdienst Mossad in Rom und brachte ihn nach Israel.
Dort wurde er 1986 wegen "Verrat" und "Spionage" zu 18 Jahren Gefängnis verurteilt. Obwohl kein internationaler Experte daran zweifelt, dass Israel Atomwaffen besitzt, macht das Land seit 40 Jahren aus seinen Nuklearkapazitäten ein Geheimnis.

Gärtner
09.05.2004, 03:43
Naja, die news ist jetzt auch etwas abgehangen; in welchem Zusammenhang steht das jetzt zum bisher Gesagten?

Kaiser
09.05.2004, 08:36
Naja, die news ist jetzt auch etwas abgehangen; in welchem Zusammenhang steht das jetzt zum bisher Gesagten?

Es zeigt wie wenig sich Israel Rechtsstaat schimpfen kann.

Gärtner
09.05.2004, 13:47
Hochverräter werden in keinem Land der Welt mit Samthandschuhen angefaßt.

Wilhelm Tell
09.05.2004, 13:50
DA geb ich dem Gelehrten (der wie ich finde seinem Namen alle Ehre macht) absolut recht.
....Aber er hat es ja nciht an einen feindlichen Staat sondern an die frei Presse gegeben. Ist wirklich n grenzfall... Ansichtssache

Nofretete
09.05.2004, 14:44
Hochverräter werden in keinem Land der Welt mit Samthandschuhen angefaßt.


vor 60 Jahren?

Gärtner
09.05.2004, 14:45
Was hat das mit dem in Rede stehenden Thema zu tun?

Nofretete
09.05.2004, 14:51
Hochverräter werden in keinem Land der Welt mit Samthandschuhen angefaßt.


Was haltet ihr von Israel?
Was haltet ihr von dem Staat, welcher erst durch deutsche und usamerikanische Gelder aufblüte, wirtschaftlich bzw. militärisch?


nun, wenn ich etwas über den Irak geschrieben hätte, könnte ich Deine Frage verstehen,
aber der Fall Vanunu hat in jedem Fall, wenn auch nicht direkt, mit diesem Thema zu tun, zumindest gehört er zu Israel und "durch deutsche und usamerikanische Gelder aufblüte, wirtschaftlich bzw. militärisch
wenn auch nur indirekt...

Gärtner
09.05.2004, 14:57
@Nofretete: Meine Frage bezog sich auf deine Frage ( :D ), ob meine Aussage über Hochverrat auch auf Prozesse vor mehr als 60 Jahren anwendbar wäre.

Damit sprichst du die Prozesse vor dem Volksgerichtshof unter Freisler an.

Wie du eine solche Vergleichsebene ziehen kannst, bleibt dein Geheimnis. Und es hat, wie gesagt, nichts mit dem Thema dieses Strangs zu tun.

Nofretete
09.05.2004, 15:17
Nofretete, wenn die Frage lautet, was haltet ihr von Israel, dann finde ich sehr wohl, daß sogar sehr elementar der Fall Vanunu mit der Bewertung Israels was zu tun hat, und er auf gar keinen Fall ausgeklammert werden darf!
Gothaur


war eigentlich auch meine Meinung, aber der Gelehrte findet das nicht

Gärtner
09.05.2004, 15:18
@Gothaur: Ja, natürlich, du hast recht, mein Statement war - auch ob der Kürze - einseitig. Ich bin wahrlich kein Freund von Nuklearwaffen, wo auch immer sie sich befinden.

Was das israelische Nuklearprogramm anbetrifft, ist es allerdings zumindest nachvollziehbar, daß das Land sich so eine "Versicherung" geschaffen hat, um nicht überrannt zu werden. Dieses Programm entstand in einer Zeit, als sämtliche arabischen (Anrainer-)Staaten es als erklärtes Ziel ganz oben auf die Agenda setzten, Israel "zurück ins Meer zu werfen".

Meine Aussage bezog sich zunächst auf die israelische Binnenperspektive, von der aus es erst einmal nicht erfreulich ist, wenn Militärgeheimnisse ausgeplaudert werden.

Die Fokussierung auf diesen alleinigen Blickpunkt wäre natürlich nicht sachdienlich, auch das ist mir klar. Die stillschweigende Duldung seitens der UNO (und das bezieht sich auf zahllose UN-Resolutionen, um die sich Israel einen Deibel schert) ist in der Tat ein Skandal, keine Frage.

Gärtner
09.05.2004, 15:20
war eigentlich auch meine Meinung, aber der Gelehrte findet das nicht
Lies bitte noch einmal aufmerksam meine Beiträge durch. Selbstverständlich gehört Vanunu in dieses Thema, nicht aber von dir angesprochene allfällige Prozesse vor 60 Jahren.

Nofretete
09.05.2004, 15:22
@Nofretete: Meine Frage bezog sich auf deine Frage ( :D ), ob meine Aussage über Hochverrat auch auf Prozesse vor mehr als 60 Jahren anwendbar wäre.

Damit sprichst du die Prozesse vor dem Volksgerichtshof unter Freisler an.

Wie du eine solche Vergleichsebene ziehen kannst, bleibt dein Geheimnis. Und es hat, wie gesagt, nichts mit dem Thema dieses Strangs zu tun.


ich stelle einfach immer wieder fest, daß mit zweierlei Maß gemessen wird, sobald es um Israel oder die Juden geht....,
hast Du mir eine Antwort darauf..., wieso ist das so? ?(

wenn Du mir eine einleuchtende Antwort geben kannst, macht es bei mir vielleicht auch :ahh:

Kaiser
10.05.2004, 10:34
Hochverräter werden in keinem Land der Welt mit Samthandschuhen angefaßt.

Wenn Israel offiziell behauptet keine Atomwaffen zu besitzen, kann Vanunu kaum Hochverrat begangen haben. Was soll er denn verraten haben?

Nofretete
10.05.2004, 12:02
http://www.fes.de/IPG/ONLINE4-2000/REZWATZAL.HTM

Israel Shahak:

Jüdische Geschichte, Jüdische Religion. Der Einfluss von 3000 Jahren


Israel Shahak gehört zu den außergewöhnlichsten Persönlichkeiten in Israel. Als Kind ging er durch die Hölle von Bergen-Belsen und emigrierte nach dem Ende der Nazi-Barbarei nach Palästina. Er absolvierte seinen Militärdienst und studierte Biochemie und wurde Professor an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Aus einem Bewunderer David Ben Gurions wurde 1956 einer seiner schärfsten Kritiker. Anlass war die Offenlegung der wirklichen Kriegsziele Israels. Ben Gurion erklärte damals in der Knesset, dem Parlament Israels, dass der wirkliche Grund für den Krieg „die Wiederherstellung des Königreichs Davids und Salomons„ gewesen sei. Sein direktes gesellschaftspolitisches Engagement begann 1965 als er Augenzeuge wurde, wie ein ultrareligiöser Jude die Erlaubnis verweigerte, sein Telefon am Sabbat zu benutzen, um einen Rettungswagen für einen Nicht-Juden herbeizurufen. Shahak wandte sich an das Rabbinische Gericht in Jerusalem, um dessen Meinung zum Verhalten des ultrareligiösen Juden einzuholen. Das Gericht erklärte, dass der Jude nach den Religionsgesetzen richtig, ja sogar fromm gehandelt habe. Dieser Zwischenfall machte ihn stutzig gegenüber seiner eigenen Gesellschaft, insbesondere dem Judentum. Hinzu kam seine antizionistische Einstellung. Sie hat ihn vor vielen Fehlbeurteilungen israelischer Politik bewahrt. Schon frühzeitig kämpfte er gegen jede Art von Diskriminierung von Nicht-Juden, insbesondere von palästinensischen Israelis und Palästinensern in den von Israel besetzten Gebieten. Er war jahrelang Vorsitzender der Liga für Menschenrechte. In den letzten Jahren hat er sich dem Studium der jüdischen Religion gewidmet und insbesondere ihre Interpretation durch die Orthodoxie scharf verurteilt. In ihr sieht er die Wurzeln für den Rassismus gegenüber allen Nicht-Juden und auch die Ursache für den Mord an Ministerpräsident Yitzhak Rabin. Der Fundamentalismus in Israel hat seine Wurzeln in den orthodoxen Glaubensvorstellungen. In seinen beiden Büchern weist er dieses nach. Nur wenige außerhalb Israels sind jedoch darüber informiert.



Neben christlichem, islamischem und hinduistischem Fundamentalismus gibt es auch einen jüdischen. Allen Fundamentalismen ist eine „goldene Zeit“ eigen, die es wiederherzustellen gelte. In der kurzen Regierungszeit Benyamin Netanyahus trat das fundamentalistische Phänomen offen zutage. Israel wurde von einer rechtsnationalistisch-fundamentalistischen Regierung geführt. Der grandiose Wahlsieg Ehud Baraks hat die Brisanz des jüdischen Fundamentalismus für Beobachter Israels jedoch wieder in den Hintergrund treten lassen. Fälschlicherweise, wie Shahak und Norton Mezvinsky, Professor für Geschichte an der Central State Universität in Connecticut, meinen. Für sie ist er weiterhin eine ernste Gefahr für den demokratischen Bestand Israels.



Jüdischer Fundamentalismus ist der Glaube, daß die jüdische Orthodoxie, die auf dem babylonischen Talmud, des talmudischen und halachischen Schrifttums beruht, noch gültig ist und ewig Gültigkeit beanspruchen wird. Die jüdischen Fundamentalisten glauben, daß das Alte Testament nur dann als autoritativ angesehen werden kann, wenn es anhand des talmudischen Schrifttums interpretiert wird.



Die Autoren vertreten die These, daß der jüdische Fundamentalismus nur dann zu verstehen ist, wenn man die historische Periode identifiziert, die die Fundamentalisten wiederherstellen wollen. Sie teilen die Geschichte des Judentums in vier Perioden ein. Die jüdischen Fundamentalisten haben die Zeit von 1550 bis 1750 als die „goldene Zeit“ des Judentums beschrieben, in der die große Mehrheit der Juden die Kabbala und ihre Regeln akzeptierte. Diese Ära sollte wiedererstehen.



In Israel gibt es eine große Vielzahl von Fundamentalisten. Eines Ihrer gemeinsamen Ziele ist die Errichtung des jüdischen Tempels auf dem Tempelberg. Wenn dies nicht zu erreichen ist, dann sollte der Platz, auf dem die islamischen Heiligtümer - Felsendom und Al-Aksa-Moschee - stehen, von Besuchern freigehalten werden. Die Bedeutung des jüdischen Fundamentalismus läßt sich nach Ansicht der Autoren nur in dessen Beitrag zur Spaltung der israelischen Gesellschaft verstehen. Diese drückt sich insbesondere in der Tatsache aus, daß die Linke in Israel die Normalität anstrebt und wie jedes andere Volk leben will - dies ein zentrales Dogma des säkularen Zionismus - wohingegen die Rechte und die Fundamentalisten die Einzigartigkeit des jüdischen Volkes betonen und sich bewußt von anderen Völkern unterscheiden wollen. „Juden sind und können kein normales Volk sein. Ihre Einzigartigkeit beruht auf dem ewigen Bund mit Gott“, so Vertreter der Siedlerbewegung Gush Emunim (Block der Getreuen). Dies geht dann sogar soweit, daß aufgrund des „jüdischen Blutes“ Juden zu einer anderen Kategorie gehören als Nicht-Juden. „Für religiöse Juden hat das Blut eines Nicht-Juden keinen wirklichen Wert; für Vertreter des Likud besitzt es einen relativen“ so die Autoren. Die innerjüdische Diskussion, die von ranghohen Vertretern der Fundamentalisten wie Rabbi Ovadia Yoseph, dem geistigen Oberhaupt der Shas-Partei, und anderen Vertretern von der Nationalreligiösen Partei (NRP) zu diesen Fragen geführt werden, mutet mehr als bizarr an. Die Autoren betonen mehrmals, daß diese Diskussion sich nie in der englischen Literatur wiederfindet bzw. im Ausland völlig unbekannt ist.



Das Buch bietet einen erstklassigen Überblick über die verschiedenen fundamentalistischen Strömungen wie der Haredim, die sich in aschkenasische (europäische) und sephardische (orientalische) Juden teilen, den Vertretern der NRP und des Gush Emunim. Des weiteren wird die Bedeutung des Massenmörders Baruch Goldstein, der in der Ibrahim-Moschee in Hebron 29 betende Muslime niedermetzelte, und der religiöse Hintergrund des Attentates auf Ministerpräsident Yitzhak Rabin religiös eingeordnet. Beides sei ohne die religiöse Tradition der Bestrafung und Tötung von „Häretikern“ nicht zu verstehen.



Shahak und Mezvinsky haben eine provokantes und faszinierendes Buch geschrieben. Es erschließt dem Leser ein Bild des Judentums und Israels, das es in dieser Form bisher nicht gegeben hat.



Die Orthodoxen instrumentalisieren das klassische Judentum, um die Politik Israels zu rechtfertigen, so Shahak in seinem Buch „Jüdische Geschichte – Jüdische Religion“. Für ihn stellt Israel als jüdischer Staat nicht nur eine Gefahr für sich selbst und seine Bewohner, sondern auch für seine Nachbarn dar. Worin besteht die Gefahr? „Es ist diese exklusive Ideologie, es sind nicht die vorgeschobenen ‘Sicherheitsinteressen’ der israelischen Propaganda, die die Übernahme des Landes in den fünfziger und Mitte der sechziger Jahre und dann die besetzten Gebiete von 1967 bestimmt haben.“ Schon in diesem Buch geht der Autor hart mit dem Talmud und den Schriften des jüdischen Philosophen Maimonides ins Gericht. Beide seien angefüllt mit „beleidigenden Anweisungen gegen alle Nichtjuden und mit ausdrücklichen Attacken gegen das Christentum und Jesus.“



Shahak zeichnet in seinen fünf Kapiteln ein sehr differenziertes Bild über Einfluss, Macht und Verfolgungen der Juden in Europa. Letztere müssen jedoch von denen der Nazi-Barbarei unterschieden werden. Die Verfolgungen in der Periode des klassischen Judentums waren populäre Bewegungen von unten, wohingegen letztere von oben organisiert und durchgeführt wurden. Das Modell der Judenverfolgungen in der klassischen Periode dient nach Shahak den „zionistischen Politikern“ als Modell und Entschuldigung für deren Verfolgung der Palästinenser.



Abschließend soll noch auf eine Gefahr hingewiesen werden: Beide Bücher liefern eine solch kritische Analyse des klassischen Judentums, dass sie auch als „Fundgruben“ für Antisemiten missbraucht werden könnten. Shahak und sein Co-Autor Mezvinsky wollen dazu natürlich keinen Vorschub leisten. Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen würden, könnten durchaus ein Zerrbild des Judentums entstehen lassen. Das Anliegen der Autoren und insbesondere Israel Shahaks ist es aber, den religiösen Absolutheitsanspruch der Orthodoxie einzudämmen und auf die Gefahren hinzuweisen, die der liberalen israelischen Demokratie von Seiten dieser Fundamentalisten drohen. Wer die Gedankenwelt der Orthodoxen verstehen will, für den ist das Buch eine Pflichtlektüre.



Der Titel des Buches von Haim Gordon ist eigentlich ein Etikettenschwindel. Er wurde für eine Tagung im Juni 1997 an der Ben-Gurion-Universität in Beer Sheva gewählt, damit diese überhaupt stattfinden konnte. Demzufolge hat das Buch weniger mit einem Rückblick auf den Sechstagekrieg zu tun als vielmehr mit der innen- und außenpolitischen Rolle und Entwicklung Israels. Das Buch gibt eine Bilanz von 30 Jahren Okkupation. Diese Sichtweise wird in drei Kapiteln abgehandelt, und zwar in der globalen Perspektive, der Beziehungen zwischen Israelis und Palästinensern und der Entwicklung in Israel selbst. Hier sind Autoren und Autorinnen versammelt, die nicht zur regierungsaffirmativen Linken gehören.



Der sogenannte Friedensprozess steht in den Beiträgen immer wieder im Mittelpunkt der Analysen. So behauptet Noam Chomsky, Professor am MIT in Cambridge, Massachusetts, dass die Staaten des Nahen Ostens nur die „Fassade“ für die globalen Interessen und Dominanz der USA darstellten. Erst nach dem Sechstagekrieg wurde Israel für die Interessen der USA wichtig. Insbesondere nach dem Sturz des Schah-Regimes wurde Israel auserkoren, die extremen Auswüchse des arabischen Nationalismus zu bekämpfen. Den Palästinensern weisen die USA eine negative Rolle zu, da sie nichts Positives zur dominanten Stellung der Amerikaner beitragen, sondern wegen ihrer Marginalisierung eher zum Aufstand neigen, so Chomsky. Der amerikanische Widerstand gegen den islamischen Fundamentalismus ist für den Autor völlig unglaubwürdig, da dieser nur dann eine Gefahr darstelle, wenn er sich gegen amerikanische Interessen wende. So seien die USA die größten Unterstützer der Fundamentalisten in Pakistan und Afghanistan gewesen. Sie unterstützten Saddam Hussein selbst dann noch, als er schon Giftgas gegen die Kurden einsetzte. Er fiel erst in Ungnade, als er nicht bereit war, eine Marionetten-Regierung in Kuwait zu installieren, sondern das Land annektierte.



Haim Gordon, Professor für Bildung an der Ben-Gurion-Universität, versucht anhand von Martin Buber einen Blick auf die Israelisch-palästinensischen Beziehungen und spricht von einer „verpassten Gelegenheit“. Der Autor kritisiert die „sündigen Rabbiner“. „Sie haben nicht nur gegen die Bibel, sondern auch gegen die zehn Gebote verstoßen.„ Diese ‘üblen religiösen Führer’ haben nichts mit den Propheten gemein, denen es um Gerechtigkeit und nicht um die ‘Heiligkeit des Landes’ ging“. Die „schrecklichste Sünde der Rabbiner ist die Glorifizierung des Massenmörders Baruch Goldstein“. „Unsere sogenannten religiösen Führer sind verantwortlich für die verpasste Gelegenheit“. Nicht nur sie, sondern auch die „säkularen Juden“ seien für den Nicht-Dialog zwischen Israel und seinen Nachbarn haftbar zu machen. Sie hätten die Siedlungen zugelassen. Vom Standpunkt Bubers aus können wir auf die letzten 30 Jahre nur mit „tiefer Scham“ zurückblicken.



Alle Beiträge zeichnen sich durch eine große Offenheit und ein hohes Maß an Kritik aus. Dies ist deshalb erwähnenswert, weil in der deutschen Wissenschaftslandschaft ein Israelbild kultiviert wird, das wenig mit der Wirklichkeit, aber viel mit Wunschdenken zu tun hat. Man wünscht sich mehr von dieser Art von Büchern.



Ludwig Watzal

Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn

Gärtner
10.05.2004, 13:58
man läßt Israel so viel durchgehen, international, und solange dies der Fall ist, wird sich auch nichts am Verhalten ändern, - das ist wiederum eigentlich ein ganz einfacher Akt.
Was ist eigentlich los mit, daß du seit einiger Zeit immer wieder zu solch platten Verallgemeinerungen greifst?

Dasselbe Israel (genauer, Katzav, Livat, Alexenberg), dem "man so viel durchgehen läßt", ist es aber auch, das Barenboim einen Preis zuerkennt.

Was lernen wir daraus? Schlichte Formulierungen à la "Israel" tut/macht/darf nicht/sollte gehen an der Wirklichkeit vorbei. Die hat es nämlich so an sich, mehrere (oft widersprüchliche) Aspekte in sich zu vereinigen.

Gärtner
10.05.2004, 14:32
Und wenn es auch einzelne Menschen sind, so repräsentieren sie Israel gesamt, und nichts anderes. So wie einzelne Deutsche Deutschland repräsentieren, einzelne Amis die Vereinigten Staaten. Nur wird da nicht so ein Differenzierungskrampf an den Tag gelegt.
Ich darf also nicht darauf hinweisen, das es ebenfalls Israelis waren, die Barenboim den Wolf-Preis zuerkannt haben?

Die repräsentieren Israel also gar nicht?

moxx
10.05.2004, 15:17
sind es nun die Israelis, die die Häuser der Palästinenser niederwalzen, die immer mehr Land okkopieren, die sogar nicht einmal davor zurückschrecken Flüchtlingslager plattzumachen, die kleine Kinder erschießen... und und und oder sind es die Palästinenser.... und im Gegenzug sprengt sich dann halt wieder einmal ein sog. Gotteskrieger in die Luft, wo dann halt auch ein paar Israelis draufgehen... Aber eines ist sicher, das Konto der Israelis weist massenhaft mehr Verbrechen auf, als das der Palästinenser. Man müßte eigentlich der Meinung sein, daß die Israelis, bzw. Juden sensitiver sein müßten, aber nein, sie gebärden sich wie Attila, die Geisel Gottes...

weiß du was ich für eine echte geisel gottes halten würde...
wenn die israelis sie alle raus schmeißen würden. wenn sie einfach sagen "heir kommt kein araber mehr rein!"
dann hätten sie ihre ruhe, aber aus irgendeinem grund machen sie es nicht.

es stellt sich aber die frage, was die araber getan hätten, hätten sie nur einen krieg gewonnen.

derNeue
10.05.2004, 19:08
Na, ich weiß nicht, - schmunzeln gewiß nicht, zeigt es doch deutlich wie der offizielle Wind gefälligst zu wehen hat.
Musik mach frei, - das finde ich absolut unverschämt, und auch verletztend, größtmögliche intellektuelle Beleidigung, in der Art halt.
Was mich ärgert, - das ist die Tatsache, daß solche Aktionen dann wieder allgemein verharmlost werden, daß man sich stillschweigend duckt, und darüber hinwegsieht. Das ist doch der offizielle Tenor, - man läßt Israel so viel durchgehen, international, und solange dies der Fall ist, wird sich auch nichts am Verhalten ändern, - das ist wiederum eigentlich ein ganz einfacher Akt.
Gothaur
Also ich finde, Barenboim hat zwar recht, aber die Reaktion des israelischen
Staatspräsidenten ist auch nachvollziehbar.
Wenn Du in ein Land kommst, in dem Du nicht lebst, und Du bekommst von
der Regierung einen Preis, und bei der Preisvergabe kritisierst Du genau
diejenigen, die Dir den Preis geben, dann mußt Du wohl mit Widerspruch
rechnen.
Außerdem ist es für die Juden, die nicht in Israel leben, immer einfacher,
Israel zu kritisieren: sie haben ja kein direktes Bedrohungsgefühl.

WladimirLenin
10.05.2004, 19:12
Also ich finde, Barenboim hat zwar recht, aber die Reaktion des israelischen
Staatspräsidenten ist auch nachvollziehbar.
Wenn Du in ein Land kommst, in dem Du nicht lebst, und Du bekommst von
der Regierung einen Preis, und bei der Preisvergabe kritisierst Du genau
diejenigen, die Dir den Preis geben, dann mußt Du wohl mit Widerspruch
rechnen.
Außerdem ist es für die Juden, die nicht in Israel leben, immer einfacher,
Israel zu kritisieren: sie haben ja kein direktes Bedrohungsgefühl.

Kommt auf den Preis an, wenn mn ein Preis für den besten Kampf gegen Korruption bekommst und man weißt nach, dass in dieser Agentur auch teilweise korruption herrscht, dann sollte man ihm danken! Diese Kritik soll doch nur dem Staat Israel dienen, damit er humaner und besser wird!

Nofretete
10.05.2004, 22:41
Also ich finde, Barenboim hat zwar recht, aber die Reaktion des israelischen
Staatspräsidenten ist auch nachvollziehbar.
Wenn Du in ein Land kommst, in dem Du nicht lebst, und Du bekommst von
der Regierung einen Preis, und bei der Preisvergabe kritisierst Du genau
diejenigen, die Dir den Preis geben, dann mußt Du wohl mit Widerspruch
rechnen.
Außerdem ist es für die Juden, die nicht in Israel leben, immer einfacher,
Israel zu kritisieren: sie haben ja kein direktes Bedrohungsgefühl.



daß die Politik Israels nicht kritisiert werden darf, ich frage mich, wieso die sich angemaßt haben die Österreicher zu kritisieren, sogar den Botschafter abzuziehen, als es bei uns zu einer ÖVP-FPÖ-Regierung kam....,

Nofretete
11.05.2004, 10:16
...das was mich IMMER hochgehen läßt ist, daß Juden ständig die sog. Normalität einzufordern bemüht sind (da hätte ich durchaus nichts dagegen - warum auch), es ist allerdings auch ein Ding der Unmöglichkeit, weil sie andererseits auch ständig für alles einen Sonderstatus verlangen, unter besonderer Berücksichtigung wegen der gemeinsamen deutsch-jüdischen Geschichte (von vor mehr als 60 Jahren)



das heißt, wenn es danach geht, was Paolo Pinkel sich vorstellt, wird es diese Normalität sowieso nie geben....

derNeue
11.05.2004, 11:46
Demgegenüber aber wurde er nicht nur durch den direkten Verweis auf die deutsche Vergangenheit, und die Verantwortlichkeit gegenüber dem historischen Verbrechen kritisiert, sondern auch mundtot gemacht, und das ist auf jeden Fall verwerflich, - denn die gemeinsame, unselige Vergangenheit von Juden und Deutschen, und die historische ordentliche Zuweisung von Schuldigen und Opfern, die wird hier schamlos ausgenutzt und mißbraucht.

Da gebe ich Dir vollkommen recht, jedoch war der Hinweis auf eine
Instrumentalisierung der deutschen Vergangenheit
in dem von Dir zitierten Artikelabschnitt nicht zu erkennen.
Es entbehrt wohl nicht einer gewissen Ironie, wenn jetzt schon
nichtdeutsche Juden Opfer dieser Instrumentalisierung werden...

Was Wagner betrifft, kann ich nur sagen :
Ihr Pech, wenn sie freiwillig auf einen der größten Komponisten der Musikgeschichte, der übrigens weit weniger Antisemit war als z.B. Marx, verzichten wollen. Das tangiert mich nicht sonderlich.
Außerdem glaube ich, daß sich auch in dieser Frage der von
Dir zitierte "Pragmatismus" in Israel sich früher oder später durchsetzen wird.

Daß sie Barenboim mit solch einer Heftigkeit angreifen zeigt doch
nur eins:
Sie stehen schon sehr stark in der Schußlinie der Kritik.
Sie halten ihre Taten selbst für moralisch fragwürdig.
Irgendwie erinnert es mich an die agressive und kompromißlose Art,
mit denen poln. oder tschech. Staatschefs an den völkerechtswidrigen
und menschenverachtenden Benes- oder Bierutdekreten festhalten.
Dabei sollte man allerdings Israel zugute halten, daß es faktisch
eigentlich ständig um seine Existenz kämpft.

Gärtner
11.05.2004, 13:14
Das Andenken der eigenen Toten und Opfern wird ausgenutzt, das eigene Verhalten der Gegenwart über jeden Zweifel und Kritik erhaben zu machen.
Ja, das gibt es, ist verurteilenswert und schäbig.



So kann es nicht gehen. Israel schimpft sich als angebliche Demokratie, und erwartet in einem internationalen Rahmen eingebettet zu stehen, beachtet und akzeptiert zu werden, dann muß es sich gefälligst auch Kritik am eigenen staatlichen Handeln gefallen lassen.
Diese Kritik ist berechtigt und notwendig. Allerdings gibt es auch in Israel selbst nicht wenige, die sie teilen.



Wenn es aber nur Kritik qualitativ wertend gibt, - also, - wer darf kritisieren, und wer hat gefälligst sein Maul zu halten, dann verliert in meinen Augen Israel seinen Anspruch als demokratischer Staat bezeichnet zu werden.
Quatsch. Du wirst in einer Demokratie immer jemanden finden, der Unsinn redet. Schau dir mal an, was derzeit in Berlusconis Italien passiert. Verliert das Land deshalb als Ganzes den demokratischen Anspruch?



Diese krampfhaften Versuche der Differenzierung, hier in Deutschland, hier im Forum gehen an dieser Realität vorbei, und sie unterstützen letztendlich das destruktive, gegenwärtige Verhalten gegenüber den Palästinensern.
Den Satz sollte man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Da fällt mir jetzt nichts mehr ein. Bei aller berechtigten (!) Kritik an Israels Palästinia-"Politik" darf das mindestens ebenso destruktive Verhalten von Hamas et al nicht aus dem Blick geraten. Oder ist das schon unerlaubte Differenzierung?



Man spricht auch von einer Verantwortung einer Persönlichkeit gegenüber Volk und Staat, - als eine eigentlich ganz natürliche Sache, nur in Sachen Israel siehst Du das nicht, verweigerst dies, in der Sorge, einen Antisemiten im Hintergrund lauern zu sehen.
Sag mal, hast du deine Lesebrille verlegt? Wie oft hab ich schon Sharon als einen gemeingefährlichen Mann bezeichnet, dessen Betondenken die ganze Region, Palästinenser und Israelis, mit ins Unglück stürzt.



Und das ist die Geschichte mit der eigenen FSK (freiwiliigen Selbstkontrolle), die ich schon anderweitig angesprochen habe, die Du aber brüsk als Blödsinn zurückgewiesen hast. Aber gerade bei Dir entdecke ich immer wieder diese eigene Schere im Kopf, - sie ist nicht vonnöten, - darüber solltest Du mal nach nachdenken, ob Du sie so, für Dich beschneidend, - und dann ja als Mod auch für andere beschneidend, so einsetzt.
Gell, so langsam wird´s eine Obsession bei dir, hm?

Gärtner
11.05.2004, 13:53
Warum also jetzt Scharon??? Der Hinweis auf ihn, - natürlich ist mir Deine Meinung bezüglich Sharon bekannt, aber der war zuvor konkret nicht das Thema, nicht nur alleine, zumindest. Oder sehe ich das jetzt völlig falsch???
Weil wir über die Repräsentanz Israels sprachen. Zu der gehört genannter Herr ebenfalls. Damit hab ich das Thema nicht verlassen, höchstens erweitert.



Gelehrter, Du gehst schon ganz schön weit, denn Du siehst wohl nichts anderes, als einen Wettkampf, indem es Dir darum geht, jetzt bloß nicht das Gesicht zu verlieren
Ach Gothaur... wenn du das meinst... von mir aus.

Du hast Recht und ich meine Ruhe.

moxx
17.05.2004, 15:20
hey habt ihr die bilder von der großdemonstration in tel aviv gesehen. 150000 menschen demonstrierten dort für den abzug aus gaza und die aufnahme von gesprächen.
ich möchte mal nicht wissen, was hamas und fatach machen würden, sollten die palestinänsische bürger eine solche demo starten. wenn sie überhaupt stattfinden könnte...

150.000 menschen sind in einem so kleinen land wie israel ne ganze menge-ich hoffe das dadurch das über den kamm scheren der israelis einwenig aufhört. aber es passt wahrscheinlich nicht ins feindbild des bösen juden...


MfG

Bakunin
17.05.2004, 15:22
was sollte die hamas großartig machen? und wieso sollte sie nicht stattfinden können?

moxx
17.05.2004, 15:46
möglicherweise wird sie verhindert durch die autonomie behörde-oder auch den israelischen staat.
und wie die hamas mit "verrätern" (das wären die demonstranten in ihren augen) umgeht weiß man ja.
möglicherweise könnte sie auch nicht stattfinden weil...sie nie soviele leute zusammenbringen würden, aber das ist spekulation.


es ist doch so demonstrationen von palestinänsern gibt es nur für die vernichtung israels niemals für freiden oder für gespräche, jedenfalls bekommt man wenig davon mit sollte es sie geben. eine demo mit 150.000 teilnehmern bleibt aber bestimmt nicht unbeachtet.

Bakunin
17.05.2004, 18:38
ja, spekulationen bringen nichts und dass die palästinenser den israelischen staat abgrundtief hassen ist verständlich, aber leider nicht nicht sehr hilfreich. jedenfalls für die zukunft...

Frank Sinatra
19.05.2004, 16:51
Hubschrauber feuern in Menge

Die israelische Armee hat am Mittwoch einen palästinensischen Demonstrationszug im Gaza-Streifen angegriffen und dabei nach Medienberichten mindestens 22 Menschen getötet.

Unter den Toten im Flüchtlingslager Rafah seien auch Frauen und Kinder, berichtete die israelische Zeitung "Jedioth Ahronoth" auf ihrer Internetseite. Die Zeitung "Haaretz" berichtete auf ihrer Webseite von 23 Todesopfern. Einige Augenzeugen sprachen von einem israelischen Hubschrauberangriff, andere sagten, Panzer hätten das Feuer auf den Demonstrationszug eröffnet.

Die israelische Armee war am Vortag so massiv wie seit Jahren nicht mehr in den Gaza-Streifen vorgestoßen. Dabei waren bei Gefechten 19 Palästinenser getötet worden. Die Militäroperation "Regenbogen" zielt offiziellen Angaben zufolge darauf ab, den Schmuggel von Waffen durch Tunnel aus dem benachbarten Ägypten zu unterbinden und die Sicherheit der israelischen Grenzpatrouillen zu erhöhen. Dazu sollten auch palästinensische Wohnhäuser direkt am Grenzstreifen zerstört werden. Das Vorgehen Israels ist international auf breite Kritik gestoßen.

Unterdessen haben die Israelis bei ihrem Einsatz in Rafah Einwohnern zufolge alle militanten Palästinenser zur Aufgabe aufgefordert. Andernfalls sollten die Häuser ihrer Familien zerstört werden. Die Soldaten hätten die Extremisten mit Lautsprechern aufgerufen, weiße Fahnen als Zeichen der Aufgabe zu schwenken, sagten Augenzeugen.

Quelle: NTV (http://www.n-tv.de/5245964.html)

Gärtner
19.05.2004, 17:08
"Andernfalls sollten die Häuser ihrer Familien zerstört werden." (ntv)
Es ist bekannt, daß ich für das Selbstverteidigungsrecht Israels eintrete. Aber was derzeit passiert, hat damit nicht im geringsten mehr etwas zu tun.

Neben der unerträglichen Eskalation, die die israelische Regierung hier betreibt, macht mich vor allem diese Art der "Sippenhaftung" ärgerlich.

Frank Sinatra
19.05.2004, 20:37
@ Gelehrter
Kannst Du bitte Deine Zitierweise im vorigen Post ändern, vielleicht "Orginal geschrieben von NTV"...nicht daß hier einer auf die fixe Idee kommt, ich hätte das geschrieben und es würde meine persönliche Meinung widerspiegeln. :cool:

Halteverbot
19.05.2004, 21:12
Und wieder muss ich sagen:
Wer es immernoch nicht kapiert wie krank diese Zionisten sind, wird es nie kapieren...

blaH
21.05.2004, 14:46
Freitag 21. Mai 2004, 13:11 Uhr
Einziger Zoo im Gazastreifen durch israelische Offensive zerstört


Gaza (AFP) - Der jüngsten Offensive der israelischen Armee in Rafah sind nicht nur dutzende Menschen, sondern auch zahlreiche Tiere des einzigen Zoos im Gazastreifen zum Opfer gefallen. Bulldozer der Armee zerstörten am Donnerstag den kleinen Privatzoo im Flüchtlingslager von Rafah, wie palästinensische Augenzeugen am Freitag berichteten. Mehrere Ziegen und Vögel seien unter den Trümmern umgekommen. Ein Affe, ein Fuchs und mehrere Ziegen hätten sich retten können und seien am Freitag auf dem Gelände des Lagers gesehen worden. In dem Tierpark lebten auf weniger als einem Hektar Fläche auch eine Giraffe, ein Eisbär, ein Wolf, Hirsche sowie Reptilien und mehrere Vogelarten.


Quelle (http://de.news.yahoo.com/040521/286/41j3z.html)

Wann kommt die Meldung der IDF, das es sich bei den Opfern um mutmaßliche Hamas-Mitglieder handelt ?(

Mindernickel
21.05.2004, 14:55
[x]Ich finde diesen Poll nicht Toll, natürlich gehört das Land am Jordan den Amerikanern












http://zergs4ever.de/smileys/k/60.gif

Wilhelm Tell
21.05.2004, 18:42
Ich meine Sharon und Bush sind in den letzten tagen scuh nciht m,ehr so dicke. Ich hoffe sharon hört mit den Momentanen aktionen im Gazastreifen auf.... das ist außenpolit. nicht gut!

Major König
22.05.2004, 01:37
Das Land gehört den Palästinensern.
Geschichtlich gesehen ist schon lange Vergangenheit.
Oder sollte man Alle Amis nach Europa jagen?

Schw.Kor.
29.05.2004, 17:15
weiß du was ich für eine echte geisel gottes halten würde...
wenn die israelis sie alle raus schmeißen würden. wenn sie einfach sagen "heir kommt kein araber mehr rein!"
dann hätten sie ihre ruhe, aber aus irgendeinem grund machen sie es nicht. vom 10.5.

du hast eine brachiale art, deine dummheit (geschichtlich und politisch im bezug auf israel) und dein unverständnis zur schau zustellen. naja was will man erwarten, von einem der 'perkele' als naziband bezeichnet!
wie kannst du nur glauben das man paläestinenser aus ihren land treiben darf? und was haben paläestinenser mit arabern zutun? es sind zwei verschiedene völker! wenn jemand paläestina verlassen sollten, dann die juden und niemand sonst. was ja die letzten taten des auserwählten volkes belegen. denn diese taten haben sie schon mal begangen, zwar mit anderen waffen und zu einer anderen zeit, es waren aber die selben: völkermord! genau dieser taten wegen wurden sie in der vergangenheit dort vertrieben, weil sie mörderwaren und immer noch sind.



es stellt sich aber die frage, was die araber getan hätten, hätten sie nur einen krieg gewonnen. vom 10.5.

die araber haben keinen krieg begonnen, das waren auch die israelis. auch wenn die geschichtsbücher wie so oft was anderes behaupten! den ersten schuss gab ein israeli ab, fast einen tag vor der eigentlichen mobilmachung der araber. haben sie nicht auch im gleichen atemzug den libanon angegriffen, sogar ohne provokation (ähnlich wie die usa den irak)?
noch was, mein dunkelroter freund, die israelis morden schon seit 1920 in paläestina. ein grund warum ein scheich damals um unterstützung bei den deutschen suchte.


hey habt ihr die bilder von der großdemonstration in tel aviv gesehen. 150000 menschen demonstrierten dort für den abzug aus gaza und die aufnahme von gesprächen. vom 17. 5.

ja habe ich, schön das welche demonstriert haben, aber es waren niemals 150.000! auch macht diese demo, den seit 84 jahren währenden völkermord nicht weg.
wo waren die demonstrationen, als ein israeli in eine moschee rannte und betende moslems tötete? da hat das auserwählte volk gejubelt, wie so oft, wenn unschuldige sterben!


150.000 menschen sind in einem so kleinen land wie israel ne ganze menge-ich hoffe das dadurch das über den kamm scheren der israelis einwenig aufhört. aber es passt wahrscheinlich nicht ins feindbild des bösen juden... vom 17. 5.

niemand schert die menschen über einen kamm, nur das judentum an sich! viele von den menschen die auf der strasse waren, waren keine gläubigen juden. befasse dich erstmal mit der gesellschaftsform in israel, vielleicht kommst du dann von deinem untertänigen gekrieche vor diesen leuten ab. vielleicht öffnest du dann mal deine augen für die praktk der sippenhaft, welche , so denke ich, gegen das völkerrecht verstößt!


möglicherweise wird sie verhindert durch die autonomie behörde-oder auch den israelischen staat.
und wie die hamas mit "verrätern" (das wären die demonstranten in ihren augen) umgeht weiß man ja.
möglicherweise könnte sie auch nicht stattfinden weil...sie nie soviele leute zusammenbringen würden, aber das ist spekulation. vom 17. 5.

warum sollte die hamas, die eigene freiheit verhindern? diese töten nicht wahllos in ihrem volk. meist müssen nur agenten israels sterben! wenn die paläestinenser in dieser größenordnung aufmarschieren würden, würden israelische abrahams, sie wegfegen, mit der begründung: das wären alles attentäter und terroristen. wie die kleinen 8-jährigen buben, welche mit kiselsteinchen werfen und dann meist eine salve hartgummigeschosse mit stahlkern in den kopf gejagt bekommen.


mal ganz ehrlich moxx, entweder hasst du paläestinenser (was ich nicht glaube) oder du hälst nur zu den israelis weil sie so gut die opferrolle spielen können. frage dich mal selbst, wann werden aus opfern täter? waren sie jemals opfer in paläestina? wer hat den krieg und den tod nach paläestina gebracht?
schließlich sind nicht alle moslems terroristen, wie es uns usrael gerne weis macht.

und noch zum abschluß, ich habe gegen keinen menschen in der welt etwas. nur eben die religion und die lüge die an zions söhnen haftet, sollte man nicht außer acht lassen. da seins berechtigung ja, in einem freien paläestina und nicht umgekehrt!!

KaraKan
29.05.2004, 20:34
eigentlich ist es schon ein armutszeugnis, dass man über sowas diskutieren muss. als wenn die sache nicht klar wäre.... :rolleyes:

aber, da es ne menge trottel gibt ist son thread nicht schlecht....

Hallo Bakuii..

hast Du nicht früher unter diesem Namen auch bei politikforum.de gepostete...

mfg karakan..

KaraKan
29.05.2004, 20:35
[x]Ich finde diesen Poll nicht Toll, natürlich gehört das Land am Jordan den Amerikanern












http://zergs4ever.de/smileys/k/60.gif

:D Der war gut...

Opa
30.05.2004, 01:34
Ich bin dafür, dass die Juden nach Jahrhunderten von Vertreibung, Flucht und Pogromen wieder in ihre ursprüngliche Heimat zurückkehren.


Soweit ich mich erinnere, waren das mal ägyptische Sklaven, dann hat so ein Moses zum Aufstand gerufen. Sie sind 40 Jahre plündert durch die Lande gezogen und haben dann ein Land besetzt, das ihr GOTT ihnen gegeben hat!

Ich stelle mir mal vor das ein Schwarzer, mit ganz viel anderen schwarzen kommt hier nach Deutschland und sagt: Das hier ist das gelobte Land, unser GOTT (der Baumgott reihe 14, der mit dem großen Loch im Stamm) hat uns das gegeben.

Also unsere Juden hatten ihr gelobtes Land nun, gefallen hat es ihnen aber nicht so richtig, sie gingen auf Wanderschaft. So kamen sie nach Europa. Sie waren so was wie Wirtschafflüchtlinge. Gut, damals hatte Europa, das so noch nicht so mit der Sozialhilfe. Die damaligen Herren, brauchten sie auch nicht zu arbeiten, so gab es ein Arbeitsverbot für sie. Das einzige was sie durften war Geldverleihen mit Zinsen, dieses war bah und pfui im Christentum. Das man solche Leute die einem schmutzigen Gewerbe nachgehen nicht mag, sollte daher nicht weiter verwundern.

Im Grunde hatten sie ihr gelobtes Land aufgegeben, es hat ihnen keiner weggenommen, eher war es so das die dortigen Einheimischen es sich wieder zurückgenommen haben.

Das Volk der Juden gibt es so im Grunde bis heute nicht in der Welt verteilt leben mehr Juden, als in Israel. Bösartig könnte man sagen das es Zigeuner sind. Sie gehen als Wirtschafs-Flüchtlinge dort hin wo sie hoffen das meiste zu verdienen. Das es noch ein Volk gibt, dass in der Mehrzahl nicht in ihrem Land ist, ist mir nicht bekannt.

Wenn die Juden arm wären und nicht in Geld machen würden (der gesamte Diamantenhandel ist in ihren Händen), würde sich kein Arsch um sie kümmern auch die Amis nicht. Im Sudan sind Millionen Menschen gerade auf der Flucht, macht Amiland mal seine Grenze auf, oder helfen die Juden denen? Nö, die schwarzen brauchen kein Land, sind eh zu viele und Öl und Teuros haben die auch nicht.

Wenn allerdings die Palästinenser glauben das die mit dem was sie machen Erfolg haben, sind sie im Irrtum, solange sie zurückschlagen wird man immer eine Grund finden sie als Terroristen zu verfolgen. Es gebe einen Weg, dazu müssten sie die westliche Welt an ihrer Moral packen, das kann nur ein Weg sein wie Gandhi ihn gegangen ist. Sie werfen nicht mehr mit Steinen gegen Panzer, das bringt eh nichts, sie stellen sich ruhig auf die Strasse und lassen sich überrollen, am besten Kinder in der ersten Reihe.

Der moralischen Druck der dann kommt, wenn die Juden ein paar, evtl. tausend Kinder umgebracht haben, halten die nicht aus. Ein andere Weg ist das Palästinenser keine Steuern für Israel abführen, ein Staat der keine Steuern bekommt, hat ein Problem. Will er alle ins Gefängnis werfen? Ich wünsche dem Staat dann viel Spaß, das dürfte echt teuer werden.

Leider denken die Mehrheit der Palästinenser, dass sie mit Gewalt gegen Israel und den Westen ankommen. Dieses sollten sie mal ganz schnell vergessen! Sie werden eher ausgerottet, als das sie gewinnen. Wenn sie glauben, das es reicht ein paar verhasste Juden mit in den Tot zunehmen, dann meine Antwort darauf.

Solange ihr nicht in der Lage seit, die Führer in Massen mit in den Tot zu nehmen, bei Selbstmord-Attentaten, solange habt ihr keinen Erfolgt. Es bleibt nur der Weg der Moral. Für einen Krieg seit ihr zu schwach. Das Foltern der Amis in den Irakischen Gefängnissen, war das beste was die Amis für ein freies Irak mache konnten. Wenn Juden, mit ihren Panzern Kinder überrollen, und das in Massen... Dass dürfte auch einen Sharon den Kopf kosten.

Müller
30.05.2004, 11:56
Die Aussage, dass ein Land einer bestimmten Personengruppe gehört, ist doch lächerlich. Denn wie will man das bestimmen? Welchen Zeitpunkt will man nehmen zur Bestimmung? Der Mensch ist ewig gewandert.

Fars
31.05.2004, 12:33
Hallo, Opa!

Abgesehen von deinen Klischees und Vorurteilen gegenüber Juden stimme ich mit dir überein. Wenn die Palästinenser ihre Jugendlichen und Kinder sinnvoll einsetzen wollen, sollen sie sie zu friedlichen Sperr-Demos motivieren. Wenn sich israelische Truppen nähern, sollen sie anfangen zu heulen. Wer dann noch eiskalt auf das Gaspedal eines israelischen Panzers, der ist nicht von Menschenart.

Gruß Fars

Siran
31.05.2004, 12:45
Also unsere Juden hatten ihr gelobtes Land nun, gefallen hat es ihnen aber nicht so richtig, sie gingen auf Wanderschaft.

Das könnte nicht damit zusammenhängen, dass 66 n. Chr. ein Aufstand gegen die Römer in Israel stattfand, der damit endete, dass 70 n. Chr. Titus Vespanius Jerusalem eroberte und in Schutt und Asche legte...
Dabei wurde auch der zweite Tempel zerstört, die heutige Klagemauer ist ein Überrest davon. Mit dem Tempel war das Zentrum des damaligen Judentums zerstört. Angesichts dessen, dass die Römer kaum sehr freundlich mit den ehemaligen Aufständischen umgegangen sein werden, sind große Teile der Juden aus Jerusalem geflohen, die Diaspora begann.


Soweit ich mich erinnere, waren das mal ägyptische Sklaven, dann hat so ein Moses zum Aufstand gerufen. Sie sind 40 Jahre plündert durch die Lande gezogen und haben dann ein Land besetzt, das ihr GOTT ihnen gegeben hat!

Ich stelle mir mal vor das ein Schwarzer, mit ganz viel anderen schwarzen kommt hier nach Deutschland und sagt: Das hier ist das gelobte Land, unser GOTT (der Baumgott reihe 14, der mit dem großen Loch im Stamm) hat uns das gegeben.

Dir ist aber klar, dass dieser "Einfall" der Juden im 13. Jahrhundert v. Chr. stattfand? Die Völkerwanderung, die die Völkermischung im heutigen Europa geschaffen hat, fand im 4. Jahrhundert n. Chr. statt.

moxx
17.06.2004, 15:04
@schw.kor.

ich habe nie etwas über nazi bands geschrieben, weil ich davon überhauptkeine ahnung habe... und als dunkelrot würde ich mich nun wirklich nicht beschreiben.
die problematik ist doch numal so, dass gegebenheiten akzeptiert werden müssen-die numal sind: isreal existiert.
so und wie kommt man zu einer gescheiten lösung?
die einen raus oder die anderen halte ich nicht für richtig, deswegen habe ich schon oft für die grenzen von 1967 gesprochen.

1920 fanden in palestina keine vertreibungen statt, das land wurde von jüdischen organisationen gekauft. wer nun als erster einen schuss abgab ist nichtmehr wirklich zu belegen.
ob es nach dem krieg 1948 zu einem völkermord kam möchte ich bezweifeln, was nicht anzuzweifeln ist sind die vertreibungen der palestinänser.
man muss allerdings auch einmal die vertreibungen der juden aus anderen arabischen staaten nach dem krige sehen ( aus marroko, algerien, tunesien, ägypten) insgesamt 820.000 menschen. um die schert sich niemand.


zum über einen kamm scheren:

schreibste: nachdem ein jude in die moschee rannte und moslems tötete, da jubelte das auserwählte volk. und ein paar zeilen drunter, ich schere niemanden über einen kamm.
gehts noch ???


und übrigens,

nett das de wieder da bist hatte dich schon vermisst :D :D :D

Tibet Apso
17.06.2004, 23:05
vom 10.5.

du hast eine brachiale art, deine dummheit (geschichtlich und politisch im bezug auf israel) und dein unverständnis zur schau zustellen. naja was will man erwarten, von einem der 'perkele' als naziband bezeichnet!
wie kannst du nur glauben das man paläestinenser aus ihren land treiben darf? und was haben paläestinenser mit arabern zutun? es sind zwei verschiedene völker! wenn jemand paläestina verlassen sollten, dann die juden und niemand sonst. was ja die letzten taten des auserwählten volkes belegen. denn diese taten haben sie schon mal begangen, zwar mit anderen waffen und zu einer anderen zeit, es waren aber die selben: völkermord! genau dieser taten wegen wurden sie in der vergangenheit dort vertrieben, weil sie mörderwaren und immer noch sind.


vom 10.5.

die araber haben keinen krieg begonnen, das waren auch die israelis. auch wenn die geschichtsbücher wie so oft was anderes behaupten! den ersten schuss gab ein israeli ab, fast einen tag vor der eigentlichen mobilmachung der araber. haben sie nicht auch im gleichen atemzug den libanon angegriffen, sogar ohne provokation (ähnlich wie die usa den irak)?
noch was, mein dunkelroter freund, die israelis morden schon seit 1920 in paläestina. ein grund warum ein scheich damals um unterstützung bei den deutschen suchte.

und noch zum abschluß, ich habe gegen keinen menschen in der welt etwas. nur eben die religion und die lüge die an zions söhnen haftet, sollte man nicht außer acht lassen. da seins berechtigung ja, in einem freien paläestina und nicht umgekehrt!!

Glauben Sie eigentlich was Sie hier zum besten geben????

1.) Palästinenser sind Araber. Vielleicht schauen Sie da noch mal nach was es mit Arabern auf sich hat. Der Begriff Palästinenser wurde 1964 geprägt, vorher sprach niemand davon. Im Zuge der Eroberung ab 636 n. Chr. wurde Palästina arabisch/muslimisch. Den Begriff Palästina prägten im übrigen die Römer nach der Niederschlagung des letzten Aufstandes 135 n. Chr. (Bar Kochba). Allerdings lebten neben Muslimen auch Juden in dieser Region (ein Blick in die Geschichte der Kreuzzüge wäre da angeraten). Die Juden wurden also nicht über Nacht in alle Winde zerstreut. Wenn Sie mit "vertreiben" die Judaisierung vor Chr. meinen, dann sollte Ihnen auch nicht entgangen sein, das n. Chr. Moslems und Christen sich breit machten.
Im übrigen wehrten sich die Juden gegen die römische Besatzung im Land und die Nachbarn waren zu dieser Zeit auch nicht gerade zart besaitet.

2.) Woher Sie das nun mit 1920 und den Israelis haben, das bleibt Ihr Geheimnis. Fakt ist, das es 1920 weder Israel noch Israelis gab. Fakt ist weiterhin, auch wenn es Herr Arafat nicht hören will, das die Gewalt von arabischer Seite ausging, da um 1920 im Nahen Osten ein arabischer Panarabismus enstand der sich, von britischer Seite gelenkt, gegen Juden richtete. Die ersten Pogrome im Nahen Osten waren gegen die jüdischen Siedler gerichtet, besonders da die arabischen Führer den sozialistischen Zionismus fürchteten, der im Gegensatz zu den konservativen, auf arabische Arbeiter verzichtete, da man die Selbständigkeit fördern wollte und keine Ausbeutung betreiben wollte.
Meinen Sie mit Scheich, den kleinen Antisemiten der sich Hitler anbiederte? Das ist übrigens ein naher Verwandter von Herrn Arafat.
Den Krieg haben die arabischen Nachbarn begonnen, oder wollen Sie jetzt allen Ernstes erzählen, der Schuß eines jüdischen Grundbesitzers hätte den Überfall von 5 Staaten ausgelöst, nicht wirklich, oder?
Mit dem Einmarsch im Libanon, sprechen Sie da von 1982? Nun wie würden Sie reagieren, wenn Sie permanent vom Nachbarn mit Raketen beschossen werden. Sie sollten vielleicht auch die Vorgeschichte mit in's Spiel bringen.
Die Provokationen waren also vorhanden.

3.) Gegen alle Menschen haben Sie selbstverständlich nichts, außer es handelt sich bei diesen Menschen um Juden. Übrigens haben sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert, aber in Israel findet langsam ein bröckeln des Heiligenscheins statt, den ich auf Seiten der PNA nicht finden kann und wenn, dann sind es meistens Intelektuelle, die von Herrn Arafat und seiner glorreichen Rückkehrer, zur Auswanderung "überredet" wurden.

MfG

Schw.Kor.
19.06.2004, 10:50
ich glaube ich habe dies an anderer stelle schon mal ins forum eingestellt, aber für sie mache ich das doch gerne noch mal:



1920 der russische jude wladimir jabotinsky gündet im damaligen paläestina (noch okkupiert durch die briten) eine erste bewaffnete gruppe "haganah" (eindeutig dazu bestimmt eine art polizeifunktion aus zu üben, was eigentlich nur dem staat gebürt). man könnte dies gruppe auch terroristen nennen da sie mit gewalt versucht hat die paläöstinenser zu unterdrücken. dies geschah sogar mit wohlwollenden blick der britischen besatzer.
im laufe der nächsten jahre verließ jabotinsky die "haganah" und schloß sich den "revisionisten", eine zionistische spiltterpartei, an. welche weizmans "diplomatie" ablehnten
und ben gurions "taktieren" nichts hielt. diese juden wollten die allein herrschaft in palästina mit waffengewalt erreichen (ca 1924 - 1926 beginn der gewalttaten von jüdischer seite aus!)
1937 gründet jabotinsky die terroristische "irgun zwai leumi" die die araber in ihren eigenen land angriffen.
zu dieser zeit wurde die "haganah" wirklich zu einer polizei, neben den britischen besatzern. führer und militärischer berater war hauptmann wingate ( wurde auch bekannt unter dem namen " lawrence der juden"). die war die geburtsstunde des israelischen militärs, im immer noch okkupierten paläestina!!
1939 wurden die ersten geheimdienste gegründet, wie die "izel" auch zu dieser zeit entstanden die ersten jüdisch-isrealelischen rüstungsbetriebe, in besetzten paläestina! beginn der ausbildung von juden zu einer kampffähigen armee (gegen paläestina und deutschlan!)
1940 ben gurion, der vorsitzende der zionistischen executive und chef der "jewish agency" (beides gesamt betrachtet, die erste israelische regierung!), reiste nach amerika um gesamt palästina unter jüdischer kontrolle zustellen. kein wort von einem eigenen paläestinenser staat noch von einer gleichstellung der paälestineser! der us-präseident lehnte dies ab.
1942 erneute reise ben gurions nach amerika mit dem selben anliegen, diesmal hatte er vollen erfolg.
1942 mai: nur jüdische organisationen und parteien trafen zu einer allgemeinen zionistischen konferenz zusammen, im hotel "biltmore". alleiniger grund, die besetzung paläestinas!
diese diskussion ergab das "biltmore-programm":
punkt1: die tore paläestinas werden die einwanderung geöffnet, aber ausschließlich für juden!
punkt2: die "jewish agency" ist die alleinige kontrolle über die einwanderung und den für den aufbau des landes "israel" mit den notwendigen vollmachten auszustatten. welche auch die erschließung von paläestinenser bewohnten gebieten umfasst (einfach ausgedrückt, die vertreibung der paläestinenser in die trockenen gebiete paläestinas!)
punkt3: paläestina wird aufgelöst und umgewandelt zu israel um dem "jewish commonwealth" angegliedert zu werden!
1942 oktober: das "biltmore-programm" wird zum offiziellen programm der zionistischen weltorganisation erklärt.

dies ist die gesamte entstehung des modernen israels. zu keinem zeitpunkt hatte dieses volk vor, die paläestinenser ihnen gleich zustellen.

die verbindung der moslems und des 3.reiches entstand durch den großmufti hadsch amin al-husseini. welcher um unterstützung bat, gegen die briten und juden in paläestinas. dieser bitte entsprach hitler nur zu gerne, da er so einen neuen verbündeten hatte. dieser verbündete half bei der formierung von 2 divisionen mohammedanischer jugoslawen bei der waffen-ss (soviel zum viel angeführten angeblichen ausländer hass!).
auch halfen die deutschen den türken im kampf gegen die briten. ebenso schickte man truppen der waffen-ss in den irak, um dort die besatzer, polen und die briten, zu vertreiben.

zu 1.
ich beziehe mich auf die moderne, nicht auf das altertum. denn im altertum gibt es viel zu viele geschichtliche widersprüche und verfälschungen, schließlich stammt der spruch "der sieger schreibt geschichte" aus dem altertum, nicht aus der moderne.

zu 2.
siehe zitat oben was 1920 passierte! ich meinte eher jordanien, welches sie angegriffen haben. ägypten war ein Präventivschlag, d.h. ein angriff ohne bedrohung. wie jetzt die amis den irak! wer der scheich war wir auch oben im text geklärt.

zu 3.
wie, außer mit kieselsteinen und kleineren sprengstoffanschlägen, sollen sich die paläestinenser sonst verteidigen, gegen eine armee, welche durch kevlarvollpanzerung geschützt ist. eine armee welche nicht mal halt macht vor frauen und greisen! eine armee, welche kinder als schutzschilder auf autos schnürt. die anschläge in israel sind nur die reaktionen auf die aktionen der israelis. dieses israelische volk begeht sippenhaftung und verhindert den sorgfälltigen aufbau einer paläestinensischen polizei (sie zerstören polizeigebäude und töten polizisten).


zu moxx
hab dich wohl verwechselt mit jemanden aus dem st.pauli forum. wenn dem so war, verzeihung. ich glaube du hast das falsch verstanden. die israelis können oder sollen bleiben wo sie sind, nur eben in einem freien paläestina unter deren herrschaft. vielleicht verstehen sie dann was sie den menschen da unten angetan haben. es gibt sehr viele berichte über die greueltaten von juden gegen paläestinenser!
die jüdischen zeitungen verurteilten die tat, welche der jude in der moschee anrichtete, nicht. zum teil hießen sie es gut, wenn auch nur ganz wenige unverholen.
ich habe wirklich gegen niemanden etwas, ausser gegen religiöse fanatiker, egal welcher religion. menschen, welche menschen für ihren glauben töten sind einfach nur krank. in diesen artikel geht es nun mal um israel, also richte ich meine schreibweise gegen sie und nicht allgemein. ist vielleicht nicht politisch korrekt, aber wer ist das schon.
auf welches kriegsende beziehst du die vertreibungen?

l_osservatore_uno
19.06.2004, 11:02
... Schw. Kor. - der Gute nennt sich doch selbst AS-PO :D , was ja dann irgendwie doppeltgemobbelt ist! :D

Nicht ernstnehmen, der Lächerlichkeit preisgeben - das ist die rechte Waffenwahl!

Enzo

moxx
21.06.2004, 16:09
die vertreibungen beziehe ich auf das ende des krieges 1948.

weiterhin ist es doch ein wiederspruch wenn ein freies palestina gefordert wird in dem die israelis (oder juden, wie du willst ) der herrschaft der araber (oder palestinänser) unterworfen sind.
ich habe nirgens die taten der israelischen armee für gutgeheißen, ich habe höchstens verständniss geäußert.
ich bin aber weiterhin nicht davon überzeugt, dass eine einstaaten lösung praktikabel ist. mal im ernst, würdest du gerne von korrupten diktatoren (arafat) und islamischen fundamentalisten regiert werden???
eine einstaatenlösung mit dominanz der palestinänser würde direkt wieder zu einem bürgerkrieg führen.
deswegen nochmal (ich weiß nicht zum wievielten male) die grenzen von 1967 und meinetwegen jerusalem zu einem internationalen gebiet machen, dass am besten von truppen kontrolliert wird die mit keiner partei was am hut haben, z.b. chinesen (mir fällt jetzt auch nichts besseres ein).

Schw.Kor.
21.06.2004, 21:13
naja, diese vertreibungen haben dann aber doch mehr die allierten zuverantworten, schließlich hielten sie diese gebiete besetzt. denn wer glaubt schon, das die tommys freiwillig ein gebiet zurückgeben, ebenso die franzosen.

deien wir mal ehrlich, kein land der welt wollte sie haben und viele haben damalas die finale lösung deutschlands befürwortet. manche offener, andere hintervorgehaltener hand. es kam ihnen recht nach der besetzung deutschlands, das sie einen massen abschiebeplatz hatten - paläestina!


zu arafat sei zu erwähnen, er ist wie alle machthaber, sie bescheißen ihr volk. macht, bzw. geld macht koruppt, egal in welchen system. aber ein fundamentalist ist er definitiv nicht, er ist für einen moslem sehr liberal. jedenfalls liberaler, als sharon.

doch eine einstaaten lösung wäre das beste, aber eine internationale schutztruppe, als polizei, wäre angeraten. denn ich halte moslems für weit aus fairer, ausgenommen fundamentalisten, und humaner mit ihren mitmenschen.

das beste eine internationale truppe unter deutscher führung. schließlich respektieren uns die menschen im nahen osten, noch jedenfalls.


hast du meine liste gesehen, der taten der juden von 1920 bis 1945? diese zeigt eindeutig das die juden nicht fähig sind als führung ein land zuregieren.

WladimirLenin
21.06.2004, 21:14
Österreichischer Innenminister: EU-Beitritt Israels vorstellbar

Jerusalem: Bei seinem Israel-Besuch am Sonntag deutete der österreichische Innenminister Strasser an, dass ein EU-Beitritt Israels vorstellbar wäre. 'Europa geht so weit, wie wir es definieren' sagte Strasser weiter.

Als Beispiel nannte Strasser England, das weder dem Schengener Abkommen und noch der Einführung des Euros beigetreten ist. Aus seiner Sicht würde Israel 'durchaus in ein größeres Konzept passen'.
Gleichzeitig lehnt Strasser die Türkei in der EU kategorisch ab.

Strasser sagte, es gebe keine halbe Schwangerschaft und monierte, dass Österreicher Visa beantragen müssten, wenn sie Urlaub in der Türkei machen wollten, sowie die hohe Anzahl der Asylflüchtlinge, deren Rückführung die Türkei ablehnt.
Quelle: Shortnews.de (http://shortnews.stern.de/start.cfm?id=523083&rubrik1=Politik&rubrik2=Ausland&rubrik3=%D6sterreich&sort=1&sparte=4)

Was denkt ihr, soll Israel in die EU?

Schw.Kor.
21.06.2004, 21:29
für die gilt das gleiche, wie für die türkei. wer bei uns aufgenommen werden will, muß sich an die spiel regeln halten.
beide tun dies nicht, bzw. türkei fast nicht.

solange israel völkermord begeht und paläestina besetzt, darf israel nicht in die eu!

WladimirLenin
21.06.2004, 21:30
für die gilt das gleiche, wie für die türkei. wer bei uns aufgenommen werden will, muß sich an die spiel regeln halten.
beide tun dies nicht, bzw. türkei fast nicht.

solange israel völkermord begeht und paläestina besetzt, darf israel nicht in die eu!

Wieso haben die Israelis nicht die Linke Arbeiterpartei gewählt, die wollten nämlich mit den Palästinenser Reden!

Schw.Kor. bist du für die Teilung Israels und Palästinas nach den Grenzen von 1967?

Schw.Kor.
21.06.2004, 21:33
selbst wenn sie die linke partei gewählt hätten, die israelis, dann hätten sie immer noch das problem mit ihren militär, welches den religösen fanatikern unterstellt ist. und wer da aufmuckt, verliert im glimpflichsten fall nur seinen posten!

ich bin eher für einen staat, mit einem rätsystem. welcher aber den paläestinensern vorsteht. mit einer internationalen schutztruppe, als polizei, und unter deutscher führung

Rorschach
21.06.2004, 23:31
selbst wenn sie die linke partei gewählt hätten, die israelis, dann hätten sie immer noch das problem mit ihren militär, welches den religösen fanatikern unterstellt ist. und wer da aufmuckt, verliert im glimpflichsten fall nur seinen posten!

ich bin eher für einen staat, mit einem rätsystem. welcher aber den paläestinensern vorsteht. mit einer internationalen schutztruppe, als polizei, und unter deutscher führung
:)) :))
Welche Begründung soll es denn bitte für eine deutsche Führung geben?
Und welches Land würde sich freiwillig praktisch selbst auflösen?

Wie du auf die Behauptung kommst, daß das Militär den Ultraorthodoxen unterstehen würde, ist mir auch nicht klar.

Schw.Kor.
21.06.2004, 23:39
begründung für eine deutsche führung liegt auf der hand, unser ansehen bei den moselmischen ländern. dies gilt es zu nutzen.

israel, denn dieses land ist ein nicht wirklich legetimes land. außerdem soll es ja nicht aufgelöst werden, nur beide länder sollten ein bündnis schließen a la eu. sich eher helfen, als sich umzubringen. aber dies liegt nicht in der interesse der israelis/juden, das haben sie ja schon im mai 1942 klar gemacht und bis heute bei behalten!

das in israel nur religöse extremisten was werden zeigt doch schon, das einwanderungsrecht von israel. auch die strafen für offiziere, welche sich geweigert haben auf frauen und kinder zu schiessen. israel ist von grund auf verdorben und schlecht!

Rorschach
21.06.2004, 23:50
begründung für eine deutsche führung liegt auf der hand, unser ansehen bei den moselmischen ländern. dies gilt es zu nutzen.
Mit dem Ansehen ist es nicht mehr weit her, wenn deutsche Soldaten dort Wachtmeister spielen. Dann sind wir auch nur Teil des Westens, also Freiwild.


israel, denn dieses land ist ein nicht wirklich legetimes land. außerdem soll es ja nicht aufgelöst werden, nur beide länder sollten ein bündnis schließen a la eu. sich eher helfen, als sich umzubringen. aber dies liegt nicht in der interesse der israelis/juden, das haben sie ja schon im mai 1942 klar gemacht und bis heute bei behalten!
Nicht wirklich legitimes Land? Definition?
Es wäre praktisch eine Auflösung, schau dir den Bevölkerungsanteil der Palästinenser in so einem Gebilde an (vermutlich dürften bei dir auch noch alle Flüchtlinge zurück) und die Geburtsraten, dann ist die Unmöglichkeit so einer Idee offensichtlich.
Und so ein Vorschlag von jemandem, der angesichts der Kinderraten der in Deutschland lebenden Ausländer vom Aussterben des deutschen Volkes warnt. :2faces:


das in israel nur religöse extremisten was werden zeigt doch schon, das einwanderungsrecht von israel. auch die strafen für offiziere, welche sich geweigert haben auf frauen und kinder zu schiessen. israel ist von grund auf verdorben und schlecht!
Das Einwanderungsrecht gibt mir also Aufschluß über die Armeeführung? :rolleyes:
Es ist eher so, daß die Militärs die Fanatiker nicht mögen, weil sie deren Siedlungen bewachen müssen und die Kinder der Ultraorthodoxen aber nicht zur Armee müssen.

Chester
21.06.2004, 23:56
Und so ein Vorschlag von jemandem, der angesichts der Kinderraten der in Deutschland lebenden Ausländer vom Aussterben des deutschen Volkes warnt. :2faces:

Wieso, das folgt doch bei unserem schwarzen Freund ein und derselben Logik?
"Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füge halt Deinem Erzfeind zu" :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

Rorschach
22.06.2004, 00:08
Wieso, das folgt doch bei unserem schwarzen Freund ein und derselben Logik?
"Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füge halt Deinem Erzfeind zu" :rolleyes:

mfg,

Chester :-:
:wand: Stimmt!

Ich muß halt noch viel lernen, um ein echter Deutscher zu werden. :D

Heinrich von Gagern
22.06.2004, 00:52
Ich wäre voll und ganz für die Grenzen von 1967. Israel muss sich aus den Palästinesergebieten vollständig zurückziehen und einen palästinensischen Staat zulassen.
Genau das will auch der Großteil der israelischen Bevölkerung. Man muss bedenken, es werden täglich Demonstrationen für den Frieden in Israel veranstaltet, auch von Juden!
Aber wie schon erwähnt wurde, haben nun mal leider die konservativen und ultra-orthodoxen die Macht in der Hand. Es ist also bei weitem nicht so, dass Sharon und Konsorten einen echten Rückhalt in der Bevölkerung hätten.
Am dringensten bedarf es vor allem der vollständigen Räumung der israelischen Siedlungen, die man mit Fug und Recht als das Krebsgeschwür des israelischen Staates bezeichnen kann. Ausgerechnet dort leben die mit Abstand ultraorthodoxensten Juden,
die sich tatsächlich (hab ich mal im Stern gelesen) als Pionieere des auserwählten Volkes sehen und den Hass auf die Palästinenser als oberstes Gebot erheben. Diese Siedlungen sind vielen Juden in Israel ein Dorn im Auge. Wie sie es selbst schon angekündigt haben, werden sie sich auch nur mit Waffengewalt entfernen lassen. Hoffen wir, dass das auch geschieht.

Tibet Apso
22.06.2004, 01:17
[QUOTE=Schw.Kor.]ich glaube ich habe dies an anderer stelle schon mal ins forum eingestellt, aber für sie mache ich das doch gerne noch mal:
zu 1.
ich beziehe mich auf die moderne, nicht auf das altertum. denn im altertum gibt es viel zu viele geschichtliche widersprüche und verfälschungen, schließlich stammt der spruch "der sieger schreibt geschichte" aus dem altertum, nicht aus der moderne.
zu 2.
siehe zitat oben was 1920 passierte! ich meinte eher jordanien, welches sie angegriffen haben. ägypten war ein Präventivschlag, d.h. ein angriff ohne bedrohung. wie jetzt die amis den irak! wer der scheich war wir auch oben im text geklärt.
zu 3.
wie, außer mit kieselsteinen und kleineren sprengstoffanschlägen, sollen sich die paläestinenser sonst verteidigen, gegen eine armee, welche durch kevlarvollpanzerung geschützt ist. eine armee welche nicht mal halt macht vor frauen und greisen! eine armee, welche kinder als schutzschilder auf autos schnürt. die anschläge in israel sind nur die reaktionen auf die aktionen der israelis. dieses israelische volk begeht sippenhaftung und verhindert den sorgfälltigen aufbau einer paläestinensischen polizei (sie zerstören polizeigebäude und töten polizisten).
QUOTE]

Junge Junge,

da kommt man aus dem Wochenende und muß sich erst mal diesen Nonsens durchlesen. Woher haben Sie den Schmafu?

Fakt ist, von der Geschichte des Nahen Ostens haben Sie absolut keine Ahnung, nicht mal das Informationsbüro der PNA in Bonn schreibt so einen Nonsens. Von daher paßt das mit dem Propagandaminister, weil mehr ist es wirklich nicht, aber damit kann man nicht mal mehr kleine Kinder erschrecken.

1.) Die Haganah wurde gegründet auf Grund von arabisch motivierten Übergriffen auf die jüdische Bevölkerung. Wollen Sie jetzt auch schon das Informationsbüro der PNA anzweifeln? Jabotinsky hat die Haganah nicht gegründet, wo haben Sie denn das nun her? Jabotinsky betrieb einen revisionistischen Zionismus, der den Weg des sozialistischen und religiösen Zionismus rundheraus ablehnte und eine "iron wall" bevorzugte, eine assimilierung, oder ausgrenzung der in Palästina lebenden Araber (wie Sie dann doch erkannt haben). Er war zwar ein Wirrkopf, aber so wirr war er dann doch nicht, denn Irgun und Leichi lehnte er in ihren Zielen rundheraus ab (er hat diese nicht gegründet, was war Menahem Begin).
Dazu müßte man aber etwas über den Zionismus wissen, was bei Ihnen nicht der Fall ist.

2.) Es gab keinen jüdischen Geheimdienst, weder 1939, noch davor. Sie meinen aber anscheinend Ezel (Eretz Israel, andere übersetzen die Abkürzung mit Nationale Militärorganisation, aber das stimmt so nicht). Ezel gründete sich aus dem britischen Weißbuch, in dem empfohlen wurde eine Ansiedlung europäischer Juden mit allen Mitteln zu verhindern. Ezel unternahm daraufhin aus dem Untergrund heraus eine Ansiedlung jüdischer Exilanten (1939 war die Judenverfolgung in Deutschland im Gange) im Mandatsgebiet zu ermöglichen. Die Erfolge waren eher zweifelhaft, da die meisten Ashkenasim eher in die USA, nach Groß Britannien oder andere Staaten emigrierten, als sich über Ezel in Nacht- und Nebelaktionen einschleusen zu lassen. Außerdem gab es zu diesem Zeitpunkt schon Aliyah, eine Flüchtlingsorganisation, die offiziell arbeitete.
Die jüdischen Freiwilligenverbände, die Kommandooperationen im Rücken der Okkupanten ausführten waren erst ab 1943 aktiv. Davor waren jüdische Soldaten aus europäischen Armeen eher in der Etappe beschäftigt. Dazu müßte man sich mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen, was bei Ihnen, offensichtlich nie der Fall war, außer vielleicht aus Landserbänden ein Geschichtsbild zu entwerfen.

3.) Die Jewish Agency war keine Regierung, sondern ein Zusammenschluß von Menschen mit jüdischer Religion, die versuchte Juden vor der Vernichtung zu retten. Das mag in Ihrem ideologisch gefärbten nationalen Weltbild zwar nicht vorkommen, ist aber so. Eine Organisation der Jewish Agency war der Keren Hayesod (der Stiftungsfond) er wurde 1920 in London gegründet und diente der Sammlung der im Nachgang zur Balfour Deklaration von 1917 für den Aufbau eines jüdischen Heimatlandes erforderlichen Geldmittel. Der Keren Hayesod wurde der Herausforderung gerecht, die Grundlagen für die meisten der lebenswichtigen Bereiche einer sich entwickelnden Gesellschaft zu schaffen: Wirtschaft, Fremdenverkehr, Landwirtschaft, Industrie, Kultur und die Eingliederung von Einwanderern. Zu den wichtigsten Erfolgen des Keren Hayesod gehören die Gründung der Luftfahrtgesellschaft El Al, der Schifffahrtsgesellschaft ZIM und der Bank Leumi.
1956 ratifizierte die Knesset das Gesetz des Keren Hayesod, das die Aufgaben des Keren Hayesod nach der Gründung des Staates Israel festlegte und ihn ermächtigte, "die Stärkung des Staates Israel, die Heimführung der im Exil Lebenden und der Vereinigung des jüdischen Volkes" zu fördern.
Bis heute wirkt der Keren Hayesod im Sinne seiner im Jahr 1920 bekanntgegebenen Gründungserklärung: "Der Schlüssel liegt in den Händen des jüdischen Volkes" und rief zur "Selbstbesteuerung in der edlen jüdischen Tradition der Abgabe des Zehnten" auf. Es ging bei den Gesprächen ganz einfach um das schnöde Geld und nicht um eine jüdische Kontrolle. David Ben Gurion versuchte weiterhin in diesen Gesprächen zu erreichen, das die US Administration auf Groß Britannien einwirkt, damit Juden in Europa dem deutschen Einfluß entfliehen konnten. Dies wurde abgelehnt, das was Sie hier behaupten ist ganz einfach eine Mär, die Sie anscheinend von einschlägigen Seiten entnommen haben, ohne auch nur im entferntesten eine Kenntnis zu besitzen.

4.) In der Biltmore-Konferenz ging es um eine Heimstatt für die Ashkenasim, muß ich Ihnen jetzt noch die deutsche Geschichte erklären? Oder wollen Sie eventuell behaupten eine Verfolgung der Juden in Europa habe nie statt gefunden? Es ging in dieser Konferenz um die dringende Frage wie man die Juden befreien kann und weiter, da die britische Regierung sich weiterhin sperrte Juden nach Palästina einreisen zu lassen, diese irgendwo unterbringen kann. Glauben Sie denn ernsthaft die Reichskristallnacht wurde nicht zur Kenntnis genommen?

5.) Kennen Sie die Rede von David Ben Gurion und den Beschluß der ersten Knesseth nicht und leugnen anscheinend auch den Fakt, das muslimische und christliche Araber sich nicht haben vertreiben lassen und Bürger des Staates Israel wurden. Wenn dem so wäre, wie Sie hier vollmundig schreiben, wie erklären Sie sich dann, das es in Israel, neben Juden, auch Moslems, Christen und Drusen gibt? Die müßten ja, Ihrer Diktion nach schon längst vertrieben, respektive vernichtet worden sein. Und ich müßte ja einer Fata Morgana aufgesessen sein, als ich in Israel weilte. Wahrscheinlich waren das aber den Oberammergauer Festpielen gleich irgendwelche "jüdischen" Israelis, die mir anscheinend Karl May vorgeführt haben....., nee schon klar.

6.) Mit Entstehen der Teilungspläne brechen im April 1936 vom Großmufti organisierte Aufstände gegen die Juden aus, in Jaffa beginnen sie, und sie dauern drei Jahre. Deutschland unterstützt sie finanziell und mit Waffen, die über Syrien und Transjordanien nach Palästina geschmuggelt werden. Die Aufstände werden von der islamistischen ägyptischen Muslimbrüderschaft des Predigers Hassan al-Banna mit fanatischen Solidaritätskampagnen begrüßt. Wer mit den Juden verhandeln will, wird von den Banden des Mufti liquidiert. Der Mufti benutzt diese Aufstände, sich weiterer Widersacher zu entledigen und Teile Palästinas mit terroristischen Methoden zu islamisieren. Dort wird die Schariah-Gesetzgebung und eine Kleiderordnung eingeführt. Es wird das Tragen des bei Yasser Arafat und der deutschen Linken so beliebten Pali-Tuches dekretiert:

"Bereits zwischen 1936 und 1939 wurde das Kleidungsstück, das ursprünglich nur die ländlichen Fedayin Arabiens trugen, vom Großmufti von Jerusalem unter Strafandrohung bei der eigenen Bevölkerung durchgesetzt. Das Tragen europäischer Hüte wurde verboten. Diejenigen, die sich dagegen wehrten, wurden verprügelt oder erschossen. ... Das Pali-Tuch ist der Ausdruck des Kampfes gegen Israel."

Für die Briten ist der Mufti nichts als ein Instrument zur Durchsetzung und Sicherung ihrer Herrschaft in der Region. Als er begreift, daß seine Machtträume von den Briten nicht honoriert werden, wendet er sich mit seinen Kumpanen nunmehr gegen Juden und Briten. Damit findet der Mufti auch endlich Unterstützung bei der Naziregierung, die den Mufti ihrerseits für sich und ihre Ambitionen in der Region instrumentalisiert. Zu diesem Zweck will Adolf Eichmann ihn 1937 auf seiner Reise nach Palästina und Ägypten in Jerusalem besuchen, aber er erhält von den Briten kein Einreisevisum.

Dazu müßte man sich in der Geschichte des Nahen Ostens auskennen, aber wer ohne sich den Finger zu brechen, Israel nicht mal auf der Landkarte fehlerfrei identifiziert, naja.

7.) Jordanien gab es 1920 nicht. Es konnte also nicht, von wem auch immer angegriffen werden. Zu Ihrer Information

Faisal sollte nach dem Wunsch des Allgemeinen Syrischen Nationalkongresses zunächst König von Groß-Syrien werden, wurde aber von den Franzosen im Juli 1920 aus Damaskus vertrieben und von den Briten im März 1921 als König des Irak ausersehen. Gleichzeitig bot der englische Kolonialminister Winston Churchill (1874-1965) dessen Bruder Abdallah Ibn Hussain (1882-1951) das Emirat Transjordanien an, das dieser am 27./28.03.1921 akzeptierte.

Schon im August 1921 wurde in den Entwurf des Beschlusses über das Völkerbundsmandat Palästina eine Klausel über die faktische Abtrennung Transjordaniens bzw. die Nichtanwendung der Bestimmungen über das "jüdische Nationalheim" eingefügt. Das bedeutete für Transjordanien das Verbot jüdischer Einwanderung und jüdischen Landerwerbs.

Offiziell wurde Transjordanien dann am 25.03.1923 ein selbständiges Emirat unter britischem Mandat. Das Land erhielt 1925 Zugang zum Roten Meer, als der Hafen von Al Aqabah (Aqaba) erworben wurde. Großbritannien behielt die Verantwortung für Außenpolitik, Verteidigung und Finanzen. Als offizielles Unabhängigkeitsdatum gilt der 22.03.1946, der Tag, an dem die Mandatsherrschaft endete.
Auch danach blieben britische Truppen im Land stationiert. Darüber hinaus stand auch die Armee, die aus der von den Briten geschaffenen "Arabischen Legion" entstanden war und seit 1939 von General John Bagot Glubb (1897-1986) geführt wurde, unter dem Befehl englischer Offiziere. Erst mit dem Abzug der letzten englischen Truppen am 2.07.1957 war die Unabhängigkeit vollständig.

Inzwischen hatte die Armee sich während des israelischen Unabhängigkeitskrieges 1948/49 als einzige arabische Streitmacht behauptet. Beim Waffenstillstand vom 3.04.1949 hielt sie Ost-Jerusalem und die später so genannte Westbank besetzt. Auf Bitten von Repräsentanten der Flüchtlinge aus den israelisch gewordenen Gebieten, der Stammesführer und religiöser Autoritäten kam es am 1.04.1950 zur formellen Vereinigung der von der Arabischen Legion besetzten Gebiete mit Transjordanien zum Haschemitischen Königreich Jordanien.

Wen, soll also wer angegriffen haben, wenn es Staaten zu diesem Zeitpunkt gar nicht gab? Es gab vielleicht Scharmützel zwischen einzelnen Personen.

8.) Ägypten ein Präventivschlag? 1920? Wollen Sie mich für dumm verkaufen? Oder reden Sie von 1967, nun dann scheinen Sie auch hier wieder keine Ahnung zu haben, oder UNObeschlüsse nach Ihrem Gusto zu drehen. Fakt ist
In einer Adresse an die Vollversammlung der Vereinten Nationen am 10. Oktober 1960 forderte Außenministerin Golda Meir die arabischen Staatsoberhäupter zu einem Treffen mit Ministerpräsident David Ben-Gurion auf, in dem über eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts gesprochen werden sollte. In seiner Antwort vom 15. Oktober warf Nasser Israel vor, es versuche, die Welt zu täuschen, und wiederholte, dass sein Land den jüdischen Staat niemals anerkennen werde.
Ähnlich unerbittlich verharrten die Araber in ihrer Ablehnung von Verhandlungen über eine Lösung des Flüchtlingsproblems. Am 26. März 1964 sagte Nasser vor der Nationalversammlung der Vereinigten Arabischen Republik:
"Die Konfrontation durch Israel und die Konfrontation durch den Imperialismus, der von allen Seiten an uns herandrängt, sind zwei verschiedene Dinge. Es hat Versuche gegeben, die beiden voneinander zu trennen in dem Bemühen, die daraus entstehenden Probleme unabhängig voneinander zu sehen und das Ganze dann so hinzustellen, als bestünde Israels Problem einzig und allein in der Flüchtlingsfrage und als sei mit der Lösung des Flüchtlingsproblems die Palästinafrage überhaupt gelöst. Die Gefahr, die von Israel ausgeht, liegt jedoch in der Existenz Israels selbst, so wie es heute besteht und wofür es steht."
In der Zwischenzeit hatte Syrien von den Golanhöhen aus, die sich etwa hundert Meter über Galiläa erheben, immer wieder israelische Gehöfte und Dörfer unter Beschuss genommen. In den Jahren 1965 und 1966 nahmen diese Angriffe stark zu, und Nassers Rhetorik wurde zunehmend martialischer: "Wir werden Palästina nicht betreten, solange sein Boden mit Sand bedeckt ist", verkündete er am 8. März 1965. "Wir betreten es erst, wenn sein Boden mit Blut getränkt ist."

Wenige Monate später sprach Nasser die arabischen Absichten offen aus:
"... die volle Wiederherstellung der Rechte des palästinensischen Volkes. Mit anderen Worten, unser Ziel ist die Zerstörung des Staates Israel. Unser unmittelbares Ziel dabei ist der Ausbau der arabischen Militärmacht, und unser nationales Ziel ist die Auslöschung Israels."
Die aggressiven Äußerungen und unverhüllten Drohgebärden der Araber, die schließlich faktisch in einem kriegerischen Akt gipfelten, ließen Israel keine andere Wahl, als zu versuchen, seinen Gegnern zuvorzukommen. Die wichtigste Voraussetzung für das Gelingen eines solchen Präventivschlags war das Überraschungselement. Hätte Israel die arabische Invasion abgewartet, wäre es in ein möglicherweise tödliches Hintertreffen geraten.
Während Nasser seine Kriegshetze fortsetzte, litt Israel zunehmend unter den Anschlägen arabischer Terroristen. 1965 kam es zu 35 Übergriffen gegen Israel; 1966 war die Zahl der Übergriffe auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.
In der Zwischenzeit hatten die von den Golanhöhen aus erfolgenden Angriffe Syriens auf israelische Kibbuzim einen israelischen Vergeltungsschlag provoziert, bei dem israelische Flugzeuge am 7. April 1967 sechs syrische MiGs russischer Herkunft abschossen. Kurz darauf informierte die Sowjetunion - die Syrien und Ägypten Militär- und Wirtschaftshilfe geleistet hatte - Damaskus darüber, dass Israel seine Streitkräfte für einen offenbar kurz bevorstehenden Angriff zusammenziehe. Trotz offizieller israelischer Dementis beschloss Syrien, an seinen Verteidigungspakt mit Ägypten zu appellieren.
Am 15. Mai, dem Tag der israelischen Unabhängigkeitserklärung, marschierten ägyptische Truppen im Sinai ein und sammelten sich an der israelischen Grenze. Am 18. Mai bereiteten sich die syrischen Truppen auf Kampfhandlungen auf den Golanhöhen vor.
Am 16. Mai forderte Nasser den Rückzug der UN-Friedenstruppen, die seit 1956 auf der Sinai-Halbinsel stationiert waren. Ohne die Angelegenheit vor die Vollversammlung zu bringen, wie sein Vorgänger es versprochen hatte, gab Generalsekretär Sithu U Thant der Forderung widerstandslos nach. Nach dem Rückzug hieß es in Radio Kairo (am 18. Mai 1967):
"Ab heute gibt es keine internationalen Friedenstruppen mehr, die Israel beschützen. Unsere Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen über Israel beklagen. Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und er wird zur Auslöschung des Zionismus führen."
Und am 20. Mai kam das begeisterte Echo des syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad:
"Unsere Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die syrische Armee, den Finger am Abzug, ist sich einig ... als Militär bin ich der festen Überzeugung, dass die Zeit gekommen ist, in eine Vernichtungsschlacht hineinzugehen."
Am 22. Mai sperrte Ägypten die Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt und alle ausländischen Schiffe nach Eilat. Damit war Israels einziger Zugang zu Asien blockiert und das Land von seinem Haupt-Erdöllieferanten, dem Iran, abgeschnitten. Am nächsten Tag erklärte der amerikanische Präsident Johnson die Sperrung für illegal und versuchte erfolglos, eine internationale Flotte aufzubieten, die sie aufbrechen sollte.
Nasser war sich des Drucks, den er auf Israel ausübte, völlig bewusst. Am Tag nach der Sperrung sagte er trotzig: "Die Juden drohen mit Krieg. Wir sagen ihnen, dass sie kommen können, wir sind zum Krieg bereit!"
Fast täglich forderte Nasser Israel zum Krieg heraus. "Unser erklärtes Ziel ist die Vernichtung Israels. Das arabische Volk will kämpfen", sagte er am 27. Mai. Am nächsten Tag setzte er hinzu: "Wir sind nicht zur Koexistenz mit Israel bereit ... Es geht heute nicht um den Frieden zwischen den arabischen Staaten und Israel ... Der Krieg mit Israel dauert in Wirklichkeit schon seit 1948."
König Hussein von Jordanien unterzeichnete am 30. Mai einen Verteidigungspakt mit Ägypten. Danach kündigte Nasser an:
"Die Heere von Ägypten, Jordanien, Syrien und Libanon sind an den Grenzen Israels aufmarschiert ... sie werden die Herausforderung annehmen. Hinter uns stehen die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des Sudan und der gesamten arabischen Welt. Das wird die ganze Welt in Erstaunen versetzen. Heute wird sie erkennen, dass die Araber zum Kampf bereit sind. Die Stunde der Entscheidung ist da. Die Zeit der Erklärungen ist vorbei, die des Handelns gekommen."
Der irakische Präsident Abdur Rahman Aref trat mit folgenden Worten in den Krieg ein: "Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen." Am 4. Juni trat der Irak dem Militärbündnis von Ägypten, Jordanien und Syrien bei.

Das verbale Säbelrasseln wurde begleitet von der Mobilmachung der arabischen Streitkräfte. Israel war umzingelt von etwa 250000 Soldaten (fast die Hälfte davon im Sinai), über 2000 Panzern und 700 Flugzeugen.
Zu diesem Zeitpunkt waren die israelischen Streitkräfte bereits seit drei Wochen in Alarmbereitschaft. Das Land konnte diese umfassende Mobilmachung nicht endlos durchhalten noch konnte es zulassen, dass der Seeweg durch den Golf von Akaba gesperrt blieb. Der Ausweg war ein Präventivschlag. Am 5. Juni erfolgte der Befehl, Ägypten anzugreifen.
1956 hatten die Vereinigten Staaten Israel versichert, dass sie das Zugangsrecht des israelischen Staates zur Straße von Tiran anerkannten; 1957 erklärten siebzehn Seemächte auf der Vollversammlung der Vereinten Nationen, dass Israel das Recht habe, die Straße zu passieren. Darüber hinaus verstieß die Sperrung gegen die Konvention über Hoheitsrechte auf See und in den angrenzenden Zonen, die am 27. April 1958 von der UN-Seerechtskonferenz angenommen worden war.
Die Sperrung der Straße war 1967 der casus belli. Israels Angriff war die Reaktion auf diesen ersten Schlag von ägyptischer Seite. Der US-Präsident Johnson räumte nach dem Krieg (am 19. Juni 1967) ein:
"Wenn eine einzelne, unüberlegte Handlung mehr als alle anderen für diesen Ausbruch verantwortlich war, dann die willkürliche und gefährliche Entscheidung, die Straße von Tiran zu schließen. Alle Völker müssen das Recht auf freie Fahrt auf den Seewegen haben."

Da Sie aber bestimmt hebräisch, wie arabisch aus dem FF beherrschen sind Ihnen diese Zeilen bekannt.
Ansonsten würde ich einfach mal ein vernünftiges Geschichtsbuch empfehlen.

Ach ja, zu 1948 für Sie noch folgende Zeilen, aber wie ich schon ausführte, Sie beherrschen ja bestimmt arabisch fließend, aber für Sie schon übersetzt
Die Araber übernahmen ganz offen die Verantwortung für den Beginn der Kriegshandlungen. Jamal Husseini äußerte am 16. April 1948 gegenüber dem Sicherheitsrat:
"Der Vertreter der Jewish Agency sagte uns gestern, dass nicht sie die Angreifer wären, sondern dass die Araber die Kampfhandlungen aufgenommen hätten. Wir stritten das nicht ab. Wir erklärten vor der ganzen Welt, dass wir kämpfen werden."

Und zu weiteren Postings, das Sie selbstverständlich einer Einstaatenlösung zustimmen ist mir in Anbetracht Ihres Wissens vom Nahen Osten schon klar und das Sie dies unter deutscher Oberhoheit befürworten auch, nur haben Sie anscheinend vergessen, das wir eine Bundeswehr und keine Wehrmacht, oder SS mehr in diesem Land haben.
Außerdem führen Bundeswehr und Zahal schon längst gemeinsame Übungen durch und Sayeret Kommandos unterrichten deutsche Einheiten in der Terrorbekämpfung, ebenso wie deutsche Einheiten israelische Offiziere in Deutschland unterweisen. Blöd jetzt, gell? Dazu müßte man sich auskennen, was bei Ihnen aber leider nicht der Fall ist, oder Sie ignorieren einfach nur die Fakten, damit es in Ihren Kram paßt.

Schw.Kor.
22.06.2004, 01:52
tibet apso und sie meinen ich glaube ihre geschichts verdrehende propaganda? das die juden nur ungern bei der wahrheit bleiben ist doch schon fast ein ungeschriebenes gesetz. schließlich sind die juden maßgeblich an der bestehenden geschichtsfälschung beteiligt. es steht fest, fast kein religöser israeli wird jemals ein freies paläestina zulassen, umgekehrt aber schon!

ja es stimmt es leben nicht juden in israel, aber man sehe sich mal die umstände an unter denen sie leben müssen. meine kritik galt mehr den einreise gesetz, was sie natürlich nur zu gern übergangen haben. denn dieses gesetz strotzt vor rassismus und intioleranz. und jenes volk will deutschland zu einem einwanderungsland machen? absurd.

noch was zum abschluß tibet apso, ich halte sie für einen lügner. einen scharlatan, welcher sich heuchlerisch den bückling macht vor juden. denn man frage sich, warum man in diesen land alles verbietet, was mit der wahrheit über die 12 jahre befasst. denn das was ich geschrieben habe, habe ich aus einem artikel verfasst von einem juden, in den 70ern. damals wurde noch offener gesprochen, denn da lebten noch mehr menschen die sich an die wahrheit erinnern konnten. je mehr beweise vernichtet werden, desto schwerer haben es wir, die beweise darzulegen und genau das wissen sie!


rorschach ich meine nicht das wir in ihren augen als lakeien des westens gelten. außer wir drehen uns um beim mord an paläestinenser, welche tag täglich von israelis ermordet werden.
unser ansehen im nahen osten ist bis heute ungebrochen, grade wegen unserer vergangenheit. wir waren die einzigen, welche die moslemischen staaten vom joch der imperialisten befreien wollten. auch wenn die geschichtsbücher gerne was anderes behaupten. aber man frage sich warum dann die moselms uns unterstützt haben, nicht nur mit worten, sondern auch mit truppen. dies würden sie nicht tun wenn wir nur einen angeblichen imperialistischen vorwand geraucht hätten um bei ihnen einzumarschieren.
ich glaube auch nicht das das deutsche volk ausstirbt, wir schrumpfen uns gesund. aber dies wäre ein anderes thema im bereich innenpolitik.
so denken also, das die armeeführung nicht nach der pfeife der jüdischen prediger tanzt? zugegeben nicht alle, aber jene die sich weigern werden aus den weg geräumt.
israel ist deshalb nicht legetim, da sie schon vor 1948 paläestinenser getötet haben. im gegensatz zur behauptung von tibet apso, mit unterstützung der allierten. offiziell haben sie es verurteilt, aber wegsehen und waffen liefern zeigt da ein anderes bild. oder man sehe sich an wie die juden in den 50ern mit den paläestinensern umgegangen sind. für die juden waren/sind die paläestinenser nichts weiter als unter menschen. israel wird nicht eher frieden geben, bis sie ganz paläestina erobert haben. schließlich wäre es kein problem, die siedlungen innerhalb einer woche zuräumen. nein sie befestigen sie weiter und verlassen nur jene welche nicht das nötige wachstum an den tag gelegt haben. diese aufgegebenen siedlungen, werden an anderer stelle aufgebaut. nein die israelis haben keinerlei anrecht auf das land.

Rorschach
22.06.2004, 02:08
rorschach ich meine nicht das wir in ihren augen als lakeien des westens gelten. außer wir drehen uns um beim mord an paläestinenser, welche tag täglich von israelis ermordet werden.
unser ansehen im nahen osten ist bis heute ungebrochen, grade wegen unserer vergangenheit. wir waren die einzigen, welche die moslemischen staaten vom joch der imperialisten befreien wollten. auch wenn die geschichtsbücher gerne was anderes behaupten. aber man frage sich warum dann die moselms uns unterstützt haben, nicht nur mit worten, sondern auch mit truppen. dies würden sie nicht tun wenn wir nur einen angeblichen imperialistischen vorwand geraucht hätten um bei ihnen einzumarschieren.
Die deutsche Unerstützung hat daraus resultiert, daß man selber nicht Truppen in die Region schicken wollte/konnte und daher Aufständischen geholfen hat; der Zweck war auch nur imperialistisch. Das und die Ideologie der damaligen Zeit hat für einen gewissen Respekt gegenüber den Deutschen geführt (nicht zu vergessen die neutrale Haltung im Palästinakonflikt), dieser Respekt ist aber sofort dahin, wenn deutsche Soldaten unter internationalem Mandat den Arabern etwas vorschreiben wollen.


ich glaube auch nicht das das deutsche volk ausstirbt, wir schrumpfen uns gesund. aber dies wäre ein anderes thema im bereich innenpolitik.
Und wie lautet die Antwort auf meinen Einwand betreffs des Plans vom "Rätesystem"?


so denken also, das die armeeführung nicht nach der pfeife der jüdischen prediger tanzt? zugegeben nicht alle, aber jene die sich weigern werden aus den weg geräumt.
Kritiker haben es in jeder Armee schwer, aber die werden in Israel nicht "aus dem Weg geräumt", sondern auf alt-bürokratische Art 'weggelobt'.
Der Beleg für den Einfluß der Religiösen auf die Armeeführung fehlt immer noch.


israel ist deshalb nicht legetim, da sie schon vor 1948 paläestinenser getötet haben. im gegensatz zur behauptung von tibet apso, mit unterstützung der allierten. offiziell haben sie es verurteilt, aber wegsehen und waffen liefern zeigt da ein anderes bild. oder man sehe sich an wie die juden in den 50ern mit den paläestinensern umgegangen sind. für die juden waren/sind die paläestinenser nichts weiter als unter menschen. israel wird nicht eher frieden geben, bis sie ganz paläestina erobert haben. schließlich wäre es kein problem, die siedlungen innerhalb einer woche zuräumen. nein sie befestigen sie weiter und verlassen nur jene welche nicht das nötige wachstum an den tag gelegt haben. diese aufgegebenen siedlungen, werden an anderer stelle aufgebaut. nein die israelis haben keinerlei anrecht auf das land.
Die Amerikaner haben schon vor 1776 Briten getötet, sind die USA deshalb nicht legitim?

Und alle Juden in eine Schublade zu stecken ist falsch und der Diskussion nicht förderlich.

Schw.Kor.
22.06.2004, 23:31
für tibet apso (http://home.snafu.de/l.moeller/Judenrache.htm) und all die anderen, welche denken das sich juden an die rechtsstaatlichkeit halten. dieses verhalten, welches sie nicht nur in den jahren '45 - '47, in deutschland zur schau stellten, zeigt ihr wahres gesicht.

aber bestimmt ist dies auch nicht wahr oder tibet? nee, juden begehen keine morde. haben sie nie und werden sie nie :lol:

Rorschach
22.06.2004, 23:40
für tibet apso (http://home.snafu.de/l.moeller/Judenrache.htm) und all die anderen, welche denken das sich juden an die rechtsstaatlichkeit halten. dieses verhalten, welches sie nicht nur in den jahren '45 - '47, in deutschland zur schau stellten, zeigt ihr wahres gesicht.

aber bestimmt ist dies auch nicht wahr oder tibet? nee, juden begehen keine morde. haben sie nie und werden sie nie :lol:
Schön, daß du so eingehen auf die verschiedenen Punkte anwortest. :2faces:

Mit den Jahren ´45-´47 sprichst du wohl die Rolle mancher KZ-Häftlinge in Lagern der Soviets an, oder?

Tibet Apso
22.06.2004, 23:51
für tibet apso (http://home.snafu.de/l.moeller/Judenrache.htm) und all die anderen, welche denken das sich juden an die rechtsstaatlichkeit halten. dieses verhalten, welches sie nicht nur in den jahren '45 - '47, in deutschland zur schau stellten, zeigt ihr wahres gesicht.

aber bestimmt ist dies auch nicht wahr oder tibet? nee, juden begehen keine morde. haben sie nie und werden sie nie :lol:

Wer hat denn behauptet "Juden" begehen keine Morde?

Wer lesen kann, was ich bei Ihnen wirklich bezweifeln muß, ist in den meisten Fällen taktisch klar im Vorteil.

Ich kann Ihnen leider nicht helfen, wenn Sie von der Geschichte des Nahen Ostens keine Ahnung haben und hier aus dem Stehgreif ein historisches Bild schaffen, was eher Ihrer Einstellung entspricht, als einer Kenntnis.
Das ganze sind Fakten, auch wenn es für Sie nicht nachvollziehbar ist, so hat es sich nun einmal zugetragen.

Aber bestimmt können Sie ja "den Juden" benennen, obwohl ich vermute, das es sich dabei um den ehemaligen Vorsitzenden der Münchner Synagogengemeinde Ginzburg handelt, wobei man wieder feststellt, das Religion nicht vor Dummheit schützt. Allerdings hätten Sie dann auch seine Bücher lesen sollen und nicht mit Mutmaßungen daher kommen. Außerdem brauche ich wohl kaum einen Bückling machen, vor wem?

Wenn Sie schon daherkommen und versuchen mit einem Juden zu diskutieren, dann sollten Sie a.) Ahnung vom Nahen Osten mitbringen, b.) Ahnung über das Judentum besitzen und c.) Sich im allgemeinen auskennen, was bei Ihnen nicht der Fall ist. Aber der "einzige Beobachter" wird Ihnen bestimmt die "rechten Waffen" nennen.

l_osservatore_uno
23.06.2004, 06:43
Wenn Sie schon daherkommen und versuchen mit einem Juden zu diskutieren, dann sollten Sie a.) Ahnung vom Nahen Osten mitbringen, b.) Ahnung über das Judentum besitzen und c.) Sich im allgemeinen auskennen, was bei Ihnen nicht der Fall ist.

... ist doch sehr interessant!

Wenn jemand mit einem Juden zu diskutieren wünscht, so hat er folgende Voraussetzungen zu erfüllen:

1. Er muß fließend hebräisch sprechen!
2. Er muß "Ahnung über das Judentum" haben!
3. Er muß sich "im allgemeinen auskennen"!

Wenn diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann ist so jemand der Diskussion mit einem Juden nicht würdig!?

zu 1. Alle Juden sprechen Deutsch!
zu 2. Alle Juden haben Ahnung vom Christentum!
zu 3. Alle Juden sind Nobelpreisträger!

Wenn Sie nicht was am Helm haben, Terrier, wer dann?

Enzo

Schw.Kor.
23.06.2004, 12:11
ich werde es mit den beantworten so halten wie alle anderen hier, nur noch das was ich will. habe es zwar immer anders gehalten, aber da man die sachen, welche unangenehm sind auch nicht beantwortet (nicht nur in diesen strang), sehe ich dies auch nicht mehr ein.

nein, ich meine die jüdischen terroristen, welche von israel nach deutschland kamen um deutsche ohne urteil zu töten (siehe link: oben beim anderen eintrag). diese leute wurden nie des mordes angeklagt, aber noch heute werden angehörige von wehrmacht und ss von den juden unnachgiebig verfolgt und ermordet. dies zeigt eindeutig wie heuchlerisch und wenig rechtsstaatlich deutschland ist!

Rorschach
23.06.2004, 14:09
ich werde es mit den beantworten so halten wie alle anderen hier, nur noch das was ich will. habe es zwar immer anders gehalten, aber da man die sachen, welche unangenehm sind auch nicht beantwortet (nicht nur in diesen strang), sehe ich dies auch nicht mehr ein.
So kann man es natürlich auch machen...


nein, ich meine die jüdischen terroristen, welche von israel nach deutschland kamen um deutsche ohne urteil zu töten (siehe link: oben beim anderen eintrag). diese leute wurden nie des mordes angeklagt, aber noch heute werden angehörige von wehrmacht und ss von den juden unnachgiebig verfolgt und ermordet. dies zeigt eindeutig wie heuchlerisch und wenig rechtsstaatlich deutschland ist!
Würde das nicht eher für den Mangel an Rechtstaatlichkeit in Israel sprechen?

Übrigens wurden die Leute in dem Artikel a) nicht von Israel geschickt (gab es damals nämlich noch nicht), b) geht es dort um 3 Männer (deren Taten zwar nicht entschuldbar, aber nachvollziehbar sind) und c) sind sie im Vergleich zu den Deutschen Waisenknaben gewesen, was die Opferzahlen angeht.
Und vielleicht sagst du mir noch, wo heute noch "Juden" ehemalige Soldaten und SS Leute töten.

l_osservatore_uno
23.06.2004, 15:50
... Gewäsch, Rorschach, geht mir langsam auf'n Sack!

Juden standen im nachrevolutionären Rußland - im Dienste der Tscheka - bis an die Hüften im Blute von Russen - und anderen Juden!

Enzo

Schw.Kor.
23.06.2004, 17:50
diese drei gehörten zu einer größeren gruppe (der hinweis liegt im text, eine ganze farikbelegtschaft war beteilgit und andere!!) und es waren insgesamt fast 1800 tote deutsche die auf ihr konto gehen.

also, rorschach, bist du der meinung, das wenn jemand mein auto zerstört, darf ich das des täters zerstören. ohne verhandlung und ohne urteil?
wenn jemand meine frau vergewaltigt, vergewaltige ich die frau des täters?
wenn jemand einen deutschen tötet, rotte ich seine ganze sippe aus?
das ist genau deine logik die du am tag legst.

wenn du richtig gelesen hättest, die 3 waren niemals behelligt worden vom 3. reich. nein sie suchten die konfrontation von alleine. sie sind verbrecher und gehören eingesperrt, für immer. heß hat man auch eingesperrt und der hatte nichts zu verantworten, später wurde er sogar ermordet!
in südamerika, da werden immer noch ss leute gejagdt wie tiere und das im jahr 2004!

Rorschach
24.06.2004, 12:47
Enzo, dein Einwand geht völlig am Ziel vorbei, was hat das heutige Israel mit den paar Juden in Russland zu tun, die Blut an den Händne haben? Mit dieser Logik könnte man Deutschland auch für die Gräuel der Leninisten verantwortlich machen.

Der Artikel beschreibt auch, daß viele der jüdischen Soldaten große Teile ihrer Familie verloren hatten und wie sich jemand fühlen muß, der als Jude vom gerade zu Ende gegangenen Holocaust erfahren hat, können wir uns nur grob vorstellen, aber daß so jemand nicht gerade jedem Deutschen um den Hals fallen wird, sollte auch klar sein.
Wenn also jemand deine Frau töten sollte (Gott bewahre), dan könnte ich aufkommende Rachegedanken verstehen (mehr oder weniger natürliches Verhalten), aber eine Auge-um-Auge Abrechnung würde ich nicht unterstützen.
Allerdings würde ich deine evtl. Rache nicht auf alle Deutschen übertragen, du hast aber keine Probleme, Israel und alle Juden wegen dieser Leute zu verurteilen und zu hassen.

Und noch kurz zum Schluß:
Heß wurde zu hoch bestraft, unschuldig war er aber beileibe nicht. Und ermordet wurde er auch nicht, auch wenn das viele gerne als Anlaß zum feiern nehmen.
SS Leute in SA werden auch nicht "wie Tiere gejagt" (aber vielleicht haben diese früher so gehandelt), hast du schonmal eine Tierjagd gesehen? :2faces:

l_osservatore_uno
24.06.2004, 16:11
Enzo, dein Einwand geht völlig am Ziel vorbei, was hat das heutige Israel mit den paar Juden in Russland zu tun, die Blut an den Händne haben? Mit dieser Logik könnte man Deutschland auch für die Gräuel der Leninisten verantwortlich machen.

... nicht jeder Jude hat was mit Israel am Hut!

Außerdem ist nicht die Rede von "ein paar Juden", lieber Rorschach.

Dass es nur "paar Juden" waren, ist wohl Produkt Deiner Phantasie!

Ich wollte damit folgendes zum Ausdruck bringen:

Die Juden sind genau die selben jämmerlichen Verreckerlinge, Sittenstrolche, Mörder, Totschläger, Lügenbolde, G'schafft'lhuber ... wie der Rest der Welt.

Sie genießen in meinen Augen - in sittlicher Hinsicht - keinerlei Bonus!

Aber: Sie spielen sich eben so auf, als hätten sie den zu beanspruchen!

Meine Meinung:

Drauf geschissen ... und ab damit!

Enzo

Luciérnaga
24.06.2004, 16:55
... ist doch sehr interessant!

Wenn jemand mit einem Juden zu diskutieren wünscht, so hat er folgende Voraussetzungen zu erfüllen:

1. Er muß fließend hebräisch sprechen!
2. Er muß "Ahnung über das Judentum" haben!
3. Er muß sich "im allgemeinen auskennen"!

Wenn diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann ist so jemand der Diskussion mit einem Juden nicht würdig!?

zu 1. Alle Juden sprechen Deutsch!
zu 2. Alle Juden haben Ahnung vom Christentum!
zu 3. Alle Juden sind Nobelpreisträger!

Wenn Sie nicht was am Helm haben, Terrier, wer dann?

EnzoWieso drehen Sie ihm eigentlich die Worte im Mund herum, Enzo?! Von "fließend hebräisch sprechen" war nirgends die Rede und was den Rest betrifft, so ist es offensichtlich, dass Schw.Kor. ein Papagei widerlichen Propaganda-Geschwätzes ist und außer den Aussagen irgendwelcher rechten Seiten keinerlei fundiertes Wissen hat. Was für ihn und seinesgleichen im Kreise der Geisteskranken - pardon - im Kreise der "Schwarzen Sonne" keinerlei Ausnahme darstellt!

Und ansonsten denke ich doch, dass man jemandem Wissen über eine Menschengruppe abverlangen kann, bevor derjenige das Recht hat, diese abzuurteilen, meinen Sie nicht?!


Letztendlich ist festzustellen:

Juden sind Menschen.

Menschen sind fehlbar!

Wer hat je irgendetwas anderes über Juden behauptet?!

Und wenn alle es endlich mal zustande brächten, Juden wie jeden anderen Menschen zu behandeln, wären all diese Diskussionen überflüssig!

Wassiliboyd
24.06.2004, 20:30
Na sie könnten doch nach Deutschland kommen , immerhin erhält hier jeder neu eingebürgerte Jude 140.000 Euro Startgeld ...


Ach was, tatsächlich?

Wo können die Euro 140.000 beantragt werden?

Kurt.Schumacher
24.06.2004, 20:37
Ach was, tatsächlich?

Wo können die Euro 140.000 beantragt werden?

Das ist purer Unsinn! Zwar ist die BRD sehr großzügig, was finanzielle Hilfen an Juden bzw. an ihren Staat angeht, aber 140.000 € für einen Juden, der sich hier nur niederlässt, ist Quatsch.

Schw.Kor.
24.06.2004, 20:37
tibet apso oder wie sie sich auch immer schimpfen mögen, ich denke schon das ich weiß was ich sage. es mag zwar nicht in den verdrehten geschichtsbüchern stehen, was mir einerlei ist. sie leben in ihrer traumwelt, der jude ist gut und hat niemanden auf den gewissen und damit ist gut.
wie gesagt ich habe zeitschriften aus den 70ern, welche anderen aufschluß geben über die vergangenheit!

l_osservatore_uno
24.06.2004, 20:51
Wieso drehen Sie ihm eigentlich die Worte im Mund herum, Enzo?! Von "fließend hebräisch sprechen" war nirgends die Rede und was den Rest betrifft, so ist es offensichtlich, dass Schw.Kor. ein Papagei widerlichen Propaganda-Geschwätzes ist und außer den Aussagen irgendwelcher rechten Seiten keinerlei fundiertes Wissen hat. Was für ihn und seinesgleichen im Kreise der Geisteskranken - pardon - im Kreise der "Schwarzen Sonne" keinerlei Ausnahme darstellt!

Und ansonsten denke ich doch, dass man jemandem Wissen über eine Menschengruppe abverlangen kann, bevor derjenige das Recht hat, diese abzuurteilen, meinen Sie nicht?!


Letztendlich ist festzustellen:

Juden sind Menschen.

Menschen sind fehlbar!

Wer hat je irgendetwas anderes über Juden behauptet?!

Und wenn alle es endlich mal zustande brächten, Juden wie jeden anderen Menschen zu behandeln, wären all diese Diskussionen überflüssig!

... eine ziemlich überspitzte Darstellung, Lutzi, das gebe ich gerne zu, doch sie zielt auf's richtige Eck!

Und ich darf noch einmal in Erinnerung bringen:

Mal ist z.B. der in Deutschland lebende Jude 'Deutscher jüdischen Glaubens', dann wieder 'Angehöriger der jüdischen Rasse', und dann auch wieder 'Angehöriger des Jüdischen Volkes' - da sag' ich mal: Soll 'der Jude' doch endlich mal selbst wissen, was er denn nun eigentlich ist, weil sonst ja die Gefahr besteht, dass es uns 'verboten' bleibt (lt. unserem tibetanischen Terrier) mit ihm, 'dem Juden' überhaupt in eine Diskussion einzutreten.

Außerdem: Wenn jemand vom Judentum und von Jüdischkeit eben nur Israel und das Treiben der dortigen Regierung kennt, darüberhinaus noch etwas 'Erfahrung' aus 'Erlebtem' mit Spiegel, Bubis, Friedman & Co. mitbringt, dann muß es dem Herrn Tibet Terrier genügen, dass so einer eben sein eigenes Bild vom Judentum hat, ein reichlich ärgerliches vielleicht - wenn auch nicht umfassendes!

Gruß!

Enzo

PS: Mit welchem Recht übrigens fordert ausgerechnet Herr Tibet-Terrier diese Kenntnisse, der er selbst nicht einmal die Zahl der in Deutschland lebenden Juden richtig angeben kann?

Rorschach
25.06.2004, 00:35
Mal ist z.B. der in Deutschland lebende Jude 'Deutscher jüdischen Glaubens', dann wieder 'Angehöriger der jüdischen Rasse', und dann auch wieder 'Angehöriger des Jüdischen Volkes' - da sag' ich mal: Soll 'der Jude' doch endlich mal selbst wissen, was er denn nun eigentlich ist, weil sonst ja die Gefahr besteht, dass es uns 'verboten' bleibt (lt. unserem tibetanischen Terrier) mit ihm, 'dem Juden' überhaupt in eine Diskussion einzutreten.
Wer macht denn diese Unterschiede die ganze Zeit? :2faces:


Außerdem: Wenn jemand vom Judentum und von Jüdischkeit eben nur Israel und das Treiben der dortigen Regierung kennt, darüberhinaus noch etwas 'Erfahrung' aus 'Erlebtem' mit Spiegel, Bubis, Friedman & Co. mitbringt, dann muß es dem Herrn Tibet Terrier genügen, dass so einer eben sein eigenes Bild vom Judentum hat, ein reichlich ärgerliches vielleicht - wenn auch nicht umfassendes!
Nicht auszudenken, wenn sich Andersgläubige aufgrund der Taten von Bush und ähnlichen ein Bild vom Christentum machen würden.

l_osservatore_uno
25.06.2004, 09:07
... Du auch nur im Ansatz bereit bist Dir genauer anzusehen, um was es eigentlich geht!

Enzo

Siran
25.06.2004, 09:33
Ach was, tatsächlich?

Wo können die Euro 140.000 beantragt werden?

Nein, das mit dem Startgeld ist Blödsinn und die Nachrichtenagentur, die das damals gebracht hatte, hat auch umgehend eine Richtigstellung veröffentlicht.

Für ein Begrüßungsgeld gibt es überhaupt keine gesetzliche Verpflichtung, einige Städte und Gemeinden tuen das allerdings freiwillig, wenn natürlich auch nicht einmal annähernd in der Nähe von 140.000 Euro. Außerdem erhält ein jüdischer Zuwanderer ein Begrüßungsgeld von der zuständigen jüdischen Gemeinde.

Die 140.000 Euro ist der Höchstsatz, den ein russischer Jude innerhalb von 10 Jahren an Sozialhilfe erhalten kann.

Rorschach
25.06.2004, 13:50
... Du auch nur im Ansatz bereit bist Dir genauer anzusehen, um was es eigentlich geht!

Enzo
Es geht darum, daß aufgrund des Verhaltens weniger, eine ganze Gruppe von Menschen als verlogen und falsch dämonisiert wird, während gleichzeitig bei anderen ein ganz anderer Maßstab angelegt wird.

l_osservatore_uno
25.06.2004, 14:33
Es geht darum, daß aufgrund des Verhaltens weniger, eine ganze Gruppe von Menschen als verlogen und falsch dämonisiert wird, während gleichzeitig bei anderen ein ganz anderer Maßstab angelegt wird.

... wird 'n Schuh draus!

Wenn jemand Paule angreift, dann greift er schon alle Juden an!

Wenn jemand Friedman angreift, ist's nicht anders!

Dieser Tatsache entkommt keiner!

uswusfbisinalleewigkeitamen

Enzo

Rorschach
25.06.2004, 14:36
... wird 'n Schuh draus!

Wenn jemand Paule angreift, dann greift er schon alle Juden an!

Wenn jemand Friedman angreift, ist's nicht anders!

Dieser Tatsache entkommt keiner!

uswusfbisinalleewigkeitamen

Enzo
Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. :D

l_osservatore_uno
25.06.2004, 14:41
Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. :D

... wenigstens widersprichst Du mir nicht! :D

Noch'n Beispiel:

Als die Koks- und Ostschnallensache mit Friedman hochkam, schrie's aus allen Ecken Deutschlands: Antisemitismus, Antisemitismus!

So schlimm wurd's gar, dass man schon befürchten mußte der ermittelnde Staatsanwalt würd' bald als Sozius einer kleinen Kanzlei wiederzufinden sein.

Gib's eigentlich ein besseres Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit, welches den von mir als Tatsache behaupteten Sachverhalt klarer und eindeutiger als richtig geschildert belegt, als gerade dieser Fall?

Enzo

Rorschach
25.06.2004, 14:44
... wenigstens widersprichst Du mir nicht! :D

Noch'n Beispiel:

Als die Koks- und Ostschnallensache mit Friedman hochkam, schrie's aus allen Ecken Deutschlands: Antisemitismus, Antisemitismus!

So schlimm wurd's gar, dass man schon befürchten mußte der ermittelnde Staatsanwalt würd' bald als Sozius einer kleinen Kanzlei wiederzufinden sein.

Gib's eigentlich ein besseres Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit, welches den von mir als Tatsache behaupteten Sachverhalt klarer und eindeutiger als richtig geschildert belegt, als gerade dieser Fall?

Enzo
Der Fall wurde von genau denen aufgebauscht, die sich sonst auch immer über jeden Furz aufregen, der vom ZdJ kommt.
Friedmann wurde so bestraft, wie jeder andere nicht-vorbestrafte Bürger auch; ob die Strafen bei solchen Vergehen allgemein zu niedrig sind, das ist eine andere Debatte.
Dazu hat er seinen Posten als Vize geräumt und seinen Moderatorenjob verloren. Also jetzt noch rumzujammern ist wirklich kindisch. :D

l_osservatore_uno
25.06.2004, 14:48
Der Fall wurde von genau denen aufgebauscht, die sich sonst auch immer über jeden Furz aufregen, der vom ZdJ kommt.
Friedmann wurde so bestraft, wie jeder andere nicht-vorbestrafte Bürger auch; ob die Strafen bei solchen Vergehen allgemein zu niedrig sind, das ist eine andere Debatte.
Dazu hat er seinen Posten als Vize geräumt und seinen Moderatorenjob verloren. Also jetzt noch rumzujammern ist wirklich kindisch. :D

... weichst aus, Rorschach!

Hier wird nicht rumgejammert, hier werden Tatsachen geschildert und diese Tatsache ist ja nicht damit abgetan, dass Friedman letztlich dann doch bestraft wurde - was ja wohl 'ne Selbstverständlichkeit ist.

Die Tatsache aber, dass der ermittelnde Staatsanwalt plötzlich im Mittelpunkt der Kritik stand und übelst beleidigt wurde gehört doch aber auch zum Gesamtbild!

Oder?

Rorschach
25.06.2004, 14:50
... weichst aus, Rorschach!

Hier wird nicht rumgejammert, hier werden Tatsachen geschildert und diese Tatsache ist ja nicht damit abgetan, dass Friedman letztlich dann doch bestraft wurde - was ja wohl 'ne Selbstverständlichkeit ist.

Die Tatsache aber, dass der ermittelnde Staatsanwalt plötzlich im Mittelpunkt der Kritik stand und übelst beleidigt wurde gehört doch aber auch zum Gesamtbild!

Oder?
Von wem wurde er kritisiert, welche Seite hat diese evtl. Kritik dann so aufgebauscht und was kam am Ende raus?
Einen Anit-Semitismus Vorwurf habe ich während der ganzen Debatte damals nie gehört.

l_osservatore_uno
25.06.2004, 14:56
Einen Anit-Semitismus Vorwurf habe ich während der ganzen Debatte damals nie gehört.

... nicht?

Da staun' ich aber, Rorschach, und nicht zu knapp!

Muß man das nun alles noch einmal hervorkramen? Damit dann gleich wieder einer daherkommt von MEINEM Antisemitsmus zu schwafeln?

Du verstehst?

Enzo

Rorschach
25.06.2004, 14:59
... nicht?

Da staun' ich aber, Rorschach, und nicht zu knapp!

Muß man das nun alles noch einmal hervorkramen? Damit dann gleich wieder einer daherkommt von MEINEM Antisemitsmus zu schwafeln?

Du verstehst?

Enzo
Ernsthaft. Die normale Kritik hat sich gegen die Taten Friedmanns gerichtet und wurde deshalb auch so aufgenommen.
Die paar Trolle, die sein Verhalten gleich als typisch jüdische Doppelmoral gebrandmarkt haben, die haben eine solche Reaktion dagegen provoziert und, teilweise, auch verdient.

l_osservatore_uno
25.06.2004, 15:07
Ernsthaft. Die normale Kritik hat sich gegen die Taten Friedmanns gerichtet und wurde deshalb auch so aufgenommen.
Die paar Trolle, die sein Verhalten gleich als typisch jüdische Doppelmoral gebrandmarkt haben, die haben eine solche Reaktion dagegen provoziert und, teilweise, auch verdient.

... 'ne zweite Erde? :D

Von "typisch jüdischer Doppelmoral" hab' jetzt wiederum ich nichts gehört oder gelesen.

Jedoch: Friedman, dieser mit edelstem Moralin prallgefüllte Windbeutel, hat sich halt selbst, mit moralinglänzendem Finger, ins Auge gestochen.

Ob Jude oder nicht, das war für sich allein schon 'n Brüller!

Enzo

Rorschach
25.06.2004, 15:19
... 'ne zweite Erde? :D

Von "typisch jüdischer Doppelmoral" hab' jetzt wiederum ich nichts gehört oder gelesen.

Jedoch: Friedman, dieser mit edelstem Moralin prallgefüllte Windbeutel, hat sich halt selbst, mit moralinglänzendem Finger, ins Auge gestochen.

Ob Jude oder nicht, das war für sich allein schon 'n Brüller!

Enzo
Und wo kam jetzt bitte die Anti-Semitismus Keule ins Spiel?

l_osservatore_uno
25.06.2004, 15:21
Und wo kam jetzt bitte die Anti-Semitismus Keule ins Spiel?

... wirklich hervorkramen?

Rorschach
25.06.2004, 15:36
... wirklich hervorkramen?
Ja. :D
V.a. würde mich interessieren, auf was solche Vorwürfe die Reaktion waren.

l_osservatore_uno
25.06.2004, 15:52
Ja. :D
V.a. würde mich interessieren, auf was solche Vorwürfe die Reaktion waren.

... wir hatten hier doch diverse Stränge zum Thema?!

Ich werd' später mal rumkgruschdla.

Muß jetzt mit den Hunden raus.

Bis später!

Enzo

Tibet Apso
26.06.2004, 00:58
... ist doch sehr interessant!

Wenn jemand mit einem Juden zu diskutieren wünscht, so hat er folgende Voraussetzungen zu erfüllen:

1. Er muß fließend hebräisch sprechen!
2. Er muß "Ahnung über das Judentum" haben!
3. Er muß sich "im allgemeinen auskennen"!

Wenn diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann ist so jemand der Diskussion mit einem Juden nicht würdig!?

zu 1. Alle Juden sprechen Deutsch!
zu 2. Alle Juden haben Ahnung vom Christentum!
zu 3. Alle Juden sind Nobelpreisträger!

Wenn Sie nicht was am Helm haben, Terrier, wer dann?

Enzo

Enzo,

ich finde es immer wieder niedlich wenn Sie sich angesprochen fühlen.

1.) Nicht alle Juden sprechen Deutsch, aber wie wäre es mit jiddisch. Aber im Ernst, offensichtlich kennen Juden ihre Geschichte anscheinend besser als Ihre Wenigkeit oder die Schwarze Koralle, oder ist er jetzt gar ein Korsar?
2.) Tja, das Christentum ist ja nun kein Geheimnis, ebenso wie der Islam, oder der Buddhismus, oder der Hinduismus, oder.....das Judentum, aber es gibt halt Menschen (anwesende natürlich ausgenommen) die eh nix gegen andere, oder Religionen, außer den üblichen Ressentiments, haben.
3.) Wäre es hilfreich sich erst einmal aufzuschlauen, worüber man überhaupt schreibt, sonst macht man sich entweder lächerlich, oder man liegt in einem Dunstkreis, aber das kennen Sie ja schon.
4.) Würden Sie sich in deutscher Geschichte auskennen, wäre Ihnen vielleicht mal in den Sinn gekommen, das ohne ein gewisses jüdisches Leben, vieles gar nicht existieren würde. Das beginnt schon in der deutschen Sprache, aber da Sie mit Sicherheit ein außgewiesener Experte in Germanistik sind, können Sie mit jeglichen Bezug zum hebräischen oder jiddischen ausschließen.
5.) Würden Sie sich mal die Mühe machen (wozu auch, Google macht es ja möglich) und sich erst Mal informieren, so wäre es Ihnen aufgefallen, das der ZdJ, von dieser Seite haben Sie ja auch Ihre Zahlen, die Sie hier einem Mantra gleich vorantragen, nicht maßgeblich ist. Laut dem statistischem Bundesamt leben ca. (Achtung neue Zahl) 120.000 Menschen in diesem Land, die jüdisch sind. Glauben Sie wir gehören einzig und allein zum ZdJ??? Dann müßte man ja, um Ihrer Logik zu folgen, alle Christen dem Zentralrat der Katholiken zurechnen und alle Christen wären zwangsläufig Katholiken und alle Moslems wären dem ZdM zugehörig und bei den Budhisten, na da wäre dann Hopfen und Malz verloren, da es mehrere Bundesverbände budhistischer Glaubensrichtungen gibt.
6.) Na ja, ein Lion Feuchtwanger, Kurt Tucholski, Franz Kafka, Jaroslav Hasek, Albert Einstein sind ein anderes Kaliber, als ein " einziger Beobachter" der sich mit italienischem Namen und Nick schmückt, dessen Blick aber irgendwie getrübt ist.
7.) Die relevanten Dinge der Nah Ostgeschichte wurden nun mal in hebräisch, arabisch, oder englisch verfaßt, aber da Sie sich immer noch für so eminent wichtig empfinden, hätte man Sie natürlich zu Rate ziehen müssen, damit diese Dinge auch in Deutsch veröffentlicht werden.

Und nun können Sie sich wieder in Polemik und Beleidigungen üben, wobei ich es bei Ihnen und Ihresgleichen mit meiner Großmutter halte, "was stört es die stolze deutsche Eiche, wenn sich das ...... dran reibt."

Tibet Apso
26.06.2004, 01:21
tibet apso oder wie sie sich auch immer schimpfen mögen, ich denke schon das ich weiß was ich sage. es mag zwar nicht in den verdrehten geschichtsbüchern stehen, was mir einerlei ist. sie leben in ihrer traumwelt, der jude ist gut und hat niemanden auf den gewissen und damit ist gut.
wie gesagt ich habe zeitschriften aus den 70ern, welche anderen aufschluß geben über die vergangenheit!

Schwarze Koralle,

wenn Sie nun noch die Zeitschriften aus den 70ern nennen könnten, wären auch andere ein bißchen schlauer. Was Sie denken, das mag Ihnen überlassen bleiben, offensichtlich denken Sie das gleiche wie der einzige Beobachter.

Wer lesen kann ist in den meisten Fällen taktisch klar im Vorteil, wenn er es denn auch in der Lage ist zu verstehen.
Ich habe Ihnen erklärt, das auch die jüdischen Einwanderer nicht gerade zart besaitet waren, was den Nahen Osten betrifft, ich habe Ihnen weiterhin erklärt, das die arabische Presse aus dieser Zeit eine etwas andere Sichtweise besaß, als das was Sie hier wie ein Banner vortragen.
In einer Traumwelt lebt eigentlich nur der schw. kor. und sein alter Ego, die nicht müde werden mit billiger Polemik und wenig Sachkenntnis ihre Vorurteile vortragen und sich darüber keksen, das man diesen nicht folgen mag.
Natürlich sind alle ideologisch verblendet, haben keine Ahnung von der Wahrheit usw. usw. Und natürlich sind die Juden an allem Schuld, weil schon vor 1000 Jahren war es so. Und wenn diese es nicht sind, so sind es die Radfahrer, die Regenschirmträger, die Jogger, die Schnauzbartträger.
Leute Ihrer Couleur leben in einer Traumwelt in der halt irgendjemand schuld sein muß, damit man sich persönlich besser fühlt und seine eigene Misere einen Sinn hat. Leute wie Sie sind die geistigen Brandstifter, die eine Gesellschaft so nötig hat wie einen Kropf. Sie und Ihre Klientel suchen immer einen schuldigen um von allem ablenken zu können. Dazu werden halt "Schriften aus den 70ern" genommen, die Denkschrift eines "roten, grünen, blauen, oder karierten," der genau das, was Sie schon immer wußten, ebenso gesehen hat und in einem Buch verfaßte, weil Sie und andere sich ja nicht trauten "die Wahrheit" auzusprechen, denn diese ist ja nach Ihrer Weltsicht, "nicht erwünscht," oder wird unterdrückt. Sie benutzen keine Argumente, weil davon haben Sie im ganzen Leben noch nichts gehört, sondern sondern Halbwahrheiten, Halbwissen und Halbweisheiten, gepaart mit eigenen Anmerkungen ab.
Aber seien Sie versichert, eine Demokratie, ein Forum, ein Gästebuch kann auch Ihre "Wahrheiten" verkraften, aber bestimmt sind dies in Ihrer Vorstellung nur "Uninformierte."