Vollständige Version anzeigen : Der Intelligenzquotient der Türken
Mmmmh, war mir doch eigentlich schon immer klar,
... daß der IQ von Zuwanderern aus der Türkei und der ehemaligen Sowjetunion zwischen zehn und 15 Prozent niedriger liege.
Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden.
http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html
Freddy Krüger
01.01.2007, 01:11
Das glaube ich nicht. So hoch ist der nicht.:hihi:
Aber Spaß beiseite:
Sieger im IQ-Vergleich sind die ostasiatischen Länder, die Verlierer sitzen in Afrika.
Vermutlich liegt das an dem vielen Glutamat in der Nahrung, die die Gehirnleistung steigern soll.
natürlich ist das Quatsch was ihr erzählt
wenn jemand kein oder schlecht Deutsch kann, dann wird er bei einem IQ-Test auf Deutsch logischerweise auch schlecht abschneiden (das nur als ein Extrembeispiel wie Bildung IQ-Test beeinflussen kann)
das Gene den IQ in erheblichem Maße beeinflussen ist natürlich richtig, nur sind damit Unterschiede beim IQ (zwischen ganzen Völkern!!!) selbstverständlich in keinster Weise abzuleiten :D
Aber es ist auch schon zigmal nachgewiesen worden, dass die eklantanten IQ-Unterschiede bei IQ-Tests immer auf Bildung zurückgeführt werden können. (wenn man das natürlich gar nicht will...)
Wer dennoch das Märchen glaubt, dass die Afrikaner einen IQ von 79 haben (die Deutschen 105 oder so und die Chinesen etc. nochmal 3-4% mehr), dem ist auch nichtmehr zu helfen. ^^
Der Artikel überbietet sich mal wieder selbst in eigener Blödheit, es wird IQ mit Bildung verwechselt. Welch Wunder, dass gerade Bildungsschwache Schichten schlechte IQ-Ergebnisse haben, das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis. Das im Artikel Eugenische Maßnahmen vorgeschlagen werden ist natürlich menschenverachtend.
An ihrer hohen Intelligenz brauchen sie dennoch nicht zu zweifeln, über diejenige einzelner Staatsangehöriger sagt der Durchschnitts-IQ sowieso nichts aus: "Türken sind nicht dümmer als Deutsche oder Briten", sagt auch Weiss über die Eingewanderten in beiden Ländern, "ein niedrigerer IQ bedeutet lediglich, daß bei den Zugewanderten der Anteil Hochbegabter geringer ist."
das ist natürlich richtig, jedoch dazu wäre ein Nachweis wichtig, dass Hochbegabte wirklich so viel im Test ausmachen und das es wirklich weniger Hochbegabte gibt in Migrantenfamilien, denn
Und sollte ihn jemand wegen seiner Arbeit in die Nähe der Nazi-Ideologie rücken, so läßt ihn dies eher kalt: "Hitler war gegen Intelligenztests, die er nur als "jüdische Tests" bezeichnete, weil die Juden dabei stets so gut abschnitten."
aus diesem Absatz müsste man schließen, dass es sehr viele Hochbegabte Juden gibt. Jedoch gelten und galten die Juden schon immer als außergewöhnlich gebildet, daher mussten sie auch besser abschneiden.
Das Argument, dass bei IQ-Tests keine Bildung abgefragt wird zählt natürlich ebenfalls nicht, da der IQ sehr wohl durch Anreize steigt und fällt und bei gebildeten bei gleichen Anlagen freilich höher liegt als bei ungebildeten Schichten.
Weiter zeigt sich, dass die Hochbegabten-Theorie nicht sehr aussagekräftig ist, da die Afrikaner theoretisch weniger und die Asiaten mehr Hochbegabte haben müssten was natürlich auch in keinster Weise nachgewiesen werden kann.
Aber Hauptsache man hat den IQ verantwortlich gemacht und es den "Gutmenschen" mal richtig gezeigt. Auch auf die Gefahr hin sich lächerlich zu machen wie der Autor des Artikels sowie dieses "Wissenschaflters" der IQ und Bildung verwechselt hat...
Der Artikel überbietet sich mal wieder selbst in eigener Blödheit,
Warum nur kommen mir Deine Erklärungsversuche ziemlich blöd vor ???
Entfernungsmesser
01.01.2007, 09:01
DieseForschungsergebnisse sind keine Neuigkeit. Schon vor einigen Jahren wurde eine Studie mit ähnlichem Ergebnis veröffentlicht. Die Institutsleiterin musste damals ihren Hut nehmen. Politisch korrekt betrachtet, sind ja alle Menschen gleich. Leider beweisen unsere "Migranten" aus der Türkei und anderen Mohammedanerländern uns täglich das Gegenteil. Dumm, laut und gewalttätig.
Alphateilchen
01.01.2007, 09:10
natürlich ist das Quatsch was ihr erzählt
wenn jemand kein oder schlecht Deutsch kann, dann wird er bei einem IQ-Test auf Deutsch logischerweise auch schlecht abschneiden (das nur als ein Extrembeispiel wie Bildung IQ-Test beeinflussen kann)
das Gene den IQ in erheblichem Maße beeinflussen ist natürlich richtig, nur sind damit Unterschiede beim IQ (zwischen ganzen Völkern!!!) selbstverständlich in keinster Weise abzuleiten :D
Aber es ist auch schon zigmal nachgewiesen worden, dass die eklantanten IQ-Unterschiede bei IQ-Tests immer auf Bildung zurückgeführt werden können. (wenn man das natürlich gar nicht will...)
Wer dennoch das Märchen glaubt, dass die Afrikaner einen IQ von 79 haben (die Deutschen 105 oder so und die Chinesen etc. nochmal 3-4% mehr), dem ist auch nichtmehr zu helfen. ^^
Wissenschaftler sagen, daß das Ergebnis eines Tests zu einem Drittel von der Kultur abhängt, aus der heraus ein Test erstellt wurde und aus der der Proband kommt, zu einem Drittel von der Intelligenz und das letzte Drittel vom Zufall/Tagesleistung abhängt. Man kann das z.B. in Amerika beobachten: Gibt man den Schwarzen Tests, die sprachlich auf sie eingerichtet sind, dann schneiden sie besser ab, als wenn die Testfragen im Upper-Class-Englisch abgefasst sind. Schwarze, die mit Weißen in guten Colleges gehen, schneiden daegen genauso gut oder schlecht ab, wie die Weißen.
Es gibt aber schon Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern, die bewegen sich aber vielleicht so im 2-4% Bereich und die Europäer schneiden da schlechter ab, als die Ostasiaten. Auch die Pisatests liefen ja ein wenig in diese Richtung ;)
Skorpion968
01.01.2007, 10:34
Warum nur kommen mir Deine Erklärungsversuche ziemlich blöd vor ???
Weil du wahrscheinlich gar nicht raffen willst, dass der gesamte Artikel Schwachsinn ist. tom.ecker und Alphateilchen haben dir da schon Vieles zu geschrieben, was wichtig ist.
Beschäftige dich einfach mal mit der Intelligenzforschung und mit dem Intelligenzbegriff an sich. Dann wirst du schnell merken, dass der Intelligenzbegriff nur eine sehr begrenzte Aussage zulässt, und dass der Artikel in der Welt nichts als rassistisch angehauchtes Geschmiere ist.
Es ist wirklich bedauerlich, dass solch ein Müll immer wieder in hoch frequentierten Blättern abgedruckt wird. Das ist BLÖD-Niveau!
Abgesehen davon, dass die Intelligenzdefinition solche Aussagen gar nicht tragen könnte und nur Aussagen in einem sehr begrenzten Spektrum zulässt - mit jeweils sehr vielen Moderatorvariablen: Es gibt keine einzige Untersuchung, die einen Intelligenzunterschied zwischen verschiedenen Völkern nach wissenschaftlichen Kriterien jemals nachgewiesen hätte. Nicht mal der Ansatz dessen wäre wissenschaftlich irgendwie haltbar.
Weil du wahrscheinlich gar nicht raffen willst, dass der gesamte Artikel Schwachsinn ist. tom.ecker und Alphateilchen haben dir da schon Vieles zu geschrieben, was wichtig ist. .........
Bla, bla, bla,
die Realität sagt mir was ganz anderes !!!!!!!!!!! Erlebe ich tag täglich.
Walter Hofer
01.01.2007, 11:03
Warum nur kommen mir Deine Erklärungsversuche ziemlich blöd vor
Bla, bla, bla,
die Realität sagt mir was ganz anderes !!!!!!!!!!! Erlebe ich tag täglich.
Hermann Meier,
von einem Reichmarschall erwarten wir im neuen Jahr mehr Respekt im Umgang mit den Reichsbürgern. Wann besucht du das Kommando der 3. Luftflotte in Belgien?
Berichte uns über deinen Besuch.
Frei-denker
01.01.2007, 11:05
Schauen wir uns doch mal die Realität an.
Es kamen Milionen von Einwanderern nach Deutschland. Dort wurden ihnen VHS-Kurse und diverse Sprachschulen zum deutschlernen angeboten.
Dennoch kann selbst die dritte Generation der hier lebenden teilweise immer noch nicht richtig Deutsch.
Ebenso ist die Zahl der Abiturienten unter Türken absolut unterproportional. Viele schaffen noch nichtmal den Hauptschulabschluß.
Solche Fakten kann man nicht einfach aus ideologischer Voreingenommenheit in Abrede stellen. Auch das Argument, daß die soziale Stellung der Einwanderer schuld sei, ist nicht zutreffend, da sie diese sozialen Verhältnisse erst selber geschaffen haben. Denn sie kamen in ein Land mit geordneten Verhältnissen.
Ein Vergleich:
Man schicke zehn Japaner und zehn Türken nach Deutschland. Die Japaner werden ihre Kinder garantiert aufs Gymnasium bringen und die Türken mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Hauptschule. Und dann werden sich die Türken über ihre schlechte soziale Stellung beschweren.
An dieser Stelle möchte ich auch den Begriff "soziale Intelligenz" ins Spiel bringen. Es ist die Selbstdiziplin, mit der ein Mensch etwas aus sich macht und seine Umwelt prägt. Sie hat starken Einfluß auf den IQ. Und diese soziale Intelligenz fehlt bei vielen eingewanderten Türken.
Wassiliboyd
01.01.2007, 11:05
Mmmmh, war mir doch eigentlich schon immer klar,
... daß der IQ von Zuwanderern aus der Türkei und der ehemaligen Sowjetunion zwischen zehn und 15 Prozent niedriger liege.
Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden.
http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html
Die Behauptung,
die Intelligenz beruhe zu weit mehr als 50% auf genetische Anlagen, wurde bisher von den Linken IMMER als falsch beschrien.
Inzwischen ist wohl endgültig klar, daß die linke These, die Intelligenz werde durch Umwelteinflüsse bestimmt, weitgehend FALSCH ist.
Also, um es nochmal zu sagen, die Gene, die für Intelligenz zuständig sind, sind nicht diejenigen, welche für die Einteliung in verscheidene ethnische Gruppe herangezogen werden. Einen genetischen "IQ-Rassenzusammenhang" gibt es nicht. Intelligenz ist immer noch etwas individuelles.
Walter Hofer
01.01.2007, 11:08
Also, um es nochmal zu sagen, die Gene, die für Intelligenz zuständig sind, sind nicht diejenigen, welche für die Einteliung in verscheidene ethnische Gruppe herangezogen werden. Einen genetischen "IQ-Rassenzusammenhang" gibt es nicht. Intelligenz ist immer noch etwas individuelles.
:top: richtig, anders lautende "Ergebnisse" von sog. "Forschungsinstituten" sind nicht validierbar.
warum sind die entschiedenen rassisten hier im forum nur so deutlich erkennbar dumm? ob das blödheits-gen mit dem rassismus-gen zusammenhängt?
ne so ist es nicht, es gibt kein rassismus-gen, aber blödheit macht die menschen geneigt, rasssistisch zu "denken".
warum sind die entschiedenen rassisten hier im forum nur so deutlich erkennbar dumm?
Eventuell ist es ja so, daß manche sich keine Denkverbote auferlegen lassen und Gedankenpolizisten, wie Du einer bist, nicht an sie herankommen.
Wassiliboyd
01.01.2007, 11:12
Schauen wir uns doch mal die Realität an.
...An dieser Stelle möchte ich auch den Begriff "soziale Intelligenz" ins Spiel bringen. Es ist die Selbstdiziplin, mit der ein Mensch etwas aus sich macht und seine Umwelt prägt. Sie hat starken Einfluß auf den IQ. Und diese soziale Intelligenz fehlt bei vielen eingewanderten Türken.
Daran, nämlich an der von dir genannten "sozialen Intelligenz" scheint es mir hauptsächlich zu liegen.
Mangelnde Eigenverantwortlichkeit, Machismo, religiöse Gewißheit, daß sich alles von selbst richtet, Unterdrückung der Frau, die trügerische Sicherheit des Familien-Clans, all das trägt dazu bei, daß ein Großteil der eingewwanderten Türken im Prekariat verbleibt.
Man frage einmal in der Türkei gebliebene Türken über ihre Meinung zu den nach Deutschland gewanderten.
Die Antwort wird lauten:
Zu euch kamen NICHT die Besten!
warum sind die entschiedenen rassisten hier im forum nur so deutlich erkennbar dumm? ob das blödheits-gen mit dem rassismus-gen zusammenhängt?
ne so ist es nicht, es gibt kein rassismus-gen, aber blödheit macht die menschen geneigt, rasssistisch zu "denken".
Mein Güte, was ist denn heute los ? Hat ja echt lange gedauert bis ein Linker Kleingeist die "KEULE" rausholt !
Wie langweilig !
Frei-denker
01.01.2007, 11:17
Daran, nämlich an der von dir genannten "sozialen Intelligenz" scheint es mir hauptsächlich zu liegen.
Mangelnde Eigenverantwortlichkeit, Machismo, religiöse Gewißheit, daß sich alles von selbst richtet, Unterdrückung der Frau, die trügerische Sicherheit des Familien-Clans, all das trägt dazu bei, daß ein Großteil der eingewwanderten Türken im Prekariat verbleibt.
Man frage einmal in der Türkei gebliebene Türken über ihre Meinung zu den nach Deutschland gewanderten.
Die Antwort wird lauten:
Zu euch kamen NICHT die Besten!
Ja, das sehe ich auch so.
Ich kann nicht mit letzter Gewissheit sagen, ob die hiesigen Türken bereits von Geburt an zum Hauptschüler verdammt sind, doch es läßt sich mit ziemlicher Gewissheit sagen, daß ihre Eltern zu wenig Diziplin vermitteln, um ihre Kinder zu Gymnasiasten zu machen.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Wenn die angeborene Intelligenz nicht trainiert und mit einer sozialen Intelligenz in geordnete Bahnen gelenkt wird, kommt auch aus einem begabten Menschen ein prolliger Messerstecher heraus.
Darum können wir zunächst mit Sicherheit sagen, daß die hiesigen Türken ein Defizit im Bereich sozialer Intelligenz bzw. Diziplin haben, was zu einer Verkümmerung der angeborenen Intelligenz führt.
Eventuell ist es ja so, daß manche sich keine Denkverbote auferlegen lassen und Gedankenpolizisten, wie Du einer bist, nicht an sie herankommen.
ach wtf, du pflegst doch nur deine vorurteile. es ist deshalb auch nicht zweckmäßig deinen äußerst flachen auslassungen großen wert beizumessen.
es ist so, daß die ausbildung von intelligenz abhängig ist von den bildungschancen. und die bildungschancen sind abhängig von der schichtzugehörigkeit. und die überwiegende zahl der hier lebenden türken gehört der unterschicht an. entgegen anderslautenden behauptungen oder vermutungen sind die schichtgrenzen in eutschland nur wenig durchlässig.
Frei-denker
01.01.2007, 11:29
Das die Bildungschancen von der Schichtzugehörigkeit abhängen, ist zumindestens bezogen auf Deutschland Unsinn.
Denn bis zum Abitur sind die Chancen für Sozialhilfeempfänger die Gleichen wie für Multimilionäre.
Sogar fürs Studium sind die Chancen bis zur Einführung der Studiengebühren fast gleich gewesen, denn auf Spitzenunis wie Heidelberg oder TU-Aachen wurden die Besten genommen - und nicht die mit der besten sozialen Schicht.
Und finanzieren kann sich ein sozial Schwacher mit Bafög.
Also, die Behauptung, daß die Schicht ein Hinderungsgrund für Bildung wäre ist kompletter Unsinn. Dies ist nur ein Vorwand, um die fehlende soziale Intelligenz türkischer Einwanderer zu verbergen.
Misteredd
01.01.2007, 11:32
Der IQ ist mir egal, es kommt darauf an, wie man im Leben selbst besteht. Dass kann dann auch ein fleissiger Dummer sein.
Trägheit und mangelnde Eigenverantwortung haben noch jeden in den Abgrund geführt.
Auch, wenn von Gesetz wegen die gleichen Chancen bestehen, heißt das nicht, dass sie auch gleich sind. In niederen sozialen Schichten wird Bildung kein sonderlich hoher Stellenwert beigemessen. Ich weiß nicht, ob du das unter sozialer Intelligenz verstehst.
Jedenfalls wird der Mensch in der frühkindlichen Zeit stark geprägt und die größte Intelligenz nutzt nichts, wenn der Wille in eine andere Richtung geht.
Misteredd
01.01.2007, 11:34
Auch, wenn von Gesetz wegen die gleichen Chancen bestehen, heißt das nicht, dass sie auch gleich sind. In niederen sozialen Schichten wird Bildung kein sonderlich hoher Stellenwert beigemessen. Ich weiß nicht, ob du das unter sozialer Intelligenz verstehst.
Jedenfalls wird der Mensch in der frühkindlichen Zeit stark geprägt und die größte Intelligenz nutzt nichts, wenn der Wille in eine andere Richtung geht.
Der Wille entscheidet letztendlich, aber es kann niemand benachteiligt sein, wenn er keinen Erfolg hat, weil er nicht will!
ach "frei-"denker"", daß die bildungschancen in deutschland unabhängig von der schichtzugehörigkeit ist, ist eine sehr oberflächliche sichtweise. es macht sehr wohl einen unterschied, ob ein junger mensch auch innnerhalb seiner familie förderung erfahren kann oder nicht. interessant ist auch die pisa-studie, die zeigt, daß bildungssyteme die im gegensatz zum deutschen nicht auf frühzeitge sortierung in verschiedene schulformen zielen sehr viel erfolgreicher sind. es ist nachweislich so, daß kinder von sozialöhilfempfängern an gymnasien deutlich unterrepräsentiert sind. glaubst du wirklich, daß derbezug von sozialhilfe genetisch determiniert ist?
Walter Hofer
01.01.2007, 11:37
Jedenfalls wird der Mensch in der frühkindlichen Zeit stark geprägt und die größte Intelligenz nutzt nichts, wenn der Wille in eine andere Richtung geht.
In den ersten zwei bis drei Lebensjahren sind die Codes und Fähigkeiten im Gehirn des Kleinkindes angelegt oder nicht angelegt worden und müssen später nur geweckt und gefördert werden. Sind sie verkümmert und nicht aktiviert worden, ist die spätere Entwicklung gehemmt.
Skorpion968
01.01.2007, 11:38
Eventuell ist es ja so, daß manche sich keine Denkverbote auferlegen lassen und Gedankenpolizisten, wie Du einer bist, nicht an sie herankommen.
Eventuell ist es ja so, dass sich hier manche Zweizeiler-Experten als intelligent ausgeben, obwohl sie keine Ahnung haben, was das ist, den Zahnklempner vorspielen, Theo und Babsi als Proleten definieren, den minderbemittelten Rattenschwanz als Fanclub hinter sich herziehen und sich dann durch Proll-Beiträge immer wieder selbst die Luft aus den Reifen lassen.
Skorpion968
01.01.2007, 11:41
Das die Bildungschancen von der Schichtzugehörigkeit abhängen, ist zumindestens bezogen auf Deutschland Unsinn.
Denn bis zum Abitur sind die Chancen für Sozialhilfeempfänger die Gleichen wie für Multimilionäre.
Sogar fürs Studium sind die Chancen bis zur Einführung der Studiengebühren fast gleich gewesen, denn auf Spitzenunis wie Heidelberg oder TU-Aachen wurden die Besten genommen - und nicht die mit der besten sozialen Schicht.
Und finanzieren kann sich ein sozial Schwacher mit Bafög.
Also, die Behauptung, daß die Schicht ein Hinderungsgrund für Bildung wäre ist kompletter Unsinn. Dies ist nur ein Vorwand, um die fehlende soziale Intelligenz türkischer Einwanderer zu verbergen.
Frei-denker: Solche Beiträge sind weit unter deinem Niveau. Und das weißt du auch.
Frei-denker
01.01.2007, 11:42
Auch, wenn von Gesetz wegen die gleichen Chancen bestehen, heißt das nicht, dass sie auch gleich sind. In niederen sozialen Schichten wird Bildung kein sonderlich hoher Stellenwert beigemessen. Ich weiß nicht, ob du das unter sozialer Intelligenz verstehst.
Jedenfalls wird der Mensch in der frühkindlichen Zeit stark geprägt und die größte Intelligenz nutzt nichts, wenn der Wille in eine andere Richtung geht.
Das sehen wir kaum unterschiedlich.
Mit sozialer Intellgenz meine ich die Diziplin, die Eltern dazu treibt, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder
a) Deutsch lernen
b) sich in der Schule anstrengen
c) ihre Hausaufgaben machen
d) nicht draußen rumlungern, sondern für die Schule lernen
e) den Lehrer respektvoll behandeln
f) das Bewußtsein vermittelt bekommen, daß Bildung wichtig ist
g) das Wertebewußsein vermittelt bekommen, daß Kriminalität untolerierbar ist
Diese soziale Intelligenz fehlt aber offensichtlich bei vielen türkischen Eltern. Und dieses Defizit kann man auch nicht dadurch kompensieren, indem man die Schuld dem "System" zuzuschieben versucht.
Wer über die entsprechende soziale Intelligenz verfügt, der wird in unserem Schulsystem einen Hochschulabschluß machen. Was der Einzelne aus den Möglichkeiten macht, liegt bei ihm selber.
Frei-denker
01.01.2007, 11:42
Frei-denker: Solche Beiträge sind weit unter deinem Niveau. Und das weißt du auch.
Das ist kein Argument.
Sollte ich falsch liegen, widerlege mich.
Skorpion968
01.01.2007, 11:47
Das ist kein Argument.
Sollte ich falsch liegen, widerlege mich.
Solche Flachzangen-Argumentationen hast du nicht nötig. Da bin ich Besseres von dir gewohnt.
Ich bedauere es, dass ich mich für die nächsten Stunden aus dieser Diskussion ausklinken muss. Ich komme drauf zurück.
Frei-denker
01.01.2007, 11:53
Solche Flachzangen-Argumentationen hast du nicht nötig. Da bin ich Besseres von dir gewohnt.
Ich bedauere es, dass ich mich für die nächsten Stunden aus dieser Diskussion ausklinken muss. Ich komme drauf zurück.
Man sollte eine Ansicht erst dann als falsch bezeichnen, wenn durch eine hinreichende Erörterung ihre Fehlerhaftigkeit nachgewiesen ist.
Ich erwarte also gespannt deine Argumente.
Solche Flachzangen-Argumentationen hast du nicht nötig. Da bin ich Besseres von dir gewohnt.
...
tatsächlich? ich nicht.
Alphateilchen
01.01.2007, 12:44
Schauen wir uns doch mal die Realität an.
Es kamen Milionen von Einwanderern nach Deutschland. Dort wurden ihnen VHS-Kurse und diverse Sprachschulen zum deutschlernen angeboten.
Dennoch kann selbst die dritte Generation der hier lebenden teilweise immer noch nicht richtig Deutsch.
Ebenso ist die Zahl der Abiturienten unter Türken absolut unterproportional. Viele schaffen noch nichtmal den Hauptschulabschluß.
Solche Fakten kann man nicht einfach aus ideologischer Voreingenommenheit in Abrede stellen. Auch das Argument, daß die soziale Stellung der Einwanderer schuld sei, ist nicht zutreffend, da sie diese sozialen Verhältnisse erst selber geschaffen haben. Denn sie kamen in ein Land mit geordneten Verhältnissen.
Ein Vergleich:
Man schicke zehn Japaner und zehn Türken nach Deutschland. Die Japaner werden ihre Kinder garantiert aufs Gymnasium bringen und die Türken mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Hauptschule. Und dann werden sich die Türken über ihre schlechte soziale Stellung beschweren.
An dieser Stelle möchte ich auch den Begriff "soziale Intelligenz" ins Spiel bringen. Es ist die Selbstdiziplin, mit der ein Mensch etwas aus sich macht und seine Umwelt prägt. Sie hat starken Einfluß auf den IQ. Und diese soziale Intelligenz fehlt bei vielen eingewanderten Türken.
Ich stimme Dir da grundsätzlich zu. Es gibt kulturelle Unterschiede, Unterschiede in der Mentalität. Beispielsweise haben Ostasiaten generell mehr Bewußtsein dafür, daß sie sich einer äußeren Ordnung unterwerfen müssen. Es gibt Kulturen, soziale Umgebungen, wo bestimmte Dinge einfach mehr gefordert sind.
Im Übrigen sind solche Mentalitätsschemata nicht unbedingt schmeichelhaft für uns Deutsche. Nicht umsonst philosophiert man darüber, warum der Holocaust ausgerechnet durch Deutsche erfunden wurde. Man merkt es auch an den Wirtschaftsgesetzen, die die Arbeitnehmerrechte parallel in Deutschland und Frankreich einschränken sollten: In Frankreich gingen die Leute auf die Straße, demonstrierten, randalierten auch, während in Deutschland maulte man ein wenig und fand sich mit den Hartzgesetzen beispielsweise recht rasch ab ...
Zurück zu den Türken: Da es sehr viele Türken hier gibt, hat sich auch eine türkische Infrastrukur herausgebildet. Ein Türke kann hier viel machen, ohne ein Wort Deutsch sprechen zu müssen. Ein Japaner oder Schwarzafrikaner dagegen müßte hier in Deutschland alleine auf sich gestellt vom ersten Tag anDeutsch lernen und sprechen ...
Es ist doch klar, daß ohne äußeren Druck unsere lieben türkischen Mitbürger nicht aus ihrem selbstgemachten Ghetto rauskommen.
Im Übrigen: Die japanische Schrift ist die komplizierteste Schrift der Welt. Ein Japaner muß im wahrsten Sinne des Wortes von der ersten Stunde an scharf denken. Trotzdem gibt es weniger japanische Analphabeten, als bei anderen Vökern mit erheblich einfacherer Schrift.
Walter Hofer
01.01.2007, 12:52
und vergesst die intelligenten Russen nicht!
Warum sind so viele Schachspieler, Welt- und Großmeister Russen ?
Zum Beherrschen des Schachspiels gehört emotionale Intelligenz.
und vergesst die Inder nicht, die weltbesten Programmierer,
ohne Logik und Intelligenz ist das nicht erreichbar.
Würfelqualle
01.01.2007, 12:57
und vergesst die intelligenten Russen nicht!
Warum sind so viele Schachspieler, Welt- und Großmeister Russen ?
Zum Beherrschen des Schachspiels gehört emotionale Intelligenz.
und vergesst die Inder nicht, die weltbesten Programmierer,
ohne Logik und Intelligenz ist das nicht erreichbar.
Dazu brauchen wir keine Ausländer. Unsere Probleme könnten wir wunderbar ohne einen einzigen Ausländer lösen.
;)
Gruss vonne Würfelqualle
Sterntaler
01.01.2007, 13:08
Dazu brauen wir keine Ausländer. Unsere Probleme könnten wir wunderbar ohne einen einzigen Ausländer lösen.
;)
Gruss vonne Würfelqualle
genau so sieht es aus, wenn bei 1,1 Milliarden Einwohner mal 1000 Codieren können (das sind im Wesentlichen Leute die vorgebenen Sourcecode runtertippten) zeigt das nicht von Intelleigenz , sondern von Verblödung. Was Whofer meint, das die für 100 EUR im Monat arbeiten, und keine Sozial-und andere Standards haben, die man aus seiner Sicht unnötiger weise an die Deutschen einsparen müßte, seine getarnte "Ausländerfreundschaft" ist geheuchelt,im Grunde ist er ein erbärmlicher Antideutscher Rassist und Volksverräter der ggf. SH's Schicksal mal teilen wird, wenn er so weiter macht.
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Indien.html
Ländername
Republik Indien, Republic of India, Bharat (Hindi)
Klima
monsunabhängig (Juli-September), heiße Trockenzeit (April bis Juli), in Nordindien stärkerer jahreszeitlicher Wechsel
Lage
Südasien (beiderseits des nördlichen Wendekreises)
Landesfläche
3.287.000 qkm (gut neun mal die Fläche Deutschlands)
Hauptstadt
New Delhi (Einwohnerzahl: ca. 15 Mio. Einwohner, "National Capital Territory Delhi")
Bevölkerung
ca. 1,1 Mrd.
Wachstumsrate: ca. 1,9% p.a. (Durchschnitt der Jahre 1991-2001)
Indien hat nur eine Wachtumsrate von 1,9 %, also dem unter der BRD, ein schwaches Land mit massivster Armut und Not.
Interessant auch diese Zahlen:
in Indien ansässige Deutsche
ca. 2.500 (Wirtschaft, Bildungswesen, Kultur, Missionen)
in Deutschland ansässige Inder
ca. 45.000 (Stand September 2006)
so und jetzt rechnen wir mal um auf Mensch pro Quadratkilometer.
Hier sind Milliardeneinkommen und Null Einkommen statistisch zusammengeführt:
Pro-Kopf-Einkommen
(2005/2006): ca. 544,- EURO
WHofer zieh nach Indien zu deinen Freuden, wenn es dir in der BRD zu langweilig ist.Das gleiche kann man mit Russland nachrechnen, wenn 3-10 Schachweltmeister dort sind bedeutet dies gar nichts.
Walter Hofer
01.01.2007, 13:50
WHofer zieh nach Indien zu deinen Freuden, wenn es dir in der BRD zu langweilig ist.Das gleiche kann man mit Russland nachrechnen, wenn 3-10 Schachweltmeister dort sind bedeutet dies gar nichts.
Warum soll ich wegen schlichter eindimensionaler Milchmädchenrechnerei auswandern?
Wenn alle Intelligenten wie ich aus D auswandern sollen, wer soll euch dann höhere Mathematik und Statistik beibiegen?
Wandere du lieber mit deiner braunen, antideutschen Nassgurken-Fraktion in den Iran aus.
----------------
p.s. In Russland gibt es mehrere hundert Schachgroßmeister, mehrere tausend Meister und die Weltmeisterschaften spielen nur Russen unter sich aus. Der amerikanische Weltmeister Fischer war die berühmte Ausnahme der Neuzeit.
Sterntaler
01.01.2007, 13:53
Warum soll ich wegen schlichter eindimensionaler Milchmädchenrechnerei auswandern?
Wenn alle Intelligenten wie ich aus D auswandern sollen, wer soll euch dann höhere Mathematik und Statistik beibiegen?
Wandere du lieber mit deiner braunen, antideutschen Nassgurken-Fraktion in den Iran aus.
Was soll ich im Iran, du bist doch hier der Islam Freak. :))
Sterntaler
01.01.2007, 14:00
Warum soll ich wegen schlichter eindimensionaler Milchmädchenrechnerei auswandern?
Wenn alle Intelligenten wie ich aus D auswandern sollen, wer soll euch dann höhere Mathematik und Statistik beibiegen?
Wandere du lieber mit deiner braunen, antideutschen Nassgurken-Fraktion in den Iran aus.
----------------
p.s. In Russland gibt es mehrere hundert Schachgroßmeister, mehrere tausend Meister und die Weltmeisterschaften spielen nur Russen unter sich aus. Der amerikanische Weltmeister Fischer war die berühmte Ausnahme der Neuzeit.
was sind schon mehrere Hundert bei einer Gesamtbevölkerung von 143 Mio. Einwohnern.
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/RussischeFoederation.html
Andreas63
01.01.2007, 14:22
interessant ist auch die pisa-studie, die zeigt, daß bildungssyteme die im gegensatz zum deutschen nicht auf frühzeitge sortierung in verschiedene schulformen zielen sehr viel erfolgreicher sind. es ist nachweislich so, daß kinder von sozialöhilfempfängern an gymnasien deutlich unterrepräsentiert sind. glaubst du wirklich, daß derbezug von sozialhilfe genetisch determiniert ist?
Hier das Gegenbeispiel zu Deiner gewagten These. In der ehemaligen DDR wurde einige Jahrzehnte versucht, das kommunistische Dogma von der Gleichheit der Menschen zu praktizieren. Es gab nicht nur die Gesamtschule für alle, sondern es wurden auch fast alle Kinder ab dem Säuglingsalter in die gleichen Kinderkrippen gesteckt. Der Zahnarztsohn lebte im gleichen Neubaughetto wie die Kinder der Putzfrau. Also aus komministischer Sicht das Paradies schlechthin. Alle lebten gezwungenermaßen im gleichen Milieu.
Dennoch, oh Wunder, gab es trotz verordneter Gleichmacherei Abiturienten und Sitzenbleiber. In meiner Klasse gab es viele, die trotz eifrigster Bemühung bis zur 10. Klasse nicht in der Lage waren, Deutsch oder Mathematik auch nur annähernd zu beherrschen.
Was mich bei diesem Thema immer verwundert: Niemand wird wohl abstreiten, daß körperliches Erscheinungsbild, physische Befähigungen und leider auch bestimmte Krankheiten vererbt werden. Aber ausgerechnet die Beschaffenheit des Gehirns und seine Fähigkeiten sollen angeblich nicht vererbbar sein. Das widerspricht nicht nur jeder Logik, sondern auch jeder Erfahrung.
Selbst in den Großlabors der DDR und der ruhmreichen Sowjetunion ist es trotz eifrigster Bemühungen nicht gelungen, die These von der Gleichheit aller zu beweisen. Das Grundproblem des Kommunismus ist der Irrglaube, daß sich Naturgesetze per Parteidekret regeln bzw. ändern lassen. Das einzige was problemlos möglich ist, ist die Wahrheit zu verbieten. Wer es wagt, zu widersprechen, wird ohne Gnade fertiggemacht.
Ich persönlich halte die Türken in ihrer Gesamtheit auch für wesentlich unintelligenter als jedes beliebige europäische Volk. Ausnahmen gibt es natürlich immer.
Wassiliboyd
01.01.2007, 14:22
Der Wille entscheidet letztendlich, aber es kann niemand benachteiligt sein, wenn er keinen Erfolg hat, weil er nicht will!
Richtig!
Wenn ein Individuum vorhandene und gebotene Chancen wissentlich und WILLENTLICH NICHT NUTZT,
Kann es sich über Benachteiligung nicht beklagen!
Alphateilchen
01.01.2007, 14:28
Das die Bildungschancen von der Schichtzugehörigkeit abhängen, ist zumindestens bezogen auf Deutschland Unsinn.
Denn bis zum Abitur sind die Chancen für Sozialhilfeempfänger die Gleichen wie für Multimilionäre.
Sogar fürs Studium sind die Chancen bis zur Einführung der Studiengebühren fast gleich gewesen, denn auf Spitzenunis wie Heidelberg oder TU-Aachen wurden die Besten genommen - und nicht die mit der besten sozialen Schicht.
Und finanzieren kann sich ein sozial Schwacher mit Bafög.
Also, die Behauptung, daß die Schicht ein Hinderungsgrund für Bildung wäre ist kompletter Unsinn. Dies ist nur ein Vorwand, um die fehlende soziale Intelligenz türkischer Einwanderer zu verbergen.
Für normal bis mäßig intelligente Schüler gilt das nicht. SIe brauchen Hilfe, Nachhilfelehrer, Computer usw. da bekommt der mäßig begabte Arztsohn mehr. Außerdem haben Kinder aus "besseren" Elternhäuser andere SPielsachen (mehr Denkspiele und weniger Ballerspiele), lernrn über ihre Eltern andere, anspruchsvollere Bücher kennen. Der berufliche Erfolg der Eltern spornt an, das fängt schon damit an, daß der Arbeitslose später aufsteht (ich weiß, auch ein Klischee - natürlich gehts auch anders), der Arztsohn wird an seinen ELtern lernen, daß man arbeitet und sich anstrengt.
Wie schon gesagt, das Genie aus dem Türkenviertel (:) ) wird das nicht stören, er wird aus eigenem Antrieb etwas leisten und lernen, aber viele Kinder müssen eben nun mal motiviert und gefördert werden und das geht im "richtigen" Elternhaus nun mal besser.
Liegnitz
01.01.2007, 14:31
den höchsten Intelligigenzquotient haben die Deutschen, denn hinter allen wesentlichen wissenschaflichen Erkenntissen, steckte fast immer auch ein Deutscher Wissenschaftler.
Andreas63
01.01.2007, 14:33
und vergesst die intelligenten Russen nicht!
Warum sind so viele Schachspieler, Welt- und Großmeister Russen ?
Zum Beherrschen des Schachspiels gehört emotionale Intelligenz.
und vergesst die Inder nicht, die weltbesten Programmierer,
ohne Logik und Intelligenz ist das nicht erreichbar.
Bei den Russen - 100% Zustimmung. Aber bezüglich der Inder bist Du leider auf die offizielle Propaganda hereingefallen. Ich kenne einige Softwarefirmen, die sich nach den ersten Offshore-Projekten - wie es so schön neudeutsch heißt - mit Grausen abgewendet haben. Abgesehen vom grauenhaften Englisch vieler Inder, das jede Kommunikation unheimlich erschwert, fiel auch deren mangelnde Eigeninitiative negativ auf. Auch das fast krankhafte Kastendenken der Inder steht im krassen Widerspruch zu unserem Teamgedanken.
Wassiliboyd
01.01.2007, 14:39
...Es ist doch klar, daß ohne äußeren Druck unsere lieben türkischen Mitbürger nicht aus ihrem selbstgemachten Ghetto rauskommen.
...
Diesem entscheidenden Satz ist uneingeschränkt zuzustimmen.
Wenn also noch in naher Vergangenheit und sogar gegenwärtig sowohl von linken, grünen und amtskirchlichen Gutmenschen sowie auch von den Organisationen der Türken hier im Lande die Pflicht zum Erlernen der deutschen Sprache als "rassistisch" oder "menschenverachtend" verurteilt worden ist, wie soll dann selbst der einigermaßen informierte Türke Einsicht in die Notwendigkeit solcher Anstrengungen gelangen?
Sie müssen zu der Sichtweise kommen;
warum soll ich deutsch lernen, warum soll ich eine Schul- und eine Ausbildung machen, für mich wird zureichend gesorgt (SH und/oder HartIV), wozu also anstrengen?
Der Mensch ist nun mal von Haus aus träge und ohne gewissen Druck und ohne Zwang geht es nicht.
Hier das Gegenbeispiel zu Deiner gewagten These. In der ehemaligen DDR wurde einige Jahrzehnte versucht, das kommunistische Dogma von der Gleichheit der Menschen zu praktizieren. Es gab nicht nur die Gesamtschule für alle, sondern es wurden auch fast alle Kinder ab dem Säuglingsalter in die gleichen Kinderkrippen gesteckt. Der Zahnarztsohn lebte im gleichen Neubaughetto wie die Kinder der Putzfrau. Also aus komministischer Sicht das Paradies schlechthin. Alle lebten gezwungenermaßen im gleichen Milieu.
Dennoch, oh Wunder, gab es trotz verordneter Gleichmacherei Abiturienten und Sitzenbleiber. In meiner Klasse gab es viele, die trotz eifrigster Bemühung bis zur 10. Klasse nicht in der Lage waren, Deutsch oder Mathematik auch nur annähernd zu beherrschen.
Was mich bei diesem Thema immer verwundert: Niemand wird wohl abstreiten, daß körperliches Erscheinungsbild, physische Befähigungen und leider auch bestimmte Krankheiten vererbt werden. Aber ausgerechnet die Beschaffenheit des Gehirns und seine Fähigkeiten sollen angeblich nicht vererbbar sein. Das widerspricht nicht nur jeder Logik, sondern auch jeder Erfahrung.
Selbst in den Großlabors der DDR und der ruhmreichen Sowjetunion ist es trotz eifrigster Bemühungen nicht gelungen, die These von der Gleichheit aller zu beweisen. Das Grundproblem des Kommunismus ist der Irrglaube, daß sich Naturgesetze per Parteidekret regeln bzw. ändern lassen. Das einzige was problemlos möglich ist, ist die Wahrheit zu verbieten. Wer es wagt, zu widersprechen, wird ohne Gnade fertiggemacht.
Ich persönlich halte die Türken in ihrer Gesamtheit auch für wesentlich unintelligenter als jedes beliebige europäische Volk. Ausnahmen gibt es natürlich immer.
Natürlich kann es nich 100%ig gleiche Menschen geben, weil jeder Mensch von Geburt aus individuell ist und der Einfluss, dem er Zeit seines Lebens ausgesetzt ist, ebenso einzigartig ist. Jeder Versuch, die Einflüsse anzugleichen, muss scheitern, weil es einfach nicht möglich ist, etwas genau gelcihes zu rekonstruieren, es kann allerhöcshtens ähnlich sein. Selsbt wenn der Einfluss gleich wäre, so könnte es immer noch keine 100%ig gleichen Menschen geben, da sie physisch anders beschaffen sind und objektiv betrachtet "gleiche" umwelteinflüsse auch unterschiedlich wahrnehmen können.
Die DDR wird es auch kaum geschafft haben, ähnliche EInflüsse herrschen zu lassen, der Aufwand wäre zu groß gewesen. Jeder Kontakt mit den Eltern ist ein starker EInfluss, der mit anderen Schülern ebenso, doch würdena uch extrem ähnliche Bedingungen nicht reichen, um Intelligenz allein auf Gene zurückzuführen, Umwelteinflüsse müssen immer mitberücksichtigt werden.
Es mag zutrefend sein, dass der Grundbauplan für das Gehrinv ererbt wird, muss er ja, doch ist es ebenso bewiesen, dass sich das Gehirn in der frühkindlichen Phase extrem schnell etnwickelt, Gehirnzellens terben ab, es entstehen neue Synapsen etc. und die ganze Zeit ist das Gehirn dabei, Daten zu verarbeiten, die es über die Sinne bekommt. Und diese Daten wirken auf das Gehirn ein, das ist unbestritten. Einfachtes Beispiel ist wohl das Gedächtnis. Auch andere Ereignisse in der Kindheit können zu starken Gehirnveränderungen führen, wenn ein Kind z.B. in einen Brunnen fällt und dort für einige Zeit lang alleine ist und erst spät gerettet wird, hat es möglicherweise für den Rest des Lebens Platzangst.
Und ebenso ist es beim sozialen Umgang, wenn man immer nur geschalgen wird und selbst auch Gewalt anwenden muss, um etwas zu erreichen, wird das das Verhalten in jedem Fall beeinflussen. Fördern die Eltern ihr Kind aber, so werden ihm bestimmte Sachen später deutlich leichter fallen.
Man kann weder auf Gene noch auf Umwelteinflüsse reduzieren.
Sterntaler
01.01.2007, 14:54
verheiratet man sich innerhalb der Familie?
Walter Hofer
01.01.2007, 14:58
Ich kenne einige Softwarefirmen, die sich nach den ersten Offshore-Projekten - wie es so schön neudeutsch heißt - mit Grausen abgewendet haben. Abgesehen vom grauenhaften Englisch vieler Inder, das jede Kommunikation unheimlich erschwert, fiel auch deren mangelnde Eigeninitiative negativ auf. Auch das fast krankhafte Kastendenken der Inder steht im krassen Widerspruch zu unserem Teamgedanken.
Okay, das Englisch der Inder, auch bei Tagungen und Vorträgen, ist an seelischer Qual und Grausamkeit kaum noch zu toppen, vielleicht von einem Tibetaner der dazu noch monton mit einer eine Rassel klappert.
Aber bedeutet Programmieren nicht eher Individual- statt Teamarbeit?
Ich weiss es nicht.
Sterntaler
01.01.2007, 15:01
Okay, das Englisch der Inder, auch bei Tagungen und Vorträgen, ist an seelischer Qual und Grausamkeit kaum noch zu toppen, vielleicht von einem Tibetaner der dazu noch monton mit einer eine Rassel klappert.
Aber bedeutet Programmieren nicht eher Individual- statt Teamarbeit?
Ich weiss es nicht.
ja du weißt es nicht, sie klappern den Code ein , den andere entwicklet haben, also ganz einfache billige Arbeit, die nichts mit Intelligenz zu tun hat. Unschlagbar sind natürlich die Hungerlöhne auf die du sicherlich ganz scharf bist.
erwin r analyst
01.01.2007, 15:03
Es gibt immer schlaue und dumme, in jedem Volk.
Hier das Gegenbeispiel zu Deiner gewagten These. In der ehemaligen DDR wurde einige Jahrzehnte versucht, das kommunistische Dogma von der Gleichheit der Menschen zu praktizieren. Es gab nicht nur die Gesamtschule für alle, sondern es wurden auch fast alle Kinder ab dem Säuglingsalter in die gleichen Kinderkrippen gesteckt. Der Zahnarztsohn lebte im gleichen Neubaughetto wie die Kinder der Putzfrau. Also aus komministischer Sicht das Paradies schlechthin. Alle lebten gezwungenermaßen im gleichen Milieu.
Dennoch, oh Wunder, gab es trotz verordneter Gleichmacherei Abiturienten und Sitzenbleiber. In meiner Klasse gab es viele, die trotz eifrigster Bemühung bis zur 10. Klasse nicht in der Lage waren, Deutsch oder Mathematik auch nur annähernd zu beherrschen.
Was mich bei diesem Thema immer verwundert: Niemand wird wohl abstreiten, daß körperliches Erscheinungsbild, physische Befähigungen und leider auch bestimmte Krankheiten vererbt werden. Aber ausgerechnet die Beschaffenheit des Gehirns und seine Fähigkeiten sollen angeblich nicht vererbbar sein. Das widerspricht nicht nur jeder Logik, sondern auch jeder Erfahrung.Ich habe selten solch einen dämlichen Dreck gelesen. Sowohl in der USDDR, in der DDR und in allen sozialistischen Ländern hat niemand je daran gezweifelt, dass Geistesgaben unterschiedlich verteilt waren. Was du unter Gleichheit interpretierst, hatte allenfalls etwas mit Chancengleichheit zu tun. Jeder Mensch sollte die selben Möglichkeit haben. Und niemand auf der Welt ist jemals schlecht damit gefahren.
Selbst in den Großlabors der DDR und der ruhmreichen Sowjetunion ist es trotz eifrigster Bemühungen nicht gelungen, die These von der Gleichheit aller zu beweisen.Auch die Nazis wollten in ihren Labors das Gegenteil beweisen, und sind kläglich gescheitert.
Das Grundproblem des Kommunismus ist der Irrglaube, daß sich Naturgesetze per Parteidekret regeln bzw. ändern lassen. Das einzige was problemlos möglich ist, ist die Wahrheit zu verbieten. Wer es wagt, zu widersprechen, wird ohne Gnade fertiggemacht.Wenn man den Furisten Glauben schenken will, so ist das in der Demokratie nicht anders. Wie sonst könnte sich der Mob so über die Regierungen erzürnen.
Ich persönlich halte die Türken in ihrer Gesamtheit auch für wesentlich unintelligenter als jedes beliebige europäische Volk. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Dann müßtest du Türke sein!
Sterntaler
01.01.2007, 15:06
in Russland hat man versucht aus Orang Utans Kämpfer zu entwickeln, dumm und stark. Ist teilweise auch ohne die Affen gelungen.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=24225&highlight=Stalin%2A
UnaDonna
01.01.2007, 15:11
Bla, bla, bla,
die Realität sagt mir was ganz anderes !!!!!!!!!!! Erlebe ich tag täglich.
... deine Realität in Deutschland.
Würdest du im Ausland leben und arbeiten, wäre deine Realität eine Andere.
Ich weiß wie es ist, da ich viele Jahre im Ausland (USA) lebte.
In den ersten Jahren hast du den Gefühlten IQ
eines 10-jährigen. Erst nach Jahren, nachdem ich auch in Englisch träumte,
hatte ich den Stand meiner Muttersprache erreicht und meine Identität wieder.
Das war viel Fleißarbeit, aber auch ein sehr interessantes Erlebnis.
Realität hin oder her, dir fehlt es an Fantasie und Vorstellungskraft.
Gutes Neues Jahr
UnaDonna
den höchsten Intelligigenzquotient haben die Deutschen, denn hinter allen wesentlichen wissenschaflichen Erkenntissen, steckte fast immer auch ein Deutscher Wissenschaftler.
Erstens mal halte ich das für ein übles Gerücht, und zweitens ist es genau diese bornierte Einstellung, die die Deutschen auf andere herabsehen lässt und sie so unsympathisch macht !
klartext
01.01.2007, 15:54
DieseForschungsergebnisse sind keine Neuigkeit. Schon vor einigen Jahren wurde eine Studie mit ähnlichem Ergebnis veröffentlicht. Die Institutsleiterin musste damals ihren Hut nehmen. Politisch korrekt betrachtet, sind ja alle Menschen gleich. Leider beweisen unsere "Migranten" aus der Türkei und anderen Mohammedanerländern uns täglich das Gegenteil. Dumm, laut und gewalttätig.
Die Ergebnisse bezüglich der Mohas können nicht verwundern. Sie betreiben seit Mohammeds Zeiten Inzucht, heiraten also fast ausschliesslich innerhalb der eigenen Verwandtschaft. Dazu gibt es auch eine Studie der WHO die besagt, dass Erbkrankheiten bei den Musels zehnmal so häufig sind wie bei Nichtmusels.
1.300 Jahre Inzucht können nicht ohne Folgen bleiben, die Natur lässt sich nicht durch Religion übertölpeln sondern hat ihre eigenen Gesetzmässigkeiten.
Walter Hofer
01.01.2007, 15:55
Erstens mal halte ich das für ein übles Gerücht, und zweitens ist es genau diese bornierte Einstellung, die die Deutschen auf andere herabsehen lässt und sie so unsympathisch macht !
Es ist mehr als ein saublödes Gerücht, die Weltspitze der Forschung ist viel breiter geworden; Nobelpreise werden kaum noch an Einzelpersonen vergeben, sondern an nationale Teams oder internationale Gruppen; zwar sind auch Deutsche dabei, aber von einer wiss. Dominanz zu sprechen, ist lächerlich und entspricht nicht den Fakten.
Aber genau wegen dieser Arroganz und Überheblichkeit weniger Deutscher werden - leider - alle Deutsche bei ihren engsten Nachbarn mit Mißtrauen beäugt. Solche Einstellungen verstärken das Mißtrauen statt es abzubauen.
Sterntaler
01.01.2007, 15:57
warum sollte man Mißtrauen abbauen, da sollte erst mal andere Beispiel geben.
Walter Hofer
01.01.2007, 16:05
warum sollte man Mißtrauen abbauen, da sollte erst mal andere Beispiel geben.
Wir sind der größte und stärkste Staat in Mitteleuropa, um uns herum sind nur kleine Staaten, Nachbarn und neue Freunde; die meisten mit negativer deutscher Erfahrung in der zurückliegenden Geschichte.
Der Stärkere führt von vorn und beginnt mit dem Zugehen auf unsere Nachbarn und nicht umgekehrt.
...
... daß der IQ von Zuwanderern aus der Türkei ...zwischen zehn und 15 Prozent niedriger liege.
...
http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html
Türken können einem fast leidtun.
Die armen Verblödeten.
Ob das an der Inzucht liegt?
?(
mfg
Wir sind der größte und stärkste Staat in Mitteleuropa, um uns herum sind nur kleine Staaten, Nachbarn und neue Freunde; die meisten mit negativer deutscher Erfahrung in der zurückliegenden Geschichte.
Der Stärkere führt von vorn und beginnt mit dem Zugehen auf unsere Nachbarn und nicht umgekehrt.
Interessiert nicht - sie trampeln mit ihren sockenbestückten Sandalen über alles hinweg ! :D
Die Ergebnisse bezüglich der Mohas können nicht verwundern. Sie betreiben seit Mohammeds Zeiten Inzucht, heiraten also fast ausschliesslich innerhalb der eigenen Verwandtschaft.
...
der sicherste weg hier die inzucht zu vermeiden wäre eine multikulturelle gesellschaft.
ist extrem gering. 70% besuchen die Sonderschule, das sagt alles
klartext
01.01.2007, 22:10
der sicherste weg hier die inzucht zu vermeiden wäre eine multikulturelle gesellschaft.
Es kann nicht unsere Aufgabe sein, die Inzucht der Mohas zu beenden oder schadhaftes Erbgut unserem hinzuzufügen.
meckerle
01.01.2007, 22:19
Es kann nicht unsere Aufgabe sein, die Inzucht der Mohas zu beenden oder schadhaftes Erbgut unserem hinzuzufügen.
Diejenigen die das befürworten können ja für eine Vermengung sorgen.
Sicher hält sie keiner ab davon !
ich habe die deutsche einwohnerschaft schon um vier personen vermehrt. mir reicht das jetzt. wieviel kinder haben eigentlich die leute, die sich hier so lautstark über das angebliche aussterben der deutschen beklagen?
dr-esperanto
01.01.2007, 23:22
Für normal bis mäßig intelligente Schüler gilt das nicht. SIe brauchen Hilfe, Nachhilfelehrer, Computer usw. da bekommt der mäßig begabte Arztsohn mehr. Außerdem haben Kinder aus "besseren" Elternhäuser andere SPielsachen (mehr Denkspiele und weniger Ballerspiele), lernrn über ihre Eltern andere, anspruchsvollere Bücher kennen. Der berufliche Erfolg der Eltern spornt an, das fängt schon damit an, daß der Arbeitslose später aufsteht (ich weiß, auch ein Klischee - natürlich gehts auch anders), der Arztsohn wird an seinen ELtern lernen, daß man arbeitet und sich anstrengt.
Wie schon gesagt, das Genie aus dem Türkenviertel (:) ) wird das nicht stören, er wird aus eigenem Antrieb etwas leisten und lernen, aber viele Kinder müssen eben nun mal motiviert und gefördert werden und das geht im "richtigen" Elternhaus nun mal besser.
Jepp, die Disziplin macht den Unterschied, glaube ich herausgefunden zu haben: in der Unterschicht ist man faul. Wenn die sich ein bisschen anstrengen würden, würde es ihnen auch besser gehen.
dr-esperanto
01.01.2007, 23:24
verheiratet man sich innerhalb der Familie?
Es wird hier immer wieder gesagt, dass die Anatolier ihre Kusine heiraten. Aber ob das stimmt? Kenne leider keine Anatolier!
Walter Hofer
01.01.2007, 23:24
ich habe die deutsche einwohnerschaft schon um vier personen vermehrt. mir reicht das jetzt. wieviel kinder haben eigentlich die leute, die sich hier so lautstark über das angebliche aussterben der deutschen beklagen?
keine ! :(
dr-esperanto
01.01.2007, 23:31
Das die Bildungschancen von der Schichtzugehörigkeit abhängen, ist zumindestens bezogen auf Deutschland Unsinn.
Denn bis zum Abitur sind die Chancen für Sozialhilfeempfänger die Gleichen wie für Multimilionäre.
Sogar fürs Studium sind die Chancen bis zur Einführung der Studiengebühren fast gleich gewesen, denn auf Spitzenunis wie Heidelberg oder TU-Aachen wurden die Besten genommen - und nicht die mit der besten sozialen Schicht.
Und finanzieren kann sich ein sozial Schwacher mit Bafög.
Also, die Behauptung, daß die Schicht ein Hinderungsgrund für Bildung wäre ist kompletter Unsinn. Dies ist nur ein Vorwand, um die fehlende soziale Intelligenz türkischer Einwanderer zu verbergen.
Ganz entscheidend soll ja sein, dass es im Elternhaus Bücher, auch wissenschaftliche, gibt. Das wirst du in türkischen Elternhäusern oder bei deutschen Proletariern eben nicht finden.
Ganz entscheidend soll ja sein, dass es im Elternhaus Bücher, auch wissenschaftliche, gibt. Das wirst du in türkischen Elternhäusern oder bei deutschen Proletariern eben nicht finden.
Wenn der iq genetische bedingt zu niedrig ist, nützen auch die besten bücher nichts
klartext
01.01.2007, 23:35
Es wird hier immer wieder gesagt, dass die Anatolier ihre Kusine heiraten. Aber ob das stimmt? Kenne leider keine Anatolier!
Diese Inzucht ist bei allen Moslems üblich. Auslöser war das für Frauen geänderte Erbrecht durch Mohammed.
Die WHO ( world health organisation ) der UNO hat dazu vor einigen Jahren eine Studie veröffentlicht, in der die Moslems abschliessend aufgefordert werden, diese Inzucht zu beenden. Allerdings stiess man auf taube Ohren, wie zu erwarten, mangels der üblichen Lernunfähigkeit.
Wenn der iq genetische bedingt zu niedrig ist, nützen auch die besten bücher nichts
der iq ist aber nicht genetisch bestimmt, thörichter.
Frei-denker
02.01.2007, 00:01
Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen. Der IQ ist teilweise erblich, verkümmert aber, wenn er in bildungsfeindlichen, türkischen Unterschichten nicht trainiert wird.
Es bedarf also neben der angeborenen Intelligenz der sozialen Intelligenz, welche dafür sorgt, daß die angeborene Intelligenz gefördert wird.
Und da diese soziale Intelligenz bei vielen türkischen Einwandererfamilien fehlt, ist es irrelevant, wieviel angeborene Intelligenz die Kinder vom Schicksal mitbekommen haben - sie wird eh nicht trainiert.
Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen. Der IQ ist teilweise erblich, verkümmert aber, wenn er in bildungsfeindlichen, türkischen Unterschichten nicht trainiert wird.
Es bedarf also neben der angeborenen Intelligenz der sozialen Intelligenz, welche dafür sorgt, daß die angeborene Intelligenz gefördert wird.
Und da diese soziale Intelligenz bei vielen türkischen Einwandererfamilien fehlt, ist es irrelevant, wieviel angeborene Intelligenz die Kinder vom Schicksal mitbekommen haben - sie wird eh nicht trainiert.
Frei-denker:
Denk' mal in die folgende Richtung:
Reine Erfahrung aus meiner sehr langen Beobachtung in diesen Dingen:
Wer mal da ist, und kann ueberleben, geht nicht mehr fort. Im Gegenteil er/sie zieht die unendliche Familie an.
Das ist so in Deutschland und das ist so in der USA.
Der Grund ist einfach und sehr menschlich. Die Lebensumstande, die diese Menschen verlassen haben sind so viel schlechter als die, die sie antreffen, in Deutschland oder in der USA, auch wenn sie ganz unten auf der sozialen Leiter anfangen, das keine Macht der Welt sie wieder zurueckbringen wird.
Die Frage fuer Dich (und fuer mich) ist: Wie arrangierst Du Dich mit dieser Situation?
Mal darueber nachgedacht?
Rocky
klartext
02.01.2007, 00:21
Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen. Der IQ ist teilweise erblich, verkümmert aber, wenn er in bildungsfeindlichen, türkischen Unterschichten nicht trainiert wird.
Es bedarf also neben der angeborenen Intelligenz der sozialen Intelligenz, welche dafür sorgt, daß die angeborene Intelligenz gefördert wird.
Und da diese soziale Intelligenz bei vielen türkischen Einwandererfamilien fehlt, ist es irrelevant, wieviel angeborene Intelligenz die Kinder vom Schicksal mitbekommen haben - sie wird eh nicht trainiert.
Es gibt dazu eine Menge Untersuchungen. Intelligenz scheint eine Mischung aus physiologischen Voraussetzungen zu sein, schliesslich ist das Gehirn ein Organ, das nur richtig strukturiert zu Höchstleistungen fähig ist, dann einem Training in der Wachstumsphase ( Kinder, die ein Musikinstrument lernen, sind später intelligenter ) und nicht zuletzt eine Frage der ausreichenden Ernährung beenfalls in der Wachstumsphase.
Allerdings ist Intelligenz immer nur ein Werkzeug, von dem man eben richtig, falsch oder garnicht Gebrauch machen kann.
Frei-denker
02.01.2007, 00:25
Frei-denker:
Denk' mal in die folgende Richtung:
Reine Erfahrung aus meiner sehr langen Beobachtung in diesen Dingen:
Wer mal da ist, und kann ueberleben, geht nicht mehr fort. Im Gegenteil er/sie zieht die unendliche Familie an.
Das ist so in Deutschland und das ist so in der USA.
Der Grund ist einfach und sehr menschlich. Die Lebensumstande, die diese Menschen verlassen haben sind so viel schlechter als die, die sie antreffen, in Deutschland oder in der USA, auch wenn sie ganz unten auf der sozialen Leiter anfangen, das keine Macht der Welt sie wieder zurueckbringen wird.
Die Frage fuer Dich (und fuer mich) ist: Wie arrangierst Du Dich mit dieser Situation?
Mal darueber nachgedacht?
Rocky
Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist zunächst mal der, daß die Amerikaner selber Einwanderer sind und die Einheimischen massakriert haben. Und so wie die Indianer es nicht kampflos hinnahmen, daß ihr Land von Ausländern überflutet wurde, so will ich natürlich auch tun, was in meiner Macht steht, um dafür zu sorgen, daß die Ausländer gegen ihren Willen wieder in ihre Heimatländer zurückgehen müssen. Und das funktioniert halt nur mit nationalistischen Parteien. Doch das ist ein anderes Thema.
klartext
02.01.2007, 00:32
Wenn der iq genetische bedingt zu niedrig ist, nützen auch die besten bücher nichts
Die Türken habe einfach zuviele Minuspunkte, um eine durchschnittliche Intelligenz in der Breite zu erreichen. Da kommt Inzucht und Mangel an geistigem Training in der Jugend zusammen mit einer schlechten Ernährung, dazu noch meist falsche Erziehung und religiöse Denkverbote.
So kann das nichts werden.
Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist zunächst mal der, daß die Amerikaner selber Einwanderer sind und die Einheimischen massakriert haben. Und so wie die Indianer es nicht kampflos hinnahmen, daß ihr Land von Ausländern überflutet wurde, so will ich natürlich auch tun, was in meiner Macht steht, um dafür zu sorgen, daß die Ausländer gegen ihren Willen wieder in ihre Heimatländer zurückgehen müssen. Und das funktioniert halt nur mit nationalistischen Parteien. Doch das ist ein anderes Thema.
Ich habe angenommen, dass Du was Herablassendes ueber die USA zu sagen hast. Du bist eben so ein Typ. Ist OK mit mir. Ich habe nix dagegen. Die Amerikaner kennen ihre Suenden. Und sie arbeiten auch hart an dem Korrigieren dieser Suenden.
Aber dennoch wuensche ich Dir viel Glueck in dem Versuch, gegen eine Lawine von Menschen anzukommen, die nichts zu verlieren haben.
Wie gesagt, viel Glueck, enorm viel Glueck, wirklich viel Glueck und Erfolg.
Falls Du gute Ratschlaege brauchst, ich bin erreichbar.
Tschuess,
Rocky
Andreas63
02.01.2007, 00:35
der iq ist aber nicht genetisch bestimmt, thörichter.
Kannst Du das belegen?
Das geistige Potential ist sehr wohl genetisch bestimmt. Selbstverständlich hat auch das Milieu einen großen Einfluß auf die Hirnentwicklung des Kindes. Aber es muß erst einmal etwas da sein, was entwickelt / gefördert werden kann. Aus einem Idioten macht auch die beste Förderung kein Genie. Ich streite also keineswegs den Einfluß der Eltern NACH der Geburt ab. Aber ihr Linken bestreitet vehement den Einfluß der Eltern als Genpool, weil es einfach nicht in euer Weltbild paßt., nach dem alle Menschen gleich sind und nur die böse Gesellschaft die Unterschiede schafft.
Aber ihr könnt den Türken noch soviel Geld und Förderung zukommen lassen, den Wert von Bildung werden sie nie kapieren. Das liegt weit jenseits ihres geistigen Horizontes.
@Nebulus: Da Du es nicht kapiert hast, noch einmal speziell für Dich: Die DDR war krampfhaft bemüht, alle milieubedingten Unterscheide zu egalisieren, was ihr auch weitestgehend gelungen ist. Dennoch gab es wie überall Intelligente und Doofe (so wie Dich). Also kann es doch wohl nur an den Erzeugern (wie zum Beispiel Deinen), gelegen haben.
ist extrem gering. 70% besuchen die Sonderschule, das sagt alles
Ist deine Aussage eine belegbare Tatsache
oder ist sie als Polemik zu betrachten ?
Kannst Du das belegen?
Das geistige Potential ist sehr wohl genetisch bestimmt. Selbstverständlich hat auch das Milieu einen großen Einfluß auf die Hirnentwicklung des Kindes. Aber es muß erst einmal etwas da sein, was entwickelt / gefördert werden kann. Aus einem Idioten macht auch die beste Förderung kein Genie. Ich streite also keineswegs den Einfluß der Eltern NACH der Geburt ab. Aber ihr Linken bestreitet vehement den Einfluß der Eltern als Genpool, weil es einfach nicht in euer Weltbild paßt., nach dem alle Menschen gleich sind und nur die böse Gesellschaft die Unterschiede schafft.
Aber ihr könnt den Türken noch soviel Geld und Förderung zukommen lassen, den Wert von Bildung werden sie nie kapieren. Das liegt weit jenseits ihres geistigen Horizontes.
@Nebulus: Da Du es nicht kapiert hast, noch einmal speziell für Dich: Die DDR war krampfhaft bemüht, alle milieubedingten Unterscheide zu egalisieren, was ihr auch weitestgehend gelungen ist. Dennoch gab es wie überall Intelligente und Doofe (so wie Dich). Also kann es doch wohl nur an den Erzeugern (wie zum Beispiel Deinen), gelegen haben.
Um sich ein Bild uber dieses Thema zu machen ist es unumgaenglich, den 1994 Klassiker "Bell Curve" von Herrnstein und Murray zu lesen.
Die Schlussfolgerungen sind sehr kontrovers, die Daten, die die zwei Wissenschaftler gesammelt haben, sind nicht.
Hat irgend ein Forist dieses Buch gelesen?
Rocky
Haloperidol
02.01.2007, 01:38
Mmmmh, war mir doch eigentlich schon immer klar,
... daß der IQ von Zuwanderern aus der Türkei und der ehemaligen Sowjetunion zwischen zehn und 15 Prozent niedriger liege.
Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden.
http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html
http://www.v-weiss.de/lehrlfig1.jpg
houndstooth
02.01.2007, 02:49
Quatsch bezueglich angeblich geringerer Intelligenz bei identifizierten Menschengruppen , gurgelt von Zeit zu Zeit immer mal wieder bei solchen Akademikern hoch ,die dem alten ‘publish or perish’ Axiom verfallen sind.
In Canada hatte es vor einem Jahr auch so’n, durchgeknallten Prof-Spinner gegeben, der ‘Beweise’ brachte, dass Chinesen mordsgescheit und Neger strunzdumm seien. In peer reviews schwamm die These wie ‘ne bleiernde Ente.
Ich bin mir sicher, dass bei naeherer Betrachtung der sog. Intelligenzbewertungsmethodik dem die beschriebene Pauschalisierung im Eingangsbeitrag zugrunde liegt, sich bei naeherer betrachtung als junk science entpuppen wuerde. Es ist keine Kunst , ‘Tests’ so auszufuehren , dass deren Analyse keine anderen Rueckschluesse uebrig laesst.
Aus diesen Gruenden widert mich jegliche Rumhackerei oder konvers Idolisierung auf Personengruppen jeglicher Art enorm an.
Genies oder Hochintelligente sind Zufallsprodukte von Mutter Natur.
Alle Thesen kontraer dazu sind nur so gut ,wie das schwaechste Glied in der Kette ihrer Argumente. Die Genies Srinivasa Ramanujan und Subrahmanyan Chandrasekhar haette es junk Thesen zufolge gar nicht geben duerfen ; selbst Mozart’s , Allen Turing’s und Paul Erdoes’s Hintergrund praedestinierte sie nicht zum Geniusdasein.
Ich habe schon von einer Person mit Mensawerten von ueber 140 gelesen, die unfaehig war , sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Mit freundlichem Gruss … Heinz
Skorpion968
02.01.2007, 07:05
Das die Bildungschancen von der Schichtzugehörigkeit abhängen, ist zumindestens bezogen auf Deutschland Unsinn.
Denn bis zum Abitur sind die Chancen für Sozialhilfeempfänger die Gleichen wie für Multimilionäre.
Sogar fürs Studium sind die Chancen bis zur Einführung der Studiengebühren fast gleich gewesen, denn auf Spitzenunis wie Heidelberg oder TU-Aachen wurden die Besten genommen - und nicht die mit der besten sozialen Schicht.
Und finanzieren kann sich ein sozial Schwacher mit Bafög.
Also, die Behauptung, daß die Schicht ein Hinderungsgrund für Bildung wäre ist kompletter Unsinn. Dies ist nur ein Vorwand, um die fehlende soziale Intelligenz türkischer Einwanderer zu verbergen.
Du machst hier den gleichen Fehler, den du bei anderen Usern in anderen Diskussionen zu Recht kritisierst. Du versuchst Unterschiede, die multifaktoriell bedingt sind, auf einige Faktoren zu reduzieren und andere Faktoren abzugewichten.
NATÜRLICH gibt es erhebliche Unterschiede in den Umgebungsbedingungen bei Kindern von Hochverdienern und Kindern von Hartz-IVlern:
1. Kinder von Hochverdienern erhalten in der Mehrzahl von Geburt an eine sehr viel bessere Förderung (z.B. intellektuell anregendes teures Spielzeug, Nachhilfe, manchmal sogar Rundumbetreuung durch Angestellte etc.).
2. Sie werden auch durch die Eltern, die Verwandtschaft, die Bekanntschaft in ein anderes Milieu gesetzt, z.B. indem sie mit Kindern spielen, die ebenfalls diese hohe Förderung erhalten.
3. Das Milieu innerhalb der Familie spielt eine entscheidende Rolle: Kinder aus der Unterschicht erleben die Existenzangst ihrer Eltern jeden Tag hautnah mit. Kinder lernen nicht nur aus Fakten oder Büchern, sondern in hohem Maße durch emotionale Interaktion mit ihren Bezugspersonen. Sie lernen am Modell. Wenn die Eltern also aufgrund ihrer eigenen Situation Angst, Unsicherheit und Hilflosigkeit zeigen, dann besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass das Kind diese Elemente übernimmt. Es folgt daraus nicht selten, dass das Kind zwar eine hohe Intelligenzgrundlage hat, diese aber nicht in Erfolg umsetzen kann, weil es im Leistungsbereich - ähnlich dem Modell der Eltern - ängstlich und unsicher bleibt. Auch in gewaltgefärbten Familien spielt das Lernen am Modell eine sehr große Rolle.
4. Eltern aus der Unterschicht haben oft aufgrund ihrer eigenen Zwangslage nicht die emotionalen Ressourcen, um sich intensiver um ihre Kinder zu kümmern. Wenn du dich jeden Tag mit der Angst vor deiner Zukunft herumquälst, dann hast du zwar vielleicht Zeit, aber nicht die emotionale Power, um deinen Kindern eine stabile und angstfreie Zuwendung zu geben. Solche Eltern sind aufgrund ihrer eigenen bedrohlichen Situation logischerweise viel mit sich selbst und mit ihrer eigenen Angst und Unsicherheit beschäftigt.
5. Eltern aus der Unterschicht sind oft sozial isoliert. Schon von daher haben ihre Kinder gar nicht das stabile und intelligenzfördernde Umfeld außerhalb der Familie. Vielmehr sind Kinder aus der Unterschicht - zumindest im Vorschulalter - meistens mit anderen Kindern konfrontiert, die ähnlich schwierige Entwicklungsumstände haben wie sie selbst. Das verstärkt sich dadurch.
6. Im Schulalter werden diese Unterschiede in den Umgebungsbedingungen noch größer. Längst nicht jedes Kind hat ohne gezielte Förderung die Chance auf ein Gymnasium zu wechseln. Nimm zwei mittelmäßig begabte Kinder, eines aus der Unterschicht, das andere aus der Oberschicht. Die Oberschicht-Eltern haben durch z.B. Nachhilfelehrer die Möglichkeit ihr Kind sehr gezielt in seinen Schwächen fördern zu lassen. Davon wird sehr viel Gebrauch gemacht. Das Kind aus der Oberschicht hat aus diesem Grund - unter ansonsten gleichen Voraussetzungen - eine viel höhere Wahrscheinlichkeit die Quali fürs Gymnasium zu erreichen.
7. Auch in der Verfügbarkeit der Lernmittel wird das deutlich. Eltern müssen heute einen Großteil der Bücher und Lernmittel selbst kaufen. Da kommen pro Halbjahr einige Hundert Euro zusammen, die sich ein Hartz-IVler häufig kaum leisten kann. Ein Kind aus der Oberschicht hat also in der Regel wesentlich bessere Lernmittel zur Verfügung.
8. Ich könnte hier einen halben Tag lang weiter schreiben, um alle Unterschiede in den Umgebungsbedingungen auch nur annähernd komplett darzustellen. Daher verkürze ich das hier mal. Nur noch zu deinen Studienbedingungen mit Bafög: Du solltest mitbekommen haben, dass die Bafög-Vergabe in den letzten Jahren erheblich eingeschränkt worden ist. Längst nicht mehr Jeder, der es eigentlich benötigen würde, erhält heute noch Bafög. Da fallen viele heraus, deren Eltern leicht über dem Einkommenssatz verdienen, aber lange nicht soviel, dass sie ein Kind durchs Studium finanzieren könnten. Genau diese Studenten - ich würde schätzen es sind etwa 30% - müssen sich ihr Studium selbst finanzieren, durch Jobs etc. Dass genau diese Leute gegenüber den anderen 70% benachteiligt sind, darüber müssen wir glaub ich nicht reden.
Dein Konstrukt der "Sozialen Intelligenz", mit dem du hier insbesondere die Türken abqualifizieren willst, ist überhaupt nicht klar definiert. Darunter kann im Prinzip Jeder das verstehen, was er gerne will. Einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Bezug auf soziale Intelligenz zu postulieren, ist daher nicht nur flach, sondern komplett unsinnig.
Nach dieser undifferenzierten Argumentation, die du hier vertrittst, könnte man problemlos ebenfalls die These aufstellen, dass alle Arbeitslosen nur deshalb arbeitslos sind, weil sie faul sind. In Diskussionen im Wirtschaftsforum argumentierst du sehr differenziert gegen solche schwachen und einfaktoriellen Behauptungen. Daher verstehe ich nicht, warum du hier nun eine ebensolche Stammtisch-Argumentation aufmachst.
Skorpion968
02.01.2007, 07:26
Quatsch bezueglich angeblich geringerer Intelligenz bei identifizierten Menschengruppen , gurgelt von Zeit zu Zeit immer mal wieder bei solchen Akademikern hoch ,die dem alten ‘publish or perish’ Axiom verfallen sind.
In Canada hatte es vor einem Jahr auch so’n, durchgeknallten Prof-Spinner gegeben, der ‘Beweise’ brachte, dass Chinesen mordsgescheit und Neger strunzdumm seien. In peer reviews schwamm die These wie ‘ne bleiernde Ente.
Ich bin mir sicher, dass bei naeherer Betrachtung der sog. Intelligenzbewertungsmethodik dem die beschriebene Pauschalisierung im Eingangsbeitrag zugrunde liegt, sich bei naeherer betrachtung als junk science entpuppen wuerde. Es ist keine Kunst , ‘Tests’ so auszufuehren , dass deren Analyse keine anderen Rueckschluesse uebrig laesst.
Aus diesen Gruenden widert mich jegliche Rumhackerei oder konvers Idolisierung auf Personengruppen jeglicher Art enorm an.
Genies oder Hochintelligente sind Zufallsprodukte von Mutter Natur.
Alle Thesen kontraer dazu sind nur so gut ,wie das schwaechste Glied in der Kette ihrer Argumente. Die Genies Srinivasa Ramanujan und Subrahmanyan Chandrasekhar haette es junk Thesen zufolge gar nicht geben duerfen ; selbst Mozart’s , Allen Turing’s und Paul Erdoes’s Hintergrund praedestinierte sie nicht zum Geniusdasein.
Ich habe schon von einer Person mit Mensawerten von ueber 140 gelesen, die unfaehig war , sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Mit freundlichem Gruss … Heinz
Genau so ist es, Heinz!
Die These von einem hohen Einfluss von Vererbung auf Intelligenz wurde in unzähligen Studien mit Zwillingen und Adoptierten längst widerlegt. Es tauchen von Zeit zu Zeit immer wieder so ein paar Separatisten in der "Forschergemeinde" auf, die den hohen Einfluss von Vererbung auf Intelligenz angeblich darlegen können. "The bell curve" und "Die IQ-Falle" sind da typische Beispiele. Die sammeln dann irgendwo Sekundärdaten zusammen, filtern diese nach ihrer Theorie aus und behaupten dann mit diesen selektiven Daten den Beleg führen zu können. Dieses Vorgehen hält wissenschaftlichen Kriterien nicht stand.
Ein geringer Einfluss von Vererbung auf Intelligenz ist sicherlich gegeben, dieser Faktor klärt aber nur einen geringen Bruchteil der Varianz auf.
Du machst hier den gleichen Fehler, den du bei anderen Usern in anderen Diskussionen zu Recht kritisierst. Du versuchst Unterschiede, die multifaktoriell bedingt sind, auf einige Faktoren zu reduzieren und andere Faktoren abzugewichten.
NATÜRLICH gibt es erhebliche Unterschiede in den Umgebungsbedingungen bei Kindern von Hochverdienern und Kindern von Hartz-IVlern:
1. Kinder von Hochverdienern erhalten in der Mehrzahl von Geburt an eine sehr viel bessere Förderung (z.B. intellektuell anregendes teures Spielzeug, Nachhilfe, manchmal sogar Rundumbetreuung durch Angestellte etc.).
2. Sie werden auch durch die Eltern, die Verwandtschaft, die Bekanntschaft in ein anderes Milieu gesetzt, z.B. indem sie mit Kindern spielen, die ebenfalls diese hohe Förderung erhalten.
3. Das Milieu innerhalb der Familie spielt eine entscheidende Rolle: Kinder aus der Unterschicht erleben die Existenzangst ihrer Eltern jeden Tag hautnah mit. Kinder lernen nicht nur aus Fakten oder Büchern, sondern in hohem Maße durch emotionale Interaktion mit ihren Bezugspersonen. Sie lernen am Modell. Wenn die Eltern also aufgrund ihrer eigenen Situation Angst, Unsicherheit und Hilflosigkeit zeigen, dann besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass das Kind diese Elemente übernimmt. Es folgt daraus nicht selten, dass das Kind zwar eine hohe Intelligenzgrundlage hat, diese aber nicht in Erfolg umsetzen kann, weil es im Leistungsbereich - ähnlich dem Modell der Eltern - ängstlich und unsicher bleibt. Auch in gewaltgefärbten Familien spielt das Lernen am Modell eine sehr große Rolle.
4. Eltern aus der Unterschicht haben oft aufgrund ihrer eigenen Zwangslage nicht die emotionalen Ressourcen, um sich intensiver um ihre Kinder zu kümmern. Wenn du dich jeden Tag mit der Angst vor deiner Zukunft herumquälst, dann hast du zwar vielleicht Zeit, aber nicht die emotionale Power, um deinen Kindern eine stabile und angstfreie Zuwendung zu geben. Solche Eltern sind aufgrund ihrer eigenen bedrohlichen Situation logischerweise viel mit sich selbst und mit ihrer eigenen Angst und Unsicherheit beschäftigt.
5. Eltern aus der Unterschicht sind oft sozial isoliert. Schon von daher haben ihre Kinder gar nicht das stabile und intelligenzfördernde Umfeld außerhalb der Familie. Vielmehr sind Kinder aus der Unterschicht - zumindest im Vorschulalter - meistens mit anderen Kindern konfrontiert, die ähnlich schwierige Entwicklungsumstände haben wie sie selbst. Das verstärkt sich dadurch.
6. Im Schulalter werden diese Unterschiede in den Umgebungsbedingungen noch größer. Längst nicht jedes Kind hat ohne gezielte Förderung die Chance auf ein Gymnasium zu wechseln. Nimm zwei mittelmäßig begabte Kinder, eines aus der Unterschicht, das andere aus der Oberschicht. Die Oberschicht-Eltern haben durch z.B. Nachhilfelehrer die Möglichkeit ihr Kind sehr gezielt in seinen Schwächen fördern zu lassen. Davon wird sehr viel Gebrauch gemacht. Das Kind aus der Oberschicht hat aus diesem Grund - unter ansonsten gleichen Voraussetzungen - eine viel höhere Wahrscheinlichkeit die Quali fürs Gymnasium zu erreichen.
7. Auch in der Verfügbarkeit der Lernmittel wird das deutlich. Eltern müssen heute einen Großteil der Bücher und Lernmittel selbst kaufen. Da kommen pro Halbjahr einige Hundert Euro zusammen, die sich ein Hartz-IVler häufig kaum leisten kann. Ein Kind aus der Oberschicht hat also in der Regel wesentlich bessere Lernmittel zur Verfügung.
8. Ich könnte hier einen halben Tag lang weiter schreiben, um alle Unterschiede in den Umgebungsbedingungen auch nur annähernd komplett darzustellen. Daher verkürze ich das hier mal. Nur noch zu deinen Studienbedingungen mit Bafög: Du solltest mitbekommen haben, dass die Bafög-Vergabe in den letzten Jahren erheblich eingeschränkt worden ist. Längst nicht mehr Jeder, der es eigentlich benötigen würde, erhält heute noch Bafög. Da fallen viele heraus, deren Eltern leicht über dem Einkommenssatz verdienen, aber lange nicht soviel, dass sie ein Kind durchs Studium finanzieren könnten. Genau diese Studenten - ich würde schätzen es sind etwa 30% - müssen sich ihr Studium selbst finanzieren, durch Jobs etc. Dass genau diese Leute gegenüber den anderen 70% benachteiligt sind, darüber müssen wir glaub ich nicht reden.
Dein Konstrukt der "Sozialen Intelligenz", mit dem du hier insbesondere die Türken abqualifizieren willst, ist überhaupt nicht klar definiert. Darunter kann im Prinzip Jeder das verstehen, was er gerne will. Einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Bezug auf soziale Intelligenz zu postulieren, ist daher nicht nur flach, sondern komplett unsinnig.
Nach dieser undifferenzierten Argumentation, die du hier vertrittst, könnte man problemlos ebenfalls die These aufstellen, dass alle Arbeitslosen nur deshalb arbeitslos sind, weil sie faul sind. In Diskussionen im Wirtschaftsforum argumentierst du sehr differenziert gegen solche schwachen und einfaktoriellen Behauptungen. Daher verstehe ich nicht, warum du hier nun eine ebensolche Stammtisch-Argumentation aufmachst.
Du hast zwar mit allen Deinen Argumenten recht, nur eben am Thema vorbei.
Nicht, daß ich häufig F-D's Thesen zustimme, aber er spach von CHANCEN, nicht von der statistischen Realität.
Und es gibt nun mal eine Menge Menschen, die diese Chancen auch nicht wahrnehmen, wenn Du sie mit Geld zuscheißt.
Skorpion968
02.01.2007, 08:21
Du hast zwar mit allen Deinen Argumenten recht, nur eben am Thema vorbei.
Nicht, daß ich häufig F-D's Thesen zustimme, aber er spach von CHANCEN, nicht von der statistischen Realität.
Und es gibt nun mal eine Menge Menschen, die diese Chancen auch nicht wahrnehmen, wenn Du sie mit Geld zuscheißt.
Natürlich gibt es auch Menschen, die ihre Chancen nicht wahrnehmen, auch wenn du sie mit Geld zuscheißt.
Sie haben diese höheren Chancen aber nunmal, auch wenn sie diese nicht wahrnehmen.
Das ist kein monokausales Bedingungsmodell. Es geht natürlich um statistische Wahrscheinlichkeiten. Diese statistischen Wahrscheinlichkeiten drücken die Verteilung der Chancen aus.
klartext
02.01.2007, 08:47
Genau so ist es, Heinz!
Die These von einem hohen Einfluss von Vererbung auf Intelligenz wurde in unzähligen Studien mit Zwillingen und Adoptierten längst widerlegt. Es tauchen von Zeit zu Zeit immer wieder so ein paar Separatisten in der "Forschergemeinde" auf, die den hohen Einfluss von Vererbung auf Intelligenz angeblich darlegen können. "The bell curve" und "Die IQ-Falle" sind da typische Beispiele. Die sammeln dann irgendwo Sekundärdaten zusammen, filtern diese nach ihrer Theorie aus und behaupten dann mit diesen selektiven Daten den Beleg führen zu können. Dieses Vorgehen hält wissenschaftlichen Kriterien nicht stand.
Ein geringer Einfluss von Vererbung auf Intelligenz ist sicherlich gegeben, dieser Faktor klärt aber nur einen geringen Bruchteil der Varianz auf.
Du wirfst Bildung und angeborene Intelligenz völlig durcheinander.
Da das Gehirn zuallererst ein Organ ist, das durch genetische Vererbung seine Struktur erhält, muss dies einen entscheidenen Einfluss haben.
Die Natur würfelt nicht.
Bruddler
02.01.2007, 09:06
Bei den Russen - 100% Zustimmung. Aber bezüglich der Inder bist Du leider auf die offizielle Propaganda hereingefallen. Ich kenne einige Softwarefirmen, die sich nach den ersten Offshore-Projekten - wie es so schön neudeutsch heißt - mit Grausen abgewendet haben. Abgesehen vom grauenhaften Englisch vieler Inder, das jede Kommunikation unheimlich erschwert, fiel auch deren mangelnde Eigeninitiative negativ auf. Auch das fast krankhafte Kastendenken der Inder steht im krassen Widerspruch zu unserem Teamgedanken.
In unserer Firma arbeiteten indische Kapazitaeten (auch Programmierer !), die inzwischen allesamt wieder verabschiedet wurden - sie waren einfach zu gut fuer uns..... :rolleyes:
Drosselbart
02.01.2007, 09:08
Was mir die allergrößten Sorgen bereitet, ist der Intelligenzquotient unserer Herrscherschicht. Zu was der führt, sieht man tagtäglich.
klartext
02.01.2007, 10:47
Was mir die allergrößten Sorgen bereitet, ist der Intelligenzquotient unserer Herrscherschicht. Zu was der führt, sieht man tagtäglich.
Du meinst also, intelligent kann man nur sein, wenn man deine politischen Ansichten teilt ?
Was mir die allergrößten Sorgen bereitet, ist der Intelligenzquotient unserer Herrscherschicht. Zu was der führt, sieht man tagtäglich.
Unsere "etablierten" Politiker haben es immerhin geschafft, den Deutschen die längste Friedensperiode seit Menschengedenken zu bescheren.
Du meinst also, intelligent kann man nur sein, wenn man deine politischen Ansichten teilt ?
Nun die wirklich Fähigen gehen eher in die Wirtschaft als in die Politik. Bei Politiker ist Schein wichtiger als Sein. Was nützt einem Politiker Intelligenz wenn er dem Pöbel nicht glaubhaft das Blaue vom Himmel versprechen kann? Das gilt unabhängig von der politischen Richtung.
Unsere "etablierten" Politiker haben es immerhin geschafft, den Deutschen die längste Friedensperiode seit Menschengedenken zu bescheren.
Wo haben wir Frieden? Afghanistan? Irak? Libanon? Somalia? ... Und die BW ist auch dabei.
Drosselbart
02.01.2007, 10:58
Du meinst also, intelligent kann man nur sein, wenn man deine politischen Ansichten teilt ?
Rein logisch läßt sich das aus dem Gesagten nicht folgern. Aber alleine daraus, daß jemand alle meine Ansichten nicht teilt, ergibt sich auch noch lange nicht, daß er besonders klug ist.
Ich gehe ja auch nicht automatisch davon aus, daß jeder für den meine Traumfrau nicht das ideale Frauenbild darstellt gleich schwul ist. Allerdings lassen sich aus den Taten und Unterlassungen unserer Herrscherschicht schon tragfähige Rückschlüsse auf ihren Intelligenzquotienten ziehen. Und die sind mitunter recht entmutigend.
klartext
02.01.2007, 11:12
Rein logisch läßt sich das aus dem Gesagten nicht folgern. Aber alleine daraus, daß jemand alle meine Ansichten nicht teilt, ergibt sich auch noch lange nicht, daß er besonders klug ist.
Ich gehe ja auch nicht automatisch davon aus, daß jeder für den meine Traumfrau nicht das ideale Frauenbild darstellt gleich schwul ist. Allerdings lassen sich aus den Taten und Unterlassungen unserer Herrscherschicht schon tragfähige Rückschlüsse auf ihren Intelligenzquotienten ziehen. Und die sind mitunter recht entmutigend.
Die meisten überschätzen die Gestaltungsmöglichkeiten, die Politik in einer komplexen Gesellschaft hat.
Zu oft werden von der Politik Dinge gefordert, die sich auf Grund ihrer Konstruktion gar nicht leisten kann.
Jede gesellschaftliche Gruppe hält gerade ihr eigenes Anliegen für das allerwichtigste. Politik ist eine endlose Reihe von Kompromissen.
Drosselbart
02.01.2007, 11:15
Die meisten überschätzen die Gestaltungsmöglichkeiten, die Politik in einer komplexen Geselslchaft hat.
Zuoft werden von der Politik Dinge gefordert, die sich auf Grund ihrer Konstruktion gar nicht leisten kann.
Jede gesellschaftliche Gruppe hält gerade ihr eigenes Anliegen für das allerwichtigste. Politik ist eine endlose Reihe von Kompromissen.
Ich wär' ja schon zufrieden, wenn die Damen und Herren nur halb soviel Raffinesse, Phantasie und Energie auf wichtige Fragen des Gemeinwohls verwenden würden, wie auf die Erhöhung ihrer Diäten und die Absicherung ihrer Privilegien.l
Sterntaler
02.01.2007, 11:15
Gibt es in den anatolichen Gebieten Inzucht ?
houndstooth
02.01.2007, 11:30
Du wirfst Bildung und angeborene Intelligenz völlig durcheinander.
Da das Gehirn zuallererst ein Organ ist, das durch genetische Vererbung seine Struktur erhält, muss dies einen entscheidenen Einfluss haben.
Die Natur würfelt nicht.
Oh, was fuer ein , auf dem ersten Blick einfach erscheinendes , Maxim! :D
Es erinnert an Einsteins ; 'Gott rollt keine Wuerfel' Ausruf. Dieser suggeriert , dass Gott , also die Natur so hoch organisiert sei , dass alle jetzigen und zukuenftigen Ereignisse als logische Konsequenz aller vorausgeeilten Ereignisse zu betrachten seien.
Dies stipuliert universale Predestination - und dafuer gibt es keine Beweise , nur das Gegenteil wie z.B. im radioaktiven Zerfall und DNA-Kopierfehler.
Dabei stellt 'Zufall' ; 'Zufallserscheinungen' und somit Unvorhersagbarkeit in der Quantumphysik eines ihrer Tragsaeulen dar ( Onkel Albert's frustrierter Ausruf bezog sich ja darauf) , wie so schoen in der Schroedinger's Katze Analogie demonstriert wird. ( Unser Universum wird ja auch als Resultat von Quantumfluctuation betrachtet) Auf jeden Fall basiert die Zusammenfuehrung unserer individuellen Ahnen auf Zufall.
Dass Macrogeschehnisse wie Position und Momentum von Himmelskoerpern extrem genau , auf Jahrhunderte hinaus vorausberechnet werden koennen , uebertraegt sich nicht zwangslaeufig auf Microgeschehnisse , bei denen wir nur auf Kosten des Einen , entweder die Position oder das Momentum des Anderen von subatomischen Partikeln bestimmen koennen , aber nicht beide Eigenschaften zugleich. ( wollen wir beide wissen , erhalten wir verschlierte Ergebnisse)
Intelligenz , definierbar in der biologischen Faehigkeit massenweise Information aufzunehmen , zu speichern , logisch zu verarbeiten und bei Bedarf (logisch) anzuwenden , kann nicht 'gezuechtet' werden .
Erwaehnte Betonungen von soziooekonomischen Einfluessen auf Intelligenz leiten nur von einem der Grundprinzipien der Intelligenz ab , naemlich der Moeglichkeit des Gehirns massenweise , gezielt und zufaellige Information aufzunehmen.
Die Chance der Manifestation von Intelligenz erhoeht sich proportionell durch soziooekonomische Einfluesse , aber nicht die biologische Faehigkeit als solche.
Bleibt die Frage , was ermoeglicht unser Gehirn , das komplexeste System im Universum , massenweise Information aufzunehmen , zu speichern , logisch zu verarbeiten und bei Bedarf logisch anzuwwenden . Nun ,wir wissen viel ueber dieses Wunderwerk der Natur , doch ebenso , dass wir nur am Anfang unseres Wissens stehen.
Physiologisch besteht unser Gehirn aus ueber 100 Milliarden individuell lebender Zellen, jede mit einem komplexen subset lebenserhaltener Organellen; Neuronen , von denen es Dutzende von Typen gibt.
Sehr grob verallgemeinernd kann man sagen, dass jede Zelle ~ 1,000 Informationsempfaenger (Synapsen) besitzt, die in der Lage sind , wenn noetig , alle zur gleichen Zeit , Schwaelle von Informationen in Form elektrischer Signale aufzunehmen . Doch senden kann ein Neuron nur Ein-Signal zu Einer-Zeit. Neuronen koennen ihre elektrischen Signale in Form von Amplitude (Wellenhoehe) und Frequenz, also Herz (Wellenkronen per Sekunde) modulieren.
Wir wissen nicht , warum und wann ein Neuron signalisiert oder die Gruende fuer bestimmte Signalmodulationen.
Doch wir wissen dass in jeder Sekunde 100Milliarden-hoch-1000 Synapsen bereitstehen , jede Sekunde Milliarden Synapsenverbindungen durch molekulaere Neurotransmitters in unserem neural network activiert und beendet werden, und kein System im Universum , nicht mal das Aggregat aller unserer Rechenmaschinen , nur annaehernd der Kapazitaet unseres Gehirns nahekommt .
Aus all diesen Gruenden wird ersichtlich , wie absurd das eugenische Konzept von 'Intelligenzzuechtung' und wie abscheulich Degradierung von Menschengruppen ist.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Drosselbart
02.01.2007, 11:33
Unsere "etablierten" Politiker haben es immerhin geschafft, den Deutschen die längste Friedensperiode seit Menschengedenken zu bescheren.
Als weisungsgebundene Erfüllungsgehilfen dürfen sie ohnehin nur im Rahmen ihrer "Vollmacht" handeln.
Frei-denker
02.01.2007, 11:36
Du machst hier den gleichen Fehler, den du bei anderen Usern in anderen Diskussionen zu Recht kritisierst. Du versuchst Unterschiede, die multifaktoriell bedingt sind, auf einige Faktoren zu reduzieren und andere Faktoren abzugewichten..
Das da etliche Einflußgrößen wirken streite ich nicht ab. Doch alle Faktoren, die außerhalb der sozialen Intelligenz liegen sind derart klein einzuschätzen, daß sie eine Familie mit hoher sozialer Intelligenz mühelos überwinden würde. Denn unser Bildungssystem ist bei aller Kritik doch ausgesprochen gut. Noch nie in der Menschheitsgeschichte hatten Menschen so gute Bildungsmöglichkeiten. Von daher schlußfolgere ich, daß es nicht am Bildungssystem, sondern am Menschen bzw. seinen mentalen Fähigkeiten liegt, wenn er trotzdem versagt.
NATÜRLICH gibt es erhebliche Unterschiede in den Umgebungsbedingungen bei Kindern von Hochverdienern und Kindern von Hartz-IVlern:
1. Kinder von Hochverdienern erhalten in der Mehrzahl von Geburt an eine sehr viel bessere Förderung (z.B. intellektuell anregendes teures Spielzeug, Nachhilfe, manchmal sogar Rundumbetreuung durch Angestellte etc.). ..
Dafür haben Arbeitslose mehr Zeit, sich um ihre Kinder zu kümmern. Sie könnten sich theoretisch besser um ihre Kinder kümmern, als berufstätige Akademiker. Insofern würde ich da eher eine Bevorteilung bei Arbeitslosen erkennen. Das sie das nicht machen, dürfte an der fehlenden sozialen Intelligenz liegen.
2. Sie werden auch durch die Eltern, die Verwandtschaft, die Bekanntschaft in ein anderes Milieu gesetzt, z.B. indem sie mit Kindern spielen, die ebenfalls diese hohe Förderung erhalten...
Das ist allerdings wahr. Das Milieu ist ein anderes. Doch ich weise darauf hin, daß nicht das Milieu die Ursache für das Milieu ist, sondern die fehlende soziale Intelligenz erst ein niedriges Milieu hervorruft. Jede Mentalität prägt ihre Umwelt. Bevor die Türken hierherkamen, war hier kein niedriges Milieu. Sie haben das niedrige Milieu in sich getragen und damit hier in Deutschland ihre Umgebung geprägt. Hier muß genau aufgepasst werden, daß hier nicht die Kausalitäten vertauscht werden!
3. Das Milieu innerhalb der Familie spielt eine entscheidende Rolle: Kinder aus der Unterschicht erleben die Existenzangst ihrer Eltern jeden Tag hautnah mit. Kinder lernen nicht nur aus Fakten oder Büchern, sondern in hohem Maße durch emotionale Interaktion mit ihren Bezugspersonen. Sie lernen am Modell. Wenn die Eltern also aufgrund ihrer eigenen Situation Angst, Unsicherheit und Hilflosigkeit zeigen, dann besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass das Kind diese Elemente übernimmt. Es folgt daraus nicht selten, dass das Kind zwar eine hohe Intelligenzgrundlage hat, diese aber nicht in Erfolg umsetzen kann, weil es im Leistungsbereich - ähnlich dem Modell der Eltern - ängstlich und unsicher bleibt. Auch in gewaltgefärbten Familien spielt das Lernen am Modell eine sehr große Rolle. ...
Da widerspreche ich dir nicht. Denn was du hier formulierst ist nichts anderes als das Fehlen von sozialer Intelligenz. Denn ein Mensch mit hoher sozialer Intelligenz wir trotz Arbeitslosigkeit was aus seinem Leben machen und sich umso mehr um die gute Schulbildung seiner Kinder kümmern - die Zeit hat er dafür. Als Arbeitsloser kann man die Initiative behalten und sich weiterbilden. Aber das hängt von der sozialen Intelligenz ab. Also: Du beschreibst die Symptome fehlender sozialer Intelligenz. Diese kannst du aber nicht zur Ursache machen.
4. Eltern aus der Unterschicht haben oft aufgrund ihrer eigenen Zwangslage nicht die emotionalen Ressourcen, um sich intensiver um ihre Kinder zu kümmern. Wenn du dich jeden Tag mit der Angst vor deiner Zukunft herumquälst, dann hast du zwar vielleicht Zeit, aber nicht die emotionale Power, um deinen Kindern eine stabile und angstfreie Zuwendung zu geben. Solche Eltern sind aufgrund ihrer eigenen bedrohlichen Situation logischerweise viel mit sich selbst und mit ihrer eigenen Angst und Unsicherheit beschäftigt.
Ok, da hast du z.T. recht. Arbeitslosigkeit ist ein Schicksalsschlag, den nicht jeder leicht wegsteckt. Als selber Betroffener kann ich aber sagen, daß das nur am Anfang so ist. Nach einem Jahr und etlichen erfolglosen Bewerbungen orientiert man sich neu. Man merkt, daß man sich ein Leben abseits der Arbeitswelt aufbauen muß. Das können Hobbys, Weiterbildung oder Sport sein. Ich denke die meißten Arbeitslosen fangen spätestens nach einem Jahr an, die Depression abzuschütteln und sich neu zu orientieren. Von daher ist die Arbeitslosigkeit kein Grund, um sich langfristig nicht um die Schulbildung der eigenen Kinder zu kümmern.
5. Eltern aus der Unterschicht sind oft sozial isoliert. Schon von daher haben ihre Kinder gar nicht das stabile und intelligenzfördernde Umfeld außerhalb der Familie. Vielmehr sind Kinder aus der Unterschicht - zumindest im Vorschulalter - meistens mit anderen Kindern konfrontiert, die ähnlich schwierige Entwicklungsumstände haben wie sie selbst. Das verstärkt sich dadurch..
Wieso sind Türken isoliert? Sie leben doch in den Türkengettos miteinander. Sie leben also in dem Milieu, das sie aus der Türkei mitgebracht haben. Und dieses Milieu kommt aus ihnen heraus - nicht von der deutschen Umgebung. Hier vertauscht du wieder die Kausalitäten. Das Milieu in den Türkenghettos ist deshalb so niedrig, weil sie im Durchschnitt eine geringe soziale Intelligenz mitgebracht haben. Schau dir dazu als Kontrast Wohnviertel an, wo Japaner wohnen. Das ist wie Tag und Nacht! Die Japaner haben eine viel höhere soziale Intelligenz und beweisen damit, daß es nicht an deutschen, äußeren Einflüssen liegt, wenn man ein niederes Mileu schafft. Die Japaner schaffen aus sich heraus ein hohes soziales Milieu - doch würden sie nie sagen, daß dies die deutschen Verhältnisse Schuld sind.
7. Auch in der Verfügbarkeit der Lernmittel wird das deutlich. Eltern müssen heute einen Großteil der Bücher und Lernmittel selbst kaufen. Da kommen pro Halbjahr einige Hundert Euro zusammen, die sich ein Hartz-IVler häufig kaum leisten kann. Ein Kind aus der Oberschicht hat also in der Regel wesentlich bessere Lernmittel zur Verfügung. ..
Das ist so nicht wahr. Ich selber bin Arbeitsloser und bekomme aufgrund meiner Armut die Lehrmittel kostenlos gestellt. Darüber hinaus kann ich mir in der Schulbibliothek sowie in der örtlichen Stadtbücherei mehr erstklassige Fachbücher kostenlos ausleihen, als ich im ganzen Leben zu lesen vermag. Wir wollen doch nicht die erstklassigen Bildungsmöglichkeiten in unserem Land schlechtreden!
8. Ich könnte hier einen halben Tag lang weiter schreiben, um alle Unterschiede in den Umgebungsbedingungen auch nur annähernd komplett darzustellen. Daher verkürze ich das hier mal. Nur noch zu deinen Studienbedingungen mit Bafög: Du solltest mitbekommen haben, dass die Bafög-Vergabe in den letzten Jahren erheblich eingeschränkt worden ist. Längst nicht mehr Jeder, der es eigentlich benötigen würde, erhält heute noch Bafög. Da fallen viele heraus, deren Eltern leicht über dem Einkommenssatz verdienen, aber lange nicht soviel, dass sie ein Kind durchs Studium finanzieren könnten. Genau diese Studenten - ich würde schätzen es sind etwa 30% - müssen sich ihr Studium selbst finanzieren, durch Jobs etc. Dass genau diese Leute gegenüber den anderen 70% benachteiligt sind, darüber müssen wir glaub ich nicht reden.
Die Kürzung des Bafögs und die Studiengebühren sind tatsächlich der Weg in eine Zwei-Klassengesellschaft. Doch die sind grade erst eingeführt worden - die türkischen Ghettos und die türkische Bildungsresistenz gibt es schon seit Jahrzehnten. Auch halten Studiengebühren die Türken nicht ab, Abitur zu machen. Insofern ist das kein relevantes Argument.
Dein Konstrukt der "Sozialen Intelligenz", mit dem du hier insbesondere die Türken abqualifizieren willst, ist überhaupt nicht klar definiert. Darunter kann im Prinzip Jeder das verstehen, was er gerne will. Einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Bezug auf soziale Intelligenz zu postulieren, ist daher nicht nur flach, sondern komplett unsinnig.
Nach dieser undifferenzierten Argumentation, die du hier vertrittst, könnte man problemlos ebenfalls die These aufstellen, dass alle Arbeitslosen nur deshalb arbeitslos sind, weil sie faul sind. In Diskussionen im Wirtschaftsforum argumentierst du sehr differenziert gegen solche schwachen und einfaktoriellen Behauptungen. Daher verstehe ich nicht, warum du hier nun eine ebensolche Stammtisch-Argumentation aufmachst.
Der Unterschied zwischen Arbeitslosen und Türken ist der, daß zuwenig Arbeitsstellen vorhanden sind, die Sitzplätze auf den Gymnasien jedoch sehr wohl vorhanden sind. Wenn wir wie in den 60ern Vollbeschäftigung hätten, müßte man den Arbeitslosen ebenso vorwerfen, daß es nicht an den fehlenden Arbeitsstellen liegen würde, sondern an ihnen selbst. Insofern ist dein Vergleich unpassend.
Fazit:
Manche der von dir genannten Punkte sind real existent, doch vertauscht du m.E.n. öfters die Kausalitäten. Meiner A.n. ist die mentale Diziplin bzw. soziale Intelligenz der ausschlaggebende Moment, der die Umwelt prägt - nicht umgekehrt. Der Beweis für meine Einschätzung sind die japanischen Einwanderer, die bei gleichen Verhälntnissen ein völlig anderes Milieu und völlig höheren Bildungsabschluß schaffen.
Sterntaler
02.01.2007, 11:36
Komisch das Klartext ne durchgestrichen Türkenfahne im Avantar hat, bei dem Schwachsinn , was der so schreibt ,müßte der glühender Türkerverehrer sein.
houndstooth
02.01.2007, 11:40
.Dein Konstrukt der "Sozialen Intelligenz", mit dem du hier insbesondere die Türken abqualifizieren willst, ist überhaupt nicht klar definiert. Darunter kann im Prinzip Jeder das verstehen, was er gerne will. Einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Bezug auf soziale Intelligenz zu postulieren, ist daher nicht nur flach, sondern komplett unsinnig.
So sehe ich das auch.
Mit freundlichem gruss ...Heinz
Was mir die allergrößten Sorgen bereitet, ist der Intelligenzquotient unserer Herrscherschicht. Zu was der führt, sieht man tagtäglich.
da die mitglieder dieser herrscherschicht ja allesamt deutsche sind, gibt es keinen grund, sich über den angeblich geringen iq der "türken" gedanken zu machen. danke für diese klarstellung.
Drosselbart
02.01.2007, 11:54
da die mitglieder dieser herrscherschicht ja allesamt deutsche sind, gibt es keinen grund, sich über den angeblich geringen iq der "türken" gedanken zu machen. danke für diese klarstellung.
Gerade Özdemir, Öger und etliche andere sind doch auf ihren Migrationshintergrund so stolz. Was jetzt natürlich kein Kommentar zu ihrem IQ gewesen sein soll.
Skorpion968
02.01.2007, 13:02
Du wirfst Bildung und angeborene Intelligenz völlig durcheinander.
Da das Gehirn zuallererst ein Organ ist, das durch genetische Vererbung seine Struktur erhält, muss dies einen entscheidenen Einfluss haben.
Die Natur würfelt nicht.
Diesen Schuh kann ich dir gleich wieder ausziehen.
Die Struktur des Gehirns ist millionenfach komplexer als es in einem DNA-Strang überhaupt verschlüsselt werden könnte.
Als weisungsgebundene Erfüllungsgehilfen dürfen sie ohnehin nur im Rahmen ihrer "Vollmacht" handeln.
Wohin es führt, wenn Deutsche "eigenständige" Politik machen, hat das vergangene Jahrhundert sehr ausführlich gezeigt.
Skorpion968
02.01.2007, 13:14
Der Unterschied zwischen Arbeitslosen und Türken ist der, daß zuwenig Arbeitsstellen vorhanden sind, die Sitzplätze auf den Gymnasien jedoch sehr wohl vorhanden sind. Wenn wir wie in den 60ern Vollbeschäftigung hätten, müßte man den Arbeitslosen ebenso vorwerfen, daß es nicht an den fehlenden Arbeitsstellen liegen würde, sondern an ihnen selbst. Insofern ist dein Vergleich unpassend.
Fazit:
Manche der von dir genannten Punkte sind real existent, doch vertauscht du m.E.n. öfters die Kausalitäten. Meiner A.n. ist die mentale Diziplin bzw. soziale Intelligenz der ausschlaggebende Moment, der die Umwelt prägt - nicht umgekehrt. Der Beweis für meine Einschätzung sind die japanischen Einwanderer, die bei gleichen Verhälntnissen ein völlig anderes Milieu und völlig höheren Bildungsabschluß schaffen.
Bevor ich hier auf deine einzelnen Stellungnahmen eingehe, solltest du mir erstmal erklären, was genau du unter "Sozialer Intelligenz" verstehst. Wie ist das definiert? Wie ist das messbar? Welche konkreten Auswirkungen hat das auf einzelne Verhaltensweisen? Aus welchem Grund sollte die soziale Intelligenz bei Türken geringer ausgeprägt sein? Aufgrund ihrer Religion? Das wäre dann ja wiederum eine Umgebungsbedingung und nicht vererbt.
Ich habe den Eindruck, dass du ein nicht klar definiertes Konstrukt hier einfach als Mediatorvariable einfügst, um eine angebliche genetische - oder wie auch immer geartete - Unterlegenheit der Türken in dein Modell einzufügen. Du musst das schon genau präzisieren, damit wir hier weiter diskutieren können. ;)
klartext
02.01.2007, 13:16
Komisch das Klartext ne durchgestrichen Türkenfahne im Avantar hat, bei dem Schwachsinn , was der so schreibt ,müßte der glühender Türkerverehrer sein.
Dein rechtsradikaler Unsinn, den du von dir gibst, ist sicher nicht Mehrheitsfähig. Du gehörst zu dem dummen Teil der Deutschen, die meinen, sie hätten schon dadurch, dass sie als Deutsche geboren wurden, einen Vorteil.
Es ist genau die Geisteshaltung, die uns zwei verlorene Kriege gekostet hat. Du scheinst nicht lernfähig, eigentlich eher typisch für Türken.
Drosselbart
02.01.2007, 13:16
Wohin es führt, wenn Deutsche "eigenständige" Politik machen, hat das vergangene Jahrhundert sehr ausführlich gezeigt.
zu neiderweckendem Aufschwung, der die "Gegenwehr" Zukurzgekommener geradezu herausfordert.
klartext
02.01.2007, 13:23
zu neiderweckendem Aufschwung, der die "Gegenwehr" Zukurzgekommener geradezu herausfordert.
Aufschwung ? Davon war weder 1918 noch 1945 etwas erkennbar.
Die Deutschen verstehen was von Technik, aber nichts von Strategie. Beschränken wir uns also besser darauf.
Frei-denker
02.01.2007, 13:36
Bevor ich hier auf deine einzelnen Stellungnahmen eingehe, solltest du mir erstmal erklären, was genau du unter "Sozialer Intelligenz" verstehst. Wie ist das definiert? Wie ist das messbar? Welche konkreten Auswirkungen hat das auf einzelne Verhaltensweisen? Aus welchem Grund sollte die soziale Intelligenz bei Türken geringer ausgeprägt sein? Aufgrund ihrer Religion? Das wäre dann ja wiederum eine Umgebungsbedingung und nicht vererbt.
Ich habe den Eindruck, dass du ein nicht klar definiertes Konstrukt hier einfach als Mediatorvariable einfügst, um eine angebliche genetische - oder wie auch immer geartete - Unterlegenheit der Türken in dein Modell einzufügen. Du musst das schon genau präzisieren, damit wir hier weiter diskutieren können. ;)
Ok, dann präzisiere ich mal, was ich unter sozialer Intelligenz verstehe. Vorab will ich aber noch anmerken, daß ich mir nicht sicher bin, ob sie vererbbar ist. Sie ist jedoch auf jedenfall anerziehbar.
Definition soziale Intelligenz:
Das ist die Fähigkeit, in sein eigenes Leben und das seiner Kinder Struktur zu bringen und zielorientiert sein Leben so zu strukturieren, daß ein Aufstieg in höhere soziale Schichten sowie höhere Bildungsschichten gefördert wird. Die sI ist im wesentlichen Diziplin, Ordnungsbewustsein, Strukturiertheit, gesellschaftliche Integration, Zielstrebigkeit und Integrität.
BTW: Die Japaner sind ein Musterbeispiel für soziale Intelligenz. Zigeuner das Gegenbeispiel.
Hubba Bubba
02.01.2007, 13:49
Aufschwung ? Davon war weder 1918 noch 1945 etwas erkennbar.
Die Deutschen verstehen was von Technik, aber nichts von Strategie. Beschränken wir uns also besser darauf.
Naja die zweite Hälfte des Jahrhunderts würde ich schon als Aufschwung bezeichnen:rolleyes:
Der Patriot
02.01.2007, 13:50
Mmmmh, war mir doch eigentlich schon immer klar,
... daß der IQ von Zuwanderern aus der Türkei und der ehemaligen Sowjetunion zwischen zehn und 15 Prozent niedriger liege.
Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden.
http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html
Ich kenne einen Österreicher türkischer Herkunft des IQ bei fast 140 liegt. Ein Einzelfall? Nein, der hat auch Verwandte. ;)
Ich kenne viele kluge Deutsch-Österreicher und Deutsche, aber auch viele Idioten. Die Intelligenz von Menschen nach ihrer Herkunft zu beurteilen halte ich nicht für heikel, sondern für dämlich.
Ach, gibt es eigentlich noch andere Werte? Ich kenn sogar Leute mit IQ unter 100 und die sind fleißig, freundlich und vieles andere, aber "dumm" bestimmt nicht.
Skorpion968
02.01.2007, 13:52
Ok, dann präzisiere ich mal, was ich unter sozialer Intelligenz verstehe. Vorab will ich aber noch anmerken, daß ich mir nicht sicher bin, ob sie vererbbar ist. Sie ist jedoch auf jedenfall anerziehbar.
Definition soziale Intelligenz:
Das ist die Fähigkeit, in sein eigenes Leben und das seiner Kinder Struktur zu bringen und zielorientiert sein Leben so zu strukturieren, daß ein Aufstieg in höhere soziale Schichten sowie höhere Bildungsschichten gefördert wird. Die sI ist im wesentlichen Diziplin, Ordnungsbewustsein, Strukturiertheit, gesellschaftliche Integration, Zielstrebigkeit und Integrität.
BTW: Die Japaner sind ein Musterbeispiel für soziale Intelligenz. Zigeuner das Gegenbeispiel.
Wer sagt dir aber nun, dass Türken in ihr eigenes Leben und in das Leben ihrer Kinder weniger Struktur bringen können. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Durch die Religion und die sehr klar gegliederten Hierarchien in türkischen Großfamilien gibt es dort viel mehr Struktur als in unserer völlig zergliederten Gesellschaft.
Du solltest auch nicht Japaner so ohne weiteres mit türkischen Einwanderern vergleichen. Japaner, die hier herkommen und sich hier niederlassen, haben in der Regel schon eine hohe Qualifikation und einen finanziell gesicherten background. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
Wo ist denn dein Konstrukt der sozialen Intelligenz schon jemals gemessen oder systematisch untersucht worden? Wie kommst du auf deine Ableitungen? Hast du dir das ausgedacht?
Drosselbart
02.01.2007, 14:09
Aufschwung ? Davon war weder 1918 noch 1945 etwas erkennbar.
Vorher und nachher umso mehr.
klartext
02.01.2007, 14:14
Vorher und nachher umso mehr.
Das Dazwischen hätten wir uns besser erspart.
Drosselbart
02.01.2007, 14:18
Das Dazwischen hätten wir uns besser erspart.
Die Vorsehung sieht für jeden gelegentliche Prüfungen vor.
Per aspera ad astra.
Frei-denker
02.01.2007, 14:59
Wer sagt dir aber nun, dass Türken in ihr eigenes Leben und in das Leben ihrer Kinder weniger Struktur bringen können. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Durch die Religion und die sehr klar gegliederten Hierarchien in türkischen Großfamilien gibt es dort viel mehr Struktur als in unserer völlig zergliederten Gesellschaft.
Ähem, was meinst du denn, warum diese Diskussion überhaupt läuft? Weil es einfach Fakt ist, daß die Türken auf Gymnasien unterproportional vertreten sind, jedoch bei der Kriminalitätsrate überproportional. Ein Lehrer erzählte mir von einer erschreckenden Bildungsresistenz hiesiger türkischer Schüler. :rolleyes:
Ich muß doch jetzt nicht noch die alltägliche Realität unserer Ausländerviertel nachweisen, oder?
Du solltest auch nicht Japaner so ohne weiteres mit türkischen Einwanderern vergleichen. Japaner, die hier herkommen und sich hier niederlassen, haben in der Regel schon eine hohe Qualifikation und einen finanziell gesicherten background. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
Alles eine Frage der Perspektive. Die Qualifikation und finanzielle Absicherung haben sie nicht geerbt, sondern mußten sie erst erwerben und dazu gehört die von mir definierte soziale Intellgenz. Diese haben sie also. Folglich kann man da einen Unterschied zwischen Japanern und Türken wahrnehmen. Ich bin der Überzeugung, daß dieser Unterschied das Ergebnis unterschiedlicher sozialer Intelligenz gemäß meiner Definition ist.
Wo ist denn dein Konstrukt der sozialen Intelligenz schon jemals gemessen oder systematisch untersucht worden? Wie kommst du auf deine Ableitungen? Hast du dir das ausgedacht?
Auch die Psychologie und Pädagogik beschäftigen sich auf den Unis mit diesem Thema. Gib mal "soziale Kompetenz" bei Googel ein. Allerdings muß ich dabei sagen, daß meine Definition nicht mit den dort gängigen Definitionen hundertprozentig übereinstimmt. Meine Definition habe ich aus Diskussionen über das Thema mit Studenten in einem anderem Forum erworben. Der Begriff ist also nicht ganz auf meinem Mist gewachsen.
Doch du bist noch nicht auf die Logik meiner Ausführungen eingegangen! Vielleicht konzentrierst du dich weniger auf die Zerpflückung der Definition, sondern mal mehr auf ihre Bedeutung für das Problem türkischer Unterentwicklung.
Skorpion968
02.01.2007, 15:51
Auch die Psychologie und Pädagogik beschäftigen sich auf den Unis mit diesem Thema.
Wäre mir nicht bekannt. Aber gut, ich versuche mal was dazu zu finden. Dann später mehr...
lobentanz
02.01.2007, 15:58
Was streitet ihr euch rum?
Macht einfach den Link auf. Da steht alles.
http://www.volkmar-weiss.de/eifrei.html
Walter Hofer
02.01.2007, 16:06
Was streitet ihr euch rum?
Macht einfach den Link auf. Da steht alles.
http://www.volkmar-weiss.de/eifrei.html
Auf den Link habe ich nur gewartet!
Der Humanbiologie wird in Fachkreisen nicht ernst genommen, das weiß auch user lobenkranz. Weiss wollte zu DDR-Zeiten, Anfang der 70er, Mathematiker und Supersportler züchten durch besondere Paarungswahl (ging in die berühmte Hose), er ist Nachahmer und Nachläufer der NS-Rassenideologie.
Seine Untersuchungsergebnisse gelten als widerlegt, weil sie nicht validierbar sind.
danke lobenkranz :)
Ausonius
02.01.2007, 16:19
Auch die Psychologie und Pädagogik beschäftigen sich auf den Unis mit diesem Thema.
Das ist allerdings richtig. Intelligenzforschung ist sogar in erster Linie das Feld von Psychologen. Da Intelligenz ein Konstrukt darstellt (es ist nun mal ein von Menschen geprägter abstrakter Begriff, dem nichts Dingliches entspricht), gibt es natürlich auch mehrere Theorien, was Intelligenz darstellt - die erfolgreichste davon spiegelt sich im
Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelten "Stanford-Binet-Test" wieder, landläufig besser als IQ-Test bekannt, der vor allem logische Fähigkeiten testet. Es gibt aber auch Theorien wie z.B. die von Gardner, der davon ausging, das bestimmte Kulturformen bestimmte Intelligenzformen förderte - so sei für einen mikronesischen Seefahrer räumliche Wahrnehmung wichtiger als für einen Großstadtbewohner.
Gut am gängigen IQ-Test ist, dass er Menschen in relatives Bild zu ihrer Gruppe setzt. Wenn jemand einen IQ von 100 besitzt, entspricht dies weniger einem realen Gegenwert, sondern bedeutet, dass er im Vergleich zu seinen Mitmenschen durchschnittlich intelligent ist. Allerdings könnte es sein, dass ein anderer, der den Test vor 20 Jahren mit dem gleichen Ergebnis ablegte, weniger oder mehr intelligent war - weil der Masstab ein anderer war. Der Kontext, unter dem der Test abgelegt wurde, spielt also eine große Rolle.
Auf die Frage, ob Intelligenz eher erblich oder eher sozial entwickelt wird, gibt es unter Psychologen und Biologen keine eindeutige Antwort - das liegt daran, dass "Intelligenz" ein unglaublich komplexes und mulitfaktorielles Geschen ist und sich daher schwer auf eindeutige Ursachen testen lässt. Im psychologischen Standardwerk Zimbardo (Ausgabe von 1992) heißt es: "Die Gene setzen möglicherweise die Grenzen für das, was eine bestimmte Person in einer gegebenen Umwelt auf intellektuellem Gebiet erreichen kann".
Dies schließt aber ein, das gesellschaftliche Faktoren gleichwohl eine große Rolle spielen. Das Buch nennt diverse Tests, die belegten, dass Faktoren wie Armut, aber auch die sozialen Beziehungen von Eltern zu ihren Kindern deren Intelligenz stark beeinflussen.
Die Hintergründe der meisten Tests sind viel zu komplex und die Methoden noch gar nicht (und vielleicht nie) ausreichend genug, um ein ganzes Volk - so wie es der Threadersteller versucht - als "dumm" darzustellen. Dies scheitert schon an der Frage, wer eigentlich "die" Türken sind - immerhin wohnen einige Millionen davon schon seit Jahrzehnten in Deutschland und dürften eine deutlich andere psychosoziale Entwicklung genommen haben als die Bewohner der Türkei.
Ausonius
02.01.2007, 16:30
Auf den Link habe ich nur gewartet!
Der Humanbiologie wird in Fachkreisen nicht ernst genommen, das weiß auch user lobenkranz. Weiss wollte zu DDR-Zeiten, Anfang der 70er, Mathematiker und Supersportler züchten durch besondere Paarungswahl (ging in die berühmte Hose), er ist Nachahmer und Nachläufer der NS-Rassenideologie.
Seine Untersuchungsergebnisse gelten als widerlegt, weil sie nicht validierbar sind.
Dabei fängt er es gar nicht mal so schlecht an, denn der Eichwert ist tatsächlich von großer Bedeutung. Im zweiten Teil gleitet Weiss jedoch völlig mit seinem Text ab, allen Ernstes versucht er die Tatsache, dass sich Geschwister verschieden entwickeln, so zu erklären:
"So ist die soziale Herkunft des derzeitigen Bundeskanzlers (mit seinem arbeitslosen Halbbruder) und des Bundespräsidenten (mit seinen zahlreichen Geschwistern mit sehr unterschiedlichen Qualifikationen) kein Argument gegen Intelligenzgene, sondern für die Spaltung dieser Gene in den Geschwisterschaften."
Ja, ja toll wie sich diese kleinen Tierchen genannt Gene, aufspalten :)) Wenn Weiss diese Spaltung und auch noch das Intelligenzgen finden und nachweisen könnte, wäre im wohl der Nobelpreis sicher!
Sehr erheiternd fand ich auch seine Prognose für die Zukunft:
Meine Prognose für PISA 2009: Deutschlands IQ-Durchschnitt wird gegenüber den Spitzenländern wieder um 2 IQ-Punkte gesunken sein.
Es wird nämlich dann der Geburtsjahrgang 1993/94 getestet werden. Und da sind von den Studentinnen der früheren DDR keine Kinder mehr geboren worden.
Weiss scheint Intelligenz vor allem am Bildungs- und beruflichen Erfolg fest zu machen - das wäre zwar eine Möglichkeit, aber es ist völlig unberechtigt, dies mit unbewiesenen Vermutungen auf genetische Dispositionenzu begründen.
Frei-denker
02.01.2007, 16:44
Meine Prognose für PISA 2009: Deutschlands IQ-Durchschnitt wird gegenüber den Spitzenländern wieder um 2 IQ-Punkte gesunken sein.
Es wird nämlich dann der Geburtsjahrgang 1993/94 getestet werden. Und da sind von den Studentinnen der früheren DDR keine Kinder mehr geboren worden.
Weiss scheint Intelligenz vor allem am Bildungs- und beruflichen Erfolg fest zu machen - das wäre zwar eine Möglichkeit, aber es ist völlig unberechtigt, dies mit unbewiesenen Vermutungen auf genetische Dispositionenzu begründen.
Ich gewinne eher den Eindruck daß wir nicht mit Bestimmtheit wissen, ob Intelligenz vererbbar ist.
Wir machen die Beobachtung, daß Akademikerkinder aufs Gymnasium gehen und Arbeiterkinder auf die Hauptschule.
Doch ganz gleich, ob wir da nun eine Kausalität aufgrund des sozialen Umfeldes oder der Gene schlußfolgern, eines dürfte uns bei diesem Thema wohl klar sein: Für unser Land sind Akademikerkinder, die einen Hochschulabschluß machen bedeutend nützlicher als türkische Prollokinder, die kriminelle Jugendbanden gründen.
Damit dürfte klar sein, daß die eingewanderten Türken in jedem Fall für unser Land ein Nachteil sind. Und diesen Nachteil werden wir auch nicht mit Deutschkursen revidieren können.
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An dem Aufsatz von Weiss fand ich auch den Gedanken interessant, daß es für ein Land von Bedeutung ist, wie das Verhältnis Hochbegabte/Geringbegabte ist, da dies für die Wirtschaft des Landes entscheident ist. Folglich ist es für uns von Vorteil, wenn wir Akademiker einwandern lassen. Geringbegabte hingegen sind für den Quotienten von Nachteil. Folglich kann man anhand dieser Überlegungen sagen, daß die türkischen Einwanderer, egal ob sie aufgrund ihrer Gene oder ihrer sozialen Struktur unintelligent sind, für unseren Staat nur eine Belastung sind.
Walter Hofer
02.01.2007, 17:04
Meine Prognose für PISA 2009: Deutschlands IQ-Durchschnitt wird gegenüber den Spitzenländern wieder um 2 IQ-Punkte gesunken sein.
Es wird nämlich dann der Geburtsjahrgang 1993/94 getestet werden. Und da sind von den Studentinnen der früheren DDR keine Kinder mehr geboren worden.
die armen Studentinnen ........ :lach:
gut, dass du die Thesen von Weiß noch mal hervorgehoben hast. Sie sind momentan der Renner in der Rechten Szene, und sie werden uns 2007 hier noch des Öfteren beschäftigen.
Ausonius
02.01.2007, 17:27
Wir machen die Beobachtung, daß Akademikerkinder aufs Gymnasium gehen und Arbeiterkinder auf die Hauptschule.
Es soll aber auch Arbeiterkinder geben, die hinterher das Studium schaffen. Mein bester Kumpel ist so jemand, er war in seier Familie der Erste, der das Abitur hatte. Und diese Chance sollte m.E. weiter offen bleiben.
Für unser Land sind Akademikerkinder, die einen Hochschulabschluß machen bedeutend nützlicher als türkische Prollokinder, die kriminelle Jugendbanden gründen.
Auch hier halt ich es mit der Chancengleichheit, auch wenn soziale Faktoren gesellschaftliche Gruppen begünstigen. Vor allem sind Hochschulabschlüsse nicht alleiniges Monopol der Deutschen, wie auch kriminelle Jugendbanden nicht nur von Türken geformt werden . Ich meine, es wäre doch der falsche Schluss, wenn als naturgegebenes Gesetz angenommen würde, dass der Deutsche seinen Uni-Abschluss macht, der Türke dann halt kriminell wird. Das wäre ein Kulturpessimismus, der wohl eher negative als positive Konsequenzen hätte.
Damit dürfte klar sein, daß die eingewanderten Türken in jedem Fall für unser Land ein Nachteil sind. Und diesen Nachteil werden wir auch nicht mit Deutschkursen revidieren können.
Es war eine politische Entscheidung, sie hereinzuholen - weil man in den 60er Jahren Arbeitsplätze brauchte. Dass es den Einwanderen dann ganz gut in der BRD gefallen könnte, wurde nicht ausreichend berücksichtigt. Dass sie Paralellgesellschaften bilden (allerdings auch nicht in den schröcklichen Ausmaßen, wie es immer dargestellt wird) ist nicht gut, allerdings wäre es doch verfehlt, wenn der Staat sich auf den Standpunkt stellen würde, dass diese Parallelgesellschaften fürderhin für sich ihr Süppchen kochen sollte. Deswegen ist der Schritt, Deutschkurse vehementer einzufordern, absolut richtig - wie erfolgreich das ist, wird sich zeigen, es wäre auf jeden Fall fatal, es überhaupt nicht erst zu probieren.
An dem Aufsatz von Weiss fand ich auch den Gedanken interessant, daß es für ein Land von Bedeutung ist, wie das Verhältnis Hochbegabte/Geringbegabte ist, da dies für die Wirtschaft des Landes entscheident ist.
Nur ist dies eines der Beispiele, wo er seinen Text kaum mit Belegen untermauern kann - was etwa für diese Kernaussage gilt:
Tatsächlich ist in einer jeden Generation die Mehrzahl der Hochbegabten nicht Kinder von Hochbegabten, sondern Kinder der Mittelschicht (vom fähigen Facharbeiter und tüchtigen Bauern aufwärts), weil die Intelligenzgene sich neu kombinieren, mendeln.
Nicht zufällig taucht in dem ohnehin sehr DDR-freundlichen Text die leicht modifizierte Gleichung vom Arbeiter und Bauern auf. Ich meine auch, dass er den Begriff des "Hochbegabten" falsch verwendet, wenn er etwa darüber schreibt, dass bei PISA 70 Prozent der finnischen Schüler einen IQ über 100 haben. Hochbegabte sind eigentlich eher die 1 bis 2 Prozent, die an der rechten Seite der "Bell Curve" auftauchen - wobei deren Anteil schon von der Logik des IQ-Tests in den Ländern kaum unterschiedlich sein dürfte. Auf jeden Fall nützt es einem Land nichts, wenn es zwar Hochbegabte hat, aber diesen nicht die Möglichkeit gibt, ihre Fähigkeiten auszuleben - was man an den zahlreichen Drittwelt-Wissenschaftlern sieht, die entgegen der Wahrscheinlichkeit ihren Durchbruch an westlichen Universitäten schaffen.
Ohnehin ist mir nicht so ganz klar, worauf Weiss eigentlich hinaus will bzw. welche Forderungen er aus dem Text zieht - doch im Grunde sieht er wohl die Kinderlosigkeit als großes Problem, ich meine versteckt auch herauszulesen, dass er keine weiblichen Akademikerinnen haben will.
Folglich ist es für uns von Vorteil, wenn wir Akademiker einwandern lassen. Geringbegabte hingegen sind für den Quotienten von Nachteil.
Diesen schönen Plan hatte auch Bundeskanzler Schröder vor einigen Jahren ausgeheckt, ich erinnere an die "Green Card". Nur blieb der große Run ausländischer Akademiker aus. Was die "Geringbegabten" betrifft: der Intelligenzquotient ist nun mal keine heilige Kuh - näheres gleich.
Folglich kann man anhand dieser Überlegungen sagen, daß die türkischen Einwanderer, egal ob sie aufgrund ihrer Gene oder ihrer sozialen Struktur unintelligent sind, für unseren Staat nur eine Belastung sind.
Als die in den 50er/60er Jahren kamen, hatte man sie aber gebraucht - in der gesamten deutschen Industrie, bei Hoesch, Siemens, den Daimler-Werken und wie sie alle hießen. Und für die Fließband-Arbeit brauchte man keine studierten Akademiker. Niemand hat damit gerechnet, dass es so vielen Gastarbeitern in Deutschland gut gefallen könnte und sie dauerhaft da bleiben. Aber der Staat hätte sich etwas besser darauf vorbereiten können, wie mit den Konsequenzen (insbesondere den Sprachschwierigkeiten) umgegangen werden könnte.
Frei-denker
02.01.2007, 17:52
@Ausonius
Um es kurz zu machen: Du ignorierst mal wieder den Durchschnitt und stellst die Belange einer ungewollten Einwanderergruppe über unsere deutschen Interessen.
Im Durchschnitt hingegen sind Türken Hauptschulabsolventen. Und im Durchschnitt sind Akademikerkinder Gymnasiumabsolventen. Deine Einzelfälle vergiß mal schnell wieder.
Und wir haben die Türken nicht hierhergeholt. Das waren die Konzerne. Die Bevölkerung hat die nie hier gewollt. Auch kamen die meißten lange nach Anwerbestopp.
Also: Wir haben keinerlei Verpflichtung gegenüber Bildungsresistenten aus der Türkei. Und das die aufgrund ihrer fehlenden sozialen Intelligenz für uns nur eine Belastung sind, ist mittlerweile unübersehbar, Stichwort Rütli-Schule.
Alphateilchen
02.01.2007, 18:10
Im Übrigen, selbst Claudia Roth verkündet bei jeder Talkshow, die ich mit ihr ertragen muß, lautstark, daß sie für Integration ist und daß die Immigranten Deutsch lernen müssen. Punkt. Jetzt aber kommt das perfide, schon mal vorweg: Die Roth kommt dabei nicht gut weg.
Jetzt kommen einige Leute und machen Vorschläge, die Integration zu fördern. Schon ist Frau Roth zur Stelle mit "So gehts nicht, das ist menschenfeindlich, so gehts nicht usw.".
Dabei hat sie ja auch recht. Beispiel Sprachtest. Es ist richtig, es macht keinen Sinn, Fragebögen zu entwerfen, Mittelgebirge abzufragen, wo man die Antworten im Internet nachlesen kann. Das Perfide aber ist, daß Roth auf diese Weise immer die Blockade aufzieht, statt konstruktive Vorschlöge zu machen. Zum Schluß ist nicht mehr die Rütlischule das Problem, sondern Herr XY von ABC...
Logisch, für Frau Roth macht das nichts, Hauptsache, sie bekommt ihre Stimmen, die sie nicht von Rütliabsolventen bekommt, sondern von Türken, die integriert sind, Deutsch können und den Pass mit dem Adler drauf haben.
In dem Fall mit dem Sprachtest würde ich halt sagen, wir testen die Leute mit dem, womit wir die deutschen Schüler auch testen: Lasst sie eine Aufsatz schreiben mit dem Titel "Ein Wochenendausflug in die Berge", dann werden wir schon sehen, ob der Kanditat ins Taurusgebirge fahren will, oder in den Taunus, ob die Schwester alleine in den Wald Beeren pflücken darf, ob der Gebetsteppich dabei ist, usw.
Aber solche Vorschläge kommen nicht, nur moralische Appelle und Geldforderungen, die niemand erfüllen kann - und Frau Roth weiß das ;)
Ausonius
02.01.2007, 18:24
@ Freidenker: eigentlich wollte ich ja eher über den IQ diskutieren, als über die gesamte Türkenproblematik, aber gut:
Um es kurz zu machen: Du ignorierst mal wieder den Durchschnitt und stellst die Belange einer ungewollten Einwanderergruppe über unsere deutschen Interessen.
HäH? Ich frage mich, wo du das rausließt: Ich habe ja eigentlich keine größeren Forderungen gestellt, nur drei. Ich formuliere es hier mal um:
- Deutschkurse sind richtig
- Das Bildungssystem sollte für alle Bundesbürger gleich offen sein. Das schließt auch die vielgeschmähten Deutschtürken ein.
- Aus IQ-Tests (die eben noch völlig in der Entwicklung und Diskussion stehen) sollten keine politischen und sozialen Programme entwickelt werden.
Im Durchschnitt hingegen sind Türken Hauptschulabsolventen. Und im Durchschnitt sind Akademikerkinder Gymnasiumabsolventen. Deine Einzelfälle vergiß mal schnell wieder.
Da hast du meine Kernaussage völlig missverstanden. Es mag ja so sein; nur finde ich es nicht erstrebenswert, dass es so bleibt.
Und wir haben die Türken nicht hierhergeholt. Das waren die Konzerne. Die Bevölkerung hat die nie hier gewollt. Auch kamen die meißten lange nach Anwerbestopp.
Hätte ich gerne mal belegt - zumal viele auf ganz natürlichem Wege "nachkamen", als Kinder ihrer Eltern nämlich. Laut Wiki gabs 1973 schon vier Millionen Gastarbeiter. Nun, als die Gastarbeiter geholt wurden, hat die Wirtschaft sie gebraucht. Der Staat konnte dabei über die Zuwanderung entscheiden - und hat es getan. Es liegt in der Natur, dass die allermeisten Migranten in den allermeisten Ländern nicht "gewollt" sind, aber trotzdem wichtige gesellschaftliche Funktionen (in diesem Fall die Steigerung der Produkton) erfüllen. Der hochgebildete "Wunschmigrant", von dem oft zu lesen ist, kann hingehen, wohin er möchte - und das muss nicht die BRD sein. Wahrscheinlicher ist es aber, dass Menschen kommen, die in ihren Heimatländern einen größeren wirtschaftlichen Druck haben, um in den Gastländern weniger beliebte Jobs auszufüllen.
Also: Wir haben keinerlei Verpflichtung gegenüber Bildungsresistenten aus der Türkei. Und das die aufgrund ihrer fehlenden sozialen Intelligenz für uns nur eine Belastung sind, ist mittlerweile unübersehbar, Stichwort Rütli-Schule.
Du und ich haben vielleicht keine Verpflichtung, der Staat aber schon eher - und es ist wohl besser, wenn er sie wahrnimmt. Ich hänge nicht dem - zumindest hier im Forum - anscheinend recht beliebten Kulturpessimismus und Katastrophismus an, dass man die Probleme belassen sollte, wie sie sind, bis eine Art Pogromstimmung entsteht. Konflikte wie der an der Rütli-Schule sind nicht "naturgegeben". Von daher unterstütze ich Forderungen wie die von Deutsch als Pflichtsprache an den Schulen oder auch das verstärkte Angebot, dass auch erwachsene Immigranten ihre Deutsch-Kenntnisse aufbessern. Wie erfolgreich das sein wird, wissen wir beide nicht. Ich halte es aber für den richtigen Weg.
Frei-denker
02.01.2007, 18:32
@Ausonius
Deine Vorstellungen über eine angebliche Verpflichtung unseres Staates gegenüber Türken teile ich nicht.
Die Integrationskurse halte ich für völlig aussichtslos, womit wir wieder beim Ursprungsthema sind. Denn das Türken in der dritten Generation immer noch nicht Deutsch lernen führe ich auf fehlende soziale Intelligenz entsprechend meiner weiter vorne getroffenen Definition zurück. Und soziale Intelligenz welche im Elternhaus fehlt wird man nicht mit ein paar lächerlichen Sprachkursen vermitteln können. Das hieße einen Fluß mit einem Fingerhut ausschöpfen.
Mal grundsätzlich:
Es ist nicht Aufgabe des Bildungssystems fehlende erzieherische Strukturen zu ersetzen. Damit ist das Bildungssystem völlig überfordert und von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
politisch Verfolgter
02.01.2007, 20:30
Kulturunbefrachtete Tests belegen:
die mentale (Gauß-Normal-)Verteilung ist überall gleich, so nur die Population genügend groß ist.
Wenn hier von "sozialer Intelligenz" die Rede ist:
Politgangster bewirken per verbrecherischer Arbeits- und Sozialgesetzgebung eine verheerend gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung, die nicht mit der mentalen Verteilung übereinstimmt.
Vom Verm.-%Rang kann also nicht auf den mentalen %Rang geschlossen werden.
Wir haben also keine Leistungsgesellschaft.
Und was bei uns schon derart verheerend verankert ist, gilt für den allermeisten Rest der Welt nur umso vernichtender.
Skorpion968
03.01.2007, 17:43
Alles eine Frage der Perspektive. Die Qualifikation und finanzielle Absicherung haben sie nicht geerbt, sondern mußten sie erst erwerben und dazu gehört die von mir definierte soziale Intellgenz. Diese haben sie also. Folglich kann man da einen Unterschied zwischen Japanern und Türken wahrnehmen. Ich bin der Überzeugung, daß dieser Unterschied das Ergebnis unterschiedlicher sozialer Intelligenz gemäß meiner Definition ist.
Auch die Psychologie und Pädagogik beschäftigen sich auf den Unis mit diesem Thema. Gib mal "soziale Kompetenz" bei Googel ein. Allerdings muß ich dabei sagen, daß meine Definition nicht mit den dort gängigen Definitionen hundertprozentig übereinstimmt. Meine Definition habe ich aus Diskussionen über das Thema mit Studenten in einem anderem Forum erworben. Der Begriff ist also nicht ganz auf meinem Mist gewachsen.
Doch du bist noch nicht auf die Logik meiner Ausführungen eingegangen! Vielleicht konzentrierst du dich weniger auf die Zerpflückung der Definition, sondern mal mehr auf ihre Bedeutung für das Problem türkischer Unterentwicklung.
Ich hab mich jetzt mal ein wenig in den aktuellen Forschungsstand eingelesen. Es gibt zwar dieses Konstrukt "Soziale Intelligenz", was offenbar auf Thorndike (1920) zurückgeht. Es ist aber nicht annähernd so definiert und operationalisiert, wie du es gebrauchst. Es sind bisher auch kaum valide Messinstrumente dazu entwickelt worden, geschweige denn Untersuchungen dazu durchgeführt worden.
Der heute eher gängige Begriff ist "Emotionale Intelligenz", der aber bisher auch kaum untersucht wurde. Da befindet sich die psychologische Forschung noch komplett im Anfangsstadium.
Abgesehen davon, dass dieses Konstrukt bisher kaum empirisch fassbar oder definiert ist, kann man über die Erblichkeit von "Sozialer Intelligenz" nun überhaupt keine Aussagen machen. Es ist genauso gut möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, dass diese Kompetenzen erlernbar sind. Daher ist - wenn überhaupt - nur die "Soziale Kompetenz" handhabbar.
Du strickst dir hier deine eigene Definition von einem Konstrukt, das bisher kaum untersucht wurde, und meinst damit dann die Türken gegen die Nichttürken abqualifizieren zu können.
So macht diese Diskussion keinen Sinn. Ich kann mir auch irgendne Definition ausdenken, die mit nem scheinbar wissenschaftlichen Begriff belegen und dann behaupten, dass sich Eskimos von Mikronesiern darin unterscheiden. Das hat Null Aussagewert.
Mir scheint vielmehr du suchst irgendetwas um deine Antipathie gegen Türken zu definieren.
Unabhängig von diesen Definitionsfragen bin ich absolut nicht der Meinung, dass sich Türken in sozialer Genetik irgendwie vom Rest der Welt unterscheiden. Diese Unterschiede sind einerseits durch die Religion bestimmt und andererseits in den Familienstrukturen erlernt. Das heißt aber auch zweifelsohne, dass durch geeignete Integrationsprogramme eine Anpassung möglich ist. Alle gegenteiligen Annahmen dazu entspringen allein deiner persönlichen Definition, deinen persönlichen Annahmen und möglicherweise deinen persönlichen Erfahrungen. Nichts weiter.
Ich habe übrigens ganz andere Erfahrungen mit diesen Leuten gemacht.
Es gibt sicherlich prozentual genauso viele Japaner mit geringer Sozialer Kompetenz wie Türken mit geringer Sozialer Kompetenz. Nur diese Japaner kommen gar nicht erst nach Deutschland, weil sie viel eher im umliegenden Gebiet Asiens bessere Möglichkeiten für sich suchen - wenn überhaupt. Die Japaner, die hierher kommen und sich hier niederlassen, verfügen in der Regel über beste Qualifikationen und Perspektiven. Es gibt ja auch nicht allzuviele japanische Einwanderer hier. Du vernachlässigst komplett die Basisrate. Da ist ein Vergleich überhaupt nicht möglich.
Und wenn du da eine eigene Definition aufmachst, um Türken von z.B. Japanern zu unterscheiden, dann mag die zwar für dich persönlich hilfreich sein, ist aber in Diskussionen komplett wertlos.
Die Unterschiede in den Umgebungsbedingungen habe ich dir teilweise genannt. Das gilt natürlich insbesondere für Türken, da die hier ausgegrenzt werden und in einer Vielzahl aus der Unterschicht kaum herauskommen können, da sie hier von vielen nicht akzeptiert werden und daher kaum Aufstiegschancen haben. Die werden in eine Parallelgesellschaft geradezu hineingeschoben. Wenn du schon unbedingt einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Deutschland definieren willst, dann solltest du dich besser mal an diese Mechanismen halten. So wird da eher ein Schuh draus.
Noch einmal: Diese eindimensionale Argumentation von dir in diesem topic ist nicht brauchbar. Du kannst das besser! ;)
Landogar
03.01.2007, 17:48
DieseForschungsergebnisse sind keine Neuigkeit. Schon vor einigen Jahren wurde eine Studie mit ähnlichem Ergebnis veröffentlicht. Die Institutsleiterin musste damals ihren Hut nehmen. Politisch korrekt betrachtet, sind ja alle Menschen gleich. Leider beweisen unsere "Migranten" aus der Türkei und anderen Mohammedanerländern uns täglich das Gegenteil. Dumm, laut und gewalttätig.
Und das soll auf "minderwertige" Gene zurückzuführen sein? Wie erstaunlich das die arabisch-islamische Welt noch von einigen hundert Jahren den Europäern in wissentschaftlicher Hinsicht haushoch überlegen war. Der Grund: Bessere Bildung.
Also ist Bildung eindeutig DER entscheidende Faktor, und nicht die Gene.
Frei-denker
03.01.2007, 18:37
Ich hab mich jetzt mal ein wenig in den aktuellen Forschungsstand eingelesen. Es gibt zwar dieses Konstrukt "Soziale Intelligenz", was offenbar auf Thorndike (1920) zurückgeht. Es ist aber nicht annähernd so definiert und operationalisiert, wie du es gebrauchst. Es sind bisher auch kaum valide Messinstrumente dazu entwickelt worden, geschweige denn Untersuchungen dazu durchgeführt worden.
Der heute eher gängige Begriff ist "Emotionale Intelligenz", der aber bisher auch kaum untersucht wurde. Da befindet sich die psychologische Forschung noch komplett im Anfangsstadium.
Abgesehen davon, dass dieses Konstrukt bisher kaum empirisch fassbar oder definiert ist, kann man über die Erblichkeit von "Sozialer Intelligenz" nun überhaupt keine Aussagen machen. Es ist genauso gut möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, dass diese Kompetenzen erlernbar sind. Daher ist - wenn überhaupt - nur die "Soziale Kompetenz" handhabbar.
Zunächst mal bin ich angenehm davon berührt, daß du dir solche Mühe machst, dieses Thema sachlich zu ergründen. Das jemand so an der Wahrheitsfindung interessiert ist, erlebt man hier leider selten. Meinen Respekt! :top:
Wie ich weiter vorne bereits schrieb, ist meine Definition nicht identisch mit der, welche auf den Unis verwendet wird. Diesen Begriff in meiner Art der Definition habe ich von einem Studenten in einem Studentenforum. Dort hatten wir über das selbe Thema diskutiert.
Ich stimme mit dir auch überein, daß man die soziale Intelligenz gemäß meiner Definition mit hoher Wahrscheinlichkeit erlernen kann und das die weniger genetisch bedingt ist.
Das was ich mit meiner Definition beschrieb, ist die entscheidende Komponente, die nötig ist, damit genetisch bedingte Intelligenz während des Heranwachsen des Kindes überhaupt erst entwickelt wird.
Ohne dieses Fördern von angeborener Intelligenz verkümmert dieselbe.
Wenn ich also bei den Türken eine Verwahrlosung der Jugend wahrnehme, schließe ich daraus, daß die Eltern unfähig waren, ihren Kindern Struktur und Diziplin zu vermitteln und ihren angeborenen Intellekt zu fördern.
Das den türkischen Eltern wiederum diese soziale Intelligenz fehlt, führe ich nicht auf genetische Disposition zurück, sondern aus dem Umstand, daß sie aus einer niederen sozialen Schicht stammen, wo sie die soziale Kompetenz nicht gelernt haben. Auch bei uns gibt es deutsche Familien, die diese SK nicht gelernt haben. Das täuscht mich deshalb jedoch nicht darüber hinweg, daß wir Einwanderer haben einwandern lassen, die auf diesem Gebiet schlecht vorgeprägt sind. Und das halte ich für einen Fehler.
Ich glaube, daß soziale Intelligenz gemäß meiner Definition Generationen braucht, um sich in einer Familie zu bilden. Sie ist erlernbar, nicht genetisch bedingt, doch für den sozialen Aufstieg und die entwicklung angeborener Intelligenz unabdingbar.
Es gibt sicherlich prozentual genauso viele Japaner mit geringer Sozialer Kompetenz wie Türken mit geringer Sozialer Kompetenz.
Das glaube ich nicht. Die Quote Akademiker/Geringqualifizierten ist von Land zu Land unterschiedlich und die Japaner sind an dieser Stelle ziemlich weit, was man von Türken nicht behaupten kann. Von daher können die Prozentsätze nicht gleich sein.
Die Unterschiede in den Umgebungsbedingungen habe ich dir teilweise genannt. Das gilt natürlich insbesondere für Türken, da die hier ausgegrenzt werden und in einer Vielzahl aus der Unterschicht kaum herauskommen können, da sie hier von vielen nicht akzeptiert werden und daher kaum Aufstiegschancen haben. Die werden in eine Parallelgesellschaft geradezu hineingeschoben. Wenn du schon unbedingt einen Unterschied zwischen Türken und Nichttürken in Deutschland definieren willst, dann solltest du dich besser mal an diese Mechanismen halten. So wird da eher ein Schuh draus.
Vergiß nicht, daß diese Türken in ihrem Heimatland vielfach ebenfalls zur unteren Schicht gehörten. Auch in ihrem Heimatland fehlte ihnen diese soziale Intelligenz. Die Türken mit hoher sozialer Intelligenz und Uniabschluß sind immer noch in der Türkei. Nein, wir haben Menschen einwandern lassen, die nicht aufgrund äußerer Umstände in sozial niedrigen Schichten stecken, sondern aufgrund ihrer fehlenden sozialen Intelligenz.
Was sie in ihrem Heimatland an sozialem Aufstieg nicht geschafft haben, schaffen sie hier noch weniger.
Skorpion968
03.01.2007, 20:25
Zunächst mal bin ich angenehm davon berührt, daß du dir solche Mühe machst, dieses Thema sachlich zu ergründen. Das jemand so an der Wahrheitsfindung interessiert ist, erlebt man hier leider selten. Meinen Respekt! :top:
Danke für die Blumen. Ich würde mir damit auch nicht halb soviel Mühe machen, wenn ich nicht denken würde, dass du einer differenzierten Argumentation folgen kannst. Insofern kann ich dir das Kompliment gleich zurückgeben. ;)
Wir sind uns nun also offensichtlich einig, dass Soziale Kompetenzen in erster Linie erlernt werden. Daraus folgt aber zwangsläufig, dass sie veränderbar und zu verbessern sind. Das ist kein perpetuum mobile.
Selbst wenn ich dir darin beipflichten würde, dass türkische Einwanderer in Deutschland über geringere Soziale Kompetenzen verfügen (was ich nicht tue - aber lassen wir das ruhig mal so stehen), dann wäre es also einzig allein eine Frage der Förderung, ob diese "Defizite" ausgeglichen werden können. Dann wären diese Unterschiede also VERÄNDERBAR!
Die Ursachen für die Desintegration liegen also ganz woanders. Sie liegen zum Teil sicherlich darin, dass sich einige Türken hier nicht integrieren wollen. Sie liegen zum anderen Teil aber auch darin, dass Türken hier ausgegrenzt werden, und dass ihnen keine angemessene Förderung zuteil wird. Insbesondere werden sie nicht selten abgesondert und damit in eine Parallelgesellschaft geschoben, die sie sich dann wiederum als Reaktion darauf auch selbst aufbauen. Das ist ein sehr komplexes Geschehen, das viele Hintergründe und Ursachen hat, die sich gegenseitig bedingen und hochschaukeln.
Genauso wie du bei Arbeitslosen hinsichtlich Faulheit und Ursachen klar differenzierst, genauso klar musst du auch hinsichtlich türkischer Einwanderer über Phänomene und Ursachen differenzieren. Das ist eigentlich der Kern dessen, was ich dir in unserer nun seitenlangen Diskussion deutlich machen wollte.
Landogar
03.01.2007, 20:26
Davon weis ich aber garnichts, das die Musels jemals wissenschaftlich besser waren als wir Europäer. Dies halte ich für eine Schutzbehauptung der Musel, damit sie ihr Selbstvertrauen nicht ganz verlieren!
Da sieht mans wieder, mangelnde Allgemeinbildung....:rolleyes:
Beschäftige dich mal ein bisschen mit Kulturgeschichte. Die arabisch-moslemische Welt war dem Abendland in Medizin, Chemie, Finanzsystemen, Architektur, Mathematik, Physik und Technik (die Armee des Osmanischen Reiches war bis in das 16.Jhr. die modernste, disziplinierteste und schlagkräftigste Armee der bekannten Welt) und nicht zuletzt gesellschaftlich haushoch überlegen. In der Medizin betrug der Wissensabstand gut 400 Jahre.
Europa hat von dem kulturellen Austausch (der nicht zuletz durch Friedrich II. dem Stauferkaiser gefördert wurde) sehr stark profitiert; moslemische Gelehrte waren damals in ganz Europa begehrt, trotz Widerstand der Kirche.
S.v.G
Skorpion968
03.01.2007, 20:31
Die meinst die durch 68er geschönte Weltgeschichte?
Da verzichte ich freiwillig drauf.
Ich akzeptiere nur Geschichtsbücher im Druck vor 1965, danach wurde nur noch gutmenschlisch gelogen.
Klar, du pflegst dein einseitiges Menschenbild. Was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet.
Da sieht mans wieder, mangelnde Allgemeinbildung....:rolleyes:
Beschäftige dich mal ein bisschen mit Kulturgeschichte. Die arabisch-moslemische Welt war dem Abendland in Medizin, Chemie, Finanzsystemen, Architektur, Mathematik, Physik und Technik (die Armee des Osmanischen Reiches war bis in das 16.Jhr. die modernste, disziplinierteste und schlagkräftigste Armee der bekannten Welt) und nicht zuletzt gesellschaftlich haushoch überlegen. In der Medizin betrug der Wissensabstand gut 400 Jahre.
Europa hat von dem kulturellen Austausch (der nicht zuletz durch Friedrich II. dem Stauferkaiser gefördert wurde) sehr stark profitiert; moslemische Gelehrte waren damals in ganz Europa begehrt, trotz Widerstand der Kirche.
S.v.G
Diese Überlegenheit ist gut 600-700 Jahre und beruhte auf der zeitweiligen Übernahme des Wissens unterworfener Völker. Nachdem eine weitere Ausdehnung und Unterwerfung neuer Hochkulturen mehr möglich war, trat eine umfassende Stagnation ein, die noch heute anhält. Frag Dich mal, was für Erfindungen von Weltbedeutung in den letzten 400-500 jahren aus dem islam. Kulturkreis gekommen sind.
Frei-denker
03.01.2007, 21:00
Wir sind uns nun also offensichtlich einig, dass Soziale Kompetenzen in erster Linie erlernt werden. Daraus folgt aber zwangsläufig, dass sie veränderbar und zu verbessern sind. Das ist kein perpetuum mobile.
Selbst wenn ich dir darin beipflichten würde, dass türkische Einwanderer in Deutschland über geringere Soziale Kompetenzen verfügen (was ich nicht tue - aber lassen wir das ruhig mal so stehen), dann wäre es also einzig allein eine Frage der Förderung, ob diese "Defizite" ausgeglichen werden können. Dann wären diese Unterschiede also VERÄNDERBAR!.
Ein interessanter Punkt!
Dabei ergeben sich zwei Fragen:
1. Ist soziale Intelligenz vermittelbar und in welchem Zeitrahmen?
2. Ist es aus deutscher Sicht wirtschaftlich und sozial sinnvoll, Einwanderer mit geringer sozialer Intelligenz einwandern zu lassen und viel Geld und Zeit in sie zu investieren, um aus ihnen eine intellektuelle Schicht zu machen, oder ist das ein Projekt, mit dem sich unser Staat überfordert.
Zu 1:
Meine Schwester hat mal als Betreuerin in einem Heim für schwangere, minderjährige Mädchen gearbeitet und den dortigen Mädchen aus sozial schwachen Schichten soziale Intelligenz zu vermitteln versucht - fast ohne Erfolg. Es ist extrem schwierig einem vorgeprägtem Menschen einen völlig neuen Lebensstil und eine dizipliniertere Lebenseinstellung zu vermitteln. Selbst intensive Einzelfall-Betreuung führt selbst nach Jahren immer noch nicht zu einem zufriedenstellendem Ergebnis. Von daher folgere ich, daß es Generationen bedarf, um eine Bevölkerungsschicht in höhere soziale Schichten zu erziehen.
Zu 2:
Eins ist sicher: Deutschland ist finanziell und personell bereits überfordert, die Deutschen mit geringer sozialer Intelligenz zu einer intellektuellen Schicht zu machen, die auf dem Arbeitsmarkt einigermaßen vernünftige Beschäftigungschancen hat. Mit den 15,3 Mio. Einwanderern, die vornehmlich aus niederen sozialen Schichten stammen, ist Deutschland völlig überfordert, da wir nicht 15 Mio. Sozialarbeiter oder Supernannis einstellen können, welche die Einwanderer umerziehen. Somit muß Deutschland an diesem Problem scheitern.
Und da es, so wie es aussieht, Generationen dauert, bis eine soziale Schicht bei günstigsten Bedingungen in eine intellektuelle Schicht aufsteigt, wird aus den Einwanderern zunächst mal eine Ghettoschicht entstehen, die immense Kosten verursacht und sozialpolitisch für die betroffenen Stadtteile eine Katastrophe ist. Hier wird der Grundstein für ein gigantisches Problem gelegt, was die Finanzen unseres Landes auf Generationen ruinieren wird.
Sprachkurse und Einwanderungstests können angesichts dieser massiven Probleme als Treppenwitz angesehen werden.
Fazit:
Es ist aus deutscher Sicht ein völlig unvernünftig, derartige Einwanderer rein zu lassen. Sinnvoller hingegen ist es, Einwanderer rein zu lassen, welche von vorneherein die nötige soziale Intelligenz mitbringen: Akademiker, skilled worker.
Die Ursachen für die Desintegration liegen also ganz woanders. Sie liegen zum Teil sicherlich darin, dass sich einige Türken hier nicht integrieren wollen. Sie liegen zum anderen Teil aber auch darin, dass Türken hier ausgegrenzt werden, und dass ihnen keine angemessene Förderung zuteil wird. Insbesondere werden sie nicht selten abgesondert und damit in eine Parallelgesellschaft geschoben, die sie sich dann wiederum als Reaktion darauf auch selbst aufbauen. Das ist ein sehr komplexes Geschehen, das viele Hintergründe und Ursachen hat, die sich gegenseitig bedingen und hochschaukeln. .
Ich will dir zumindestens soweit zustimmen, daß bei dem Problem eine Fülle von Ursachen mit einfließt. Das ausschlaggebende Moment sehe ich im Gegensatz zu dir jedoch nicht in äußeren Faktoren, sondern in mentalen Defiziten der türkischen Eltern, was dadurch belegt wird, daß sie auch in ihrem Heimatland unfähig waren, aus ihrer niederen sozialen Schicht aufzusteigen.
Genauso wie du bei Arbeitslosen hinsichtlich Faulheit und Ursachen klar differenzierst, genauso klar musst du auch hinsichtlich türkischer Einwanderer über Phänomene und Ursachen differenzieren. Das ist eigentlich der Kern dessen, was ich dir in unserer nun seitenlangen Diskussion deutlich machen wollte.
Grundsätzlich magst du nicht unrecht haben, doch schätzen wir die Gewichtung der Ursachen offensichtlich unterschiedlich ein. Du gewichtest äußere Ursachen als Hauptfaktor, ich hingegen mentale Dispositionen und Prägungen bei den Türken selbst. Und so unterschiedlich unsere Einschätzungen sind, so unterschiedlich sind zwangsläufig auch die Konsequenzen, die wir daraus ableiten.
Landogar
03.01.2007, 21:04
Diese Überlegenheit ist gut 600-700 Jahre und beruhte auf der zeitweiligen Übernahme des Wissens unterworfener Völker. Nachdem eine weitere Ausdehnung und Unterwerfung neuer Hochkulturen mehr möglich war, trat eine umfassende Stagnation ein, die noch heute anhält. Frag Dich mal, was für Erfindungen von Weltbedeutung in den letzten 400-500 jahren aus dem islam. Kulturkreis gekommen sind.
Ich behaupte keineswegs das der Islam nicht von anderen Kulturen profitiert hat, im Gegenteil. Aber der Orient hat im Gegensatz zum Okzident fremde Einflüsse nicht gescheut und sich inspirieren lassen. Zudem wurden übernommene Erfindung nicht selten perfektioniert (bsp. der Kompas aus China).
Skorpion968
03.01.2007, 22:05
Zu 1:
Meine Schwester hat mal als Betreuerin in einem Heim für schwangere, minderjährige Mädchen gearbeitet und den dortigen Mädchen aus sozial schwachen Schichten soziale Intelligenz zu vermitteln versucht - fast ohne Erfolg. Es ist extrem schwierig einem vorgeprägtem Menschen einen völlig neuen Lebensstil und eine dizipliniertere Lebenseinstellung zu vermitteln. Selbst intensive Einzelfall-Betreuung führt selbst nach Jahren immer noch nicht zu einem zufriedenstellendem Ergebnis. Von daher folgere ich, daß es Generationen bedarf, um eine Bevölkerungsschicht in höhere soziale Schichten zu erziehen.
Wie hat deine Schwester das denn zu bewerkstelligen versucht?
Mit allem Respekt vor deiner Schwester, es gibt da wesentlich effizientere Methoden.
Selbst wenn es in Einzelfällen länger dauert und mühsamer ist, sehe ich keinen Grund, warum es aus rein ökonomischen Gesichtspunkten verworfen werden sollte.
Zu 2:
Eins ist sicher: Deutschland ist finanziell und personell bereits überfordert...
Hier kommen wir zum entscheidenden Punkt!
Deutschland ist finanziell überfordert? Ist dir eigentlich klar, dass Deutschland eines der reichsten Länder dieser Erde ist? In dem du dich gerade zufällig auch aufhalten darfst? What the fuck gibt dir das Recht hier andere Menschen einfach rauszuschmeißen? Nur, weil du zufällig hier auf die Welt gekommen bist?
Wir haben hier genügend finanzielle Möglichkeiten, um Einwanderer zu fördern. Das ist gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass einige Egomanen hier das Produkt unserer Volkswirtschaft, an dem auch Türken fleißig beteiligt sind, in ihre eigenen Taschen wirtschaften und an der Steuer vorbeischleusen. Da liegen etwa 400 Milliarden Euro auf ausländischen Konten rum, die hier - auch mit Hilfe von Türken - erwirtschaftet, eingesackt und an der Steuer vorbeigeschleust wurden. Wenn du das auch nur mit 5% besteuern würdest, dann hättest du 20 Milliarden für professionelle Integrationsprogramme. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Also erzähl mir nicht, dass Deutschland nicht die finanziellen Möglichkeiten hätte. Hier wird soviel Kohle in individuelle Taschen gesteckt und damit verbrannt, dass du damit den halben Globus ernähren könntest.
Mach dir mal Gedanken über die eigentlichen Ursachen der Probleme.
Frei-denker
03.01.2007, 22:28
Wie hat deine Schwester das denn zu bewerkstelligen versucht?
Mit allem Respekt vor deiner Schwester, es gibt da wesentlich effizientere Methoden.
Selbst wenn es in Einzelfällen länger dauert und mühsamer ist, sehe ich keinen Grund, warum es aus rein ökonomischen Gesichtspunkten verworfen werden sollte. .
Die Gründe liegen auf der Hand:
1. Es ist extrem schwierig, einem Menschen soziale Intelligenz zu vermitteln. Wir hätten keine 15 Mio. Sozialarbeiter, die diesen Job übernehmen könnten.
2. Es ist nicht finanzierbar. Das Heer von Sozialarbeitern, daß du benötigst, würde schätzungsweise 600 Mrd. € im Jahr kosten. Und dann hast du immer noch keine Erfolgsgarantie.
3. Es wäre sträflich, die Interessen unseres Volkes zugunsten von Ausländern zu vernachlässigen. Wir sind nicht das Sozialamt für andere Länder. Unser Geld und den sozialen Frieden auf unseren Straßen können wir nicht zugunsten von Integrationsunwilligen niederen sozialen Schichten aus anderen Ländern opfern. Das ist mit nichts zu rechtfertigen.
Hier kommen wir zum entscheidenden Punkt!
Deutschland ist finanziell überfordert? Ist dir eigentlich klar, dass Deutschland eines der reichsten Länder dieser Erde ist? In dem du dich gerade zufällig auch aufhalten darfst? What the fuck gibt dir das Recht hier andere Menschen einfach rauszuschmeißen? Nur, weil du zufällig hier auf die Welt gekommen bist? .
Aber natürlich weil ich hier geboren bin! Jedes Volk bestimmt über sein eigenes Land. Jedes Volk sucht seinen eigenen Vorteil. Dies ist nunmal die Welt der Egoisten. Und das macht jedes Land so - auch die Türkei. Und wir wären die Dummen, wenn wir nicht konsequent unsere Interessen verfolgen würden. Das mag nicht christlich sein, doch es ist konsequent logisch und vernünftig.
Ich bin nicht bereit, meine deutschen Privilegien um einer realitätsfernen Moralvorstellung willen an Ausländer zu verschenken.
Wir haben hier genügend finanzielle Möglichkeiten, um Einwanderer zu fördern. Das ist gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass einige Egomanen hier das Produkt unserer Volkswirtschaft, an dem auch Türken fleißig beteiligt sind, in ihre eigenen Taschen wirtschaften und an der Steuer vorbeischleusen. Da liegen etwa 400 Milliarden Euro auf ausländischen Konten rum, die hier - auch mit Hilfe von Türken - erwirtschaftet, eingesackt und an der Steuer vorbeigeschleust wurden. Wenn du das auch nur mit 5% besteuern würdest, dann hättest du 20 Milliarden für professionelle Integrationsprogramme. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Also erzähl mir nicht, dass Deutschland nicht die finanziellen Möglichkeiten hätte. Hier wird soviel Kohle in individuelle Taschen gesteckt und damit verbrannt, dass du damit den halben Globus ernähren könntest.
Mach dir mal Gedanken über die eigentlichen Ursachen der Probleme.
Das wir in Deutschland keine Einkommens- und Steuergerechtigkeit haben legitimiert nicht, unvorstellbar große Summen in die Sozialisierung ausländischer Menschen mit z.T. asozialen mentalen Dispositionen zu stecken. Das kann man gegenüber der deutschen Bevölkerung nicht verantworten! Und für ihre Arbeit sind die Türken bezahlt worden - das war der Deal. Wir sind ihnen nichts schuldig.
Und wir reden hier von Größenordnungen von 600 Mrd.€ pro Jahr - nicht von 20 Mrd.! Und selbst dann würden wir beide eine Resozialisierung türkischer Schichten wahrscheinlich nicht mehr erleben, weil es vermutlich Generationen bedarf, um die Einstellung einer Bevölkerungsschicht zu verändern. Du kannst nicht über Nacht aus einem Asozialem einen Intellektuellen machen. Das ist Utopie!
Skorpion968
03.01.2007, 23:06
Die Gründe liegen auf der Hand:
1. Es ist extrem schwierig, einem Menschen soziale Intelligenz zu vermitteln. Wir hätten keine 15 Mio. Sozialarbeiter, die diesen Job übernehmen könnten.
2. Es ist nicht finanzierbar. Das Heer von Sozialarbeitern, daß du benötigst, würde schätzungsweise 600 Mrd. € im Jahr kosten. Und dann hast du immer noch keine Erfolgsgarantie.
Wie kommst du denn bitte auf 15 Millionen Sozialarbeiter? Bei einer Bevölkerung von 82 Millionen kämst du da auf einen Schlüssel von 1 Sozialarbeiter auf 5,5 Einwohner, incl. Babies und Greise. Mir war bisher gar nicht bewusst, dass wir hier soviele türkische Einwanderer haben.
3. Es wäre sträflich, die Interessen unseres Volkes zugunsten von Ausländern zu vernachlässigen. Wir sind nicht das Sozialamt für andere Länder. Unser Geld und den sozialen Frieden auf unseren Straßen können wir nicht zugunsten von Integrationsunwilligen niederen sozialen Schichten aus anderen Ländern opfern. Das ist mit nichts zu rechtfertigen.
Sorry, aber mit dieser Meinung zähle ich mich nicht zu "unserem Volk", zumindest nicht zu dem Volk, dem du dich zugehörig fühlst.
Meine Interessen sind stets auch die Interessen der eingewanderten Ausländer. Da lasse ich mich gar nicht herausdividieren.
Aber natürlich weil ich hier geboren bin!
Weißt du was, einen Scheiß? Darauf kannst du dir weder irgendwas einbilden, noch kannst du daraus irgendwas ableiten. Du bist rein zufällig hier abgesetzt worden. Also leite daraus mal keine Bestandsrechte ab. Damit triffst du bei mir einen ganz empfindlichen Nerv!
Das ist auch nicht einfach so! Das ist weder logisch noch vernünftig. Das ist einfach nur zu ändern!
Ganz egal auf welchem Teil dieses Planeten du geboren wurdest, das gibt dir lange nicht das Recht irgendwas daraus zu beanspruchen oder andere Menschen vor die Tür zu weisen. Wo nimmst du dir dieses Recht her?
Ich bin nicht bereit, meine deutschen Privilegien um einer realitätsfernen Moralvorstellung willen an Ausländer zu verschenken.
Es spielt auch keine Rolle, wozu du persönlich bereit bist.
Deine deutschen Privilegien? Was soll das sein? Wer hat dir diese Privilegien zu deinem Eigentum gemacht? Du hast dir gar nichts erworben! Und du hast dir auch nicht anzumaßen, dass du irgendwas verschenken kannst. Komm mal aufn Teppich zurück!
Das wir in Deutschland keine Einkommens- und Steuergerechtigkeit haben legitimiert nicht, unvorstellbar große Summen in die Sozialisierung ausländischer Menschen mit z.T. asozialen mentalen Dispositionen zu stecken. Das kann man gegenüber der deutschen Bevölkerung nicht verantworten! Und für ihre Arbeit sind die Türken bezahlt worden - das war der Deal. Wir sind ihnen nichts schuldig.
Sorry, Frei-denker, aber das ist unter aller Sau! Jetzt sprichst du plötzlich wieder von asozialen mentalen DISPOSITIONEN. Dabei waren wir meiner Meinung nach doch gerade zu der Übereinstimmung gekommen, dass es eben keine DISPOSITIONEN, sondern erlernte Verhaltensweisen sind. Nun doch wieder nicht?
Du schimpfst an anderer Stelle über ungerechte Verteilungen, im Inland, aber global willst du das nicht sehen offenbar. Du machst ne fast willkürliche Grenze zu, alles, was draußen steht kann verrecken. Hauptsache in deiner kleinen Insel wird alles gerecht verteilt. Dass du damit unter anderem auch auf Kosten von kleinen dummen Ausländern lebst, wenn du die Zollschranken hier wieder runter lässt, ist dir scheinbar scheißegal. My home is my castle. Hauptsache du sitzt mitm Arsch am warmen Herd. Das kann ich nicht ernst nehmen.
Wer sagt dir eigentlich, dass die fleißigen Türken hier nicht die faulen dummen deutschen Arbeitslosen rausschmeißen können? Scheiß faules arbeitsscheues DEUTSCHES Dreckspack!
So macht sich jeder sein eindimensionales Feindbild, wie er es persönlich gerade gebrauchen kann.
lupus_maximus
03.01.2007, 23:11
Wie kommst du denn bitte auf 15 Millionen Sozialarbeiter? Bei einer Bevölkerung von 82 Millionen kämst du da auf einen Schlüssel von 1 Sozialarbeiter auf 5,5 Einwohner, incl. Babies und Greise. Mir war bisher gar nicht bewusst, dass wir hier soviele türkische Einwanderer haben.
Sorry, aber mit dieser Meinung zähle ich mich nicht zu "unserem Volk", zumindest nicht zu dem Volk, dem du dich zugehörig fühlst.
Meine Interessen sind stets auch die Interessen der eingewanderten Ausländer. Da lasse ich mich gar nicht herausdividieren.
Weißt du was, einen Scheiß? Darauf kannst du dir weder irgendwas einbilden, noch kannst du daraus irgendwas ableiten. Du bist rein zufällig hier abgesetzt worden. Also leite daraus mal keine Bestandsrechte ab. Damit triffst du bei mir einen ganz empfindlichen Nerv!
Das ist auch nicht einfach so! Das ist weder logisch noch vernünftig. Das ist einfach nur zu ändern!
Ganz egal auf welchem Teil dieses Planeten du geboren wurdest, das gibt dir lange nicht das Recht irgendwas daraus zu beanspruchen oder andere Menschen vor die Tür zu weisen. Wo nimmst du dir dieses Recht her?
Es spielt auch keine Rolle, wozu du persönlich bereit bist.
Deine deutschen Privilegien? Was soll das sein? Wer hat dir diese Privilegien zu deinem Eigentum gemacht? Du hast dir gar nichts erworben! Und du hast dir auch nicht anzumaßen, dass du irgendwas verschenken kannst. Komm mal aufn Teppich zurück!
Sorry, Frei-denker, aber das ist unter aller Sau! Jetzt sprichst du plötzlich wieder von asozialen mentalen DISPOSITIONEN. Dabei waren wir meiner Meinung nach doch gerade zu der Übereinstimmung gekommen, dass es eben keine DISPOSITIONEN, sondern erlernte Verhaltensweisen sind. Nun doch wieder nicht?
Du schimpfst an anderer Stelle über ungerechte Verteilungen, im Inland, aber global willst du das nicht sehen offenbar. Du machst ne fast willkürliche Grenze zu, alles, was draußen steht kann verrecken. Hauptsache in deiner kleinen Insel wird alles gerecht verteilt. Dass du damit unter anderem auch auf Kosten von kleinen dummen Ausländern lebst, wenn du die Zollschranken hier wieder runter lässt, ist dir scheinbar scheißegal. My home is my castle. Hauptsache du sitzt mitm Arsch am warmen Herd. Das kann ich nicht ernst nehmen.
Wer sagt dir eigentlich, dass die fleißigen Türken hier nicht die faulen dummen deutschen Arbeitslosen rausschmeißen können? Scheiß faules arbeitsscheues DEUTSCHES Dreckspack!
So macht sich jeder sein eindimensionales Feindbild, wie er es persönlich gerade gebrauchen kann.
Anscheinend bin ich nicht der Einzige, der Ausländer nicht mitversorgen will!
Dies läßt hoffen!
Skorpion968
03.01.2007, 23:17
Anscheinend bin ich nicht der Einzige, der Ausländer nicht mitversorgen will!
Dies läßt hoffen!
Du bist allerdings - im Gegensatz zu Frei-denker - auch nicht wirklich ernst zu nehmen.
Was macht eigentlich deine Firma in "Außerhalb Deutschland"?
Frei-denker
03.01.2007, 23:31
Skorpion, ich werde mir deine Argumente morgen noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. An deiner Reaktion merke ich, daß die Diskussion offenbar etwas emotional wird. Deswegen und weil ich mir grad ein Bier gönne, will ichs damit erst mal für heute bewenden lassen.
Morgen werde ich meine eigenen Ansichten nochmal kritisch überprüfen und dir dann antworten.
Bis dann
ortensia blu
03.01.2007, 23:59
Da sieht mans wieder, mangelnde Allgemeinbildung....:rolleyes:
Beschäftige dich mal ein bisschen mit Kulturgeschichte. Die arabisch-moslemische Welt war dem Abendland in Medizin, Chemie, Finanzsystemen, Architektur, Mathematik, Physik und Technik (die Armee des Osmanischen Reiches war bis in das 16.Jhr. die modernste, disziplinierteste und schlagkräftigste Armee der bekannten Welt) und nicht zuletzt gesellschaftlich haushoch überlegen. In der Medizin betrug der Wissensabstand gut 400 Jahre.
Europa hat von dem kulturellen Austausch (der nicht zuletz durch Friedrich II. dem Stauferkaiser gefördert wurde) sehr stark profitiert; moslemische Gelehrte waren damals in ganz Europa begehrt, trotz Widerstand der Kirche.
S.v.G
"Die arabisch-muslimische Welt" hat die alten Griechen übersetzt und von ihnen profitiert. (Die soganannten arabischen Zahlen stammen aus Indien.) Darauf gründeten sie ihre weiteren wissenschaftlichen Arbeiten. In der Architektur waren ihnen die Byzantiner ein Vorbild, die die Hagia Sophia gebaut hatten, als Mohammed und seine Lehre noch gar nicht existierten.
Mongolen und später die Türken haben den damaligen wissenschaftlichen Zentren den Garaus gemacht. Sie hatten nur Sinn für das militärische. Die Bibliotheken verbrannten sie.
ortensia blu
04.01.2007, 00:37
Ich behaupte keineswegs das der Islam nicht von anderen Kulturen profitiert hat, im Gegenteil. Aber der Orient hat im Gegensatz zum Okzident fremde Einflüsse nicht gescheut und sich inspirieren lassen. Zudem wurden übernommene Erfindung nicht selten perfektioniert (bsp. der Kompas aus China).
Ja, ja der Kompaß!
"Nach heutiger Auffassung handelt es sich beim europäischen Modell um eine unabhängige Entwicklung, die weder von Chinesen übernommen, noch von Arabern vermittelt wurde.[3][4] Bei den Arabern lässt sich der nasse Kompass sogar erst einhundert Jahre nach Alexander Neckams Erwähnung nachweisen."
Quelle: Wikipedia
Die Orientschwärmerei kam in Europa sehr in Mode - aber erst nachdem die Mauren vertrieben und die Türkengefahr abgewehrt und in Vergessenheit geraten war.
Zur Beziehung zwischen Orient und Okzident kommt Tilman Krause in der Welt zu einer völlig anderen Auffassung:
http://www.welt.de/data/2006/09/23/1045505.html
Was hat eigentlich die andere Seite vorzuweisen? Die Türken sind ja bekanntlich, wenngleich in kriegerischer Absicht, auch nach Europa gezogen und haben sich beispielsweise Wien angeschaut. Hat es irgendetwas in ihnen ausgelöst? Hat es Spuren in ihrem kulturellen Gedächtnis hinterlassen? Hat es Künstler inspiriert und motiviert, ihrerseits auf eigene Faust sich diese andersartige, westliche Welt zu erschließen? Nun, das wird man ja wohl nicht gerade behaupten können.
Der europäisch-orientalische Dialog war und ist eine Einbahnstraße
Die Selbstbezogenheit der islamischen Welt, die jetzt wieder bei der in der Tat etwas undiplomatischen Äußerung des Papstes in ihrer ganzen Primitivität zu Tage getreten ist: Können wir diese Selbstbezogenheit wirklich abhaken als Exzesse fanatisierter Brüllaffen, die mit den "aufgeklärten" Moslems nichts zu tun haben? Man würde es ja, um des lieben Friedens willen, gern glauben. Aber wo wären Zeugnisse dessen, dass auch kultivierte Muslime sich mit Neugierde, Einfühlsamkeit, ja Liebe in unsere Kultur versenkt hätten? Machen wir uns nichts vor: Der europäisch-orientalische Dialog war und ist eine Einbahnstraße.
Skorpion968
04.01.2007, 01:51
Skorpion, ich werde mir deine Argumente morgen noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. An deiner Reaktion merke ich, daß die Diskussion offenbar etwas emotional wird. Deswegen und weil ich mir grad ein Bier gönne, will ichs damit erst mal für heute bewenden lassen.
Morgen werde ich meine eigenen Ansichten nochmal kritisch überprüfen und dir dann antworten.
Bis dann
Ja du hast recht, die Diskussion wird an dieser Stelle emotional, zumindest für mich. Das betrifft eine meiner grundlegendsten Überzeugungen, für die ich mir die Hand abschlagen lassen würde, wenns nötig wäre.
Sorry, wenn ich in meinem letzten Beitrag aus der Hüfte geschossen hab.
UnaDonna
04.01.2007, 11:55
Hallo Skorpion,
obwohl ich ein großer Fan von dir bin und fast immer deiner Meinung ,
kann ich dir in dem Gespräch mit Frei-denker nicht mehr folgen.
Als Beispiel siehe die Rede von Freidenker und deine Antwort ->
... Es wäre sträflich, die Interessen unseres Volkes zugunsten von Ausländern zu vernachlässigen. Wir sind nicht das Sozialamt für andere Länder. Unser Geld und den sozialen Frieden auf unseren Straßen können wir nicht zugunsten von Integrationsunwilligen niederen sozialen Schichten aus anderen Ländern opfern. Das ist mit nichts zu rechtfertigen.
...Sorry, aber mit dieser Meinung zähle ich mich nicht zu "unserem Volk", zumindest nicht zu dem Volk, dem du dich zugehörig fühlst.
Meine Interessen sind stets auch die Interessen der eingewanderten Ausländer. Da lasse ich mich gar nicht herausdividieren.
Auch ich halte es für normal, sich zuerst um seine Nächsten zu kümmern.
Die Nächsten sind zunächst einmal die eigenen Kinder, weil sie die schwächsten Nachkommen sind, danach alle anderen Familienangehörigen, wieder die Schwächsten zuerst und dann die Freunde. Diese Reihenfolge ist mir quasi von der Natur aufgezwungen worden. Ich muss mich zuerst um meine Kinder kümmern.
Danach kommt das Dorf, das Land und dann der Staat, in welches ich hineingeboren wurde. Natürlich bin ich bereit von meinem Überfluss abzugeben -wenn ich ihn denn habe - jedoch nur auf freiwilliger Basis und nicht an den, der mich respektlos und verächtlich behandelt.
Die Art von Gleichheit, die du meinst, ist IMHO zu "billig" zu haben und verliert dadurch an Wertschätzung. So sind wir Menschen nun mal gebaut, was ohne Mühe zu haben ist, ist einfach wertlos.
In diesem Falle muss diskriminiert werden. Es muss ein Unterschied gemacht werden.
Gruß, UnaDonna
Hermann Meier,
von einem Reichmarschall erwarten wir im neuen Jahr mehr Respekt im Umgang mit den Reichsbürgern. Wann besucht du das Kommando der 3. Luftflotte in Belgien?
Berichte uns über deinen Besuch.
Hoffen wir das diese unterintelligente "affen" ( was eigentlich vom Thread zu lesen ist ) diesen "übermensch "Reichmarschall auf dem weg heim schön verprügeln :))
" was gucksta altaa ??"
Sag mal Barumer bist du einer von denen der glaubt das hitler mit den unterirrdischen weggeflogen ist oder was ??
Frei-denker
04.01.2007, 15:46
Ja du hast recht, die Diskussion wird an dieser Stelle emotional, zumindest für mich. Das betrifft eine meiner grundlegendsten Überzeugungen, für die ich mir die Hand abschlagen lassen würde, wenns nötig wäre.
Sorry, wenn ich in meinem letzten Beitrag aus der Hüfte geschossen hab.
Take it easy! Geh mal davon aus, daß wir beide eine redliche Grundeinstellung haben und im Allgemeinen unsere Meinungen durch rationale Überlegungen bilden. Wenn wir in diesem Punkt zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, bedeutet dies, daß mindestens einer von uns in einem Irrtum gefangen ist. Wir haben also die Chance, uns gegenseitig von einem Irrtum zu befreien. Ich denke, diese Chance sollten wir nutzen und die Argumente weiter abwägen, um zu sehen, wo wir da rauskommen. Schaun wir also mal.
Wie kommst du denn bitte auf 15 Millionen Sozialarbeiter? Bei einer Bevölkerung von 82 Millionen kämst du da auf einen Schlüssel von 1 Sozialarbeiter auf 5,5 Einwohner, incl. Babies und Greise. Mir war bisher gar nicht bewusst, dass wir hier soviele türkische Einwanderer haben. .
Zugegeben, 15 Milionen war wohl etwas hoch gegriffen. Ich hatte da an die 15,3 Milionen Einwanderer in Deutschland gedacht. Tatsächlich halte ich aber 5 Mio. Sozialarbeiter angesichts vieler sozial schwacher aus den arabischen Staaten inkl. der Türkei für realistisch. So viele Sozialarbeiter kann sich Deutschland aber nicht leisten, da sie mehr als 200 Mrd. € jährlich kosten würden.
Mach dir auch klar, daß die Erfolgsquote von Sozialarbeitern ernüchternt gering ist. So sind unsere Sozialarbeiter noch nicht mal in der Lage, auch nur 50% unserer Gefängnisinsassen zu resozialisieren. Und wie ich dir von den Erfahrungen meiner Schwester schon berichtete, ist selbst eine intensive Einzelfallbetreuung meist nicht von Erfolg gekrönt.
Angesichts dieser unlösbaren Probleme halte ich das Vermitteln von sozialer Intelligenz an große Teile unserer Einwanderer für praktisch nicht durchführbar. Und will man nicht untragbare Verhältnisse in unseren Großstädten schaffen, wird man sich der Konsequenz einer Massenabschiebung stellen müssen.
Sorry, aber mit dieser Meinung zähle ich mich nicht zu "unserem Volk", zumindest nicht zu dem Volk, dem du dich zugehörig fühlst.
Meine Interessen sind stets auch die Interessen der eingewanderten Ausländer. Da lasse ich mich gar nicht herausdividieren.
Weißt du was, einen Scheiß? Darauf kannst du dir weder irgendwas einbilden, noch kannst du daraus irgendwas ableiten. Du bist rein zufällig hier abgesetzt worden. Also leite daraus mal keine Bestandsrechte ab. Damit triffst du bei mir einen ganz empfindlichen Nerv!
Das ist auch nicht einfach so! Das ist weder logisch noch vernünftig. Das ist einfach nur zu ändern!
Ganz egal auf welchem Teil dieses Planeten du geboren wurdest, das gibt dir lange nicht das Recht irgendwas daraus zu beanspruchen oder andere Menschen vor die Tür zu weisen. Wo nimmst du dir dieses Recht her?
Es spielt auch keine Rolle, wozu du persönlich bereit bist.
Deine deutschen Privilegien? Was soll das sein? Wer hat dir diese Privilegien zu deinem Eigentum gemacht? Du hast dir gar nichts erworben! Und du hast dir auch nicht anzumaßen, dass du irgendwas verschenken kannst. Komm mal aufn Teppich zurück! .
Wenn ich dich hier richtig verstehe, willst du einem Volk die Selbstbestimmung darüber absprechen, wer in das Land reindarf und wer zu gehen hat. Ist das logisch?
Dazu definiere ich mal ein Volk/Land.
Ein Volk ist ein Zusammenschluß von gleichartigen Menschen, die sich entschlossen haben ihre Interessen gemeinsam wahrzunehmen. Ihre Kernmotivation ist nicht moralisch, sondern basiert auf rein eigennützigen Überlegungen. Ein Volk ist somit ein Interessenskollektiv.
Und wie wird man Mitglied solch eines Interessenskollektiv? Seit jeher durch Geburt bzw. Zugehörigkeit zu dem Volk.
Schaut man sich die Weltgeschichte an, so haben unterschiedliche Völker/Interessenskollektive immer ihren eigenen Vorteil gesucht. Und solche Interessenskollektive haben schon immer zu verhindern gesucht, daß Angehörige anderer Interessenskollektive ins Land einfallen und die Güter des Landes verkonsumieren. Unzählige Kriege wurden um diese Güter geführt. Und mit Gütern meine ich: Arbeitsplätze, Nahrung, Land, natürliche Recourcen, usw.
Schlußfolgerung:
Es ist das Natürlichste von der Welt, daß ein Interessenskollektiv sich mit Abschiebung dagegen wehrt, daß sich Ausländer an den einheimischen Gütern bereichern. Insofern ist es nur logisch, daß man ungewollte Ausländer in ihre Heimatländer abschiebt. Und das aus rein egoistischen Motiven. In einer Welt, wo verschiedenen Interessenskollektive um Güter konkurrieren halte ich das für völlig legitim.
Wieso du das Existieren egoistisch motivierter Interessenskollektive in Abrede stellen willst, erschließt sich mir nicht.
Sorry, Frei-denker, aber das ist unter aller Sau! Jetzt sprichst du plötzlich wieder von asozialen mentalen DISPOSITIONEN. Dabei waren wir meiner Meinung nach doch gerade zu der Übereinstimmung gekommen, dass es eben keine DISPOSITIONEN, sondern erlernte Verhaltensweisen sind. Nun doch wieder nicht?.
Ok, hier hab ich mich nicht präzise ausgedrückt.
Du schimpfst an anderer Stelle über ungerechte Verteilungen, im Inland, aber global willst du das nicht sehen offenbar. Du machst ne fast willkürliche Grenze zu, alles, was draußen steht kann verrecken. Hauptsache in deiner kleinen Insel wird alles gerecht verteilt. Dass du damit unter anderem auch auf Kosten von kleinen dummen Ausländern lebst, wenn du die Zollschranken hier wieder runter lässt, ist dir scheinbar scheißegal. My home is my castle. Hauptsache du sitzt mitm Arsch am warmen Herd. Das kann ich nicht ernst nehmen. .
Der springende Punkt ist, daß wir als Volk ein Interessenskollektiv bilden zu dem die Türken nicht gehören. Und unsere Güter an Kollektivfremde zu verschenken halte ich für unvernünftig. Das macht keinen Sinn.
ortensia blu
04.01.2007, 16:16
...
Hier kommen wir zum entscheidenden Punkt!
Deutschland ist finanziell überfordert? Ist dir eigentlich klar, dass Deutschland eines der reichsten Länder dieser Erde ist? In dem du dich gerade zufällig auch aufhalten darfst? What the fuck gibt dir das Recht hier andere Menschen einfach rauszuschmeißen? Nur, weil du zufällig hier auf die Welt gekommen bist?
Der Staat hat das Recht, Zuwanderern die sich illegal hier aufhalten und Zuwanderer, die die Gesetze des Landes mißachten auszuweisen. Jedes Land, das meint, es könne auf seinem Grund und Boden die Armen der Welt aufnehmen und versorgen, wird damit überfordert und am Ende seine materiellen und geistigen Resourcen aufbrauchen und selbst mehr und mehr verarmen. Dann wird die Karawane weiterziehen, um das nächste Land abzugrasen.
Ein reiches Land mit einem Schuldenberg von 1.535.294.334.079 Euro (d.h. von mehr als einer Billion fünfhundert Milliarden) und einer pro-Kopf-Verschuldung von 18.600 Euro? Jahr für Jahr werden weiter Schulden gemacht - im Haushaltsentwurf von 2007 zwar weniger, doch allen Bürgern - mit Ausnahme derjenigen, die ohnehin nur von Steuergeldern leben, wird noch tiefer in die Taschen gegriffen.
Ausländer ohne Arbeit und abgelehnte Asylanten müssen nicht von den Steuergeldern der Einheimischen versorgt werden und kriminelle Ausländer, illegal hier lebende sind umgehend dorthin zu schicken, wo sie hergekommen sind.
Ja, es ist Zufall, daß wir Deutschen von deutschen Eltern geboren und in unserer angestammten Heimal aufgezogen wurden. Wer in einem armen Land geboren wurde, hat Pech gehabt. Wer körperlich oder geistig behindert zur Welt kommt, oder Eltern hat, die nicht einmal für sich selbst, geschweige denn für ihre Kinder die Verantwortung übernehmen können, hat Glück, wenn er die Kindheit ohne schwerwiegende gesundheitlichen und psychischen Schäden übersteht.
Die Startbedingungen sind sehr unterschiedlich.
Die ersten Jahre sind entscheidend für den Spracherwerb. Wollte man ausländischen Kindern die gleichen Chancen wie den deutschen Kindern anbieten, müßte man sie spätestens nach einem halben Jahr aus ihren Familien nehmen.
Wir haben hier genügend finanzielle Möglichkeiten, um Einwanderer zu fördern. Das ist gar nicht das Problem.
Sie werden seit Mitte der siebziger Jahre gefördert. Je dümmer und lernunwilliger ein Kind ist, desto mehr Förderung genießt es. Das geht zu Lasten deutscher Kinder, der minderbegabten, der normalbegabten und vor allem der hochbegabten. Konzentriert man die Förderung auf die von Hause aus Benachteiligten, kommen die übrigen zu kurz.
Das Problem ist, dass einige Egomanen hier das Produkt unserer Volkswirtschaft, an dem auch Türken fleißig beteiligt sind, in ihre eigenen Taschen wirtschaften und an der Steuer vorbeischleusen. Da liegen etwa 400 Milliarden Euro auf ausländischen Konten rum, die hier - auch mit Hilfe von Türken - erwirtschaftet, eingesackt und an der Steuer vorbeigeschleust wurden. Wenn du das auch nur mit 5% besteuern würdest, dann hättest du 20 Milliarden für professionelle Integrationsprogramme. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Also erzähl mir nicht, dass Deutschland nicht die finanziellen Möglichkeiten hätte. Hier wird soviel Kohle in individuelle Taschen gesteckt und damit verbrannt, dass du damit den halben Globus ernähren könntest.
Noch mehr Steuern? Noch mehr Abzockerei? Kein Wunder, daß die tüchtigen Deutschen in Scharen das Land verlassen, weil sie in diesem sozialistischen Umverteilungsstaat keine Zukunft mehr für sich und ihre Nachkommen sehen.
Skorpion968
05.01.2007, 04:30
Hallo Skorpion,
obwohl ich ein großer Fan von dir bin und fast immer deiner Meinung ,
kann ich dir in dem Gespräch mit Frei-denker nicht mehr folgen.
Als Beispiel siehe die Rede von Freidenker und deine Antwort ->
Auch ich halte es für normal, sich zuerst um seine Nächsten zu kümmern.
Die Nächsten sind zunächst einmal die eigenen Kinder, weil sie die schwächsten Nachkommen sind, danach alle anderen Familienangehörigen, wieder die Schwächsten zuerst und dann die Freunde. Diese Reihenfolge ist mir quasi von der Natur aufgezwungen worden. Ich muss mich zuerst um meine Kinder kümmern.
Danach kommt das Dorf, das Land und dann der Staat, in welches ich hineingeboren wurde. Natürlich bin ich bereit von meinem Überfluss abzugeben -wenn ich ihn denn habe - jedoch nur auf freiwilliger Basis und nicht an den, der mich respektlos und verächtlich behandelt.
Die Art von Gleichheit, die du meinst, ist IMHO zu "billig" zu haben und verliert dadurch an Wertschätzung. So sind wir Menschen nun mal gebaut, was ohne Mühe zu haben ist, ist einfach wertlos.
In diesem Falle muss diskriminiert werden. Es muss ein Unterschied gemacht werden.
Gruß, UnaDonna
Es tut mir leid, liebe Una Donna, aber in diesem Punkt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Natürlich hast du Recht damit, dass sich jeder Mensch erstmal um seine Angehörigen, speziell um seine Kinder kümmert. Das stelle ich gar nicht in Abrede. Und das ist auch gut so.
Aber das geht meines Erachtens nicht so weit, dass man seine Fürsorge für Leute, die im Inland leben oder gleicher Nationalität sind, über die Fürsorge für andere Menschen, die im Ausland leben oder nicht der eigenen Nationalität angehören, stellen sollte. Für mich sind Nationalitäten bedeutungslos.
Die Fürsorge für die eigenen Kinder, Verwandten und engsten Freunde mag natürlich gegeben sein. Von mir aus. Aber ich kategorisiere Menschen nicht. Es ist mir pillepalle, ob Herr W. aus München oder Herr S. aus Timbuktu für mich wichtiger sein sollten. Mit solchem Kategoriendenken kann ich nichts anfangen. Beide sind für mich gleich wichtig und auch die Hautfarbe, die Haarlänge oder die Nasenbreite spielt für mich da keine Rolle. Ich bin ein Mensch dieser Welt und nicht ein Mensch meiner Nation. Alle Menschen dieser Welt haben für mich die gleiche Wichtigkeit und den gleichen Wert. Humanismus hat für mich die höchste Bedeutung, da kann ich keine Schubladen akzeptieren.
So etwas ist dir von der Natur auch nicht aufgezwungen worden, nur weil du zufällig in diesem Landstrich gelandet bist. Nimm dich mal selbst nicht so wichtig.
So sind wir Menschen auch nicht "einfach gebaut". Diese Erklärung wäre viel zu einfach und auch ein Alibi, um seine Kategorien zu rechtfertigen. Das akzeptiere ich nicht. Jeder Mensch hat alle andere Menschen auf diesem Globus zu achten und zu unterstützen, egal ob sie zufällig 5 km, 50 km oder 5000 km von ihm entfernt leben. Es hat in dieser Welt niemand Besitzansprüche auf irgendetwas zu erheben, das er im Grunde genommen nur rein zufällig in seiner persönlichen Lebensumgebung vorgefunden hat.
Es mag durchaus sein, dass wir da grundlegend verschiedene Ansichten zu haben, obwohl wir ansonsten großteils übereinstimmen. Dann ist das halt so. Ähnlich geht es mir mit der Einstellung von Frei-denker, die ich in vielen Aspekten teile, in diesem Punkt aber definitiv nicht.
Skorpion968
05.01.2007, 05:40
Take it easy! Geh mal davon aus, daß wir beide eine redliche Grundeinstellung haben und im Allgemeinen unsere Meinungen durch rationale Überlegungen bilden. Wenn wir in diesem Punkt zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, bedeutet dies, daß mindestens einer von uns in einem Irrtum gefangen ist. Wir haben also die Chance, uns gegenseitig von einem Irrtum zu befreien. Ich denke, diese Chance sollten wir nutzen und die Argumente weiter abwägen, um zu sehen, wo wir da rauskommen. Schaun wir also mal.
Ich glaube nicht, dass es sich da um einen "Irrtum" handelt. Wir haben in diesem Punkt einfach komplett unterschiedliche Auffassungen. Ich habe dir dazu nun meine Ansicht sehr detailliert geschildert. Dennoch wirst du deine Meinung dazu vermutlich nicht ändern. Ich werde meine grundlegende Auffassung dazu auch nicht ändern.
Ich sehe die Mechanismen und vor allem die Ursachen dazu komplett anders als du. Ich kann auch mit deinem Begriff der "Sozialen Intelligenz" nicht viel anfangen. Dazu müsstest du das einfach mal viel genauer präzisieren und die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge mal genau aufzeigen. Und selbst dann müsste man noch viel Forschung da rein investieren, um deine Annahmen überhaupt überprüfen zu können.
Ganz ehrlich gesagt: Es wäre mir sogar dann scheißegal, ob Türken tatsächlich eine statistisch geringere Soziale Intelligenz hätten. Das wäre für mich immer noch lange kein Grund, um Menschen zu kategorisieren oder gar auszugrenzen. Wo sollte ich denn da anfangen und wo sollte ich aufhören? Jeder Mensch unterscheidet sich von jedem anderen Menschen in vielerlei Hinsicht, sei es Haarlänge. Nationalität, Soziale Intelligenz, Augenfarbe, sexueller Präferenz, nimm was immer du willst. DAS ALLES sind für mich keine Ausgrenzungskriterien! Es gibt für mich keine Ausgrenzungskriterien!
Und da werden wir uns aller Voraussicht nach wohl auch nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner verständigen, auch wenn wir noch 100 Jahre darüber diskutieren.
Zugegeben, 15 Milionen war wohl etwas hoch gegriffen. Ich hatte da an die 15,3 Milionen Einwanderer in Deutschland gedacht. Tatsächlich halte ich aber 5 Mio. Sozialarbeiter angesichts vieler sozial schwacher aus den arabischen Staaten inkl. der Türkei für realistisch. So viele Sozialarbeiter kann sich Deutschland aber nicht leisten, da sie mehr als 200 Mrd. € jährlich kosten würden.
Deine Annahmen von so hohen Zahlen sind Unsinn. Du brauchst nicht pro drei Einwanderer einen Sozialarbeiter. So einen hohen Betreuungsschlüssel gibt es nirgendwo, in keiner Schule, in keinem Krankenhaus, in keinem Altenheim, in keinem Amt, in keiner einzigen sozialen Einrichtung.
Wenn Schulklassen mit einem Lehrer für 20-30 Schüler auskommen, dann sollte es auch ein Sozialarbeiter für 20-30 Einwanderer tun und erste Fortschritte erzielen. Und dabei kannst du ja sogar noch einige rausrechnen. Denn für eingewanderte Kleinkinder z.B. wirst du sicherlich keinen Sozialarbeiter brauchen. Es gibt viele Einwanderer, die sich von sich aus um Integration bemühen. Die kannst du auch rausnehmen. Es geht nur um die Fälle, die wirklich dringend Unterstützung brauchen.
Und selbst wenn mit den 20 Milliarden keine 100%ige Lösung zu erreichen wäre, dann könnten damit zumindest Fortschritte erreicht werden.
Mach dir auch klar, daß die Erfolgsquote von Sozialarbeitern ernüchternt gering ist. So sind unsere Sozialarbeiter noch nicht mal in der Lage, auch nur 50% unserer Gefängnisinsassen zu resozialisieren. Und wie ich dir von den Erfahrungen meiner Schwester schon berichtete, ist selbst eine intensive Einzelfallbetreuung meist nicht von Erfolg gekrönt.
Was weißt du bitte über die Quote von Sozialarbeitern? Du stempelst damit Menschen ab, ganz stereotyp, wie es in diesem Forum üblich ist.
So gering ist die Resozialisierungsquote in Gefängnissen übrigens gar nicht. Über 50% der entlassenen Straftäter werden in ihrem weiteren Leben nicht mehr delinquent. Nur die werden dann auch nicht mehr öffentlich wahrgenommen. Wahrgenommen werden nur die wenigen Ausnahmefälle, die nach ihrer Entlassung wieder straffällig werden.
Angesichts dieser unlösbaren Probleme halte ich das Vermitteln von sozialer Intelligenz an große Teile unserer Einwanderer für praktisch nicht durchführbar. Und will man nicht untragbare Verhältnisse in unseren Großstädten schaffen, wird man sich der Konsequenz einer Massenabschiebung stellen müssen.
Wie willst du denn Soziale Intelligenz vermitteln. Bis auf ein paar Schlagwörter weißt du ja nicht mal genau, was das überhaupt ist.
Wenn ich dich hier richtig verstehe, willst du einem Volk die Selbstbestimmung darüber absprechen, wer in das Land reindarf und wer zu gehen hat. Ist das logisch?
Dazu definiere ich mal ein Volk/Land.
Ein Volk ist ein Zusammenschluß von gleichartigen Menschen, die sich entschlossen haben ihre Interessen gemeinsam wahrzunehmen. Ihre Kernmotivation ist nicht moralisch, sondern basiert auf rein eigennützigen Überlegungen. Ein Volk ist somit ein Interessenskollektiv.
Und wie wird man Mitglied solch eines Interessenskollektiv? Seit jeher durch Geburt bzw. Zugehörigkeit zu dem Volk.
Schaut man sich die Weltgeschichte an, so haben unterschiedliche Völker/Interessenskollektive immer ihren eigenen Vorteil gesucht. Und solche Interessenskollektive haben schon immer zu verhindern gesucht, daß Angehörige anderer Interessenskollektive ins Land einfallen und die Güter des Landes verkonsumieren. Unzählige Kriege wurden um diese Güter geführt. Und mit Gütern meine ich: Arbeitsplätze, Nahrung, Land, natürliche Recourcen, usw.
Schaut man sich die Weltgeschichte mal wirklich genauer an, dann ist das eine Geschichte von Völkerwanderungen. Im Grunde steht heute nichts mehr an seinem Platz, wo es vor einigen Tausend Jahren mal war. Da hat es ganze Menschenströme von Ost nach West und von Nord nach Süd gezogen. Und diese unterschiedlichen Völker und Rassen haben sich seit Jahrtausenden munter miteinander gepaart und vermischt.
Jeder Sponsel, der hier von Volk oder Nation spricht, ist nichts weiter als ein Clown. Selbst in deinen Genen findet sich ein munteres Mischmasch von unterschiedlichen völkischen Anteilen, da kannst du gar nichts gegen tun. Du bist nichts weiter als Produkt unendlicher Vermischungsprozesse, ein kunterbunter Bastard. Stell dich doch nicht dümmer als du bist.
Du bist hier reingeworfen worden. Daraus kannst du aber rein gar nichts ableiten, schon gar keine Besitzansprüche.
Ein Staat ist lediglich ein Zusammenschluss von Menschen, die sich auf gewisse einheitliche Regeln geeinigt haben. Der Staat kann die Befolgung dieser Regeln verlangen, das tut er auch. DAS ist seine Selbstbestimmung! Solange sich Einwanderer an diese Regeln halten ist gegen ihren Verbleib in diesem Teil des Globus grundsätzlich nichts einzuwenden.
Ein Staat ist auch kein Zusammenschluss von GLEICHARTIGEN Menschen. Es gibt keine gleichartigen Menschen. Jeder Mensch unterscheidet sich von jedem anderen Menschen und hat gleichzeitig Gemeinsamkeiten mit jedem anderen Menschen. Das unterscheidet sich nicht territorial, außer vielleicht über so irrelevante Kriterien wie die Hautfarbe oder die Nasenbreite.
Das Interessenskollektiv mag es geben, aber das berechtigt grundsätzlich keinen Menschen einen anderen Menschen vom Zugang zu einem bestimmten Territorium auszuschließen. Man kann die Einhaltung der gemeinschaftlich vereinbarten Regeln verlangen. Damit hat es sich dann aber auch. Ein Mensch wird auch nicht automatisch durch Geburt Teil des Interessenskollektivs, sondern in erster Linie über seine persönliche Übereinstimmung mit dem Interessenskollektiv.
Du persönlich hast hier keine Ansprüche auf die Ressourcen dieses Territoriums. Womit solltest du dir diese Ansprüche denn auch erworben haben. Mit dem Ort deiner Geburt? Ein bisschen schwach, meinst du nicht?
Der springende Punkt ist, daß wir als Volk ein Interessenskollektiv bilden zu dem die Türken nicht gehören. Und unsere Güter an Kollektivfremde zu verschenken halte ich für unvernünftig. Das macht keinen Sinn.
Der springende Punkt ist, dass du dir darüber keine Entscheidung zu erlauben hast, wer hier hingehört und wer nicht. Das ist eine exorbitante Anmaßung!
Sonst kommt der Nächste und will alle Menschen mit Hakennasen hier raus haben oder alle Menschen mit Pickeln auf der Stirn oder alle Menschen, die seine heterosexuelle Präferenz nicht teilen, oder alle Menschen, die arbeitslos sind, oder oder oder...
Und noch einmal: DU hast hier gar nix zu verschenken. Das gehört dir hier alles nicht. Du hast das hier lediglich so vorgefunden. Daraus Besitzansprüche abzuleiten ist ziemlich anmaßend!
Skorpion968
05.01.2007, 06:18
Ein reiches Land mit einem Schuldenberg von 1.535.294.334.079 Euro (d.h. von mehr als einer Billion fünfhundert Milliarden) und einer pro-Kopf-Verschuldung von 18.600 Euro? Jahr für Jahr werden weiter Schulden gemacht - im Haushaltsentwurf von 2007 zwar weniger, doch allen Bürgern - mit Ausnahme derjenigen, die ohnehin nur von Steuergeldern leben, wird noch tiefer in die Taschen gegriffen.
Würdest du mal begreifen, woher diese Schulden denn nun eigentlich kommen und wer die Gläubiger sind, dann müsstest du solche unsinnigen Passagen nicht posten. Diese Schulden des Staates entstehen erst dadurch, dass sich einige wenige Menschen an der Volkswirtschaft - an deren Produkt übrigens auch Ausländer beteiligt sind - durch Kapitalverleih und Zinsen überproportional bereichern. Wenn du das mal verstanden hast, dann kennst du auch die Ursache der Problematik.
Aber tröste dich, das begreifen in diesem Forum die Wenigsten.
Ja, es ist Zufall, daß wir Deutschen von deutschen Eltern geboren und in unserer angestammten Heimal aufgezogen wurden. Wer in einem armen Land geboren wurde, hat Pech gehabt. Wer körperlich oder geistig behindert zur Welt kommt, oder Eltern hat, die nicht einmal für sich selbst, geschweige denn für ihre Kinder die Verantwortung übernehmen können, hat Glück, wenn er die Kindheit ohne schwerwiegende gesundheitlichen und psychischen Schäden übersteht.
Die Startbedingungen sind sehr unterschiedlich.
Sorry, mit solchen fatalistischen Floskeln wie "Glück" oder "Pech" kann ich nichts anfangen. Das ist mir zu dünn. Damit kannst du quasi alles rechtfertigen und dich um jede Verantwortung herumdrücken. "Der Andere hat halt Pech gehabt. Wenn ich der Omi ihre Handtasche klaue, dann hat die Omi halt Pech gehabt."
So eine Einstellung ist weder konstruktiv noch handlungsleitend, sondern einfach nur egoistisch und billig.
Du machst es dir damit nur bequem und drückst dich damit, Verbesserungen anzustreben.
Die ersten Jahre sind entscheidend für den Spracherwerb. Wollte man ausländischen Kindern die gleichen Chancen wie den deutschen Kindern anbieten, müßte man sie spätestens nach einem halben Jahr aus ihren Familien nehmen. Sie werden seit Mitte der siebziger Jahre gefördert. Je dümmer und lernunwilliger ein Kind ist, desto mehr Förderung genießt es. Das geht zu Lasten deutscher Kinder, der minderbegabten, der normalbegabten und vor allem der hochbegabten. Konzentriert man die Förderung auf die von Hause aus Benachteiligten, kommen die übrigen zu kurz.
Mit durchdachten Integrationsprogrammen klappts auch mit dem Nachbarn!
Noch mehr Steuern? Noch mehr Abzockerei? Kein Wunder, daß die tüchtigen Deutschen in Scharen das Land verlassen, weil sie in diesem sozialistischen Umverteilungsstaat keine Zukunft mehr für sich und ihre Nachkommen sehen.
Dieses ganze System beruht doch nur auf Abzockerei! Das fängt bestimmt nicht erst mit den Steuern an. Das ist hier so ein dicker Filz aus Korruption und persönlicher Raffgier, dass der ganze Klumpatsch selbst für die Egomanen an der Front kaum mehr durchschaubar ist.
Jeder streckt seine schmutzigen Finger aus und versucht soviel einzusaugen, wie er eben greifen kann. Zurück bleiben die Leute, die die kürzeren Finger haben. Aber diese Leute haben dann eben nach deiner Ansicht "Pech gehabt!" Eine erbärmliche Sichtweise!
UnaDonna
05.01.2007, 11:04
Es tut mir leid, liebe Una Donna, aber in diesem Punkt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Natürlich hast du Recht damit, dass sich jeder Mensch erstmal um seine Angehörigen, speziell um seine Kinder kümmert. Das stelle ich gar nicht in Abrede. Und das ist auch gut so.
Du bestätigst, dass ich Recht habe, sagst aber gleichzeitig, dass wir an diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.
Offensichtlich ein Widerspruch ... es sei denn, du verstehst unter "... an diesem Punkt ..." etwas Entscheidendes, was einen neuen Sinn ergeben würde.
Aber das geht meines Erachtens nicht so weit, dass man seine Fürsorge für Leute, die im Inland leben oder gleicher Nationalität sind, über die Fürsorge für andere Menschen, die im Ausland leben oder nicht der eigenen Nationalität angehören, stellen sollte. Für mich sind Nationalitäten bedeutungslos.
Mein Argument geht auch nicht so weit, dass ich Ausländer im Inland
anders versorgen würde, als Deutsche. Das wäre eine Unterstellung.
Jeder der hier ist, wird entsprechend seiner Situation behandelt.
Entweder er ist natürlicher (geb.) Staatsbürger, Flüchtling bzw. Asylant, Einwanderer oder er wurde deutscher Staatsbürger, muss das aber mit
ganzem Herzen werden, indem er seine alte Staatsbürgerschaft ablegt.
Zwei Herren kann man nicht dienen.
Damit sich Unterschichten (auch Deutsche nicht) nicht maßlos vermehren,
wie z. B. Palästinenser oder andere patriarchalische Gesellschaftsstrukturen,
würde ich nur das erste Kind in einer Familie alimentieren. Also nur Kindergeld
fürs 1. Kind. Alle anderen Nachkommen müssen von den Eltern bzw. Familie versorgt werden. Diese Regeln würden für alle in Deutschland lebenden Menschen mit Aufenthaltsberechtigung gelten, auch für nat. Deutsche.
Feinheiten lassen sich justieren. Missbrauch von Kindergeld würde gestoppt.
Die Fürsorge für die eigenen Kinder, Verwandten und engsten Freunde mag natürlich gegeben sein. Von mir aus. Aber ich kategorisiere Menschen nicht. Es ist mir pillepalle, ob Herr W. aus München oder Herr S. aus Timbuktu für mich wichtiger sein sollten. Mit solchem Kategoriendenken kann ich nichts anfangen. Beide sind für mich gleich wichtig und auch die Hautfarbe, die Haarlänge oder die Nasenbreite spielt für mich da keine Rolle. Ich bin ein Mensch dieser Welt und nicht ein Mensch meiner Nation. Alle Menschen dieser Welt haben für mich die gleiche Wichtigkeit und den gleichen Wert. Humanismus hat für mich die höchste Bedeutung, da kann ich keine Schubladen akzeptieren.
Die Wichtigkeit eines Menschen hängt für mich auch nicht vom Aussehen oder der Herkunft ab. Mein Alibi ist mein verstorbener 1. Ehemann. Ein US- Bürger aus Puerto Rico. Ein schöner Mann. :love:
Auch für mich ist der Humanismus meine Leitlinie...
Wenn du sagst:
"Ich bin ein Mensch dieser Welt und nicht ein Mensch meiner Nation."
Dann sage ich, dass du und ich beides sind und nicht nur das Eine oder das Andere.
So etwas ist dir von der Natur auch nicht aufgezwungen worden, nur weil du zufällig in diesem Landstrich gelandet bist. Nimm dich mal selbst nicht so wichtig. So sind wir Menschen auch nicht "einfach gebaut". Diese Erklärung wäre viel zu einfach und auch ein Alibi, um seine Kategorien zu rechtfertigen. Das akzeptiere ich nicht. Jeder Mensch hat alle andere Menschen auf diesem Globus zu achten und zu unterstützen, egal ob sie zufällig 5 km, 50 km oder 5000 km von ihm entfernt leben. Es hat in dieser Welt niemand Besitzansprüche auf irgendetwas zu erheben, das er im Grunde genommen nur rein zufällig in seiner persönlichen Lebensumgebung vorgefunden hat.
Doch, meine Mutterliebe zu meinem Kind wird mir durch Hormone diktiert. Oxytocin – das Liebeshormon. Sex und Treue sind eng miteinander verbunden: Ein chemisches Molekül steuert unsere Gefühle.
Das sind die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Quasi nur eine Bestätigung, was gesunde Mütter gefühlsmäßig erfahren. Geradezu ein Zwang, sich für den Nachwuchs aufzuopfern. Das ist jedenfalls die Regel bei der es auch Ausnahmen gibt. Können wir bei Tieren im Zoo studieren.
Zu wichtig nehme ich mich auch nicht. Im Gegenteil, ich musste mühsam erlernen, mich selbst endlich etwas wichtiger zu nehmen, da mir unnatürlicherweise die Erziehung durch einen Nazi Vater (... hab ihn selig) aus mir eine dienende Tochter etc. (Person) machen sollte. Es ist sehr wichtig, sich selbst wichtig zu nehmen. Bis heute schreibe ich "wichtig" klein.
Es mag durchaus sein, dass wir da grundlegend verschiedene Ansichten zu haben, obwohl wir ansonsten großteils übereinstimmen. Dann ist das halt so. Ähnlich geht es mir mit der Einstellung von Frei-denker, die ich in vielen Aspekten teile, in diesem Punkt aber definitiv nicht.
Kein Problem. ;)
Gruß, UnaDonna
Frei-denker
05.01.2007, 11:50
Ich sehe die Mechanismen und vor allem die Ursachen dazu komplett anders als du. Ich kann auch mit deinem Begriff der "Sozialen Intelligenz" nicht viel anfangen. Dazu müsstest du das einfach mal viel genauer präzisieren und die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge mal genau aufzeigen. Und selbst dann müsste man noch viel Forschung da rein investieren, um deine Annahmen überhaupt überprüfen zu können.!
Ähem, ich habe dir weiter vorne eine recht detailierte Definition geliefert. Auf die bist du aber bisher überhaupt nicht eingegangen, geschweige denn, daß du die Auswirkungen dieser Eigenarten erörtert hättest.
Deine Annahmen von so hohen Zahlen sind Unsinn. Du brauchst nicht pro drei Einwanderer einen Sozialarbeiter. So einen hohen Betreuungsschlüssel gibt es nirgendwo, in keiner Schule, in keinem Krankenhaus, in keinem Altenheim, in keinem Amt, in keiner einzigen sozialen Einrichtung..!
Irrtum. Meine Schwester hat in einem Mädchenwohnheim gearbeitet, wo fast eine Quote 1:2 vorhanden war und trotz dieser Intensivbetreuung war es fast unmöglich, den Mädchen soziale Intellgenz zu vermitteln. Und um einen miserabel erzogenen Rüttli-Schüler umzuerziehen, brauchst du solch eine Quote. Abgesehen davon glaube ich noch nicht mal, daß der Sozialarbeiter da Erfolg hätte.
Schau dir doch mal an, was passiert, wenn man wie in der Rütli-Schule eine Quote von 1:25 hat! Da schreiben die Pädagogen an den Staat einen Brief, weil sie vor dem Problem kapitulieren müssen. Da sind die Pädagogen hoffnungslos überfordert.
Also: Du brauchst ein Milionenheer von studierten Sozialarbeitern, um auch nur annähernd die Chance zu haben, Einwanderer vom Schlag der Rütli-Schüler umzuerziehen. Und das dies nicht bezahlbar ist, wissen wir beide - abgesehen davon, daß es in ganz Deutschland überhaupt nicht so viele Sozialarbeiter gibt.
Machen wir uns nichts vor: Die Resozialisierung von Türken mit geringer sozialer Intelligenz ist im benötigten Umfang nicht durchführbar. Weder finanziell, noch personell.
Was weißt du bitte über die Quote von Sozialarbeitern? Du stempelst damit Menschen ab, ganz stereotyp, wie es in diesem Forum üblich ist.
So gering ist die Resozialisierungsquote in Gefängnissen übrigens gar nicht. Über 50% der entlassenen Straftäter werden in ihrem weiteren Leben nicht mehr delinquent. Nur die werden dann auch nicht mehr öffentlich wahrgenommen. Wahrgenommen werden nur die wenigen Ausnahmefälle, die nach ihrer Entlassung wieder straffällig werden. .!
Auch hier irrst du. Ich hatte jahrelang Kontakt mit einer kirchlichen Gruppe, die in die Gefängnisse geht und dort versucht den Knackis zu helfen. Die meißten Knackis fallen bald wieder in ihr altes Verhalten zurück. Mach dir eins klar: Die haben ein Problem mit ihrer Denkart. Das Problem liegt in der Einstellung im Menschen. Und wie du daran sehen kannst, sind die Gefängnis-Sozialarbeiter da ausgesprochen erfolglos. Rechne mal mit einer Rückfallquote von 80-90%! So viel zum Thema Effektivität von Sozialarbeitern. Diese kirchliche Gruppe nimmt Knackis bei sich zuhause in der Familie auf und betreibt mit denen intensive Umerziehung. Nur so schaffen die es, einen Menschen auf eine andere Schiene zu bringen. Und trotzt solch intensiver Betreuung werden nicht alle Knackis "umerzogen". Von daher wirst du es vielleicht verstehen, daß ich es für unabdingbar halte, daß man für die Türken eine hohe Quote an Sozialarbeitern braucht. Wenn du mehr über die kirchliche Gruppe und ihre Arbeit lesen willst schau hier nach:
http://www.gefaehrdetenhilfe.de/
Wie willst du denn Soziale Intelligenz vermitteln. Bis auf ein paar Schlagwörter weißt du ja nicht mal genau, was das überhaupt ist..!
Siehe meine Definition!
Schaut man sich die Weltgeschichte mal wirklich genauer an, dann ist das eine Geschichte von Völkerwanderungen. Im Grunde steht heute nichts mehr an seinem Platz, wo es vor einigen Tausend Jahren mal war. Da hat es ganze Menschenströme von Ost nach West und von Nord nach Süd gezogen. Und diese unterschiedlichen Völker und Rassen haben sich seit Jahrtausenden munter miteinander gepaart und vermischt.
Jeder Sponsel, der hier von Volk oder Nation spricht, ist nichts weiter als ein Clown. Selbst in deinen Genen findet sich ein munteres Mischmasch von unterschiedlichen völkischen Anteilen, da kannst du gar nichts gegen tun. Du bist nichts weiter als Produkt unendlicher Vermischungsprozesse, ein kunterbunter Bastard. Stell dich doch nicht dümmer als du bist.
Du bist hier reingeworfen worden. Daraus kannst du aber rein gar nichts ableiten, schon gar keine Besitzansprüche.
Ein Staat ist lediglich ein Zusammenschluss von Menschen, die sich auf gewisse einheitliche Regeln geeinigt haben. Der Staat kann die Befolgung dieser Regeln verlangen, das tut er auch. DAS ist seine Selbstbestimmung! Solange sich Einwanderer an diese Regeln halten ist gegen ihren Verbleib in diesem Teil des Globus grundsätzlich nichts einzuwenden.
Ein Staat ist auch kein Zusammenschluss von GLEICHARTIGEN Menschen. Es gibt keine gleichartigen Menschen. Jeder Mensch unterscheidet sich von jedem anderen Menschen und hat gleichzeitig Gemeinsamkeiten mit jedem anderen Menschen. Das unterscheidet sich nicht territorial, außer vielleicht über so irrelevante Kriterien wie die Hautfarbe oder die Nasenbreite. .!
Zunächst mal ist es falsch, daß es keine gleichartigen Menschen gibt. Allein die Existenz dieses Threads beweist, daß Türken nicht gleichartig mit dem Durchschnittsdeutschen sind, sonst müßten wir uns gar nicht um deren fehlende soziale Intelligenz unterhalten. Abgesehen davon ist deine Gleichmacherei auch eine Flucht vor der Realität, da ein Türke i.d.R. anders aussieht, als z.B. ein Schwede. Es gibt also sehr wohl Eigenschaften, wegen derer Menschen sich zu Interessenskollektiven und Gruppen zusammenschließen, weil sie sich als gleichartig einschätzen.
Zu allen Zeiten hat jedes Volk darüber entschieden und bestimmt, ob andere Völker in ihr Kollektiv aufgenommen werden oder nicht. So haben z.B. die Römer damals entschieden, daß die Goten nicht reinkommen durften. Und es ist ganz einfach die Selbstbestimmung des deutschen Volkes, daß Türken nicht in unser Kollektiv kommen.
Das Interessenskollektiv mag es geben, aber das berechtigt grundsätzlich keinen Menschen einen anderen Menschen vom Zugang zu einem bestimmten Territorium auszuschließen.
Was meinst du denn, wofür in China die große Mauer errichtet wurde? Was meinst du denn, warum die Römer versuchten die Goten aus dem römischen Reich zu halten und was meinst du denn, warum die Germanen die Römer aus Mitteleuropa rauszuhalten versuchten?
So lange die Erde sich dreht, haben Menschen sich in Interessenskollektiven zusammengeschlossen um kollektivfremde Menschen davon abzuhalten, die Recourcen des Kollektivs zu verkonsumieren. Und exakt das Gleiche ist es, wenn wir Türken abschieben.
Du läufts offensichtlich vor der Tatsache davon, daß es Menschen gibt, die zu einem Interessenskollektiv gehören und welche, die nicht dazu gehören. Aber das ist nunmal die Realität, das war zu allen Zeiten so.
ortensia blu
05.01.2007, 19:51
Würdest du mal begreifen, woher diese Schulden denn nun eigentlich kommen und wer die Gläubiger sind, dann müsstest du solche unsinnigen Passagen nicht posten. Diese Schulden des Staates entstehen erst dadurch, dass sich einige wenige Menschen an der Volkswirtschaft - an deren Produkt übrigens auch Ausländer beteiligt sind - durch Kapitalverleih und Zinsen überproportional bereichern. Wenn du das mal verstanden hast, dann kennst du auch die Ursache der Problematik.
Aber tröste dich, das begreifen in diesem Forum die Wenigsten.
Der Staat ist unfähig einen ordentlichen Haushalt zu führen. Er gibt mehr aus, als er einnimmt.
Woher hast du deine Weisheiten, wenn ich fragen darf?
Sorry, mit solchen fatalistischen Floskeln wie "Glück" oder "Pech" kann ich nichts anfangen. Das ist mir zu dünn. Damit kannst du quasi alles rechtfertigen und dich um jede Verantwortung herumdrücken.
Du kannst es auch Zufall oder Schicksal nennen, ändern kannst du es nicht.
"Der Andere hat halt Pech gehabt. Wenn ich der Omi ihre Handtasche klaue, dann hat die Omi halt Pech gehabt."
So eine Einstellung ist weder konstruktiv noch handlungsleitend, sondern einfach nur egoistisch und billig.
Du machst es dir damit nur bequem und drückst dich damit, Verbesserungen anzustreben.
Klar, hat die Omi Pech gehabt, wenn sie auf so einen räuberischen Taugenichts und Nichtsnutz wie dich trifft. Wäre es konstruktiv und handlungsleitend, alturistisch und teuer, wenn ich sagen würde, sie hätte Glück gehabt? Vielleicht hatte sie ja Glück im Unglück, denn sie hätte auch fallen und sich dabei schwer verletzen können.
Ich strebe sehr wohl Verbesserungen an, aber solche die auch zu realisieren wären.
Mit durchdachten Integrationsprogrammen klappts auch mit dem Nachbarn!
Träum weiter!
Dieses ganze System beruht doch nur auf Abzockerei! Das fängt bestimmt nicht erst mit den Steuern an. Das ist hier so ein dicker Filz aus Korruption und persönlicher Raffgier, dass der ganze Klumpatsch selbst für die Egomanen an der Front kaum mehr durchschaubar ist.
Jeder streckt seine schmutzigen Finger aus und versucht soviel einzusaugen, wie er eben greifen kann. Zurück bleiben die Leute, die die kürzeren Finger haben. Aber diese Leute haben dann eben nach deiner Ansicht "Pech gehabt!" Eine erbärmliche Sichtweise!
Als guter Mensch von Sezuan müßtest du ihnen so lange Finger wachsen lassen, damit sie genau so zugreifen können wie das übrige habgierige Pack.
Der Mensch ist schlecht - nur du bist gut!
Skorpion968
07.01.2007, 09:03
Du bestätigst, dass ich Recht habe, sagst aber gleichzeitig, dass wir an diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.
Offensichtlich ein Widerspruch ... es sei denn, du verstehst unter "... an diesem Punkt ..." etwas Entscheidendes, was einen neuen Sinn ergeben würde.
Ich sagte, dass ich die besondere Fürsorge für eigene Kinder, Familie, Angehörige und Freunde nachvollziehen kann.
Mit diesem Nationalitäten-Gedöns habe ich allerdings keinen Vertrag. Ich kategorisiere Menschen nicht danach, ob sie aus dem Inland oder dem Ausland stammen. An diesem Punkt mögen sich unsere Ansichten möglicherweise unterscheiden.
Zu wichtig nehme ich mich auch nicht. Im Gegenteil, ich musste mühsam erlernen, mich selbst endlich etwas wichtiger zu nehmen, da mir unnatürlicherweise die Erziehung durch einen Nazi Vater (... hab ihn selig) aus mir eine dienende Tochter etc. (Person) machen sollte. Es ist sehr wichtig, sich selbst wichtig zu nehmen. Bis heute schreibe ich "wichtig" klein.
Das mit dem "Wichtignehmen" ist ein sehr sensibles Thema und ein zweischneidiges Schwert. Es entspricht dem aktuellen Zeitgeist in unserer Kultur, dass sich Jeder irgendwie wichtig nehmen muss. Bis zu einer gewissen Grenze trifft das auch zu. Aber diese Grenze ist leicht überschritten.
Sobald man sich selbst zu wichtig nimmt, übertritt man die Grenzen anderer Menschen. Man muss das schon sehr genau justieren, wo die eigene Wichtigkeit anfängt und wo sie dann auch endet.
Ich respektiere das, was du über deine persönliche Geschichte erzählt hast. Ich verstehe auch, dass es für dich persönlich notwendig ist dich wichtiger zu nehmen als es dir in deiner Vergangenheit vermittelt wurde. Aber Vorsicht: Du läufst damit auch stetig Gefahr den Porzellanelefanten mit dem Hintern gleich wieder umzustoßen, wenn du das ins Gegenteil verkehrst und damit andere Menschen in irgendeiner Form ausgrenzt.
Demut ist eine ganz wichtige Form der Herangehensweise. Die fehlt in dieser egozentrischen Gesellschaft inzwischen leider völlig. Ich schreibe "wichtig" weiterhin ganz bewusst klein! ;)
Skorpion968
07.01.2007, 09:54
Ähem, ich habe dir weiter vorne eine recht detailierte Definition geliefert. Auf die bist du aber bisher überhaupt nicht eingegangen, geschweige denn, daß du die Auswirkungen dieser Eigenarten erörtert hättest.
Diese Definition - ich gebe sie noch einmal wieder:
Definition soziale Intelligenz:
Das ist die Fähigkeit, in sein eigenes Leben und das seiner Kinder Struktur zu bringen und zielorientiert sein Leben so zu strukturieren, daß ein Aufstieg in höhere soziale Schichten sowie höhere Bildungsschichten gefördert wird. Die sI ist im wesentlichen Diziplin, Ordnungsbewustsein, Strukturiertheit, gesellschaftliche Integration, Zielstrebigkeit und Integrität.
ist doch völlig unbrauchbar.
Erstens ist das nur deine persönliche Auswahl von Kriterien zu einem sehr komplexen Sachverhalt, der bisher kaum systematisch untersucht wurde.
Zweitens ist das viel zu ungenau definiert, um damit überhaupt Menschen klar unterscheiden zu können, geschweige denn ganze Kulturen.
Drittens hast du keinerlei Belege dafür, dass sich Türken von Nichttürken tatsächlich in diesen groben Kriterien systematisch unterscheiden.
Viertens kannst du das auch nicht genau operationalisieren. Du kannst diese angeblichen Eigenschaften nicht präzise messen. Du weißt nicht, woraus sie entstehen, was sie aufrechterhält, wie die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge sind.
Das sind lediglich individuelle Annahmen von dir, durch nichts belegt, oberflächlich und willkürlich zusammengestellt.
Du kannst ja nicht mal genau angeben, durch welche Interventionen diese Eigenschaften denn überhaupt verändert werden könnten. Dazu hast du ja nicht einmal ein Konzept. Aber du behauptest fleißig, dass das durch Sozialarbeiter oder Einzelbetreuung nicht geschehen könne. Das ist doch auch kein Wunder, wenn du selbst nur ein so oberflächliches Konzept dazu hast. Du führst hier lediglich einige Eigenschaften an, die traditionell mit Deutschtum gleichgesetzt werden, differenzierst das nicht, überprüfst das nicht, lieferst kein Konzept dazu und behauptest einfach nur, dass das durch Intervention nicht veränderbar sei, obwohl du nicht mal das operationalisiert oder überprüft hast.
Irrtum. Meine Schwester hat in einem Mädchenwohnheim gearbeitet, wo fast eine Quote 1:2 vorhanden war und trotz dieser Intensivbetreuung war es fast unmöglich, den Mädchen soziale Intellgenz zu vermitteln. Und um einen miserabel erzogenen Rüttli-Schüler umzuerziehen, brauchst du solch eine Quote. Abgesehen davon glaube ich noch nicht mal, daß der Sozialarbeiter da Erfolg hätte.
Da du nicht einmal genau und belegweise angeben kannst, was Soziale Intelligenz überhaupt ist, wirst du auch schwerlich angeben können, wie sie verändert werden kann, geschweige denn laufende Maßnahmen danach bewerten können.
Schau dir doch mal an, was passiert, wenn man wie in der Rütli-Schule eine Quote von 1:25 hat! Da schreiben die Pädagogen an den Staat einen Brief, weil sie vor dem Problem kapitulieren müssen. Da sind die Pädagogen hoffnungslos überfordert.
Also: Du brauchst ein Milionenheer von studierten Sozialarbeitern, um auch nur annähernd die Chance zu haben, Einwanderer vom Schlag der Rütli-Schüler umzuerziehen. Und das dies nicht bezahlbar ist, wissen wir beide - abgesehen davon, daß es in ganz Deutschland überhaupt nicht so viele Sozialarbeiter gibt.
Machen wir uns nichts vor: Die Resozialisierung von Türken mit geringer sozialer Intelligenz ist im benötigten Umfang nicht durchführbar. Weder finanziell, noch personell.
Daher wirst du auf der Basis deiner knappen und willkürlichen Herleitungen auch wohl kaum einschätzen können, wie viele Finanzen oder Leute gebraucht würden, um das zu verbessern. Du kannst ja nicht mal genau benennen, was du verbessern möchtest und wie das genau geschehen soll.
Zunächst mal ist es falsch, daß es keine gleichartigen Menschen gibt. Allein die Existenz dieses Threads beweist, daß Türken nicht gleichartig mit dem Durchschnittsdeutschen sind, sonst müßten wir uns gar nicht um deren fehlende soziale Intelligenz unterhalten. Abgesehen davon ist deine Gleichmacherei auch eine Flucht vor der Realität, da ein Türke i.d.R. anders aussieht, als z.B. ein Schwede. Es gibt also sehr wohl Eigenschaften, wegen derer Menschen sich zu Interessenskollektiven und Gruppen zusammenschließen, weil sie sich als gleichartig einschätzen.
Es gibt keine gleichartigen Menschen!
Du definierst dir da irgendwas zurecht und meinst dann aufgrund dieser willkürlichen Definition Menschen kategorisieren zu können.
Das ist ebenfalls eine Flucht vor der Realität und soll es dir nur vereinfachen, Menschen auszugrenzen. Das ist die kleine und einfache Frei-denker-Schubladenwelt.
Zu allen Zeiten hat jedes Volk darüber entschieden und bestimmt, ob andere Völker in ihr Kollektiv aufgenommen werden oder nicht. So haben z.B. die Römer damals entschieden, daß die Goten nicht reinkommen durften. Und es ist ganz einfach die Selbstbestimmung des deutschen Volkes, daß Türken nicht in unser Kollektiv kommen.
Was meinst du denn, wofür in China die große Mauer errichtet wurde? Was meinst du denn, warum die Römer versuchten die Goten aus dem römischen Reich zu halten und was meinst du denn, warum die Germanen die Römer aus Mitteleuropa rauszuhalten versuchten?
So lange die Erde sich dreht, haben Menschen sich in Interessenskollektiven zusammengeschlossen um kollektivfremde Menschen davon abzuhalten, die Recourcen des Kollektivs zu verkonsumieren. Und exakt das Gleiche ist es, wenn wir Türken abschieben.
Du läufts offensichtlich vor der Tatsache davon, daß es Menschen gibt, die zu einem Interessenskollektiv gehören und welche, die nicht dazu gehören. Aber das ist nunmal die Realität, das war zu allen Zeiten so.
Die Tatsache, dass in der Vergangenheit Ausgrenzungen stattgefunden haben ist noch lange keine Begründung dafür, dass die auch in Gegenwart und Zukunft stattfinden müssen.
Nur weil Menschen vor 5000 Jahren in Höhlen gehaust haben und mit Keulen rumgelaufen sind, heißt das lange nicht, dass wir uns Höhlen suchen und Keulen schnitzen müssen.
Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr mit dir über dieses Thema zu diskutieren. Nimms mir nicht übel, das ist mir zu mühsam und bringt nix.
Skorpion968
07.01.2007, 10:11
Der Staat ist unfähig einen ordentlichen Haushalt zu führen. Er gibt mehr aus, als er einnimmt.
Woher hast du deine Weisheiten, wenn ich fragen darf?
Ich habe dir doch den Mechanismus der Staatsverschuldung gerade erklärt. Daraus kannst du dir einfach ableiten, warum und an wen der Staat soviel zahlen muss. Was genau hast du daran nicht verstanden?
Du kannst es auch Zufall oder Schicksal nennen, ändern kannst du es nicht.
Fatalismus ist nicht meine Welt. Mit Glück oder Pech, Zufall oder Schicksal kannst du ALLES rechtfertigen. Das führt nur dazu, dass du dich in deiner kleinen Welt bequem einrichten kannst, ohne Verantwortung zu übernehmen. Das ist nicht zielführend und blockiert jeden Impuls für positive Veränderungen.
Als guter Mensch von Sezuan müßtest du ihnen so lange Finger wachsen lassen, damit sie genau so zugreifen können wie das übrige habgierige Pack.
Der Mensch ist schlecht - nur du bist gut!
Ich habe nie behauptet, dass nur ich "gut" bin. Aber ich versuche es zumindest und verkrieche mich nicht hinter irgendwelchen Fatalismen, nur um mir meinen Arsch weiterhin ungestört im Solarium bräunen zu lassen.
Frei-denker
07.01.2007, 10:16
Skorpion, wenn du keine Lust hast, über das Thema weiter zu diskutieren, akzeptiere ich das natürlich. Eigentlich schade.
Skorpion968
07.01.2007, 10:28
Skorpion, wenn du keine Lust hast, über das Thema weiter zu diskutieren, akzeptiere ich das natürlich. Eigentlich schade.
Es bringt m.E. einfach nichts.
Mir scheint, dass du da eine festgefügte Meinung zu hast, die du auch nicht ändern möchtest. Auch ich möchte und werde meine Meinung dazu nicht ändern.
Wir können noch jahrelang unsere Argumente dazu austauschen. Letztlich wird es immer wieder auf den Punkt hinauslaufen, dass du Ausländer (Türken) kategorisierst, durch SI oder was auch immer, und ich diese Kategorisierung hinterfrage.
Wenn du deine Definition oder deine Argumentation präzisieren möchtest, kannst du das gerne tun. Dann werde ich dir selbstverständlich auch gerne darauf antworten. ;)
Würdest du mal begreifen, woher diese Schulden denn nun eigentlich kommen und wer die Gläubiger sind, dann müsstest du solche unsinnigen Passagen nicht posten. Diese Schulden des Staates entstehen erst dadurch, dass sich einige wenige Menschen an der Volkswirtschaft - an deren Produkt übrigens auch Ausländer beteiligt sind - durch Kapitalverleih und Zinsen überproportional bereichern. Wenn du das mal verstanden hast, dann kennst du auch die Ursache der Problematik.
Aber tröste dich, das begreifen in diesem Forum die Wenigsten.
Dein Wort in Gottes Gehörgang. Es auch sonst genügend Arme im Geiste, die solchen Irrlichtern nachlaufen.
Frei-denker
07.01.2007, 10:57
Es bringt m.E. einfach nichts.
Mir scheint, dass du da eine festgefügte Meinung zu hast, die du auch nicht ändern möchtest. Auch ich möchte und werde meine Meinung dazu nicht ändern.
Wir können noch jahrelang unsere Argumente dazu austauschen. Letztlich wird es immer wieder auf den Punkt hinauslaufen, dass du Ausländer (Türken) kategorisierst, durch SI oder was auch immer, und ich diese Kategorisierung hinterfrage.
Wenn du deine Definition oder deine Argumentation präzisieren möchtest, kannst du das gerne tun. Dann werde ich dir selbstverständlich auch gerne darauf antworten. ;)
Ich seh das so: In unseren Meinungen mögen wir recht festgelegt sein. Doch das aufgrund von Grundannahmen. Man könnte halt überprüfen, inwieweit diese logisch bzw. stichhaltig sind. Dann weiß man, auf wie festem Grund die jeweilige Meinung aufgebaut ist. Und der Grad der Stichhaltigkeit läßt Schlüsse darüber zu, wie Wahrscheinlich ein Irrtum ist.
So haben wir z.B. herausgefunden, daß die letzten Jahrtausende immer Interessenskollektive existiert haben, die darüber bestimmten, ob Milionen von Kollektivfremden einwandern dürfen oder nicht. Das du heutzutage von dieser Vorgehensweise abweichen willst zeigt, daß deine Meinung auf einer Idee basiert, die in deiner Vorstellung lebt, jedoch real nie existent war. Also basiert deine Meinung auf einer Idee - nicht auf realen Dingen.
Aber eine Idee kann man nicht als schwerwiegendere Basis für eine Meinung ansehen, als die real existierenden Verhältnisse der letzten 10 Tausend Jahre. Von daher denke ich, daß meine Meinung auf einer realistischeren Basis gegründet ist.
-----------------------------
Noch mal was zu deinem Vorwurf der Kategorisierung von Türken.
Wie ich bereits schrieb, denke ich nicht, daß Türken deswegen ein Defizit bei sozialer Intelligenz haben, weil sie Türken sind, sondern weil sie diese über Generationen nicht anerzogen bekamen. Es handelt sich hier um eine nicht erlernte Fähigkeit.
Ich halte es jedoch für einen Fehler, dieses Defizit zu ignorieren und sich mit ineffektiven Maßnahmen wie Sprachkursen darüber hinweg zu täuschen, daß die Türken hier auf Generationen hin eine niedere soziale Schicht bilden werden, die unserem Land nur eine Last sein wird.
------------------------------------
Und schließlich noch was zu meiner Definition zur sozialen Intelligenz.
Ich denke schon, daß sie präzise genug ist, um zu verdeutlichen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Sie läßt sich auch recht gut erkennen, wenn man Akademiker-Eltern in ihrem Verhalten gegenüber ihren Kindern mit Türken-Eltern aus niederen Schichten vergleicht. Dieses völlig unterschiedliche Verhalten ist es, was ich meine und was unübersehbar entscheidend dafür ist, was letzlich aus einem Kind wird.
Und es ist eine Illusion, daß man dieses so wichtige diziplinierende Verhalten von Akademiker-Eltern durch Verbesserung äußerer Umstände wie Kindergeld oder Sprachkurse bei Türken-Eltern ersetzen könnte. Das ist ein geistiges Gut - kein Materielles!
UnaDonna
07.01.2007, 15:32
Du bestätigst, dass ich Recht habe, sagst aber gleichzeitig, dass wir an diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.
Offensichtlich ein Widerspruch ... es sei denn, du verstehst unter "... an diesem Punkt ..." etwas Entscheidendes, was einen neuen Sinn ergeben würde.
Ich sagte, dass ich die besondere Fürsorge für eigene Kinder, Familie, Angehörige und Freunde nachvollziehen kann. Mit diesem Nationalitäten-Gedöns habe ich allerdings keinen Vertrag. Ich kategorisiere Menschen nicht danach, ob sie aus dem Inland oder dem Ausland stammen. An diesem Punkt mögen sich unsere Ansichten möglicherweise unterscheiden.
... nachvollziehen ist aber nicht gutheißen.Da es sich hier aber um den Entscheidenden Punkt handelt, musst du Stellung beziehen. Sonst wäre "nachvollziehen"die Ansicht eines Außenstehenden und entgegen deiner Persönlichkeit - wie ich sie hier kennengelernt habe -, patronisierend.
Unterscheiden sich also unsere Ansichten an diesem Punkt, dann sind wir entgegengesetzter Meinung.
Nationales-Gedöns ist auch nicht meine Sache. Auch ich kategorisiere Menschen nicht danach, ob sie aus dem Inland oder Ausland kommen. Alles Andere wäre eine Unterstellung.
Zu wichtig nehme ich mich auch nicht. Im Gegenteil, ich musste mühsam erlernen, mich selbst endlich etwas wichtiger zu nehmen, da mir unnatürlicherweise die Erziehung durch einen Nazi Vater (... hab ihn selig) aus mir eine dienende Tochter etc. (Person) machen sollte. Es ist sehr wichtig, sich selbst wichtig zu nehmen. Bis heute schreibe ich "wichtig" klein.
Das mit dem "Wichtignehmen" ist ein sehr sensibles Thema und ein zweischneidiges Schwert. Es entspricht dem aktuellen Zeitgeist in unserer Kultur, dass sich Jeder irgendwie wichtig nehmen muss. Bis zu einer gewissen Grenze trifft das auch zu. Aber diese Grenze ist leicht überschritten.
Sobald man sich selbst zu wichtig nimmt, übertritt man die Grenzen anderer Menschen. Man muss das schon sehr genau justieren, wo die eigene Wichtigkeit anfängt und wo sie dann auch endet.
Der aktuelle Zeitgeist, von dem du sprichst, ist vielleicht dein Zeitgeist, aber nicht mehr meiner. Das ist doch logisch, denn du bist 20 Jahre jünger und gehörst zu meiner Kindergeneration. Das Überschreiten von Grenzen sollte schon gelernt werden -, ich lernte es bereits. Mit 38 Jahren hatte ich das Thema: "wie Wichtig darf ich oder muss ich mich nehmen", schon abgeschlossen.
Außerdem ist das mit dem "sich Wichtig nehmen" keine neuzeitliche Angelegenheit, sondern es wiederholt sich mit jeder Generation aufs Neue. Wieder und wieder, bis man es fast nicht mehr ertragen kann, wie Wichtig sich alle immer wieder nehmen. :D
Ich respektiere das, was du über deine persönliche Geschichte erzählt hast. Ich verstehe auch, dass es für dich persönlich notwendig ist dich wichtiger zu nehmen als es dir in deiner Vergangenheit vermittelt wurde. Aber Vorsicht: Du läufst damit auch stetig Gefahr den Porzellanelefanten mit dem Hintern gleich wieder umzustoßen, wenn du das ins Gegenteil verkehrst und damit andere Menschen in irgendeiner Form ausgrenzt.
Skorpion, es ist mir egal, ob du meine persönliche Geschichte respektierst,
denn meine Lebensgeschichte ist meine persönliche Erfahrung, welche ich dir als Argument präsentiere.
Nun ist es - oder war es - an dir, dem etwas Gleichwertiges entgegenzusetzten. Das ist dir nicht gelungen.
Anstelle das "Handtuch zu werfen", versuchst du es weiterhin mit Belehrungen, die keine Basis mehr haben.
Demut ist eine ganz wichtige Form der Herangehensweise. Die fehlt in dieser egozentrischen Gesellschaft inzwischen leider völlig. Ich schreibe "wichtig" weiterhin ganz bewusst klein! ;)
Du bist religiös ?( Das wusste ich noch nicht.
Wer Demut verlangt, weiß nichts vom Überlebenskampf.
Gruß, UnaDonna
Skorpion968
08.01.2007, 09:04
Nationales-Gedöns ist auch nicht meine Sache. Auch ich kategorisiere Menschen nicht danach, ob sie aus dem Inland oder Ausland kommen. Alles Andere wäre eine Unterstellung.
Na, dann sind wir uns doch einig. Ist doch prima! :)
Der aktuelle Zeitgeist, von dem du sprichst, ist vielleicht dein Zeitgeist, aber nicht mehr meiner. Das ist doch logisch, denn du bist 20 Jahre jünger und gehörst zu meiner Kindergeneration. Das Überschreiten von Grenzen sollte schon gelernt werden -, ich lernte es bereits. Mit 38 Jahren hatte ich das Thema: "wie Wichtig darf ich oder muss ich mich nehmen", schon abgeschlossen.
Außerdem ist das mit dem "sich Wichtig nehmen" keine neuzeitliche Angelegenheit, sondern es wiederholt sich mit jeder Generation aufs Neue. Wieder und wieder, bis man es fast nicht mehr ertragen kann, wie Wichtig sich alle immer wieder nehmen. :D
Der aktuelle Zeitgeist ist schon unser beider Zeitgeist, da wir beide aktuell in dieser Gesellschaft (über)leben müssen.
Ansonsten sehe ich auch in diesem Punkt keine Differenzen in unseren Auffassungen.
Skorpion, es ist mir egal, ob du meine persönliche Geschichte respektierst,
denn meine Lebensgeschichte ist meine persönliche Erfahrung, welche ich dir als Argument präsentiere.
Nun ist es - oder war es - an dir, dem etwas Gleichwertiges entgegenzusetzten. Das ist dir nicht gelungen.
Anstelle das "Handtuch zu werfen", versuchst du es weiterhin mit Belehrungen, die keine Basis mehr haben.
Es war gar nicht meine Absicht dir in irgendeiner Weise zu nahe zu treten. Auch war es nicht meine Absicht dich zu belehren. Nichts läge mir ferner.
Ich habe lediglich versucht dir meine Meinung zu diesem Thema zu schildern. Sollte das bei dir als eine Belehrung angekommen sein, dann war das nicht beabsichtigt und tut mir leid.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann betrachtest du als "etwas Gleichwertiges" persönliche Erfahrungen von mir dazu. Die gibt es zuhauf. Und die habe ich in diesem Forum auch schon partiell öffentlich geschildert. Allein in meinem Beruf als Diplom-Psychologe bin ich täglich damit konfrontiert, welche Auswirkungen diese egozentrische Gesellschaft auf Menschen hat. Und das hat meine humanistische Auffassung sicherlich entscheidend bestätigt.
Persönliche Details meiner eigenen Geschichte gehören nicht in diesen öffentlichen Raum.
Du bist religiös ?( Das wusste ich noch nicht.
Wer Demut verlangt, weiß nichts vom Überlebenskampf.
Demut verlangt nicht zwingend Religiosität. Es ist eine grundlegende Einstellung im Umgang mit jedem anderen Menschen. Dafür brauche ich keine Religion. Nenne es wegen mir Toleranz, wenn dir dieser Ausdruck weniger religiös erscheint.
Der Überlebenskampf ist mir ziemlich pillepalle. Bisher habe ich überlebt. Und wenn ich einmal vor der Entscheidung stehen sollte, mein eigenes Leben oder meine Demut (Toleranz) zu wahren, dann werde ich meine grundlegende Einstellung im Umgang mit anderen Menschen sicherlich nicht ändern. So wichtig nehme ich mich und mein Leben nicht!
Skorpion968
08.01.2007, 09:45
Ich seh das so: In unseren Meinungen mögen wir recht festgelegt sein. Doch das aufgrund von Grundannahmen. Man könnte halt überprüfen, inwieweit diese logisch bzw. stichhaltig sind. Dann weiß man, auf wie festem Grund die jeweilige Meinung aufgebaut ist. Und der Grad der Stichhaltigkeit läßt Schlüsse darüber zu, wie Wahrscheinlich ein Irrtum ist.
Wir kommen hier nicht weiter. Es ist auch nicht ein Irrtum! Es geht um eine Einstellung zu anderen Menschen. Du hast da eine separatistische Einstellung, die du offensichtlich weder hinterfragen noch aufgeben möchtest. Ich kann dir das grundsätzlich nicht widerlegen. Du musst da schon selbst deinen Weg mit finden.
So haben wir z.B. herausgefunden, daß die letzten Jahrtausende immer Interessenskollektive existiert haben, die darüber bestimmten, ob Milionen von Kollektivfremden einwandern dürfen oder nicht. Das du heutzutage von dieser Vorgehensweise abweichen willst zeigt, daß deine Meinung auf einer Idee basiert, die in deiner Vorstellung lebt, jedoch real nie existent war. Also basiert deine Meinung auf einer Idee - nicht auf realen Dingen. Aber eine Idee kann man nicht als schwerwiegendere Basis für eine Meinung ansehen, als die real existierenden Verhältnisse der letzten 10 Tausend Jahre. Von daher denke ich, daß meine Meinung auf einer realistischeren Basis gegründet ist.
Das sind doch keine Argumente. Die Gesellschaften haben auch seit Jahrtausenden Frauen unterdrückt, im Mittelalter wurden Hexen verbrannt und Leute wie z.B. Kopernikus, der das Weltbild in Frage stellte... das weißt du alles selbst. Du willst doch sicherlich ebenso wie ich, dass sich die Menschheit beständig weiter entwickelt. Und da bringt es niemanden weiter einfach nur darauf zu verweisen, dass dieses oder jenes bisher immer so gewesen ist. Mit dieser Einstellung würden wir alle heute noch auf Bäumen sitzen.
Noch mal was zu deinem Vorwurf der Kategorisierung von Türken.
Wie ich bereits schrieb, denke ich nicht, daß Türken deswegen ein Defizit bei sozialer Intelligenz haben, weil sie Türken sind, sondern weil sie diese über Generationen nicht anerzogen bekamen. Es handelt sich hier um eine nicht erlernte Fähigkeit.
Ich halte es jedoch für einen Fehler, dieses Defizit zu ignorieren und sich mit ineffektiven Maßnahmen wie Sprachkursen darüber hinweg zu täuschen, daß die Türken hier auf Generationen hin eine niedere soziale Schicht bilden werden, die unserem Land nur eine Last sein wird.
Ich habe dir die Unzulänglichkeit deiner Definition deutlich gemacht. Mehr kann ich nicht tun.
Ich könnte mir auch eine x-beliebige Bevölkerungsgruppe raussuchen, die ich nicht mag, denen die Schuld für alles zuschieben, was mir nicht passt, und das Ganze dann mit einem Schlagwort versehen, das weder klar definiert noch operationalisiert noch jemals überprüft worden ist. Als Sahnehäubchen obendrauf könnte ich dann auch noch behaupten, dass das nicht mal effektiv veränderbar ist. Das sind alles wild spekulative Annahmen, die durch nichts belegt sind. Das bringt niemanden in einer Diskussion nur einen Zentimeter weiter.
Wenn du diese Defizite siehst, dann wäre logischerweise der erste Impuls sie zu verändern. Aber das schließt du ja schon kategorisch aus, weil du auf deine wilden Spekulationen noch obendrauf setzt, dass es gar nicht effektiv zu verändern sei. Es geht dir einfach darum diese Menschen pauschal und kategorisch abzustempeln, damit du dir dein eigenes Weltbild ein wenig einfacher machen kannst und dir selbst den Schuldigen auf dem Silbertablett servierst.
Wenn du dir diese Meinung so gerne konservieren möchtest, dann kann ich dir das nicht nehmen. ;)
Und schließlich noch was zu meiner Definition zur sozialen Intelligenz.
Ich denke schon, daß sie präzise genug ist, um zu verdeutlichen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Sie läßt sich auch recht gut erkennen, wenn man Akademiker-Eltern in ihrem Verhalten gegenüber ihren Kindern mit Türken-Eltern aus niederen Schichten vergleicht. Dieses völlig unterschiedliche Verhalten ist es, was ich meine und was unübersehbar entscheidend dafür ist, was letzlich aus einem Kind wird.
Und es ist eine Illusion, daß man dieses so wichtige diziplinierende Verhalten von Akademiker-Eltern durch Verbesserung äußerer Umstände wie Kindergeld oder Sprachkurse bei Türken-Eltern ersetzen könnte. Das ist ein geistiges Gut - kein Materielles!
Deine Definition ist willkürlich an den Haaren herbeigezogen. Und die empirische Evidenz betrachtest du auch nur einseitig. Es gibt auch türkische Akademiker-Eltern. Es gibt auch türkische Akademiker-Kinder. Es gibt auch deutsche Akademiker-Eltern, deren Kinder verwahrlost sind. Etc. Etc.
Hast du das jemals systematisch untersucht? Wohl kaum. Hast du jemals die Zusammenhänge dazu systematisch untersucht? Wohl auch eher weniger.
Du behauptest einfach nur und stellst Zusammenhänge als gegeben hin, die du weder untersucht noch überprüft hast.
Mir ist das eindeutig zu wenig an Substanz, was da von dir zu diesem Thema kommt. Pflege dein Weltbild, ich werde es dir nicht wegnehmen.
Frei-denker
08.01.2007, 10:55
Das sind doch keine Argumente. Die Gesellschaften haben auch seit Jahrtausenden Frauen unterdrückt, im Mittelalter wurden Hexen verbrannt und Leute wie z.B. Kopernikus, der das Weltbild in Frage stellte... das weißt du alles selbst. Du willst doch sicherlich ebenso wie ich, dass sich die Menschheit beständig weiter entwickelt. Und da bringt es niemanden weiter einfach nur darauf zu verweisen, dass dieses oder jenes bisher immer so gewesen ist. Mit dieser Einstellung würden wir alle heute noch auf Bäumen sitzen. .
Ja Moment - da willst du aber die Wahrnehmung der Interessen eines jeden Interessenkollekivs abschaffen. Das ist eine Gesellschaftsidee von dir - jedoch nicht gelebte Realität.
Du kannst nicht einfach eine Idee aufstellen und dann erwarten, daß der Rest der Welt seine Interessen vernachlässigt, weil du gern deine private Gesellschaftsidee verwirklicht sehen möchtest. Da haben die Menschen dieses Landes ein Wörtchen mitzureden.
Und wie Umfragen von den 50ern bis heute immer wieder gezeigt haben, wollen die Menschen deine Gesellschaftsvorstellung bzw. die Einwanderer überhaupt nicht (z.B. Emnid-Umfragen).
Du kannst den Menschen doch nicht deine Multikulti-Idee gegen ihren Willen aufzwingen. Sowas ist Diktatur und hat mit Demokratie nichts zu tun.
Also: Solange die absolute Mehrheit der deutschen Bevölkerung die Interessen unseres Kollektivs wahrgenommen sehen möchte und keine Einwanderer hier haben will, ist die Multikulti-Idee nur eine Ideologie einer Minderheit, die in unserer Politik nichts zu suchen hat. Der Mehrheitswille des Volkes muß über den abstrakten und realitätsfernen Ideen von Einzelnen stehen!
Ich habe dir die Unzulänglichkeit deiner Definition deutlich gemacht. .
Nö, hast du nicht. Du hast nur einfach abgestritten, daß sie die Ursache für das soziale Fehlverhalten der Türken ist und dann gesagt, daß es an äußeren Dingen wie Geld, Sprachkurse oder Integrationskursen liegen würde.
Im Gegenzug habe ich mit der Tatsache, daß die Türken auch in ihrem Heimatland der niedersten sozialen Schicht angehören widerlegt, daß ihr Sozialverhalten an den deutschen Verhältnissen liegen würde. Denn wenn sie auch dort aus ihrer Schicht nicht rauskamen, ist bewiesen, daß es nicht an äußeren Dingen liegt, sondern in ihrer Erziehung bzw. sozialen Diziplin. Doch darauf bist du überhaupt nicht eingegangen.
Also nochmal ganz deutlich: Der Umstand, daß sie auch in der Türkei keinen sozialen Aufstieg schafften widerlegt deine These, daß die äußeren, deutschen Verhältnisse an ihrem hiesigen Sozialverhalten schuld sind!
UnaDonna
08.01.2007, 18:30
[...]
Wenn ich dich richtig verstehe, dann betrachtest du als "etwas Gleichwertiges" persönliche Erfahrungen von mir dazu. Die gibt es zuhauf. Und die habe ich in diesem Forum auch schon partiell öffentlich geschildert. Allein in meinem Beruf als Diplom-Psychologe bin ich täglich damit konfrontiert, welche Auswirkungen diese egozentrische Gesellschaft auf Menschen hat. Und das hat meine humanistische Auffassung sicherlich entscheidend bestätigt.
Persönliche Details meiner eigenen Geschichte gehören nicht in diesen öffentlichen Raum.
Etwas Gleichwertiges muss überhaupt nicht persönlich sein... zuhauf habe ich auch nichts gelesen. Gleichwertig wäre in meinem Sprachgebrauch ein starkes Argument, das zu mindestens mit meiner Lebenserfahrung mithalten könnte.
Dass du praktizierender Diplom-Psychologe bist, wusste ich nicht.
Gut für dich, ein ehrenwerter Beruf. Nun verstehe ich auch, warum mir deine
Postings unter Wirtschaft/Finanzen besser gefallen. *grins*
Es erklärt mir aber auch, warum deine Toleranz (angeblich) grenzenlos ist.
Du hast es täglich mit Gescheiterten zu tun, was dich zu einem Theoretiker machen könnte. Sag ich mal so, ich will dich ja nicht beleidigen.
Demut verlangt nicht zwingend Religiosität. Es ist eine grundlegende Einstellung im Umgang mit jedem anderen Menschen. Dafür brauche ich keine Religion. Nenne es wegen mir Toleranz, wenn dir dieser Ausdruck weniger religiös erscheint.
... ich meinte das mit der Religiosität auch ironisch.
Demut passt nicht zur Realität. Wenn du Toleranz meinst, dann musst du nicht Demut schreiben. ;)
Ich verzichte völlig auf Demut und ersetze es durch Respekt.
Auf meine Argumente, dass ich als Mensch durch Hormone von der Natur gezwungen werde mich zuallererst um meine Nachkommen zu kümmern,
bist du überhaupt nicht eingegangen. So kenne ich das von Psychologen.
Der Überlebenskampf ist mir ziemlich pillepalle. Bisher habe ich überlebt. Und wenn ich einmal vor der Entscheidung stehen sollte, mein eigenes Leben oder meine Demut (Toleranz) zu wahren, dann werde ich meine grundlegende Einstellung im Umgang mit anderen Menschen sicherlich nicht ändern. So wichtig nehme ich mich und mein Leben nicht!
Wie wichtig du dein Leben wirklich nimmst und wie du dich dann verhalten wirst, weißt du erst, wenn du einmal eine Grenzerfahrung gemacht haben wirst. So wie du dich dazu gerade geäußert hast, hast du definitiv noch keine am eigenen Leib erfahren.
In dem von mir rot markiertem Satz hast du dich selbst entlarvt.
So ist es nämlich in der Wirklichkeit, Der Überlebenskampf Anderer
ist dir nämlich ziemlich pillepalle
Der absolute Knaller ist natürlich der Satz von dir:
"Bisher habe ich überlebt."
Frage: Was sagt denn der Herr Psychologe dazu?
Freudscher Versprecher oder aggressive Verhaltenstendenzen ? ;)
Grüß, UnaDonna
P.S.: Von mir aus können wir beide hier abbrechen,
da ich alles gesagt habe. Danke. ;)
WALDSCHRAT
08.01.2007, 18:46
Etwas Gleichwertiges muss überhaupt nicht persönlich sein... zuhauf habe ich auch nichts gelesen. Gleichwertig wäre in meinem Sprachgebrauch ein starkes Argument, das zu mindestens mit meiner Lebenserfahrung mithalten könnte.
Dass du praktizierender Diplom-Psychologe bist, wusste ich nicht.
Gut für dich, ein ehrenwerter Beruf. Nun verstehe ich auch, warum mir deine
Postings unter Wirtschaft/Finanzen besser gefallen. *grins*
Es erklärt mir aber auch, warum deine Toleranz (angeblich) grenzenlos ist.
Du hast es täglich mit Gescheiterten zu tun, was dich zu einem Theoretiker machen könnte. Sag ich mal so, ich will dich ja nicht beleidigen.
... ich meinte das mit der Religiosität auch ironisch.
Demut passt nicht zur Realität. Wenn du Toleranz meinst, dann musst du nicht Demut schreiben. ;)
Ich verzichte völlig auf Demut und ersetze es durch Respekt.
Auf meine Argumente, dass ich als Mensch durch Hormone von der Natur gezwungen werde mich zuallererst um meine Nachkommen zu kümmern,
bist du überhaupt nicht eingegangen. So kenne ich das von Psychologen.
Wie wichtig du dein Leben wirklich nimmst und wie du dich dann verhalten wirst, weißt du erst, wenn du einmal eine Grenzerfahrung gemacht haben wirst. So wie du dich dazu gerade geäußert hast, hast du definitiv noch keine am eigenen Leib erfahren.
In dem von mir rot markiertem Satz hast du dich selbst entlarvt.
So ist es nämlich in der Wirklichkeit, Der Überlebenskampf Anderer
ist dir nämlich ziemlich pillepalle
Der absolute Knaller ist natürlich der Satz von dir:
"Bisher habe ich überlebt."
Frage: Was sagt denn der Herr Psychologe dazu?
Freudscher Versprecher oder aggressive Verhaltenstendenzen ? ;)
Grüß, UnaDonna
P.S.: Von mir aus können wir beide hier abbrechen,
da ich alles gesagt habe. Danke. ;)
Der Herr ist praktizierender Diplom-Psychologe?
Das zeigt bestens wieder, wie überflüssig in meinen Augen ein Berufsstand sein kann!!!
"Quatschkasper" mit Diplom
Und die Steuerzahler löhnen diese Leute noch mit ihren Sozialabgaben...
---
Henning, Diplom-Kaufmann
Ausonius
08.01.2007, 19:04
Das zeigt bestens wieder, wie überflüssig in meinen Augen ein Berufsstand sein kann!!!
"Quatschkasper" mit Diplom
Und die Steuerzahler löhnen diese Leute noch mit ihren Sozialabgaben...
Bornierter kann man sich zu dem Thema wohl nicht äußern.
Erstens gibt es Psychologen auch in der freien Wirtschaft - nach deinem (vom Kaufmannberuf her?) engbegrenzten Verständnis von "Nutzen" müssen die also auch für was gut sein.
Von "Quatschkasperei" kann auch nur einer sprechen, der sich nicht näher mit dem Thema befasst hat. Realpolitik z.B. funktioniert viel stärker über psychologische Effekte als über Sachthemen.
Ganz zu schweigen davon, dass Psychologen auch die meisten Persönlichkeitstests (darunter der IQ-Test, aber auch Sachen, die z.b. in Assessment-Centern verwendet werden) erstellen.
Im übrigen quatschst du gerade in ein Thema rein, dass eng mit psychologischen Fragestellungen zu tun hat. Wenn du das alles so doof findest, dann mach doch einen Thread über doppelte Buchführung auf.
UnaDonna
08.01.2007, 19:04
Der Herr ist praktizierender Diplom-Psychologe?
Das zeigt bestens wieder, wie überflüssig in meinen Augen ein Berufsstand sein kann!!!
"Quatschkasper" mit Diplom
Und die Steuerzahler löhnen diese Leute noch mit ihren Sozialabgaben...
---
Henning, Diplom-Kaufmann
@ Waldschrat,
ich distanziere mich ausdrücklich von deiner obigen Aussage.
Die seelische Gesundheit eines Menschen ist zu einem großen Teil nur vom Zufall bzw. Glück abhängig.
Wie zerbrechlich die Seele und die Lebensumstände von uns Menschen sind,
müsste jeder Wissen, der schon einmal ernsthaft krank oder in einer Lebenskrise war. Da gibt es auch noch die verschiedenen Süchte, die zerstörerisch sein können. Von Alkoholismus, bis Spielsucht oder Internetsucht.
Depressionen können jeden treffen, auch dich und deine Angehörigen.
Dann wirst du froh sein, Psychologen an deiner Seite zu wissen, die dann Leben retten können.
UnaDonna
Ich mag nicht, wenn sie intelligent tun und mit ihren Perlenketten ganz legere rumspielen und dabei noch überheblich wirken. Auch die gibt es ... .
WALDSCHRAT
09.01.2007, 07:41
Bornierter kann man sich zu dem Thema wohl nicht äußern.
Erstens gibt es Psychologen auch in der freien Wirtschaft - nach deinem (vom Kaufmannberuf her?) engbegrenzten Verständnis von "Nutzen" müssen die also auch für was gut sein.
Von "Quatschkasperei" kann auch nur einer sprechen, der sich nicht näher mit dem Thema befasst hat. Realpolitik z.B. funktioniert viel stärker über psychologische Effekte als über Sachthemen.
Ganz zu schweigen davon, dass Psychologen auch die meisten Persönlichkeitstests (darunter der IQ-Test, aber auch Sachen, die z.b. in Assessment-Centern verwendet werden) erstellen.
Im übrigen quatschst du gerade in ein Thema rein, dass eng mit psychologischen Fragestellungen zu tun hat. Wenn du das alles so doof findest, dann mach doch einen Thread über doppelte Buchführung auf.
Deine Erwiderung ist mir völlig Wurscht! Beispiel:
Habe ich ein Kleinunternehmen mit fünf Taxis und überlege, einen sechsten einzustellen, um mich zu vergrößern, dann würde es bei mir auf den ersten Eindruck im Bewerbungsgespräch ankommen. Dafür brauche ich den Berufsstand "Psychologe" nicht!!!
Henning
WALDSCHRAT
09.01.2007, 07:46
@ Waldschrat,
ich distanziere mich ausdrücklich von deiner obigen Aussage.
Die seelische Gesundheit eines Menschen ist zu einem großen Teil nur vom Zufall bzw. Glück abhängig.
Wie zerbrechlich die Seele und die Lebensumstände von uns Menschen sind,
müsste jeder Wissen, der schon einmal ernsthaft krank oder in einer Lebenskrise war. Da gibt es auch noch die verschiedenen Süchte, die zerstörerisch sein können. Von Alkoholismus, bis Spielsucht oder Internetsucht.
Depressionen können jeden treffen, auch dich und deine Angehörigen.
Dann wirst du froh sein, Psychologen an deiner Seite zu wissen, die dann Leben retten können.
UnaDonna
Ein Stellenbewerber sollte in meinen Augen als Grundvoraussetzung frei von Süchten sein, die Du oben beschrieben hast. Sonst kann er/sie die Papiere gleich wieder mitnehmen!!!
Was für ein Idiot müßte ich sein, mit derartigen Mitarbeitern zu meinen, in der Privatwirtschaft ernsthaft konkurrieren zu können...
Gruß
Henning
WALDSCHRAT
09.01.2007, 07:56
Nachschlag:
Hört endlich einmal auf, die Unternehmer als erweitertes Sozialamt zu betrachten!!!
Sie müssen rechnen und kalkulieren! Auch mit dem Gewinn nach der Steuer.
Und nun -leider noch einmal- ins Eingemachte
Wenn ich ein Prozent mehr Gewinn mit Bankprodukten realisiere, als mit der Vergabe von neuen Arbeitsplätzen mit allen Risiken, die daran hängen --- wer soll mich dann davon überzeugen?
Die "Dummschwätzer" der SPD oder die der CDU?
???
Das größte Problem in unserer Gesellscheft sehe ich z.B. da, daß die Arbeitslosengilde offensichtlich immer noch Geld genug hat, sich zur Frühstückszeit a' la' Stammtisch (Karstadt/Realkauf) aufbaut, laut über die Regierung resoniert, sich die Bildzeitung und die Spielautomaten gibt!!!
Zum Kotzen das !!!
Henning
Skorpion968
09.01.2007, 09:29
@Henning:
Du senkst das Diskussions-Niveau in diesem thread gerade knapp unter den Toastbrot-Level. Das sollte dir als Forumsbetreiber eigentlich zu denken geben.
Es war offensichtlich ein Fehler meinen Beruf hier öffentlich anzugeben. Das zieht Dummschwätzer wie dich an, wie das Licht die Motten. Keine Ahnung von der Materie, aber groß dazwischenprollen.
Ich werde mich aus dieser Diskussion nun ausklinken. Das wird mir hier zu sehr Kindergarten.
WALDSCHRAT
09.01.2007, 09:43
@Henning:
Du senkst das Diskussions-Niveau in diesem thread gerade knapp unter den Toastbrot-Level. Das sollte dir als Forumsbetreiber eigentlich zu denken geben.
Es war offensichtlich ein Fehler meinen Beruf hier öffentlich anzugeben. Das zieht Dummschwätzer wie dich an, wie das Licht die Motten. Keine Ahnung von der Materie, aber groß dazwischenprollen.
Ich werde mich aus dieser Diskussion nun ausklinken. Das wird mir hier zu sehr Kindergarten.
Dann klinke mal schön!!! Du glaubst doch nicht im ernst daran, daß ich mir von Usern, wie Dir, vorschreiben lasse, wie ich diskutiere...
Du kannst Titel haben, wie Du willst...es beeindruckt mich nicht...
Ich habe höchstpersönlich in meinen Studiengängen Professoren erlebt, die Arsc.löcher waren! Ein Diplom, ein Dr. ein Prof. machen nur dann für die Gesellschaft Nutzen, wenn die Inhaber lebenslang bereit sind, sich weiterzubilden und eben nicht meinen, sich auf diesen Titeln ausruhen zu können.
Henning
Edit: "von diesen" doppelt, daher gelöscht
Grotzenbauer
09.01.2007, 09:43
Das Therma heisst: Inteligenzquotient der Türken. Ich bin der Meinung, dass der IQ der Türken bei zirka Zypern anzusiedeln ist! Guten Abend./:( :D
lobentanz
09.01.2007, 09:54
Der Herr ist praktizierender Diplom-Psychologe?
Das zeigt bestens wieder, wie überflüssig in meinen Augen ein Berufsstand sein kann!!!
"Quatschkasper" mit Diplom
Und die Steuerzahler löhnen diese Leute noch mit ihren Sozialabgaben...
---
Henning, Diplom-Kaufmann
Zustimmung!
Zumal die alte Streitfrage, ob nun der Arzt oder der Patient verrückter ist, auch noch nicht geklärt ist.
Ausonius
09.01.2007, 12:30
Deine Erwiderung ist mir völlig Wurscht! Beispiel:
Mir ist grundsätzlich zwar auch wurscht, wie beschränkt du bist. Ich kann es nur nicht leiden, wie du einen anderen berufstätigen User als "überflüssig" charakterisierst - vor allem, weil du, wie du bewiesen hast, keinerlei Ahnung davon hast, was als Psychologe so alles gearbeitet wird.
WALDSCHRAT
09.01.2007, 14:48
Mir ist grundsätzlich zwar auch wurscht, wie beschränkt du bist. Ich kann es nur nicht leiden, wie du einen anderen berufstätigen User als "überflüssig" charakterisierst - vor allem, weil du, wie du bewiesen hast, keinerlei Ahnung davon hast, was als Psychologe so alles gearbeitet wird.
Gut, dann halten wir doch zusammen fest:
Du hast keine Ahnung, wofür Wirtschaftswissenschaftler gebraucht werden und ich habe keine Ahnung davon, worfür Psychos gut sind. Wir beide verdienen jedoch unsere Taler mit den Jobs und "fertig ist die Laube".
:)
Henning
Frei-denker
09.01.2007, 14:54
Gut, dann halten wir doch zusammen fest:
Du hast keine Ahnung, wofür Wirtschaftswissenschaftler gebraucht werden und ich habe keine Ahnung davon, worfür Psychos gut sind. Wir beide verdienen jedoch unsere Taler mit den Jobs uns "fertig ist die Laube".
:)
Henning
Psychologen machen mitunter einen wichtigen Job. Mal ein Beispiel:
Mein Kumpel war arbeitslos geworden, kam mit seiner Perspektivlosigkeit nicht klar und versuchte sich mit einer Überdosis Tabletten umzubringen. In Gesprächen hat dann ein Psychologe mit ihm Wege zur Problembewältigung erarbeitet, so daß er den Mut fand weiter zu leben.
Ich denke, daran wird deutlich, daß Menschen sehr wohl in bestimmten Situationen eine Hilfe brauchen, um mit ihrem Leben klar zu kommen. Und da machen Psychologen einen guten Job.
Von daher ist die Psychologenschelte vom Waldschratt eher ein Ausdruck von Ahnungslosigkeit.
WALDSCHRAT
09.01.2007, 15:00
Psychologen machen mitunter einen wichtigen Job. Mal ein Beispiel:
...
Sorry! Die Hervorhebung konnte ich mir nun nicht verkneifen.
:)
Henning
Ausonius
09.01.2007, 15:16
@ Waldschrat:
vorab: das ist eine Meinung, die ich akzeptieren kann. Ich verstehe nur nicht, wieso du dann Skorpion vorher derart angreifen musstest.
Du hast keine Ahnung, wofür Wirtschaftswissenschaftler gebraucht werden
Doch weiß ich, ich zweifle auch nicht an. dass eine Volkswirtschaft mehr Handwerker, Ingenieure und WiWis braucht. Sie braucht aber nicht nur Menschen, die diesen Berufsweg einschlagen. Und genau so wenig heißt es, dass nicht-unternehmerische Berufe volkswirtschaftlich nichts wert sind. Leider haben Wirtschafter da oft eine sehr voreingenommene und selbstbeweihräuchernde Meinung, seis drum.
und ich habe keine Ahnung davon, worfür Psychos gut sind.
Psychos sind für nicht so viele Dinge gut, du meinst wohl Psychologen. Ich bin übrigens keiner, habe aber die Psychologie während meines Studiums zum Teil kennengelernt.
WALDSCHRAT
09.01.2007, 18:54
@ Waldschrat:
vorab: das ist eine Meinung, die ich akzeptieren kann. Ich verstehe nur nicht, wieso du dann Skorpion vorher derart angreifen musstest.
Doch weiß ich, ich zweifle auch nicht an. dass eine Volkswirtschaft mehr Handwerker, Ingenieure und WiWis braucht. Sie braucht aber nicht nur Menschen, die diesen Berufsweg einschlagen. Und genau so wenig heißt es, dass nicht-unternehmerische Berufe volkswirtschaftlich nichts wert sind. Leider haben Wirtschafter da oft eine sehr voreingenommene und selbstbeweihräuchernde Meinung, seis drum.
Psychos sind für nicht so viele Dinge gut, du meinst wohl Psychologen. Ich bin übrigens keiner, habe aber die Psychologie während meines Studiums zum Teil kennengelernt.
Ich finde es ja schön und begrüßenswert, daß Du mir "eine Hand entgegenstreckst". Ich schlage ein, wenn Du Dich von folgender Meinung distanzierst:
"Wiwis" allgemein sind nicht voreingenommen und sich selbst beweihräuchernd! Es mag vielleicht negative Ausnahmen geben, die gibt es aber bei den Psychos auch.
Jede Fakultät hat Idioten jedoch aber auch Gute!
Gruß
Henning
politisch Verfolgter
09.01.2007, 19:08
Nachschlag:
Hört endlich einmal auf, die Unternehmer als erweitertes Sozialamt zu betrachten!!!
Sie müssen rechnen und kalkulieren! Auch mit dem Gewinn nach der Steuer.
Und nun -leider noch einmal- ins Eingemachte
Wenn ich ein Prozent mehr Gewinn mit Bankprodukten realisiere, als mit der Vergabe von neuen Arbeitsplätzen mit allen Risiken, die daran hängen --- wer soll mich dann davon überzeugen?
Die "Dummschwätzer" der SPD oder die der CDU?
???
Das größte Problem in unserer Gesellscheft sehe ich z.B. da, daß die Arbeitslosengilde offensichtlich immer noch Geld genug hat, sich zur Frühstückszeit a' la' Stammtisch (Karstadt/Realkauf) aufbaut, laut über die Regierung resoniert, sich die Bildzeitung und die Spielautomaten gibt!!!
Zum Kotzen das !!!
Henning
Ja, Inhaber benötigen die Durchsetzung ihrer Interessen.
Genau das macht sie für die allermeisten Betriebslosen ökonomisch uninteressant, die dem keinesfalls per Gesetz zugewiesen werden dürfen.
Man muß sich das mal vorstellen:
da weisen Gesetze Betriebslosen Wertschöpfungsstrukturen zu, die deren Marginalisierung zum Kostenfaktor bezwecken, wofür sie zudem von Inhabern als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
So etwas rentiert sich bzgl. Betriebslosen allenfalls für Eigner-Statthalter.
Marktwirtschaft hingegen will Profitmaximierung der Anbieter, also AUCH der Betriebslosen!
Würde sie das nicht wollen, wäre sie abzulehnen.
UnaDonna
09.01.2007, 20:22
@Henning:
Du senkst das Diskussions-Niveau in diesem thread gerade knapp unter den Toastbrot-Level. Das sollte dir als Forumsbetreiber eigentlich zu denken geben.
Es war offensichtlich ein Fehler meinen Beruf hier öffentlich anzugeben. Das zieht Dummschwätzer wie dich an, wie das Licht die Motten. Keine Ahnung von der Materie, aber groß dazwischenprollen.
Ich werde mich aus dieser Diskussion nun ausklinken. Das wird mir hier zu sehr Kindergarten.
... natürlich war es kein Fehler.
So prollig wurde mir noch nie
das Maul verboten. :)) Ob Henning seine Frau auch so gut im
Griff hat, wenn ihm die Unterhaltung nicht gefällt? Einmal mit
der Faust auf den Tisch und rumgebrüllt.
:gute_be:
UD
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