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Vollständige Version anzeigen : Soldaten sind Mörder!



RoWiSch
14.04.2004, 07:18
Diesen Spruch hasse ich wie kaum einen anderen denn er ist pauschal.
Ich würde grundsätzlich sagen Soldat töten aber ist es Mord?
Ich war Soldat und bin trotzdem kein Mörder. Bisher.
Da kommen ein paar Pseudo Pazifisten die meinen das es besser ist sich aus Krisengebieten wo Völkermord an der Tagesordnung ist rauszuhalten und zuzusehen. Für mich nicht akzeptabel. So viel ich noch weiss wurde der Spruch von einem Gericht für rechtens erklärt. Für mich nicht verständlich da es einfach nur eine Pauschalisierung ist.
Was denkt ihr über diesen Spruch?

kettnhnd
14.04.2004, 08:15
der spruch geht mir ziemlich weit hinten vorbei...

man muss nur wissen von wem das kommt, dann hat sich jede aufregung erübrigt.
in solchen fällen sag' ich mir dann immer: "was interessiert es die deutsche eiche, wenn sich eine wildsau an ihr reibt !"

OhneLeitfigur
14.04.2004, 08:24
ketthnd hat recht, "Soldaten sind Mörder" ist nicht mehr
als das Gegrunze von Borstenvieh.

Die Frage lautet:

Wie heißt die Krankheit der Bürger eines Landes, in dem
das Verfassungsgericht über die Legalität von Borstenvieh-
gegrunze entscheidet.

In jedem Fall eine Form von Dekadenz, wie ich meine.

kettnhnd
14.04.2004, 09:42
wobei man sich auch hier wieder die verlogenheit dieser republik vor augen halten muss...

denn die leute, die diesen satz ("soldaten sind mörder") kritisierten, lobten fast gleichzeitig tucholsky in alle höhen, als einen vorzeige-schriftsteller dieser republik.

Rosa Brigaden
14.04.2004, 10:40
ketthnd hat recht, "Soldaten sind Mörder" ist nicht mehr
als das Gegrunze von Borstenvieh.

Die Frage lautet:

Wie heißt die Krankheit der Bürger eines Landes, in dem
das Verfassungsgericht über die Legalität von Borstenvieh-
gegrunze entscheidet.

In jedem Fall eine Form von Dekadenz, wie ich meine.von der Sie ja insofern profitieren, als Sie in ihr ungestraft diesen unsinn verbreiten können.

gegen die kakophonie, die Sie und Ihresgleichen verbreiten, ist "gegrunze von borstenvieh" noch elysischer wohlklang.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 10:44
Diesen Spruch hasse ich wie kaum einen anderen denn er ist pauschal.
Ich würde grundsätzlich sagen Soldat töten aber ist es Mord?
Ich war Soldat und bin trotzdem kein Mörder. Bisher.
Da kommen ein paar Pseudo Pazifisten die meinen das es besser ist sich aus Krisengebieten wo Völkermord an der Tagesordnung ist rauszuhalten und zuzusehen. Für mich nicht akzeptabel. So viel ich noch weiss wurde der Spruch von einem Gericht für rechtens erklärt. Für mich nicht verständlich da es einfach nur eine Pauschalisierung ist.
Was denkt ihr über diesen Spruch?der spruch heißt nicht "alle soldaten sind mörder", sondern nur "soldaten sind mörder".

und in der tat, genau weil nicht alle soldaten mit diesem spruch gemeint sein können, hat ihn das gericht als durch die freiheit der politischen meinungsäußerung gedeckt angesehen und die klage dagegen abgewiesen.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 10:49
Ich frage mich dann, ob diese Pseudo-Pazifisten auch noch so denken, wenn es darum geht, Haus, Hof und Weib zu verteidigen. Es ist immer leicht, das Maul aufzureißen bei einer Sache, von der man nicht betroffen ist.meinen Sie nicht, daß ein gewaltiger unterschied besteht zwischen einerseits einem soldaten, der mit seinen kameraden z.b. haus und hof in einem fremden land überfällt, weil er durch einen fremden willen gesteuert wird, und dabei männer, frauen und kinder tötet, und anderseits einem bauern, der sich dagegen zur wehr setzt, sich und das leben seiner schutzbefohlenen verteidigt und dabei einen angreifenden tötet?

tötung in notwehr ist im allgemeinen kein mord, nicht wahr?

insofern halte ich Ihre prospektive abwertung der pazifisten für unpassend.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 10:54
wobei man sich auch hier wieder die verlogenheit dieser republik vor augen halten muss...

denn die leute, die diesen satz ("soldaten sind mörder") kritisierten, lobten fast gleichzeitig tucholsky in alle höhen, als einen vorzeige-schriftsteller dieser republik.welche republik meinen Sie? oder besser: in welchem paralleluniversum leben Sie?

Tucholsky lebte von 1890 bis 1935: welche republik ist also "diese republik"?

RB

kettnhnd
14.04.2004, 11:13
wohl eine rethorische frage, euer hochwohlgeboren...

na welche republik meine ich?

die republik, die uns alles jüdische als das maß aller dinge verkaufen will.
(tucholsky, war jude)
die bundesrepublik deutschland meine ich.

Rosa Brigaden
14.04.2004, 11:35
wohl eine rethorische frage, euer hochwohlgeboren...die anrede ist möglicherweise ein schritt in die richtige richtung, doch es muß rhetorisch heißen.
leider hat man Ihnen die entsprechende humanistische bildung vorenthalten, die es Ihnen ermöglichte, das wort korrekt zu schreiben ("anlautendes rho wird aspiriert ..") ;)


na welche republik meine ich?

die republik, die uns alles jüdische als das maß aller dinge verkaufen will.
(tucholsky, war jude)
die bundesrepublik deutschland meine ich.Tucholsky ist aber nicht "vorzeige-"schriftsteller dieser republik, sein schaffen hat mit dem ausgehenden kaiserreich und der Weimarer Republik zu tun.

was ist denn "das Jüdische", angeblich in der BRD das maß aller dinge? können Sie das genauer bezeichnen? oder handelt es sich vielmehr wieder einmal um das übliche dumpfe verschwörungsgefasel von Ihresgleichen?

unsere pluralistische gesellschaft ist im übrigen zu vielfältig, um eine einfältige - Ihnen darin sicher gleich - reduzierung auf die rolle eines vordergründig handelnden subjekts zuzulassen.

RB

kettnhnd
14.04.2004, 11:46
die anrede ist möglicherweise ein schritt in die richtige richtung, doch es muß rhetorisch heißen.
leider hat man Ihnen die entsprechende humanistische bildung vorenthalten, die es Ihnen ermöglichte, das wort korrekt zu schreiben ("anlautendes rho wird aspiriert ..") ;)

zumindest hab' ich soviel "humanistische bildung", als das ich mir, außer einem zäpfchen, nichts in den hintern stecken lasse. :2faces:

Bakunin
14.04.2004, 11:53
tucholsky finde ich erstmal gut und der spruch ist auch nicht so verkehrt. damit ihr mich nicht falsch versteht : ich bin kein pazifist ( !!! ), aber ebenso würde ich niemals für einen staat, für die interessen des großkapitals, in den krieg ziehen, denn dafür bin ich mir selbst und sind mir die menschen viel zu wichtig. krieg ist etwas abscheuliches und jeder, der sich daran beteiligt hat eine teilschuld.

Rosa Brigaden
14.04.2004, 11:57
Es geht um die Pazifisten, die sich mit diesem Spruch rechtfertigen. Nicht um alle Pazifisten.
Soldaten sind ja auch dazu da, das Eigentum des Bauern zu beschützen, wenn andere Soldaten in das Land einfallen. Sind sie deshalb alle Mörder?haben Sie aufmerksam gelesen?
ich habe darauf hingewiesen, daß der spruch nicht lautet "alle soldaten sind mörder" sondern nur "soldaten sind mörder". das ist der entscheidende unterschied, der dazu führte, daß die verwendung des originalen spruchs straffrei blieb.
wenn der spruch lautete "soldat xyz ist ein mörder" wäre das eine konkrete beschuldigung, durch die sich xyz verleumdet und beleidigt fühlen könnte, weil er konkret genannt ist.
wenn der spruch lautete "alle soldaten sind mörder", könnte sich xyz ebenfalls verleumdet und beleidigt fühlen, weil er ja ein mitglied der menge aller soldaten ist, also auch berechtigterweise diese aussage auf sich beziehen würde.
da das Tucholsky-zitat aber lautet "soldaten sind mörder", ist keine konkrete beleidigung oder verleumdung damit verbunden. das bedeutet, daß es vom sittlichen handeln des einzelnen soldaten abhängt, ob er zum mörder wird oder nicht.
da zielt auf das spannungfeld zwischen befehl, gehorsam und moral.

so steht Ihre rhetorische frage am ende Ihres beitrages nur scheinbar im widerspruch zu meiner äußerung: wenn der soldat andere verteidigt, ist er sicher kein mörder; greift er andere an und beraubt sie ihres lebens, ist er ein mörder.
als potens ist der mord aber bestandteil des handwerks des soldaten - die sittliche entscheidung, zum mörder zu werden, trifft der soldat allein.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 12:03
zumindest hab' ich soviel "humanistische bildung", als das ich mir, außer einem zäpfchen, nichts in den hintern stecken lasse. :2faces:irrtum. Ihr kopf steckt darin.

im übrigen müssen wir unsere grammatikalischen lektionen fortsetzen: die konstruktion "als das" ist doppelt falsch:

soviel..., daß (mit ß); das 'als' ist ebenfalls verkehrt.

Ihnen fehlt grundlegende bildung, was die beherrschung der Deutschen sprache betrifft; Ihnen fehlt zudem humanistische bildung auch insofern, als Sie nicht in der lage sind, kontrovers zu diskutieren, ohne anzüglich zu werden.

RB

Kaiser
14.04.2004, 12:03
Diesen Spruch hasse ich wie kaum einen anderen denn er ist pauschal.
Ich würde grundsätzlich sagen Soldat töten aber ist es Mord?
Ich war Soldat und bin trotzdem kein Mörder. Bisher.
Da kommen ein paar Pseudo Pazifisten die meinen das es besser ist sich aus Krisengebieten wo Völkermord an der Tagesordnung ist rauszuhalten und zuzusehen. Für mich nicht akzeptabel. So viel ich noch weiss wurde der Spruch von einem Gericht für rechtens erklärt. Für mich nicht verständlich da es einfach nur eine Pauschalisierung ist.
Was denkt ihr über diesen Spruch?

Ich würde ihn als straffällig einstufen. Besonders verwerlich finde ich es dann, wenn die eigenen Leute mit Hilfe der eigenen Regierung die eigenen Soldaten als Mörder bezeichnet wie es hier geschieht.

Einer der Gründe weswegen ich niemals mehr als meine Wehrpflicht beim Bund ableisten würde.

Ich denke, hier vertreten wir mal dieselbe Meinung.

kettnhnd
14.04.2004, 12:05
irrtum. Ihr kopf steckt darin.

im übrigen müssen wir unsere grammatikalischen lektionen fortsetzen: die konstruktion "als das" ist doppelt falsch:

soviel..., daß (mit ß); das 'als' ist ebenfalls verkehrt.

Ihnen fehlt grundlegende bildung, was die beherrschung der Deutschen sprache betrifft; Ihnen fehlt zudem humanistische bildung auch insofern, als Sie nicht in der lage sind, kontrovers zu diskutieren, ohne anzüglich zu werden.

RB


ooch, was anzüglichkeiten betrifft...

...orientiere ich mich gerne an ihrer person. dahingehend sind sie ja auch kein kind von traurigkeit. :2faces:

Rosa Brigaden
14.04.2004, 12:06
Ich würde ihn als straffällig einstufen.fällt Ihnen dazu eine stichhaltige begründung ein?

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 12:07
ooch, was anzüglichkeiten betrifft...

...orientiere ich mich gerne an ihrer person. dahingehend sind sie ja auch kein kind von traurigkeit. :2faces:actio=reactio.
das lernt man schon in der schule.

RB

Kaiser
14.04.2004, 12:10
der spruch heißt nicht "alle soldaten sind mörder", sondern nur "soldaten sind mörder".

und in der tat, genau weil nicht alle soldaten mit diesem spruch gemeint sein können, hat ihn das gericht als durch die freiheit der politischen meinungsäußerung gedeckt angesehen und die klage dagegen abgewiesen.

RB

Ich finde diese Argumentation nicht sonderlich einleuchtend. Ich habe auch noch nie jemanden getroffen der diesen Spruch benutzte und NICHT alle Soldaten meinte.

Wer das nicht meint, sollte lieber: "Einige Soldaten sind Mörder" bzw. "Viele Soldaten sind Mörder sagen", denn das wäre durchaus diskutabel, aber "Soldaten sind Mörder" läßt den quantitativen Aspekt offen. Der erste Eindruck wie der letzte sagen mir, das damit alle Soldaten gemeint sind.

Ich vermute auch stark, das man Sätze wie z.B.

-Sozialdemokraten sind Lügner
-Christdemokraten sind korrupt
-Juden sind geldgierig
-Türken sind kriminell

nicht mit der Erklärung, es sind ja nicht alle gemeint als freie Meinungsäußerung durchgehen lassen würde. Und alle diese Anschuldigungen lassen sich im Einzelfall wohl problemlos belegen und sind weniger Ehrenrührig als ein Mordvorwurf.

Kaiser
14.04.2004, 12:12
fällt Ihnen dazu eine stichhaltige begründung ein?

RB

Dieser Spruch ist eine Verleumdung, Beleidigung wie ehrenrührige Zumutung gegenüber allen die den Berufstsand des Soldaten haben. Da ich ebenfalls Soldat war, weiß ich das recht genau wie man da empfindet.

Man siehe auch die anderen Sprüche, die man wohl sofort unterbinden würde.

Rosa Brigaden
14.04.2004, 12:18
Ich finde diese Argumentation nicht sonderlich einleuchtend. Ich habe auch noch nie jemanden getroffen der diesen Spruch benutzte und NICHT alle Soldaten meinte.

Wer das nicht meint, sollte lieber: "Einige Soldaten sind Mörder" bzw. "Viele Soldaten sind Mörder sagen", denn das wäre durchaus diskutabel, aber "Soldaten sind Mörder" läßt den quantitativen Aspekt offen. Der erste Eindruck wie der letzte sagen mir, das damit alle Soldaten gemeint sind.das habe ich vor einigen beiträgen klar ausgeführt. lesen Sie ältere beiträge nicht?

Ich vermute auch stark, das man Sätze wie z.B.

-Sozialdemokraten sind Lügner
-Christdemokraten sind korrupt
-Juden sind geldgierig
-Türken sind kriminell

nicht mit der Erklärung, es sind ja nicht alle gemeint als freie Meinungsäußerung durchgehen lassen würde. Und alle diese Anschuldigungen lassen sich im Einzelfall wohl problemlos belegen und sind weniger Ehrenrührig als ein Mordvorwurf.s.o.: entscheidend ist juristisch die quantitative kennzeichnung.
problematisch finde ich die beispiele schon, die Sie genannt haben; hier würde mich interessieren, wie Sie die im einzelnen erläutern würden.
während das töten auf befehl, damit also potentiell das morden, zum wesen des soldaten gehört, gehört es sicher nicht spezifisch zum wesen Türken, kriminell zu sein. es ist allen menschen gegeben, daß sie möglicherweise kriminell sind, insofern halte ich derartige aussagen für sinnlos.

RB

Kaiser
14.04.2004, 12:28
das habe ich vor einigen beiträgen klar ausgeführt. lesen Sie ältere beiträge nicht?s.o.: entscheidend ist juristisch die quantitative kennzeichnung.


Normalerweise ja, aber ich bin in relativer Eile, da ich mich in spätestens 20 Minuten auf den Weg zur Uni machen muß, daher überfliege ich derzeit viel. Mea culpa



problematisch finde ich die beispiele schon, die Sie genannt haben; hier würde mich interessieren, wie Sie die im einzelnen erläutern würden.


Bezüglich der SPD ließe sich das mit der Masse der gebrochenen Wahlversprechen wie Tagespolitik erklären. Da Schröder nur mit Hilfe der SPD-Basis regieren kann, muß man daher annehmen das diese seine verlogene Haltung mindestens verteidigen bis unterstützen.

Analog ist mit der CDU auf der Basis der Spendenskandale und Steuerhinterziehung zu verfahren.

Die Begründung bezüglich der Türken läßt sich auf Grundlage ihres übermäßigen vorkommens in der Kriminalstatistik ersehen.

DIe Begründung zu den Juden läßt sich dem übermäßigen abschneiden an den Eigentumsverhältnissen entnehmen.

Da wir ja festgestellt haben, das mit solchen Sprüchen nicht alle gemeint sind, haben also Ausnahmen keine Auswirkungen auf eine eventuelle impliziete Übertreibung



während das töten auf befehl, damit also potentiell das morden, zum wesen des soldaten gehört, gehört es sicher nicht spezifisch zum wesen Türken, kriminell zu sein. es ist allen menschen gegeben, daß sie möglicherweise kriminell sind, insofern halte ich derartige aussagen für sinnlos.


Das ist eine Frage wie man den Unterschied zwischen Töten und Morden sieht. Die Berufsgrundlage des Soldaten ist das Töten und nicht das Morden. Ein Soldat der mordet tut das nicht weil er ein Soldat ist, sondern weil er ein Mörder ist. Somit also ebensowenig ein Wesenszug des Soldatenhandwerks.

Wenn man also z.B. sagen würden: "Soldaten bringen den Tod" würde ich das als problemlos Wahr anerkennen.

Chester
14.04.2004, 12:37
Wer das nicht meint, sollte lieber: "Einige Soldaten sind Mörder" bzw. "Viele Soldaten sind Mörder sagen", denn das wäre durchaus diskutabel, aber "Soldaten sind Mörder" läßt den quantitativen Aspekt offen.
Der quantitative Aspekt spielt bei diesem Satz ja auch keine, bzw nur eine untergeordnete Rolle.
Vielmehr befaßt er sich mit den qualitativen Aspekten des Soldatenberufs.
Es gibt Situationen, in denen Soldaten Mörder werden können/sind.
Das auf "einige" oder "viele" zu quantifizieren dürfte reichlich schwer fallen und geht am Thema vorbei.

mfg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
14.04.2004, 12:40
Ja, es ist eben ein Spannungsfeld und eine ziemlich schwierige Sache.
Für mich klingt es halt so, dass dieses 'alle' trotzdem noch mitschwingt (vielleicht hab ich auch einfach was am Ohr...). Wenn ein Soldat ein Land überfällt, dann tut er das, weil es ihm befohlen wurde. Wenn er dabei jemanden umbringt, ist das Berufsrisiko?wessen? das des ermordeten?
genau das ist doch das problem: ein soldat, der ein anderes land überfällt und dabei menschen tötet, mordet. sein berufsrisiko ist es, daß er dabei von einem, der sich gegen den angriff wehrt, getötet wird.

Für mich ist ein Mörder jemand, der einem anderen das Leben nimmt, wenn er dadurch Vorteile hat. Selbst bei der Verteidigung des eigenen Lebens ist es der eigene Vorteil, dass man tötet, nämlich der Wunsch, selber am Leben zu bleiben.
Es gibt noch mehr Arten des Mordes, aber damit würde ich eventuell vom Thema abschweifen.nehmen Sie doch einfach die definition des StGB:
§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.das erspart Ihnen das herumspielen mit dem wort "vorteil"; denn ich halte es, mit verlaub, für fragwürdig, notwehr, d.h., das bestreben sich gegen einen angriff auf das eigene leben zu verteidigen, mit z.b. der erlangung eines materiellen zugewinns gleichzusetzen.
hier ist das recht auf unversehrtheit und leben doch das höhere rechtsgut.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 15:45
Warum denn herumspielen? Wenn das nunmal meine Auffassung ist? Ich will ja schließlich nicht, dass das ins StGB kommt. Es ist 'simply on my mind...'"wenn das nunmal meine auffassung ist..." - wozu diskutieren wir dann? wozu argumentiert man?ich habe Ihnen erklärt, warum ich die verwendung des wortes "vorteil" in beiden fällen für fragwürdig halte; denn Sie setzen implizit die verteidigung des eigenen lebens und die erlangung z.b. eines materiellen vorteils gleich. natürlich kann ich sagen, es sei ein "vorteil", am leben zu bleiben, wie man auch sagen kann, ein gut gefülltes bankkonto sei ein vorteil. doch ich bleibe dabei: das ist ein spiel mit worten, denn hier handelt es sich um rechtsgüter (leben, geld), die unterschiedliche qualität besitzen.

ich habe auch nicht verlangt, daß Ihre abstruse erklärung ins StGB aufgenommen werden solle; der verweis auf das StGB war ein hinweis auf eine definition, die man möglicherweise als bezugspunkt in die diskussion einführen könnte, um nicht begrifflich ins schwimmen zu geraten.

Und dann gibt's ja noch die Abtreibung, die ja auch ein Eingriff in ein Leben ist, das sich nicht wehren kann etc. können Sie das in beziehung zum thema setzen?
Aber das hatten wir schon.ja, das hatten wir schon: Sie springen in der diskussion umher wie ein wilder gaul im rodeo.
im übrigen erschweren Sie ein sinnvolles gespräch zusätzlich, indem Sie einfach argumentationsfetzen hinwerfen und sich nicht weiter darum bemühen, die argumente, die Sie zu bieten haben, auszuformulieren.

RB

Rosa Brigaden
14.04.2004, 17:12
Gleichfalls.
Hast du noch mehr so nette Komplimente?was fällt Ihnen zur sache ein?

RB

Legija
14.04.2004, 17:24
sehen so etwa mörder aus? :wink: :wink: :anger:

DichterDenker
14.04.2004, 17:37
Also um zurück zum Thema zu kommen:

Meiner Meinung nach sind manche Soldaten Mörder, manche nicht. Gerade hier in Dtl. haben die Soldaten eigentlich nur friedenssichernde Aufgaben und leisten sonst ja nur Hilfsmaßnahmen im Kathastrophenfall, wie bei der Elbeflut. Andererseits denke ich das für einen Soldaten die selben Regeln gelten wie für einen "Normalbürger", ein Soldat der einen Feind erschossen hat ist ein Mörder und ein Soldat der in den Krieg geht mit der Absicht Feinde zu erschießen ist ein potentieller Mörder. Wenn wir jetzt anfangen zu unterscheiden ob ein Soldat für Frieden/Freiheit gekämpft hat und somit kein Mörder ist und ein anderer schon, weil er für irgendwas anderes gekämpft hat dann laufen wir m.E. Gefahr zu selbstgerecht zu werden, denn wir würden unsere Ideale über alle anderen setzen...
wir wären die "guten" und alle anderen die "bösen", was absolut lächerlich ist da es "gut" und "böse" nicht gibt (außer in der Vorstellung der Menschen, die sich aber leider (oder glücklicherweise) oft unterscheidet).

P.S. Ich habe nichts gegen Mörder, aber ich denke wenn man seine Ideale friedlich durchzusetzen versucht fährt letztlich jeder besser... :)

Legija
14.04.2004, 17:40
ja und was sagt ihr zu soldaten die sowas machen:: :]


http://www.kosovo.com/svinja_obilicv.jpg

Rosa Brigaden
14.04.2004, 18:00
ja und was sagt ihr zu soldaten die sowas machen:: :]


http://www.kosovo.com/svinja_obilicv.jpgbitte beim thema bleiben. wenn Sie etwas anderes thematisieren wollen, machen Sie das bitte in einem neuen strang.

RB

Ulfberth
14.04.2004, 18:08
der spruch heißt nicht "alle soldaten sind mörder", sondern nur "soldaten sind mörder".

und in der tat, genau weil nicht alle soldaten mit diesem spruch gemeint sein können, hat ihn das gericht als durch die freiheit der politischen meinungsäußerung gedeckt angesehen und die klage dagegen abgewiesen.

RB

Wie wäre es mit : Soldaten sind die Vollstrecker des Willens der jeweiligen Regierungen?

"Primat der Politik"?

Henning

Legija
14.04.2004, 18:40
bitte beim thema bleiben. wenn Sie etwas anderes thematisieren wollen, machen Sie das bitte in einem neuen strang.

RB


es geht doch um "Soldaten sind Mörder" oder etwa nicht? ?(

oder ist das erhängen eines tieres kein mord? :motz:

RoWiSch
14.04.2004, 19:11
Erst einmal möchte ich mich für die rege Beteiligung bei euch bedanken.

Also um zurück zum Thema zu kommen:

Meiner Meinung nach sind manche Soldaten Mörder, manche nicht. Gerade hier in Dtl. haben die Soldaten eigentlich nur friedenssichernde Aufgaben und leisten sonst ja nur Hilfsmaßnahmen im Kathastrophenfall, wie bei der Elbeflut. Andererseits denke ich das für einen Soldaten die selben Regeln gelten wie für einen "Normalbürger", ein Soldat der einen Feind erschossen hat ist ein Mörder und ein Soldat der in den Krieg geht mit der Absicht Feinde zu erschießen ist ein potentieller Mörder. Wenn wir jetzt anfangen zu unterscheiden ob ein Soldat für Frieden/Freiheit gekämpft hat und somit kein Mörder ist und ein anderer schon, weil er für irgendwas anderes gekämpft hat dann laufen wir m.E. Gefahr zu selbstgerecht zu werden, denn wir würden unsere Ideale über alle anderen setzen...
wir wären die "guten" und alle anderen die "bösen", was absolut lächerlich ist da es "gut" und "böse" nicht gibt (außer in der Vorstellung der Menschen, die sich aber leider (oder glücklicherweise) oft unterscheidet).

P.S. Ich habe nichts gegen Mörder, aber ich denke wenn man seine Ideale friedlich durchzusetzen versucht fährt letztlich jeder besser... :)
Aber genau das ist der Punkt, der Spruch Soldaten sind Mörder zielt doch genau auf den heutigen deutschen Soldaten, der heute die Menschen auch in anderen Ländern vor Aggresoren, die auch Soldaten sein können, beschützt.
In diesem Fall sind also keineswegs die Mörder unter den Soldaten gemeint.

Kaiser gab das Beispiel über Pauschalisierungen gegenüber den Sozialdemokraten, Christdemokraten, Juden und Türken die keinesfalls vom Gesetz gestützt würden, obwohl es Teile benannter Gruppen betrifft, gegenüber dem deutschen Soldaten, der aber speziel mit besagtem Spruch gemeint ist, aber es keineswegs zutrifft.
Genau deshalb finde ich diesen Spruch grauenvoll und die Tatsache das er rechtens sein soll verwerflich.

Die meistens linksextremen Menschen können sich ihre Äuserrungen nur erlauben weil sie durch Polizei, Bundesgrenzschutz und Bundeswehr, die sie ja immer wieder beschimpfen, in ihrer Freiheit beschützt werden.

mfg Rowisch

RoWiSch
14.04.2004, 19:17
sehen so etwa mörder aus? :wink: :wink: :anger:
Ja.

Chester
14.04.2004, 19:26
Wie wäre es mit : Soldaten sind die Vollstrecker des Willens der jeweiligen Regierungen?

"Primat der Politik"?

Henning
Das würde nicht wirklich dem Zweck der Satire dienen, die in "Soldaten sind Mörder" beinhaltet ist.

mfg,

Chester :-:

OhneLeitfigur
14.04.2004, 20:34
Rosa Brigaden:
> gegen die kakophonie, die Sie und Ihresgleichen
> verbreiten, ist "gegrunze von borstenvieh" noch
> elysischer wohlklang.

Ich bewundere Ihre Orthographie-Kenntnisse. Meine
sind schwach. Daher frage ich Sie: muss es nicht
'Kakofonie' heißen?

Ansonsten ist mir Ihre Einschätzung eine Ehre,
ich schrieb nicht in der Absicht, Eufonisches zu
komponieren.


Rosa Brigaden:
> der spruch heißt nicht "alle soldaten sind mörder",
> sondern nur "soldaten sind mörder".
> und in der tat, genau weil nicht alle soldaten mit
> diesem spruch gemeint sein können, hat ihn das gericht
> als durch die freiheit der politischen meinungsäußerung
> gedeckt angesehen und die klage dagegen abgewiesen.


Orthographie ok, aber Semantik?

Die Verfassungsrichter beherrschen durchaus die
deutsche Sprache und haben im Gegensatz zu Ihnen wohl
begriffen, dass das Fehlen einer quantifizierenden Angabe
weder mit "alle" noch mit "nicht alle" gleichbedeutend ist.



Zu dem Borstenviehgegrunze:

Ich nehme hilfsweise mal die Aussage "Soldaten sind Mörder"
ernst. Das impliziert doch halbwegs lückenlos folgende Aus-
sagen:

"Ein Staat mit Armee ist eine Verbrecherorgansation"
"Sein Souverän gehört als 'Rädelsführer' hinter Gitter"

oder speziell im Kontext der Bundesrepublik Deutschland:

"Die BRD ist eine Verbrecherorgansation"
"Der Souverän der BRD gehört als 'Rädelsführer' hinter Gitter"

Ich finde, ein demokratischer Staat sollte derlei Meinungs-
äußerung dulden. Das Verfassungsgericht fand das auch.


Zur Dekandenz:

Als dekadent empfinde ich die Bundesrepublik, weil die Anzahl
an Sympathisanten solcher Anarchistenparolen Mainstream-Größen-
ordnung erreicht. Bundeswehrsoldaten gibt es doch zwecks Notwehr
und nicht zwecks Mord. Oder haben Verschwörungstheoretiker recht,
die meinen, wir werden alle verarscht und Bush oder Sharon sind
die Oberbefehlshaber.


Zu Kurt Tucholsky:

Er mag selbst sprechen:
Aus: 'Zur soziologischen Psychologie der Löcher'

'Wenn der Mensch "Loch" hört, bekommt er Assoziationen:
Manche denken an Zündloch, manche an "Knopfloch" und manche
an Goebbels.'

Das nenne ich politische Satire. Über Geschmack und Tendenziösität
(schönes Wort) läßt sich freilich streiten.

Rosa Brigaden
15.04.2004, 00:42
es geht doch um "Soldaten sind Mörder" oder etwa nicht? ?(

oder ist das erhängen eines tieres kein mord? :motz:nein. das erhängen eines tieres ist sachbeschädigung.

RB

Bakunin
15.04.2004, 01:02
nochmal was zum thema:

ich finde den spruch gut. soldaten sind vielleicht nicht zwingend mörder, aber niemand wird mir widersprechen können, wenn ich behaupte, dass sie in ihrem beruf unter umständen leben auslöschen müssen. auch das leben unschuldiger, denn niemand kann für einen humanen krieg sorgen.

gerechte kriege gibt oder gab es, aber das macht die sache ja keineswegs besser. ein staat mit armee ist eine verbrecherorganisation, wie ich finde oder sagen wir es so: ein staat mit armee hat kriminell-brutale kräfte in ihren reihen.

Rage
15.04.2004, 01:03
nein. das erhängen eines tieres ist sachbeschädigung.

RB

ist das dein ernst? dann wäre das erhängen eines menschen auch sachbeschädigung.

Bakunin
15.04.2004, 01:07
ist das dein ernst? dann wäre das erhängen eines menschen auch sachbeschädigung.

das ist so, glaube ich. das ermorden eines tieres gilt vor gericht als sachbeschädigung....wenns jemand besser weiß, dann BITTE verbessern!

Gärtner
15.04.2004, 01:08
ist das dein ernst? dann wäre das erhängen eines menschen auch sachbeschädigung.
Nein. RB hat lediglich den juristischen Sachstand referiert.

Rage
15.04.2004, 01:18
nochmal was zum thema:

ich finde den spruch gut. soldaten sind vielleicht nicht zwingend mörder, aber niemand wird mir widersprechen können, wenn ich behaupte, dass sie in ihrem beruf unter umständen leben auslöschen müssen. auch das leben unschuldiger, denn niemand kann für einen humanen krieg sorgen.

gerechte kriege gibt oder gab es, aber das macht die sache ja keineswegs besser. ein staat mit armee ist eine verbrecherorganisation, wie ich finde oder sagen wir es so: ein staat mit armee hat kriminell-brutale kräfte in ihren reihen.

Hat zufällig jemand den Bericht um 23.00 auf ARD gesehen?

Man kann nicht allgemein sagen, "Soldaten sind Mörder" aber ihre Hauptaufgabe im ursprünglichen Sinne besteht doch darin, zu töten. Beim US-Militär werden die Rekruten (v.a. bei den Marines) zu regelrechten "Killermaschinen" ausgebildet. Und letztlich werden diese Männer (und Frauen) auch nur benutzt. Es handelt bei den US-Streitkräften hauptsächlich um arme Leute.

Bakunin
15.04.2004, 01:25
Hat zufällig jemand den Bericht um 23.00 auf ARD gesehen?

Man kann nicht allgemein sagen, "Soldaten sind Mörder" aber ihre Hauptaufgabe im ursprünglichen Sinne besteht doch darin, zu töten. Beim US-Militär werden die Rekruten (v.a. bei den Marines) zu regelrechten "Killermaschinen" ausgebildet. Und letztlich werden diese Männer (und Frauen) auch nur benutzt. Es handelt bei den US-Streitkräften hauptsächlich um arme Leute.

ganz klar sind es die unteren schichten, die in erster linie leiden, aber das tut nicht viel zur sache. jeder müsste genügend verstand haben umzu wissen, dass man nicht die moralische rechtfertigung dafür hat, einen job anzunehmen, der damit zu tun hat andere menschenleben auszulöschen. eher sollte man verhungern als so einen job anzunehmen-naja, das kann ich jetzt natürlich einfach sagen, denn ich bin nicht in einer solchen situation, jedoch würde ich einem getöteten soldaten, speziell einem us-soldaten, keine träne nachweinen. sie sind auch opfer, die soldaten, aber in gewisser weise selbst schuld.

Rage
15.04.2004, 01:28
da hast du wohl recht. In Vietnam, oder im 2. WK war es nicht so, aber heute basiert die Armee (der USA) ja auf Freiwilligen.

Bakunin
15.04.2004, 01:31
da hast du wohl recht. In Vietnam, oder im 2. WK war es nicht so, aber heute basiert die Armee (der USA) ja auf Freiwilligen.

also: soldaten sind mörder.

Chester
15.04.2004, 01:38
jeder müsste genügend verstand haben umzu wissen, dass man nicht die moralische rechtfertigung dafür hat, einen job anzunehmen, der damit zu tun hat andere menschenleben auszulöschen.
Es gibt also niemals auch nur die entfernte Möglichkeit, einen berechtigten Grund zu haben, ein Menschenleben auszulöschen?

mfg,

Chester :-:

Bakunin
15.04.2004, 01:47
Es gibt also niemals auch nur die entfernte Möglichkeit, einen berechtigten Grund zu haben, ein Menschenleben auszulöschen?

mfg,

Chester :-:

das kann man so nicht sagen. habe ich ja auch nicht getan.

nur einen job anzunehmen, der dies beeinhaltet ist schon krank.

RoWiSch
15.04.2004, 02:03
das kann man so nicht sagen. habe ich ja auch nicht getan.

nur einen job anzunehmen, der dies beeinhaltet ist schon krank.

Wär ja zu einfach wenn niemand töten würde.

Chester
15.04.2004, 02:05
das kann man so nicht sagen. habe ich ja auch nicht getan.

nur einen job anzunehmen, der dies beeinhaltet ist schon krank.
Ist er das?
Wenn es einen Grund geben kann, einen Menschen zu töten, dann kann es auch einen Grund geben, dies für jemand anderen zu tun.
Ein Wesenszug der Menschheit ist die Gemeinschaft, zu der nun mal auch der gegenseitige Beistand gehört/gehören sollte.
Ich halte es sehr wohl für berechtigt, wenn jemand verfügbar ist, um andere zu verteidigen gegen eine Bedrohung, gegen die sie selber sich nicht verteidigen können.
Völkerrechtlich auch die erweiterte Selbstverteidigung genannt.
In vielen Fällen sind dies nun mal Soldaten, denn nur sie sind ausreichend ausgerüstet und ausgebildet, um effektiv eine solche Verteidigung darstellen zu können.
Man kann sich natürlich sehr schön hinstellen und sagen "die sind ja alle krank", wenn man weder die Situation der Ohnmacht, nicht helfen zu können, noch die der Hilflosigkeit, nicht geholfen zu werden erlebt hat.
Ich persönlich habe mich entschieden, der Hilflosigkeit und Ohnmacht entgegenzutreten. Ich akzeptiere sie nicht, egal wieviel wert mir ein individuelles Menschenleben (auch meines) ist. Und es ist mir verdammt viel wert.

Bin ich nun "krank", oder habe ich vielleicht einfach nur eine andere Meinung über diese Dinge als Sie?

mfg,

Chester :-:

Bakunin
15.04.2004, 02:10
ich bin weder ein arzt, noch kenne ich sie. ein urteil über ihren geistigen oder körperlichen gesundheitszustand wäre bekloppt, also lasse ich es.

für mich ist es einfach so, dass es keinen staat gibt für den es sich zu sterben lohnt. ich kenne nichtmals einen staat, der zur zeit in der von ihnen beschriebenen lage ist, also sind soldaten zur zeit nur in mörderischen einsetzen. oder sehen sie das anderes....

RoWiSch
15.04.2004, 02:23
ich bin weder ein arzt, noch kenne ich sie. ein urteil über ihren geistigen oder körperlichen gesundheitszustand wäre bekloppt, also lasse ich es.

für mich ist es einfach so, dass es keinen staat gibt für den es sich zu sterben lohnt. ich kenne nichtmals einen staat, der zur zeit in der von ihnen beschriebenen lage ist, also sind soldaten zur zeit nur in mörderischen einsetzen. oder sehen sie das anderes....

Würden sie nicht ihre Heimat und ihre Mitmenschen vor Aggressoren verteidigen? Was ist mit den BW-Soldaten die versuchen Menschen daran zu hindern anderen Menschen die Heimat oder das Leben zu nehmen?
Ich würde auf jeden Fall auch töten um meine Familie und Mitmenschen zu schützen. Ich bin halt der Meinung das es notwendig ist und moralisch verpflichtend einzugreifen wenn Menschen durch Aggressoren bedroht werden auch wenn dabei getötet wird. Es ist in meinen Augen nichts anderes als erweiterte Selbstverteidigung wie Chester es nannte also und kein Mord.
Soldaten sind eine Notwendigkeit solange es verschiedene Staaten gibt.

Bakunin
15.04.2004, 02:26
Bakunin, - es ist eigentlich auch ziemlich scheißegal, ob Du für einen Staat sterben willst, oder nicht, wobei ich darin eine gewisse Unlogik zu Deinen früheren Aussagen sehe, denn was wäre, wenn es um Dein erstrebtes Traummodell eines kommunistischen Staates ginge. Und der müßte ja in dieser Welt von vorne herein "soldatisch" organisiert zu sein, um wehrhaft zu sein. Ob es nun Soldaten, oder Milizen, oder was weiß ich wären, das wäre egal, aber für so einen Staat müßte auf jeden Fall mit der Waffe in der Hand eingestanden werden.

ich habe nie den pazifismus oder etwas ähnliches gepredigt, denn dann wäre ich ein narr. ché guevara hat mal gesagt, dass gewalt keine lösung ist, aber ein weg dorthin. sehe ich genauso, aber es ist ein unterschied, ob man ein kämpfer aus überzeugung ist oder ob man für einen staat kämpft, der unrecht ist, unrecht handelt und und und....

Bakunin
15.04.2004, 02:28
Würden sie nicht ihre Heimat und ihre Mitmenschen vor Aggressoren verteidigen? Was ist mit den BW-Soldaten die versuchen Menschen daran zu hindern anderen Menschen die Heimat oder das Leben zu nehmen?
Ich würde auf jeden Fall auch töten um meine Familie und Mitmenschen zu schützen. Ich bin halt der Meinung das es notwendig ist und moralisch verpflichtend einzugreifen wenn Menschen durch Aggressoren bedroht werden auch wenn dabei getötet wird. Es ist in meinen Augen nichts anderes als erweiterte Selbstverteidigung wie Chester es nannte also und kein Mord.
Soldaten sind eine Notwendigkeit solange es verschiedene Staaten gibt.

nietzsche sagt: "Ihr führt Krieg? Ihr fürchtet euch vor einem Nachbarn? So nehmt doch die Grenzsteine weg - so habt ihr keinen Nachbarn mehr. Aber ihr wollt den Krieg und deshalb erst setztet ihr die Grenzsteine."

man kann seine familie verteidigen. das finde ich sogar gut, aber sich für irgendwelche hirnlosen kriege zu opfern ist unfug.

Chester
15.04.2004, 02:33
ich bin weder ein arzt, noch kenne ich sie. ein urteil über ihren geistigen oder körperlichen gesundheitszustand wäre bekloppt, also lasse ich es.

Sie haben dieses Urteil schon gefällt.
"nur einen job anzunehmen, der dies beeinhaltet ist schon krank."
Ich habe diesen "job" angenommen.
Also kranke Handlungen meinerseits?


für mich ist es einfach so, dass es keinen staat gibt für den es sich zu sterben lohnt.

Weil Sie Staaten nur abstrakt betrachten.
Ein Staat ist aber viele viele Menschen.
"Der Staat" ist kein gesichtsloses etwas, er verkörpert im Großen, was die Menschen im Kleinen sind.
Er ist letztendlich nichts weiter als eine Zusammenrottung mehrerer Menschen, die sich irgendwann mal von den Ameisen abgeschaut haben, daß gemeinsam besser als allein ist.
Sicher, für irgendeine gesichtslose "Idee" von einem wie auch immer gestreiften Tuch möchte ich auch nicht sterben, geschweige denn töten.
Ich schaue aber mal hinter dieses Tuch und sehe...Menschen.
Recht viele gar.
Möchte ich für die sterben? Nein. Bin ich bereit, die Möglichkeit in Kauf zu nehmen, falls notwendig? Ja.
Und für die töten? Töte ich den, der sich bewußt in diese Gefahr begeben hat (wie z.B. ein...Angreifer), dann ja.
Analogie - wenn jemand meine Familie angreift, dann halte ich es für gerechtfertigt, ihn zu töten, falls er anders nicht gestoppt werden kann.
Nicht gerechtfertigt ist es, dann zu seiner Familie zu gehen und die auch zu töten.
Auch dies funktioniert im Großen, wie im Kleinen.


ich kenne nichtmals einen staat, der zur zeit in der von ihnen beschriebenen lage ist, also sind soldaten zur zeit nur in mörderischen einsetzen. oder sehen sie das anderes....
In Afghanistan versuchen wir, die dortige Regierung davor zu schützen, erschossen zu werden (die dortige Regierung, die so ziemlich die letzte Hoffnung der restlichen Afghanen auf eine Zeit OHNE Bürgerkrieg - das ist das Ding mit jeder tötet jeden - darstellt).
Im Kosovo versuchen wir, mal mehr, mal weniger erfolgreich, die Volksgruppen voneinander entfernt zu halten, die ansonsten liebend gerne wieder das Messer in die Zähne nehmen würden.
Dasselbe in Bosnien, erfolgreicher jedoch.
Und vor dem Horn von Afrika...ja, da versuchen wir wohl die für Marseille, New York oder eine andere Hafenstadt bestimmte Ladung Schwarzpulver aufzuhalten.
Über den dortigen Erfolg muß ich schweigen.

Wo sehen Sie jetzt das mörderische Element?

Etwas grundsätzliches - gerade wenn man etwas jünger ist (ja, ich kenne das auch :) ), neigt man gerne mal dazu, etwas einfach mit "ach ist das krank" o.ä., abzutun.
Einige werden sich irgendwann darüber klar, andere nicht, aber - daß stellt keine Tatsache dar, sondern nur Ihre ganz höchstpersönliche Meinung.
Da nun eine Aussage wie "das ist krank" eine de-facto Aussage enthält, die zudem reichlich herabsetzend wirkt, empfehle ich, von ihr abzusehen (außer vielleicht, Sie können belegende Fakten vorlegen).
"Meiner Meinung nach ist das falsch" oder "ich kann sowas nicht nachvollziehen" sagt - grundsätzlich - dasselbe aus.
Aber wesentlich mehr darauf bedacht, daß es letztendlich doch "nur" subjektive Ansicht eines Individuums ist.

Wie sagte Kant so schön? Hab Mut, dich deines e i g e n e n e n Verstandes zu bedienen! Das tun Sie, und dies ist gut zu sehen.
Aber Kants Größe liegt auch darin, daß er eingesehen hat, daß man gegenüber eben diesem eigenen Verstand auch kritisch sein muß.
Wahrscheinlich hat keiner von uns beiden mit seiner Auffassung komplett recht.
Aber das macht nichts, es geht allen Menschen so.
Ich bin vielleicht auf dem Holzweg, und Sie vielleicht auch.
Wenn wir uns darüber klar sind, können wir vielleicht solche Behauptungen wie "das ist krank" beiseite lassen.

mfg,

Chester :-:

Chester
15.04.2004, 02:35
Deutschland, - da bin ich in der Zukunft gespannt, wie es weitergehen wird. Es wird eine Bundeswehr auf gebaut, - die den Namen nicht mehr wert ist, denn der Bund wird nicht mehr wehrhaft verteidigt, - wir setzen jetzt vornehmlich auf internationale Eingreiftruppen, und vernachlässigen das Innere. Das kann irgendwann sich sehr sträflich auswirken, - zumal die Kräfte, die nun die Aufgaben der inneren Sicherheit übernehmen sollen, - Polizei, und BGS, in ihrer Struktur einerseits mit immer mehr Aufgaben überhäuft werden, und gleichzeitig auf kräftig zur Ader gelassen werden.
Das wird nach hinten abgehen.
Gothaur
Die Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar, da die Bundeswehr seit ihrer Gründung nie für einen Einsatz im Inneren vorgesehen war.
Wie kann also ihre Orientierung auf weltweite Einsatzfähigkeit ein Problem für Polizei und BGS darstellen?

mfg,

Chester :-:

Chester
15.04.2004, 02:37
nietzsche sagt: "Ihr führt Krieg? Ihr fürchtet euch vor einem Nachbarn? So nehmt doch die Grenzsteine weg - so habt ihr keinen Nachbarn mehr. Aber ihr wollt den Krieg und deshalb erst setztet ihr die Grenzsteine."

Tja, wie die Bürgerkriege der letzten Jahre zeigen, nutzen fehlende Grenzsteine nicht wirklich viel.
Aber Nietzsche hat es sich IMHO gerne mal etwas leichter gemacht. :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

Chester
15.04.2004, 02:49
Chester, - eines sollte aber angemerkt werden.
Im Gegensatz zu den anderen, international sich im Einsatz befindlichen Truppen, geht es hier in Deutschland einseitig auf Kosten der inneren Wehrhaftigkeit

WIE?


Die Arbeit der deutschen Soldaten im Ausland, - vor allem in Afghanistan, wird zum großen Teil durch fragwürdige Zugeständnisse an dortige Warlords zustande gebracht, und das ist ein System, das auf Dauer nicht Bestand haben kann. (Toleranz gegenüber Drogenanbau, der wiederum jetzt von Amis und Briten bekämpft werden soll. )

Wir sind nicht tolerant gegen Drogenabbau, wir sind realistisch genug, einzusehen, daß es nicht wirklich effektiv ist, alle Soldaten zu verheizen und dabei nichts zu erreichen.
Die Alternative wäre, mit mehr force nach Afghanistan zu gehen aber, tja, die haben wir halt nicht.
Die haben wohl die Amerikaner, aber ob die demnächst nach Afghanistan gehen und den Drogenhandel bekämpfen möchte ich erst mal sehen.
Der Fokus im Geiste wie materiell liegt bei den Amerikanern (und auch Briten) derzeit viel mehr auf Irak.


Vor allem, wenn man die Äußerungen von Hekmatjar sich anhört und durchliest, dann kann man eigentlich in absehbarer Zukunft nur das schlimmste, auch, - oder gerade für deutsche Truppen befürchten. Dann wird es hier zu einem Erdbeben kommen.

Nun, wir hoffen für einen solchen Fall durchaus berechtigt auf den Beistand derer mit mehr Resourcen.
Kommt der nicht, sind wir (nicht als Deutschland, sondern als Staatengemeinschaft) gescheitert, und raus.

mfg,

Chester :-:

Bakunin
15.04.2004, 02:56
Sie haben dieses Urteil schon gefällt.
"nur einen job anzunehmen, der dies beeinhaltet ist schon krank."
Ich habe diesen "job" angenommen.
Also kranke Handlungen meinerseits?

dass sie sich für diesen staat aufopfern finde ich nicht richtig. ich möchte es aber nicht unbedingt krank nennen, denn ich habe kein interesse daran sie speziell zu beleidigen. das können sie hoffentlich verstehen!


In Afghanistan versuchen wir, die dortige Regierung davor zu schützen, erschossen zu werden (die dortige Regierung, die so ziemlich die letzte Hoffnung der restlichen Afghanen auf eine Zeit OHNE Bürgerkrieg - das ist das Ding mit jeder tötet jeden - darstellt).
Im Kosovo versuchen wir, mal mehr, mal weniger erfolgreich, die Volksgruppen voneinander entfernt zu halten, die ansonsten liebend gerne wieder das Messer in die Zähne nehmen würden.
Dasselbe in Bosnien, erfolgreicher jedoch.
Und vor dem Horn von Afrika...ja, da versuchen wir wohl die für Marseille, New York oder eine andere Hafenstadt bestimmte Ladung Schwarzpulver aufzuhalten.
Über den dortigen Erfolg muß ich schweigen.

Wo sehen Sie jetzt das mörderische Element?

nicht alles, was soldaten machen muss unbedingt schlecht sein-das ist klar. wenn sie soldat sind, dann finde ich das, wie gesagt zwar nicht klug, aber das ist meine subjektive einschätzung des ganzen. es besteht sogar die möglichkeit, dass ich mich irre oder eher: dass ich vorschnell kollektiv urteile fälle, die vielleicht in der gesamtheit falsch sind....

Chester
15.04.2004, 11:55
Als ich beim Bund war, - es war zum Höhepunkt der RAF-Fahndungen, - war es durchaus ein Thema die BW im Inneren einzusetzen, - auch wenn das natürlich nicht offizielle Verlautbahrung war.

Es wurde jedoch niemals durchgeführt und wird wohl auch niemals durchgeführt werden.
Also gehen im Inneren keine Kapazitäten verloren durch die Neuorientierung der Bw.


Die BW war geradezu prädistiniert zum Einsatz im Inneren, da sie während des kalten Krieges eine reine territoriale Verteidigungsarmee war.

Es war jedoch bewußte Entscheidung aller Regierungen bisher, daß die Bundeswehr nicht für den Einsatz im Innern in Frage kommt.
Da die Bundeswehr dem Primat der Politik unterliegt, ist sie somit per Definition nicht für einen solchen Einsatz prädestiniert.
Somit nämlich auch nicht dafür ausgebildet.
Panzerschlacht am Rhein und Vorgehen gegen Unruhen unterscheiden sich denn doch etwas.


Ein weiterer Aspekt ist allerdings auch, daß die BW in Zukunft nicht mehr, wie bisher im Katastrophenfall zur Verfügung stehen wird, da entsprechende Recourcen abgebaut werden.
Ich stimme nicht zu.
Die Helfer bei Katastropheneinsätzen im Inland rekrutierten sich in keinem Fall aus den Kräften, die für Auslandseinsätze bereitstehen.
Sie kommen allesamt aus der "Etappe" oder Ausbildungseinheiten.
Dies ist immer noch sehr gut möglich, und wird auch weiterhin sehr gut möglich bleiben.
Vielleicht sogar mal noch ein Punkt für die Wehrpflicht, da diese hierfür natürlich zuträglich ist.

mfg,

Chester :-:

Chester
15.04.2004, 12:22
Es wurde zumindest so in den Medien verlautbart, - es kann natürlich durch die aktuellen Ereignisse im Irak noch zu Verschiebungen der Prioritäten kommen.

Die Medien, hahahihihihi... :))
Sorry, wenn man mal ein wenig hinter die Kulissen von Streitkräften schauen konnte, erscheinen die meisten Aussagen in diesen nur noch lächerlich. :)
Ich sage ja nicht mal, daß sie (die Medien) absichtlich Lügen (auch wenn das durchaus vorkommt), aber der Sachverstand dort ist eher...wenig ausgeprägt.


Ein Fehler ist es aber allemal, denn vieles an Geldern kommt halt den alten Seilschaften in Afghanistan zugute, und die sind mit dem neuen Modell Afghanistan ja nicht gerade einverstanden.

Sicherlich ist es ein Fehler, aber nicht von unserer Seite.
Wir sind schlichtweg nicht in der Lage, materiell wie personell, in großem Stil gegen diese Dinge anzugehen.
Das Problem liegt bei den Prioritäten derjenigen, deren Unterstützung wir hierfür bräuchten.
Welche, meiner Meinung nach, falsch sind.


Die Frage ist, - wie die Deutschen dann ausreisen. In amerikanischen Fliegern, oder in Säcken in amerikanischen Fliegern?

Dafür haben wir denn doch noch unsere eigenen Flieger.
Ja, auch für die Säcke (bzw. Metallsärge).
Wie schon vorgekommen.
Ob das in großem Stil kommt? Da sage ich doch lieber das Wetter voraus, höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

mfg,

Chester :-:

Chester
15.04.2004, 12:26
dass sie sich für diesen staat aufopfern finde ich nicht richtig.

Und ich finde es halt richtig, weil ich nicht den Staat als "den Staat" ansehe, sondern als die Menschen, die dahinterstecken.


ich möchte es aber nicht unbedingt krank nennen, denn ich habe kein interesse daran sie speziell zu beleidigen. das können sie hoffentlich verstehen!

Ich möchte doch hoffen, daß Sie kein Interesse daran haben! ;)


nicht alles, was soldaten machen muss unbedingt schlecht sein-das ist klar. wenn sie soldat sind, dann finde ich das, wie gesagt zwar nicht klug, aber das ist meine subjektive einschätzung des ganzen. es besteht sogar die möglichkeit, dass ich mich irre oder eher: dass ich vorschnell kollektiv urteile fälle, die vielleicht in der gesamtheit falsch sind....
Das kann ich akzeptieren. :)

mfg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
15.04.2004, 12:31
Das habe ich schon geschrieben. nein, haben Sie nicht.
Weil es ja deine Spezialität ist, Themen bis zur Unkenntlichkeit zu zerpflücken wollte ich nur mal testen, wie sich das so anfühlt.das ist albernes geschwätz. Sie zeigen eine kommunikationsfeindliche einstellung, die jedes sinnvolle gespräch sabotiert, mehr nicht.
es mag sein, daß es Ihnen nicht paßt, wenn ich begriffliche präzision anmahne, das ändert aber nichts an meiner berechtigung, das zu tun.
Ich werde es aber vielleicht bei Gelegenheit noch etwas besser ausformulieren.tun Sie das; verschonen Sie mich aber vor Ihrer "subjektivismus"-masche.

RB

kettnhnd
15.04.2004, 12:41
gefion, du immer mit deiner subjektivismus-masche... ;)

Rosa Brigaden
15.04.2004, 12:46
Ach Leute, ihr seid schon selber schuld, - was lasst ihr euch auf dieses Geseiher des rosa Gesäßes nur ein?! :)das kenne ich schon: wenn einem nichts einfällt, wird man vulgär und ausfallend. damit entlarven sie nur Ihr eigenes schlichtes gemüt.
Locker drüber hinwegsehen, rate ich, - ist der beste Weg. :)das nennt man ignoranz. paßt zu Ihnen.

Diese Haarspalterei, - daß nicht alle Soldaten Mörder wären, die ist ein "unverschämter Witz", - denn wer diese Wort "Soldaten sind Mörder" von sich gibt, - der meint alle Soldaten, und nichts anderes!genau das ist Ihr problem: Sie übertragen Ihre unfähigkeit, begrifflich zu differenzieren, auf andere. Sie meinen, es reiche aus, etwas "irgendwie" zu formulieren, der andere wisse schon, "wie das gemeint" sei. ob hier nun eine quantifizierende unterscheidung getroffen wurde oder nicht ist in zweierlei hinsicht von belang: juristisch (habe ich bereits erläutert) und inhaltlich. Tucholsky, der präziser formuliert hat, als Sie sich vermutlich jemals vorstellen können, hat da sehr genau differenziert; wenn er alle soldaten gemeint hätte, wäre er durchaus in der lage gewesen, das hinzuschreiben. da er nicht so grobschlächtig zu pauschalurteilen neigt wie Sie, wird er auch nie erwogen haben, alle soldaten zu beschuldigen, da das ersichtlich sinnlos ist.
Und das ist diskriminierend den Soldaten gegenüber, - da kann man es noch so sehr klugschwätzen, - daran ändert sich nichts.was Sie klugschwätzen nennen, ist nur das sprachliche differenzieren. Sie sollten nicht Ihre eigene unzulänglichkeit durch aggression gegen andere, die das besser können, zu maskieren suchen.
Aber es war halt die Zeit, der Einfluß der 80iger, die Kontroverse um den Nato-Doppelbeschluß, die zu solch einem Urteil führte.
"Hängt den Richter auf" würde jetzt Mr. Hyde sagen, aber der ist ja erfolgreich von Dr. Jekyll verdrängt, - und nur der sitzt hier an diesem Rechner. :)
Gothaures wäre naheliegender, zu einer wirklich glaubwürdigen urteils- und richterschelte die urteilsbegründung heranzuziehen, nicht dunkles raunen über die damalige zeit.

RB

l_osservatore_uno
15.04.2004, 13:06
Tucholsky, der präziser formuliert hat, als Sie sich vermutlich jemals vorstellen können, hat da sehr genau differenziert; wenn er alle soldaten gemeint hätte, wäre er durchaus in der lage gewesen, das hinzuschreiben.

... diejenigen, die Tucholskys Zitat vor Jahr und Tag lauthals hervorstießen, auch Tucholskys Fähigkeit der Differenzierung besitzen, wird an dieser Stelle wohl unbedingt mit NEIN zu beantworten sein, RB?!

Gruß!

Enzo

Rosa Brigaden
15.04.2004, 13:08
Dann werde ich objektiver. Bestimmt.möglicherweise sachlicher und präziser in Ihren formulierungen. ;)

RB

Rosa Brigaden
15.04.2004, 13:10
... diejenigen, die Tucholskys Zitat vor Jahr und Tag lauthals hervorstießen, auch Tucholskys Fähigkeit der Differenzierung besitzen, wird an dieser Stelle wohl unbedingt mit NEIN zu beantworten sein, RB?!

Gruß!

Enzoes ist müßig, über die motivation dritter zu spekulieren, deren äußerungen man nicht kennt.

RB

l_osservatore_uno
15.04.2004, 13:16
es ist müßig, über die motivation dritter zu spekulieren, deren äußerungen man nicht kennt.

RB

Wenn's so ist?! :D

RB, finden Sie nicht auch, dass es keines Tiefenpsychologen bedarf, die 'Motivation' derer zu erkennen, die ebenjenes Zucholsky-Zitat zur Waffe gegen die 'bestehenden Verhältnisse in der BRD' umfunktionierten?

Gruß!

Enzo

Rosa Brigaden
15.04.2004, 13:53
..., die ebenjenes Zucholsky-Zitat zur Waffe gegen die 'bestehenden Verhältnisse in der BRD' umfunktionierten?
wie sieht deren argumentation aus? haben Sie texte?

im übrigen kann das Tucholsky-zitat legitimerweise in einer auseinandersetzung über sinn und unsinn des soldatenhandwerks als zuspitzung einer meinungsäußerung gebraucht werden.

lesen Sie dazu einmal das urteil des BVerfG durch. die begründung ist sehr interessant.

RB

Bakunin
15.04.2004, 14:16
http://www.tucholsky.net/ für alle die etwas zum ausspruch "soldaten sind mörder" lesen möchten gibt es unten auf der hp einen eigenen teil hierzu.

l_osservatore_uno
15.04.2004, 14:20
wie sieht deren argumentation aus? haben Sie texte?

im übrigen kann das Tucholsky-zitat legitimerweise in einer auseinandersetzung über sinn und unsinn des soldatenhandwerks als zuspitzung einer meinungsäußerung gebraucht werden.

lesen Sie dazu einmal das urteil des BVerfG durch. die begründung ist sehr interessant.

RB

... interessiert mich das BVerfG?

Mich ... interessieren nur die Beweggründe derer, die das Tucholsky-Zitat benutzen!

Gruß!

Enzo

Rosa Brigaden
15.04.2004, 14:35
http://www.tucholsky.net/ für alle die etwas zum ausspruch "soldaten sind mörder" lesen möchten gibt es unten auf der hp einen eigenen teil hierzu.guter hinweis! auf wikipedia.org gibt es auch noch zu dem thema eine interessante zusammenstellung: "Soldaten sind Mörder!" (http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%f6rder#Rechtsprechung_in_der_Bunde srepublik) <-- klick!

RB

Rosa Brigaden
15.04.2004, 14:38
... interessiert mich das BVerfG?

Mich ... interessieren nur die Beweggründe derer, die das Tucholsky-Zitat benutzen!

Gruß!

Enzodas BVerfG ist normsetzend, was diese frage betrifft, da §185 StGB nicht genau genug die tatbestandsmerkmale der beleidigung definiert.

die beweggründe derer, die das militär insgesamt ablehnen, kann man von der diskussion nicht trennen.
die frage des "gerechten krieges" kann aber nicht in der art diskutiert werden, die die auseinandersetzung über das Tucholsky-zitat prägt.

RB

Gärtner
16.04.2004, 00:20
Und einen Staat an sich schutzlos, ohne Soldateska, zu organisieren, auf die Kraft des Intellekts und Ratio hoffend, das führt zu nichts, - denn es gibt immer die anderen, die dieses schamlos, und gewaltsam für ihre Interessen ausnutzen, und solche friedliebenden Modelle des menschlichen Zusammenlebens auszumerzen.
Öhm, könnte es sein, daß du derzeit ein wenig zu groben Vereinfachungen neigst?

Daß m.E. nicht nur die Alternative Soldateska (!!!) vs. Intellekt & Ratio existiert? Ein halbwegs wacher Geist wird sich keineswegs den gefahrvollen Entwicklungen in der Welt verschließen, jedoch auch die Veränderungen in Europa nicht übersehen.

Eine Territorialverteidigung alten Stils ist - zumindest nicht in absehbarer Zeit - kein wahrscheinliches Szenario. Und Al Quaida wird auch nicht in nächster Zeit eine Invasion in der Deutschen Bucht beginnen.

Der Einsatz der BW im Inneren - wozu? Ich wüßte nicht, inwiefern die Truppe polizeiliche Aufgaben wahrnehmen könnte. Oder glaubst du tatsächlich, daß es weniger Schwarzfahrer gibt, nur weil ein Panzer vorm Bahnhof steht?

Und zur Abwehr terroristischer Bedrohungen kommt es zunächst und vor allem auf funktionierende Geheimdienste an, und nicht auf die Größe der Mannschaften und die Menge des militärischen Materials.

Walvater Odin
16.04.2004, 00:24
Morgen,

blödes gepuarke vaterlandsloser Gesellen in meinen Augen. Soldaten tun die Pflicht für ihr Vaterland um das eigene Volk zu beschützen.
Es sind ehrenwerte Männer, keine Mörder. X(

Bakunin
16.04.2004, 00:26
Morgen,

blödes gepuarke vaterlandsloser Gesellen in meinen Augen. Soldaten tun die Pflicht für ihr Vaterland um das eigene Volk zu beschützen.
Es sind ehrenwerte Männer, keine Mörder. X(

wieso ist es ehrenwert, wenn man auf befehl tötet?

Rage
16.04.2004, 00:30
wieder so ein Heinz... :rolleyes:

fryfan
16.04.2004, 00:33
wieso ist es ehrenwert, wenn man auf befehl tötet?

sohalt... *gg*

Walvater Odin
16.04.2004, 00:33
wieso ist es ehrenwert, wenn man auf befehl tötet?

Weil man durch den Befehl die Gesetzte seines Staates und seines Volkes ausführt. Und das sollte jeder Soldat als Ehre empfinden.
So wie es der Deutsche Soldat immer getan hat. :]

fryfan
16.04.2004, 00:36
Weil man durch den Befehl die Gesetzte seines Staates und seines Volkes ausführt. Und das sollte jeder Soldat als Ehre empfinden.
So wie es der Deutsche Soldat immer getan hat. :]

für bakunin sind aber gesetzte gaaaaaaaaaanz doof und alles was sich gegen das gesetz und den staat richtet ist soooooooooooooo doll... :]

Bakunin
16.04.2004, 00:36
Weil man durch den Befehl die Gesetzte seines Staates und seines Volkes ausführt. Und das sollte jeder Soldat als Ehre empfinden.
So wie es der Deutsche Soldat immer getan hat. :]

ist das nicht eher dumm, wenn man die befehle eines autoritären regimes schlicht auführt? zum beispiel, wenn der befehl lautet "greift die udssr an" oder "vernichtet alle juden, kommunisten, zigeuner, homos und alle behinderte"...

sollte man sowas, deiner meinung nach, auch ausführen?

Bakunin
16.04.2004, 00:37
für bakunin sind aber gesetzte gaaaaaaaaaanz doof und alles was sich gegen das gesetz und den staat richtet ist soooooooooooooo gut... :]

mal wieder leicht vereinfacht dargestellt...... :D :D :D

Rage
16.04.2004, 00:38
Weil man durch den Befehl die Gesetzte seines Staates und seines Volkes ausführt. Und das sollte jeder Soldat als Ehre empfinden.
So wie es der Deutsche Soldat immer getan hat. :]

Man soll es also als Ehre empfinden jemanden zu töten? Weil man es ja für seinen Staat tut? Das ist der absolute ausgemachteste Scheissdreck den ich jemals gelesen habe. :vogel:

Walvater Odin
16.04.2004, 00:40
ist das nicht eher dumm, wenn man die befehle eines autoritären regimes schlicht auführt? zum beispiel, wenn der befehl lautet "greift die udssr an" oder "vernichtet alle juden, kommunisten, zigeuner, homos und alle behinderte"...

sollte man sowas, deiner meinung nach, auch ausführen?

Die heiligste Pflicht des Soldaten ist es, den Befehl auszuführen. Jeder Befehl muss ausgeführt werden. Egal, was befohlen wird.
Auch wenn es sich um eine Exekution handelt. Diese wird dann schon ihre Richtigkeit haben.

Walvater Odin
16.04.2004, 00:42
Man soll es also als Ehre empfinden jemanden zu töten? Weil man es ja für seinen Staat tut? Das ist der absolute ausgemachteste Scheissdreck den ich jemals gelesen habe. :vogel:

Der Soldat soll es als Ehre empfinden, den Befehl auszuführen. Eine Befehlsausführung hat überhaupt nichts mit Mord zu tun.
Das wird dir jeder Militärhistoriker bestätigen.

Bakunin
16.04.2004, 00:42
Die heiligste Pflicht des Soldaten ist es, den Befehl auszuführen. Jeder Befehl muss ausgeführt werden. Egal, was befohlen wird.
Auch wenn es sich um eine Exekution handelt. Diese wird dann schon ihre Richtigkeit haben.

looooooooooooooooooool :lol: :] :D :)) :) :2faces: :lach: :lach: :lach: :lol: :lol:

fryfan
16.04.2004, 00:46
looooooooooooooooooool :lol: :] :D :)) :) :2faces: :lach: :lach: :lach: :lol: :lol:

wieso, was er sagt stimmt schon...es hat schon seine richtigkeit gehabt das im 2WK tausende juden vergast worden sind und kriegsgefangene ausnahmslos umgebracht wurden...

Chester
16.04.2004, 00:46
Die heiligste Pflicht des Soldaten ist es, den Befehl auszuführen. Jeder Befehl muss ausgeführt werden. Egal, was befohlen wird.
Auch wenn es sich um eine Exekution handelt. Diese wird dann schon ihre Richtigkeit haben.
Gut, daß Deutschland in Bezug auf seine Soldaten anderer Meinung ist.

mfg,

Chester :-:

Walvater Odin
16.04.2004, 00:47
looooooooooooooooooool :lol: :] :D :)) :) :2faces: :lach: :lach: :lach: :lol: :lol:

Was gibt es da zu lachen?

Chester
16.04.2004, 00:47
Der Soldat soll es als Ehre empfinden, den Befehl auszuführen. Eine Befehlsausführung hat überhaupt nichts mit Mord zu tun.
Das wird dir jeder Militärhistoriker bestätigen.
Na, dann fangen Sie mal an, die Riege der Militärhistoriker mit Zitaten hier anzuführen.

mfg,

Chester :-:

Bakunin
16.04.2004, 00:48
wieso, was er sagt stimmt schon...es hat schon seine richtigkeit gehabt das im 2WK tausende juden vergast worden sind und kriegsgefangene ausnahmslos umgebracht wurden...

millionende und bitte nicht kommunisten, zigeuner, behinderte, schwule, lesben und alle anderen vergessen

fryfan
16.04.2004, 00:49
millionende und bitte nicht kommunisten, zigeuner, behinderte, schwule, lesben und alle anderen vergessen

jup, das hat alles seine richtigkeit gehabt...

Walvater Odin
16.04.2004, 00:50
millionende und bitte nicht kommunisten, zigeuner, behinderte, schwule, lesben und alle anderen vergessen

Wieso schweifen sie auf den 2. WK ab? Bleiben sie beim Thema und sachlich.

Bakunin
16.04.2004, 00:52
Wieso schweifen sie auf den 2. WK ab? Bleiben sie beim Thema und sachlich.

wieso, das gehört doch auch zum thema!

Chester
16.04.2004, 00:53
Wieso schweifen sie auf den 2. WK ab? Bleiben sie beim Thema und sachlich.
Newsflash - da waren Soldaten beteiligt.
Haben sogar Befehle ausgeführt.
Ich weiß, das kommt überraschend.

mfg,

Chester :-:

Walvater Odin
16.04.2004, 00:56
wieso, das gehört doch auch zum thema!

Nein. Oder wollen wir jetzt über jeden Krieg diskutieren, den es in der Geschichte gab?

Bakunin
16.04.2004, 01:00
Nein. Oder wollen wir jetzt über jeden Krieg diskutieren, den es in der Geschichte gab?

es ist nur so, dass die soldaten damals dummerweise die befehle einfach so ausgeführt haben- wie du es ja befürwortest!

Gärtner
16.04.2004, 01:05
Die heiligste Pflicht des Soldaten ist es, den Befehl auszuführen. Jeder Befehl muss ausgeführt werden. Egal, was befohlen wird.
Auch wenn es sich um eine Exekution handelt. Diese wird dann schon ihre Richtigkeit haben.
Aha. Auch die Liquidierung von Zivilisten auf Befehl wird aufgrund ebendessen zur wohlriechenden Heldentat.

War heute wohl doch ein bißchen viel vom guten Met, hm?

Bakunin
16.04.2004, 01:10
es ist doch immer das gleiche. manche sehen im dumm-dumpfen verhalten heldentaten, während der denkende teil der forumsmitglieder das komplett anders sieht.

Chester
16.04.2004, 01:14
Nein. Oder wollen wir jetzt über jeden Krieg diskutieren, den es in der Geschichte gab?
Entschuldigung, daß wir Ihre Theorie mal anhand von Beispielen mit der Realität überprüfen wollten.

mfg,

Chester :-:

moxx
16.04.2004, 01:38
ist das nicht eher dumm, wenn man die befehle eines autoritären regimes schlicht auführt? zum beispiel, wenn der befehl lautet "greift die udssr an" oder "vernichtet alle juden, kommunisten, zigeuner, homos und alle behinderte"...

sollte man sowas, deiner meinung nach, auch ausführen?
du nimmst die juden in schutz, was ist denn hier los???

fryfan
16.04.2004, 01:40
du nimmst die juden in schutz, was ist denn hier los???

ob man juden nicht leiden kann oder ihnen hundertausende weise den tot wünscht is noch ein *kleiner* unterschied...

moxx
16.04.2004, 01:42
so der obige beitrag muste leider sein,

tucholsky schreib diesen satz, nach den erfahrungen des ersten weltkreiges, er war nämlich selbst soldat.
und geprägt durch ein vierjähriges sinnloses gemetzel kann ich mir gut vorstellen, wieso er diesen satz schreib.
heute würde ich ihn etwas umdichten:
"soldaten sind potentielle mörder"

Bakunin
16.04.2004, 01:43
du nimmst die juden in schutz, was ist denn hier los???

ich hab gar nichts gegen juden. juden können opfer und täter sein- wenn sie opfer sind, dann bin ich auf ihrer seite, wenn sie täter sind, dann nicht. eigentlich eine klare logik!

fryfan
16.04.2004, 01:46
heute würde ich ihn etwas umdichten:
"soldaten sind potentielle mörder"

mhh...wo kenn ich das nur her...mhhh


also, das soldaten potentielle mörder sind ist schwachsinn, soldaten morden nicht sondern sie töten legal! und das ist ein großer unterschied!

und meinermeinung nach dürfen soldaten die ihren befehl ausgeführt haben niemals bestraft werden, egal wie schwachsinnig er war!
ob sie danach als helden angesehen werder oder so ist mir egal, doch sie dürfen niemals als verbrecher angesehen werden(was die linken gerne machen)!!!

moxx
16.04.2004, 01:47
was mich halt stört ist, das ein jude für dich solang ein mensch ist, wie er nicht in israel lebt, aber dies gehört hier nicht hin.

Bakunin
16.04.2004, 01:48
was mich halt stört ist, das ein jude für dich solang ein mensch ist, wie er nicht in israel lebt, aber dies gehört hier nicht hin.

ein israelischer jude ist auch ein mensch, aber er sollte sich mit den palästinensern verbünden.

moxx
16.04.2004, 01:48
mhh...wo kenn ich das nur her...mhhh


also, das soldaten potentielle mörder sind ist schwachsinn, soldaten morden nicht sondern sie töten legal! und das ist ein großer unterschied!

und meinermeinung nach dürfen soldaten die ihren befehl ausgeführt haben niemals bestraft werden, egal wie schwachsinnig er war!
ob sie danach als helden angesehen werder oder so ist mir egal, doch sie dürfen niemals als verbrecher angesehen werden(was die linken gerne machen)!!!
egal wie schwachsinning der befehl war...
und wenn der befehl ein mord ist?
dann ist der soldat ein potentieller mörder, nicht wahr.

fryfan
16.04.2004, 01:54
egal wie schwachsinning der befehl war...
und wenn der befehl ein mord ist?
dann ist der soldat ein potentieller mörder, nicht wahr.

befehlsverweigerung kann den tot bedeuten... :rolleyes:

moxx
16.04.2004, 01:55
ändert nichts an dem potential zum mörder, verschärft sogar die wahrscheinlichkeit.

RoWiSch
16.04.2004, 01:56
Mal ein Hinweiss, der deutsche Soldat ist nicht verpflichtet Befehle auszuführen die gegen geltendes Recht(Menschenrecht, Genfer K. etc.) verstossen, er ist sogar dazu verpflichtet derartige Befehle nicht auszuführen.

Man kann ja auch wie folgt argumentieren.
Wenn ich in einem Krieg einem feindlichen Soldaten töte hindere ich ihn daran das wiederrum mit mir oder anderen zu tun das ist also im weitestem Sinn Selbstverteidigung. Dabei ist auch völlig egal ob er mir oder anderen zu dem Zeitpunkt ein leid zufügen könnte, denn allein die Existenstens eines Soldaten einer verfeindeten Macht stellt eine Bedrohung dar.

Der Krieg Deutschlands gegen die Sovjetunion war deswegen eigentlich auch kein Verbrechen da es sich um eine aggresive totalitäre und expansive Macht handelte. Natürlich kann man das umgekehrt genau so sehen und hätten die den Krieg angefangen verhielte es sich nicht anders.

fryfan
16.04.2004, 01:57
ändert nichts an dem potential zum mörder, verschärft sogar die wahrscheinlichkeit.

ich bezweifle aber stark das ein soldat einen amoklauf veranstaltet...

Chester
16.04.2004, 02:02
befehlsverweigerung kann den tot bedeuten... :rolleyes:
Wesen des soldatischen ist, sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen für andere.
Wenn nun mein eigenes Leben auf der Waage ist gegenüber dem von Unschuldigen...tja, dann sollte die Entscheidung klar sein.
Ich möchte es mir nicht so einfach machen und sagen, jeder könnte das tun, ich weiß nicht einmal, ob ich das tun könnte, ohne jemals in der Situation gewesen zu sein.
Feststehend bleibt jedoch, daß auch der Soldat immer noch ein denkender Mensch ist, und für seine Handlungen verantwortlich.
Exakt darauf beruht auch das deutsche Befehlsrecht, wie von RoWisch erläutert.

mfg,

Chester :-:

kettnhnd
16.04.2004, 08:52
man sollte sich die peacekeeping-bw-schwuchtel-truppe und ihr 'befehlsrecht' nicht zum vorbild nehmen. es musste sich nie im ernstfall behaupten.
schon jetzt ist es oftmals sehr widersprüchlich.
zum beispiel kann ein unteroffizier, einem soldaten einer anderen einheit noch nichtmal den befehl erteilen, seine uniform korrekt zu tragen.

das "BW-befehlsrecht" birgt unsicherheiten für vorgesetzte in sich und führt auf jeden fall zu entscheidungsverzögerungen, wenn's drauf ankommt.

Kaiser
16.04.2004, 09:53
Der Krieg Deutschlands gegen die Sovjetunion war deswegen eigentlich auch kein Verbrechen da es sich um eine aggresive totalitäre und expansive Macht handelte. Natürlich kann man das umgekehrt genau so sehen und hätten die den Krieg angefangen verhielte es sich nicht anders.

Es gab auch kein Völkerrecht das verletzt wurde, da die UDSSR selbst die Unterzeichnung der trivialsten Abkommen zur Kriegsführung verweigerte.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 10:00
Es gab auch kein Völkerrecht das verletzt wurde, da die UDSSR selbst die Unterzeichnung der trivialsten Abkommen zur Kriegsführung verweigerte.Deutschland hat aber angegriffen, was auch gegen das völkerrecht verstößt.

RB

Kaiser
16.04.2004, 10:03
Deutschland hat aber angegriffen, was auch gegen das völkerrecht verstößt.

RB

Welches Völkerrecht sollte das genau sein?

RoWiSch
16.04.2004, 10:08
man sollte sich die peacekeeping-bw-schwuchtel-truppe und ihr 'befehlsrecht' nicht zum vorbild nehmen. es musste sich nie im ernstfall behaupten.
schon jetzt ist es oftmals sehr widersprüchlich.
zum beispiel kann ein unteroffizier, einem soldaten einer anderen einheit noch nichtmal den befehl erteilen, seine uniform korrekt zu tragen.

das "BW-befehlsrecht" birgt unsicherheiten für vorgesetzte in sich und führt auf jeden fall zu entscheidungsverzögerungen, wenn's drauf ankommt.
Die Bundeswehr bedient sich der Auftragstaktik und nicht der Befehlstaktik wie Amis die nicht mal alleine einen Dosenöffner bedienen können.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 10:15
Eine Befehlsausführung hat überhaupt nichts mit Mord zu tun.
Das wird dir jeder Militärhistoriker bestätigen.das können militärhistoriker möglicherweise als persönliche meinung bestätigen, nicht aber, weil sie durch ihre tätigkeit dazu besonders qualifiziert wären.
Ihre aussage ist grundsätzlicher art und insofern entweder moralisch oder juristisch zu bewerten.
die beantwortung der moralischen fragestellung ist eingebettet in die weitere frage, wann ein krieg gerecht ist, innerhalb dessen tötungshandlungen vorkommen. wenn man die frage bejaht, besteht immer noch die möglichkeit, daß sittenwidrige befehle erteilt werden (z.b. solche, die einen mord zur folge hätten). ein soldat der Bundeswehr ist verpflichtet, die ausführung von befehlen, die gegen geltendes recht verstoßen, zu verweigern. führt er den befehl aus, ist er ein mörder, selbst wenn man den krieg insgesamt als gerechtfertigt betrachten würde.
in einem nichtgerechten krieg, z.b. einem angriffskrieg, ist die sache komplizierter; denn grundsätzlich ist jede tötungshandlung in einem angriffskrieg zunächst mord. hiervon ausnehmen würde ich nur eine konkrete notwehrsituation; denn auch in einem insgesamt ungerechten krieg muß es dem einzelnen soldaten erlaubt und möglich sein, sein leben zu verteidigen. hierbei gibt es aber keine "vorsorgliche" notwehr, d.h., man kann nicht mit dem argument, man wolle mögliche bedrohung seines lebens verhindern, indem man andere vorsorglich umbringt, andere, z.b. gegnerische soldaten, umbringen. auch das wäre mord.

im rahmen des grundgesetzes wäre ein soldat verpflichtet, eine teilnahme an einem angriffskrieg zu verweigern; wenn man ihn dazu zwingen wollte, hätte er die - theoretische - möglichkeit, den kriegsdienst zu verweigern und das vor gericht klären zu lassen.
wollte man ihm das unmöglich machen, hätte er das recht (und die moralische pflicht) auf widerstand.

RB

Kaiser
16.04.2004, 10:19
@RB

Der Kosovokrieg hatte keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Hätten die BW-Piloten ihre Befehle verweigert oder hätten sie gar zum Sturz der deutschen Regierung aufgerufen, die solch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, welcher auch gegen die Verfassung verstößt, wäre das kaum Konsequenzenlos für sie ausgegangen.

Solche Floskel sind in der Theorie schön und gut, aber keine Regierung Deutschlands wird es genehmigen, das man im Ernstfall ihre Befehle verweigert.

kettnhnd
16.04.2004, 10:19
Die Bundeswehr bedient sich der Auftragstaktik und nicht der Befehlstaktik wie Amis die nicht mal alleine einen Dosenöffner bedienen können.

mit ist sehr wohl klar, welcher taktik sich die bw bedient. war selbst einige jährchen bei dem tunten-verein.
es ging aber nicht um taktik, sondern um das nicht kriegstaugliche bw-befehlsrecht. vorgesetztengesetz usw...

außerdem wäre ich den amis gegenüber nicht so überheblich...
da wo die bundeswehr hinkommt, haben die amis schon königreiche errichtet.;)

Rosa Brigaden
16.04.2004, 10:49
@RB

Der Kosovokrieg hatte keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Hätten die BW-Piloten ihre Befehle verweigert oder hätten sie gar zum Sturz der deutschen Regierung aufgerufen, die solch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, welcher auch gegen die Verfassung verstößt, wäre das kaum Konsequenzenlos für sie ausgegangen.

Solche Floskel sind in der Theorie schön und gut, aber keine Regierung Deutschlands wird es genehmigen, das man im Ernstfall ihre Befehle verweigert.es ist nicht aufgabe der Deutschen regierung, befehle zu erteilen.
im übrigen ist das genau der reiz der zivilcourage: mögliche nachteile in kauf zu nehmen für das handeln nach für sittlich einwandfrei erkannten regeln.

im übrigen haben das auch einige soldaten in kauf genommen.

RB

Rosa Brigaden
16.04.2004, 10:50
Welches Völkerrecht sollte das genau sein?was meinen Sie damit? völkerrecht ist kein vollständig kodifizierte recht, das wissen sie so gut wie ich.

RB

RoWiSch
16.04.2004, 10:51
mit ist sehr wohl klar, welcher taktik sich die bw bedient. war selbst einige jährchen bei dem tunten-verein.
es ging aber nicht um taktik, sondern um das nicht kriegstaugliche bw-befehlsrecht. vorgesetztengesetz usw...

außerdem wäre ich den amis gegenüber nicht so überheblich...
da wo die bundeswehr hinkommt, haben die amis schon königreiche errichtet.;)
Was dein Beispiel aber nicht wiedergibt denn wenn ein Soldat die Uniform nicht Ordnungsgemäss trägt verstösst er ja automatisch gegen seine Pflicht die BW ordentlich zu repräsentieren, das ein Unteroffizier erstmal keine Befehlsgewalt hat ist richtig aber er ist Weisungsbefugt und der Weisung nicht zu folgen hätte Konsequenzen.
Was haben die Amis denn erreicht?
Ausser Diktatoren an die Macht zu bringen die sie dann später stürzen müssen versteh mich nicht falsch jeder der Amis ist ein Killer aber das hat ihnen bisher nicht viel genutzt. Vietnam haben sie verloren obwohl der Vietcong und das was von der NVA noch übrig war den amerikanischen und verbündeten Streitkräften nach Ted 1 zu 4 unterlegen waren mal abgesehen von den technologischen Vorraussetzungen. Die Amerikaner sind ausserdem die am schlechtesten ausgebildeten Soldaten wenn es darum geht mit der Zivilbevölkerung zu arbeiten innerhalb der Nato wenn man mal von den Türken absieht. Die Amerikaner verfügen nur über die besten Waffensysteme aber das war es auch schon. Die BW muss einiges ändern da sie bestimmt nicht dafür ausgelegt ist in anderen Ländern einzugreifen aber sie ist schon gar nicht die Gurkentruppe die du hier beschreibst.

Walvater Odin
16.04.2004, 10:53
es ist nicht aufgabe der Deutschen regierung, befehle zu erteilen.
RB

In welchem Namen führt die Armee denn dann die Befehle aus? Im Namen des Feindes?
Die Regierung gibt den Auftrag, die Armee führt ihn aus. Somit erteilt die Regierung natürlich indirekt die Befehle.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 11:05
In welchem Namen führt die Armee denn dann die Befehle aus? Im Namen des Feindes?schon einmal etwas vom Deutschen Bundestag gehört?
Die Regierung gibt den Auftrag, die Armee führt ihn aus. Somit erteilt die Regierung natürlich indirekt die Befehle.indirekt. eben. wer gibt dann die direkten befehle?

RB

Chester
16.04.2004, 11:06
man sollte sich die peacekeeping-bw-schwuchtel-truppe und ihr 'befehlsrecht' nicht zum vorbild nehmen. es musste sich nie im ernstfall behaupten.

Definieren Sie "Ernstfall".
Oder zählt alles unterhalb Operation Barbarossa oder Panzerschlacht am Rhein für Sie nicht dazu?


schon jetzt ist es oftmals sehr widersprüchlich.
zum beispiel kann ein unteroffizier, einem soldaten einer anderen einheit noch nichtmal den befehl erteilen, seine uniform korrekt zu tragen.

Was im Einsatz ja auch extrem gravierende Folgen hat, nicht wahr? :rolleyes:


das "BW-befehlsrecht" birgt unsicherheiten für vorgesetzte in sich und führt auf jeden fall zu entscheidungsverzögerungen, wenn's drauf ankommt.
Können Sie Beispiele nennen?
(bitte außerhalb vom korrektem Uniformtragen oder Latrinen putzen).

mfg,

Chester :-:

Chester
16.04.2004, 11:09
Der Kosovokrieg hatte keinerlei völkerrechtliche Grundlage.
Und könnten Sie auch Gerichtsurteile nennen, die dies bestätigen?

mfg,

Chester :-:

kettnhnd
16.04.2004, 11:09
nee rowisch,
du kannst doch nicht allen ernstes aus der sicheren deckung einer "peacekeeping-truppe" heraus, mit dem finger auf die amis zeigen.
die bundeswehr muss erstmal beweisen, dass sie was "drauf hat". damit meine ich nicht virtuelle manöver oder das verteilen von epa's an die zivilbevölkerung in bosnien oder afghanistan.
nein, im kampfe meine ich. die bw braucht ihre feuertaufe, um über die amis richten zu können. bis dahin heissts : "bundeswehr ! maul halten und ruhe im glied".

die bundeswehr ist eine gurken-truppe. es fehlt an ausrüstung, an motivation, am auftrag, am fähigen menschenmaterial. mit fetten wohlstandsbubis ist kein krieg zu gewinnen...
das alles ist aber nicht die schuld der soldaten, sondern die schuld unserer politiker. wobei auch die verblödung und das lakaientum bei "der truppe" mittlerweile so weit fortgeschritten ist, daß auch hier keiner das maul aufmacht und mal bei den ungedienten verteidigungsministern interveniert. kadavergehorsam in bester deutscher tradition. wenigstens das hat sich erhalten.

Chester
16.04.2004, 11:41
nee rowisch,
du kannst doch nicht allen ernstes aus der sicheren deckung einer "peacekeeping-truppe" heraus, mit dem finger auf die amis zeigen.
die bundeswehr muss erstmal beweisen, dass sie was "drauf hat". damit meine ich nicht virtuelle manöver oder das verteilen von epa's an die zivilbevölkerung in bosnien oder afghanistan.
nein, im kampfe meine ich. die bw braucht ihre feuertaufe, um über die amis richten zu können. bis dahin heissts : "bundeswehr ! maul halten und ruhe im glied".

Ihre Aussagen führen mich nur zu einer Antwort: "You may have your THEORIES, because you never had the clearance to know the FACTS".

Die Bundeswehr war in Feuergefechten. Sie hat geschossen, und sie wurde beschossen.
Und daß wir, auch relativ gesehen, wesentlich weniger Zinksärge füllen als die Amerikaner, ist KEIN Zufall.

Und zu Ihrer "Zustandsbeschreibung"...ja, jeder darf ja seine Meinung haben. Auch wenn sie noch so blöd ist.
Als Gefreiter Latrinen putzen macht Sie noch lange nicht zum Experten.
Wegtreten.

mfg,

Chester :-:

RoWiSch
16.04.2004, 11:42
nee rowisch,
du kannst doch nicht allen ernstes aus der sicheren deckung einer "peacekeeping-truppe" heraus, mit dem finger auf die amis zeigen.
die bundeswehr muss erstmal beweisen, dass sie was "drauf hat". damit meine ich nicht virtuelle manöver oder das verteilen von epa's an die zivilbevölkerung in bosnien oder afghanistan.
nein, im kampfe meine ich. die bw braucht ihre feuertaufe, um über die amis richten zu können. bis dahin heissts : "bundeswehr ! maul halten und ruhe im glied".

die bundeswehr ist eine gurken-truppe. es fehlt an ausrüstung, an motivation, am auftrag, am fähigen menschenmaterial. mit fetten wohlstandsbubis ist kein krieg zu gewinnen...
das alles ist aber nicht die schuld der soldaten, sondern die schuld unserer politiker. wobei auch die verblödung und das lakaientum bei "der truppe" mittlerweile so weit fortgeschritten ist, daß auch hier keiner das maul aufmacht und mal bei den ungedienten verteidigungsministern interveniert. kadavergehorsam in bester deutscher tradition. wenigstens das hat sich erhalten.

Also ich war von 98 -2000 da und in der Zeit hat ein gewaltiger Umschwung
stattgefunden da war nichts mehr von wegen Taschenbilliard das konnte sich eine Hvk-Einheit erlauben aber nicht eine KRK-einheit und auch wenn ich Sani war kann ich dir Truppenübergreifend berichten Ich habe in zwei Jahren BW zwei Manöver mitgemacht, Kfor-Ausbildung und Minenlehrgang absolviert wie auch ausgebildet.
Unzählige Übungen gefahren fast jeden Monat PFT gemacht.
In den Manövern hatte ich mit Briten, Franzosen, Niederländer, Norwegern, Polen, und auch mit Amis zu tun und da hab ich schon so einiges gesehen wie die Tatsache das die Amis eben nicht lernen zu besetzen bzw. mit einer Zivlibevölkerung zu arbeiten die sind einzig und allein darauf trainiert eine reguläre Armee zu schlagen.
Seit dem Koreakrieg war es immer so das die Amerikaner mit einer Materiellen, technologischen Übermacht und mit gewaltiger Luftüberlegenheit in den Krieg zogen aber nicht mal alle gewinnen konnten. Mit anderen Worten die Luftwaffe machts.
Deren Ausnahme sind deren Spezialeinheiten aber die haben wir auch und auch schon erfolgreich eingesetzt.
Du solltest auch nicht vergessen das einiges beim Bund von der Wehrmacht kommt die hatten ihre Feuertaufe oder nicht?
In einem vorigen Beitrag hatte ich negativ über türkische Soldaten berichtet da muss ich gestehen habe ich nur durch Kameraden erschütterndes gehört.

Chester
16.04.2004, 11:44
Sagt mal...
...ist es was anderes, wenn ein Soldat von oben Bomben wirft oder wenn er sozusagen von Angesicht zu Angesicht mit ihm... 'kämpft'?

Erklärt mir das mal. Denn ich finde, es besteht dazwischen schon ein Unterschied. Wenn jemand im Flugzeug sitzt, auf nen Knopf drückt, und sich somit gar nicht erst 'die Finger schmutzig macht' ist es wohl was anderes, jemandem eigenhändig das Leben zu nehmen. Oder?
Juristisch nein, moralisch nein, persönlich ja.

mfg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
16.04.2004, 11:47
Juristisch nein, moralisch nein, persönlich ja.

mfg,

Chester :-:ich würde statt "persönlich" den begriff "psychologisch" verwenden, denn es geht ja vermutlich um die reduzieren der hemmschwelle beim 'remote killing'.

ansonsten volle zustimmung.

RB

RoWiSch
16.04.2004, 12:01
Hm. Ist es nicht eher so, dass es abstumpft?

Schließlich gab es bei den glorreichen Heimkehrern genug... die anschließend ihre Frauen umbrachten. Oder die durch besonders aggressives Verhalten auffielen. Quelle folgt.
vieleicht hatten die ja ihre Gründe, Franzosen in der Kiste?
Nein, war mir nur komischer Wiese als erstes durch den Kopf gegangen.
Ich glaube es gibt die und die da kein Mensch dem anderen wirklich gleich ist,
Mir fällt da nur ein das ein Freund meines Vaters relativ locker erzählen konnte wie er hinter seinem MG hing, ihm die Flitzek.... ging als er sah wieviele Russen da auf ihn zustürmten er nannte das automatismus in dem Moment wo er dann draufhielt war er nur mit dem Gedanken beschäftigt die alle zu töten weil er gestrichen die Hose voll hatte. Das Ungefähr waren seine Worte. Er war allerdings der einzige der mir davon berichten konnte und deshalb kann ich keinen Vergleich ziehen.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 12:07
Hm. Ist es nicht eher so, dass es abstumpft?

Schließlich gab es bei den glorreichen Heimkehrern genug... die anschließend ihre Frauen umbrachten. Oder die durch besonders aggressives Verhalten auffielen. Quelle folgt.das dürfte eine inzwischen gut dokumentierte nebenwirkung massenhaften tötens sein.

aber Ihre quelle dazu wäre sicher interessant.

RB

Rosa Brigaden
16.04.2004, 12:09
Ist aus der EMMA *g*aber dafür müssen Sie sich doch nicht entschuldigen! :D

gibt es dazu einen link?

RB

kettnhnd
16.04.2004, 12:20
Also ich war von 98 -2000 da und in der Zeit hat ein gewaltiger Umschwung
stattgefunden da war nichts mehr von wegen Taschenbilliard das konnte sich eine Hvk-Einheit erlauben aber nicht eine KRK-einheit und auch wenn ich Sani war kann ich dir Truppenübergreifend berichten Ich habe in zwei Jahren BW zwei Manöver mitgemacht, Kfor-Ausbildung und Minenlehrgang absolviert wie auch ausgebildet. Unzählige Übungen gefahren fast jeden Monat PFT gemacht.

arrgh, die bw ist seit 1990 im chronischen umbruch und verzweifelt auf der suche nach einer daseinsberechtigung. ich war sogar in einer krk-einheit (geb-jäger). da war auch nicht viel mit gammeln. aber das ist alles meilenweit von krieg und kämpfen entfernt. vergiss diesen manöver und ausbildungsscheiss.



In den Manövern hatte ich mit Briten, Franzosen, Niederländer, Norwegern, Polen, und auch mit Amis zu tun und da hab ich schon so einiges gesehen wie die Tatsache das die Amis eben nicht lernen zu besetzen bzw. mit einer Zivlibevölkerung zu arbeiten die sind einzig und allein darauf trainiert eine reguläre Armee zu schlagen.

und?
hab auch briten, amerikaner, franzosen, niederländer, italiener, österreicher usw. kennengelernt.
habe ich mich aber mit amerikanern unterhalten merkte ich sofort, ich sitze einem SOLDATEN gegenüber. dieses gefühl hatte ich bei bw'lern nur selten.
italiener, holländer und *franzosen-geschmeiss ;) konntest eh vergessen.
einzig und allein die briten waren noch "gut drauf".
eine armee ist in erster linie nicht dazu da, mit der zivilbevölkerung zu fraternisieren, sondern um den feind zu werfen ! und genau diesen beweis ist die bw noch schuldig !

*waren damals noch wehrpflichtige.




Du solltest auch nicht vergessen das einiges beim Bund von der Wehrmacht kommt die hatten ihre Feuertaufe oder nicht?


vergiss es. besudele bitte die wehrmacht nicht. die wehrmacht bestand aus soldaten. die bw besteht aus "bürgern in uniform". *kotz*

die bundeswehr zehrt zwar im ausland noch von diesem nimbus, aber letztendlich sind es absolut zwei verschiedene paar stiefel.
ich sag immer: bundeswehr = wehrmacht light !
außer der auftragstaktik, den meisten dienstgraden und paar ausbildungsvorschriften haben die nichts mehr miteinander gemein. der alte geist ist lange verflogen.

Chester
16.04.2004, 12:31
arrgh, die bw ist seit 1990 im chronischen umbruch und verzweifelt auf der suche nach einer daseinsberechtigung. ich war sogar in einer krk-einheit (geb-jäger).

Schönen guten morgen, das geht so ziemlich allen westlichen Streitkräften so.
Ja, auch den amerikanischen und britischen.
Überraschung.


da war auch nicht viel mit gammeln. aber das ist alles meilenweit von krieg und kämpfen entfernt. vergiss diesen manöver und ausbildungsscheiss.

Haben wir schon, danke trotzdem für den Hinweis.


habe ich mich aber mit amerikanern unterhalten merkte ich sofort, ich sitze einem SOLDATEN gegenüber. dieses gefühl hatte ich bei bw'lern nur selten.
italiener, holländer und *franzosen-geschmeiss ;) konntest eh vergessen.
einzig und allein die briten waren noch "gut drauf".

Ihre persönliche Ansicht, wie "gut drauf" einzelne Soldaten sind, ist völlig irrelevant.
Wichtig ist, daß sie den Job erledigen, den die politische Führung aufträgt.
Das tun sie. Allesamt.


eine armee ist in erster linie nicht dazu da, mit der zivilbevölkerung zu fraternisieren, sondern um den feind zu werfen !

Ihre überkommen Ansichten von Aufgaben der Streitkräfte als Arm der Außen- und Sicherheitspolitik sind ebenfalls irrelevant.

mfg,

Chester :-:

RoWiSch
16.04.2004, 12:39
Ich persönlich bin der Meinung das töten zu erst einmal grunsatzlich menschlich ist und wie wir uns dabei fühlen darauf ankommt wie und unter welchen umständen wir aufgewachsen und erzogen sind. Die Moral zum Beispiel ist ja etwas was einem anerzogen wird. Dazu kommt ja aber auch wie wir töten wir haben ja die grausamsten Mittel zur verfügung und es ist ja sicherlich schon ein unterschied ob jemand mit einem Loch in der Brust stirbt oder ihm der halbe Torso fehlt. Ich denke es kommt einfach auf den Charakter an und so haben es die einfacher mit dem töten umzugehen die vom Charakter her einfach total bösartig sind und ich bin davon überzeugt das es solche Menschen gibt. Es gibt Menschen die halten sich nur an das Gesetzt weil sie Angst vor der bestrafung haben.
Aus meinem Umfeld beim Bund kann ich dir sagen das von denen die mit töten konfrontiert waren einer im Anschluss zur Fremdenlegion ging ein anderer stationär in der Nervenklinik landete und zwei sich erst vom Pfarrer und dan vom Doktor dienstuntauglich schrieben liessen.
Ist leider keine tolle Antwort aber mehr kann ich dazu erstmal nicht sagen.

kettnhnd
16.04.2004, 12:58
bitte beachten, dass das thema vietnam hier in der BuRep sehr einseitig behandelt wurde und immer noch wird. ssooooo traumatisiert sind die ehemaligen amerikanischen vietnam-kämpfer nicht, wie hierzulande immer getan wird. immer dran denken: auch in den medien haben mittlerweile die 68er das sagen...

...für die im übrigen eventuell eines tages, die bw-(mörder)soldaten den kopf hinhalten müssen. :2faces:

RoWiSch
16.04.2004, 12:58
habe ich mich aber mit amerikanern unterhalten merkte ich sofort, ich sitze einem SOLDATEN gegenüber.
Falsch du sast einem meist hirnlosem Killer gegenüber für die heutigen Einsätze brauchen wir aber Soldaten die in der Lage sind ein Volk nicht unnötig gegen sich aufzubringen, sieh doch in den Irak die Amis sterben wie die fliegen weil sie keine Ahnung haben wie man mit sogenanntem befreitem Volk umgeht noch mit einem Feind der sich an keine militärischen Regeln hält. Der Weg der aüssersten Gewalt steht einem Demokratischem Land und seiner Armee nicht offen also muss man mit der Bevölkerung eine Beziehung aufbauen was bei dem kleinen Soldaten beginnen muss und was ist jetzt im Irak? Die Amis liessen den Besatzer raushängen und jetzt kommt die Rechnung nicht nur für die Politik sondern auch die Soldaten.
Ich sage es noch einmal die Amis haben alle ihre Schlachten aus der Luft gewonnen aber es sind nur Schlachten nicht die Aufgaben insgesamt.
Deshalb sind Sie auch keine besseren Soldaten.

kettnhnd
16.04.2004, 13:09
lol

lass mich raten...

zwei jahre dabei...fahnenjunker ??



Der Weg der aüssersten Gewalt steht einem Demokratischem Land und seiner Armee nicht offen also muss man mit der Bevölkerung eine Beziehung aufbauen was bei dem kleinen Soldaten beginnen muss

aus welchem bw-übungs-szenario haste denn das?
....eine beziehung aufbauen...grööööhl...original-ton-bw...muahahaha

sorry, ich lache nicht über dich...ich lache über diese bundeswehr.

nochmal...

ich hab nicht behauptet das die amis bessere soldaten sind....ich habe behauptet sie sind wenigstens welche...und den beweis, ein land in einer größeren aktion militärisch und gewaltsam zu besetzten, muss die bundeswehr erst noch antreten. dann dürfen sich die heinis auch soldaten nennen.
aber dieser hochmut den amerikanischen landsern gegenüber geht mir echt unheimlich aufn senkel. besonders wenn solche töne aus der nähe der schwuchtel-bw kommen...

p.s.: der blutzoll der amis im irak ist verhältnismäßig gering. wo gehobelt wird fallen nunmal späne...
zudem ist man noch weit im plus !

RoWiSch
16.04.2004, 13:09
Doch, das ist schon sehr bezeichnend. Fremdenlegion oder Nervenklinik als Resultat. Puh. (Jaja, ich weiß, es sind nur zwei Beispiele...)
Ich finde auch, gerade das Umfeld, in dem ein Normal-Amerikaner aufwächst und lebt alles andere als förderlich sind, wenn man irgendwann ins wirkliche Leben muss.
Gerade was Vietnam aus denen machte, die aus ihrer (überzogen!) Plüsch-Welt mit der Realität konfrontiert wurden. Das ist eben nicht im TV, das ist echt.

Plüschwelt ist wirklich nicht unbedingt für einen Vietnam-veteran das richtige Wort da viele ja aus den Ghettos kamen und daher mit Tod und Gewalt von Anfang an konfrontiert waren. Oft waren es Farbige oder Latinos die nach Vietnam kamen, die waren der amerikanischen Gesellschaft nicht viel Wert vor und auch nach dem Krieg. Aber natürlich trifft deine Bemerkung wohl die Patrioten die sich wohl irgendwie fehl am Platze vorkommen mussten.

RoWiSch
16.04.2004, 13:13
lol

lass mich raten...

zwei jahre dabei...fahnenjunker ??



aus welchem bw-übungs-szenario haste denn das?
....eine beziehung aufbauen...grööööhl...original-ton-bw...muahahaha

sorry, ich lache nicht über dich...ich lache über diese bundeswehr.

nochmal...

ich hab nicht behauptet das die amis bessere soldaten sind....ich habe behauptet sie sind wenigstens welche...und den beweis, ein land in einer größeren aktion militärisch und gewaltsam zu besetzten, muss die bundeswehr erst noch antreten. dann dürfen sich die heinis auch soldaten nennen.
aber dieser hochmut den amerikanischen landsern gegenüber geht mir echt unheimlich aufn senkel. besonders wenn solche töne aus der nähe der schwuchtel-bw kommen...

p.s.: der blutzoll der amis im irak ist verhältnismäßig gering. wo gehobelt wird fallen nunmal späne...
zudem ist man noch weit im plus !

Waren aber meine eigenen Worte und das habe ich nicht aus einem BW-Lehrgang das sagte Sinngemäß ein AMI(niederen Ranges) im Irak kritischer Weise.
Vielleicht ist ein Soldat auch nicht das was du suchst, sondern eher Mordkommandos die auf Befehle hören.

Chester
16.04.2004, 13:20
grööööhl...

Das faßt Ihre bisherige Argumentation sehr treffend zusammen.


p.s.: der blutzoll der amis im irak ist verhältnismäßig gering. wo gehobelt wird fallen nunmal späne...
zudem ist man noch weit im plus !
Glücklicherweise haben auch die Amerikaner aus den schlechten Erfahrungen des Vietnamkrieges gelernt, und konzentrieren sich NICHT mehr auf den "body count".
Und auch die Amerikaner sind sich bewußt, daß "wir haben mehr getötet als verloren", keine Kriege gewinnt. Oftmals im Gegenteil.

mfg,

Chester :-:

kettnhnd
16.04.2004, 13:37
Waren aber meine eigenen Worte und das habe ich nicht aus einem BW-Lehrgang das sagte Sinngemäß ein AMI(niederen Ranges) im Irak kritischer Weise.
Vielleicht ist ein Soldat auch nicht das was du suchst, sondern eher Mordkommandos die auf Befehle hören.

na komm',
nicht gleich von einem extrem ins andere verfallen....

nur weil man keine bw-tunte ist, muss man ja noch lange keinem "mörderkommando" angehören... ;)

kettnhnd
16.04.2004, 13:41
Naja, es war halt überzogen.

Aber ich habe die Infos über Vietnam nicht aus den Medien. Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt mehrmals 'drüben', in USA, Verwandte besuchen, und dadurch hat sie halt ein paar Sachen mitbekommen...

hab' selbst zwei vietnam veteranen kennengelernt, die ehrenamtlich für das "ARC" (american red cross) gearbeitet haben...
waren "gestandene burschen" und standen mit beiden beinen im leben. von wegen traumatisiert...
haben mir einiges über vietnam erzählt...
kurzum, 90% der von unseren medien verbreiteten geschichten sind verlogen und einseitig !

RoWiSch
16.04.2004, 13:41
na komm',
nicht gleich von einem extrem ins andere verfallen....

nur weil man keine bw-tunte ist, muss man ja noch lange keinem "mörderkommando" angehören... ;)

Was anderes sehe ich bei denen aber selten.

Walvater Odin
16.04.2004, 13:42
Deutschland hat aber angegriffen, was auch gegen das völkerrecht verstößt.

RB

Na und? Hitler ist aus dem Völkerbund ausgetreten. Deutschland fühlte sich daher zurecht nicht mehr an das Völkerrecht gebunden.
Die Polen, welche provozierten, haben sich ja auch nicht an das Völkerrecht gehahlten.

Chester
16.04.2004, 13:55
Na und? Hitler ist aus dem Völkerbund ausgetreten. Deutschland fühlte sich daher zurecht nicht mehr an das Völkerrecht gebunden.

Das Völkerrecht galt auch damals schon für alle, nicht nur Mitglieder des Völkerbundes.

mfg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
16.04.2004, 14:00
Na und? Hitler ist aus dem Völkerbund ausgetreten. Deutschland fühlte sich daher zurecht nicht mehr an das Völkerrecht gebunden.
Die Polen, welche provozierten, haben sich ja auch nicht an das Völkerrecht gehahlten.gegen welchen paragraphen des, ja, welchen gesetzes denn haben die Polen verstoßen?

ich erwähnte bereits, daß das völkerrecht kein im kontinentaleuropäischen sinne kodifiziertes recht ist wie z.b. das grundgesetz oder das strafgesetzbuch.

es gibt aber die essenz der regeln und verträge, die im zwischenstaatlichen rechtsverkehr eine rolle spielen; rechtstheoretische gesichtspunkte spielen da übrigens auch hinein.

worin eine völkerrechtlich relevante provokation Polens bestanden haben soll, die einen angriffskrieg Deutschlands rechtfertigte, ist unerfindlich.

RB

Walvater Odin
16.04.2004, 14:02
Das Völkerrecht galt auch damals schon für alle, nicht nur Mitglieder des Völkerbundes.

mfg,

Chester :-:

Quatsch! Welche Institution konnte denn souveränen Staaten ein derartiges Völkerrecht aufzwingen? Ein solches Recht hat es nie gegeben. Schon gar nicht war es verbindlich für alle Staaten der Erde.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 14:02
Na und? Hitler ist aus dem Völkerbund ausgetreten. Deutschland fühlte sich daher zurecht nicht mehr an das Völkerrecht gebunden.völkerrecht heißt nicht "Völkerbundrecht" - die mitgliedschaft im Völkerbund (oder heute der UN) suspendiert nicht die anwendbarkeit der regeln des völkerrechts.

RB

Rosa Brigaden
16.04.2004, 14:06
Quatsch! Welche Institution konnte denn souveränen Staaten ein derartiges Völkerrecht aufzwingen? Ein solches Recht hat es nie gegeben. Schon gar nicht war es verbindlich für alle Staaten der Erde.die fehlende sanktionierbarkeit berührt nicht die gültigkeit der regeln des völkerrechts.
nach den vorstellungen Wilsons hätte der Völkerbund wesentlich mehr kompetenzen haben sollen; eine art multinationaler polizeistreitkräfte war auch gedacht.
die miltiärischen missionen der UN sind ein schwacher schatten der erkenntnis, daß man gültigen regeln auch zur durchsetzung verhelfen muß - notfalls mit gewalt.

RB

Chester
16.04.2004, 14:20
Quatsch! Welche Institution konnte denn souveränen Staaten ein derartiges Völkerrecht aufzwingen? Ein solches Recht hat es nie gegeben. Schon gar nicht war es verbindlich für alle Staaten der Erde.
Die Antwort hat RB freundlicherweise bereits geliefert.

mfg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
16.04.2004, 14:24
Die Antwort hat RB freundlicherweise bereits geliefert.

mfg,

Chester :-:tja, so bin ich eben :cool:

RB

Kaiser
16.04.2004, 17:02
es ist nicht aufgabe der Deutschen regierung, befehle zu erteilen.
im übrigen ist das genau der reiz der zivilcourage: mögliche nachteile in kauf zu nehmen für das handeln nach für sittlich einwandfrei erkannten regeln.

im übrigen haben das auch einige soldaten in kauf genommen.


Der Verteidigungsminister der BRD ist der Oberkommandierende der BW in Friedenszeiten und der Bundeskanzler im Krieg. Der Bundestag der über die Entsendung der Truppen entscheidet ist logischerweise in Hand der Mehrheit dessen Koalition die Regierung stellt.

Es ist also natürlich Aufgabe der Regierung.



was meinen Sie damit? völkerrecht ist kein vollständig kodifizierte recht, das wissen sie so gut wie ich.


Ja, ich weiß. Machen wir es konkreter. Welches vertragliche Werk des kodifizierten Völkerrechtes sollte Deutschland denn den Angriff 1941 verboten haben?

Kaiser
16.04.2004, 17:04
Und könnten Sie auch Gerichtsurteile nennen, die dies bestätigen?

mfg,

Chester :-:

Das hat man ja deswegen rausgehalten. Die UN- Sicherheitsrat, die einzige Institution die völkerrechtlich über einen legitimen Krieg entscheiden darf, hat der NATO in keinster Weise die Erlaubnis gegeben Serbien anzugreifen. Serbien hat auch kein Nato-Land angegriffen. Daher war es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Welches Gerichtsurteil soll denn das Gegenteil oder welche Resolution einen NAto-Angriff erlaubt haben?

Chester
16.04.2004, 21:19
Das hat man ja deswegen rausgehalten. Die UN- Sicherheitsrat, die einzige Institution die völkerrechtlich über einen legitimen Krieg entscheiden darf, hat der NATO in keinster Weise die Erlaubnis gegeben Serbien anzugreifen. Serbien hat auch kein Nato-Land angegriffen. Daher war es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Der UN-Sicherheitsrat hat dies in einer Zeit der Lähmung und Unfähigkeit getan, wodurch eine Notstandssituation entstand.
So die Argumentation der anderen Seite.
"Geklärt" ist die Frage einer Illegalität dieses Kriegs bei weitem nicht so sehr, wie Sie dies hier darstellen möchten.


Welches Gerichtsurteil soll denn das Gegenteil oder welche Resolution einen NAto-Angriff erlaubt haben?
Nicht von Belang.
Die Legalität des Kosovo-Krieges wurde auf legalem Wege angezweifelt.
Dies hat zu keinem Gerichtsurteil geführt, welches dies bestätigte, der Generalbundesanwalt hat seinerzeit sämtliche Klagen abgewiesen.
Auch kein internationales Gericht hat diesem Krieg Illegalität beschieden.
Daß die eine Hälfte der Wissenschaftler sagt "illegal" während die andere sagt "legal", ist keine Grundlage, einen Befehl als illegal und somit nicht ausführbar zu bezeichnen.
Nur die gültige Rechtssprechung kann dies festlegen.
Und dies hat sie bisher nicht getan, und es gibt auch keine Indizien, daß es demnächst geschehen wird.
Und selbst wenn, hätte es keine Auswirkungen mehr.
Die Soldaten, die damals ihre Befehle befolgt haben, könnten nicht mehr im Nachhinein zur Rechenschaft gezogen werden.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
16.04.2004, 23:22
Der UN-Sicherheitsrat hat dies in einer Zeit der Lähmung und Unfähigkeit getan, wodurch eine Notstandssituation entstand.
So die Argumentation der anderen Seite.
"Geklärt" ist die Frage einer Illegalität dieses Kriegs bei weitem nicht so sehr, wie Sie dies hier darstellen möchten.


Der UN-Sicherheitsrat hat nichts in dieser Richtung getan. Rußland hätte alles mit seinem Veto zu verhindern gewußt. Eine Leigitmation war damit in keinster Weise vorhanden.



Nicht von Belang.
Die Legalität des Kosovo-Krieges wurde auf legalem Wege angezweifelt.
Dies hat zu keinem Gerichtsurteil geführt, welches dies bestätigte, der Generalbundesanwalt hat seinerzeit sämtliche Klagen abgewiesen.
Auch kein internationales Gericht hat diesem Krieg Illegalität beschieden.
Daß die eine Hälfte der Wissenschaftler sagt "illegal" während die andere sagt "legal", ist keine Grundlage, einen Befehl als illegal und somit nicht ausführbar zu bezeichnen.
Nur die gültige Rechtssprechung kann dies festlegen.
Und dies hat sie bisher nicht getan, und es gibt auch keine Indizien, daß es demnächst geschehen wird.
Und selbst wenn, hätte es keine Auswirkungen mehr.
Die Soldaten, die damals ihre Befehle befolgt haben, könnten nicht mehr im Nachhinein zur Rechenschaft gezogen werden.


Dazu schweigt man sich auch bis heute aus gutem Grunde aus. Das hat mit Rechtsstaatlichkeit schon lange nichts mehr zu tun gehabt, sondern mit völkerrechtlichem Wild-West-Gehabe.

Könntest du wenigstens eines der "Argumente" nennen, womit angeblich die Hälfte der Wissenschaftler den Krieg legitimieren wollen?

Prügelnder Pädagoge
16.04.2004, 23:30
Soldiers die jemanden erschießen, sind zwangsläufig Mörder. Wie kanns auch anders sein.
Otherwise würd ich sagen das die Soldiers desertieren sollten. dann haben sie keine Schuld.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 23:37
Der Verteidigungsminister der BRD ist der Oberkommandierende der BW in Friedenszeiten und der Bundeskanzler im Krieg. Der Bundestag der über die Entsendung der Truppen entscheidet ist logischerweise in Hand der Mehrheit dessen Koalition die Regierung stellt.

Es ist also natürlich Aufgabe der Regierung.nein. eben nicht, wie Sie selbst dargelegt haben.

Ja, ich weiß. Machen wir es konkreter. Welches vertragliche Werk des kodifizierten Völkerrechtes sollte Deutschland denn den Angriff 1941 verboten haben?völkerrecht muß nicht kodifiziert sein, damit man es als gültig betrachen kann.
im übrigen gilt auch der grundsatz pacta sunt servanda; und mindestens den hat Hitler verletzt, indem er den nichtangriffspakt mit der SU brach.
zudem betrachtete man schon damals angriffskriege als völkerrechtswidrig.

RB

Chester
16.04.2004, 23:44
Der UN-Sicherheitsrat hat nichts in dieser Richtung getan. Rußland hätte alles mit seinem Veto zu verhindern gewußt. Eine Leigitmation war damit in keinster Weise vorhanden.

Eben, der UN-Sicherheitsrat hat NICHTS getan.


Könntest du wenigstens eines der "Argumente" nennen, womit angeblich die Hälfte der Wissenschaftler den Krieg legitimieren wollen?
Habe ich bereits.
Es ist Aufgabe des UN-Sicherheitsrates, Frieden zu sichern.
Frieden gab es schon lange nicht mehr im Kosovo. Der UN-Sicherheitsrat hat nichts getan, war gelähmt durch die sich entgegenstehenden nationalen Interessen (oder glauben Sie, Russland hätte aus pazifistischen Bestrebungen heraus sein Veto eingelegt?).
Eine Notstandssituation entstand, die NATO griff ein.

Im übrigen ist die Diskussion der Wissenschaftler komplett irrelevant, solange sie nicht vor einem Gericht stattfindet und dieses der "illegal" Argumentation nicht folgt.
Selbst dann hätte dies keine Relevanz für die damals Befehle folgenden Soldaten.

mfg,

Chester :-:

Chester
16.04.2004, 23:53
Artikel 51

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Der Weltfrieden und die internationale Sicherheit waren beeinträchtigt, der UN-Sicherheitsrat ist nicht eingeschritten.
Dadurch entstand die genannte Notstandssituation.

Zudem kann der Kosovo-Krieg als Nothilfe für die Albaner gelten, ein Recht was ähnlich der individuellen und kollektiven Selbstverteidigung nicht direkt durch die UN-Charta ausgeschlossen wird.

Ich halte den Kosovo-Krieg wie er ausgeführt wurde für falsch. Als illegal empfinde ich ihn nicht.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
16.04.2004, 23:54
Eben, der UN-Sicherheitsrat hat NICHTS getan.


Er muß nur etwas tun, wenn er einen Krieg führen will. Tut er nichts, kann es auch keine Legitimation für einen Krieg gegeben. Ebensowenig wie der Bundestag ein Gesetz durch Schweigen verabschieden kann.



Habe ich bereits.
Es ist Aufgabe des UN-Sicherheitsrates, Frieden zu sichern.
Frieden gab es schon lange nicht mehr im Kosovo.


Falsch, der Sicherheitsrat soll Frieden ZWISCHEN den Staaten und nicht innerhalb eines Staates sorgen. Innerhalb eines Staates gilt das Recht der Nichteinmischung, daß seit 1945 gilt, d.h. der Staat kann innerhalb seines Territoriums die Maßnahmen vornehmen, die er für richtig hält.



Der UN-Sicherheitsrat hat nichts getan, war gelähmt durch die sich entgegenstehenden nationalen Interessen (oder glauben Sie, Russland hätte aus pazifistischen Bestrebungen heraus sein Veto eingelegt?).
Eine Notstandssituation entstand, die NATO griff ein.


Der Sicherheitsrat war nicht gelähmt sondern Uneins. Rußland hatte seine Gründe nicht zuzustimmen und das hat man zu akzeptieren. So funktioniert der Sicherheitsrat seit 1945.

Oder hat Rußland das Recht wegen den permanenten amerikanischen Vetos zu Israels Politik kurzerhand wegen der Lähmung des Sicherheitsrates eine Koalition mit einigen arabischen Staaten zu bilden, um seine Bomben über Tel Aviv auszuklingen, Scharon festzunehmen und die Palästinensergebiete zu befreien?



Im übrigen ist die Diskussion der Wissenschaftler komplett irrelevant, solange sie nicht vor einem Gericht stattfindet und dieses der "illegal" Argumentation nicht folgt.
Selbst dann hätte dies keine Relevanz für die damals Befehle folgenden Soldaten.


Ein Gericht, das sich scheut diese Frage zu stellen, weil die Herren Richter und Anwälte alle dasselbe Parteibuch besitzen wie die Regierung die den Krieg wollte und die Opposition die ihn unterstützte. Hier wird aus Staatsräson der Kopf in den Sand gesteckt und nicht aus dem Streben nach Wahrheit.

Kaiser
16.04.2004, 23:58
Der Weltfrieden und die internationale Sicherheit waren beeinträchtigt, der UN-Sicherheitsrat ist nicht eingeschritten.
Dadurch entstand die genannte Notstandssituation.


Soll das ein Witz sein? Inwiefern bedrohte denn der Kosovokonflikt vor der Intervention der NAto den Weltfrieden oder die internationale Sicherheit?



Zudem kann der Kosovo-Krieg als Nothilfe für die Albaner gelten, ein Recht was ähnlich der individuellen und kollektiven Selbstverteidigung nicht direkt durch die UN-Charta ausgeschlossen wird.


Das ist Unsinnig, denn das Recht auf Souveränität wird in der UN-Charta ausdrücklich festgelegt. Ebenso die alleinige Befugnis des UN-Sicherheitsrates über den Einsatz von Gewalt, solange nicht bereits ein Angriff auf einen selbst erfolgte. Die Nato wurde nicht von serbischen Streitkräften angegriffen.



Ich halte den Kosovo-Krieg wie er ausgeführt wurde für falsch. Als illegal empfinde ich ihn nicht.


Ich halte ihn für beides. Falsch wie Illegal.

Rosa Brigaden
16.04.2004, 23:59
Ein Gericht, das sich scheut diese Frage zu stellen, weil die Herren Richter und Anwälte alle dasselbe Parteibuch besitzen wie die Regierung die den Krieg wollte und die Opposition die ihn unterstützte. Hier wird aus Staatsräson der Kopf in den Sand gesteckt und nicht aus dem Streben nach Wahrheit.das sind zunächst einmal nur unbewiesene behauptungen. hier müßten Sie schon im detail nachweisen, wer sich wegen welches parteibuchs nicht gerührt hat.
bis dahin sind das hohle phrasen.

die verdächtigung gegen richter sollten Sie lassen; das wird schnell zur beleidigung (schmähkritik nennt man das).

RB

Chester
17.04.2004, 00:02
Er muß nur etwas tun, wenn er einen Krieg führen will. Tut er nichts, kann es auch keine Legitimation für einen Krieg gegeben.
Doch, kann es, ausdrücklich gar.
S. Artikel 51. Frage ist halt, wie der in Bezug auf DIESEN Krieg ausgelegt wird.


Falsch, der Sicherheitsrat soll Frieden ZWISCHEN den Staaten und nicht innerhalb eines Staates sorgen. Innerhalb eines Staates gilt das Recht der Nichteinmischung, daß seit 1945 gilt, d.h. der Staat kann innerhalb seines Territoriums die Maßnahmen vornehmen, die er für richtig hält.

"Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit" beschränkt sich nirgendwo auf zwischenstaatliche Konflikte, auch wenn dies sicherlich kurzsichtigerweise in der Zeit der Entstehung dieser Charta als einziges vorgesehen war.


Der Sicherheitsrat war nicht gelähmt sondern Uneins. Rußland hatte seine Gründe nicht zuzustimmen und das hat man zu akzeptieren. So funktioniert der Sicherheitsrat seit 1945.
Oder hat Rußland das Recht wegen den permanenten amerikanischen Vetos zu Israels Politik kurzerhand wegen der Lähmung des Sicherheitsrates eine Koalition mit einigen arabischen Staaten zu bilden, um seine Bomben über Tel Aviv auszuklingen, Scharon festzunehmen und die Palästinensergebiete zu befreien?

Hätte es nach dieser Interpretation, wenn es eine unmittelbare und offensichtliche Bedrohung für die Palästinenser feststellt.


Ein Gericht, das sich scheut diese Frage zu stellen, weil die Herren Richter und Anwälte alle dasselbe Parteibuch besitzen wie die Regierung die den Krieg wollte und die Opposition die ihn unterstützte.
Also werfen Sie jetzt sämtlichen Gerichten Parteilichkeit vor?
Auf die Belege bin ich gespannt.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 00:03
das sind zunächst einmal nur unbewiesene behauptungen. hier müßten Sie schon im detail nachweisen, wer sich wegen welches parteibuchs nicht gerührt hat.
bis dahin sind das hohle phrasen.

die verdächtigung gegen richter sollten Sie lassen; das wird schnell zur beleidigung (schmähkritik nennt man das).

RB

Die Tatsache, daß man sich bis heute strikt weigert diese Frage vor Gericht ein für allemal zu klären, spricht dafür.

Das die hohen Richter- und Anwaltsämter nach Parteibuch und Gesinnungsklüngeleien vergeben werden kann man auch in Sendungen wie Monitor oder Frontal erfahren. Das ist ein offenes Geheimniss. Das tut man wohl kaum, weil man dann unbedingt Objektivität erwartet.

War dir das etwa nicht bekannt?

Chester
17.04.2004, 00:07
Soll das ein Witz sein? Inwiefern bedrohte denn der Kosovokonflikt vor der Intervention der NAto den Weltfrieden oder die internationale Sicherheit?

Fortlaufende Destabilisierung des Balkans durch ethnische Säuberung?


Das ist Unsinnig, denn das Recht auf Souveränität wird in der UN-Charta ausdrücklich festgelegt. Ebenso die alleinige Befugnis des UN-Sicherheitsrates über den Einsatz von Gewalt, solange nicht bereits ein Angriff auf einen selbst erfolgte. Die Nato wurde nicht von serbischen Streitkräften angegriffen.

Die Albaner haben sich selbstverteidigt, ein Recht, welches durch nichts und niemanden eingeschränkt werden kann.
Die NATO hat Nothilfe geleistet, ein Recht welches Eng mit der Selbstverteidigung verknüpft ist.
Sie muß gar nicht selbst angegriffen werden.
Hätte der Sicherheitsrat den Kosovokrieg als illegal empfunden, wäre es ihm ja auch freigegeben gewesen, "jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält."


Ich halte ihn für beides. Falsch wie Illegal.
Das ist aber eben Ihre persönliche Meinung, die legal und gerade in Bezug auf die Frage der Legalität von Befehlen keinerlei Einfluß hat.
Schon gar nicht im Nachhinein.

mfg,

Chester :-:

Chester
17.04.2004, 00:09
Die Tatsache, daß man sich bis heute strikt weigert diese Frage vor Gericht ein für allemal zu klären, spricht dafür.

Die Klagen wurden untersucht und verworfen.
Also geklärt.


Das die hohen Richter- und Anwaltsämter nach Parteibuch und Gesinnungsklüngeleien vergeben werden kann man auch in Sendungen wie Monitor oder Frontal erfahren. Das ist ein offenes Geheimniss.

Weil Sendungen wie Monitor oder Frontal das sagen?
Sie erlauben, daß ich lache?

mfg,

Chester :-:

Gärtner
17.04.2004, 00:12
Die NATO hat Nothilfe geleistet, ein Recht welches Eng mit der Selbstverteidigung verknüpft ist.
Für diese Verknüpfung hätte ich ganz gerne einen Beleg, mir erscheint das nicht so evident. Meiner dunklen Erinnerung nach sind Nato-Einsätze an sich an den Bündnisfall geknüpft, der ja in dieser Situation nie festgestellt wurde. Oder an ein UN-Mandat.

Kaiser
17.04.2004, 00:13
Doch, kann es, ausdrücklich gar.
S. Artikel 51. Frage ist halt, wie der in Bezug auf DIESEN Krieg ausgelegt wird.


Gehen wir es mal durch:

"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat."

Wie schon in der ersten Zeile unmißverständlich steht handelt es sich um einen zwischenstaatlichen Konflikt ( bewaffneten Angriffs gegen EIN MITGLIED der Vereinten Nationen). Deine Erklärung als für die Albaner ausgeübtes Recht ist also vollkommen falsch, da das albanische Kosovo kein Mitglied der UN, sondern Gebiet der jugoslawischen Republik.

"Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen;"

Nicht berührt, da Serbien keine NAto-Länder angegriffen hat.


"sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält."

Bezieht sich auf den Sicherheitsrat, der es offenbar nicht für nötig hielt einzuschreiten.



Hätte es nach dieser Interpretation, wenn es eine unmittelbare und offensichtliche Bedrohung für die Palästinenser feststellt.


Israel wurde mittlerweile Adressat von knapp 50 Resolutionen. 4 Millionen Palästinenser leben in Flüchtlingslager, ihr Gebiet seid 50 Jahre besetzt wie im Würgegriff und Unterdrückung der israelischen Armee.

Den Palästinenser geht es in jeder Hinsicht schlechter als es den Kosovoalbanern ging. Helfen will man ihnen offenbar nicht.



Also werfen Sie jetzt sämtlichen Gerichten Parteilichkeit vor?
Auf die Belege bin ich gespannt.


Ich werfe den dafür verantwortlichen Gerichten aus den Gründen Parteilichkeit vor, die ich beeits RB genannt habe.

Rosa Brigaden
17.04.2004, 00:17
Die Tatsache, daß man sich bis heute strikt weigert diese Frage vor Gericht ein für allemal zu klären, spricht dafür. wenn diese frage vor gericht nicht geklärt wird, heißt das nur, daß nicht hinreichende verdachtmomente für die eröffnung eines verfahrens vorliegen.
verschwörungstheorien sind in rechtsstaaten keine hinreichende begründung für die eröffnung von gerichtsverfahren.

Das[s] die hohen Richter- und Anwaltsämter nach Parteibuch und Gesinnungsklüngeleien vergeben werden[komma] kann man auch in Sendungen wie Monitor oder Frontal erfahren. Das ist ein offenes Geheimnis[]. Das tut man wohl kaum, weil man dann unbedingt Objektivität erwartet.objektivität erwartet man auch nicht. man erwartet aber sach- und fachgerechtes handeln, das nie vom parteibuch abhängt. im übrigen gibt es z.b. gerade bei der besetzung der verfassungsrichter gute beispiele, daß parteibuchinhaber sich fast diametral zu den erwartungen derer verhielten, die sie in diese ämter gehoben hatten.

offene geheimnisse haben ihren platz an stammtischen, nach dem fünften bier.

;)

RB

Kaiser
17.04.2004, 00:18
Die Klagen wurden untersucht und verworfen.
Also geklärt.


Sie wurden einfach so verworfen ohne überhaupt eingehend untersucht und verhandelt worden zu sein. Wir wir festgestellt haben, sind sich renomierte Völkerrechtler nach Jahren bis heute nicht einig darüber, aber ein Trupp von Laien meint diese Frage innerhalb von kurzer Zeit verwerfen zu können.

Warum wohl? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:



Weil Sendungen wie Monitor oder Frontal das sagen?
Sie erlauben, daß ich lache?


Worüber lachen sie? Das die Richter des obersten Verfassungsgericht allesamt ein Parteibuch haben oder darüber das Parteien nach Parteibuch besetzen in der Annahme, das die Richter unabhängig vom Parteibuch ganz bestimmt rein objektiv entscheiden werden.

Ich vermute auch, daß Monitor und Frontal wohl einen besseren Einblick in die Abläufe haben als sie.

Verzeihen sie mir das ich über ihre Naivität lachen muß.

Glauben sie Politik ist ein selbstloses Kaffeekränzchen?

Chester
17.04.2004, 00:24
Für diese Verknüpfung hätte ich ganz gerne einen Beleg, mir erscheint das nicht so evident. Meiner dunklen Erinnerung nach sind Nato-Einsätze an sich an den Bündnisfall geknüpft, der ja in dieser Situation nie festgestellt wurde. Oder an ein UN-Mandat.
Der NATO-Vertrag regelt zwar ausdrücklich den Bündnisfall, nennt diesen jedoch nirgendwo als einzige Vorraussetzung für NATO-Einsätze.
Der Hauptunterschied ist, daß im Bündnisfall jeder für sich Maßnahmen ergreifen kann.
In allen anderen Handlungen der NATO ist einstimmige Abstimmung ihrer Mitglieder nötig, was im Falle des Kosovo-Krieges auch erfolgte.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 00:24
wenn diese frage vor gericht nicht geklärt wird, heißt das nur, daß nicht hinreichende verdachtmomente für die eröffnung eines verfahrens vorliegen.
verschwörungstheorien sind in rechtsstaaten keine hinreichende begründung für die eröffnung von gerichtsverfahren.objektivität erwartet man auch nicht.


Die Frage ob der Krieg völkerrechtlich legitimiert war oder nicht, hat nichts mit einer Verschwörungstheorie sondern mit dem Verfassungsverbot der Führung eines Angriffskrieges zu tun.

Das Führen eines umstrittenen wie des ersten Krieges 50 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges sollte Verdachtsmoment und Grund genug zur eingehenden Untersuchung sein. Was braucht es denn noch? Das Geständnis des Bundeskanzlers?



man erwartet aber sach- und fachgerechtes handeln, das nie vom parteibuch abhängt.


Ja, man erwartet... vieles was in der Realität und gerade in der Politik nicht eintritt. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.



im übrigen gibt es z.b. gerade bei der besetzung der verfassungsrichter gute beispiele, daß parteibuchinhaber sich fast diametral zu den erwartungen derer verhielten, die sie in diese ämter gehoben hatten.


Und wie oft passiert das? Und wie oft bei existenstiellen politischen Themen? Und warum vergibt man die Posten nach Parteibuch? Vielleicht weil es so scön aber zwecklos ist? Können sie wenigstens einen Verfassungsrichter ohne Parteibuch nennen? Und falls ja, wieviele mit Parteibuch?



offene geheimnisse haben ihren platz an stammtischen, nach dem fünften bier.


Das sagen sie doch bitte den Redakteuren von Monitor und Frontal.

Chester
17.04.2004, 00:29
"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat."

Wie schon in der ersten Zeile unmißverständlich steht handelt es sich um einen zwischenstaatlichen Konflikt ( bewaffneten Angriffs gegen EIN MITGLIED der Vereinten Nationen). Deine Erklärung als für die Albaner ausgeübtes Recht ist also vollkommen falsch, da das albanische Kosovo kein Mitglied der UN, sondern Gebiet der jugoslawischen Republik.

Noch mal - das Recht zur Selbstverteidigung wird durch NICHTS eingeschränkt.
Jeder Mensch, jede Gruppe kann sich im Falle einer klaren und unmittelbaren Bedrohung selbst verteidigen.
Die UNO Charta schränkt dieses Recht nirgendwo ein, und legt es hier nur noch einmal ausdrücklich für zwischenstaatliche Konflikte fest.


"sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält."

Bezieht sich auf den Sicherheitsrat, der es offenbar nicht für nötig hielt einzuschreiten.

Nicht für nötig hielt oder nicht in der Lage war?


Den Palästinenser geht es in jeder Hinsicht schlechter als es den Kosovoalbanern ging.

Darüber kann man sich trefflich streiten vom Wohnzimmersessel aus, bringen tut es wenig.
Die Albaner fanden sich einem Angriff und einer Vertreibung ausgesetzt.
Auch wenn 4 Millionen Palästinenser in Flüchtlingslagern leben, ist dies kein gegenwärtiger Angriff und keine gegenwärtige Vertreibung.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 00:30
Der NATO-Vertrag regelt zwar ausdrücklich den Bündnisfall, nennt diesen jedoch nirgendwo als einzige Vorraussetzung für NATO-Einsätze.
Der Hauptunterschied ist, daß im Bündnisfall jeder für sich Maßnahmen ergreifen kann.
In allen anderen Handlungen der NATO ist einstimmige Abstimmung ihrer Mitglieder nötig, was im Falle des Kosovo-Krieges auch erfolgte.

mfg,

Chester :-:

Auch der Nato-Vertrag ist trotz aller vertraglichen Taschenspielertricks an Völkerrecht und der Authorität des UN-Sicherheitsrates gebunden. Macht er dagegen was er will, ist die Nato nichts anderes als eine Bande völkerrechtlicher Outlaws.

Chester
17.04.2004, 00:31
Sie wurden einfach so verworfen ohne überhaupt eingehend untersucht und verhandelt worden zu sein. Wir wir festgestellt haben, sind sich renomierte Völkerrechtler nach Jahren bis heute nicht einig darüber, aber ein Trupp von Laien meint diese Frage innerhalb von kurzer Zeit verwerfen zu können.

Ach und der Generalbundesanwalt ist auf einmal in Sachen Völkerrecht ein Laie?
Zu was wollen Sie sich eigentlich noch versteigern?


Worüber lachen sie?
...
Ich vermute auch, daß Monitor und Frontal wohl einen besseren Einblick in die Abläufe haben als sie.

Genau darüber lache ich.
Die Aussage, etwas sei ja wohl so, weil diverse Medienmagazine das sagen, ist lachhaft.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 00:38
Noch mal - das Recht zur Selbstverteidigung wird durch NICHTS eingeschränkt.
Jeder Mensch, jede Gruppe kann sich im Falle einer klaren und unmittelbaren Bedrohung selbst verteidigen.
Die UNO Charta schränkt dieses Recht nirgendwo ein, und legt es hier nur noch einmal ausdrücklich für zwischenstaatliche Konflikte fest.


Lesen sie ihren letzten Satz, nehmen sie ihn ernst und das Problem bezüglich der Rechtmäßigkeit eines Nato-Angriffes auf Serbien hat sich erledigt. Das Kosovoproblem war ein INNERSTAATLICHER KONFLIKT.

Ist das so schwer zu verstehen.



Nicht für nötig hielt oder nicht in der Lage war?


Da Sicherheitsratsentscheidungen ohne nur Veto Gültigkeit erreichen können, hat er es für nicht nötig erachtet, da man den Sicherheitsrat bei seiner Entscheidungsgewalt im Ergebnis als ganzes sieht.

Wenn im Bundestag keine Mehrheit für ein Gesetz zustande gekommen ist, ist das Gesetz abgelehnt. Kommt im Sicherheitsrat keine beschlußfähgige Mehrheit zustande, ist der Resolutionsvorschlag abgelehnt.



Darüber kann man sich trefflich streiten vom Wohnzimmersessel aus, bringen tut es wenig.
Die Albaner fanden sich einem Angriff und einer Vertreibung ausgesetzt.
Auch wenn 4 Millionen Palästinenser in Flüchtlingslagern leben, ist dies kein gegenwärtiger Angriff und keine gegenwärtige Vertreibung.


Nein, es ist eine abgeschlossener Angriff und eine abgeschlossene Vertreibung gegen die man nichts unternommen hat, weil die USA stets ihr Veot einlegte. Einen Angriff und Vertreibung dessen Ergebnisse man aber wieder zunichte machen kann. Die knapp 3,2 Millionen Palästinenser in den besetzten Gebieten sind wiederum täglichen Angriffen und Repression ausgesetzt.

Wieso meinst du haben die Albaner mehr Rechte auf Schutz ihrer Heimat als die Palästinenser?

Kaiser
17.04.2004, 00:47
Ach und der Generalbundesanwalt ist auf einmal in Sachen Völkerrecht ein Laie?
Zu was wollen Sie sich eigentlich noch versteigern?


Seit wann ist der Generalstaatsanwalt ein Experte für Völkerrecht statt Verfassungs- wie Bundesrecht? Ist der Generalbundesanwalt solch ein Genius in Sachen Völkerrecht, das er über das in kurzer Zeit unfehlbar befinden kann wozu hunderte Völkerrechtler in Jahren nicht in der Lage waren? :rolleyes:

Hat der Generalbundesanwalt womöglich seinen Berufszweig verfehlt?

Zu was wollen Sie sich eigentlich noch versteigern?



Genau darüber lache ich.
Die Aussage, etwas sei ja wohl so, weil diverse Medienmagazine das sagen, ist lachhaft.


Wenn sie so darüber lachen, können sie es sicherlich widerlegen. Wie wäre es mit den Parteibüchern der Bundesverfassungsrichter oder ihrem Berufungsverfahren? Oder erklären sie uns, wewegen nach Parteibuch ausgewählt wird, wenn es doch sinnlos ist, weil alle so objektiv sind. Sie glauben wohl auch noch jedes Wahlversprechen.

Oder reicht es nur zum lachen, weil naive Blauäugikeit niemals egoistische Motive der Parteien oder parteitaktisches Ämterkungelei annehmen würde?

Chester
17.04.2004, 00:50
Lesen sie ihren letzten Satz, nehmen sie ihn ernst und das Problem bezüglich der Rechtmäßigkeit eines Nato-Angriffes auf Serbien hat sich erledigt.

Verstehen Sie, was mein letzter Satz tatsächlich aussagt, und das Problem hat sich noch lange nicht erledigt.


Da Sicherheitsratsentscheidungen ohne nur Veto Gültigkeit erreichen können, hat er es für nicht nötig erachtet, da man den Sicherheitsrat bei seiner Entscheidungsgewalt im Ergebnis als ganzes sieht.

Wenn im Bundestag keine Mehrheit für ein Gesetz zustande gekommen ist, ist das Gesetz abgelehnt. Kommt im Sicherheitsrat keine beschlußfähgige Mehrheit zustande, ist der Resolutionsvorschlag abgelehnt.

Die NATO-Interpretation besagt ja gerade, daß keine Resolution vonnöten war.


Nein, es ist eine abgeschlossener Angriff und eine abgeschlossene Vertreibung gegen die man nichts unternommen hat, weil die USA stets ihr Veot einlegte. Einen Angriff und Vertreibung dessen Ergebnisse man aber wieder zunichte machen kann.

Was aber absolut nichts mit Selbstverteidung bzw. ihrer Erweiterung, der Nothilfe zu tun hat.


Die knapp 3,2 Millionen Palästinenser in den besetzten Gebieten sind wiederum täglichen Angriffen und Repression ausgesetzt.

Angriffe, die die israelische Regierung ihrerseits als Selbstverteidigung bezeichnet.
Anliegen eines Staates, der zur Nothilfe einschreiten wollte, wäre es also, zu beweisen, daß diese Angriffe der Selbstverteidigung nicht dienen.
Eine klare und unmittelbare Bedrohung gegen israelische Staatsbürger liegt aber vor.
Also muß man mit der Verhältnismäßigkeit argumentieren, was allerdings auch nicht allzu leicht ist.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 01:00
http://www.generalbundesanwalt.de/aufgabe/vmord.php
Ich glaube schon, daß er sich durchaus damit auskennt.
Es gehört schlichtweg zu seiner Ausbildung.
Koryphäe? Vermutlich nicht.
Laie? Sicherlich auch nicht.
Niemand kann unfehlbar befinden also ist das eine Aussage ohne Wert.
Und auch eine Gerichtsentscheidung muß nicht das Ende aller Diskussionen zur Folge haben.


Ob er sich damit genug auskennt um nach kurzer Zeit eine Anklage ohne Verhandlung abzuschmettern die nach wie vor von Völkerrechtlern heiß diskutiert wird? Das wohl kaum. Dann müßte er der besagte Genius sein.




Wieder eine Aussage ohne Wert. Wem ich glaube oder nicht, ist hier irrelevant.


Im Gegenteil, da keiner von uns im Richterwahlausschuß sitzt, ist das der einzig relevante Punkt.



Aber Medienquellen als Autoritätsargument heranzuziehen, als alleiniges gar, ist unsinnig.


Halten wir fest was Fakt ist:

- der überwiegende Teil der Richter und Anwälte im Staatsdienst hat ein Parteibuch
- der überwiegende Teil der Richter hat desselbe Parteibuch wie die Leute die sie wählen z.B. das BGH von einem Richterwahlausschuß unter Leitung des Justizministers

Halten wir fest, was berichtet bzw. vermutet wird:

- die Richter und Anwälte haben ein Parteibuch um ihre Karrierechancen zu steigern
- die nach Parteibuch gewählten Richter werden entsprechend gewählt um eine freundliche Justiz gegenüber der wählenden Partei zu gewährleisten

Nun steht es ihnen Frei andere Gründe zu nennen, warum man nach Parteibuch wählt und was es für Auswirkungen hat, die dem widersprechen.

Rosa Brigaden
17.04.2004, 01:01
Die Frage ob der Krieg völkerrechtlich legitimiert war oder nicht, hat nichts mit einer Verschwörungstheorie sondern mit dem Verfassungsverbot der Führung eines Angriffskrieges zu tun.

Das Führen eines umstrittenen wie des ersten Krieges 50 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges sollte Verdachtsmoment und Grund genug zur eingehenden Untersuchung sein. Was braucht es denn noch? Das Geständnis des Bundeskanzlers?Sie verkennen, daß vor der einleitung eines gerichtlichen verfahrens umfangreiche prüfungen stattfinden, die klären, ob die beweislage die einleitung eines hauptverfahrens rechtfertigt. wenn bereits bei den vorermittlungen die verdachtsmomente nicht ausreichen, wird eben kein verfahren eingeleitet.
das ist die hier übliche vorgehensweise, und Sie müßten schon im einzelnen nachweisen, daß die ermittelnden behörden beweismaterial oder verdachtsmomente bewußt unterdrückt hätten. andernfalls ist das eine falsche verdächtigung, die Sie unterlassen sollten.
Ja, man erwartet... vieles was in der Realität und gerade in der Politik nicht eintritt. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.über erwartungen sprachen Sie, schon vergessen? natürlch gibt es unterschiede zwischen theorie und praxis. das festzustellen, ist banal. fraglich ist nur, wie diese unterschiede zu quantifizieren und inwieweit grobe abweichungen von der norm festzustellen sind. auch da sind Sie in der beweis- oder mindestens in der darlegungspflicht.

Und wie oft passiert das? Und wie oft bei existenstiellen politischen Themen? Und warum vergibt man die Posten nach Parteibuch? Vielleicht weil es so scön aber zwecklos ist? Können sie wenigstens einen Verfassungsrichter ohne Parteibuch nennen? Und falls ja, wieviele mit Parteibuch?auch die tatsache, daß politische parteien die von ihnen zu benennenden kandidaten für hohe richterämter nach ihrer präferenz auszuwählen versuchen, ist nicht ein hinreichender grund, den gewählten richtern ihre sachkompetenz allein aufgrund dieser tatsache a priori streitig zu machen. wie ich bereits ausführte haben sich viele nach parteigesichtspunkten gewählte richter als glücksfälle erwiesen, die sich über die parteigrenzn hinweg respekt und anerkennung erwarben. hierzu zählen z.b. richter wie Roman Herzog oder auch Jutta Limbach.
pauschale verdächtigungen sind unredlich und im übrigen nicht beweisbar.

Das sagen sie doch bitte den Redakteuren von Monitor und Frontal.warum sollte ich mit denen kommunizieren? im übrigen wird einem normalerweise der sogenannte "autoritätsbeweis" schon in der schule abgewöhnt. das hat man bei Ihnen offenbar vergessen oder vergeblich versucht.

RB

Kaiser
17.04.2004, 01:29
Sie verkennen, daß vor der einleitung eines gerichtlichen verfahrens umfangreiche prüfungen stattfinden, die klären, ob die beweislage die einleitung eines hauptverfahrens rechtfertigt. wenn bereits bei den vorermittlungen die verdachtsmomente nicht ausreichen, wird eben kein verfahren eingeleitet.
das ist die hier übliche vorgehensweise, und Sie müßten schon im einzelnen nachweisen, daß die ermittelnden behörden beweismaterial oder verdachtsmomente bewußt unterdrückt hätten. andernfalls ist das eine falsche verdächtigung, die Sie unterlassen sollten.


Wie ich Chester schon mitteilte, halte ich es kaum für möglich, das der Generalstaatsanwalt diese schwierige Problematik schneller und qualifizierter ohne eigentliche Hauptverhandlung abschmettern kann als ein Heer von Völkerkundlern das bis heute darüber ohne Konsens diskutiert.

In Anbetracht dessen, was solch eine Verhandlung politisch für die deutsche Regierung bedeutet hätte und in Anbetracht dessen, daß der Großteil der hohen Richter und Anwälte das rote oder grüne Parteibuch hatten, nehme ich mir das Recht heraus an der "Objektivität" zu zweifeln



über erwartungen sprachen Sie, schon vergessen? natürlch gibt es unterschiede zwischen theorie und praxis. das festzustellen, ist banal. fraglich ist nur, wie diese unterschiede zu quantifizieren und inwieweit grobe abweichungen von der norm festzustellen sind. auch da sind Sie in der beweis- oder mindestens in der darlegungspflicht.


Was ich eben versuche teilweise an Fakten wie die Parteibuchküngeleien und teilweise an Indizien wie eben den Abläufen zum Kosovokrieg darzulegen.

Wie du sicherlich selbst weißt, könnte ich den endgültigen Beweis nur erbringen wäre ich zu diesem Zeitpunkt selbst einer der involvierten Richter oder Staatsanwälte gewesen, was ich aber nicht war.

Da ich das nicht war, muß ich nehmen was ich habe und versuche möglichst logische Schlüsse anzustellen. Schlüsse die weder von dir noch von Chester in dem Sinne angegriffen worden sind inwiefern sie nicht stimmen sollten bzw. warum sie nicht der Wahrheit entsprechen sollte.



auch die tatsache, daß politische parteien die von ihnen zu benennenden kandidaten für hohe richterämter nach ihrer präferenz auszuwählen versuchen, ist nicht ein hinreichender grund, den gewählten richtern ihre sachkompetenz allein aufgrund dieser tatsache a priori streitig zu machen.


Möglicherweise, aber wenn das Auswahlverfahren primär nach Parteibuch geführt wird, ist es nur recht und billig diesen fragwürdigen Prozess zu mißtrauen. Die Parteien werden nicht umsonst die Leute berufen die sie berufen. Ginge es nur nach Sachkompetenz wie Objektivität, wäre das Parteibuch wohl das letzte relevatne Wahlkrititerium. Wird das Parteibuch zum Wahlkriterium erhoben ist Parteilichkeit wie Subjektivität nur die natürliche Folge, denn nichts anderes wird mit solchen Kriterien absichtlich bezweckt.



wie ich bereits ausführte haben sich viele nach parteigesichtspunkten gewählte richter als glücksfälle erwiesen, die sich über die parteigrenzn hinweg respekt und anerkennung erwarben. hierzu zählen z.b. richter wie Roman Herzog oder auch Jutta Limbach.


Vielleicht ist dem so. Vielleicht aber auch nicht. Wäre dies die strahlende Mehrheit hätte sich die Richterbesetzung nach Parteibuch vor Jahren erledigt, weil sie sinnlos geworden wäre. Offenbar ist dem aber nicht so. Warum wohl?



pauschale verdächtigungen sind unredlich und im übrigen nicht beweisbar.
warum sollte ich mit denen kommunizieren? im übrigen wird einem normalerweise der sogenannte "autoritätsbeweis" schon in der schule abgewöhnt. das hat man bei Ihnen offenbar vergessen oder vergeblich versucht.


Wenn Parteienkungelei und Postengeschacher in der Judikative ihren festen Platz hat, ist eine pauschale Verdächtigung sicherer, realitätsnaher und weniger enttäuschend als eine wie ich finde naive pauschale Unschuldvermutung.

Chester
17.04.2004, 01:29
Ob er sich damit genug auskennt um nach kurzer Zeit eine Anklage ohne Verhandlung abzuschmettern die nach wie vor von Völkerrechtlern heiß diskutiert wird? Das wohl kaum. Dann müßte er der besagte Genius sein.

Unsinn.
Er muß in der Lage sein, das Völkerrecht betreffende Klagen gegenüber dem Bund juristisch einschätzen zu können.
Und das wird er sehr wohl, sonst hätte er nämlich seinen Job verfehlt.


Halten wir fest was Fakt ist:

- der überwiegende Teil der Richter und Anwälte im Staatsdienst hat ein Parteibuch
- der überwiegende Teil der Richter hat desselbe Parteibuch wie die Leute die sie wählen z.B. das BGH von einem Richterwahlausschuß unter Leitung des Justizministers

Halten wir fest, was berichtet bzw. vermutet wird:

- die Richter und Anwälte haben ein Parteibuch um ihre Karrierechancen zu steigern
- die nach Parteibuch gewählten Richter werden entsprechend gewählt um eine freundliche Justiz gegenüber der wählenden Partei zu gewährleisten

Nun steht es ihnen Frei andere Gründe zu nennen, warum man nach Parteibuch wählt und was es für Auswirkungen hat, die dem widersprechen.
Wozu?
Sie haben ja weder belegt, daß alle Richter und Anwälte das Parteibuch zur Steigerung von Karrierechancen besitzen, noch daß Richter nach Parteibuch gewählt werden können.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
17.04.2004, 01:38
Unsinn.
Er muß in der Lage sein, das Völkerrecht betreffende Klagen gegenüber dem Bund juristisch einschätzen zu können.
Und das wird er sehr wohl, sonst hätte er nämlich seinen Job verfehlt.


Wie du bereits anmerktest machen auch solche Leute Fehler. Und das er im Stande ist wozu hunderte völkerrechtler nicht in der Lage sind, bezweifele ich nach wie vor stark.



Wozu?
Sie haben ja weder belegt, daß alle Richter und Anwälte das Parteibuch zur Steigerung von Karrierechancen besitzen, noch daß Richter nach Parteibuch gewählt werden können.


Was können sie uns eigentlich an Aussagen und Beweisen liefern? Und jetzt wollen sie nicht einmal relativ einfache Fragen beantworten? Worüber lachten sie überhaupt? Da sie offenbar eine zu meiner Meinung entgegengestellten Meinung habe, könnten sie ja mal demonstrieren was sie von mir erwarten.

Im übrigen steht noch dein Teil zur UN-Charta als Rechtfertigung zum Kosovokrieg aus bevor wir noch weiter vom Thema abschweifen.

Kaiser
17.04.2004, 01:54
@Chester

Gib doch mal bei google die Begriffe "Parteibuch" und "Richter" ein und laß dich überraschen was dabei alles herauskommt. Möglich das alle diese Fälle nur aus der Phantasie böswilliger Verschwörungstheoretiker kommen. Möglich, das alles was ich nannte in keinster Form existiert. Möglich ist auch das du ziemlich naiv bist.

Ulfberth
17.04.2004, 07:29
Bei all den Artikeln, die ich hier durchgelesen habe, möchte ich weitere Fragen stellen:

Darf ein Staat -per se - einen Angriffskrieg führen?

bzw.

Wie weit muß ein Staat in seinen Grundfesten beispielsweise durch Terrorismus von außen beeinträchtigt werden, daß dieser Angriffskrieg gerechtfertigt ist und die Soldaten, die den Staatswillen exekutiv betreiben, eben keine Mörder sind.

Dazu fällt mir nicht nur der Irak und Afghanistan ein sondern und gerade auch die Auseinandersetzung Israel - Palästina.

--------------

Zu Tucholskys Ausspruch "Soldaten sind Mörder" meine Meinung:

Das wird überbewertet und muß im Geist der Zeit gesehen werden. Ich danke gerade er als -wirklich intellektueller Linker- würde sich merito im Grabe herumdrehen, sähe er, was Antifagruppen oder anderes Gesochs (Gesox ;) ) versuchen, heute daraus abzuleiten.

Natürlich sind Soldaten KEINE Mörder. Sie handeln im Auftrage des Staates - und damit eigentlich des Volkes, welches die Parlamentarier wählt-, der sie für das Soldatsein bezahlt. Bei uns gibt es dazu nähere Infos unter dem Stichwort "Primat der Politik". So gesehen sitzen die "Mörder" in den Parlamenten der jeweiligen Staaten.

Das ist zwar provokativ, es handelt sich aber wie gesagt um meine Privatmeinung und soll die weitere Diskussion anregen.

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
17.04.2004, 08:38
... Verwendung des fraglichen Tucholsky-Zitats wird, im vom BVG geprüften Zusammenhang, war wohl immer schon als Provokation und Verunglimpfung des Staates wie dessen Soldaten gedacht, Henning.

Das Urteil des BVG ändert daran nichts!

Das LINXGESOX verwendet's und will Empörung und Streit hervorrufen, um dann, wenn's Ziel erreicht ist, mit ge'n Himmel gewandten Kulleraugen, zu sagen: "Das muss man doch im Zusammenhang betrachten, da muss man 'n bißchen was von Tucholsky wissen, ihr NAZIS - dann versteht man das auch richtig."

An dieser Tatsache ändert weder das BVG-Urteil, noch das Geseiere der VFL (Vereinigte Forumlinke) etwas.

Aber mal ehrlich:

Was juckt es Altgediente, was das neopatriotische Lumpenprotelariat (NPLP) :D , das zumeist, als wir DEM VOLKE DIENTEN, sich täglich mehrfach noch bis zum Nabel vollgeschissen hat, hier so vor sich hinbrabbelt?

Schönes Wochenende!

Enzo

Rosa Brigaden
17.04.2004, 10:23
Wie ich Chester schon mitteilte, halte ich es kaum für möglich, das der Generalstaatsanwalt diese schwierige Problematik schneller und qualifizierter ohne eigentliche Hauptverhandlung abschmettern kann als ein Heer von Völkerkundlern das bis heute darüber ohne Konsens diskutiert.es gibt kriterien, nach denen auch ein Generalstaatsanwalt - nachvollziehbar - überprüfen muß, ob und inwieweit die angegebenen verdachtsmomente ausreichen, um ein hauptverfahren einzuleiten. gegen die entscheidung, dies nicht zu tun, hätte es ja auch die möglichkeit einer beschwerde gegeben, wenn nötig sogar eine gerichtliche auseinandersetzung. hat man das getan?
schon der vorwurf des "abschmetterns" ist unredlich, wenn Sie außer pauschalen verdächtigungen nicht auch belege anführen. dazu sind Sie aber verpflichtet, denn der pauschalverdacht, den sie hier so munter propagieren, birgt ehrverletzende anschuldigungen gegen einen teil eines gesamten berufsstandes.

In Anbetracht dessen, was solch eine Verhandlung politisch für die deutsche Regierung bedeutet hätte und in Anbetracht dessen, daß der Großteil der hohen Richter und Anwälte das rote oder grüne Parteibuch hatten, nehme ich mir das Recht heraus an der "Objektivität" zu zweifeln... und geben reichlich anlaß, an Ihre pflicht zu erinnern, Ihre behauptungen mit fakten zu untermauern.
wie kommen Sie dazu, einfach zu behaupten, "ein großteil" der "hohen" richter und anwälte (was sind hohe anwälte?) habe das rote und grüne parteibuch, soll heißen, der SPD und der Grünen?
ist Ihnen die möglichkeit in den sinn gekommen, daß weitgehend unabhängige richter sich nicht nach den interessen der Bundesregierung orientieren, was in diesem konkreten fall, also der regierung Schröder schlicht unmöglich wäre, weil die keine richtung hat?
allein aus der parteizugehörigkeit auf eine bestimmte interssenorientierung zu schließen, ist auch sehr realitätsfern - denken Sie nur daran, wie der streit um den richtigen weg in der balkankrise auch die koalitionsfraktionen gespalten hat.
hier übrigens noch ein hinweis auf eine anmerkung von Ihnen in einem vorigen beitrag: Ihre simple rechnung, aus der koalitionsmehrheit im Deutschen Bundestag folge, daß wegen der identität von koalitionsmehrheit und bundesregierung bei einem beschluß des Bundestages, einer kriegsbeteiligung zuzustimmen, folge, daß faktisch die bundesregierung die "befehle erteile", ist ersichtlich unsinnig, wenn man bedenkt, daß die entscheidungen fast immer nahezu einstimmig erfolgten, die opposition also mit beteiligt war.

Was ich eben versuche teilweise an Fakten wie die Parteibuchküngeleien und teilweise an Indizien wie eben den Abläufen zum Kosovokrieg darzulegen.das waren keine fakten sondern tatsachenbehauptungen, garniert mit verschwörungstheoretischen ergüssen. aus der tatsache, daß es kungeleien der parteien bei der besetzung der obersten richter gibt, leiten Sie einen generalverdacht gegen "hohe richter und anwälte" ab, ohne eine quantifizierung vorzunehmen, die ja entscheidend für die einschätzung der relevanz dieses sachverhalts ist, und ohne belege für Ihre behauptungen anzuführen.

Wie du sicherlich selbst weißt, könnte ich den endgültigen Beweis nur erbringen wäre ich zu diesem Zeitpunkt selbst einer der involvierten Richter oder Staatsanwälte gewesen, was ich aber nicht war.ich weiß nicht, was Sie unter "endgültigen beweisen" verstehen, will mich auch nicht mit Ihren beweistheorien auseinandersetzen: es bleibt Ihnen nicht erspart, bei tatsachenbehauptungen belege anzuführen, die mehr sind als verschwörungsgeschwurbel.

Da ich das nicht war, muß ich nehmen was ich habe und versuche möglichst logische Schlüsse anzustellen. Schlüsse die weder von dir noch von Chester in dem Sinne angegriffen worden sind inwiefern sie nicht stimmen sollten bzw. warum sie nicht der Wahrheit entsprechen sollte.Sie machen einen gravierenden anfängerfehler und leiten aus der formalen korrektheit logischer schlüsse die korrektheit der enthaltenen aussagen ab. es ist ein dauerbrenner in anfängervorlesungen im fach Logik, wie erstaunt die jungen kommilitonen feststellen, daß sich aus falschen prämissen logisch korrekte schlüsse ziehen lassen ...

Möglicherweise, aber wenn das Auswahlverfahren primär nach Parteibuch geführt wird, ist es nur recht und billig diesen fragwürdigen Prozess zu mißtrauen.hier haben wir einen solchen (kurz-)schluß: wenn der rasen blau ist, fahren hasen auto. Ihre prämisse ist falsch. wie kommen sie zu der ansicht, das auswahlverfahren werde primär nach parteibuch geführt? wenn sie ein nach dem parteiprinzip geführtes auswahlverfahren studieren wollen, beschäftigen Sie sich mal mit der justiz in der frühen DDR, unter der ägide von Hilde Benjamin. primär werden die richter nach ihrer juristischen sachkompetenz ausgewählt, nachrangig wegen ihrer zugehörigkeit zu dieser oder jener partei. zuvörderst sind diese leute juristen; daß sie eine politische meinung vertreten, ist keine hinreichende begründung, ihnen sachverstand abzusprechen oder unlautere motive a priori zu unterstellen. das müßten Sie im einzelfall belegen können, ansonsten denunzieren Sie einen berufsstand.
Die Parteien werden nicht umsonst die Leute berufen die sie berufen. natürlich nicht, aber die faktische relevanz ist marginal, studieren Sie nur einmal verlauf und ergebnis großer prozesse vor dem BVerfG - da werden Sie staunen, wie die richter sehr zum ärger Ihrer parteifreunde entschieden haben.
Ginge es nur nach Sachkompetenz wie Objektivität, wäre das Parteibuch wohl das letzte relevatne Wahlkrititerium. ist es auch.
Wird das Parteibuch zum Wahlkriterium erhoben ist Parteilichkeit wie Subjektivität nur die natürliche Folge, denn nichts anderes wird mit solchen Kriterien absichtlich bezweckt.stimmt. siehe DDR. im unterschied zu dieser haben wir in der Bundesrepublik eine unabhängige justiz.

Vielleicht ist dem so. Vielleicht aber auch nicht. Wäre dies die strahlende Mehrheit hätte sich die Richterbesetzung nach Parteibuch vor Jahren erledigt, weil sie sinnlos geworden wäre. Offenbar ist dem aber nicht so. Warum wohl?weil sie nicht die rolle spielt, die Sie ihr zumessen. übrigens ist der ausdruck "richterbesetzung" falsch, weil Sie damit den eindruck erwecken, alle richter würden nach parteibuch gewählt, was definitiv nicht der fall ist.

Wenn Parteienkungelei und Postengeschacher in der Judikative ihren festen Platz hat, ist eine pauschale Verdächtigung sicherer, realitätsnaher und weniger enttäuschend als eine wie ich finde naive pauschale Unschuldvermutung.ich finde eher das gemisch aus pauschalen verdächtigungen, unkenntnis und falschen, scheinlogischen schlüssen naïv.

Sie sollten sich besser informieren, ehe Sie zu einem solchen rundumschlag ausholen. Sie fallen ansonsten - wie hier - auf die eigene nase.

RB

Rosa Brigaden
17.04.2004, 10:32
... Verwendung des fraglichen Tucholsky-Zitats wird, im vom BVG geprüften Zusammenhang, was haben die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) denn jetzt schon wieder verbrochen (außer fahrpreiserhöhungen)?

welches "BVG" meinen Sie denn:

BVerfG - Bundesverfassungsgericht

oder

BVerwG - Bundesverwaltungsgericht?

es hat schon einen sinn, daß man nicht BVG abkürzt, unabhängig davon, daß BVG schon länger markenzeichen der Berliner Verkehrsbetriebe ist.

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 11:04
was haben die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) denn jetzt schon wieder verbrochen (außer fahrpreiserhöhungen)?

welches "BVG" meinen Sie denn:

BVerfG - Bundesverfassungsgericht

oder

BVerwG - Bundesverwaltungsgericht?

es hat schon einen sinn, daß man nicht BVG abkürzt, unabhängig davon, daß BVG schon länger markenzeichen der Berliner Verkehrsbetriebe ist.

RB

... wissen Sie, liebe Rosa, ich muss - wie Sie - Zeit sparen: Sie bemühen dafür die Kleinschreibung, ich hingegen kürze Abkürzungen ab. :D

Geht das in Ordnung?

War sonst noch was ... zur Sache selbst? :D

Gruß!

Enzo

PS: Ihren Beitrag zum Thema "Parteibuchrichter" fand ich übrigens ganz in Ordnung, denn ich glaub' auch nicht dran, dass in Richterkreisen allzuviel unter Gesichtspunkten der Parteizugehörigkeit entschieden wird. Dass aber einige dieser Richter möglichweiser etwas 'weit vom Leben entfernt' entscheiden, ist wohl ein seit langer Zeit bekanntes Risiko des Bürgers.

Rosa Brigaden
17.04.2004, 11:11
... wissen Sie, liebe Rosa, ich muss - wie Sie - Zeit sparen: Sie bemühen dafür die Kleinschreibung, ich hingegen kürze Abkürzungen ab. :D

Geht das in Ordnung?
nein, weil die kleinschreibung nicht die sachliche unklarheit schafft, die resultat Ihrer falsche "abkürzungsverkürzung" ist (vermutlich Ihr privatsprachlicher ausdruck für Ihre mentale verkürzung).

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 11:14
nein, weil die kleinschreibung nicht die sachliche unklarheit schafft, die resultat Ihrer falsche "abkürzungsverkürzung" ist (vermutlich Ihr privatsprachlicher ausdruck für Ihre mentale verkürzung).

RB

... kann nicht 'sachliche Unklarheit' schaffen?

Liebe Rosi, mit dieser Auffassung stehen Sie wohl ziemlich alleine da - meinen Sie nicht auch? :D

Rosa Brigaden
17.04.2004, 11:20
... kann nicht 'sachliche Unklarheit' schaffen?
mit dieser Auffassung stehen Sie wohl ziemlich alleine da - meinen Sie nicht auch? :Dnein, vielmehr befinde ich mich mit meiner haltung in guter gesellschaft mit vielen germanisten und sprachwissenschaftlern.

im übrigen: welche unklarheit schafft meine kleinschreibungsvariante (ist ja keine vollständige kleinschreibung, wie selbst ein kleingeist wie Sie bemerkt haben sollten)?

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 11:40
nein, vielmehr befinde ich mich mit meiner haltung in guter gesellschaft mit vielen germanisten und sprachwissenschaftlern.

im übrigen: welche unklarheit schafft meine kleinschreibungsvariante (ist ja keine vollständige kleinschreibung, wie selbst ein kleingeist wie Sie bemerkt haben sollten)?

RB

... Sie Großmauljäger, nicht alle Sprachwissenschaftler und nicht alle Germanisten werden Ihrer Sicht der Dinge zustimmen, auch im DUDEN werden doch einige interessante Anmerkungen zum Thema gemacht.

Und vielleicht, liebe Rosa, steht die Abkürzung BVG gar nicht alleine für Berliner Verkehrsbetriebe, sondern auch für "Berliner Verkehrtrumbetriebe" - wer kann das schon wissen ... in Ihrem Fall? :D

Enzo

Rosa Brigaden
17.04.2004, 11:46
... Sie Großmauljäger, keine sorge, auch als großmaul sind Sie zu belanglos; ich jage Sie also nicht.
nicht alle Sprachwissenschaftler und nicht alle Germanisten werden Ihrer Sicht der Dinge zustimmen, auch im DUDEN werden doch einige interessante Anmerkungen zum Thema gemacht.na und? ich habe für mich entschieden, wie ich die schreibung handhaben will. die DUDEN-redaktion ist weniger normativ als Sie glauben.

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 11:52
ich habe für mich entschieden, wie ich die schreibung handhaben will. die DUDEN-redaktion ist weniger normativ als Sie glauben.

... ich was dagegen?

Nein!

Was aber treibt Sie dann, sich über mein 'BVG' aufzuhalten?

Ist's eben doch nur situationsbedingte Großmäuligkeit?

Rosa Brigaden
17.04.2004, 11:59
... ich was dagegen?

Nein!

Was aber treibt Sie dann, sich über mein 'BVG' aufzuhalten?

Ist's eben doch nur situationsbedingte Großmäuligkeit?nun echauffieren Sie sich nicht mehr als nötig, sonst gelangt möglicherweise zuviel blut (und damit sauerstoff) in Ihr gehirn, dessen funktionale existenz ich bei Ihnen wohlwollend unterstelle.
wenn die abkürzung BVG für das Bundesverfassungsgericht verwendet wird, ist das definitiv falsch und außerdem nicht eindeutig. wäre diese abkürzung eindeutig, hätte man sie auch offiziell gewählt. da es aber auch ein Bundesverwaltungsgericht gibt, muß die abkürzung eindeutig sein.

nur das zählt, nicht aber Ihr störrisches ignorieren von tatsachen.

RB

Chester
17.04.2004, 12:13
Wie du bereits anmerktest machen auch solche Leute Fehler. Und das er im Stande ist wozu hunderte völkerrechtler nicht in der Lage sind, bezweifele ich nach wie vor stark.

Ich nicht.
Das Interessante an den Menschen ist ja, daß einer genauso oft Fehler macht wie hunderte.
Und nur weil hunderte Völkerrechtler seit Jahren herumdiskutieren, heißt daß noch lange nicht, daß dies mehr oder weniger Aussagekraft hat als die Entscheidung des Generalbundesanwalts.


Was können sie uns eigentlich an Aussagen und Beweisen liefern? Und jetzt wollen sie nicht einmal relativ einfache Fragen beantworten?

Die (beleidigende) Behauptung haben SIE aufgestellt. Also sind Sie in der Pflicht, Belege hierfür zu liefern. Nicht ich in der Pflicht, Gegenbeweise anzutreten.
Einfach sagen "Das ist so!" und wenn dann jemand dies anzweifelt, "Dann beweis doch, daß es nicht so ist" ist...ja, einfach.


Im übrigen steht noch dein Teil zur UN-Charta als Rechtfertigung zum Kosovokrieg aus bevor wir noch weiter vom Thema abschweifen.
Welchen Teil genau meinen Sie?

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
17.04.2004, 12:54
nur das zählt, nicht aber Ihr störrisches ignorieren von tatsachen.

RB

... liebe Rosa, Sie haben sich eindeutig als korinthenkackende Großmaulamazone geoutet, der 's, bezogen auf meinen Beitrag selbst, wohl eindeutig an Argumenten mangelte.

Und wenn Sie meine - nicht korrekte - Abkürzung für das BVerfG im Zusammenhang des Stranges nicht richtig zuordnen konnten, sollten gerade Sie es nicht sein, die über die 'mentale' Verfassung anderer meint befinden zu können - liebes Fräulein! :D

Enzo

Rosa Brigaden
17.04.2004, 13:02
..., bezogen auf meinen Beitrag selbst, wohl eindeutig an Argumenten mangelte.Ihr realitätsverlust ist offensichtlich.
Und wenn Sie meine - nicht korrekte - Abkürzung für das BVerfG im Zusammenhang des Stranges nicht richtig zuordnen konnten, sollten gerade Sie es nicht sein, die über die 'mentale' Verfassung anderer meint befinden zu können.doch. gerade ich.
erfreut kann ich feststellen, daß Sie immerhin sich durchringen konnten, Ihren bedauerlichen irrtum bei der verwendung der abkürzung BVG einzuräumen.
insofern ist die sache für mich erledigt; Ihnen kann verziehen werden.

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 14:48
doch. gerade ich.
erfreut kann ich feststellen, daß Sie immerhin sich durchringen konnten, Ihren bedauerlichen irrtum bei der verwendung der abkürzung BVG einzuräumen.
insofern ist die sache für mich erledigt; Ihnen kann verziehen werden.

Sie langweilen, Rosi!

Und ich stelle fest:

Der Grad Ihres Gebildetseins, ist offenkundig deutlich höher zu bewerten als Ihre Fähigkeit diese Eigenschaft angemessen umzusetzen.

Was eigentlich zu bedauern ist!

Enzo

Rosa Brigaden
17.04.2004, 14:59
Sie langweilen,..es ist auch nicht meine aufgabe, kleinkindern kurzweil zu verschaffen.


Und ich stelle fest:

Der Grad Ihres Gebildetseins, ist offenkundig deutlich höher zu bewerten als Ihre Fähigkeit diese Eigenschaft angemessen umzusetzen.

ich fürchte fast, Sie glauben den stuß, den sie da schreiben. Sie sind deutlich (auch) damit überfordert, meine fähigkeiten einschätzen zu wollen.

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 15:08
es ist auch nicht meine aufgabe, kleinkindern kurzweil zu verschaffen.

Wohl voll in den Wechseljahren angekommen, Rosi? :D


ich fürchte fast, Sie glauben den stuß, den sie da schreiben. Sie sind deutlich (auch) damit überfordert, meine fähigkeiten einschätzen zu wollen.

Vielleicht bringt Ihnen aber auch Ihr Hormonhaushalt alles durcheinander, liebe Rosi, in den Wechseljahren ist das halt mal so. Und die 'muffentechnische Disposition' macht das ja nicht leichter, Schätzchen! :D

Silberkugel
17.04.2004, 15:16
@ Rosa Brigaden
Ich muß allerdings auch zugeben Ihre rhetorische Fähigkeiten sehr zu schätzen und mit Genuss zu lesen , wobei mir inhaltlich das Ganze dann aber doch paradox zur Rhetorik erscheint . ;)

Rosa Brigaden
17.04.2004, 15:19
@ Rosa Brigaden
Ich muß allerdings auch zugeben Ihre rhetorische Fähigkeiten sehr zu schätzen und mit Genuss zu lesen , wobei mir inhaltlich das Ganze dann aber doch paradox zur Rhetorik erscheint . ;)paradox. aha.

RB

Ulfberth
17.04.2004, 17:32
Schön wäre es ja gewesen, wenn die Diskutanten einmal inhaltlich auf meinen Beitrag eingegangen wären.

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
17.04.2004, 17:43
Schön wäre es ja gewesen, wenn die Diskutanten einmal inhaltlich auf meinen Beitrag eingegangen wären.

Gruß

Henning

... nicht ausreichend, was ich dazu zu sagen hatte? ?(

Gruß!

Enzo

Ulfberth
17.04.2004, 17:46
Hehe, vielleicht war es nicht genau genug oder aber einseitig formuliert.

Du hast es natürlich wieder "auf den Punkt gebracht".

Dir auch ein schönes WE.

Freundlichen Gruß

Henning

Rosa Brigaden
17.04.2004, 18:13
Hehe, vielleicht war es nicht genau genug oder aber einseitig formuliert.vor allem ersteres; einseitigkeit überrascht bei Ihnen ebenfalls nicht, insgesamt haben Sie etwas abseitig formuliert.
Du hast es natürlich wieder "auf den Punkt gebracht".

Dir auch ein schönes WE.

Freundlichen Gruß

Henningreaktionäre unter sich ...

RB

l_osservatore_uno
17.04.2004, 18:23
vor allem ersteres; einseitigkeit überrascht bei Ihnen ebenfalls nicht, insgesamt haben Sie etwas abseitig formuliert.

Mag schon sein, denn von 'abseitig' - besser 'rückseitig' - verstehen Sie ja doch 'ne ganze Menge! :D


Reaktionäre unter sich ...

RB

Billiger Jakob?

Ulfberth
18.04.2004, 08:55
vor allem ersteres; einseitigkeit überrascht bei Ihnen ebenfalls nicht, insgesamt haben Sie etwas abseitig formuliert.reaktionäre unter sich ...

RB

Fragen über Fragen:

Inwieweit war meine Formulierung einseitig oder abseitig?

Wie kommen Sie darauf, daß Enzo und ich "Reaktionäre" sind?

;)

Henning

l_osservatore_uno
18.04.2004, 09:08
Wie kommen Sie darauf, daß Enzo und ich "Reaktionäre" sind?

... meint vielleicht, dass wir schon deshalb "reaktionär" sind, weil wir, die ehemals soldatischen 'DIENER UNS'RES VOLKES', das NEOPATRIOTISCHE LINXGESOXE einfach nur lächerlich finden?!

Sie schimpfen uns "MÖRDER", können's aber scheinbar nicht ertragen, dass wir uns 'nen Ast lachen, über so viel Blödheit!

Gruß!

Enzo

mlptrainer
18.04.2004, 12:38
von der Sie ja insofern profitieren, als Sie in ihr ungestraft diesen unsinn verbreiten können.

gegen die kakophonie, die Sie und Ihresgleichen verbreiten, ist "gegrunze von borstenvieh" noch elysischer wohlklang.

RB

RB hat sicher was auf dem Kasten, aber er sollte besser argumentieren, als Nebelgranaten zu werfen.

Große Geister neigen dazu, sich in Geschwafel und Schöngeisterei zu üben, statt in harten Fakten und Argumentationen.

Sofern diese mit der Sprache eines 1. Klässlers vorgetragen werden, sind sie mir allemale lieber als sinnloses Gerede.

RoWiSch
23.04.2004, 07:58
RB hat sicher was auf dem Kasten, aber er sollte besser argumentieren, als Nebelgranaten zu werfen.

Große Geister neigen dazu, sich in Geschwafel und Schöngeisterei zu üben, statt in harten Fakten und Argumentationen.

Sofern diese mit der Sprache eines 1. Klässlers vorgetragen werden, sind sie mir allemale lieber als sinnloses Gerede.

Oder auch Bildung ist nutzlos wenn der gesunde Menschenverstand fehlt. :2faces: