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Vollständige Version anzeigen : War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?



NimmerSatt
11.01.2007, 16:06
Ein Freund von mir sprach vor kurzem an, daß Deutschland im 1. Weltkrieg unnötigerweise kapituliert hat, da es durch die Eroberungen im Osten Zugriff auf große Reserven an Menschen und Rohstoffen hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Armisticebrestlitovsk.jpg

Die verbliebenen russichen Truppen waren meist im Bürgerkrieg und Rußland hatte mit dem Frieden von Brest-Litowsk den Krieg für verloren gegeben. Deutschlands einzigen erwähnenswerten Feinde waren nun nur noch die USA, das UK und Frankreich an der Westfront. Deutschland hatte den Zweifrontenkrieg überwunden.

Die britschen Schätzungen für das Potenzial das Deutschland um diese Zeit hatte sind nach wiki wie folgt:
Falls der Krieg noch andauern würde, so der englische Generalstab im Mai 1918 </wiki/1918>, sei Deutschland schon 1919 </wiki/1919> in der Lage, aus den besetzten vormals russischen Gebieten zwei Millionen Wehr- und Arbeitsfähige zu rekrutieren, womit ein Sieg Deutschlands an der Westfront sehr wahrscheinlich werden würde.

Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

Haben sich die Briten verschätzt und die Gebiete in Osteuropa überschätzt oder haben sich die Deutschen verschätzt und den Fehler begangen nicht weiter zu kämpfen?

KrascherHistory
11.01.2007, 16:08
Die dt. Truppen sind im Felde unbesiegt.
Nicht umsonst hat die Dolchstoßlegende immer wieder Konjunktur.
Das Kaiserreich sollte zerschlagen werden. Ziel erreicht.

Mark Mallokent
11.01.2007, 16:09
Das deutsche Heer was ausgebrannt. Außdem fehlte es an Artillerie, Flugzeugen, Panzern, Lebensmitteln etc. etc. etc. ...........:flop:

arnd
11.01.2007, 16:11
Das deutsche Heer was ausgebrannt. Außdem fehlte es an Artillerie, Flugzeugen, Panzern, Lebensmitteln etc. etc. etc. ...........:flop:

und Soldaten und Zivilbevölkerung waren verständlicherweise Kriegsmüde

KrascherHistory
11.01.2007, 16:12
Das deutsche Heer was ausgebrannt. Außdem fehlte es an Artillerie, Flugzeugen, Panzern, Lebensmitteln etc. etc. etc. ...........:flop:

War das nicht bei allen Armeen so ? Jahrelanges vor, zurück, vor......

roxelena
11.01.2007, 16:13
[QUOTE=NimmerSatt;1106349]
Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

QUOTE]

In dem obigen Zitat steht die historische Wahrheit. Ob Hindenburg und Ludendorff die besten Generäle waren ist nicht so sicher aber die beiden waren die Machthaber im Reich die de facto eine Militärdiktatur errichtet hatten. Jedenfalls waren sie am besten über die Kräfteverhältnisse und den Zustand der Truppe informiert.
Die militärische lage war einfach aussischtslos deshalb verlangten sie von der Politik im September 1918 die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen mit der Entente der im Grunde eine bedingungslose Kapitulation war

Mark Mallokent
11.01.2007, 16:16
War das nicht bei allen Armeen so ? Jahrelanges vor, zurück, vor......

Nicht bei allen. Die Amerikaner kamen nämlich 1918 an die Front. Die waren frisch, ausgeruht, bestens ausgerüstet etc. etc. etc. :]

Meister Lampe
11.01.2007, 16:22
War der Krieg 1918 noch zu gewinnen?
NEIN.

roxelena
11.01.2007, 16:26
War der Krieg 1918 noch zu gewinnen?
NEIN.

Der Krieg war schon 1915 nicht mehr zu gewinnen. Nur hätte 1915 der Versuch stehen müssen den Krieg zu beenden ohne Niederlage! Aber zu dieser Überzeugung konnten sich die Barrasköpfe nicht durchringen

safado
11.01.2007, 16:31
War das nicht bei allen Armeen so ? Jahrelanges vor, zurück, vor......

Bei den Franzosen kam es ja 1917 zu umfangreichen Meuterungen in der Armee.
Das Hauptproblem war wohl auf deutscher Seite die Heimatfront die auf Wilsons 20 Punkte reingefallen ist. Hätte man gewußt was in Versailes auf Deutschland zukommen würde hätte man sicher länger ausgehalten....

Meister Lampe
11.01.2007, 16:32
Der Krieg war schon 1915 nicht mehr zu gewinnen. Nur hätte 1915 der Versuch stehen müssen den Krieg zu beenden ohne Niederlage! Aber zu dieser Überzeugung konnten sich die Barrasköpfe nicht durchringen

Sehr richtig. In den Köpfen der Militärs herrschte die Überzeugung, der Krieg könne, ja MÜSSE mit einem deutschen Sieg enden. Etwaige Gebietsabtretungen oder etwas anderes als ein Siegfrieden standen überhaupt nicht zur Debatte.

KrascherHistory
11.01.2007, 16:37
Bei den Franzosen kam es ja 1917 zu umfangreichen Meuterungen in der Armee.
Das Hauptproblem war wohl auf deutscher Seite die Heimatfront die auf Wilsons 20 Punkte reingefallen ist. Hätte man gewußt was in Versailes auf Deutschland zukommen würde hätte man sicher länger ausgehalten....

V. war der u.a. der "Nährboden" für die 1933er Wahl.

Waldgänger
11.01.2007, 16:40
Das Frühjahr 1918 bot eine gute Ausgangsposition um das Blatt an der Westfront noch einmal zu wenden. Die materielle Überlegenheit der Westmächte (insbesondere der frischen amerikanischen Streitkräfte) machte es den Mittelmächten schwer einen Durchbruch zu erzielen. Insofern hatte die Oberste Heeresleitung recht, wenn sie davon ausging, dass ab August 1918 keine Möglichkeiten zur Offensive mehr bestanden. Hinzu kommt das demoralisierte Volk. Es gärte im deutschen Volk, jedoch auch in den übrigen Nationen, die schon über Jahre hinweg am Weltkrieg beteiligt waren. Ich gehe davon aus, dass - wenn das Deutsche Reich nicht kapituliert hätte - die Briten zudem die Niederlande besetzt und bis zum Rhein vorgestoßen wären.

Ein Weiterkommen wäre mit der damaligen Kriegstechnologie nicht möglich gewesen, schon gar nicht, wenn alle Rheinbrücken gesprengt worden wären. Durch die Besetzung des Ruhrgebietes und des vorherigen Wegfalls der Bündnispartner, hätte es für Deutschland recht düster ausgesehen. Die Entscheidung konnte nur im Frühjahr 1918 fallen, das wussten alle Kriegsparteien. Frankreich und Großbritannien bekamen reichlich Waffenbrüder und Nachschub aus den USA, außerdem gab es keine effektive Anti-Tankwaffe und Deutschland selbst war in Punkto Panzertechnik mehr als unterlegen. Im Endeffekt gewannen die Alliierten den Krieg dank der US-amerikanischen Hilfe. Meines Erachtens wäre es ansonsten Ende 1918 zu einem Remis gekommen und der Krieg per Waffenstillstand beendet worden.

NimmerSatt
11.01.2007, 18:00
Im Endeffekt gewannen die Alliierten den Krieg dank der US-amerikanischen Hilfe. Meines Erachtens wäre es ansonsten Ende 1918 zu einem Remis gekommen und der Krieg per Waffenstillstand beendet worden.

Dies sehe ich genauso, aber ich glaube, dann hätte Deutschland nach einigen Jahren des Friedens Frankreich und dem UK mit der im Osten neu erworbenen Macht den Rest gegeben. Darum hätte ein nicht Eingreifen der USA auf Dauer zu einem Sieg des deutschen Reiches und einer Weltmachtstellung auf Niveau der USA geführt.

War eine Verteidigungslinie wie die Marginot-Linie zu dieser Zeit einnehmbar?
Hätte sich Deutschland langsam aus Frankreich zurückziehen und sich in den Vogesen oder am Rhein eingraben können, während es die neu eingenommenen Gebiete im Osten ausbeutet?

leuchtender Phönix
11.01.2007, 19:42
V. war der u.a. der "Nährboden" für die 1933er Wahl.

Die Lüge über die Niederlgae wegen der Novemberrevoltion war der Nährboden.

1918 war der Krieg praktisch verloren. Deutschland hatte erst als letztes Land kapituliert. Die Verbündeten waren schon weg. Die deutschen Armeen waren auf dem Rückzug.

Die Vorentscheidung lag bei dem moment wo die USA eingetreten ist. Sonst hätte es warscheinlich durch den Austritt von Russland zu einem Patt gekommen.

leuchtender Phönix
11.01.2007, 19:44
Dies sehe ich genauso, aber ich glaube, dann hätte Deutschland nach einigen Jahren des Friedens Frankreich und dem UK mit der im Osten neu erworbenen Macht den Rest gegeben. Darum hätte ein nicht Eingreifen der USA auf Dauer zu einem Sieg des deutschen Reiches und einer Weltmachtstellung auf Niveau der USA geführt.

War eine Verteidigungslinie wie die Marginot-Linie zu dieser Zeit einnehmbar?
Hätte sich Deutschland langsam aus Frankreich zurückziehen und sich in den Vogesen oder am Rhein eingraben können, während es die neu eingenommenen Gebiete im Osten ausbeutet?

Die Marginot-Linie wurde erst lange nach dem 1. Weltkrieg errichtet.

roxelena
11.01.2007, 19:49
Die Lüge über die Niederlgae wegen der Novemberrevoltion war der Nährboden.

1918 war der Krieg praktisch verloren. Deutschland hatte erst als letztes Land kapituliert. Die Verbündeten waren schon weg. Die deutschen Armeen waren auf dem Rückzug.

Die Vorentscheidung lag bei dem moment wo die USA eingetreten ist. Sonst hätte es warscheinlich durch den Austritt von Russland zu einem Patt gekommen.

Hindenburg/Ludendorff stahlen sich aus der Verantwortung bei Kriegsende. Die Politiker waren auf deutsch gesagt so blöd, dass sie sich von den beiden Kriegsherren zu den Waffenstillstandsverhandlungen schicken liessen. das war die Geburtsstunde der Dolchstosslegende, die eine schlimme Lüge war. dass später ausgerechnet Hindenburg zum Reichspräsident gewählt wurde war auch so ein Treppenwitz der Geschichte. Da hat man den Bock zum Gärtner gemacht

Götz
11.01.2007, 20:10
Der Krieg war schon 1915 nicht mehr zu gewinnen. Nur hätte 1915 der Versuch stehen müssen den Krieg zu beenden ohne Niederlage! Aber zu dieser Überzeugung konnten sich die Barrasköpfe nicht durchringen

Bis 1916 hatten die Mittelmächte durchaus gute Siegeschancen. Allerdings
hätten sie sich in ihrer Strategie besser aufeinander einstimmen müssen.
Statt sich in verschiedenen "kleineren" Offensiven zu verzetteln, hätten sie sich auf
einen Gegner offensiv konzentrieren müssen. Vielleicht wäre es gelungen Russland bereits 1916 aus den Krieg zu kegeln. Dann hätten
genügend Kräfte freigesetzt werden können,um zuerst Italien und anschließend
Frankreich zu zerschlagen, ohne ein Eingreifen der USA befürchten zu müssen.

1918 hingegen war es zu spät, im Westen war die materielle Überlegenheit der Alliierten, "Dank" der Amerikaner, erdrückend, die Unruhe an der "Heimatfront", übertrug sich durch
Feldpost und zurückkehrende Heimaturlauber auch auf die Truppen.Im Osten schluckte der Sieg über Russland viele Besatzungstruppen, ohne das dies durch einen Resourcengewinn kompensiert werden konnte, dazu fehlte die Zeit.

ppp
11.01.2007, 20:35
ich denke der krieg war aufgrund des unrealistischen ansatzes des schliefenplans bereits bei beginn verloren. im ünrigen haben die deutschen militärs, wie übrigens auch die der gegner, die lehren aus dem amerikanischen bürgerkrieg und insbesondere aus dem russisch-japanischen krieg nicht gezogen. ein offensiver bewegungskrieg ist beim stand der damaligen technik, nachschub- und kommunikationsprobleme, feuerkraft der verteidiger, maschinengewehre etc. nicht lange durchahltbar und geht in den stellungskrieg über. so geschehen bereits 1914. mit dem eingraben war der krieg verloren, da deutschland einen langen krieg weniger zu führen im stande war als die gegner.

Pandulf
11.01.2007, 21:01
Der Zugriff auf die riesigen Naturresourcen im Osten konnte nicht wegmachen, daß die allierte Materialüberlegenheit durch die USA permanent größer wurde. Hätte Deutschland 1918 nicht kapituliert, hätten die Allierten mit Massenbombardierungen von deutschen Städten und Industrieanlagen begonnen. Zudem hätten massierte Panzerangriffe die Front hinweggefegt. Ich glaube, Hindenburg hat das Richtige getan. Hindenburg wusste, daß die Zeit des Stellungskrieges durch die Panzerarmada und die erdrückende Luftüberlegenheit der Allierten zu Ende war und Deutschland dem nichts mehr entgegensetzen konnte. Durch die Kapitulation 1918 hat er der Armee das Gesicht gewahrt und geschichtlich im letzt möglichen Zeitpunkt fixiert, daß die deutsche Armee im I. Weltkrieg militärisch nicht besiegt worden ist.

Kaiser
11.01.2007, 21:52
Ein Freund von mir sprach vor kurzem an, daß Deutschland im 1. Weltkrieg unnötigerweise kapituliert hat, da es durch die Eroberungen im Osten Zugriff auf große Reserven an Menschen und Rohstoffen hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Armisticebrestlitovsk.jpg

Die verbliebenen russichen Truppen waren meist im Bürgerkrieg und Rußland hatte mit dem Frieden von Brest-Litowsk den Krieg für verloren gegeben. Deutschlands einzigen erwähnenswerten Feinde waren nun nur noch die USA, das UK und Frankreich an der Westfront. Deutschland hatte den Zweifrontenkrieg überwunden.

Die britschen Schätzungen für das Potenzial das Deutschland um diese Zeit hatte sind nach wiki wie folgt:
Falls der Krieg noch andauern würde, so der englische Generalstab im Mai 1918 </wiki/1918>, sei Deutschland schon 1919 </wiki/1919> in der Lage, aus den besetzten vormals russischen Gebieten zwei Millionen Wehr- und Arbeitsfähige zu rekrutieren, womit ein Sieg Deutschlands an der Westfront sehr wahrscheinlich werden würde.

Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

Haben sich die Briten verschätzt und die Gebiete in Osteuropa überschätzt oder haben sich die Deutschen verschätzt und den Fehler begangen nicht weiter zu kämpfen?

Erstens, ein Siegfrieden nach dem Scheitern der dt. Großoffensive von 1918 war tatsächlich militärisch nicht mehr möglich.

Zweitens, das Ausbleiben eines dt. Siegfriedens mußte nicht gleichbedeutend mit einem alliierten Sieg sein, denn ein militärisches Patt war in der Zeit der mörderischen Stellungskriege ebenso möglich.

Drittens, die Generäle Hindenburg und Ludendorff forderten nicht die Kapitulation, sondern die Aufnahme von Gesprächen für einen ehrenhaften Frieden. Als die Waffenstillstandsbedingungen bekannt wurden, war die OHL für die Fortsetzung des Kampfes. Ludendorff wurde daraufhin von der neuen "Reichsregeriung" um Max von Baden (der der Kaiser Wilhelm staatsstreichartig abgesetzt hat) kurzerhand entlassen und mußte fliehen. Hindenburg hielt es daraufhin für besser die Klappe zu halten und die reichsregierung zu unterstützen.

Viertens, die britischen Militärs gingen bei ihrer Prognose nicht von einer dt. Revolution aus.



Stricken wir die Geschichte an einer Stelle leicht um.

Nach der Ankündigung Wilhelms II., das parlamentarische System im Deutschen Reich einzuführen, gelingt es ihm am 30. September den eher pflegeleichten konservativen und strikt anti-parlamentarischen Graf von Hertling zu überzeugen weiterhin Reichskanzler zu bleiben (an dem Tag trat von Hertling zurück und wurde von Max von Baden ersetzt).

Auf Druck der Obersten Heeresleitung übermittelt Graf von Hertling ein Waffenstillstandsgesuch an den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson auf Basis von dessen 14-Punkte-Programm.

Nach Bekanntwerden der Waffenstillstandsbedingungen fordert die OHL die Fortsetzung des Kampfes. Wilhelm II. und Reichskanzler von Hertling stimmten zu. Ziel war nun die Alliierten durch eine an der Westfront defensive Kriegsführung ausbluten zu lassen und auf See den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu intensivieren um GB auszuhungern. In Italien sollte die erfolgreichen Offensive weiter verstärkt werden, um das Land ebenfalls aus dem Krieg zu werfen.

Es kam zu keinem weiteren Notenwechsel Richtung dt. Kapitulation. Der Krieg geht weiter. In der dt. Flottenadmiralität kam daher niemand auf die Idee die kaiserliche Flotte zur Ehrenrettung in eine riesige aber so gut wie aussichtslosen Schlacht dampfen zu lassen. Die Kieler Matrosen erhielten keine Gelegenheit einen Sturm der Meuterei über das Land zu entfachen. Sie blieben bei ihrem ereignislosen Trott.

Die deutsche Armee räumte Frankreich und weite Teile Belgiens. Natürlich verwüstete man vorher den Großteil der Gebiete im Sinne der Taktik der verbrannten Erde. Die neue dt. Stellung verlief anhand der Flüsse Maas-Mosel. Dadurch wurde die Front sehr verkürzt, leichter verteidigbar, der Nachschub konnte schneller herangeschafft werden und Tankattacken waren beim Großteil der Front wegen den Flüssen aussichtslos. Die Westmächte rennen das ganze Jahr 1919 gegen die dt. Linien an und erleiden schwere Verluste ohne einen Durchbruch erringen zu können.

In Italien feierten die deutsch-österreichischen Truppen neue Siege. Im Frühjahr 1919 war ganz Venetien besetzt. Die Truppenmassen der Mittelmächte ergießen sich im Po-Tal Richtung Mailand und Florenz. Die italienische Armee ist in Auflösung begriffen. Im Sommer 1919 wird der italienische König gestürzt und eine Republik ausgerufen. Italien schließt im Juni einen Seperatfrieden und tritt Venetien an Österreich und die Dodekanes an das Osmanische Reich ab. Da Italien nun neutral ist, können die freigewordenen Truppen offensiv an der Balkanfront werden. Bis Wintereinbruch 1919 wird Griechenland zum Frieden gezwungen.

Für GB war das Jahr 1919 besonders hart. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg rieß immer schwerere wirtschaftliche und versorgungstechnische Lücken. Frachtschiffe und deren Ladung ließen sich immer schwerer ersetzen. Im Herbst 1919 fing der Hunger an. Besonders schwer traf es Irland. Im Winter kam es erneut zu einem großen irischen Aufstand neben dem latenten Guerriliakrieg der IRA. Allerdings viel schwerer als der Osteraufstand. Man forderte die langersehnte Unabhängigkeit. Auch um der deutschen Blockade zu entkommen. Die britische Reaktion ließ nicht auf sich warten. Mit erbarmungsloser Gewalt ging man gegen richtige und vermeindliche irische Aufstände vor. Demonstrationen wurden zusammengeschossen. Höhepunkt war das sog. "Massaker von Dublin" in der ein britisches Regiment in eine unbewaffnete Menschenmenge geschossen hat, welche unter dem Motto "Brot und Frieden für Irland" demonstrierte. Dabei gab es über 300 Tote.

In den USA schlug der zweite irische Aufstand und die britische Reaktion große Wellen. Zumal die amerikanische Öffentlichkeit über die hohen Blutverluste an der Maas und den immer größeren Krediten wie Hilfslieferungen an die europäischen Partner immer weniger erfreut waren. Im Kongreß mußte sich der Idealist Wilson von einem irisch-stämmigen Abgeordneten sogar Fragen lassen, ob amerikanische Demokraten in europäischen Schützengräben verbluten müssen, damit britische Imperialisten hungernde Frauen und Kinder in Irland ermorden können. Darauf schwieg Präsident Wilson beschämt.

Nach schweren Druck erklärte Wilson im Februar 1920 öffentlich, das man nicht für die Freiheit der Polen sowie der Völker Österreichs und des Osmanischen Reiches eintreten kann, aber gleichzeitig den Iren ihre Freiheit im Kugelhagel verwehre. Daher muß GB die Kämpfe in Irland sofort einstellen und dem Land die Unabhängigkeit geben. Ansonsten könne es das amerikanische Volk nicht mit seinem Gewissen vereinbaren weiterhin für die Sache der Entente zu kämpfen.

GB war über die amerikanische Anmaßung pikiert und lehnte umgehend ab. Nach einem kurzen aber heftigen Notenaustausch schloß die USA im März mit den Mittelmächte einen Seperatfrieden auf Basis des Vorkriegszustands. Unter Vermittlung der USA kam es auch zu einem Frieden zwischen Japan und den Mittelmächten. Deutschland trat dabei alle seine Pazifik-Kolonien an Japan ab.

An der Westfront kamen ohne die US-Truppen und US-Versorgung die alliierten Großangriffe zum erliegen. Hungernöte verbreiteten sich nun auch im englischen Kernland. Hunderttausende sterben. Streiks und Aufruhr verbreiten sich. Auch die schottische Unabhängigkeitsbewegung eröffnet den Kampf gegen die britischen Truppen. Im Mai 1920 tritt Lloyd George als Premier zurück. Sein Nachfolger beschließt Friedensverhandlungen mit den Mittelmächten einzuleiten. Frankreich folgt notgedrungen, weil man alleine nicht siegen aber verlieren konnte. Abgeordneten beider Lager treffen in Amsterdam zu Verhandlungen zusammen.

Im Frieden von Amsterdam verlor Deutschland seine afrikanischen Kolonien an GB, Frankreich und Belgien. Das Deutsche Reich erhält dafür Luxemburg und die besetzten Gebiete der Maas-Mosel-Linie. Zudem werden die Verträge mit Russland, Rumänien, Bulgarien und Italien von der Entente anerkannt. Serbien wird die alleinige Kriegsschuld aufgebürdet und zwischen Österreich, Bulgarien und Albanien aufgeteilt. Osteuropa und der Balkan werden zum deutsch-österreichischen Einflußgebiet. Die Türkei erhält Arabien. Nach Abzug der Briten bricht der arabische Aufstand schnell zusammen.

Fenrir
11.01.2007, 22:30
@Kaiser

Klasse Beitrag! Erscheint mir alles plausibel, wenns doch bloss so gewesen wäre...

NimmerSatt
12.01.2007, 00:09
Ich kann Fenrir nur zustimmen; der Thread entwickelt sich in die produktive Richtung.



Drittens, die Generäle Hindenburg und Ludendorff forderten nicht die Kapitulation, sondern die Aufnahme von Gesprächen für einen ehrenhaften Frieden. Als die Waffenstillstandsbedingungen bekannt wurden, war die OHL für die Fortsetzung des Kampfes. Ludendorff wurde daraufhin von der neuen "Reichsregeriung" um Max von Baden (der der Kaiser Wilhelm staatsstreichartig abgesetzt hat) kurzerhand entlassen und mußte fliehen. Hindenburg hielt es daraufhin für besser die Klappe zu halten und die reichsregierung zu unterstützen..

Jetzt bleibt noch die Frage offen, wieso Max von Baden dies tat.

Meister Lampe
12.01.2007, 00:13
Klasse Beitrag! Erscheint mir alles plausibel, wenns doch bloss so gewesen wäre...

Ja, ganz nett, aber leider völlig unrealistisch. 1918 war die Niederlage bereits unausweichlich.


Zweitens, das Ausbleiben eines dt. Siegfriedens mußte nicht gleichbedeutend mit einem alliierten Sieg sein, denn ein militärisches Patt war in der Zeit der mörderischen Stellungskriege ebenso möglich.

Vielleicht noch 1916. 1918 war dies unmöglich.


Drittens, die Generäle Hindenburg und Ludendorff forderten nicht die Kapitulation, sondern die Aufnahme von Gesprächen für einen ehrenhaften Frieden. Als die Waffenstillstandsbedingungen bekannt wurden, war die OHL für die Fortsetzung des Kampfes. Ludendorff wurde daraufhin von der neuen "Reichsregeriung" um Max von Baden (der der Kaiser Wilhelm staatsstreichartig abgesetzt hat) kurzerhand entlassen und mußte fliehen. Hindenburg hielt es daraufhin für besser die Klappe zu halten und die reichsregierung zu unterstützen.

Ludendorff wurde völlig zu Recht entmachtet. Er wollte nicht erkennen, daß die Zeit für einen ehrenhaften Frieden vorbei war.


Nach Bekanntwerden der Waffenstillstandsbedingungen fordert die OHL die Fortsetzung des Kampfes. Wilhelm II. und Reichskanzler von Hertling stimmten zu. Ziel war nun die Alliierten durch eine an der Westfront defensive Kriegsführung ausbluten zu lassen und auf See den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu intensivieren um GB auszuhungern. In Italien sollte die erfolgreichen Offensive weiter verstärkt werden, um das Land ebenfalls aus dem Krieg zu werfen.

Diese Taktik ist völlig unrealistisch. Defensive Kriegführung an der Westfront? 1918 musste in Deutschland bereits der Jahrgang 1899 einberufen werden. Das wäre ein sehr kurzes Ausbluten geworden, vor allem weil die Amerikaner monatlich zehntausende frische Soldaten auf die Schlachtfelder werfen konnten. Von der Tatsache, daß Deutschland der alliierten Panzerwaffe nicht das geringste entgegensetzen konnte, abgesehen.
Großbritannien aushungern lassen? Das hat schon zwei Jahre vorher nicht geklappt, es besteht kein Grund anzunehmen, es würde zwei Jahre später auf einmal funktionieren. 1918 besass Deutschland kaum noch U-Boote und nicht die Kapazität, neue zu bauen. Ausserdem beherrschten die Alliierten uneingeschränkt die See und GB hatte große Vorräte angehäuft. Ein Aushungern war nicht möglich.
Offensive in Italien? Mit welchen Kräften sollte die geführt werden? Österreich-Ungarn war am Ende und die Deutschen konnten nicht mehr zu Hilfe eilen. Auch die anderen Verbündeten waren erschöpft.


Stricken wir die Geschichte an einer Stelle leicht um.
Die deutsche Armee räumte Frankreich und weite Teile Belgiens.

Da geht es schonmal los. Nichts hätte die Alliierten daran gehindert, mit voller Wucht in den deutschen Rückzug hereinzufahren. Das könnte sich aufgrund der allgemein schlechten Stimmung dann ganz leicht in eine Massenpanik verwandeln.
Ist alles recht nett geschrieben von dir, aber an den Realitäten des Jahres 1918 völlig vorbei.

Walter Hofer
12.01.2007, 00:33
@Kaiser

Klasse Beitrag! Erscheint mir alles plausibel, wenns doch bloss so gewesen wäre...

du hast überhaupt nichts kapiert............ :(




Nichts hätte die Alliierten daran gehindert, mit voller Wucht in den deutschen Rückzug hereinzufahren. Das könnte sich aufgrund der allgemein schlechten Stimmung dann ganz leicht in eine Massenpanik verwandeln.
Ist alles recht nett geschrieben von dir, aber an den Realitäten des Jahres 1918 völlig vorbei.

ja, mein Großvater, Jahrgang 1900, wäre dann auch einberufen worden, nach dem fürchterlichen Steckrüben- und Grippe-Jahr 1917, das er knapp überlebte; sein jüngerer Bruder starb an Vitaminmangel. In der Heimat gab es weder genügend Munition zur Fortsetzung des Krieges noch genug zu essen, noch genug Kohle zum Heizen nur eines Zimmers!!!

---------------------

und hier labern und quackeln satte, fette, vollgenährte, antideutsche, braune Nassgurken, von ihrem PC-Schreibtisch aus, mit Bier und Chips eingedeckt, das Zimmer mollig geheizt, über die Fortsetzung des WK I.

Abartig und Pervers, solche deutschen Neger!

Gedankenspiel
12.01.2007, 00:56
du hast überhaupt nichts kapiert............ :(




ja, mein Großvater, Jahrgang 1900, wäre dann auch einberufen worden, nach dem fürchterlichen Steckrüben- und Grippe-Jahr 1917, das er knapp überlebte; sein jüngerer Bruder starb an Vitaminmangel. In der Heimat gab es weder genügend Munition zur Fortsetzung des Krieges noch genug zu essen, noch genug Kohle zum Heizen nur eines Zimmers!!!

---------------------

und hier labern und quackeln satte, fette, vollgenährte, antideutsche, braune Nassgurken, von ihrem PC-Schreibtisch aus, mit Bier und Chips eingedeckt, das Zimmer mollig geheizt, über die Fortsetzung des WK I.

Abartig und Pervers, solche deutschen Neger!

Lieber Hetzer.
Dir Scheint nicht ganz klar zu sein in welcher Situation sich das Reich befand.
Bis 1918 herrschte Rohstoffknappheit. Da hast du ganz recht. Aber inzwischen hatte man die Ukraine unter seine Fittiche genommen und somit Russlands Kornkammer unter Kontrolle so wie den Großteil der russischen (Kriegs)Industrie.
Und durch den richtigen Umgang mit den Ostvölkern hätte man durchaus auch Soldaten anwerben können die statt der Deutschen und mit den Deutschen an der Front stehen.Die arbeitslosen russischen Soldaten als Söldner und die freie neue Ukraine wäre durchaus bereit gewesen auch Truppen auszuheben. Ich denke die Reichsregierung hat einen riesigen Doppelfehler begangen. Auf der einen Seite wurden große Truppenteile im neuen Reichsgebiet zur Besatzung und zur Weitereroberung gelassen( Deutschland reichte fast bis nach Turkmenistan), die in den Entscheidungsschlachten an der Westfron fehlten und durchaus helfen konnten bis nach Paris vor zu dringen. Auf der anderen Seite waren die Soldaten nun im Osten und der Osten wurde nicht ausreichend benutzt um den Krieg zu wenden. Mit einer straffen Zivilregierung und ein bisschen Gutmütigkeit und noch mehr Durchhaltewillen ( Versaille war schlimmer haben unsere Urgroßväter auch eingesehen) hätten wir es auch mit Amerika aufgenommen. Ich betone ! Durch die russischen Rohstoffe(auf die es Hitler auch abgesehen hatte später) hatte Deutschland die Möglichkeit alles zu wenden und sogar die Ubootproduktion wieder hochzufahren ( Schwarzmeerwerften ?).Das Schwarze Meer war sicher und den Türken der Rücken frei. Der Weg war frei dem Britischen Reich in Indien und sonst überall den Gar aus zu machen. Aber nicht zu vergessen ist dass die tampferen Deutschen in Deutsch Ostafrika immer noch die Stellung hielten bzw. den Briten und Co. riesige Truppen fesselten.
Ich verachte keinesfalls die Tatsache dass das Deutsche Volk bis dahin viel Hunger durch den britischen Terror erleidete. Doch die meisten Leute (von der KPD bis zur NSDAP) fanden in der Weimarer Republik den Versailler Vertrag schlimmer als das Weiterkämpfen.

Das sag ich als einer Dessen Ahnen auf einem Gebiet lebten das nach dem 1. Weltkrieg Deutsch-Österreich weggenommen wurde.Und meinen Vorfahren ging es keinesfalls gut in diesem Krieg.

malnachdenken
12.01.2007, 08:53
Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

Haben sich die Briten verschätzt und die Gebiete in Osteuropa überschätzt oder haben sich die Deutschen verschätzt und den Fehler begangen nicht weiter zu kämpfen?

1. Ludendorff und Hindenburg waren sich durchaus bewusst, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Und wem könnte man es am besten in die Schuhe schieben? Natürlich den Demokraten. Auch die Folgen des Krieges (Versailler V) konnte man dadurch den Demokraten in die Schuhe schieben. "Bessere" Alternativen gab es zwar nicht, aber erstmal schön die Schuld von sich weisen.

2. Der Krieg hätte im Grunde schon zwei Jahre vorher beendet sein können, freilich nicht mit einem Siegfrieden. Aber stattdessen wurde aber weitergekämpft. Eine Schande.

btw die Ideen eines "Ostimperiums", ähnlich dies Hitler später in seiner Lebensraumpolitik verwirklichen wollte, hatten schon Wurzeln im 1.WK.

ppp
12.01.2007, 10:46
du hast überhaupt nichts kapiert............ :(






...

und hier labern und quackeln satte, fette, vollgenährte, antideutsche, braune Nassgurken, von ihrem PC-Schreibtisch aus, mit Bier und Chips eingedeckt, das Zimmer mollig geheizt, über die Fortsetzung des WK I.

Abartig und Pervers, solche deutschen Neger!

ist doch gut so. solange sie sich damit weiter disqualifizieren und ihren feuchten heldeträumen nachgehen können sie ja keinen wirklich schwerwiegenden unfug anrichten. vielleicht eklärt uns das kaiserchen ja auch noch, wie die deutschordensritter die erste tannenbergschlacht hätten gewinnen können. diese frühen teutonischen recken wurdend ja sicher auch von hinten errdolcht. intellektuell erdolchen die sogenannten "naßgurken" und reichsdeppen ja selber.

Walter Hofer
12.01.2007, 12:41
Lieber Hetzer.
Dir Scheint nicht ganz klar zu sein in welcher Situation sich das Reich befand.
Bis 1918 herrschte Rohstoffknappheit. Da hast du ganz recht. Aber inzwischen hatte man die Ukraine unter seine Fittiche genommen und somit Russlands Kornkammer unter Kontrolle so wie den Großteil der russischen (Kriegs)Industrie.
Und durch den richtigen Umgang mit den Ostvölkern hätte man durchaus auch Soldaten anwerben können die statt der Deutschen und mit den Deutschen an der Front stehen.Die arbeitslosen russischen Soldaten als Söldner und die freie neue Ukraine wäre durchaus bereit gewesen auch Truppen auszuheben.

du läufst nicht ganz rund;
statt der Deutschen sollten Russen und Ukrainer an der Westfront - ohne Waffen und Munition - gegen die Tanks der Alliierten anrennen. Die arbeitslosen russischen Soldaten als Söldner hatten die Schnauze voll vom Kämpfen für Zar und Kaiser, sie wollten endlich nach Hause.

In Rußland tobte der Bürgerkrieg und die Kornreseveren wurden von den Ratten aufgefressen. Das Volk hungerte.

Merkst du nichts mehr ?

Difool
12.01.2007, 13:24
(...)
Stricken wir die Geschichte an einer Stelle leicht um.
(...)

Die "hätte-würde-könnte" Fraktion hat wieder zugeschlagen.

1918 war die Entscheidung über Krieg oder Frieden nicht mehr in der Hand des Reichstages. Alleine Ludendorf und die OHL hatten die letzten paar Zügel in der Hand. Wer also Reichkanzler war machte keinen Unterschied, die Kaiserreichs-Politik hatte schon lange ausgespielt.

Innenpolitisch war die Lage so explosiv geworden, daß nur die bis zuletzt krampfhaft aufrecht erhaltene Fiktion der siegreichen bzw. stabilen Westfront den Deckel drauf halten konnte. Die Erschöpfung Deutschlands in jeglicher Beziehung und die Aussicht auf einen weiteren Kriegswinter machten die Situation aber zunehmend unsteuerbar. Jedes Zucken in Richtung Waffenstillstandsverhandlungen, so wie dann auch geschehen, hätte nie und nimmer mehr im Zaum gehalten werden können und zur sofortigen Auflösung der inneren Ordnung geführt. Erst recht wenn es wieder zurückgenommen worden wäre, dann hätte noch nicht mal mehr die Front gehalten.

Deine Annahme, die USA hätten sich auf eine isolierte Verhandlung oder Vermittlung eingelassen und nicht zusammen mit GB und F zu Deutschland gesprochen ist naiv. Der Moral-Boost, den die Alliierten durch einen solchen deutschen Vorschlag erhielten war mindestens genauso stark wie der Rückschlag auf deutscher Seite.

Ressourcen aus den ertoberten Ostgebieten hätten Deutschland kurzfristig nicht mehr helfen können. Es fahlte an allem: Nahrungs- und Heizmittel, kriegswichtige Rohstoffe, Facharbeiter, Werkzeugmaschienen, Medizinische Versorgung, Transportkapazität. Russen als deutsche Soldaten ist dabei noch die putzigste Vorstellung.

1918 flog der Vielvölkerstatt Österreich-Ungarn gerade auseinander und wäre in jedem Fall am Ende des Jahres verschwunden gewesen und durch ein unregierbares und im Bürgerkrieg befindliches Völkergemisch ersetzt. Das Osmanische Reich lag auch in den letzten Zügen und hatte- wegen seiner absoluten Abhängigkeit vom deutschen Materialnachschub - nach dem Wegfall der Balkanverbindung nur noch eine kurze Frist. Allenby zog die Levante herauf, die alliierte Orientarmee kam durch Bulgarien. Binnem kurzem wäre also auch das Schwarze Meer zugänglich gewesen - und damit wäre die ungestörte Ausbeutung des russischen Ostens vorbei für Deutschland.

Neben der Revolution, die aus Russland importiert wurde, war es also auch nicht mehr weit bis zum Marsch alliierter Truppen durch den Balkan, die Donau herauf, Richtung Süddeutschland.

1918 hätte Deutschland den Krieg nicht mehr gewinnen können. Sogar eine erfolgreiche Offensive im Frühjahr hätte dies nicht mehr ändern können. Deutschlands Substanz war lange aufgebraucht.

Fenrir
12.01.2007, 18:55
Abartig und Pervers, solche deutschen Neger!

DU RASSIST!!!!!! Was hast du gegen Neger??? Ausserdem sind das Afrikaner und keine Deutschen. Mal wieder Blödheit á la Walter Hofer.

Ich kenne die Auswirkungen der englischen Hungerblockade. Man hätte die Nahrungsmittelprobleme mit massenhaften Anbauen von Kartoffeln lösen können. In Ostpreußen stand genug Land zur Verfügung. Hat im siebenjährigen Krieg und im WKII auch geklappt.

Die Geschütze waren nach den Jahren schin ausgeleiert, das ist mir klar. Eine verlustreiche offensive Kriegsführung konnte sich Deutschland nicht mehr leisten, da man wirtschaftlich schlechter als die Entente darstand. Rein defensiv wäre die kriegsführung allerdings mit einem Bruchteil der Resourcen möglich gewesen.

Kaiser
12.01.2007, 21:38
Ja, ganz nett, aber leider völlig unrealistisch. 1918 war die Niederlage bereits unausweichlich.

Vielleicht noch 1916. 1918 war dies unmöglich.


Eine schöne Behauptung, aber völlig unrealisitisch.



Ludendorff wurde völlig zu Recht entmachtet. Er wollte nicht erkennen, daß die Zeit für einen ehrenhaften Frieden vorbei war.


Das ist deine Meinung. Doch es zeigt, dass die OHL nicht für die Kapitulation war als die Friedensbedingungen auf dem Tisch lag. Ganz im Gegensatz zu dem, was u.a. malnachdenken und difool behaupten.



Diese Taktik ist völlig unrealistisch. Defensive Kriegführung an der Westfront?


Stimmt, defensive Kriegsführung in der Zeit des Stellungskrieges. Völlig absurd... :D



1918 musste in Deutschland bereits der Jahrgang 1899 einberufen werden.


Seit wann ist 19 ein unrealistisches Alter für die Kriegsführung?



Das wäre ein sehr kurzes Ausbluten geworden, vor allem weil die Amerikaner monatlich zehntausende frische Soldaten auf die Schlachtfelder werfen konnten. Von der Tatsache, daß Deutschland der alliierten Panzerwaffe nicht das geringste entgegensetzen konnte, abgesehen.


Tut mir leid Meister Lampe:



Die deutschen Truppen mussten sich nun langsam aber stetig zurückziehen. Im November 1918 hielten sie nur noch einen kleinen Teil Nordostfrankreichs und gut die Hälfte Belgiens sowie Luxemburg besetzt. Die Deutschen leisteten trotz hoher Verluste und stark abnehmender Truppenstärke bis zum Schluss hartnäckigen Widerstand (beschrieben als das „Spinnennetz“ von Verteidigern); der Stand der Kriegstaktik (Vorteile der Defensive, auch bei relativ wenigen MG und Abwehrgeschützen), die starken Zerstörungen im Kampfgebiet (Wege, Infrastruktur / Panzer waren als Offensivwaffe noch nicht ausgereift!) und nicht zuletzt alliierte Nachschubschwierigkeiten kamen den Deutschen hier insoweit zugute.

Somit gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.


http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918

Und wie wäre es erst, wenn mann Flüsse wie Maas und Mosel als Defensivlinie erreicht hätte?

Im Stellungskrieg des 1.WK erlitt der Angreifer i.d.R. stets weit höhere Verluste als der Verteidiger. Um wieviel mörderischer wäre das Verhältnis gewesen, wenn die Angreifer auch noch einen großen Strom hätten überquerren müssen?



Großbritannien aushungern lassen? Das hat schon zwei Jahre vorher nicht geklappt, es besteht kein Grund anzunehmen, es würde zwei Jahre später auf einmal funktionieren. 1918 besass Deutschland kaum noch U-Boote und nicht die Kapazität, neue zu bauen. Ausserdem beherrschten die Alliierten uneingeschränkt die See und GB hatte große Vorräte angehäuft. Ein Aushungern war nicht möglich.


Erstens, das Aushungern durch einen U-Bootkrieges bedurfte Zeit. Das das in 1-2 Jahren nicht zu machen war, war der dt. Admiralität nicht weniger klar.

Zweitens, auf deutscher Seite wurden 3.274 Einsätze von 320 Booten durchgeführt, auf denen sie 6.394 zivile Schiffe mit insgesamt 11.948.792 BRT (außerdem 100 Kriegsschiffe mit 366.249 BRT) versenkten. Im U-Boot-Krieg starben auf deutscher Seite 4.744 Mann der U-Bootwaffe, 200 U-Boote sanken oder gelten als verschollen. Sprich, für jedes dt. U-Boot für ca. 18 alliierte Zivilschiffe versenkt. Das war ein riesiger wirtschaftlicher Verlust für die Entente.

Drittens, zum Zeitpunkt der Kapitulation verfügte Deutschland über 170 U-Boote. Während des ganzen Krieges wurden zeitversetzt ingesamt 320 U-Boote eingesetzt. Der U-Bootbau wurde keineswegs während des Krieges ausgesetzt oder verlangsamt.

Viertens, gerade wegen der horrenden Verluste war die Einstellung des uneingeschränkten U-Bootkrieges eine der ersten Forderungen im Zuge des Notenaustausches mit Präsident Woodrow Wilson.


Du hast also in jeder Hinsicht unrecht.



Offensive in Italien? Mit welchen Kräften sollte die geführt werden? Österreich-Ungarn war am Ende und die Deutschen konnten nicht mehr zu Hilfe eilen. Auch die anderen Verbündeten waren erschöpft.


Mit den Truppen die Italien bereits zum Piave zurückgedrängt haben und den Truppen die man an der Westfront durch den taktischen Rückzug hätte einsparen können.

Das Osmanische Reich war nicht wichtig. Nachdem man Italien erleidgt hätte, hätte man am Balkan verstärkt vorgehen und Bulgarien entlasten können.

Es ist kein Zufall, dass die Italien-Front der Mittelmächte erst zusammenbrach NACHDEM Deutschland die Friedensfühler ausgestreckt hatte und aufhörte Österreich Verstärkungen zu schicken.



Da geht es schonmal los. Nichts hätte die Alliierten daran gehindert, mit voller Wucht in den deutschen Rückzug hereinzufahren. Das könnte sich aufgrund der allgemein schlechten Stimmung dann ganz leicht in eine Massenpanik verwandeln.


Erstens, bedeutet Rückzug hier nicht, dass alle deutsche Soldaten mit einem Schlag die Stellungen verlassen. Der Abzug wäre stufenweise erfolgt.

Zweitens, im 1.WK gab es keine Mittel für einen modernen Bewegungskrieg im heutigen Sinne, welcher in solch einem Rückzug durchaus verheerend gewesen sein könnte. Die deutschen Einheiten wären schrittweise mit Zügen und LKW verlegt worden. Die Entente-Angriffe hätten dagegen nur von Fuß-Soldaten und lagsamen Tanks getragen werden können.

Drittens, ein Angriff der Entente hätte nur dazu geführt, dass man die dt. Stellungen zu einem bedeutenden Blutzoll hätte erobern müssen statt zu warten und sie ohne Verluste einzunehmen. Daher wäre das unrealistisch gewesen-

Viertens, von 1914-1918 gab es niemals eine derartige Massenpanik im dt. Heer. Nicht einmal in den Wirren der Revolution. Die Front blieb stabil.



Ist alles recht nett geschrieben von dir, aber an den Realitäten des Jahres 1918 völlig vorbei.

Im Gegenteil Lampe, du solltest dich vielleicht mal dringender mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und den 1.WK nicht mit dem 2.WK verwechseln.

Walter Hofer
12.01.2007, 21:58
DU RASSIST!!!!!! Was hast du gegen Neger??? Ausserdem sind das Afrikaner und keine Deutschen. Mal wieder Blödheit á la Walter Hofer.

Ich kenne die Auswirkungen der englischen Hungerblockade. Man hätte die Nahrungsmittelprobleme mit massenhaften Anbauen von Kartoffeln lösen können. In Ostpreußen stand genug Land zur Verfügung. Hat im siebenjährigen Krieg und im WKII auch geklappt.



Wenn du die heute 100-106jährigen gut kennst, die die Hungerwinter mitgemacht haben, die würden dich mit den kaiserlich-deutschen Frostkartoffeln und Runkeln so bewerfen, dass du nie wieder das Wort "Kartoffel" in den Mund nehmen würdest.

Es wurden schon massenhaft Kartoffeln angebaut und per Handlese geerntet. Dein Gesichtsausdruck möchte ich sehen, wenn du dich drei Monate von Kartoffeln ernähren müsstest.

p.s. ich habe was gegen NeoNazis, in der Umgangssprache auch deutsche Neger genannt. Das weisst du doch. :)

Kaiser
12.01.2007, 22:02
Wenn du die heute 100-106jährigen gut kennst, die die Hungerwinter mitgemacht haben, die würden dich mit den kaiserlich-deutschen Frostkartoffeln und Runkeln so bewerfen, dass du nie wieder das Wort "Kartoffel" in den Mund nehmen würdest.

Es wurden schon massenhaft Kartoffeln angebaut und per Handlese geerntet. Dein Gesichtsausdruck möchte ich sehen, wenn du dich drei Monate von Kartoffeln ernähren müsstest.


Waren das nicht dieselben, die dich verprügelt haben als du etwas schlechtes über Adolf erzählt hast?

:D :D :D

Walter Hofer
12.01.2007, 22:04
Waren das nicht dieselben, die dich verprügelt haben als du etwas schlechtes über Adolf erzählt hast?



Diese Jahrgänge wollen von euren braunen Vollkoffern nichts wissen.

Kaiser
12.01.2007, 22:10
Diese Jahrgänge wollen von euren braunen Vollkoffern nichts wissen.

Haben sie dir das zwischen dem Brechen deines Arms und Zerstrümmern deiner Nase erzählt?

Walter Hofer
12.01.2007, 22:18
Haben sie dir das zwischen dem Brechen deines Arms und Zerstrümmern deiner Nase erzählt?

kein Sorge, diese Jahrgänge haben keine Gewaltfantasien gegenüber normalen Bürgern,
nur euch braune Nassgurken hassen sie.

Kaiser
12.01.2007, 22:43
kein Sorge, diese Jahrgänge haben keine Gewaltfantasien gegenüber normalen Bürgern,
nur euch braune Nassgurken hassen sie.

Tja, nur das du kein normaler Bürger bist. Deswegen haben dich die Opis und Omis auch zusammengeschlagen.

Walter Hofer
12.01.2007, 23:12
Tja, nur das du kein normaler Bürger bist. Deswegen haben dich die Opis und Omis auch zusammengeschlagen.

keine Sorge, ich bin ganz normaler, gesunder Bürger, geistig rege,
und kämpfe für

keine Handbreit Boden in Deutschland für Volkszerstörer :

braune Nassgurken und rote Socken raus ! - nie wieder - Es reicht !

Odin
12.01.2007, 23:23
und Soldaten und Zivilbevölkerung waren verständlicherweise Kriegsmüde

Niemals. Lediglich einige Verräterlumpen und Schwuchtelschwächlinge sind dem Ruf der langen Nasen gefolgt. Leider hatte letztere allerdings ihre Tentakel schon lange in der Mühle der Macht verankert und Sabotage auf allen Ebenen betrieben.


Der Deutsche Frontsoldat ist noch niemals auf dem Felde der Ehre geschlagen worden.

Walter Hofer
12.01.2007, 23:36
Der Deutsche Frontsoldat ist noch niemals auf dem Felde der Ehre geschlagen worden.

Ludendorff hatte die Niederlage eingestanden und bat um sofortigen Waffenstillstand, bevor er sich aus dem Staube machte, das feige Schwein.

Kaiser
13.01.2007, 00:32
Ludendorff hatte die Niederlage eingestanden und bat um sofortigen Waffenstillstand, bevor er sich aus dem Staube machte, das feige Schwein.

Du solltest aufhören zu lügen, Hofer.

Das wird ja schon wieder epinlich für dich.

Odin
13.01.2007, 00:38
Du solltest aufhören zu lügen, Hofer.

Das wird ja schon wieder epinlich für dich.

SO sind sie, die Fälscher. Unsre Feinde bekommen immer schlechteres Personal.

ppp
13.01.2007, 00:38
walter hofer hat recht, das einzige mal, daß ludendorf wirklich mutig war, war beim idiotischen hitlerputsch 1923, wo der "führer" sich hingegen verpisst hatte, das feige schwein.

Kaiser
13.01.2007, 00:46
walter hofer hat recht, das einzige mal, daß ludendorf wirklich mutig war, war beim idiotischen hitlerputsch 1923, wo der "führer" sich hingegen verpisst hatte, das feige schwein.



29. September: Nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive fordert die OHL sofortige Waffenstillstandsverhandlungen und eine parlamentarische Regierung. Damit wird die militärische Niederlage eingestanden, die Ludendorff vor allem den Politikern der Mehrheitsparteien anzulasten sucht. Er trägt dadurch maßgeblich zur Entstehung der "Dolchstoßlegende" bei.

24. Oktober: Die OHL ist der Ansicht, die Alliierten würden keinen "ehrenvollen Frieden" gewähren, und fordert von den Soldaten, "den Widerstand mit äußersten Kräften fortzusetzen".

26. Oktober: Ludendorff wird aus dem Dienst entlassen.

Er flieht zwei Wochen später aus dem revolutionären Berlin nach Schweden. Während seines dortigen Aufenthalts verfasst er seine autobiographische Schrift "Meine Kriegserinnerungen". Er verschärft seine Vorwürfe gegen die politische Reichsleitung.


http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LudendorffErich/index.html

Wer hat wohl Recht? Der Depp vom Dienst namens Walter Hofer? Oder das Deutsche Historische Museum?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

P.S.: Hitler stand in der ersten Reihe als die bayerische Polizei an der Feldherrenhalle das Feuer eröffnete.

Meister Lampe
13.01.2007, 00:52
Eine schöne Behauptung, aber völlig unrealisitisch.

Werden wir ja sehen.


Das ist deine Meinung. Doch es zeigt, dass die OHL nicht für die Kapitulation war als die Friedensbedingungen auf dem Tisch lag. Ganz im Gegensatz zu dem, was u.a. malnachdenken und difool behaupten.

Fassen wir nochmal zusammen. Die OHL fordert die schnellstmögliche Kapitulation, da die militärische Lage unhaltbar ist. Noten werden ausgetauscht und auf einmal will Ludendorff wieder weiterkämpfen. Ja was denn jetzt? Die Lage war doch laut seiner eigenen Aussage nicht mehr tragbar. Kein Wunder, dass niemand mehr Ludendroff geglaubt hat.


Stimmt, defensive Kriegsführung in der Zeit des Stellungskrieges. Völlig absurd... :D

1918 war die Defensive für Deutschland keine Option mehr. Bei einem Angriff erleidet auch der Verteider Verluste - die das Deutsche Reich nicht mehr länger ausgleichen konnte.


Seit wann ist 19 ein unrealistisches Alter für die Kriegsführung?

19 ist noch kein allzu unrealistisches Alter. Aber was wäre dann gekommen? Die Jahrgänge 1900,01,02. Mit diesen Kindern soll dann wohl deine Italienoffensive geführt werden. Überleg mal, wieviel Soldaten die USA nach Europa schicken konnte.




Tut mir leid Meister Lampe:
Die deutschen Truppen mussten sich nun langsam aber stetig zurückziehen. Im November 1918 hielten sie nur noch einen kleinen Teil Nordostfrankreichs und gut die Hälfte Belgiens sowie Luxemburg besetzt. Die Deutschen leisteten trotz hoher Verluste und stark abnehmender Truppenstärke bis zum Schluss hartnäckigen Widerstand (beschrieben als das „Spinnennetz“ von Verteidigern); der Stand der Kriegstaktik (Vorteile der Defensive, auch bei relativ wenigen MG und Abwehrgeschützen), die starken Zerstörungen im Kampfgebiet (Wege, Infrastruktur / Panzer waren als Offensivwaffe noch nicht ausgereift!) und nicht zuletzt alliierte Nachschubschwierigkeiten kamen den Deutschen hier insoweit zugute.

Das sollte dir leid tun. Ich lese da nur was von zähem Widerstand und hohen Verlusten auf deutscher Seite. Wie ausgleichen?


Somit gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf. Und wie wäre es erst, wenn mann Flüsse wie Maas und Mosel als Defensivlinie erreicht hätte?

Ein entscheidender Durchbruch gelang den Alliierten tatsächlich nicht. Transportprobleme, hast du ja selbst zitiert. Nach Beseitigung derselben wäre die Offensive munter weiter gegangen.


Im Stellungskrieg des 1.WK erlitt der Angreifer i.d.R. stets weit höhere Verluste als der Verteidiger. Um wieviel mörderischer wäre das Verhältnis gewesen, wenn die Angreifer auch noch einen großen Strom hätten überquerren müssen?

Von welchem großen Strom redest du eigentlich? Schau mal in den Atlas und sag mit, wie man an einem von Nordost nach Südwest fliessenden Fluß gegen einen Angriff aus Südwest eine Verteidigungsstellung aufbauen will (Maas). Zwischen Maas und Mosel klafft ausserdem eine Lücke von 120 km. Da liegt die Eiffel, die zwar schwer zu passieren ist, aber kein unüberwindliches Bollwerk darstellt.


Erstens, das Aushungern durch einen U-Bootkrieges bedurfte Zeit. Das das in 1-2 Jahren nicht zu machen war, war der dt. Admiralität nicht weniger klar.

Im Gegenteil. Die deutsche Admiralität hatte keinen Durchblick und versprach bereits 1916, dass GB innerhalb von zwei Jahren uneingeschränkter U-Bootkriegführung am Boden läge - einer der Gründe warum Willi Zwo das Ganze überhaupt bewilligt hat. Es hat nicht funktioniert. GB war mit den Machtmitteln des Deutschen Reiches nicht auszuhungern - und schon gar nicht 1919.


Zweitens, auf deutscher Seite wurden 3.274 Einsätze von 320 Booten durchgeführt, auf denen sie 6.394 zivile Schiffe mit insgesamt 11.948.792 BRT (außerdem 100 Kriegsschiffe mit 366.249 BRT) versenkten. Im U-Boot-Krieg starben auf deutscher Seite 4.744 Mann der U-Bootwaffe, 200 U-Boote sanken oder gelten als verschollen. Sprich, für jedes dt. U-Boot für ca. 18 alliierte Zivilschiffe versenkt. Das war ein riesiger wirtschaftlicher Verlust für die Entente.

Diese Zahlen stimmen. GB konnte jedoch die Verluste an Tonnage relativ problemlos ausgleichen. Nach dem Kriegseintritt der USA erst recht. Und trotz angeblich so erfolgreichen U-Bootkrieges konnten die USA ca. eine halbe Million Mann in Europa landen.


Drittens, zum Zeitpunkt der Kapitulation verfügte Deutschland über 170 U-Boote. Während des ganzen Krieges wurden zeitversetzt ingesamt 320 U-Boote eingesetzt. Der U-Bootbau wurde keineswegs während des Krieges ausgesetzt oder verlangsamt.

Der U-Bootbau wurde nicht ausgesetzt oder verlangsamt, richtig. Das Aushungern hat trotzdem nicht funktioniert.


Viertens, gerade wegen der horrenden Verluste war die Einstellung des uneingeschränkten U-Bootkrieges eine der ersten Forderungen im Zuge des Notenaustausches mit Präsident Woodrow Wilson.

Ja, die Verluste waren hoch. Ein Zusammenbruch GBs stand trotzdem nicht in Sicht.


Mit den Truppen die Italien bereits zum Piave zurückgedrängt haben und den Truppen die man an der Westfront durch den taktischen Rückzug hätte einsparen können.

Du redest von den Truppen, die in der Schlacht an der Piave im Juni 1918 eine herbe Niederlage erlitten (160.00 Mann Gesamtverluste)? Die Truppen, die in der Schlacht von Vittorio Veneto (Ende Oktober 1918) 300.000 Mann Verluste hatten? Du täuscht dich, wenn du glaubst, durch deine Frontverkürzung (Maas-Mosel) wären irgendwelche Truppen "Frei" geworden. Bestenfalls wäre es zu einer Stabilisierung der dortigen Front gekommen -> Totale Niederlage Österreich-Ungarns.


Das Osmanische Reich war nicht wichtig. Nachdem man Italien erleidgt hätte, hätte man am Balkan verstärkt vorgehen und Bulgarien entlasten können.

Italien war nicht mal ein fach so zu erledigen, sondern im Gegenteil: Für Italien war 1918 das erfolgreichste Kriegsjahr. Osmanisches Reich nicht wichtig? Was ist mit der Mazedonien-Front? Ich wiederhole: Deutschland hatte keine Truppen übrig, um dort irgendwelche Entlastungen vorzunehmen.


Es ist kein Zufall, dass die Italien-Front der Mittelmächte erst zusammenbrach NACHDEM Deutschland die Friedensfühler ausgestreckt hatte und aufhörte Österreich Verstärkungen zu schicken.

Es ist ebenfalls kein Zufall, dass Ö-U bereits im Juni 1918 eine seiner vernichtendsten Niederlagen erlitt und danach für keinerlei Offensivaktionen mehr fähig war. Der letzte italienische Großangriff brachte das Kartenhaus dann endgültig zum Einsturz.


Erstens, bedeutet Rückzug hier nicht, dass alle deutsche Soldaten mit einem Schlag die Stellungen verlassen. Der Abzug wäre stufenweise erfolgt.

Schon klar. Dir ist aber auch klar, dass dieser Rückzug einigermaßen schnell gehen muß, da Deutschland ansonsten verloren ist. Ein stückweiser Rückzug hätte ausserdem die Front entscheidend geschwächt -> Durchbruch der Entente, Vernichtung derselben Front.


Zweitens, im 1.WK gab es keine Mittel für einen modernen Bewegungskrieg im heutigen Sinne, welcher in solch einem Rückzug durchaus verheerend gewesen sein könnte. Die deutschen Einheiten wären schrittweise mit Zügen und LKW verlegt worden. Die Entente-Angriffe hätten dagegen nur von Fuß-Soldaten und lagsamen Tanks getragen werden können.

Benzin für LKWs gab es damals schon lange nicht mehr. Wieviel Züge braucht man eigentlich, um über eine Million Mann abzutransportieren? Der deutsche Rückzug wäre kaum schneller gewesen als ein alliierter Vorstoß - vor allem nicht, wenn man verbranntes Land hinterlassen will.


Drittens, ein Angriff der Entente hätte nur dazu geführt, dass man die dt. Stellungen zu einem bedeutenden Blutzoll hätte erobern müssen statt zu warten und sie ohne Verluste einzunehmen. Daher wäre das unrealistisch gewesen-

Der Blutzoll bei der Entente wäre sicherlich hoch gewesen. Der deutsche nach einem Zusammenbruch der Front aber sicher noch höher.


Viertens, von 1914-1918 gab es niemals eine derartige Massenpanik im dt. Heer. Nicht einmal in den Wirren der Revolution. Die Front blieb stabil.

Es gab in dieser Zeit auch keinen Rückzug um 200km. (ausser dem oben von dir erwähnten "hartnäckigen Widerstand)


Im Gegenteil Lampe, du solltest dich vielleicht mal dringender mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und den 1.WK nicht mit dem 2.WK verwechseln.

Der WK1 war 1918 in jeder Beziehung verloren. Da ändern auch deine Phantastereien nichts.

Kaiser
13.01.2007, 11:33
Fassen wir nochmal zusammen. Die OHL fordert die schnellstmögliche Kapitulation, da die militärische Lage unhaltbar ist. Noten werden ausgetauscht und auf einmal will Ludendorff wieder weiterkämpfen. Ja was denn jetzt? Die Lage war doch laut seiner eigenen Aussage nicht mehr tragbar. Kein Wunder, dass niemand mehr Ludendroff geglaubt hat.


Lies den Link von DHM. Die OHL forderte NICHT die schnellstmögliche Kapitulation, SONDERN die Aufnahme von Waffenstillstandsvereinbarungen um einen ehrenvollen Frieden herbeizuführen.

Als man erkannte, dass das nicht möglich war, wollte man den Krieg fortsetzen.



1918 war die Defensive für Deutschland keine Option mehr. Bei einem Angriff erleidet auch der Verteider Verluste - die das Deutsche Reich nicht mehr länger ausgleichen konnte.

19 ist noch kein allzu unrealistisches Alter. Aber was wäre dann gekommen? Die Jahrgänge 1900,01,02. Mit diesen Kindern soll dann wohl deine Italienoffensive geführt werden. Überleg mal, wieviel Soldaten die USA nach Europa schicken konnte.

Das sollte dir leid tun. Ich lese da nur was von zähem Widerstand und hohen Verlusten auf deutscher Seite. Wie ausgleichen?


Ach was, sind die anderen Jahrgänge etwa schon umgekommen? Bestand die deutsche Armee 1918 nur noch aus 19-Jährigen? Während des Krieges leisteten 13,1 Millionen Deutsche Militärdienst und davon starben ca. 2 Millionen. Mir scheint, da gab es noch reichlich Soldaten für einen Defensivkrieg. Selbst wenn weitere 2 Mio. umgekommen wären und niemand an ihre Stelle getreten wären. Zumal es im Osten noch dutzende Divisionen gab, die man hätte verwenden können nachdem man die Ordnung im Osten hergestellt hätte. Ebenso waren die folgenden Jahrgänge ebenso Kriegsverwendungsfähig. Wie die alliierten vorgemacht haben, kann auch ein 18-Jähriger im Schützengraben liegen und in der Defensive feindliche Soldaten töten.



Ein entscheidender Durchbruch gelang den Alliierten tatsächlich nicht. Transportprobleme, hast du ja selbst zitiert. Nach Beseitigung derselben wäre die Offensive munter weiter gegangen.


Und munter hätten die Alliierten weiterhin das mehrfache an Soldaten verloren. Als Koalition konnten sie sich das leisten. Einzelne Länder, insbesondere Frankreich und Serbien, auf Dauer nicht. Wie du vielleicht weißt, brachen bereits 1918 Massenmeutereien in der frz. Armee aus. Von den knapp 8,5 Millionen eingezogenen Franzosen überlebten 1,4 Millionen den Krieg nicht. Dabei waren Halbwüchsige und Frauen. Wie wäre wohl die Moral gewesen, wenn es mit der Zeit 2-4 Mio. frz. Kriegstote gewesen wären?




Von welchem großen Strom redest du eigentlich? Schau mal in den Atlas und sag mit, wie man an einem von Nordost nach Südwest fliessenden Fluß gegen einen Angriff aus Südwest eine Verteidigungsstellung aufbauen will (Maas). Zwischen Maas und Mosel klafft ausserdem eine Lücke von 120 km. Da liegt die Eiffel, die zwar schwer zu passieren ist, aber kein unüberwindliches Bollwerk darstellt.


Schauen wir mal. Die Rote Linie ist der Frontverlauf den ich meine:

4441

Die obere Hälfte der Front bildet die Maas bis nördlich von Verdun. Dann kommt eine ca. 50 Km breite Lücke bis zur Mosel. Die Lücke war nicht so groß als das man sie nicht hätte halten können. Dann schließt sich die alte Front an der dt.-frz. Grenze nahtlos an. Eine Front die während des ganzen Krieges trotz alliierter Großoffensiven und Tankangriffen nicht durchbrochen werden konnte



Im Gegenteil. Die deutsche Admiralität hatte keinen Durchblick und versprach bereits 1916, dass GB innerhalb von zwei Jahren uneingeschränkter U-Bootkriegführung am Boden läge - einer der Gründe warum Willi Zwo das Ganze überhaupt bewilligt hat. Es hat nicht funktioniert. GB war mit den Machtmitteln des Deutschen Reiches nicht auszuhungern - und schon gar nicht 1919.


Erstens, hätte ich gerne eine Quelle dafür.

Zweitens, wurde der uneingeschränkte U-Bootkrieg 1917 und nicht 1916 begonnen.

Drittens, war 1918 die dt. U-Bootflotte stärker als in den Jahren zuvor. Diese Stärke hätte auch 1919 und 1920 weiter zugenommen und mit ihr die alliierten Verluste. Wirklich wirksame Mittel wie später im 2.WK gab es dagegen nicht.



Diese Zahlen stimmen. GB konnte jedoch die Verluste an Tonnage relativ problemlos ausgleichen. Nach dem Kriegseintritt der USA erst recht. Und trotz angeblich so erfolgreichen U-Bootkrieges konnten die USA ca. eine halbe Million Mann in Europa landen.


Diese Verluste konnten nur durch die Hilfe der USA ausgeglichen werden. Dafür mußte sich GB tief verschulden. Fragt sich nur wie lange die USA bereit gewesen wäre, dieses Spiel in immer schlimmeren Ausmaß mitzumachen.



Der U-Bootbau wurde nicht ausgesetzt oder verlangsamt, richtig. Das Aushungern hat trotzdem nicht funktioniert.

Ja, die Verluste waren hoch. Ein Zusammenbruch GBs stand trotzdem nicht in Sicht.


Alles eine Frage der Zeit. Auf Dauer hätten sich selbst die Entente nicht leisten können für jedes zerstörte deutsche U-Boot 18 Zivilschiffe mit Ladung zu verlieren. Insbesondere GB hätte das finanziell ruiniert.



Du redest von den Truppen, die in der Schlacht an der Piave im Juni 1918 eine herbe Niederlage erlitten (160.00 Mann Gesamtverluste)? Die Truppen, die in der Schlacht von Vittorio Veneto (Ende Oktober 1918) 300.000 Mann Verluste hatten? Du täuscht dich, wenn du glaubst, durch deine Frontverkürzung (Maas-Mosel) wären irgendwelche Truppen "Frei" geworden. Bestenfalls wäre es zu einer Stabilisierung der dortigen Front gekommen -> Totale Niederlage Österreich-Ungarns.


In meinem Szenario hat man bereits im September mit der Umsetzung einer stark offensiven Italienstrategie begonnen. Mit massiver dt. Unterstützung hätten die Össis kaum die Schlacht von Vittorio Veneto verloren. Vielleicht wären sie zeitweise wieder an den Isonzo zurückgedrängt worden. Aber das wäre es dann gewesen.



Italien war nicht mal ein fach so zu erledigen, sondern im Gegenteil: Für Italien war 1918 das erfolgreichste Kriegsjahr.


Erfolgreich war das Ende von 1918. Die Isonzo-Schlachten haben gezeigt wie schwach die italienische Armee war. Österreich befand sich fast den ganzen Krieg über in einem Dreifrontenkrieg. Die Italiener hatten nur eine Front. Trotz strategischen Vorteil, zahlenmäßiger Überlegenheit und massiver Entente-Versorgung gelang es den Italienern erst den Sieg zu erringen nachdem Deutschland die Friedensfühler ausstreckte und seine Hilfe für Österreich einstellte.



Osmanisches Reich nicht wichtig? Was ist mit der Mazedonien-Front? Ich wiederhole: Deutschland hatte keine Truppen übrig, um dort irgendwelche Entlastungen vorzunehmen.


Ja, das Osmanische Reich war nicht wichtig. Um die Balkan-Front zu stabilisieren hätte man dt. Truppen aus den abgetreten Gebieten von Brest-Litows oder aus Rumänien entsenden können.



Es ist ebenfalls kein Zufall, dass Ö-U bereits im Juni 1918 eine seiner vernichtendsten Niederlagen erlitt und danach für keinerlei Offensivaktionen mehr fähig war. Der letzte italienische Großangriff brachte das Kartenhaus dann endgültig zum Einsturz.


Ich sagte nicht, dass Österreich alleine in der Lage war Italien zu bezwingen.



Schon klar. Dir ist aber auch klar, dass dieser Rückzug einigermaßen schnell gehen muß, da Deutschland ansonsten verloren ist. Ein stückweiser Rückzug hätte ausserdem die Front entscheidend geschwächt -> Durchbruch der Entente, Vernichtung derselben Front.

Benzin für LKWs gab es damals schon lange nicht mehr. Wieviel Züge braucht man eigentlich, um über eine Million Mann abzutransportieren? Der deutsche Rückzug wäre kaum schneller gewesen als ein alliierter Vorstoß - vor allem nicht, wenn man verbranntes Land hinterlassen will.


Vorbild dafür wäre die Operation "Alberich", d.h. der Rückzug der dt. Armee auf die Siegfriedstellung im Jahr 1917 gewesen.

Warum hätte es 1918 mißlingen sollen? Wie du selbst einsiehst, hatten die Alliierten nicht die technischen Möglichkeiten für eine schnelle Verfolgung.



Der Blutzoll bei der Entente wäre sicherlich hoch gewesen. Der deutsche nach einem Zusammenbruch der Front aber sicher noch höher.


Die Maas hätten sie unmöglich im Sturm überquerren können. Die Front entlang der dt.frz. Grenze wurde in 5 Kriegsjahren nicht durchbrochen. Die 50 km lange Nahtstelle zu halten wäre kein Problem gewesen, da neben der Frontverkürzung um fast 30 % die Verteidigung Maas nicht soviele Truppen benötigt hätte wie die übliche Schützengrabenstellung.



Es gab in dieser Zeit auch keinen Rückzug um 200km. (ausser dem oben von dir erwähnten "hartnäckigen Widerstand)


Wenn wir uns den Frontverlauf nach dem Stillstand der alliierten Gegenoffensive ansehen, so ist das weit weniger an Entfernung als du denkst.

http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1918/zoom.html

An der weitesten Stelle im nördlichen Belgien waren es ca. 100 Km. Im unteren Frontabschnitt hätte man kaum etwas ändern müssen. Im mittleren Frontabschitt 20-50 km. Und Belgien hatte ein gutes Eisenbahnsystem.

Der Rückzug auf die Siegfriedstellung war eine größere logistische und militärische Herausforderung



Der WK1 war 1918 in jeder Beziehung verloren. Da ändern auch deine Phantastereien nichts.

Offenbar nicht. Das sah nicht nur das OHL sondern auch die alliierten Militärs anders.

Walter Hofer
13.01.2007, 12:01
Als man erkannte, dass das nicht möglich war, wollte man den Krieg fortsetzen.



Kaiser, deine militärischen Fantasien kannst du in die Tonne kloppen :

so sah es im Hungerdeutschland, in der Heimat, aus :

"Sammelt Obstkerne" - Mangelwirtschaft


"Sammelt Obstkerne!" Mit diesem Ruf wurden die Menschen in Deutschland während der Kriegsjahre aufgefordert, einen wichtigen Rohstoff zu sammeln. Ebenso wie Metall und Frauenhaar und andere Dinge. Denn die deutsche Wirtschaft litt stark unter dem Krieg. Die Versorgungslage wurde immer schlechter. Die Menschen hungerten, viele verhungerten.

Aluminium, Kuper, Messing, Nickel, Zinn ist genug im Lande! Gebt es heraus - das Heer braucht es!

Im Anschluss an die Tatsache, dass jetzt die Kirchenglocken abgenommen und zu Munitionszwecken eingeschmolzen werden, möchte ich noch Verschiedenes schildern, was sich so allmählich während des Krieges eingeführt hat, und was einem wahrscheinlich später ganz unglaublich vorkommen wird. Übrigens sind die Kirchenglocken nicht das erste Metall, das in verarbeitetem Zustand eingezogen wird. Geräte aus Kupfer und Zinn haben schon längst daran glauben müssen; jetzt kommen die Blitzableiter dran, und vorige Woche habe ich mein ganzes schönes Aluminium-Kupfergeschirr abgeben müssen. 71 Stück sind mir enteignet worden.

Das Kriegstagebuch einer Dresdenerin aus begütertem Haushalt besteht, wie so viele andere aus dieser Zeit, aus eingeklebten Zeitungsausschnitten und eingestreuten handschriftlichen Eintragungen. Viele Menschen stellen auf diese Art eine private Chronik der Kriegsjahre zusammen. Es ist eine Zeit, die sie für die Erinnerung festhalten wollen. Die Dresdenerin zieht am 28. Mai 1917 ihre Bilanz. Neben den Meldungen vom "Ergebnis des Unterseebootkriegs bis Ende April" notiert sie:

Eine große Rolle im täglichen Leben spielen die Lebensmittelmarken und Bezugsscheine. Seit Februar 1915 gibt es Brot- und Milchscheine; dann kamen von April 1916 ab die Fleischmarken, auf die es pro Person in der Woche ca. 1 Pfund Fleisch gibt.

Brot bekommen wir seit April 1917 nur 3 Pfund pro Person in der Woche.
Butter gibt's in vier Wochen pro Person 3/8 Pfund! Das Pfund kostet drei Mark. Zucker bekommt man für 18 Tage 1 Pfund pro Person. Milch bekommen nur Kinder unter acht Jahren und Kranke. Kartoffeln, Eier, Seife werden auch nur auf Marken verteilt. Kleider, Schuhe, Strümpfe gibt es nur auf Bezugsschein, ebenso Wäsche.

Gold gab ich zur Wehr - Eisen nahm ich zur Ehr´ - Bringt Euren Goldschmuck den Goldankaufstellen!

Reis, Kaffee, Linsen, Erbsen sind überhaupt nicht mehr zu haben, richtige Fettseife auch nicht; nur die grässliche "Kriegsseife" und Waschpulver, die jedoch nicht sehr schonend für die Wäschestücke sind. Auch Spiritus gibt es nur auf Marken, und zwar nur für die Leute, die kein Gas in der Wohnung haben, das Petroleum ist sehr knapp.

Übrigens ist auch 1917 die "Sommerzeit" wieder eingeführt worden, um das Tageslicht besser auszunützen, sodass wir wieder eine Stunde früher leben, als zu normalen Zeiten.

Auch das Bier hört fast ganz auf und ist in den Lokalen nur stundenweise zu haben.


Ausgekämmtes Frauenhaar - Ein wichtiger Kriegsrohstoff!

Schon unmittelbar nach Kriegsbeginn wurde die Importabhängigkeit der deutschen Wirtschaft deutlich. Angesichts der drohenden Gefahr, den Alliierten mangels ausreichenden Nachschubs an Munition und Waffen zu unterliegen, gab es schon im August 1914 Bemühungen, die deutsche Wirtschaft neu zu organisieren.

Gespräche zwischen dem Aufsichtsratsvorsitzenden der AEG, Walther Rathenau und Vertretern des preußischen Kriegsministeriums münden am 13. August in die Gründung der dem Ministerium unterstellten "Kriegsrohstoffabteilung". Rathenau wird ihr erster Leiter. Die neue Abteilung soll die zur Aufrechterhaltung der Rüstungsproduktion wichtigen Rohstoffe erfassen und bewirtschaften.

Während die Rüstungsproduktion trotz vieler Einschränkungen während der gesamten Kriegsdauer mehr oder weniger gesichert werden konnte - wenn sie auch das überlegene Potential der westlichen Alliierten nicht erreichte - blieben die Anstrengungen, zur Versorgung der Bevölkerung zunehmend erfolglos. Ein Kriegsernährungsamt wurde erst 1916 gegründet.

Zu dieser Zeit sind Ersatzstoffe bereits alltäglich. Brot wird mit Kartoffelmehl, manchmal auch Mais und anderen Beimischungen "gestreckt", Kleidung wegen des Mangels an Schurwolle und Baumwolle aus Brennessel oder Papierfasern hergestellt. Der "Steckrübenwinter 1916/17" signalisiert vollends die tiefgreifende Versorgungskrise. Im Deutschen Reich gibt es seit 1915 Rationierungen der Grundnahrungsmittel. Im Winter 1917/18 entspricht die Tagesration nurmehr knapp 1.000 Kalorien - die Hälfte des Mindestbedarfs.

Ganz schlimm war im letzten Winter der Kohlemangel, und dazu war ein so kalter und langer Winter, wie ich nicht besinnen kann, je erlebt zu haben. Von Oktober bis Mai musste man heizen, wenn man nicht frieren wollte. Die armen Frauen standen oft stundenlang, um endlich einen Eimer Kohlen zu bekommen; oft wurden sie sogar ganz unbefriedigt wieder fortgeschickt.

Kanin-Felle abliefern! An Händler und Zuchtvereine. Das Heer braucht sie!

Die von der britischen Blockade getroffenen Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn hatten große Einschränkungen zu erleiden. Doch auch in Frankreich, Großbritannien und Italien, zu schweigen von Russland, blieb die Versorgung der Zivilbevölkerung problematisch. Am schlimmsten aber traf es die besetzten Territorien. In Belgien, Nordfrankreich, Polen und Serbien herrschte der Hunger. Schätzungen gehen davon aus, dass im Deutschen Reich etwa 800.000 Menschen in Folge der schlechten Versorgung starben, aber bis zu 300.000 im viel kleineren Serbien. Der Krieg gegen die Zivilbevölkerung, im Ersten Weltkrieg blieb er meist indirekt, tödlich war er dennoch oft genug.

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/wk1/287779/

Das ware ein Bericht aus der Mittelschicht.

So, dann kannst du dir die Versorgungslage bei den Arbeitern vorstellen.
Sammel mal schön mit deinen Volksgenossen Obstkerne zur Ölgewinnung! :)

Und du laberst hier was von Frontverkürzungen und jahrelangem Durchhalten an der deutschen Westgrenze. Nach kurzer Zeit wären die Soldaten desertiert. Auch an der Front ließ sich die katastrophale Versorgungslage nicht mehr verheimlichen, was sicherlich nicht den Willen zum sinnlosen Weiterkämpfen anhob.

roxelena
13.01.2007, 13:27
Dem User Kaiser kann man vielleicht weiterhelfen durch eine Kneippsche Wasserkur. Oder ist sein Zustand schon soweit fortgeschritten, dass nur noch die Zwangsjacke hilft?

Kaiser
13.01.2007, 16:28
Dem User Kaiser kann man vielleicht weiterhelfen durch eine Kneippsche Wasserkur. Oder ist sein Zustand schon soweit fortgeschritten, dass nur noch die Zwangsjacke hilft?

Du sprichst wohl aus Erfahrung? Oder schreibst du aus der Klappse?

Kaiser
13.01.2007, 16:36
...
Die von der britischen Blockade getroffenen Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn hatten große Einschränkungen zu erleiden. Doch auch in Frankreich, Großbritannien und Italien, zu schweigen von Russland, blieb die Versorgung der Zivilbevölkerung problematisch. Am schlimmsten aber traf es die besetzten Territorien. In Belgien, Nordfrankreich, Polen und Serbien herrschte der Hunger. Schätzungen gehen davon aus, dass im Deutschen Reich etwa 800.000 Menschen in Folge der schlechten Versorgung starben, aber bis zu 300.000 im viel kleineren Serbien. Der Krieg gegen die Zivilbevölkerung, im Ersten Weltkrieg blieb er meist indirekt, tödlich war er dennoch oft genug.


Offenbar hat das die Deutschen und die betroffenen Entente-Mächte nicht am kämpfen gehindert.

Dein Artikel bezieht sich zudem auf die Zeit vor dem Frieden von Brest-Litwosk und Bukarest. Durch die Nutzung der Ukraine, Weißrussland, Baltikum und Rumänien hätte sich die Versorgungslage 1919 in Punkto Lebensmittel, Holz, Öl und Eisen 1919 automatisch entspannt. Ebenso durch die Räumung und Plünderung der aufgegebenen Teile Frankreichs und Begiens. Im Zweifel auch auf Kosten der Ukrainer und Weißrussen.

Deutschland und seine Verbündeten kontrollierten 1918 den Großteil Mittel-, Ost und Südosteuropas. Da gab es genug zur Versorgung der Mittelmächte, wenn man die Zeit gehat hätte die Dinge zu ordnen.




Und du laberst hier was von Frontverkürzungen und jahrelangem Durchhalten an der deutschen Westgrenze. Nach kurzer Zeit wären die Soldaten desertiert. Auch an der Front ließ sich die katastrophale Versorgungslage nicht mehr verheimlichen, was sicherlich nicht den Willen zum sinnlosen Weiterkämpfen anhob.

Ach Hofer, erpar uns doch deinen Unsinn. Jeder weiß, dass du von militärischen Dingen keine Ahnung hast. An der Front kam es nicht einmal zur Zeit der Revolution zu Massendesertierungen.

:D :D :D

blumenau
13.01.2007, 16:43
Ein Freund von mir sprach vor kurzem an, daß Deutschland im 1. Weltkrieg unnötigerweise kapituliert hat,



Das Deutsche Heer war ungeschlagen und in keiner Weise kapitulationsreif.

Eine Kapitulation aus militärischen Gründen war weder nötig noch sinnvoll.

Selbst Engelmann, dem man sicher keine geistige Nähe zu Nationalisten oder Monarchisten nachsagen kann (ich meine den Stasi-Spezi Engelmann, Bernt), hat sich darüber den Kopf zergrübelt.

Mark Mallokent
13.01.2007, 16:53
Das Deutsche Heer war ungeschlagen und in keiner Weise kapitulationsreif.

Eine Kapitulation aus militärischen Gründen war weder nötig noch sinnvoll.

Selbst Engelmann, dem man sicher keine geistige Nähe zu Nationalisten oder Monarchisten nachsagen kann (ich meine den Stasi-Spezi Engelmann, Bernt), hat sich darüber den Kopf zergrübelt.

Das deutsche Heer war am Ende. Nach vier Jahren Krieg, war es halb verhungert, schlecht ausgerüstet, die Kanonen ausgeschossen, die Stiefel aus Pappe, etc. etc. etc. Hätte man nicht kapituliert, wäre eben ganz Deutschland besetzt worden. So einfach ist das.

leuchtender Phönix
13.01.2007, 16:57
Das Deutsche Heer war ungeschlagen und in keiner Weise kapitulationsreif.

Eine Kapitulation aus militärischen Gründen war weder nötig noch sinnvoll.

Selbst Engelmann, dem man sicher keine geistige Nähe zu Nationalisten oder Monarchisten nachsagen kann (ich meine den Stasi-Spezi Engelmann, Bernt), hat sich darüber den Kopf zergrübelt.

Sie waren seit dem Sommer 1918 nur noch auf dem Rückzug. alle Verbündeten waren weg. Riesige Unterlegenheit. Materialunterlegenheit. Die Niederlage war nur eine Frage der Zeit. Sie war Unabwendbar.

blumenau
13.01.2007, 16:58
die Kanonen ausgeschossen, die Stiefel aus PappeSo einfach ist das.

So einfach ist das allerdings. Bei solchen Disney-Typen wie deinereiner muß man einfach

click

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leuchtender Phönix
13.01.2007, 17:00
Kaiser, deine militärischen Fantasien kannst du in die Tonne kloppen :

so sah es im Hungerdeutschland, in der Heimat, aus :

"Sammelt Obstkerne" - Mangelwirtschaft


"Sammelt Obstkerne!" Mit diesem Ruf wurden die Menschen in Deutschland während der Kriegsjahre aufgefordert, einen wichtigen Rohstoff zu sammeln. Ebenso wie Metall und Frauenhaar und andere Dinge. Denn die deutsche Wirtschaft litt stark unter dem Krieg. Die Versorgungslage wurde immer schlechter. Die Menschen hungerten, viele verhungerten.

Aluminium, Kuper, Messing, Nickel, Zinn ist genug im Lande! Gebt es heraus - das Heer braucht es!

Im Anschluss an die Tatsache, dass jetzt die Kirchenglocken abgenommen und zu Munitionszwecken eingeschmolzen werden, möchte ich noch Verschiedenes schildern, was sich so allmählich während des Krieges eingeführt hat, und was einem wahrscheinlich später ganz unglaublich vorkommen wird. Übrigens sind die Kirchenglocken nicht das erste Metall, das in verarbeitetem Zustand eingezogen wird. Geräte aus Kupfer und Zinn haben schon längst daran glauben müssen; jetzt kommen die Blitzableiter dran, und vorige Woche habe ich mein ganzes schönes Aluminium-Kupfergeschirr abgeben müssen. 71 Stück sind mir enteignet worden.

Das Kriegstagebuch einer Dresdenerin aus begütertem Haushalt besteht, wie so viele andere aus dieser Zeit, aus eingeklebten Zeitungsausschnitten und eingestreuten handschriftlichen Eintragungen. Viele Menschen stellen auf diese Art eine private Chronik der Kriegsjahre zusammen. Es ist eine Zeit, die sie für die Erinnerung festhalten wollen. Die Dresdenerin zieht am 28. Mai 1917 ihre Bilanz. Neben den Meldungen vom "Ergebnis des Unterseebootkriegs bis Ende April" notiert sie:

Eine große Rolle im täglichen Leben spielen die Lebensmittelmarken und Bezugsscheine. Seit Februar 1915 gibt es Brot- und Milchscheine; dann kamen von April 1916 ab die Fleischmarken, auf die es pro Person in der Woche ca. 1 Pfund Fleisch gibt.

Brot bekommen wir seit April 1917 nur 3 Pfund pro Person in der Woche.
Butter gibt's in vier Wochen pro Person 3/8 Pfund! Das Pfund kostet drei Mark. Zucker bekommt man für 18 Tage 1 Pfund pro Person. Milch bekommen nur Kinder unter acht Jahren und Kranke. Kartoffeln, Eier, Seife werden auch nur auf Marken verteilt. Kleider, Schuhe, Strümpfe gibt es nur auf Bezugsschein, ebenso Wäsche.

Gold gab ich zur Wehr - Eisen nahm ich zur Ehr´ - Bringt Euren Goldschmuck den Goldankaufstellen!

Reis, Kaffee, Linsen, Erbsen sind überhaupt nicht mehr zu haben, richtige Fettseife auch nicht; nur die grässliche "Kriegsseife" und Waschpulver, die jedoch nicht sehr schonend für die Wäschestücke sind. Auch Spiritus gibt es nur auf Marken, und zwar nur für die Leute, die kein Gas in der Wohnung haben, das Petroleum ist sehr knapp.

Übrigens ist auch 1917 die "Sommerzeit" wieder eingeführt worden, um das Tageslicht besser auszunützen, sodass wir wieder eine Stunde früher leben, als zu normalen Zeiten.

Auch das Bier hört fast ganz auf und ist in den Lokalen nur stundenweise zu haben.


Ausgekämmtes Frauenhaar - Ein wichtiger Kriegsrohstoff!

Schon unmittelbar nach Kriegsbeginn wurde die Importabhängigkeit der deutschen Wirtschaft deutlich. Angesichts der drohenden Gefahr, den Alliierten mangels ausreichenden Nachschubs an Munition und Waffen zu unterliegen, gab es schon im August 1914 Bemühungen, die deutsche Wirtschaft neu zu organisieren.

Gespräche zwischen dem Aufsichtsratsvorsitzenden der AEG, Walther Rathenau und Vertretern des preußischen Kriegsministeriums münden am 13. August in die Gründung der dem Ministerium unterstellten "Kriegsrohstoffabteilung". Rathenau wird ihr erster Leiter. Die neue Abteilung soll die zur Aufrechterhaltung der Rüstungsproduktion wichtigen Rohstoffe erfassen und bewirtschaften.

Während die Rüstungsproduktion trotz vieler Einschränkungen während der gesamten Kriegsdauer mehr oder weniger gesichert werden konnte - wenn sie auch das überlegene Potential der westlichen Alliierten nicht erreichte - blieben die Anstrengungen, zur Versorgung der Bevölkerung zunehmend erfolglos. Ein Kriegsernährungsamt wurde erst 1916 gegründet.

Zu dieser Zeit sind Ersatzstoffe bereits alltäglich. Brot wird mit Kartoffelmehl, manchmal auch Mais und anderen Beimischungen "gestreckt", Kleidung wegen des Mangels an Schurwolle und Baumwolle aus Brennessel oder Papierfasern hergestellt. Der "Steckrübenwinter 1916/17" signalisiert vollends die tiefgreifende Versorgungskrise. Im Deutschen Reich gibt es seit 1915 Rationierungen der Grundnahrungsmittel. Im Winter 1917/18 entspricht die Tagesration nurmehr knapp 1.000 Kalorien - die Hälfte des Mindestbedarfs.

Ganz schlimm war im letzten Winter der Kohlemangel, und dazu war ein so kalter und langer Winter, wie ich nicht besinnen kann, je erlebt zu haben. Von Oktober bis Mai musste man heizen, wenn man nicht frieren wollte. Die armen Frauen standen oft stundenlang, um endlich einen Eimer Kohlen zu bekommen; oft wurden sie sogar ganz unbefriedigt wieder fortgeschickt.

Kanin-Felle abliefern! An Händler und Zuchtvereine. Das Heer braucht sie!

Die von der britischen Blockade getroffenen Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn hatten große Einschränkungen zu erleiden. Doch auch in Frankreich, Großbritannien und Italien, zu schweigen von Russland, blieb die Versorgung der Zivilbevölkerung problematisch. Am schlimmsten aber traf es die besetzten Territorien. In Belgien, Nordfrankreich, Polen und Serbien herrschte der Hunger. Schätzungen gehen davon aus, dass im Deutschen Reich etwa 800.000 Menschen in Folge der schlechten Versorgung starben, aber bis zu 300.000 im viel kleineren Serbien. Der Krieg gegen die Zivilbevölkerung, im Ersten Weltkrieg blieb er meist indirekt, tödlich war er dennoch oft genug.

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/wk1/287779/

Das ware ein Bericht aus der Mittelschicht.

So, dann kannst du dir die Versorgungslage bei den Arbeitern vorstellen.
Sammel mal schön mit deinen Volksgenossen Obstkerne zur Ölgewinnung! :)

Und du laberst hier was von Frontverkürzungen und jahrelangem Durchhalten an der deutschen Westgrenze. Nach kurzer Zeit wären die Soldaten desertiert. Auch an der Front ließ sich die katastrophale Versorgungslage nicht mehr verheimlichen, was sicherlich nicht den Willen zum sinnlosen Weiterkämpfen anhob.

Vollkommen richtig. Der erste Weltkrieg war schon lange vor der Kapitulation verloren. Es hatte nur etwas gedauert, bis die USA ihr Kriegsentscheidendes Potential voll entfalten konnten. Hatten vorher nur eine kleine Armee.

blumenau
13.01.2007, 17:01
Sie waren seit dem Sommer 1918 nur noch auf dem Rückzug. alle Verbündeten waren weg. Riesige Unterlegenheit. Materialunterlegenheit. Die Niederlage war nur eine Frage der Zeit. Sie war Unabwendbar.

Hast du dafür irgendwelche Belege außer deiner militärhistorisch völlig dilettantischen Phantasie?

Walter Hofer
13.01.2007, 17:03
Deutschland und seine Verbündeten kontrollierten 1918 den Großteil Mittel-, Ost und Südosteuropas. Da gab es genug zur Versorgung der Mittelmächte, wenn man die Zeit gehat hätte die Dinge zu ordnen.


Ach Hofer, erpar uns doch deinen Unsinn. Jeder weiß, dass du von militärischen Dingen keine Ahnung hast. An der Front kam es nicht einmal zur Zeit der Revolution zu Massendesertierungen.



Volksgenosse Kaiser,
erspar den Lesern deinen geistigen Geschichtsmüll, da gab es weder was zu ordnen, noch was zu holen!

Klar, dass du für den Großdeutschen Imperialimus stehst, modernes Sklaventum und Ausbeutung, von den Ärmsten der Armen in Europa, auf dem Balkan, in der Ukraine und bei den Russen Lebensmittel klauen, damit Kaiser und Adel weiterhin in Deutschland in Saus und Braus leben können.

Die Ausbeutung und totale Plünderung dieser Länder und Regionen wurde dann ja 25 Jahre später intensiv nachgeholt und großgermanisch gründlich durchgeführt.

Schreib ruhig weiter so, desto besser können sich die User und Gäste im Leseforum ein eigenen Urteil über die wirren Ansichten eines NPD-Genossen
und auf den Gesinnungszustand deiner braunen Mischpoke machen. Russen, Rumänen, Serben und Bulgaren, diese armen Schweine ausplündern, das nehme ich euch Herrenmenschen unbesehen ab.

Walter Hofer
13.01.2007, 17:05
Hast du dafür irgendwelche Belege außer deiner historisch völlig dilettantischen Phantasie?

blumenfritze,,

das kannst du in jedem Geschichtsbuch, in jeder Stadtchronik und jede Kirchenchronik - 1917/1918 - nachlesen; aber das gilt nur für Lesekundige, du denen du nicht gehören willst.

blumenau
13.01.2007, 17:07
blumenfritze,,

das kannst du in jedem Geschichtsbuch, in jeder Stadtchronik und jede Kirchenchronik - 1917/1918 - nachlesen; aber das gilt nur für Lesekundige, du denen du nicht gehören willst.

Ach gottchen, du kleines Provo-fake. Wen willst du denn damit hinter dem Ofen hervorlocken?

;)

leuchtender Phönix
13.01.2007, 17:09
Hast du dafür irgendwelche Belege außer deiner Phantasie?

Leg dir Literatur über den ersten Weltkrieg zu. Dann weist du mehr.

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.w/w438953.htm


Der am 3. 11. 1918 abgeschlossene Waffenstillstand von Villa Giusti (bei Padua) sollte erst am 4. 11. in Kraft treten, gleichwohl befahl das k. u. k. Armee-Oberkommando die sofortige Einstellung der Kampfhandlungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Friedensvertr%C3%A4ge

Die Kapitulation wurde am 29. September 1918 in Solun (Thessaloníki) unterzeichnet. Außerdem ratifizierte das rumänische Parlament bis zum Kriegsende nicht den Bukarester Vertrag, der für die deutsche Seite als Mitunterzeichner durch den Versailler Vertrag abgeändert wurde.

Die Osmanen hatten schon vorher kapituliert.

Wie hätte Deutschland alleine gewinnen können, wenn es selbst mit Verbündeten gescheitert sind. In Frankreich waren sie nur auf dem Rückzug. Die Niederlage war unabwendbar.

blumenau
13.01.2007, 17:24
Leg dir Literatur über den ersten Weltkrieg zu. Dann weist du mehr.

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.w/w438953.htm



http://de.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Friedensvertr%C3%A4ge


Die Osmanen hatten schon vorher kapituliert.

Wie hätte Deutschland alleine gewinnen können, wenn es selbst mit Verbündeten gescheitert sind. In Frankreich waren sie nur auf dem Rückzug. Die Niederlage war unabwendbar.

Der Geschichtsanalyse von Bernt Engelmann vertraue ich mehr als deinen Sprüchlein.

Im übrigen ist es auch logisch.

Das Deutsche Reich im Jahre 1918 war nicht kapitulationsreif, sondern hätte noch Jahre weiterkämpfen können. Ob das zum Sieg a la Friedrich II gelangt hätte, wer weiß.

Es bestand aber nicht die Entschlossenheit der Führung, das Reich hatte keine Führung, sondern nur einen Operetten-Kasper namens Wilhelm II. und Drückeberger-Generale.

UND ES BESTANDEN GEWISSE DEFIZITE bei der LOGISTIK und ORGANISATION, welche allerdings leicht vermeidbar gewesen wären. Die Dolchstoß-Legende kommt nicht von ungefähr, wird aber immer falsch verstanden, nicht der Sozialdemokrat führte den Dolch, sondern Ludendorff, der sich mit Sonnenbrille nach Schweden verabschiedete. Ich will aber hier nicht ausschweifen.

So kann man, selbst wenn militärisch was geht, nicht operieren.

Weiteres dazu erspare ich mir.

Fazit: eine völlig unnötige Kapitulation, und wenn schon, wurden die durchaus möglichen Bedingungen GEZIELT verschenkt. Die 5. Kolonne. Das unconditional surrender leuchtet hier schon durch.

NimmerSatt
13.01.2007, 18:12
Und nochmal meine Frage:
Wieso tat Max von Baden dies?

roxelena
13.01.2007, 18:32
In diesem Thread zeigt der user Walter hofer beeindruckende Detailkenntnis nicht nur in militärischen Angelegenheiten des W1 sondern ist auch über die sogenannte Heimatfront bestens informiert. Seine Kenntnisse entsprechen dem Stand historischen Forschung. Deswegen will ich mich nicht dazu äussern das würde nur zu Wiederholungen führen.
Bei den Usern kaiser und Blumenau nehme ich an, dass sie bereits in der
4.Grundschulklasse rauchen durften, da sie berets 18 Jahre alt waren

Mehr möchte ich zu den Ausführungen dieser zwei Hirnis nicht sagen

RainerSkeptiker
13.01.2007, 18:47
Warum wird hier eigentlich dauernd geschrieben, die Deutschen wollten einen "Siegfrieden"?
Es gab 1917 ein ernstes Friedensangebot, welches von der Entente zurück gewiesen wurde.

blumenau
13.01.2007, 20:08
Warum wird hier eigentlich dauernd geschrieben, die Deutschen wollten einen "Siegfrieden"?
Es gab 1917 ein ernstes Friedensangebot, welches von der Entente zurück gewiesen wurde.

Es gab bereits 1916 ein ernsthaftes Friedensangebot.

Von den Alliierten weisungsgemäß ignoriert.

Es gab ja auch einen Heß-Flug.

Ausgerechnet dieser saß bis zur letzten Minute seines Lebens in Schweigehaft.

Aus der Reaktion der hiesigen System-Fakes wie W. Hofer und Konsorten, Z.B. der Fake vom Fake roxalena in diesem Thread erkennt man schon, daß der Fall WKI noch lange nicht abgeschlossen ist, aber abgeschlossen sein soll. Die Geschichte hat noch mehr als genügend bodenlose Schichten, die nicht angetastet werden sollen. Der WKI wird womöglich als nicht mehr als eine Einstiegsdroge eingeordnet, aber wer weiß?

Das übliche Herumgespamme vom Trollzirkus in solchen Foren muß man eben reziprok interpretieren. Dann paßt es.

Odin
13.01.2007, 20:35
Sehr richtig. Die Deutschen sind einfach Apostel des Friedens und der ehrenvollen Liebe, deshalb werden sie auch von dem Bösen so gehaßt.


Sehr erheiternd, wenn eher bescheiden ausgestattete Schwätzer erheblich weiseren Menschen die Intelligenz abzusprechen versuchen.


Nun ja, so ist das eben.

Walter Hofer
13.01.2007, 20:51
Warum wird hier eigentlich dauernd geschrieben, die Deutschen wollten einen "Siegfrieden"?
Es gab 1917 ein ernstes Friedensangebot, welches von der Entente zurück gewiesen wurde.

Es muss unterschieden werden zwischen den Schlagworten "Siegfrieden" und "Verständigungsfrieden".

Vom "Siegfrieden" sprach die OHL, vertreten durch die Generäle Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff. Die Annexionen Deutschlands, wie Elsaß-Lothringen, sollten bei Deutschland verbleiben. Dies war natürlich für die Entente, vor allem Frankreich, nicht hinnehmbar.

Vom "Verständigungsfrieden", sprachen die Mehrheitsparteien im Reichstag, MSPD, die liberale Fortschrittliche Volkspartei und auch die katholische Zentrumspartei. Sie bildeten den Interfraktionellen Ausschuss. Er verabschiedete im Juli 1917 eine Resolution, die einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen vorsah, was wiederum die OHL ablehnte.

Übrigens, kam es nach dem Ausbruch der russischen Februarrevolution im Jahr 1917 auch in Deutschland zu den ersten organisierten Massenstreiks. Im März und April 1917 beteiligten sich daran etwa 300.000 Rüstungsarbeiter.

Jeder der für eine Fortsetzung des verlorenen Krieges hier plädiert, missachtet die schlimme und explosive Situation in der Heimat. Natürlich war die Mehrheit der Deutschen geschockt vom raschen Ende des Krieges, wurde doch noch im Sommer 1918 vom Kaiser und seinen Generälen von "Siegfrieden" gesprochen.

Eine Fortsetzung des Krieges hätte zu einer Revolution in Deutschland geführt.
Der Habsburger Kaiser und der Sultan des Osmanischen Reiches hatten abgedankt, der Zar war abgesetzt und gefangen genommen. Die unterdrückten Völker in diesen Vielvölkerstaaten kämpfen um ihre Freiheit und Unabhängigkeit.
Für eine Versorgung des Reiches mit Rohstoffen und Lebensmitteln fielen diese Länder im Osten aus.

Das deutsche Kaiserreich war isoliert und stand allein da, umgeben von Feinden. Weiterkämpfen und noch mehr Blutvergießen? NEIN!

Kaiser
13.01.2007, 21:40
Volksgenosse Kaiser,
erspar den Lesern deinen geistigen Geschichtsmüll, da gab es weder was zu ordnen, noch was zu holen!


Erspar uns einfach deinen geistigen Dünnschiss, wenn du nichts gescheites zum Thema zu sagen hast.

Es gibt genügend Threads, die du vollspamen kannst.

Kaiser
13.01.2007, 21:42
...
Mehr möchte ich zu den Ausführungen dieser zwei Hirnis nicht sagen

Natürlich nicht. Ganz einfach, weil du ein Fake bist und in deinen knapp 60 Beiträgen bislang nur sinnfreien Müll gepostet hast.

Gegen dich ist selbst W. Hofer eine Leuchte.

:D :D :D

Odin
13.01.2007, 21:59
Natürlich nicht. Ganz einfach, weil du ein Fake bist und in deinen knapp 60 Beiträgen bislang nur sinnfreien Müll gepostet hast.

Gegen dich ist selbst W. Hofer eine Leuchte.

:D :D :D

Ob das so stimmt?

Walter Hofer
13.01.2007, 22:08
Zitat von Walter Hofer
Volksgenosse Kaiser,
erspar den Lesern deinen geistigen Geschichtsmüll, da gab es weder was zu ordnen, noch was zu holen!


Erspar uns einfach deinen geistigen Dünnschiss, wenn du nichts gescheites zum Thema zu sagen hast.

Es gibt genügend Threads, die du vollspamen kannst.

Wenn hier einer am Ende der Nerven ist, dann bist du das.
Ich bringe hier Fakten und keine unseriösen Sandkastenspiele von Möchte-Gern-Stammtisch-Strategen mit völlig illusorischen, perversen Kriegsspielchen auf Kosten des Deutschen Volkes und anderer Völker Europas.

:)

Kaiser
13.01.2007, 23:37
Wenn hier einer am Ende der Nerven ist, dann bist du das.
Ich bringe hier Fakten und keine unseriösen Sandkastenspiele von Möchte-Gern-Stammtisch-Strategen mit völlig illusorischen, perversen Kriegsspielchen auf Kosten des Deutschen Volkes und anderer Völker Europas.

:)

Du bringst Fakten? Das wäre ja eine Sensation im Forum.

:D :D :D

Walter Hofer
14.01.2007, 00:10
Erlangen im Ersten Weltkrieg
Die Heimatfront hatte schwere Lasten zu tragen.

Am 1.August 1914 begann der Erste Weltkrieg. Mehr als 400 Studenten der Universität und mehr als 600 Erlanger Bürger waren bis zu seinem Ende im November 1918 gefallen. Diese Zahlen nennt das Stadtlexikon. Der folgende Beitrag zeigt, wie stark der Krieg auch das zivile Leben an der "Heimatfront" prägte.

Klippel und der 2. Bürgermeister Emil Fränger kämpften zusammen mit den nicht eingezogenen Verwaltungsbeamten und den ehrenamtlichen Mitgliedern des Kriegsfürsorge- und Lebensmittelausschusses mit größtem Engagement darum, die wachsenden Kriegsnöte zu lindern. Dazu gehörte auch die Einrichtung der vielgenutzten drei "Volksküchen" Immer mehr Kompetenzen wuchsen dem Lebensmittelausschuss zu. Er befasste sich mit den städtischen Einkäufen, der Verteilung und Preisfestsetzung von Lebensmitteln. Die Einführung von Lebensmittelmarken - zuerst für Brot (1915), 1916 dann für Fleisch, Kartoffeln, Butter, Käse, Eier, Zucker ,Milch, Seife, Petroleum und Spiritus - sollte auch bewirken, dass die der Bevölkerung zugemuteten Einschränkungen von allen Schichten gleichmäßig getragenen wurden. Tatsächlich aber vertiefte sich die Kluft zwischen Darbenden und Wohlhabenden. Dank eines professionell betriebenen "Schleichhandels" konnten Zahlungskräftige sich auf dem Schwarzmarkt auch bei zunehmendem Mangel noch immer mit zusätzlichen Nahrungsmitteln versorgen. Das erbitterte die Minderbemittelten und von der rapiden Geldentwertung am meisten Betroffenen und wirkte psychologisch verheerend.

Gleichzeitig sah man es in vielen Familien, gerade auch im Bildungsbürgertum, andererseits als selbstverständlich an, dass das Vaterland vor den individuellen Interessen zu stehen habe. Viele Erlanger Frauen und Männer bewiesen im Lazarettdienst und bei vielen anderen ehrenamtlichen Tätigkeiten Idealismus und großen Opfersinn. Auch die vielen Sammel- und Spendenaktionen demonstrierten die Hilfsbereitschaft der Einwohnerschaft.

http://www.fen-net.de/er/einzelthemen/1_weltkrieg/bilder/02m.jpg

Schlange vor dem Lebensmittelgeschäft in Erlangen


Bisher Unvorstellbares geschah, als in Erlanger zusammengezogene Soldaten, die auf Heimaturlaub anstatt Fronteinsatz gehofft hatten, im Mai 1918 Schutzleute verprügelten und am Rathaus 29 Fensterscheiben einschlugen, wozu ihnen neben dem Bajonett auch von hiesigen Frauen zugereichte Steine dienten. Beim Abtransport am folgenden Tag warfen sie am Bahnhof auch noch mit Schottersteinen auf den 2.Bürgermeister und den Garnisonältesten und weitere Honoratioren. Der Vorfall blieb in Erlangen singulär, war aber doch ein Zeichen für den auch in der Provinz demonstrierten dramatischen Zerfall der Staatsautorität im Verlauf des Krieges, Monate bevor die Novemberrevolution zum Ende der monarchischen Ordnung in Bayern führte.

Merke: Die Soldaten wollten nicht mehr kämpfen!
Das könnt ihr pseudo-patriotisch schönschwätzen und schönlügen,
wie ihr wollt, es nimmt euch keiner ab.

http://www.fen-net.de/er/einzelthemen/1_weltkrieg/index.htm


Dieser Bericht stammt von:

Dr. Heinrich Hirschfelder

Jahrgang 1941, verheiratet, zwei Töchter,
bis 2003 Lehrer am Emil-von-Behring-Gymnasium in Spardorf
(Fächer: Deutsch, Geschichte, Sozialkunde).

Gedankenspiel
14.01.2007, 01:10
Erlangen im Ersten Weltkrieg
Die Heimatfront hatte schwere Lasten zu tragen.

Am 1.August 1914 begann der Erste Weltkrieg. Mehr als 400 Studenten der Universität und mehr als 600 Erlanger Bürger waren bis zu seinem Ende im November 1918 gefallen. Diese Zahlen nennt das Stadtlexikon. Der folgende Beitrag zeigt, wie stark der Krieg auch das zivile Leben an der "Heimatfront" prägte.

Klippel und der 2. Bürgermeister Emil Fränger kämpften zusammen mit den nicht eingezogenen Verwaltungsbeamten und den ehrenamtlichen Mitgliedern des Kriegsfürsorge- und Lebensmittelausschusses mit größtem Engagement darum, die wachsenden Kriegsnöte zu lindern. Dazu gehörte auch die Einrichtung der vielgenutzten drei "Volksküchen" Immer mehr Kompetenzen wuchsen dem Lebensmittelausschuss zu. Er befasste sich mit den städtischen Einkäufen, der Verteilung und Preisfestsetzung von Lebensmitteln. Die Einführung von Lebensmittelmarken - zuerst für Brot (1915), 1916 dann für Fleisch, Kartoffeln, Butter, Käse, Eier, Zucker ,Milch, Seife, Petroleum und Spiritus - sollte auch bewirken, dass die der Bevölkerung zugemuteten Einschränkungen von allen Schichten gleichmäßig getragenen wurden. Tatsächlich aber vertiefte sich die Kluft zwischen Darbenden und Wohlhabenden. Dank eines professionell betriebenen "Schleichhandels" konnten Zahlungskräftige sich auf dem Schwarzmarkt auch bei zunehmendem Mangel noch immer mit zusätzlichen Nahrungsmitteln versorgen. Das erbitterte die Minderbemittelten und von der rapiden Geldentwertung am meisten Betroffenen und wirkte psychologisch verheerend.

Gleichzeitig sah man es in vielen Familien, gerade auch im Bildungsbürgertum, andererseits als selbstverständlich an, dass das Vaterland vor den individuellen Interessen zu stehen habe. Viele Erlanger Frauen und Männer bewiesen im Lazarettdienst und bei vielen anderen ehrenamtlichen Tätigkeiten Idealismus und großen Opfersinn. Auch die vielen Sammel- und Spendenaktionen demonstrierten die Hilfsbereitschaft der Einwohnerschaft.

http://www.fen-net.de/er/einzelthemen/1_weltkrieg/bilder/02m.jpg

Schlange vor dem Lebensmittelgeschäft in Erlangen


Bisher Unvorstellbares geschah, als in Erlanger zusammengezogene Soldaten, die auf Heimaturlaub anstatt Fronteinsatz gehofft hatten, im Mai 1918 Schutzleute verprügelten und am Rathaus 29 Fensterscheiben einschlugen, wozu ihnen neben dem Bajonett auch von hiesigen Frauen zugereichte Steine dienten. Beim Abtransport am folgenden Tag warfen sie am Bahnhof auch noch mit Schottersteinen auf den 2.Bürgermeister und den Garnisonältesten und weitere Honoratioren. Der Vorfall blieb in Erlangen singulär, war aber doch ein Zeichen für den auch in der Provinz demonstrierten dramatischen Zerfall der Staatsautorität im Verlauf des Krieges, Monate bevor die Novemberrevolution zum Ende der monarchischen Ordnung in Bayern führte.

Merke: Die Soldaten wollten nicht mehr kämpfen!
Das könnt ihr pseudo-patriotisch schönschwätzen und schönlügen,
wie ihr wollt, es nimmt euch keiner ab.

http://www.fen-net.de/er/einzelthemen/1_weltkrieg/index.htm


Dieser Bericht stammt von:

Dr. Heinrich Hirschfelder

Jahrgang 1941, verheiratet, zwei Töchter,
bis 2003 Lehrer am Emil-von-Behring-Gymnasium in Spardorf
(Fächer: Deutsch, Geschichte, Sozialkunde).


Blabla...?
Hasst du deine Vorfahren die an dem Ganzen teilnahmen genau so wie Deutschland?
Ist Selbstausrottung nicht ein Ausweg für deinen Deutschlandhass ?

Selbstmord gegen Deutschland!

Kaiser
14.01.2007, 09:42
Bisher Unvorstellbares geschah, als in Erlanger zusammengezogene Soldaten, die auf Heimaturlaub anstatt Fronteinsatz gehofft hatten, im Mai 1918 Schutzleute verprügelten und am Rathaus 29 Fensterscheiben einschlugen, wozu ihnen neben dem Bajonett auch von hiesigen Frauen zugereichte Steine dienten. Beim Abtransport am folgenden Tag warfen sie am Bahnhof auch noch mit Schottersteinen auf den 2.Bürgermeister und den Garnisonältesten und weitere Honoratioren. Der Vorfall blieb in Erlangen singulär, war aber doch ein Zeichen für den auch in der Provinz demonstrierten dramatischen Zerfall der Staatsautorität im Verlauf des Krieges, Monate bevor die Novemberrevolution zum Ende der monarchischen Ordnung in Bayern führte.


Merke: Mache aus singulären Vorfällen keine Verallgemeinerungen. An der Front kam es nämlich zu keinen Massenmeutereien. Nicht einmal als die Revolution ausgebrochen war. Sie kämpften allen Widrigkeiten zum Trotz tapfer und hielten die Stellungen. Bis man sie verraten hat.

Aber das dich deine eigene Quelle wieder einmal als notorischen Dummschwätzer überführt, ist nichts neues.

Ich habe es dir schon oft gesagt und sage es wieder. Lies dir die Quellen durch bevor du sie als "Beweis" für deine wirren Thesen heranziehst.

:D :D :D

Kaiser
14.01.2007, 09:49
@Hofer

Noch etwas. Deine Texte beschreiben kriegsbedingte Knappheiten in den Jahren 1915, 1916 und Anfang 1917. Das es zu solchen Knappheiten kam, ist die Regel. Wie deine Texte auch aussagen, ist das sie auch in Entente-Staaten vorlag.

Was deine Texte dagegen NICHT aussagen, ist dass sie Deutschlands Kriegsführung unmöglich machten. Und sie sagen NICHTS darüber aus wie die Versorgungslage durch die Nutzung der verfügbaren Gebieten infolge des Vertrages von Bukarest und Brest-Litowks ausgesehen hätte, wenn der Krieg fortgeführt worden wäre. Ja, die Texte geben überhaupt keine Statements zu den Gründen der Kriegsniederlage ab.

Frag dich selbst. Wenn du recht hättest, hätte Deutschland schon 1915, 1916 oder Anfang 1917 kapitulieren müssen. Doch das war nicht der Fall. Man hat nicht nur die Front gegen einen übermächtigen Feind gehalten, sondern hat diesem Feind das mehrfache an Verlusten zugefügt, zahlreiche Siege errungen und Entente-Länder aus dem Krieg geworfen.

Der Krieg hätte weitergeführt werden können und wäre auch weitergeführt worden, wenn Max von Baden der Anweisung der OHL nachgekommen wäre statt außerhalb seiner Kompetenzen zu handeln.

Das sind die Fakten, Hofer.

roxelena
14.01.2007, 10:21
Es gab bereits 1916 ein ernsthaftes Friedensangebot.

Von den Alliierten weisungsgemäß ignoriert.

Es gab ja auch einen Heß-Flug.

Ausgerechnet dieser saß bis zur letzten Minute seines Lebens in Schweigehaft.

Das übliche Herumgespamme vom Trollzirkus in solchen Foren muß man eben reziprok interpretieren. Dann paßt es.


Was hat Hess mit dem WK1 zu tun mein lieber blumenfuzzy?

Walter Hofer
14.01.2007, 10:24
Was deine Texte dagegen NICHT aussagen, ist dass sie Deutschlands Kriegsführung unmöglich machten. Und sie sagen NICHTS darüber aus wie die Versorgungslage durch die Nutzung der verfügbaren Gebieten infolge des Vertrages von Bukarest und Brest-Litowks ausgesehen hätte, wenn der Krieg fortgeführt worden wäre.
Das sind die Fakten, Hofer.

@Volksgenosse Kaiser,
vergiß deine wirren Fantasien, es gab in den Ländern im Osten und im Südoasten nichts zu holen ausser durch Ausrauben und Plünderung in diesen Ländern. Schön zu wissen, dass die Bevölkerung in Bulgarien, Rumänien und Serbien noch mehr Hungertote in Kauf nehmen sollten, damit deutsche Soldaten pro Tage eine Scheibe Trockenbrot mehr im fast leeren Freßbeutel hatten.

Das deutsche Diktat, der Friedensvertrag von Brest-Litowk, war schlimmer als der Versailler Vertrag. Ab 1919 herrschte in Rußland Revolution, und ab April 1920 beginnt mit dem Vorstoß der polnischen Truppen auf Kiew der polnisch-russische Krieg. Nach wechselvollen Kämpfen werden die Polen mit französischer Unterstützung die „Rote Armee“ am 16. August 1920 vernichtend schlagen („Wunder an der Weichsel“). Im Frieden von Riga vom 18. März 1921 wird die Ostgrenze Polens um rd. 200 km weiter nach Osten verschoben werden.

Aus dem polnisch-russischen Kampfgebiet wäre kein Rohstoff, kein Liter Milch und kein Krümel Brot nach Deutschland gekommen.

Zwischenzeitlich wären 1920 rund 5 Millionen US-Soldaten in Frankreich an der Westfront, mit verbesserten Tanks und Flufzeugen, denen Deutschland nichts entgegenzusetzen hätte, ausser geforenen Kartoffeln und Rüben als Munition;
und einer ausgehungerten Bevölkerung zu Hause mit weniger als 1.000 Kalorien pro Tag.

Solche historisch-fantasierenden Spielereien spielen sich nur in krankhaften, menschenverachtenden Hirnen ab.

Walter Hofer
14.01.2007, 10:28
Merke: Mache aus singulären Vorfällen keine Verallgemeinerungen.

aha, Lebensmittelkarten und 1.000 Kalorien am Tag sind Einzelfälle,
nein, es sind Fakten im ganzen Reich.
Und diese Nahrungsmenge willst du unendlich lange, bis zum Endsieg,
1920, 1921? 1924 ? 1926 ? den Menschen zumuten?

und der Kaiser, die Könige und Lokalfürsten, der mittlere und niedere Adel machen weiter in Pomp und Glanz mit Festen und Reiterspielen,
so als wäre die Welt um sie herum heil und in Ordnung,
während fast überall die Herrschaften in Europas abgesetzt wurden und Bürgerkriege toben.

Kaiser, du bist einfach nur krank. :(

Kaiser
14.01.2007, 16:13
vergiß deine wirren Fantasien, es gab in den Ländern im Osten und im Südoasten nichts zu holen ausser durch Ausrauben und Plünderung in diesen Ländern. Schön zu wissen, dass die Bevölkerung in Bulgarien, Rumänien und Serbien noch mehr Hungertote in Kauf nehmen sollten, damit deutsche Soldaten pro Tage eine Scheibe Trockenbrot mehr im fast leeren Freßbeutel hatten.


Ah, aus den besten Ackergebieten Europas, welche zusammen größer waren als Deutschland und Österreich-Ungarn zusammen war also nichts zu holen außer eine Scheibe Trockenbrot pro Landser.

:D :D :D

Man man, was bist du doch für ein Wirrkopf.



Das deutsche Diktat, der Friedensvertrag von Brest-Litowk, war schlimmer als der Versailler Vertrag.



Vollkommener Unsinn. Das kann jeder nachvollziehen, der beide Verträge mal gelesen hat:

Die 434 Artikel des Versailler Vertrages:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/versailles/index.html

Die 14 Artikel des Vertrag von Brest-Litowsk:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html


Wieder einmal wurde der geistige Dünnschiss des Walter Hofer entlarvt.



Ab 1919 herrschte in Rußland Revolution, und ab April 1920 beginnt mit dem Vorstoß der polnischen Truppen auf Kiew der polnisch-russische Krieg. Nach wechselvollen Kämpfen werden die Polen mit französischer Unterstützung die „Rote Armee“ am 16. August 1920 vernichtend schlagen („Wunder an der Weichsel“). Im Frieden von Riga vom 18. März 1921 wird die Ostgrenze Polens um rd. 200 km weiter nach Osten verschoben werden.

Aus dem polnisch-russischen Kampfgebiet wäre kein Rohstoff, kein Liter Milch und kein Krümel Brot nach Deutschland gekommen.


Ach Hofer, es hätte keinen polnisch-russischen Krieg gegeben, wenn der 1.WK fortgesetzt worden wäre. Ganz einfach deswegen, weil der Vertrag von Brest-Litowks von Polen und Sowjetrussland anerkannt geblieben wäre. Es kam zwischen beiden Ländern zum Krieg, weil die Entente den Vertrag von Brest-Litowsk für ungültig erklärte und beide Länder sich im Vakuum der abziehenden deutschen Armee mit ihren zusammengewürfelten Haufen um die neue pol-russ. Grenze streiten konnten.

Wäre der 1.WK fortgesetzt wäre im Osten alles ruhig geblieben und Deutschland wäre dadurch weitgehend mit allem nötigen vollständig versorgt worden.

Wie stets liegst du daneben.



Zwischenzeitlich wären 1920 rund 5 Millionen US-Soldaten in Frankreich an der Westfront, mit verbesserten Tanks und Flufzeugen, denen Deutschland nichts entgegenzusetzen hätte, ausser geforenen Kartoffeln und Rüben als Munition;
und einer ausgehungerten Bevölkerung zu Hause mit weniger als 1.000 Kalorien pro Tag.


Jep, 5 Mio. (wohl viel weniger) frische amerikanische Soldaten ohne Kampferfahrung welche entweder im Kugelhagel durch die Maas hätten schwimmen oder gegen die seit 7 Jahren unbezwungene Stellung entlang der dt-frz. Grenze hätten anrennen dürfen. Die Luftwaffe war im 1.WK nicht kriegsentscheiden. Die Tanks konnten nicht schwimmen und sind bei vergangenen Angriffen bei der Front entlang der dt-frz. Grenze stets zurückgeschlagen worden. Was auch daran lag, dass Deutschland 1918 effektive Panzerabwehrwaffen im großen Stil einführte. Deutschland war zudem seit Anfang 1918 dabei eine eigene Tankwaffe aufzubauen. Den A7V kennst du vielleicht.

Die kampferfahrenen dt. Soldaten wären 1920 dagegen dank kurzer Versorgungswege und der Lieferungen aus dem Osten gut versorgt und in hervorragenden Stellungen gewesen. Bereit jeden Entente-Angriff zurückzuweisen.



Solche historisch-fantasierenden Spielereien spielen sich nur in krankhaften, menschenverachtenden Hirnen ab.

Schließ nicht von dir auf andere.


aha, Lebensmittelkarten und 1.000 Kalorien am Tag sind Einzelfälle,
nein, es sind Fakten im ganzen Reich.


Wie jeder halbwegs intelligente Mensch selbst nachlesen kann, habe ich mich auf die Soldaten und nicht auf die Lebensmittelkarten bezogen.

Doch wie wir alle wissen, gehörst du leider nicht einmal zu den halbwegs intelligenten Menschen.



Und diese Nahrungsmenge willst du unendlich lange, bis zum Endsieg,
1920, 1921? 1924 ? 1926 ? den Menschen zumuten?


Iwo, mit der Ernte im Jahr 1919 wäre das Lebensmittelproblem gelöst worden. Wie ich schon sagte, mit dem Ende des Krieges im Osten im März 1918 standen den Mittelmächten Polen, das Baltikum, Weißrussland und die Ukraine zur Verfügung. Dazu kamen noch die Balkanländer. Insbesondere Rumänien mit dem Vertrag von Bukarest im Mai 1918. Auch dort gab es Lebensmittel und was noch wichtiger war ausreichend Öl, zu holen.

Doch die lieben Leute benötigten nun einmal Ordnung und Zeit für die Landwirtschaft. Da die Russen so freundlich waren vor dem Krieg die Eisenbahn in diesen Gebieten stark auszubauen und es deutsche Kohle reichlich gab, wäre auch der Transport kein großes Problem gewesen.

Du siehst Hofer, deine wahnwitzigen Annahmen sind purer Humbug.

Walter Hofer
14.01.2007, 18:23
Zusammengefasst,
Das Kaiserreich sollte 1918 schon das machen, was die Nazis im WKII vollendeten;
die rigrose Ausplünderung und Ausbeutung, der totale deutsche rigide Kolonialismus der osteuropäischen Länder für den Schmarotzer und Blutsauger Deutschland.

Danke, Herr Meiser, von der NPD,
mehr wollte der Leser nicht wissen :)

leuchtender Phönix
14.01.2007, 18:40
Der Geschichtsanalyse von Bernt Engelmann vertraue ich mehr als deinen Sprüchlein.

Im übrigen ist es auch logisch.

Das Deutsche Reich im Jahre 1918 war nicht kapitulationsreif, sondern hätte noch Jahre weiterkämpfen können. Ob das zum Sieg a la Friedrich II gelangt hätte, wer weiß.

Es bestand aber nicht die Entschlossenheit der Führung, das Reich hatte keine Führung, sondern nur einen Operetten-Kasper namens Wilhelm II. und Drückeberger-Generale.

UND ES BESTANDEN GEWISSE DEFIZITE bei der LOGISTIK und ORGANISATION, welche allerdings leicht vermeidbar gewesen wären. Die Dolchstoß-Legende kommt nicht von ungefähr, wird aber immer falsch verstanden, nicht der Sozialdemokrat führte den Dolch, sondern Ludendorff, der sich mit Sonnenbrille nach Schweden verabschiedete. Ich will aber hier nicht ausschweifen.

So kann man, selbst wenn militärisch was geht, nicht operieren.

Weiteres dazu erspare ich mir.

Fazit: eine völlig unnötige Kapitulation, und wenn schon, wurden die durchaus möglichen Bedingungen GEZIELT verschenkt. Die 5. Kolonne. Das unconditional surrender leuchtet hier schon durch.

Diese analyse ist Mist.

Schlieslich mussten sie im 2 Halbjahr 1918 schon mehretre 100 Kilometer zurückweichen. Die Italiener hätten nach der Kapitulation der Österreicher in Bayern angreifen können. Alle Verbündeten waren geschlagen.

Deutschland kämpfte quasi allein gegen USA, Fra<nkre3ich, Großbritannien, Belgien und andere Kleinstaaten. Wer da an einen langen Krie oder einen deutschen Sieg glaubte, sollte dringend mal zum Arzt.

leuchtender Phönix
14.01.2007, 18:43
aha, Lebensmittelkarten und 1.000 Kalorien am Tag sind Einzelfälle,
nein, es sind Fakten im ganzen Reich.
Und diese Nahrungsmenge willst du unendlich lange, bis zum Endsieg,
1920, 1921? 1924 ? 1926 ? den Menschen zumuten?

und der Kaiser, die Könige und Lokalfürsten, der mittlere und niedere Adel machen weiter in Pomp und Glanz mit Festen und Reiterspielen,
so als wäre die Welt um sie herum heil und in Ordnung,
während fast überall die Herrschaften in Europas abgesetzt wurden und Bürgerkriege toben.

Kaiser, du bist einfach nur krank. :(

Solch uneinsichtige Leute haben die Grundlage für Hitler gelegt. Ich glaube lernt es nie. Das eine schnelle Niederlage absehbar war.

Kaiser
14.01.2007, 20:19
Zusammengefasst,
Das Kaiserreich sollte 1918 schon das machen, was die Nazis im WKII vollendeten;
die rigrose Ausplünderung und Ausbeutung, der totale deutsche rigide Kolonialismus der osteuropäischen Länder für den Schmarotzer und Blutsauger Deutschland.

Danke, Herr Meiser, von der NPD,
mehr wollte der Leser nicht wissen :)

Zusammengefaßt, Walter Hofer erzählt in jedem Punkt Müll, welche von mir in jeder Einzelheit widerlegt wurden. :]

Mark Mallokent
14.01.2007, 20:54
So einfach ist das allerdings. Bei solchen Disney-Typen wie deinereiner muß man einfach

click

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Wer ignoriert, ist ignorant. :] /:( :smoke:

NimmerSatt
14.01.2007, 21:34
Da die Russen so freundlich waren vor dem Krieg die Eisenbahn in diesen Gebieten stark auszubauen und es deutsche Kohle reichlich gab, wäre auch der Transport kein großes Problem gewesen.

War da nicht irgend was mit verschiedenen Eisenbahngrößen zwischen Deutschland und Rußland?
Hätte man dann nicht alles herausreißen müssen?


Walter Hofer bedenke, wenn ein Soldat vier Jahre für einen deutschen Sieg gekämpft hat, wird er nicht einfach akzeptieren, daß diese vier Jahre des Leidens und der Anstrengung umsonst waren. Ich glaube kaum, daß du einen Soldaten gefunden hättest, der den Versailler Vertrag unterschrieben hätte.

Außerdem war später vorallem bei den ehemaligen Frontsoldaten war die Dolchstoß"legende" sehr populär, sie haben die Niederlage nicht als Niederlage wahrgenommen und hätten sicherlich noch weiter gekämpft; wie in Kaisers Quellen schon gesagt wurde: Die Front war moralisch stabil und wäre es auch geblieben.

Mark Mallokent
14.01.2007, 22:10
War da nicht irgend was mit verschiedenen Eisenbahngrößen zwischen Deutschland und Rußland?
Hätte man dann nicht alles herausreißen müssen?


Walter Hofer bedenke, wenn ein Soldat vier Jahre für einen deutschen Sieg gekämpft hat, wird er nicht einfach akzeptieren, daß diese vier Jahre des Leidens und der Anstrengung umsonst waren. Ich glaube kaum, daß du einen Soldaten gefunden hättest, der den Versailler Vertrag unterschrieben hätte.

Außerdem war später vorallem bei den ehemaligen Frontsoldaten war die Dolchstoß"legende" sehr populär, sie haben die Niederlage nicht als Niederlage wahrgenommen und hätten sicherlich noch weiter gekämpft; wie in Kaisers Quellen schon gesagt wurde: Die Front war moralisch stabil und wäre es auch geblieben.

Ein Soldat, der vier Jahre Krieg hinter sich hatte, hatte denselben satt bis obenhin. Es gibt Grenzen für das, was Menschen aushalten, und 1918 waren die schlicht überschritten. :]

Kaiser
14.01.2007, 22:21
Ein Soldat, der vier Jahre Krieg hinter sich hatte, hatte denselben satt bis obenhin. Es gibt Grenzen für das, was Menschen aushalten, und 1918 waren die schlicht überschritten. :]

Wie steht es mit den Entente-Soldaten? :rolleyes:

Mark Mallokent
14.01.2007, 22:30
Wie steht es mit den Entente-Soldaten? :rolleyes:
Die Entente brachte ständig neue, frische, bestens ausgerüstete amerikanische Soldaten an die Front. Die hatten keine 4 Jahre Schützengrabenkrieg hinter sich. Und 1918 war das amerikanische Potential noch bei weitem nicht ausgeschöpft. :smoke:

Walter Hofer
14.01.2007, 22:38
Walter Hofer bedenke, wenn ein Soldat vier Jahre für einen deutschen Sieg gekämpft hat, wird er nicht einfach akzeptieren, daß diese vier Jahre des Leidens und der Anstrengung umsonst waren.

1918 war dem Landser im Schützengraben entfallen und auch egal, wer den Scheißkrieg angefangen hat, es ging nur noch um das banale, tägliche Überleben und den sehnlichsten Wunsch : sofort nach Hause

Kaiser
14.01.2007, 22:43
Die Entente brachte ständig neue, frische, bestens ausgerüstete amerikanische Soldaten an die Front. Die hatten keine 4 Jahre Schützengrabenkrieg hinter sich. Und 1918 war das amerikanische Potential noch bei weitem nicht ausgeschöpft. :smoke:

Und die französischen, britischen, belgischen, italienischen und serbischen Soldaten haben solange die Füsse hochgelegt? :D

Mark Mallokent
14.01.2007, 23:03
Und die französischen, britischen, belgischen, italienischen und serbischen Soldaten haben solange die Füsse hochgelegt? :D
Zumindest war deren Versorgungslage weitaus besser als die der Deutschen. Im übrigen ist das eine Frage der Verwendung. Abgekämpfte Truppen setzt man an ruhigen Abschnitten ein, die frischen dagegen dort, wo man offensiv wird. Gehört zum kleinen Einmaleins der Taktik. :]

Kaiser
14.01.2007, 23:14
Zumindest war deren Versorgungslage weitaus besser als die der Deutschen. Im übrigen ist das eine Frage der Verwendung. Abgekämpfte Truppen setzt man an ruhigen Abschnitten ein, die frischen dagegen dort, wo man offensiv wird. Gehört zum kleinen Einmaleins der Taktik. :]

Nur das die US-Truppen nicht zahlreich genug waren um entsprechend große Frontteile zu übernehmen.

Und am Balkan oder Italien liessen sie sich ohnehin nicht blicken.

Doch sag, können ein amerikanisches Corned Beef und eine Flasche Wiskey Jahre des Krieges und der damit verbundenen seelischen Belastung ungeschehen oder gar erträglich machen?

Mark Mallokent
15.01.2007, 07:53
Nur das die US-Truppen nicht zahlreich genug waren um entsprechend große Frontteile zu übernehmen.

Und am Balkan oder Italien liessen sie sich ohnehin nicht blicken.

Doch sag, können ein amerikanisches Corned Beef und eine Flasche Wiskey Jahre des Krieges und der damit verbundenen seelischen Belastung ungeschehen oder gar erträglich machen?

Die amerikanischen Truppen hatten bei Kriegende bereits den kritischen Teil der Westfront übernommen. Zudem wurden sie ständig stärker und in Amerika befanden sich zahlreiche Divisionen in Neuaufstellung. Die meisten sind überhaupt nicht mehr ins Gefecht gekommen, da Deutschland vorher kapituliert hatte.
Auf dem Balkan und in Italien waren die Mittelmächte auf dem Rückzug.
Ein Krieg ist mit Corned Beef und Whiskey immer noch erträglicher als ohne. :]

Fenrir
15.01.2007, 09:28
Die amerikanischen Truppen hatten bei Kriegende bereits den kritischen Teil der Westfront übernommen. Zudem wurden sie ständig stärker und in Amerika befanden sich zahlreiche Divisionen in Neuaufstellung. Die meisten sind überhaupt nicht mehr ins Gefecht gekommen, da Deutschland vorher kapituliert hatte.
Auf dem Balkan und in Italien waren die Mittelmächte auf dem Rückzug.
Ein Krieg ist mit Corned Beef und Whiskey immer noch erträglicher als ohne. :]

Na und? Was nützen 1000 GI's die gegen eine Stellung rennen in der 50 Landser mit MG sitzen? Zahlenspielchen nützen auch nichts. Die frischen unerfahrenden Soldaten der Entente kriegen erst mal einen "Kulturschock" wenn sie an der Front sind. Die hohen zu erwartenden Verluste wären demoralisierend und auch an der US-Heimatfront würde schnell Kriegsmüdigkeit einsetzen, da die USA im Gegensatz zu Deutschland nicht um die Heimat kämpft.

Mark Mallokent
15.01.2007, 09:52
Na und? Was nützen 1000 GI's die gegen eine Stellung rennen in der 50 Landser mit MG sitzen? Zahlenspielchen nützen auch nichts. Die frischen unerfahrenden Soldaten der Entente kriegen erst mal einen "Kulturschock" wenn sie an der Front sind. Die hohen zu erwartenden Verluste wären demoralisierend und auch an der US-Heimatfront würde schnell Kriegsmüdigkeit einsetzen, da die USA im Gegensatz zu Deutschland nicht um die Heimat kämpft.

50 Landser mit MG sehen ziemlich alt aus, wenn ein Panzer auf sie los rollt. :] Im übrigen war die Kriegsmüdigkeit in Deutschland längst vorhanden, während sie in den USA erst bevorstand. :peace:

Fenrir
15.01.2007, 10:20
50 Landser mit MG sehen ziemlich alt aus, wenn ein Panzer auf sie los rollt. :] Im übrigen war die Kriegsmüdigkeit in Deutschland längst vorhanden, während sie in den USA erst bevorstand. :peace:


Die "Panzer" des ersten Weltkriegs waren nur mangelhaft und relativ leicht zu bekämpfen. Eine geballte Ladung und das wars. Außerdem wurde die beste Panzerabwehrwaffe des Zweiten Weltkrieges, die Acht Acht auch schon im Ersten Weltkrieg eingesetzt. Panzersperren waren von diesen schweren , langsamen und schwach bewaffneten Kolossen kaum zu überwinden. Ihr einziger Vorteil war das die Infanterie hinter ihnen in Deckung gehen konnte.

Also ein überschätztes Waffensystem.

Mark Mallokent
15.01.2007, 10:52
Die "Panzer" des ersten Weltkriegs waren nur mangelhaft und relativ leicht zu bekämpfen. Eine geballte Ladung und das wars. Außerdem wurde die beste Panzerabwehrwaffe des Zweiten Weltkrieges, die Acht Acht auch schon im Ersten Weltkrieg eingesetzt. Panzersperren waren von diesen schweren , langsamen und schwach bewaffneten Kolossen kaum zu überwinden. Ihr einziger Vorteil war das die Infanterie hinter ihnen in Deckung gehen konnte.

Also ein überschätztes Waffensystem.

Die Panzer des Ersten Weltkriegs waren durchaus ausreichend, um Grabenstellungen zu überwinden. Und genau dazu benutzte man sie. Abgesehen davon wurden sie mit massiver Infanterie-, Artillerie und Luftwaffenunterstützung eingesetzt. Dagegen waren die wenigen und über die ganze Front zerstreuten Panzerabwehrkanonen chancenlos. :peace:

Fenrir
15.01.2007, 11:36
Die Panzer des Ersten Weltkriegs waren durchaus ausreichend, um Grabenstellungen zu überwinden. Und genau dazu benutzte man sie. Abgesehen davon wurden sie mit massiver Infanterie-, Artillerie und Luftwaffenunterstützung eingesetzt. Dagegen waren die wenigen und über die ganze Front zerstreuten Panzerabwehrkanonen chancenlos. :peace:


Einen 1,5 Meter breiten Graben konnten sie überwinden, man konnte aber auch andere Sperren anlegen.

Die Infanterie wurde von den Panzern unterstützt, nicht umgekehrt. Die Flugzeuge dienten nur der Aufklärung, taktische Bomber gab es eigentlich nicht. Nur strategische, aber auch nur in Ansätzen (Gotha).

Stimmt es gab nur wenige PAK, trotzdem Handgranaten gab es in Millionen und ein Bündel aus fünf oder sechs Stiehlhandgranaten erledigte jeden Panzer. Diese Panzer hatten ja auch nur die Infanterie zu decken, sie mussten also bis an die deutschen Gräben heran. Also auf Handgranatenwurfweite...

Mark Mallokent
15.01.2007, 11:47
Einen 1,5 Meter breiten Graben konnten sie überwinden, man konnte aber auch andere Sperren anlegen.Das ist nicht so einfach, wie es klingt. Das Problem, das sich mit dem Aufkommen der Panzer für die Infanterie stellte, war ja gerade, das die Front viel zu schnell verlegt werden mußte, um noch langwierige Schanzarbeiten verrichten zu können.


Die Infanterie wurde von den Panzern unterstützt, nicht umgekehrt. Ja und?


Die Flugzeuge dienten nur der Aufklärung, taktische Bomber gab es eigentlich nicht. Da irrst du gewaltig. 1918 gab es bereits taktische Luftstreitkräfte, hatten zudem die Allierten die fast uneingeschränkte Luftherrschaft über der Westfront errungen. :(


Stimmt es gab nur wenige PAK, trotzdem Handgranaten gab es in Millionen und ein Bündel aus fünf oder sechs Stiehlhandgranaten erledigte jeden Panzer. Diese Panzer hatten ja auch nur die Infanterie zu decken, sie mussten also bis an die deutschen Gräben heran. Also auf Handgranatenwurfweite...Auf diese Weise kannst du einzelne Panzer bekämpfen, nicht aber Hunderte. Und genau dies: der massenhafte Einsatz von Panzern, die zusammen mit Infanterie vorgingen, unterstützt von Artillerie und Luftwaffe, war das Rezept, mit dem der Stellungskrieg beendet wurde. Da half nur noch eiliger Rückzug, den die deutschen Truppen 1918 ja auch erfolgreich angetreten haben. :peace:

Fenrir
15.01.2007, 12:23
Das ist nicht so einfach, wie es klingt. Das Problem, das sich mit dem Aufkommen der Panzer für die Infanterie stellte, war ja gerade, das die Front viel zu schnell verlegt werden mußte, um noch langwierige Schanzarbeiten verrichten zu können.

Nun der erste Weltkrieg war ein Stellungskrieg. Panzen siegen aus der Bewegung heraus. Man kann den ersten Weltkrieg nich mit den Blitzkriegen in den ersten Jahren des WKII vergleichen. Bei festen Fronten sind langwierige Schanzarbeiten möglich.



Da irrst du gewaltig. 1918 gab es bereits taktische Luftstreitkräfte, hatten zudem die Allierten die fast uneingeschränkte Luftherrschaft über der Westfront errungen. :(

Im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe, die spezielle Geschwader für taktische Erdangriffe aufstellte, waren es bei der Entente normale Jagtflieger die mit Fliegerpfeilen (Metallstäbe mit Stabiliesierungsflossen) auf Erdtruppen warfen. Mit geringen Erfolg, wie ich hinzufügen darf.



Auf diese Weise kannst du einzelne Panzer bekämpfen, nicht aber Hunderte. :peace:

Bei Hunderten von Panzern muss man sich auf Panzerminen und Artillerie verlassen. Beides war zwar nicht so zahlreich wie bei den Alliierten, aber doch ausreichend vorhanden, wenn man die Schwerpunkte entsprechend legt.

Letztendlich hat dieses Rezept den Krieg natürlich beendet, das ist mit natürlich auch klar, allerdings wäre ein Weiterkämpfen möglich gewesen. Dazu hätte man allerdings auch schon vorher (1915/16) andere Entscheidungen treffen müssen (nicht unnötig Menschen und Material verheizen).

Mark Mallokent
15.01.2007, 12:30
Nun der erste Weltkrieg war ein Stellungskrieg. Panzen siegen aus der Bewegung heraus. Man kann den ersten Weltkrieg nich mit den Blitzkriegen in den ersten Jahren des WKII vergleichen. Bei festen Fronten sind langwierige Schanzarbeiten möglich.Der erste Weltkrieg war bis 1918 ein Stellungskrieg. Das änderte sich aber in den letzten Monaten, als nämlich die Allierten, wie beschrieben, mit den Panzern wieder einen Bewegungskrieg führten. :]


Im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe, die spezielle Geschwader für taktische Erdangriffe aufstellte, waren es bei der Entente normale Jagtflieger die mit Fliegerpfeilen (Metallstäbe mit Stabiliesierungsflossen) auf Erdtruppen warfen. Mit geringen Erfolg, wie ich hinzufügen darf. Diese Fliegerpfeile gab es zu Beginn des Krieges. 1918 waren sie auch auf allierter Seite längst durch Bomben ersetzt worden. :(


Bei Hunderten von Panzern muss man sich auf Panzerminen und Artillerie verlassen. Beides war zwar nicht so zahlreich wie bei den Alliierten, aber doch ausreichend vorhanden, wenn man die Schwerpunkte entsprechend legt.Den Schwerpunkt legt aber der Angreifer. Der Verteidiger weiß nicht, wo der Schwerpunkt liegen wird. :dunno:


Letztendlich hat dieses Rezept den Krieg natürlich beendet, das ist mit natürlich auch klar, allerdings wäre ein Weiterkämpfen möglich gewesen. Dazu hätte man allerdings auch schon vorher (1915/16) andere Entscheidungen treffen müssen (nicht unnötig Menschen und Material verheizen).Am besten hätte man den Krieg gar nicht erst angefangen. :engel:

Fenrir
15.01.2007, 13:20
Der erste Weltkrieg war bis 1918 ein Stellungskrieg. Das änderte sich aber in den letzten Monaten, als nämlich die Allierten, wie beschrieben, mit den Panzern wieder einen Bewegungskrieg führten. :]

Es änderte sich weil das deutsche Verteidigungssystem falsch ausgelegt war. Man hätte im Hinterlan in aller Ruhe gut befestigte Stellungen in leicht zu verteidigendem Gelände anlegen sollen. Kaiser hat bereits entsprechende Vorschläge gemacht. Ein einfacher Schützengraben ist nicht mehr genug Schutz, wohl aber ein schöner kleiner Bunker, am Besten hinter einem natürlichem Hinderniss wie einem Fluss.


Diese Fliegerpfeile gab es zu Beginn des Krieges. 1918 waren sie auch auf allierter Seite längst durch Bomben ersetzt worden. :(

Trotzdem, kleine Bomben die aus Jagtfliegern geworfen werden richten nur wenig Schäden an. An der Front genugt dagegen eine leichte Flak. Bei den Nachschubkolonnen hat man es da schwerer, ist aber auch zu meistern.


Den Schwerpunkt legt aber der Angreifer. Der Verteidiger weiß nicht, wo der Schwerpunkt liegen wird. :dunno:

Wenn man das Gelände geschickt ausnutzt hat der Gegner nicht mahr viele Stellen für einen Panzerangriff, da Panzer nicht überall eingesetzt werden können. An die gefährdeten Stellen kommen dann ein paar Acht-Acht und gut ist. (ich weiss das dieses Geschütz im Ersten Weltkrieg nicht gegen Panzer eingesetzt wurde, es wurde aber produziert und diese Betrachtungen sind hypothetisch)


Am besten hätte man den Krieg gar nicht erst angefangen. :engel:

Da haste natürlich Recht, aber Deutschland allein hätte den Krieg nicht vermeiden können. Da hätten die Tommies und die Froschfresser auch den Frieden wollen müssen.

Mark Mallokent
15.01.2007, 13:35
Es änderte sich weil das deutsche Verteidigungssystem falsch ausgelegt war. Man hätte im Hinterlan in aller Ruhe gut befestigte Stellungen in leicht zu verteidigendem Gelände anlegen sollen. Kaiser hat bereits entsprechende Vorschläge gemacht. Ein einfacher Schützengraben ist nicht mehr genug Schutz, wohl aber ein schöner kleiner Bunker, am Besten hinter einem natürlichem Hinderniss wie einem Fluss.Auf einer Front von über 1000 km Länge. :rolleyes:



Trotzdem, kleine Bomben die aus Jagtfliegern geworfen werden richten nur wenig Schäden an. An der Front genugt dagegen eine leichte Flak. Bei den Nachschubkolonnen hat man es da schwerer, ist aber auch zu meistern.1918 gab es auf allierter Seite durchaus schon mittlere und schwere Bomber. :(


Wenn man das Gelände geschickt ausnutzt hat der Gegner nicht mahr viele Stellen für einen Panzerangriff, da Panzer nicht überall eingesetzt werden können. An die gefährdeten Stellen kommen dann ein paar Acht-Acht und gut ist. (ich weiss das dieses Geschütz im Ersten Weltkrieg nicht gegen Panzer eingesetzt wurde, es wurde aber produziert und diese Betrachtungen sind hypothetisch)Ein paar Acht-Acht nützen nichts gegen hunderte Panzer. :peace:



Da haste natürlich Recht, aber Deutschland allein hätte den Krieg nicht vermeiden können. Da hätten die Tommies und die Froschfresser auch den Frieden wollen müssen.Weder die Tommies noch die Froschfresser wollten 1914 den Krieg. Sie waren aber durch ihre Vertrags- bzw. Bündnisverpflichtungen gezwungen, an ihm teilzunehmen. ;(

Fenrir
15.01.2007, 13:54
Auf einer Front von über 1000 km Länge. :rolleyes:
Ist natürlich ein gewisser Aufwand, der auch schnell in die Hose gehen kann (siehe Maginotlinie). Allerdings hielt die Front jahrelang, einige Improvisationen um die Tanks aufzuhalten sind durchaus möglich.


1918 gab es auf allierter Seite durchaus schon mittlere und schwere Bomber. :(

Aber diese waren absolut nicht kriegsentscheidend. Wir reden hier nicht vom 2. Weltkrieg...



Ein paar Acht-Acht nützen nichts gegen hunderte Panzer. :peace:

Doch doch... Die Infanterietanks sind nur sehr langsam, nicht mehr als Schrittgeschwindigkeit. Eine Acht-Acht brachte 15-20 Schuss pro Minute und konnte noch einen ganzen Haufen Panzer abschiessen. Die Wracks behindern nachfolgende Panzer und die Kanoniere haben ein wahres Scheibenschiessen.



Weder die Tommies noch die Froschfresser wollten 1914 den Krieg. Sie waren aber durch ihre Vertrags- bzw. Bündnisverpflichtungen gezwungen, an ihm teilzunehmen. ;(

Genau wie Deutschland.

Mark Mallokent
15.01.2007, 14:04
Ist natürlich ein gewisser Aufwand, der auch schnell in die Hose gehen kann (siehe Maginotlinie). Allerdings hielt die Front jahrelang, einige Improvisationen um die Tanks aufzuhalten sind durchaus möglich.
Mit Improvistaionen kann man einige Panzer aufhalten, aber keine Massen. :peace:


Aber diese waren absolut nicht kriegsentscheidend. Wir reden hier nicht vom 2. Weltkrieg...Sie waren nicht kriegsentscheidend, weil der Krieg vorher beendent wurde. :]


Doch doch... Die Infanterietanks sind nur sehr langsam, nicht mehr als Schrittgeschwindigkeit. Eine Acht-Acht brachte 15-20 Schuss pro Minute und konnte noch einen ganzen Haufen Panzer abschiessen. Die Wracks behindern nachfolgende Panzer und die Kanoniere haben ein wahres Scheibenschiessen.Panzer gehen nicht allein vor, sie werden von Artillerie, Infanterie und Flugzeugen unterstützt. Im übrigen sind 20 Schuss noch nicht 20 Treffer. :(


Genau wie Deutschland.Bis zu einem gewissen Grade ist das richtig. Allerdings hat Deutschland seinen Bundesgenossen zu aggressivem Vorgehen ermutigt. Das wurde duch den Bündnisvertrag nicht gedeckt.

Götz
15.01.2007, 14:05
Man darf auch nicht übersehen, daß ab Herbst 1918 die Verbündeten des deutschen Reiches,
einer nach dem anderen das"Handtuch warfen".Das deutsche Reich hätte vermutlich
isoliert weiter kämpfen müssen.Um einen Einfall der Alliierten,
vom Balkan aus, nach Südostdeutschland zu verhindern, hätten sicherlich nicht
genügend Truppen zur Verfügung gestanden.Damit wäre auch der Sieg über
Russland für den weiteren Kriegsverlauf nur noch wenig relevant, die Besatzungstruppen hätten sehr
schnell die ukrainischen und weissrussischen Gebiete räumen müssen,um diese
Lücke zu schließen, damit
hätte auch keine Möglichkeit mehr bestanden, Ressourcen aus diesen Gebieten
zu gewinnen.Die britische Blockade hätte sich, wegen des verkleinerten Gebietes, welches das Deutsche Reich kontrollierte, noch viel stärker bemerkbar gemacht.Eine Niederlage wäre auf jeden Fall nur eine Frage der Zeit , die
Friedensbedingungen aber wahrscheinlich noch viel härter, gewesen.

Fenrir
15.01.2007, 14:16
Mit Improvistaionen kann man einige Panzer aufhalten, aber keine Massen. :peace:

Nun er greifen garantiert auch nicht jeden Tag 1000 Panzer an. Diese Massen haben nicht mal die Amis...


Sie waren nicht kriegsentscheidend, weil der Krieg vorher beendent wurde. :]

Wie wären es auch nicht geworden. Viel zu langsam und leicht von der Flak zu treffen...


Panzer gehen nicht allein vor, sie werden von Artillerie, Infanterie und Flugzeugen unterstützt. Im übrigen sind 20 Schuss noch nicht 20 Treffer. :(

Gegen die Infanterie hilf immer noch das gute alte MG. Flugzeuge waren im ersten Weltkrieg nicht zur direkten Unterstützung eines Angriffes geeignet. Das kam erst 20 Jahre später mit den Stukas. Und Artilleriefeuer muss man von dem Angriff nach hinten verlegen, um keine eigene Truppen zu gefährden. Es bleibt genug Zeit an die Waffen zu gehen.


Bis zu einem gewissen Grade ist das richtig. Allerdings hat Deutschland seinen Bundesgenossen zu aggressivem Vorgehen ermutigt. Das wurde duch den Bündnisvertrag nicht gedeckt.

Deutschland hat Östereich seine Unterstützung für den Kriegsfall zugesichert. Die Entente-Mächte haben Serbien dasselbe zugesichert. Du misst mit zweierlei Maß.

Mark Mallokent
15.01.2007, 14:30
Nun er greifen garantiert auch nicht jeden Tag 1000 Panzer an. Diese Massen haben nicht mal die Amis...Das müssen sie auch nicht. :(


Wie wären es auch nicht geworden. Viel zu langsam und leicht von der Flak zu treffen...Flak gab es ja kaum. :rolleyes:



Gegen die Infanterie hilf immer noch das gute alte MG. Flugzeuge waren im ersten Weltkrieg nicht zur direkten Unterstützung eines Angriffes geeignet. Das kam erst 20 Jahre später mit den Stukas. Und Artilleriefeuer muss man von dem Angriff nach hinten verlegen, um keine eigene Truppen zu gefährden. Es bleibt genug Zeit an die Waffen zu gehen. Du solltest mal über das "Gefecht der verbundenen Waffen" nachlesen. Im übrigen pflegten Panzer überraschend, d. h.ohne Vorbereitung der Artillerie anzugreifen.
:peace:


Deutschland hat Östereich seine Unterstützung für den Kriegsfall zugesichert. Die Entente-Mächte haben Serbien dasselbe zugesichert. Du misst mit zweierlei Maß.Deutschlands Bündnisverpflichtung galt für die Verteidigung gegen einen Angreifer. Darüber jedoch ist Österreich mit seinem Angriff auf Serbien hinausgegangen. Eine Verpflichtung, Österreich gegen Serbien zu unterstützen, bestand nicht.
Eine Zusicherung der Entente an Serbien gab es überhaupt nicht. Hier ist die russische Mitschuld am Krieg zu finden, da dieses eine Vernichtung Serbiens nicht zulassen wollte. :]

Neutraler
15.01.2007, 17:20
Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.

Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen. Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt.

Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen. Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden. Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.

Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.

In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.

Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.

Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.

Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.

Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.

Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?

Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten. In Italien übernahm Mussolini 4 Jahre nach Kriegsende die Macht, Obwohl Italien nominell zu den Siegern gehörte. Die italienische Regierung hat sich von den politischen Folgen und Schäden des Krieges nicht mehr erholt.

Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?

Im 2.WK dauerte es nach der Landung in der Normandie fast ein ganzes Jahr bis zur Kapitulation Deutschland. Da griffen sie Deutschland von zwei Seiten mit Millionen Soldaten, zehntausenden von Panzern und tausenden von Flugzeugen an. 1918 gab es nur eine relevante Front, ein paar hundert unterentwickelte Panzer und eine Luftwaffe die zu keiner Zeit kriegsentscheidend war. Sprich der Kampf lag bei der Infanterie und Artillerie. In beiden war Deutschland zwar unterlegen, aber nicht dermaßen wie zwischen 1943 bis 1945. Der Schützengraben relativierte zudem die zahlenmäßige Unterlegenheit.

Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener. Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.

Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.
Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand. Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.
Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger!

Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?

Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.

Im September brach der Widerstand der bulgarischen Armee nach einem Durchbruch der Alliierten in die mazedonische Front komplett zusammen.
Die deutschen Alliierten waren kräftemäßig vernachlässigbar. Der Krieg wurde in Frankreich entschieden. Das war allen Seiten klar.

Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam. Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.

Am 4. Oktober unterbreitete die Reichsregierung dem amerikanischen Präsidenten ein derartiges Angebot. Die USA forderten daraufhin die Räumung der von den Deutschen besetzten Gebiete und die Entsendung von demokratischen Vertretern für die angestrebten Waffenstillstandsverhandlungen.

Halten wir mal fest:

- es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten
- die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand
- kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
- die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt
- die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten

Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.

Die Revolution vom 9.November 1918 fand zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt statt. Sie erfasste außer der Arbeiterschaft auch die Marine, das Ersatzheer und schließlich die ganze Etappe. Innerhalb kürzester Zeit brach der Nachschub für die Fronttruppe zusammen, womit jeder weitere militärische Widerstand wurde. Solange das deutsche Heer noch intakt war und die Streitkräfte der Entente fürchten mussten, bei einer Fortsetzung der Kämpfe Hunderttausende von Gefallenen und Verwundeten zu verlieren, mussten sich die alliierten Staatsmänner bei der Formulierung ihrer Waffenstillstands- und Friedensbedingungen noch eine gewisse Mäßigung auferlegen. Mit der Revolution aber lieferte sich Deutschland den Alliierten auf Gnade und Ungnade aus. Der letzte Kanzler des Kaiserreichs, Max von Baden, der am 9.November zurückgetreten war, schreibt in seinen Erinnerungen, die Revolution habe alle Bemühungen um einen erträglichen Frieden zunichte gemacht. In der Situation des November 1918 hätten "nicht nur die materiellen Machtmittel", sondern auch der "Wille der Völker" abgeschätzt werden müssen:
"Wenn es gegolten hätte, Elsass-Lothringen zu erobern, wären die alliierten Machthaber in der Lage gewesen, ihren Völkern noch einen jahrelangen Krieg zuzumuten, da der endliche Sieg nicht mehr zweifelhaft war. Am 11.November aber war eine andere Situation denkbar: Die Wilson-Bedingungen wären angenommen; die Räumung Belgiens und Nordfrankreichs zugestanden, ja sogar die Räumung Elsass-Lothringens - gegen die Forderung aber, uns zu entwaffnen, stünde das Nein einer zum Äußersten entschlossenen Nation. Dann ist es meine Überzeugung, dass sich unser Wille zum Verzweiflungskampf nur wenige Wochen hätte bewähren brauchten, um den Feinden das Ziel unserer Vernichtung zu verleiden; aus ihren Völkern wäre ein übermächtiger Schrei aufgestiegen: "Wir müssen noch Hunderttausende opfern, bis wir über den Rhein sind. Der Preis ist zu hoch, nur um Fochs Waffenstillstandsbedingungen zu erzwingen." - Von ihren Heimatfronten wäre die Stimmung auf die alliierten Heere übergesprungen, die mit der schlimmsten Jahreszeit und ungeheueren Transportschwierigkeiten zu kämpfen gehabt hätten. Und schließlich wäre der notwendige Offensivwillen erloschen. Neue Verhandlungen wären dann wohl eingeleitet worden. Die Waffenstillstandsbedingungen, die wir dann hätten einnehmen müssen, wären sehr hart gewesen; aber sie hätten Deutschland, das ist mein Glaube, dem Versailler Diktat nicht wehrlos ausgeliefert"!
Am 11. November wurde im Wald von Compiegne der Waffenstillstand unterzeichnet. Die Bedingungen waren sehr hart, das deutsche Heer musste nicht nur die besetzten gebiete, sondern auch das linke Rheinufer innerhalb von nur vierzehn Tagen räumen. Diese außerordentlich kurze Frist hatte zur Folge, dass das Westheer zahllose schwere Waffen sowie große Vorratslager zurücklassen musste. Die übereilte Räumung kam praktisch einer umfassenden Abrüstung des deutschen Heeres gleich. Außerdem sollten die deutschen Kriegsgefangene vorläufig nicht entlassen und die Hungerblockade gegen Deutschland, die vor allem die Zivilbevölkerung traf, bis auf weiteres fortgesetzt werden (sie wurde tatsächlich erst am 14.März 1919 aufgehoben).Die Absicht der Alliierten, Deutschland völlig wehrlos zu machen, war deutlich erkennbar.

MfG

NimmerSatt
15.01.2007, 17:25
So kommen wir nicht weiter, der eine behauptet dies, der andere etwas anderes.
Die, die davon überzeugt sind, daß die Front kurz vor dem Zusammenfallen stand sollten dies mit Einschätzungen der Experten, nämlicher der deutschen Generäle, belegen und nicht mit ihrem eigenen Gerede.

Ludendorff wollte einen gerechten Frieden, dies wäre Deutschland zu Gute gekommen, da es Zeit zum Ausbeuten der im Osten neu eroberten Gebiete gebrauchen konnte. Aber als dies nicht möglich war, wollte er weiterkämpfen. Dies hatte "Kaiser" schon geschrieben und belegt.

Sprachen sich andere deutsche Generäle für eine Kapitulation/für den Versailler Vertrag aus?
An dieser Frage entscheidet sich die Frage, ob die Kapitulation unnötig oder nötig war.

Neutraler
15.01.2007, 17:33
Zusammenbruch im Inneren, "Dolchstoß" und Revolution:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/revolut.html

Das Kriegsjahr 1918:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/krgj18.html

NimmerSatt
15.01.2007, 17:48
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de

Diese Homepage nennt keinerlei Quellen, woher sie ihr gewaltiges Wissen zieht.

Walter Hofer
15.01.2007, 17:50
Neutraler,

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1112456&postcount=111

bröesel mal in den nächsten drei Tagen die Widersprüche in deinem Text auseinander, und kennzeichne, was du zum Thema zu sagen hast,
und was du von der Seite Wikipedia abgekupfert hast.

Deine Zusammenstellung ist einfach zu hastig, zu oberflächlich,
mit zu vielen sachlichen Brüchen gestrickt worden.

Probiere es noch einmal !

danke

:)

leuchtender Phönix
15.01.2007, 18:35
Neutraler,

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1112456&postcount=111

bröesel mal in den nächsten drei Tagen die Widersprüche in deinem Text auseinander, und kennzeichne, was du zum Thema zu sagen hast,
und was du von der Seite Wikipedia abgekupfert hast.

Deine Zusammenstellung ist einfach zu hastig, zu oberflächlich,
mit zu vielen sachlichen Brüchen gestrickt worden.

Probiere es noch einmal !

danke

:)

Damit beweist er doch nur wie wenig er sich mit dem Thema beschäftigt hat. Er sollte diesen langen Text besser in Stichpunkte zusammenfassen. Das zwingt einen ja sich direkt mit dem Thema zu beschäftigen als es nur zu kopieren.

leuchtender Phönix
15.01.2007, 18:38
Nur das die US-Truppen nicht zahlreich genug waren um entsprechend große Frontteile zu übernehmen.

Und am Balkan oder Italien liessen sie sich ohnehin nicht blicken.

Doch sag, können ein amerikanisches Corned Beef und eine Flasche Wiskey Jahre des Krieges und der damit verbundenen seelischen Belastung ungeschehen oder gar erträglich machen?

Die USA hatte zu jener Zeit nur eine kleine Armee. Sie hatten schlieslich keine ernsthaften Gegner und konnten sich deshalb eine große armee sparen. Deswegen hatt es ja auch gedauert, bis sie ihr personelles und industrielles Kriegspotential richtig in die Wagschale werfen konnten.

leuchtender Phönix
15.01.2007, 18:44
- Russland besiegt
Was bedeutet schon der Sieg über Russland, wenn man mit der USA sich durch den U-Bootkrieg einen noch mächtigerern Gegner besorgt hat. Russland war nur einer von vielen Gegnern.


- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
Die wirklichen großen Gegner waren nicht davon betroffen. Dafür schwächt das besetzen die deutsche Armee, da Soldaten gebunden sind, die anderswo gebraucht worden.


- Frankreich zu fast 30 % besetzt
Aber der Sieg gegen Frankreich war nicht mal nahe dran. 30% sind nicht, solange der Gegner nicht entscheidend geschwächt war.


- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben
Und waren schon beim Gegenangriff. Sie drängten mühelos die Österreicher zurück und wären ohne die deutsche Kapitulation in Bayern eingefallen.

TR GENERAL
15.01.2007, 19:09
Ein Freund von mir sprach vor kurzem an, daß Deutschland im 1. Weltkrieg unnötigerweise kapituliert hat, da es durch die Eroberungen im Osten Zugriff auf große Reserven an Menschen und Rohstoffen hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Armisticebrestlitovsk.jpg

Die verbliebenen russichen Truppen waren meist im Bürgerkrieg und Rußland hatte mit dem Frieden von Brest-Litowsk den Krieg für verloren gegeben. Deutschlands einzigen erwähnenswerten Feinde waren nun nur noch die USA, das UK und Frankreich an der Westfront. Deutschland hatte den Zweifrontenkrieg überwunden.

Die britschen Schätzungen für das Potenzial das Deutschland um diese Zeit hatte sind nach wiki wie folgt:
Falls der Krieg noch andauern würde, so der englische Generalstab im Mai 1918 </wiki/1918>, sei Deutschland schon 1919 </wiki/1919> in der Lage, aus den besetzten vormals russischen Gebieten zwei Millionen Wehr- und Arbeitsfähige zu rekrutieren, womit ein Sieg Deutschlands an der Westfront sehr wahrscheinlich werden würde.

Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

Haben sich die Briten verschätzt und die Gebiete in Osteuropa überschätzt oder haben sich die Deutschen verschätzt und den Fehler begangen nicht weiter zu kämpfen?

Ja es wäre zu gewinnen die Zwei Stärksten Staaten damals haben gemeinsam gekämpft und leider hat denn DE kapituliert.

NimmerSatt
15.01.2007, 19:26
Ja es wäre zu gewinnen die Zwei Stärksten Staaten damals haben gemeinsam gekämpft und leider hat denn DE kapituliert.

Auf die Untermauerung dieser These mit Fakten freue ich mich schon.

Kaiser
15.01.2007, 19:31
Die amerikanischen Truppen hatten bei Kriegende bereits den kritischen Teil der Westfront übernommen. Zudem wurden sie ständig stärker und in Amerika befanden sich zahlreiche Divisionen in Neuaufstellung. Die meisten sind überhaupt nicht mehr ins Gefecht gekommen, da Deutschland vorher kapituliert hatte.
Auf dem Balkan und in Italien waren die Mittelmächte auf dem Rückzug.



Die militärische Leistung der Amerikaner im 1.WK bestand primär darin zusammen mit den anderen Ländern die letzte deutsche Großoffensive aufzuhalten.

Mir ist nicht bekannt, dass die USA große Frontabschnitte in Eigenregie übernommen hat. Wäre auch nicht sonderlich klug gewesen, da die Boys ganz grün hinter den Ohren waren. Ebenso war ihr Kriegsgerät Made in USA noch nicht in kriegsmäßigen Feldtests erprobt. Ich glaube, es gab auch keine amerikanischen Tanks



Ein Krieg ist mit Corned Beef und Whiskey immer noch erträglicher als ohne. :]

Mag sein, aber es hat wohl kaum den Wunsch der Entente-Soldaten nach einem Ende des Krieges oder der Rückkehr nach Hause kompensieren können.

Sie taten ihre Pflicht für das Vaterland. So wie die deutschen Frontsoldaten auch.

Nur, dass das der Nationalmasochist Hofer nicht versteht.


50 Landser mit MG sehen ziemlich alt aus, wenn ein Panzer auf sie los rollt. :]:

Das würde ich so nicht sagen.

Einen Mark I mußte man nur mit dem MG die Dachnetz wegschießen und dann eine Granate auf das Holzdach werfen. Feierabend.

Einen Mark II konnte man mit den deutschen K-Patrone mit Wolframkern durchsieben. Feierabend

Für den Mark IV zu knacken, brauchte man schon ein Feldgeschütz, eine Mine, einen Flammenwerfer oder den Vorläufer des Panzerschreck. Doch auch dann hieß es Feierabend.

Waldgänger
15.01.2007, 19:55
So kommen wir nicht weiter, der eine behauptet dies, der andere etwas anderes.
Die, die davon überzeugt sind, daß die Front kurz vor dem Zusammenfallen stand sollten dies mit Einschätzungen der Experten, nämlicher der deutschen Generäle, belegen und nicht mit ihrem eigenen Gerede.

Ludendorff wollte einen gerechten Frieden, dies wäre Deutschland zu Gute gekommen, da es Zeit zum Ausbeuten der im Osten neu eroberten Gebiete gebrauchen konnte. Aber als dies nicht möglich war, wollte er weiterkämpfen. Dies hatte "Kaiser" schon geschrieben und belegt.

Sprachen sich andere deutsche Generäle für eine Kapitulation/für den Versailler Vertrag aus?
An dieser Frage entscheidet sich die Frage, ob die Kapitulation unnötig oder nötig war.


Du wirst Dich wundern, aber die historischen Quellen besagen (fast) eindeutig, dass der Dolchstoß keine bloße Erfindung ist. Hierzu ein Beispiel: Innerhalb der Kommunistischen Bewegung schwelte Anno 1918 ein hitziger Konflikt zwischen den Hamburger Rätekommunisten Laufenberg und Wolffheim und den Spartakisten unter der Führung Paul Levis. Die Hamburger Sektion warf Levi vor, Deutschland in die bedingungslose Niederlage zu führen, aufgrund seiner Aufforderung die Waffen niederzulegen. Dies lehnten die (im Verlauf der Jahre so betitelten) Nationalkommunisten rigoros ab. In einer später erschienenen Schrift hieß es:

"Hamburg, am 1. Juni 1920

I.

Die Novembererhebung war der Ausdruck der Volksempörung über den verlorenen Krieg. Sie war getragen nicht nur von den revolutionären Schichten der Arbeiterschaft, sondern auch von der Armee und Teilen des Bürgertums. Eine proletarische Politik hätte Verbindung und Bündnis mit Sowjetrussland sofort hergestellt, hätte durch straffen Ausbau der Räteherrschaft und weitgehende Sozialisierung der Wirtschaft die Kräfte des Landes wie zu einem ehernen, zum Schlage bereiten Hammer zusammengefasst, um die volle Kraft der Revolution gegen die bürgerlichen Demokratien des Westens zu wenden, indem sie den revolutionären Widerstand organisierte, eine rote Armee ins Leben rief und die soziale Revolution über die besetzten Lande hinweg bis unmittelbar bis (sic!) an die Grenzen Frankreichs und Englands trug.

Eine proletarische Politik hätte den Frieden von Versailles von vornherein zur Unmöglichkeit gemacht. Zwar verhalfen die Proletarier der Novembererhebung zum Siege, aber ihre Politik vermochte sich nicht durchzusetzen. Es siegten jene Tendenzen, die im Wesentlichen das eine Ziel verfolgten: Frieden um jeden Preis, um durch Anpassung der deutschen Staatsform an die Wünsche der anglo-amerikanischen Großfinanz von der Entente eine möglichst weitgehende Milderung der in sicherer Aussicht stehenden harten Friedensbedingungen zu erlangen. (...)

Unter dem Geschrei, dass nur die Nationalversammlung und die willenlose Anpassung an alle die niederträchtigen Blutsauger- und Ausbeutungsgelüste der Entente, dem Volke Brot, Arbeit und Frieden verschaffen könne, wurden die Ansätze der bewaffneten Herrschaft der Arbeiterklasse zertrümmert, der kapitalistische Staat aufgerichtet, Volk und Land dem imperialistischen Landesfeinde überantwortet. (...)

Wo es sich aber um einen Kampf für das nackte Leben handelt, um einen Kampf, der wirklich den Interessen des Volksganzen und nicht einer schmalen herrschenden Schicht dient, wird das Wort Bismarcks wahr werden und Deutschland in Waffen starren vom Belt bis zum Bodensee.

Im Auftrage der Ortsgruppe Hamburg der Kommunistischen Partei Deutschlands.

Hamburg, den 1. November 1919."


----

Neutraler
15.01.2007, 23:00
@Walter Hofer


bröesel mal in den nächsten drei Tagen die Widersprüche in deinem Text auseinander, und kennzeichne, was du zum Thema zu sagen hast,
und was du von der Seite Wikipedia abgekupfert hast.

Deine Zusammenstellung ist einfach zu hastig, zu oberflächlich,
mit zu vielen sachlichen Brüchen gestrickt worden.

Probiere es noch einmal !
Wo bleibt deine argumentative Kritik? Wo sind die Hinweise auf Widersrpüche? Der Text stammt von mir, mal abgsehen von dem längeren Text gegen Ende. Der stammt aus Walter Posts "Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges".

@Leuchtender Phoenix

Damit beweist er doch nur wie wenig er sich mit dem Thema beschäftigt hat. Er sollte diesen langen Text besser in Stichpunkte zusammenfassen. Das zwingt einen ja sich direkt mit dem Thema zu beschäftigen als es nur zu kopieren.
Was beweist, dass ich mich mit dem Thema wenig beschäftigt habe? Die haltlose Behauptung irgendeines Spinners?


Was bedeutet schon der Sieg über Russland, wenn man mit der USA sich durch den U-Bootkrieg einen noch mächtigerern Gegner besorgt hat. Russland war nur einer von vielen Gegnern.
Russland war ein bedeutenden Gegner, der Millionen deutsche Soldaten band. Durch das Wegfallen Russlands und die Eroberung russischer Gebiete wurden Soldaten frei, Rohstoffe verfügbar und die Versorgung konnte sichergestellt werden. Außerdem war es nicht der U-Boot Krieg, der die USa zum Krieg gegen Deutschland trieb, sondern die Erkenntnis, dass wenn GB und Frankreich nach dem Wegfallen Russlands einem Separatfrieden zustimmten, die USA auf ihren Schulden sitzen bleiben würden.


Die wirklichen großen Gegner waren nicht davon betroffen. Dafür schwächt das besetzen die deutsche Armee, da Soldaten gebunden sind, die anderswo gebraucht worden.
Besatzungssoldaten waren meist irgendwelche zweitrangigen Soldaten, die entbehrbar waren. Wichtig, dass zwei Armeen zweier Feindstaaten komplett entwaffnet waren und das diese Armeen nun weniger deutsche Kräfte banden!


Aber der Sieg gegen Frankreich war nicht mal nahe dran. 30% sind nicht, solange der Gegner nicht entscheidend geschwächt war.
Diese 30% hätte man noch Monate lang verteidigen können.


Und waren schon beim Gegenangriff. Sie drängten mühelos die Österreicher zurück und wären ohne die deutsche Kapitulation in Bayern eingefallen.
Wer hat denn dir diesen Blödsinn erzählt? Die Italiener blieben irgendwo in den österreichischen Alpen stecken.

RainerSkeptiker
16.01.2007, 01:03
Hallo,

es ist schon etwas verwunderlich, wie viel Leute sich hier die Köpfe heiß reden, um ein geschichtliches Ereignis, welches fast 100 Jahre zurück liegt.

Mag sein, das Deutsche Reich konnte noch eine Weile standhalten. allerdings hätte dann mit äußerster Härte gegen die Streikbewegung im Lande vorgegangen werden müssen.
Ob dies möglich war, wissen wir alle nicht.
An der Front war die Situation relativ stabil in der Moral. Doch jede Armee hängt von der Versorgung ab!
Was mich viel mehr interessiert:
Der Waffenstillstand wurde durch Lug und Trug erkauft. Vom Programm des Herrn Wilson blieb nichts, außer der Anwesenheit seiner Armee.
Wieso gibt es dann hier im Forum so viele Freunde der Amerikaner, die doch zweimal im 20. Jhrdt. einen europäischen Krieg zuungunsten Deutschlands beendeten?
Haben die Verteidiger dies Landes kein historisches Gedächtnis?
Einmal Hetze gegen den kämpfenden Islam, als einzigem verbliebenen Feind des US Imperialismus, dann wieder geschichtliche Trauer.
Passt nicht zueinander!
Die Deutschen wollten weder 1918, noch 1945, von den Amis befreit werden.
Wie auch sonst niemand auf der Welt.
Deutschland ist heute, bedingt durch die Niederlagen, ein Vasall.
Deshalb die Pest über alle GI`s , wo immer sie auch ihren Gier- Kapitalismus verbreiten wollen.

Gruß aus Mecklenburg!

Mark Mallokent
16.01.2007, 09:37
1918 standen sich zwei Heere gegenüber: Eines das ständig schwächer wurde, sowohl an Menschen als auch an Material, und eines das ständig stärker wurde, ebenfalls an Menschen und Material. Drei Mal dürft ihr raten, wie das ausgeht: :peace:

Walter Hofer
16.01.2007, 09:57
1918 standen sich zwei Heere gegenüber: Eines das ständig schwächer wurde, sowohl an Menschen als auch an Material, und eines das ständig stärker wurde, ebenfalls an Menschen und Material. Drei Mal dürft ihr raten, wie das ausgeht:

Für unsere Deutschländer, Freikorsper, Nationalisten und Generälen der OHL siegt der Wille des Schwächeren, der in Wahrheit der Übergelegene, Stärkere ist, über den dekadenten Stärkeren, der unfähig ist, sein überlegenes Gesamtpotential richtig zum Sieg einzusetzen. So wird deren Antwort lauten. :]

NimmerSatt
16.01.2007, 16:21
Hallo,

es ist schon etwas verwunderlich, wie viel Leute sich hier die Köpfe heiß reden, um ein geschichtliches Ereignis, welches fast 100 Jahre zurück liegt.

Dieses Ereignis ist gerade so wichtig, weil die Weltmachtstellung für Deutschland nie so zum Greifen nah war wie 1917/18. Deutschland kam aus dem was ihm in Versaille aufgedrückt wurde nie heraus; der Versuch mit dem zweiten Weltkrieg aus der Situation des "an der Leine haltens" herauszubrechen wurde von denen, die die Leine hielten und wahrscheinlich (wir können es nicht genau wissen) auch noch heute halten, grausam bestraft und es wurde eine noch kürzere Leine angelegt (zwei punische Kriege haben wir hinter uns) .


Was mich viel mehr interessiert:
Der Waffenstillstand wurde durch Lug und Trug erkauft. Vom Programm des Herrn Wilson blieb nichts, außer der Anwesenheit seiner Armee.
Wieso gibt es dann hier im Forum so viele Freunde der Amerikaner, die doch zweimal im 20. Jhrdt. einen europäischen Krieg zuungunsten Deutschlands beendeten?
Haben die Verteidiger dies Landes kein historisches Gedächtnis?
Einmal Hetze gegen den kämpfenden Islam, als einzigem verbliebenen Feind des US Imperialismus, dann wieder geschichtliche Trauer.
Passt nicht zueinander!

Es ist bei vielen dieser Menschen das Verständnis anzutreffen, daß der Feind eines Feindes ein Freund ist. Den USA rechnen diese Menschen über 60 Jahre des Friedens an; das Haustier wird vom Hausherren beschützt. Außerdem besteht eine gewisse Alternativenlosigkeit nach anderen Verbündeten.
Diesen Mensch ist nur Stückweise klar, daß die USA uns böse mitgespielt hat und großen Anteil daran hat, daß wir in einigen Jahrhunderten fast komplett ausgestorben sein werden.

Ein richtiger Deutsch-Nationaler hebt die USA nicht in den Himmel, sondern sympatisiert und paktiert mit ihr höchstens wegen dem gemeinsamen Feind. Wer die USA in den Himmel hebt, stellt, wenn auch vielleicht durch seine Kurzsichtigkeit, sein persönliches Wohl über das Wohl seines Volkes.




Deshalb die Pest über alle GI`s , wo immer sie auch ihren Gier- Kapitalismus verbreiten wollen.

Auch wenn man die Regierung nicht mag sollte man nicht das Volk verurteilen. Die GIs verbreiten nicht ihren Gier- Kapitalismus, er wird von denen verbreitet die an ihm verdienen. Die GIs sind ganz normale Soldaten und tuen nur ihre Pflicht und ich bin über jeden dieser Jungs traurig der im Irak stirbt.

Walter Hofer
16.01.2007, 17:00
Dieses Ereignis ist gerade so wichtig, weil die Weltmachtstellung für Deutschland nie so zum Greifen nah war wie 1917/18. Deutschland kam aus dem was ihm in Versaille aufgedrückt wurde nie heraus; der Versuch mit dem zweiten Weltkrieg aus der Situation des "an der Leine haltens" herauszubrechen :::::::::::

auch wieder falsch mit dem Münchener Abkommen von 1938 war der Versailler Vertrag überwunden worden, lies es noch einmal privat nach.

Freikorps
16.01.2007, 17:05
Das ist ja wirklich mal ein sehr interessanter Strang, ich habe einige interessante Details erfahren, die mir bislang unbekannt waren. Besten Dank für die guten Diskussionsbeiträge.

Gedankenspiel
16.01.2007, 17:11
auch wieder falsch mit dem Münchener Abkommen von 1938 war der Versailler Vertrag überwunden worden, lies es noch einmal privat nach.


Achja und wo wahren die Ostgebiete(Westpreußen) die man nach dem 1. Weltkrieg verloren hat ? Wo war Elsass Lothringen dass zur Mehrheit von Deutschsprachigen bewohnt war? Und so weiter und so fort.
Also bist du Befürworter der Apeacement Politik.
Bist du das in dem Bild da oben ?
Würde mich nicht wundern, du "hübsche" Person.

Kaiser
16.01.2007, 17:47
auch wieder falsch mit dem Münchener Abkommen von 1938 war der Versailler Vertrag überwunden worden, lies es noch einmal privat nach.

Ach Hofer, hast du denn keinen blasen Schimmer von Geschichte? :(

Das das Sudetenland nach dem 1.WK an die CSFR ging, wurde im Friedensvertrag von St. Germain nicht indem von Versaille geregelt, da das Land zu Österreich-Ungarn nicht zum Deutschen Reich gehörte.

Was die Territorialfragen betraf, war der Versailler Vertrag mit dem Münchener Abkommen ohnehin keinesfalls überwunden. Der Korridor, Danzig, Oberschlesien, Elsaß-Lothringen, Eußen-Malmedy, Nord-Schleswig und die deutschen Kolonien standen noch aus.

Vielleicht solltest du mal eine Karte von 1914 mit einer von 1938 vergleichen.

Tss, du hast einfach keine Ahnung.

Kaiser
16.01.2007, 17:49
1918 standen sich zwei Heere gegenüber: Eines das ständig schwächer wurde, sowohl an Menschen als auch an Material, und eines das ständig stärker wurde, ebenfalls an Menschen und Material. Drei Mal dürft ihr raten, wie das ausgeht: :peace:

Wenn das eine Zwangsläufigkeit wäre, würde unsere Welt heute sehr viel anders aussehen. :D

Kriege werden nicht über Mathematik entschieden. Das müßtest du eigentlich wissen. Bist du viel gescheiter als Hofer.

Walter Hofer
16.01.2007, 18:03
Ach Hofer, hast du denn keinen blasen Schimmer von Geschichte? :(

Das das Sudetenland nach dem 1.WK an die CSFR ging, wurde im Friedensvertrag von St. Germain nicht indem von Versaille geregelt, da das Land zu Österreich-Ungarn nicht zum Deutschen Reich gehörte.

Was die Territorialfragen betraf, war der Versailler Vertrag mit dem Münchener Abkommen ohnehin keinesfalls überwunden. Der Korridor, Danzig, Oberschlesien, Elsaß-Lothringen, Eußen-Malmedy, Nord-Schleswig und die deutschen Kolonien standen noch aus.

Vielleicht solltest du mal eine Karte von 1914 mit einer von 1938 vergleichen.

Tss, du hast einfach keine Ahnung.

Elsaß-Lothringen, Eußen-Malmedy, Nord-Schleswig die wollten aber nicht heim ins Reich.

Kaiser, du hast gar nix kapiert !

Kaiser
16.01.2007, 18:13
Elsaß-Lothringen, Eußen-Malmedy, Nord-Schleswig die wollten aber nicht heim ins Reich.

Kaiser, du hast gar nix kapiert !

Zuerst halten wir einmal fest, dass du bezüglich des Versailler Vertrages groben Unfug erzählst hast, was du natürlich totspammen möchtest.

Danach können wir festhalten, dass mit Ausnahme von Nord-Schleswig in keinem von den mir benannten Gebieten von 1918 bis 1939 eine diesbezügliche Volksabstimmung durchgeführt wurde. Mit gutem Grund. Ansonsten hätten die Entente-Mächte nicht einen einzigen Qudratzentimeter deutschen Bodens erhalten.

Bei der Abstimmung in Nord-Schleswig haben dagegen die Entente-Mächte die Regie geführt. Es wäre angemessen gewesen eine erneute Volksbefragung
unter Aufsicht neutraler Mächte durchzuführen. Zumal Dänemark im 1.WK ohnehin neutral war und daher keinerlei Anrecht auf Reparationen in Form einer Gebietszuteilung hatte.


Walter Hofer, wieder einmal erzählst du von vorne bis hinten nur Bockmist. Du solltest ersteinmal mehr über Geschichte lesen bevor du die Klappe soweit aufreißt und nur Unsinn präsentierst.

Wird dir das nicht irgendwann peinlich?

:shutup: :shutup: :shutup:

Mark Mallokent
16.01.2007, 18:20
Wenn das eine Zwangsläufigkeit wäre, würde unsere Welt heute sehr viel anders aussehen. :D

Kriege werden nicht über Mathematik entschieden. Das müßtest du eigentlich wissen. Bist du viel gescheiter als Hofer.
Ich liebe ja Komplimente, aber gleichwohl kann ich nicht finden, daß dies meinen Beitrag widerlegen würde. :smoke:
Wie Kriege ausgehen, bei denen man bis zum Ende auf ein Wunder hofft, hat man 1945 sehen können. :engel:

Kaiser
16.01.2007, 18:28
Ich liebe ja Komplimente, aber gleichwohl kann ich nicht finden, daß dies meinen Beitrag widerlegen würde. :smoke:
Wie Kriege ausgehen, bei denen man bis zum Ende auf ein Wunder hofft, hat man 1945 sehen können. :engel:

Wieviele Kriege soll ich dir denn nennen, in denen die Macht bzw. Mächtekoalition mit der größeren Anzahl an Soldaten und Material den Sieg nicht erringen konnte?

Ist dir denn kein einziges historisches Beispiel bekannt?

Mark Mallokent
16.01.2007, 18:31
Wieviele Kriege soll ich dir denn nennen, in denen die Macht bzw. Mächtekoalition mit der größeren Anzahl an Soldaten und Material den Sieg nicht erringen konnte?

Ist dir denn kein einziges historisches Beispiel bekannt?

Doch. Aber da handelte es sich um begrenzte Kriege, sogenannte "asymmetrische Kriege", nicht um Weltkriege. :]

ROUGE
16.01.2007, 18:57
Danach können wir festhalten, dass mit Ausnahme von Nord-Schleswig in keinem von den mir benannten Gebieten von 1918 bis 1939 eine diesbezügliche Volksabstimmung durchgeführt wurde. Mit gutem Grund. Ansonsten hätten die Entente-Mächte nicht einen einzigen Qudratzentimeter deutschen Bodens erhalten.



Und heute sind sie froh, dass sie zu Dänemark und nicht zu Deutschland gehören.

Glück gehabt.

leuchtender Phönix
16.01.2007, 19:20
Wieviele Kriege soll ich dir denn nennen, in denen die Macht bzw. Mächtekoalition mit der größeren Anzahl an Soldaten und Material den Sieg nicht erringen konnte?

Ist dir denn kein einziges historisches Beispiel bekannt?

Die gibt es schon. Nur hatte die deutsche Seite weder so unwarscheinlich gute Offiziere (Feldherren wie Hannibal und Alexander der Große) noch eine haushohe technische Überlegenheit. Ohne beides ist es kaum unmöglich eine solche Unterlegenheit zu kompensieren. Erst recht wenn die zahlenmäßige Unterlegenheit so erdrückend war.

Anfang November 1918 stand Deutschland alleine gegen Frankreich, Großbritannien, USA, Belgien und noch ein paar kleine Staaten mehr.

Walter Hofer
16.01.2007, 20:20
Zuerst halten wir einmal fest, dass du bezüglich des Versailler Vertrages groben Unfug erzählst hast, was du natürlich totspammen möchtest.

Walter Hofer, wieder einmal erzählst du von vorne bis hinten nur Bockmist. Du solltest ersteinmal mehr über Geschichte lesen bevor du die Klappe soweit aufreißt und nur Unsinn präsentierst.



Spinner, meine Nachhilfestunden kannst du gar nicht bezahlen !

1938, mit dem Münchener Abkommen war im wesentlichen die Souveränität des deutschen Reiches wieder hergestellt. Genau das habe ich gesagt.

- Saarland wieder bei Deutschland
- Rheinlandbesetzung vorbei
- Wehrpflicht wieder vorhanden
- Ende der militärischen Beschränkungen
- keine Reparationsleistungen mehr zu leisten

Nach weiteren Verhandlungen
- wäre die Freie Stadt Danzig wieder zum Reich gekommen
- hätte es eine Lösung der Korridorfrage mit Polen gegeben

Dass der Verlierer des WKI Federn lassen musste, dürfte - ausser dir -
hier jedem klar sein:
- Elsass-Lothringen verbleibt natürlich bei Frankreich
- die Kolonien sind weg
- kleine Gebietsabtretungen verbleiben bei den Nachbarn

Durch das Münchener Abkommen vom 29. September 1938 sah die deutsche Bevölkerung des Sudetenlandes ihre beim Zerfall der Monarchie Österreich-Ungarn 1918 angestrebte, aber durch den Vertrag von St. Germain verhinderte Selbstbestimmungsrecht mit zwanzig Jahren Verspätung nun doch endlich eingelöst. Die deutsch besiedelten Randgebiete Böhmens wurden dem Deutschen Reich als „Reichsgau Sudetenland“ angegliedert.

Der Vertrag von St. Germain regelte nur die Sudetenfrage, aber nicht die wichtigen wirtschaftschaftlichen und militärischen Fragen des Versailler Vertrages

Walter Hofer
16.01.2007, 20:22
Die gibt es schon. Nur hatte die deutsche Seite weder so unwarscheinlich gute Offiziere (Feldherren wie Hannibal und Alexander der Große) noch eine haushohe technische Überlegenheit. Ohne beides ist es kaum unmöglich eine solche Unterlegenheit zu kompensieren. Erst recht wenn die zahlenmäßige Unterlegenheit so erdrückend war.

Anfang November 1918 stand Deutschland alleine gegen Frankreich, Großbritannien, USA, Belgien und noch ein paar kleine Staaten mehr.

Wetten, das glaubt Kaiser auch nicht,
Ludendorff und Hindenburg waren bestimmt "geniale" Feldherren a la Hannibal.

NimmerSatt
16.01.2007, 20:58
auch wieder falsch mit dem Münchener Abkommen von 1938 war der Versailler Vertrag überwunden worden, lies es noch einmal privat nach.

Außer das dies falsch ist, hast du meine Aussage nicht verstanden. Mit dem Versailler Vertrag hatten Frankreich, UK und die USA schon festgelegt, wie sie Deutschland gerne hätten. Deutschland hat dies übertreten und ein Krieg dieser drei Länder gegen Deutschland war unvermeidlich, jedoch haben sie Deutschland geschickt in die Falle laufen lassen. Da dies nicht zum Thema gehört beende ich die Ausführungen hierzu mit diesem Text.

Walter Hofer, leuchtender Phönix und Mark Mallokent: Wenn ihr keine deutschen Generäle nennen könnt, die für die Kapitulation/den Versailler Vertrag waren ist die Diskussion wohl für Kaisers Seite gewonnen.

Walter Hofer
16.01.2007, 21:19
Außer das dies falsch ist, hast du meine Aussage nicht verstanden. Mit dem Versailler Vertrag hatten Frankreich, UK und die USA schon festgelegt, wie sie Deutschland gerne hätten. Deutschland hat dies übertreten und ein Krieg dieser drei Länder gegen Deutschland war unvermeidlich,..........

1938 wollte kein westeuropäisches Land einen Krieg mit Deutschland.




Walter Hofer, leuchtender Phönix und Mark Mallokent: Wenn ihr keine deutschen Generäle nennen könnt, die für die Kapitulation/den Versailler Vertrag waren ist die Diskussion wohl für Kaisers Seite gewonnen.

Bei Spekulationen, a la Kaiser, "was wäre wenn" Deutschland den Osten komplett ausgebeutet, ausgeplüdert und versklavt hätte, gibt es nur Verlierer !


14.8.1918 Hindenburg erklärt im Hauptquartier, dass der Krieg mit militärischen Mitteln nicht mehr zu gewinnen sei, und fordert Waffenstillstandsverhandlungen.

Die Forderung von Waffenstillstandsverhandlungen kommt einer Kapitulation gleich.

http://www.lsg.musin.de/Gesch/!daten-gesch/20jh/wk1-ende.htm

Die Pariser Friedensverhandlungen begannen für den Verlierer Deutschland erst am 7.5. 1919 mit der Übergabe der Friedensbedingungen an die deutsche Delegation.

Zu dem Zeitpunkt wurde schon an der Dolchstoßlegende gebastelt von Ludendorff und Co. (Im Felde unbesiegt, bla, bla, bla,.....)

NimmerSatt
16.01.2007, 21:51
14.8. Hindenburg erklärt im Hauptquartier, dass der Krieg mit militärischen Mitteln nicht mehr zu gewinnen sei, und fordert Waffenstillstandsverhandlungen.

http://www.lsg.musin.de/Gesch/!daten-gesch/20jh/wk1-ende.htm


Wir hatten dieses Thema schon, nicht mehr zu gewinnen heißt nicht verloren, wieso sollte er um den heißen Brei herumreden und nicht sagen: "Der Krieg ist verloren, holt bei den Verhandlungen noch möglicht viel heraus!"
Hindenburg wollte sogar weiterkämpfen und hat dies getan, er sah den Krieg demnach nicht als verloren an.
Es sollten andere deutsche Generäle genannt werden die den Krieg als verloren ansahen und nicht als nur "nicht mehr zu gewinnen".

Kaiser
16.01.2007, 22:37
Spinner, meine Nachhilfestunden kannst du gar nicht bezahlen !


Du könntest nicht einmal einem Vorschüler etwas über Geschichte beibringen.



1938, mit dem Münchener Abkommen war im wesentlichen die Souveränität des deutschen Reiches wieder hergestellt. Genau das habe ich gesagt.


Leidest du wieder unter Alzheimer?

Das hast du gesagt:



auch wieder falsch mit dem Münchener Abkommen von 1938 war der Versailler Vertrag überwunden worden, lies es noch einmal privat nach.


Nochmal in Kurzform zum Mitschreiben, Schwachkopf:

- Das Sudetenland gehörte vor dem 1.WK zu Österreich-Ungarn
- Die Abtretung dessen wurden im Österreich betreffenden Friedensvertrag von St. Germain getroffen
- Der das Deutsche Reich betreffende Versailler Friedensvertrag hatte damit nichts zu tun
- Die territorialem Angelegenheiten des Versailler Vertrages waren damit nicht geklärt

Extra für dich:

- Deutschland vor dem 1.WK

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/deutsches_reich_staedte.gif

- Deutrschland nach dem Münchemer Abkommen:

http://www.schoenhengstgau.de/Geschichte_Sudetenland/bilder/Deutsches_Reich_1938kl.gif

Falls du nicht so "gut" sehen kannst wie du dumm bist, sollte selbst dir auffallen das da noch sehr viel fehlte.



Durch das Münchener Abkommen vom 29. September 1938 sah die deutsche Bevölkerung des Sudetenlandes ihre beim Zerfall der Monarchie Österreich-Ungarn 1918 angestrebte, aber durch den Vertrag von St. Germain verhinderte Selbstbestimmungsrecht mit zwanzig Jahren Verspätung nun doch endlich eingelöst. Die deutsch besiedelten Randgebiete Böhmens wurden dem Deutschen Reich als „Reichsgau Sudetenland“ angegliedert.

Der Vertrag von St. Germain regelte nur die Sudetenfrage, aber nicht die wichtigen wirtschaftschaftlichen und militärischen Fragen des Versailler Vertrages

Schön zitiert Hofer, doch wärst du nicht so schreiend dämlich, hättest du vielleicht bemerkt, dass dort genau das steht, was ich bereits sagte.

:shutup: :shutup: :shutup:

Doch am Münchener Abkommen sieht man wie sich die Deutschen entschieden hätten, wenn man ihnen die faire Wahl zwischen Deutschland und Fremdherrschaft läßt. Fast 20 Jahre mußten sie ungefragt die Fremdherrschaft über sich ergehen lassen bevor man die Tschechen diplomatisch in die Knie zwingen konnte. Die polnischen und französischen Okkupanten mußte man erst in die Knie zwingen bevor man die Deutschen von den Ketten der Fremdherrschaft befreien konnte.

Kaiser
16.01.2007, 22:48
Wetten, das glaubt Kaiser auch nicht,
Ludendorff und Hindenburg waren bestimmt "geniale" Feldherren a la Hannibal.

Natürlich nicht, Spinner. Im Gegensatz zu dir kenne ich mich schließlich mit Geschichte aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Tannenberg_(1914)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_den_Masurischen_Seen

Das war der Auftakt einer erfolgreichen militärischen Kampagne. Innerhalb von 3 Jahren gelang es diesem Gespann durch eine Serie überragender Siege ein Gebiet zu erobern, welches größer als das gesamte karthagische Reich zu seiner Bestzeit war.

Auch das Ende unterscheidet sich deutlich. Mit Hanibals Niederlage bei Zama wurden die übrig gebliebenen karthagischen Kräfte unter seiner Führung weitgehend vernichtet und Karthago als Großmacht erledigt. Bei einer Fortsetzung des Widerstands wäre Karthago nur früher eingeäschert worden.

Eine Niederlage dieser Größenordnung und Bedeutung erlitten Hindenburg/Ludendorff nicht. Der Krieg wurde auch nicht auf das Heimatland getragen oder gar vor Berlin entschieden. Der Krieg wurde durch politische Ereignisse und nicht aufgrund einer deströsen Niederlage ala Zama besiegelt. Der Krieg war längst nicht entschieden.

Kaiser
16.01.2007, 22:49
Walter Hofer, leuchtender Phönix und Mark Mallokent: Wenn ihr keine deutschen Generäle nennen könnt, die für die Kapitulation/den Versailler Vertrag waren ist die Diskussion wohl für Kaisers Seite gewonnen.

Das war sie schon viele Seiten vorher.

Ich für meinen Teil amüsiere mich nur kräftig dabei Hofer bei jeder Gelegenheit als unwissenden Idioten zu entlarven. Etwas was naturgemäß leicht ist.

:D :D :D

Kaiser
16.01.2007, 22:55
Doch. Aber da handelte es sich um begrenzte Kriege, sogenannte "asymmetrische Kriege", nicht um Weltkriege. :]

"Weltkrieg". Das ist nur eine hübsche Wortschöpfung ohne detailierte Anforderungskatalog für einen Krieg.

So waren die Koalitionskriege aus der Zeit des Absolutismus nicht weniger "Weltkriege". Ja, sogar die Konflikte zwischen Griechenland und Persien, Rom und Karthago, die Kreuzzüge oder der Mongolensturm nicht weniger "Weltkriege", wenn wir die begrenzte Kenntnis der Welt, die technischen und logistischen Möglichkeiten antizipieren.

Doch darum ging es in deiner Aussage nicht. Du hast dich allgemeinen auf den Krieg und die Bedeutung nackter Zahlen bezogen.

Und dein Statement war, ist und bleibt falsch. Das weißt du so gut wie ich. :]

Walter Hofer
16.01.2007, 23:38
Die polnischen und französischen Okkupanten mußte man erst in die Knie zwingen bevor man die Deutschen von den Ketten der Fremdherrschaft befreien konnte.

Volksgenosse Meiser,
bist du Bilanzbuchhalter der NPD ? Deine Ersbenzählerei legt es nahe.

Wir werden das noch etwas für die Leser fortsetzen müssen;
ich schreibe wenige Zeilen und du antwortest ganzseitig; das ist doch fair;
ausserdem bekommst du in diesem Thread das Schlußwort. :)

Klar, dass du für Kriege bist und auf Volksunterdrückung und Ausbeutung anderer Länder steht, das hast du hier lang und breit ausgeführt.

Noch nicht hast du uns erklärt, was die Franzosen von uns okkupuiert haben,
nicht mit dem Saarland und der Rheinlandbesetzung kommen, wir sind aktuell im Jahre 1938.

Kaiser
16.01.2007, 23:45
bist du Bilanzbuchhalter der NPD ? Deine Ersbenzählerei legt es nahe.


Das ist der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Korrektheit eines Kaiser und der Schludrigkeit eines Hofer. Zumal ich auch an meine Leser denke und möchte, dass sie etwas dazulernen.


Doch das Schlußwort überlasse ich einem Bekannten von dir:



Durch das Münchener Abkommen vom 29. September 1938 sah die deutsche Bevölkerung des Sudetenlandes ihre beim Zerfall der Monarchie Österreich-Ungarn 1918 angestrebte, aber durch den Vertrag von St. Germain verhinderte Selbstbestimmungsrecht mit zwanzig Jahren Verspätung nun doch endlich eingelöst. Die deutsch besiedelten Randgebiete Böhmens wurden dem Deutschen Reich als „Reichsgau Sudetenland“ angegliedert.

Der Vertrag von St. Germain regelte nur die Sudetenfrage, aber nicht die wichtigen wirtschaftschaftlichen und militärischen Fragen des Versailler Vertrages

:D :D :D

Walter Hofer
16.01.2007, 23:48
Das ist der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Korrektheit eines Kaiser und der Schludrigkeit eines Hofer.

Deine wilden Kriegsspekulationen zum Endsieg sind wissenschaftlich korrekt. :lach:



..
Willst du meine Frage nicht beantworten ?

Kaiser
16.01.2007, 23:58
Deine wilden Kriegsspekulationen zum Endsieg sind wissenschaftlich korrekt.


Gewiss, das siehst du an den Begründungen.

Und im Gegensatz zu dir passieren mir nicht am Stück völlige historische Schnitzer. Auch meine Quellen wiederlegen nicht das, was ich schreibe.

:D :D :D



Willst du meine Frage nicht beantworten ?

Ob ich Buchhalter der NPD bin? Nein, bin ich nicht. :]

Walter Hofer
17.01.2007, 00:11
Und im Gegensatz zu dir passieren mir nicht am Stück völlige historische Schnitzer.

klar, du bist fehlerfrei, ich poste nicht mit einem Geschichtsbuch neben dem PC
und ob es sich hier um den Vertrag von St. German oder um den Versailler Vertrag handelt, ist im Endeffekt pillepalle.

Mir ging es um die grundsätzliche Revision aller Friedensverträge, besser so?

Und welches deutsches Gebiet hatten die Franzosen (ausser den Polen) okkupiert,
was Deutschland angeblich zum 2. Weltkrieg "zwang" ?

EinDachs
17.01.2007, 00:16
Anfang November 1918 stand Deutschland alleine gegen Frankreich, Großbritannien, USA, Belgien und noch ein paar kleine Staaten mehr.

Italien nicht vergessen. Man kann auch davon ausgehen, dass die Nachfolger des zerbrechenden Österreich-Ungarns bald in den Krieg eingetreten wären.

Die abgekämpften, kriegsmüden Deutschen hatten keine Chance mehr. Es war ein Akt der Vernunft, den Krieg zu beenden bevor Deutschland verwüstet wurde.

1944 blieb dieser Akt dann aus (bzw. scheiterte).

EinDachs
17.01.2007, 00:23
Ach Hofer, hast du denn keinen blasen Schimmer von Geschichte? :(

Das das Sudetenland nach dem 1.WK an die CSFR ging, wurde im Friedensvertrag von St. Germain nicht indem von Versaille geregelt, da das Land zu Österreich-Ungarn nicht zum Deutschen Reich gehörte.



Teilweise richtig.
In Versailles gab es sehr wohl auch einen Absatz der Anschluss des Sudetengebietes an Deutschland untersagte. Das Münchner Abkommen wird daher sehr wohl als Teilrevision von Versailles angesehen.

Mark Mallokent
17.01.2007, 10:20
"Weltkrieg". Das ist nur eine hübsche Wortschöpfung ohne detailierte Anforderungskatalog für einen Krieg.

So waren die Koalitionskriege aus der Zeit des Absolutismus nicht weniger "Weltkriege". Ja, sogar die Konflikte zwischen Griechenland und Persien, Rom und Karthago, die Kreuzzüge oder der Mongolensturm nicht weniger "Weltkriege", wenn wir die begrenzte Kenntnis der Welt, die technischen und logistischen Möglichkeiten antizipieren.

Doch darum ging es in deiner Aussage nicht. Du hast dich allgemeinen auf den Krieg und die Bedeutung nackter Zahlen bezogen.

Und dein Statement war, ist und bleibt falsch. Das weißt du so gut wie ich. :]

Na gut. Ersetzen wir das Wort "Weltkrieg" durch "Großer Krieg", dann stimmt es weiterhin. Im übrigen gibt es in Tat Parallelen zwischen den Punischen Kriegen und den Kriegen der Perser gegen die Griechen. Allerdings bestärken sie eher meine Position.:]

Kaiser
17.01.2007, 19:15
klar, du bist fehlerfrei, ich poste nicht mit einem Geschichtsbuch neben dem PC
und ob es sich hier um den Vertrag von St. German oder um den Versailler Vertrag handelt, ist im Endeffekt pillepalle.

Mir ging es um die grundsätzliche Revision aller Friedensverträge, besser so?


Nun mein lieber Hofer, du begehst nicht dann und wann Fehler. Du begehst sie am laufenden Band. Und das deine eigenen Quellen das Gegenteil von dem belegen, was du schreibst, ist alles andere als selten. :(

Und nein, neben meinem Computer liegt kein Geschichtsbuch. Das habe ich nicht nötig. :)



Und welches deutsches Gebiet hatten die Franzosen (ausser den Polen) okkupiert,
was Deutschland angeblich zum 2. Weltkrieg "zwang" ?

Was Frankreich besetzt hielt, sagte ich bereits, nämlich Elsaß-Lothringen plus einen Teil der deutschen Kolonien.

Ich sagte allerdings nicht, dass dies zum 2. WK zwang. Ich sagte, dass man diese Gebiete nur durch Gewalt befreien konnte. Denn um Frankreichn handelte es sich nicht um eine drittklassige Macht wie etwa Österreich, CSFR oder Litauen, die man mit einem bösen Blick und Säbbelrasseln in die Knie und zu territorialen Zugeständnissen zwingen konnte.

Kaiser
17.01.2007, 19:23
Na gut. Ersetzen wir das Wort "Weltkrieg" durch "Großer Krieg", dann stimmt es weiterhin. Im übrigen gibt es in Tat Parallelen zwischen den Punischen Kriegen und den Kriegen der Perser gegen die Griechen. Allerdings bestärken sie eher meine Position.:]

Soweit ich weiß, haben die Perser nicht über die Griechen trotz ihrer Überlegenheit an Soldaten und Material gesiegt. Weder in den Perserkriegen noch während Alexanders Feldzug. Cäsar siegte mit einer kleinen Armee ganz Gallien. Die Mongolen waren an Soldaten und Material Gegnern wie China weit unterlegen und triumphierten dennoch. England siegte über das Spanien Phillip II. und seiner Armada. Preußen siegte über eine Koalition aus Frankreich, Russland und Österreich im Siebenjährigen Krieg. Die junge USA und ihr frz. Verbündeter gegen das britische Empire. Napoleon siegte in dem Großteil seiner Kriege über Koalitionen, welche an Soldaten und Material weit überlegen waren. In den Einigungskriegen trat und siegte Preußen über Gegner, nämlich Österreich und Frankreich, welche in Zahlen ebenfalls überlegen waren.

Und es gibt noch sehr viel mehr Beispiele.

Was nun?

Walter Hofer
17.01.2007, 19:28
Was Frankreich besetzt hielt, sagte ich bereits, nämlich Elsaß-Lothringen plus einen Teil der deutschen Kolonien.



Elsaß-Lothringen wurde 1871 von den Deutschen geklaut, komm nicht mit früher an..
Es gehörte zu Frankreich und musste selbstverständlich wieder zurückgegeben werden.

Kaiser
17.01.2007, 19:30
Teilweise richtig.
In Versailles gab es sehr wohl auch einen Absatz der Anschluss des Sudetengebietes an Deutschland untersagte. Das Münchner Abkommen wird daher sehr wohl als Teilrevision von Versailles angesehen.

Hier ist der Versailler Vertrag:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/versailles/index.html

Als ich in der Suchfunktion den Begriff "Sudetenland" eingegeben habe, kamen erwartungsgemäß exakt Null Treffer heraus.

Nun denn, dann zeig mal wo das steht. :rolleyes:

Kaiser
17.01.2007, 19:46
Elsaß-Lothringen wurde 1871 von den Deutschen geklaut, komm nicht mit früher an..
Es gehörte zu Frankreich und musste selbstverständlich wieder zurückgegeben werden.

Erstens, dieses Gebiet gehörten seit 870 zuerst zum Ostfränkischen Reich unter Ludwig dem Deutschen, später zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, bis zu dessen Verlust durch das räuberische Frankreich unter Ludwig XIV. im Jahr 1681 stets zu einem deutschen Staat, d.h. 811 Jahre.

Zweitens, an der Zugehörigkeit zum deutschen Kulturraum hat sich trotz frz. Okkupation nichts geändert.

Drittens, 1871 wurde Elsaß-Lothringen vom Franzosenjoch befreit.

Viertens, nach dem 1.WK kam es unter Verletzung des Selbstbestimmungsrecht der Völker ohne Volksabstimmung zu Frankreich.

Fünftens, solch eine Volksabstimmung wurden den Elsässern von 1919-1939 bewußt von Frankreich verweigert.


Wie stets, erzählst du wieder Unsinn.

Doch wie alle User mittlerweile wissen, liegt das an deiner schlechten historischen Bildung kombiniert mit Nationalmasochismus.

Noch ein kleines Schmankerle für dich:



Das Reichsland Elsaß-Lothringen wurde am 17. Oktober 1919 aufgelöst und fortan von einer Generaldirektion in Paris verwaltet. Aufgrund der Assimilierungspolitik wuchs innerhalb der elsässischen Bevölkerung der Missmut. Dies hatte eine starke autonomistische Bewegung zur Folge. Bei den Wahlen zur Nationalversammlung erzielten die elsässischen Autonomisten, die mit der kommunistischen Partei sowie den bretonischen und korsischen Nationalisten kooperierten, in allen elsässischen Wahlkreisen die absolute Mehrheit der Stimmen. Die Abgeordneten und Politiker, die sich für Autonomie aussprachen, wurden vom französischen Staat oft zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt, der Führer der Autonomistenpartei, Karl Roos, am 7. Februar 1940 in Nancy wegen angeblicher Spionage hingerichtet.


http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#Vorgeschichte_bis_zur_Gr.C3.BCndung_des _Reichslandes

Nun Hofer, jetzt neben all den anderen Fragen zwei besondere Preisfragen an dich.

Warum mußte Frankreich eine Assimilierungspolitik betreiben, wenn Elsaß-Lothringen nicht deutsch war?

Warum erzielten die Separatisten stets die absolute Mehrheit in den lokalen Wahlkreisen, wenn Elsaß-Lothringen nicht deutsch war?

Besinne dich also eines Besseren.

Walter Hofer
17.01.2007, 19:47
Frankreich und Großbritannien gingen davon aus, dass mit der Angliederung des Sudetenlandes an das Deutsche Reich nach dem Anschluss Österreichs im März 1938 die territorialen Ambitionen Hitlers und die deutschen, aus dem Versailler Vertrag resultierenden Revisionsforderungen befriedigt seien. Mit dem Abschluss des Münchner Abkommens glaubten Frankreich und Großbritannien die vom nationalsozialistischen Deutschland ausgehende Kriegsgefahr in Europa gebannt.

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761562425/M%C3%BCnchner_Abkommen.html

Volksgenosse Kaiser, mit dem Münchener Abkommen, die Abgeltung des gesamten Versailler/Sant Germainer Friedensabkommens 1919 gemeint.

Immer noch nicht die Zusammenhänge verstanden?

Walter Hofer
17.01.2007, 19:51
Erstens, dieses Gebiet gehörten seit 870 zuerst zum Ostfränkischen Reich unter Ludwig dem Deutschen, später zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, bis zu dessen Verlust durch das räuberische Frankreich unter Ludwig XIV. im Jahr 1681 stets zu einem deutschen Staat, d.h. 811 Jahre.

.


bla, bla, bla, ...
sagte ich nicht, du solltest nicht bei der Keramik-Bandkultur beginnen?

....
950 siedelten die Slawen östlich der Elbe, warum bekommt Polen das Gebiet nicht wieder zurück?

selten diese eindimensionalen, geistig flachen Beiträge gelesen!




Drittens, 1871 wurde Elsaß-Lothringen vom Franzosenjoch befreit.


und wann wird der Spreewald vom Deutschenjoch befreit und an Polen zurückgegeben?

Walter Hofer
17.01.2007, 19:57
Warum mußte Frankreich eine Assimilierungspolitik betreiben, wenn Elsaß-Lothringen nicht deutsch war?


und warum hat Deutschland nach 1871 eine massive Eindeutschung von Elsaß-Lothringen betrieben?

Walter Hofer
17.01.2007, 20:02
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#Vorgeschichte_bis_zur_Gr.C3.BCndung_des _Reichslandes

Nun Hofer, jetzt neben all den anderen Fragen zwei besondere Preisfragen an dich.

Warum mußte Frankreich eine Assimilierungspolitik betreiben, wenn Elsaß-Lothringen nicht deutsch war?



aus dem gleichen Link :


Die Möglichkeit, Elsaß-Lothringen den Status eines Bundesstaats des Deutschen Reiches mit eigenem Landesherrn und eigener Verfassung zuzugestehen, wurde nicht erwogen, nicht zuletzt deshalb, weil man in Preußen der Überzeugung war, dass die Bevölkerung des Landes doch zuerst germanisiert werden müsste. Deshalb wurde das Reichsland zunächst als besetztes Gebiet behandelt und unmittelbar durch das Reich verwaltet. Viele sich zu Frankreich gehörig fühlende, insbesondere französischsprachige Einwohner, verließen die Region und zogen nach Frankreich, insbesondere nach Belfort.

Neutraler
17.01.2007, 20:19
1918 standen sich zwei Heere gegenüber: Eines das ständig schwächer wurde, sowohl an Menschen als auch an Material, und eines das ständig stärker wurde, ebenfalls an Menschen und Material. Drei Mal dürft ihr raten, wie das ausgeht:
So einfach kann man es sich nicht machen: Die Franzosen waren völlig ausgeblutet, die Engländer sowieso nie dafür bekannt, große Infanteriemassen zu besitzen, die Russen aus dem Krieg und die Amerikaner unerfahren und leichtsinnig. Man hätte frühestens 1919 mit einer Offensive beginnen können und man wäre dann auf erfahrene deutsche Soldaten, welche ihr Heimatland verteideigten, in gut ausgebauten Stellungen getroffen hinter denen natürliche Hindernisse wie die Ardennen, die Vogesen, der Rhein und der Schwarzwald liegen, deren Überwindung eine Infanteriearmee sehr viele gute Soldaten gekostet hätte, falls es überhaupt gelungen wäre. Sicher, damit hätte die Deutschen den Krieg früher oder später verloren, die Frage aber ist,ob die Alliierten bereit waren, einen derart hohen Preis zu zahlen und das nur um die Deutschen zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen oder einfach günstigere Bedingungen für einen Friedenschluss angeboten hätten, was ein Versailles und einen Zweiten Weltkrieg ohne Zweifel verhindert hätte.

leuchtender Phönix
17.01.2007, 20:47
So einfach kann man es sich nicht machen: Die Franzosen waren völlig ausgeblutet, die Engländer sowieso nie dafür bekannt, große Infanteriemassen zu besitzen, die Russen aus dem Krieg und die Amerikaner unerfahren und leichtsinnig. Man hätte frühestens 1919 mit einer Offensive beginnen können und man wäre dann auf erfahrene deutsche Soldaten, welche ihr Heimatland verteideigten, in gut ausgebauten Stellungen getroffen hinter denen natürliche Hindernisse wie die Ardennen, die Vogesen, der Rhein und der Schwarzwald liegen, deren Überwindung eine Infanteriearmee sehr viele gute Soldaten gekostet hätte, falls es überhaupt gelungen wäre. Sicher, damit hätte die Deutschen den Krieg früher oder später verloren, die Frage aber ist,ob die Alliierten bereit waren, einen derart hohen Preis zu zahlen und das nur um die Deutschen zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen oder einfach günstigere Bedingungen für einen Friedenschluss angeboten hätten, was ein Versailles und einen Zweiten Weltkrieg ohne Zweifel verhindert hätte.

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gew/8083.html

Egal wie abgekämpft sie waren. Seit dem schwarzen Freitag von Amiens August 1918 musste es für die letzten Sturköpfe klar sein, das er verloren war. Eine Niederlage ohnegleichen. Die Deutschen nur noch auf dem Rückzug.

Wenn Frankriech USA und die anderen so unfähig gewesen wäre, wären die Deutschen seit dem Sommer 1918 nicht ständig auf dem Rückzug. Hätten sie die Verbündeten der Deutschen nicht besiegt. Mach dir nichts vor. Der Krieg war längst entschieden.

Aber du gehörst wohl wie einige zu der Kategorie Sturköpfe die nicht einmal eine Niederlage anerkennen. So wie Hitler der noch von Sieg schwafelte als Berlin eingekesselt wurde.

Meister Lampe
17.01.2007, 21:20
Lies den Link von DHM. Die OHL forderte NICHT die schnellstmögliche Kapitulation, SONDERN die Aufnahme von Waffenstillstandsvereinbarungen um einen ehrenvollen Frieden herbeizuführen.
Als man erkannte, dass das nicht möglich war, wollte man den Krieg fortsetzen.

Man sah die militärische Lage als hoffnungslos an - ob Waffenstillstand oder Kapitulation.

Ach was, sind die anderen Jahrgänge etwa schon umgekommen? Bestand die deutsche Armee 1918 nur noch aus 19-Jährigen? Während des Krieges leisteten 13,1 Millionen Deutsche Militärdienst und davon starben ca. 2 Millionen. Mir scheint, da gab es noch reichlich Soldaten für einen Defensivkrieg. Selbst wenn weitere 2 Mio. umgekommen wären und niemand an ihre Stelle getreten wären. Zumal es im Osten noch dutzende Divisionen gab, die man hätte verwenden können nachdem man die Ordnung im Osten hergestellt hätte. Ebenso waren die folgenden Jahrgänge ebenso Kriegsverwendungsfähig. Wie die alliierten vorgemacht haben, kann auch ein 18-Jähriger im Schützengraben liegen und in der Defensive feindliche Soldaten töten.

Du vergisst die Zahl der Verwundeten. Mit diesen kommt man auf Gesamtverluste in Höhe von 6 Mio. Mann... Im Osten waren keine Divisionen verfügbar und das "Ordnung schaffen" ein alles andere als leichtes Unterfangen. Das Regime Skoropadsky konnte sich in der Ukraine NUR mithilfe deutscher Unterstützung im Sattel halten, ein Großteil der Ukraine war Bürgerkriegsland. Teilnehmer u.a.: Soldaten des Hetmanats, Truppen des "Abenteurers" Simon Petjura, Bolschewisten, Weiße. In Rußland herrschte ebenfalls Bürgerkrieg, der jederzeit auf die deutsche Einflußzone überschwappen konnte, bzw. im Fall der Ukraine schon war. Da waren nicht einfach mal ein paar Divisionen abzuziehen.


Und munter hätten die Alliierten weiterhin das mehrfache an Soldaten verloren. Als Koalition konnten sie sich das leisten. Einzelne Länder, insbesondere Frankreich und Serbien, auf Dauer nicht. Wie du vielleicht weißt, brachen bereits 1918 Massenmeutereien in der frz. Armee aus. Von den knapp 8,5 Millionen eingezogenen Franzosen überlebten 1,4 Millionen den Krieg nicht. Dabei waren Halbwüchsige und Frauen. Wie wäre wohl die Moral gewesen, wenn es mit der Zeit 2-4 Mio. frz. Kriegstote gewesen wären?

Die Verluste der Deutschen wären auf jeden Fall erheblicher gewesen.


Schauen wir mal. Die Rote Linie ist der Frontverlauf den ich meine:
Die obere Hälfte der Front bildet die Maas bis nördlich von Verdun. Dann kommt eine ca. 50 Km breite Lücke bis zur Mosel. Die Lücke war nicht so groß als das man sie nicht hätte halten können. Dann schließt sich die alte Front an der dt.-frz. Grenze nahtlos an. Eine Front die während des ganzen Krieges trotz alliierter Großoffensiven und Tankangriffen nicht durchbrochen werden konnte

Schöne Karte, hast du fein gemacht. Diese Flüsse als natürliche Verteidigungsstellungen sind eine nette Idee. Aber damit sie sich auch verteidigen lassen, müssen sie erstmal befestigt werden. Und das hätte wiederum gedauert - kein Wunder, dass Hindenburg die Truppen gleich auf die befestigte Siegfriedstellung zurückziehen wollte.


Erstens, hätte ich gerne eine Quelle dafür.

Joe J. Heydecker: Der große Krieg. Was anderes hab ich grad nicht parat.


Zweitens, wurde der uneingeschränkte U-Bootkrieg 1917 und nicht 1916 begonnen.

Am 1. Februar 1917. Bis zum September 1918 lief er damit 17 Monate. Darauf können wir uns einigen.


Drittens, war 1918 die dt. U-Bootflotte stärker als in den Jahren zuvor. Diese Stärke hätte auch 1919 und 1920 weiter zugenommen und mit ihr die alliierten Verluste. Wirklich wirksame Mittel wie später im 2.WK gab es dagegen nicht.

http://www.gwpda.org/naval/sml00001.htm
Aus dieser Seite geht hervor, dass die totale Stärke der deutschen U-Bootwaffe von 1917 bis 1918 um neun U-Boote zunahm. 1918 wurden genausoviele U-Boote versenkt, wie neu gebaut wurden. Es damit Spekulation, ob die Zahl der U-Boote auch weiterhin zugenommen hätte.


Diese Verluste konnten nur durch die Hilfe der USA ausgeglichen werden. Dafür mußte sich GB tief verschulden. Fragt sich nur wie lange die USA bereit gewesen wäre, dieses Spiel in immer schlimmeren Ausmaß mitzumachen.

Die Stimmung beim Kriegseintritt der USA war großartig und auch 1918 war ihr Kampfgeist noch lange nicht erschöpft. Das wäre schon noch ein paar Jährchen so weitergegangen.


Alles eine Frage der Zeit. Auf Dauer hätten sich selbst die Entente nicht leisten können für jedes zerstörte deutsche U-Boot 18 Zivilschiffe mit Ladung zu verlieren. Insbesondere GB hätte das finanziell ruiniert.

http://www.gwpda.org/naval/stats002.htm
Wolln wir mal sehen: 1918 verlor, trotz deiner Meinung nach angeblich erfolgreichen U-Bootkrieges die USA 142.000 Tonnen Laderaum, GB 1,6 Mio Tonnen.
http://www.gwpda.org/naval/stats003.htm
1918 baute Großbritannien 1,6 Mio Tonnen Laderaum, die USA 3 Mio.
Sieht für mich so aus, als könnten die sich das noch ziemlich lange leisten.
Weiterhin sank der im Jahre 1918 von Deutschland versenkte Laderaum im Vergleich zu 1917 um die Hälfte. Dies ist auf das alliierte System der Geleitzüge zurückzuführen, durch das die von deutschen U-Booten ausgehende Gefahr immer weiter abnahm.


In meinem Szenario hat man bereits im September mit der Umsetzung einer stark offensiven Italienstrategie begonnen. Mit massiver dt. Unterstützung hätten die Össis kaum die Schlacht von Vittorio Veneto verloren. Vielleicht wären sie zeitweise wieder an den Isonzo zurückgedrängt worden. Aber das wäre es dann gewesen.

Laut deinem Szenario sollen die Deutschen gleichzeitig die Westfront halten und in Italien mit denselben Truppen eine Offensive eröffnen, während der Balkan stabilisiert und die Ukraine befriedet wird. Das ist doch völliger Käse.


Erfolgreich war das Ende von 1918. Die Isonzo-Schlachten haben gezeigt wie schwach die italienische Armee war. Österreich befand sich fast den ganzen Krieg über in einem Dreifrontenkrieg. Die Italiener hatten nur eine Front. Trotz strategischen Vorteil, zahlenmäßiger Überlegenheit und massiver Entente-Versorgung gelang es den Italienern erst den Sieg zu erringen nachdem Deutschland die Friedensfühler ausstreckte und seine Hilfe für Österreich einstellte.

Vor allem hat die Schlacht an der Piave bereits im Juli 1918 gezeigt (Ö:160.000 Mann Verluste), daß Österreich dem Zusammenbruch nahe war. Die nichtdeutschen Truppen Österreichs (hauptsächlich Tschechen, Ungarn, Kroaten) hatten keine Lust mehr, zu kämpfen.


Ja, das Osmanische Reich war nicht wichtig. Um die Balkan-Front zu stabilisieren hätte man dt. Truppen aus den abgetreten Gebieten von Brest-Litows oder aus Rumänien entsenden können.

Wie ich oben aufgeführt habe, konnte man da nicht eben schnell mal Truppen abziehen. Vielleicht kann man ja die Truppen nehmen, die grade die Westfront halten, Italien erobern und im Osten Ordnung schaffen...:rolleyes:


Ich sagte nicht, dass Österreich alleine in der Lage war Italien zu bezwingen.

Ö-U war zu gar nix mehr in der Lage, auch nicht mit deutscher Hilfe. Aus, futsch, vorbei mit 1000 Jahren Habsburgerherrlichkeit.


Warum hätte es 1918 mißlingen sollen? Wie du selbst einsiehst, hatten die Alliierten nicht die technischen Möglichkeiten für eine schnelle Verfolgung.

Die Zeit spielte gegen Deutschland und nicht dafür. Mit den Kräften von September 1918 war auch keine Front mehr zu halten.


Die Maas hätten sie unmöglich im Sturm überquerren können. Die Front entlang der dt.frz. Grenze wurde in 5 Kriegsjahren nicht durchbrochen. Die 50 km lange Nahtstelle zu halten wäre kein Problem gewesen, da neben der Frontverkürzung um fast 30 % die Verteidigung Maas nicht soviele Truppen benötigt hätte wie die übliche Schützengrabenstellung.

Du brauchst noch Truppen für deine Italienoffensive und die Balkanfront. Ausserdem überschätzt du den Verteidigungswert von Flüssen. Die große alliierte Offensive bei Amiens im August 1918 wurde trotz einer komfortablen Verteidigungsstellung an der Somme zum "Schwarzen Tag des deutschen Heeres".
Ein weiterer wichtiger Punkt, den du einfach zu übersehen scheinst, ist die Tatsache, daß sich die deutschen Truppen in der Realität ebenfalls zurückzogen! Nach der oben erwähnten Schlacht von Amiens agierte Deutschland im Westen nur noch defensiv - von Ausbluten der Entente keine Spur. Der Zusammenbruch war im September 1918 nur noch eine Frage der Zeit.

Meister Lampe
17.01.2007, 21:29
Und jetzt möchte ich nochmal Hindenburg zu Wort kommen lassen (1..10.1918):

"Die Oberste Heeresleitung bleibt auf ihrer am Sonntag, dem 29. September d. J., gestellten Forderung der sofortigen Herausgabe des Friedensangebotes an unsere Feinde bestehen.
Infolge des Zusammenbruchs der mazedonischen Front, der dadurch notwendig gewordenen Schwächung unserer Westreserven und infolge der Unmöglichkeit, die in den Schlachten der letzten Tage eingetretenen sehr erheblichen Verluste zu ergänzen, besteht nach menschlichem Ermessen keine Aussicht mehr, dem Feinde den Frieden aufzuzwingen.
Der Gegner seinerseits führt ständig neue frische Reserven in die Schlacht.
Noch steht das deutsche Heer festgefügt und wehrt siegreich alle Angriffe ab. Die Lage verschärft sich aber täglich und kann die O.H.L. (Oberste Heeresleitung) zu schwerwiegenden Entschlüssen zwingen.
Unter diesen Umständen ist es geboten, den Kampf abzubrechen, um dem deutschen Volke und seinen Verbündeten nutzlose Opfer zu ersparen. Jeder versäumte Tag kostet Tausenden von tapferen Soldaten das Leben.

von Hindenburg, Generalfeldmarschall"

Huber, Dokumente zur deutschen Verfassungsgeschichte 3 S. 281

Nix mehr mit Offensive oder sonstwas. Aus und vorbei!

Kaiser
17.01.2007, 21:29
@Walter Hofer

Ach Hofer, es wird langsam langweilig dich immer so leicht widerlegen zu können, daher widme ich mich in diesem Thread nun primär Leuten, die etwas schreiben, das sich nicht schon immer durch reines überfliegen widerlegen läßt.

Du hast noch sehr viel in Geschichte zu lernen. Also tu was dafür.

Nimm dir z.B. ein Beispiel an Meister Lampe oder leuchtender Phönix. Das sind sehr viel interessantere Gegner. Du bist ein Meister des Spamens. Mehr leider auch nicht.

Den Hasen werde ich mir Morgen vornehmen. :]

ppp
17.01.2007, 22:25
deutschland war den gegner an truppen unterlegen und kriegswirtschaftlich hoffnungslos unterlegen.
ludendorf hatte schon recht, wenn er darauf drang, den krieg wegen der aussichtslosen lage zu beenden. ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß ludendorf über die militärische lage besser im bilde war wie kaiser (damit meine ich nicht willhelm II, obwohl der auch nicht ganz dicht war, sondern den forumskaiser hier).

roxelena
17.01.2007, 22:32
Nicht nur Ludendorff erkannte im Herbst 1918 die aussichtslose militärische Lage für Deutschland, die einen schnellen Waffenstillstand erforderte, ein Waffenstillstand der genau genommen eine bedingungslose Kapitulation war. Was den Userkaiser anbelangt.....er sollte mal das Fenster öffnen, Frischluft soll gut sein für die Durchblutung des Gehirns, sofern bei ihm noch was zu retten ist

EinDachs
17.01.2007, 23:00
Hier ist der Versailler Vertrag:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/versailles/index.html

Als ich in der Suchfunktion den Begriff "Sudetenland" eingegeben habe, kamen erwartungsgemäß exakt Null Treffer heraus.

Nun denn, dann zeig mal wo das steht. :rolleyes:

Ja, ist doch gar kein Problem, wenn man nur mal kurz reinschaut.

Unter Artikel 27 (Grenzen Deutschlands)

6. Mit der Tschechoslowakei:
Die Grenze vom 3. August 1914 zwischen Deutschland und Österreich von ihrem Treffpunkt mit der alten Verwaltungsgrenze zwischen Böhmen und der Provinz Oberösterreich bis zu dem Punkt nördlich des ungefähr 8 km östlich von Neustadt liegenden Vorsprungs der alten Provinz Österreich-Schlesien.



Ich geb dir insofern recht, als nicht dezidiert vom Sudetenland gesprochen wird, aber mit ein klein wenig Mühe (eine 2. Suchabfrage nämlich, diesmal mit dem Wort "Tschechoslowakei) deinerseits, hättest dir den Post sparen können.

Mark Mallokent
18.01.2007, 09:49
So einfach kann man es sich nicht machen: Die Franzosen waren völlig ausgeblutet, die Engländer sowieso nie dafür bekannt, große Infanteriemassen zu besitzen, die Russen aus dem Krieg und die Amerikaner unerfahren und leichtsinnig. Man hätte frühestens 1919 mit einer Offensive beginnen können und man wäre dann auf erfahrene deutsche Soldaten, welche ihr Heimatland verteideigten, in gut ausgebauten Stellungen getroffen hinter denen natürliche Hindernisse wie die Ardennen, die Vogesen, der Rhein und der Schwarzwald liegen, deren Überwindung eine Infanteriearmee sehr viele gute Soldaten gekostet hätte, falls es überhaupt gelungen wäre. Sicher, damit hätte die Deutschen den Krieg früher oder später verloren, die Frage aber ist,ob die Alliierten bereit waren, einen derart hohen Preis zu zahlen und das nur um die Deutschen zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen oder einfach günstigere Bedingungen für einen Friedenschluss angeboten hätten, was ein Versailles und einen Zweiten Weltkrieg ohne Zweifel verhindert hätte.

Was das "Ausgeblutetsein" betrifft, so galt das in noch höherem Maße von den deutschen Truppen. Abgesehen davon übersiehst du die weit bessere Versorgungslage der Allierten. Die deutsche Rüstungsproduktion sank, während die Allierten weiter anstieg. Auch wurde die deutsche Verpflegungslage immer schlechter, während die der Allierten vorzüglich war. Weiterhin sollte man den Wegfall der Verbündeten, insbesondere Österreichs nicht übersehen, welcher das Reich auch vom Süden her angreifbar machte. :peace:

Mark Mallokent
18.01.2007, 09:56
Soweit ich weiß, haben die Perser nicht über die Griechen trotz ihrer Überlegenheit an Soldaten und Material gesiegt. Weder in den Perserkriegen noch während Alexanders Feldzug. Cäsar siegte mit einer kleinen Armee ganz Gallien. Die Mongolen waren an Soldaten und Material Gegnern wie China weit unterlegen und triumphierten dennoch. England siegte über das Spanien Phillip II. und seiner Armada. Preußen siegte über eine Koalition aus Frankreich, Russland und Österreich im Siebenjährigen Krieg. Die junge USA und ihr frz. Verbündeter gegen das britische Empire. Napoleon siegte in dem Großteil seiner Kriege über Koalitionen, welche an Soldaten und Material weit überlegen waren. In den Einigungskriegen trat und siegte Preußen über Gegner, nämlich Österreich und Frankreich, welche in Zahlen ebenfalls überlegen waren.

Und es gibt noch sehr viel mehr Beispiele.

Was nun?
Fassen wir das ganze Problem mal grundsätzlich. Es gibt sogenannte asymetrische Kriege. In ihnen geht es für die eine Seite um sehr viel, etwa die staatliche oder nationale Existenz, für die andere um sehr wenig. Der siebenjährige Krieg mag als Beispiel dienen. Für Preußen ging es um seine Existenz als Staat, daher hat es seine Kräfte bis zum äußersten angestrengt. Für Preußens Gegner ging es um wenig. Am meisten war Österreich betroffen, das Schlesien zurückerobern wollte, für Frankreich war England der Hauptgegner, Rußland hatte im Grunde überhaupt kein Interesse am Krieg, Katharina die Große war lediglich sauer, weil der alte Fritz so viele schlechte Witze über sie machte.
In so einem Fall kann in der Tat der schwächere Gegner einem stärkeren standhalten, weil der Schwächere sein gesamtes Potential mobilisiert, der Stärkere jedoch nur einen kleinen Teil.
Dies gilt aber nicht für den Ersten Weltkrieg, weil es hier für alle Beteiligten um sehr viel ging, sie also alle bereit waren, ihr Potential bis zum äußersten auszuschöpfen. :] Weiteres kannst du bei Clausewitz nachlesen.

Preuße
18.01.2007, 13:07
"Weltkrieg". Das ist nur eine hübsche Wortschöpfung ohne detailierte Anforderungskatalog für einen Krieg.

So waren die Koalitionskriege aus der Zeit des Absolutismus nicht weniger "Weltkriege". Ja, sogar die Konflikte zwischen Griechenland und Persien, Rom und Karthago, die Kreuzzüge oder der Mongolensturm nicht weniger "Weltkriege", wenn wir die begrenzte Kenntnis der Welt, die technischen und logistischen Möglichkeiten antizipieren.

Doch darum ging es in deiner Aussage nicht. Du hast dich allgemeinen auf den Krieg und die Bedeutung nackter Zahlen bezogen.

Und dein Statement war, ist und bleibt falsch. Das weißt du so gut wie ich. :]

Wenn man sich die Definition des Ersten und Zweiten Weltkrieges anschaut, dass wird gesagt, sie heißen Weltkriege, weil sie praktisch überall auf der Welt stattgefunden haben, aber da müsste man meiner Meinung nach den 7-jährigen Krieg bspw. auch noch mit einbeziehen, denn dieser fand auch praktisch auf der ganzen Welt statt (Europa, Indien, Amerika). Meiner Meinung ist die Definition richtig, dass ein Weltkrieg ein Krieg der bekannten Welt ist, also auch die Kreuzzüge, der Mongolensturm, der Einfall der Hunnen, etc.

Gruß Preuße

Walter Hofer
18.01.2007, 13:31
Katharina die Große war lediglich sauer, weil der alte Fritz so viele schlechte Witze über sie machte.


Ich ändere schnell mal Katherina in Elisabeth,
damit sich unser Kaiser nicht daran hochzieht. ;)

Mark Mallokent
18.01.2007, 13:38
Ich ändere schnell mal Katherina in Elisabeth,
damit sich unser Kaiser nicht daran hochzieht. ;)

Oh, tatsächlich. (schäm. :hide: ).

Gedankenspiel
18.01.2007, 15:50
Mit wertlosen Argumenten und inhaltsleeren Phrasen kämpfen die Antideutschen gegen die Realität. Wie Sysiophos. Wie die Truppen Der Briten und der Franzmänner gegen die deutsche Armee.

Mark Mallokent
18.01.2007, 17:40
Mit wertlosen Argumenten und inhaltsleeren Phrasen kämpfen die Antideutschen gegen die Realität. Wie Sysiophos. Wie die Truppen Der Briten und der Franzmänner gegen die deutsche Armee.

Wo bist du denn entlaufen? :whis:

ppp
18.01.2007, 17:48
Wo bist du denn entlaufen? :whis:

offenbar aus neuschwabenland. das kommt davon, wenn man zu viele landser-heftchen liest.

Kaiser
18.01.2007, 20:08
Ja, ist doch gar kein Problem, wenn man nur mal kurz reinschaut.

Unter Artikel 27 (Grenzen Deutschlands)


Ich geb dir insofern recht, als nicht dezidiert vom Sudetenland gesprochen wird, aber mit ein klein wenig Mühe (eine 2. Suchabfrage nämlich, diesmal mit dem Wort "Tschechoslowakei) deinerseits, hättest dir den Post sparen können.

Das habe ich durchaus gesehen. Doch hier wird nicht nur nicht dezidiert, sondern überhaupt nicht vom Sudetenland gesprochen.

Mit ein bißchen Lesekunst und Einsicht hättest du dir diesen Post sparen können.

Kaiser
18.01.2007, 20:09
Wenn man sich die Definition des Ersten und Zweiten Weltkrieges anschaut, dass wird gesagt, sie heißen Weltkriege, weil sie praktisch überall auf der Welt stattgefunden haben, aber da müsste man meiner Meinung nach den 7-jährigen Krieg bspw. auch noch mit einbeziehen, denn dieser fand auch praktisch auf der ganzen Welt statt (Europa, Indien, Amerika). Meiner Meinung ist die Definition richtig, dass ein Weltkrieg ein Krieg der bekannten Welt ist, also auch die Kreuzzüge, der Mongolensturm, der Einfall der Hunnen, etc.

Gruß Preuße

Richtig erkannt.

Kaiser
18.01.2007, 20:12
Nicht nur Ludendorff erkannte im Herbst 1918 die aussichtslose militärische Lage für Deutschland, die einen schnellen Waffenstillstand erforderte, ein Waffenstillstand der genau genommen eine bedingungslose Kapitulation war. Was den Userkaiser anbelangt.....er sollte mal das Fenster öffnen, Frischluft soll gut sein für die Durchblutung des Gehirns, sofern bei ihm noch was zu retten ist

Das würde ich dir selbst empfehlen. Vielleicht würdest du dann nicht nur solchen Mist erzählen, den ich im Thread vor Seiten schon widerlegt habe:



1918

29. September: Nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive fordert die OHL sofortige Waffenstillstandsverhandlungen und eine parlamentarische Regierung. Damit wird die militärische Niederlage eingestanden, die Ludendorff vor allem den Politikern der Mehrheitsparteien anzulasten sucht. Er trägt dadurch maßgeblich zur Entstehung der "Dolchstoßlegende" bei.

24. Oktober: Die OHL ist der Ansicht, die Alliierten würden keinen "ehrenvollen Frieden" gewähren, und fordert von den Soldaten, "den Widerstand mit äußersten Kräften fortzusetzen".

26. Oktober: Ludendorff wird aus dem Dienst entlassen.

Er flieht zwei Wochen später aus dem revolutionären Berlin nach Schweden. Während seines dortigen Aufenthalts verfasst er seine autobiographische Schrift "Meine Kriegserinnerungen". Er verschärft seine Vorwürfe gegen die politische Reichsleitung.


http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LudendorffErich/index.html

Alles kapiert, Dünnbrettbohrer?

ppp
18.01.2007, 20:18
richtig, ludendorf fordert, obwohl er um die unhaltbare militärische situation weiß, die soldaten zu weiterem massenhaften "heldentod" auf, weil ihm die konsequenzen des verbockten krieges nicht gefallen. sauberer held, dieser ludendorf. seinen eigenen hintern hat er ja nicht riskiert dabei. nichts anderes ist am 24. oktober geschehen. und es war richtig, diesen verlogenen und unehrenhaften drecksack wenige tage später zu feuern.

nichts hast du widerlegt, kaiserlein!

Kaiser
18.01.2007, 20:34
bla, bla, bla, ...
sagte ich nicht, du solltest nicht bei der Keramik-Bandkultur beginnen?

....
950 siedelten die Slawen östlich der Elbe, warum bekommt Polen das Gebiet nicht wieder zurück?

selten diese eindimensionalen, geistig flachen Beiträge gelesen!

und wann wird der Spreewald vom Deutschenjoch befreit und an Polen zurückgegeben?[/


Gut Hofer, wenn du unbedingt darauf bestehst, werde ich deine schreiende Dummheit und absolute historische Unkenntnis in diesem Thread ein letztes Mal vorführen.

Zur Erinnerung noch einmal die Punkte für Elsaß-Lothringen:



Erstens, dieses Gebiet gehörten seit 870 zuerst zum Ostfränkischen Reich unter Ludwig dem Deutschen, später zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, bis zu dessen Verlust durch das räuberische Frankreich unter Ludwig XIV. im Jahr 1681 stets zu einem deutschen Staat, d.h. 811 Jahre.

Zweitens, an der Zugehörigkeit zum deutschen Kulturraum hat sich trotz frz. Okkupation nichts geändert.

Drittens, 1871 wurde Elsaß-Lothringen vom Franzosenjoch befreit.

Viertens, nach dem 1.WK kam es unter Verletzung des Selbstbestimmungsrecht der Völker ohne Volksabstimmung zu Frankreich.


Nun zu den Slawen östlich der Elbe.

Erstens, diese Slawen waren keine Polen, daher hat Polen weder damals noch heute einen Anspruch auf diese Gebiete.

Zweitens, die Gebiete zwischen Elbe bis zum Dnejbr waren von der Antike bis zur Völkerwanderung germanisches und später von der Ostkolonisation bis heute deutsches Siedlungsgebiet.

Drittens, im Zuge der ab dem 9. Jahrhundert einsetzenden Ostkolonisation wurden die dort lebenden slawischen Stämme eingedeutscht.

Sprich, die Slawen an der Elbe waren genauso eine kleine unbedeutende historische Episode wie die Franzosen in Elsaß-Lothringen.

Fast 2 Jahrtausende germanisch-deutscher Siedlungsgeschichte stehen gegen 1-2 Jahrhundert slawische Okkupation.

Hast du den Unterschied begriffen, Hofer? Oder geht das immer noch nicht in deinen Betonschädel rein?

Das solch Abschaum wie du überhaupt wagt sich selbst als deutscher Patriot zu bezeichnen. Ein Wicht, der der territorialen Amputation Deutschlands durch seine Feinde das Wort redet und kein Problem dabei sieht Millionen Deutsche der Fremdherrschaft auszuliefern.

Wärst du ein Patriot, hätte jeder Deutsche allen Grund sich zu schämen.

Kaiser
18.01.2007, 20:36
richtig, ludendorf fordert, obwohl er um die unhaltbare militärische situation weiß, die soldaten zu weiterem massenhaften "heldentod" auf, weil ihm die konsequenzen des verbockten krieges nicht gefallen. sauberer held, dieser ludendorf. seinen eigenen hintern hat er ja nicht riskiert dabei. nichts anderes ist am 24. oktober geschehen. und es war richtig, diesen verlogenen und unehrenhaften drecksack wenige tage später zu feuern.

nichts hast du widerlegt, kaiserlein!

Dann solltest du vielleicht kurz deine Drogen absetzen und noch einmal genau lesen, was roxalena geschrieben hat und was bei DHM steht.

Dann siehst du klarer.

ppp
18.01.2007, 20:38
meine droge ist ein klarer kopf, kaiserlein, die "härteste droge der welt". was fürn stoff knallst du dir eigentlich rein, außer landser-heftchen?

der unterscied zwischen waffenstillstand und bedingungsloser kapitulation ändert nichts daran, daß der krieg für deutschland aussichtlos war.

Kaiser
18.01.2007, 20:43
meine droge ist ein klarer kopf, kaiserlein, die "härteste droge der welt". was fürn stoff knallst du dir eigentlich rein, außer landser-heftchen?

der unterscied zwischen waffenstillstand und bedingungsloser kapitulation ändert nichts daran, daß der krieg für deutschland aussichtlos war.

Wenn du einen klaren Kopf hättest, wüßtest du, dass Ludendorff nichts von einer aussichtslosen militärischen Lage erzählte, sondern von der Unmöglichkeit einen Siegfrieden zustande zu bringen. Auch schwadronierte er nicht von der Akzeptanz einer begingungslosen Kapitulation sondern wollte einen ehrenhaften Frieden für Deutschland erreichen.

So, jetzt kannst du dir den nächsten Schuß setzen.

Walter Hofer
18.01.2007, 21:52
Das solch Abschaum wie du überhaupt wagt sich selbst als deutscher Patriot zu bezeichnen. Ein Wicht, der der territorialen Amputation Deutschlands durch seine Feinde das Wort redet und kein Problem dabei sieht Millionen Deutsche der Fremdherrschaft auszuliefern.

Wärst du ein Patriot, hätte jeder Deutsche allen Grund sich zu schämen.

Volksgenosse Kaiser, dieses Statement, wollte der geneigte Leser zum Schluß hören. danke :)

Wer hier der Nationalschmarotzer ist, darüber kann sich jeder ein Urteil bilden.
Dass Normaldenkende, die nicht in dein einzelliges Hirn passen (auch das könnte noch platzen) natürlich als "Abschaum="Untermenschen" tituliert werden, entspricht deiner menschenfeindlichen Ideologie.

Keine Sorge, ich bin ein Patriot, und schäme mich nicht für Deutschland, dazu besteht überhaupt kein Grund, aber ich schäme mich deinetwegen und für deine antideutschen Kampfgenossen, Volksverräter, Nassauer und braunen Nassgurken, die auf Kosten anderer Völker ihr vermeintliches Super-Deutschtum hochhalten und ausbauen wollten.

'urra,'urra, 'urra

NimmerSatt
18.01.2007, 22:00
An die Leser:
Spätestens jetzt sollte aufgehört werden zu lesen, da nur noch wiederholt wird. Die Seiten 1-14 sind sehr lesenswert.

Wir sollten hier meiner Meinung nach auch zum Ende kommen.

Kaiser
18.01.2007, 22:01
Volksgenosse Kaiser, dieses Statement, wollte der geneigte Leser zum Schluß hören. danke :)


Keine Ursache, niemand soll sich über den Charakter von selbsternannten Patrioten wir dir täuschen lassen. Leute die unter "Patriotismus" den unbedingten Verrat an Volk und Land zugunsten fremder Mächte als oberste Pflicht begreifen.

Sowohl bei ihrer Geschichtsbetrachtung wie auch in ihrem Verständnis aktueller Politik.

Da darf man nicht an deutlichen Worten sparen.

Und ganz nebenbei bemerkt, habe ich dich wieder als historischen Legastheniker überführt.



Wer hier der Nationalschmarotzer ist, darüber kann sich jeder ein Urteil bilden.


In der Tat.



Dass Normaldenkende, die nicht in dein einzelliges Hirn passen (auch das könnte noch platzen) natürlich als "Abschaum="Untermenschen" tituliert werden, entspricht deiner menschenfeindlichen Ideologie.


Jeder Normaldenker weiß, dass die Bezeichnung "Abschaum" schon lange vor der Bezeichnung "Untermensch" existierte und nicht deckungsgleich ist, du Clown.

:D :D :D



Keine Sorge, ich bin ein Patriot, und schäme mich nicht für Deutschland, dazu besteht überhaupt kein Grund, aber ich schäme mich deinetwegen und für deine antideutschen Kampfgenossen, Volksverräter, Nassauer und braunen Nassgurken, die auf Kosten anderer Völker ihr vermeintliches Super-Deutschtum hochhalten und ausbauen wollten.


Leute wie du haben bereits jeden Deutschen außerhalb der Grenzen der BRD verraten. Und tagtäglich verraten Menschen wie du die Deutschen innerhalb der BRD. Ich nehme an, dass liegt an einer kranken Psyche. Möglicherweise wurdest du einfach in deiner Kindheit zuviel verdroschen.:(

Doch schlußendlich muß man nur deine Posts lesen. Das reicht um auch den allerkleinsten Zweifel zu beseitigen. :]

Also schmück dich mit anderen Feder, Hofer. Du warst, bist und wirst nie ein Patriot sein.

Preuße
18.01.2007, 22:06
Ich glaube nicht, dass der Krieg 1918 noch hätte gewonnen werden können, vielmehr noch 1917 nach dem Kriegsaustritt Russlands bzw. bei Ausbruch der Revolution in Russland. 1918 war die Lage meiner Meinung nach zu Aussichtslos um den Krieg noch zu gewinnen bzw. eine Siegfrieden oder gerechten Frieden zuerreichen. Man stand zwar im Land des Feindes doch wie lange hätte man ihn 1918 noch von Deutschem Boden fernhalten können? An allen Fronten befand man sich auf dem Rückzug. Ich denke selbst eine Frontverkürzung hätte wenig gebracht, denn die Deutsche Kriegsindustrie war zu ausgelaugt um entweder Verstärkung auszurüsten oder es hätte zu lange gedauert, neue befästigte Stellungen zu bauen. Aber viel schlimmer fande ich das Verhalten von Frankreich nach der Kapitulation. Diese forderten alle linksrheinischen Gebiete, die können von Glück reden, dass wir 1871 "nur" Elsaß-Lothringen un genommen haben, denn wir hätten geschichtlich eingentlich noch anspruch auf die Provence und Burgund, denn diese Gebiete waren länger unter deutscher Herrschaft als unter franz. Dann solche überheblichen Forderungen zustellen, wobei man nur mit starker Hilfe von seinen Verbündeten überlebt hatte. Frankreich könnte man auch als das Italien (dass während des 2. Weltkrieges) des Ersten Weltkrieges bezeichnen. Da hätte man meiner Meinung nach insgeheim die Kriegswirtschaft laufen lassen können, um den während des Waffenstillstandes das Deutsche Heer wieder zu verstärken, aber ich denke, dass wäre verdammt schwer geworden, dies durch zu führen.

Gruß Preuße

Kaiser
18.01.2007, 22:06
An die Leser:
Spätestens jetzt sollte aufgehört werden zu lesen, da nur noch wiederholt wird. Die Seiten 1-14 sind sehr lesenswert.

Wir sollten hier meiner Meinung nach auch zum Ende kommen.

Das ist eine gute Idee. Das was die faktenresistenten Pseudo-Gutmenschen wie roxalena, ppp und mein besonderer Freund Walter Hofer wieder anfangen zu bringen, habe ich bereits am Anfang des Threads ausführlich wiederlegt.

Der interessierte Leser wird leicht nachvollziehen können, dass ich Recht habe.

ppp
18.01.2007, 22:11
wieso aufhören? ich finde es sehr lustig, wie sich kasierlein ausweint, weil es nicht genug ersten weltkrieg gegeben hat. richtig putzig, wie er halbwissen raushaut und faktenfragmente präsentiert, deren zusammenhang er nicht bergreifen kann oder will.

ppp
18.01.2007, 22:16
...
Das was ... roxalena, ppp und mein besonderer Freund Walter Hofer wieder anfangen zu bringen, habe ich bereits am Anfang des Threads ausführlich wiederlegt.

Der interessierte Leser wird leicht nachvollziehen können, dass ich Recht habe.

nichts hast du widerlegt. der geneigte leser kann allerdings leicht feststellen, daß du ein verbohrtes kleines kind bist, daß gerne im sandkasten mit plastiksoldaten spielt. spiel und träum ruhig weiter, so lange machst du keinen gefährlichen unfug.

Kaiser
18.01.2007, 22:27
nichts hast du widerlegt. der geneigte leser kann allerdings leicht feststellen, daß du ein verbohrtes kleines kind bist, daß gerne im sandkasten mit plastiksoldaten spielt. spiel und träum ruhig weiter, so lange machst du keinen gefährlichen unfug.

Wie ich sehe, hast du deinen nächsten Schuß genommen. Sehr schön. :D

Das hilft dir sicher die bittere Realität nicht ertragen zu müssen. Doch irgendwie stimmt mich das traurig. ;(

Mark Mallokent
19.01.2007, 10:38
Da mein letzter Beitrag von niemandem bestritten wurde, haben offenbar alle eingesehen, daß ich Recht habe. :] :engel: :smoke:

Neutraler
20.01.2007, 21:23
@Mark Mallokent

Mit deinen korrekten Fakten gehst du am Thema vorbei. Es wurde bereits festgestellt, dass der Erste Weltkrieg 1918 für Deutschland verloren war. Die Frage lautet nun, wie teuer der Frieden wird. Ließ dir einfach meinen Anfangsbeitrag in diesem Strang durch, dann wird das vielleicht deutlich. Jetzt zu den Fakten, bei deren Beantwortung vielleicht nochmal deutlich wird, worauf ich hinaus will.


Was das "Ausgeblutetsein" betrifft, so galt das in noch höherem Maße von den deutschen Truppen.
Dadurch waren die Deutschen nicht mehr zu großen Offensiven fähig, aber immer noch zu einer guten Defensive, gestützt auf gut ausgebaute Verteidigungsstellungen und natürliche Hindernisse. Ein Massengrab für die ebenfalls ausgebluteten Engländer und Franzosen und die unerfahrenen Amerikaner.


Abgesehen davon übersiehst du die weit bessere Versorgungslage der Allierten.
Die war von Anfang an viel besser, weil GB und Frankreich gigantische Kolonialreiche hatte, aus denen man Menschen und Material heranschaffen konnte und zudem von den USA großzügig mit Lebensmittel, Waffen und Munition beliefert wurden. Das war also nicht kriegsentscheidend, sonst wäre Deutschland schon viel früher kapitulationsreif gewesen.


Die deutsche Rüstungsproduktion sank, während die Allierten weiter anstieg.
Das ist auch korrekt, aber man war von Anfang an rüstungstechnisch unterlegen, da man gegen die englische, französische und russische Rüstungsindustrie antreten musste, welche durch amerikanische Lieferungen und enorme Rohstofflieferungen aus den Kolonien verstärkt wurde. Österreich-Ungarn und Russland hatten beide eine rückständige Rüstungsindustrie, wiegen sich also auf. Bleiben noch Deutschland gegen GB, Fr. und USA, die enorme Mengen lieferte und ab April 1917 selbst mitmischte und Japan im Fernen Osten, welches die deutschen Kolonien angriff. Auch dieser Fakt ist nicht kriegsentscheidend gewesen, anders als im Zweiten Weltkrieg, als die produzierten Panzer-, Geschütz- und Flugzeugmassen jede Stellung überrannten und jede Festung zerbombten, eine Möglichkeit, die im Ersten Weltkrieg nicht möglich war aufgrund der völlig unterentwickelten Luftwaffe der damaligen Zeit (Langsame Doppeldecker ohne große Bombenlast, die oft von Hand rausgeschmissen wurden) und der ebenfalls unterentwickelten Panzer, die oft durch Getriebeschäden oder gigantische Matsch-und Sumpflöcher, teilweise sogar durch den Anstieg auf kleine Hügel ausfielen.
Bei den Panzern kam ihre Langsamkeit, das extrem schlechte Sichtfeld, gut Abwehrwaffen, z.B. reichten aufgrund der schlechten Panzerung einfache Geschütze und Panzerbüchsen zur Vernichtung, keine Funkverbindung, wodurch durch das laute Getöse des Motors eine Verständigung unmöglich war. Motor und Mannschaft waren nicht voneinander im Inneren des Kampfpanzer getrennt, was auch dazu führte, das der gesamte Panzer mit der Munition in die Luft flog, wenn der Motor aufgrund eines Getriebeschadens Feuer fing. Deshalb muss man vor dem Kampf ausmachen, wo man überhaupt hinfahren wollte, was die Effektivität extrem einschränkte.


Auch wurde die deutsche Verpflegungslage immer schlechter, während die der Allierten vorzüglich war.
Spätestens mit dem Vertrag von Brest-Litowsk konnte man die besetzten Gebiete Russlands als Brotkorb ausbeuten, was auch geschehen ist. Mal abgesehen davon gilt das gleiche wie oben: Die Verpflegungslage war von Anfang an viel schlechter, da Deutschland stark von ausländischen Importen abhängig war, die mit der englischen Blockade wegfielen. England und Frankreich dagegen konnten auf ihre Kolonien zurückgreifen, die entsprechende Mengen an Lebensmittel lieferten. Das war von 1914 an so und war daher kaum kriegsentscheidend, vor allem nicht nach dem Ausscheiden Russlands und der Eroberung weiter Teile der getreidereichen Ukraine.


Weiterhin sollte man den Wegfall der Verbündeten, insbesondere Österreichs nicht übersehen, welcher das Reich auch vom Süden her angreifbar machte.
Ja, aber frühestens erst im Sommer 1919, wenn überhaupt. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden, nicht auf irgendeinem Nebenkriegsschauplatz, wo erst einmal die nötige Infrastruktur aufgebaut wurde. Es wäre daher deutlich einfacher gewesen, einfach bessere Friedensbedingungen zu stellen, z.B. die von 14 Punkte von US-Präsident Wilson, die man durchsetzen hätte können, wenn es nicht die Revolution zu diesem Zeitpunkt gegeben hätte:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1112456&postcount=111
Einfach nochmal die Stelle mit dem Statement von Max von Baden lesen.

MfG

Mark Mallokent
22.01.2007, 10:05
@Mark Mallokent

Mit deinen korrekten Fakten gehst du am Thema vorbei. Es wurde bereits festgestellt, dass der Erste Weltkrieg 1918 für Deutschland verloren war. Die Frage lautet nun, wie teuer der Frieden wird. Ließ dir einfach meinen Anfangsbeitrag in diesem Strang durch, dann wird das vielleicht deutlich. Jetzt zu den Fakten, bei deren Beantwortung vielleicht nochmal deutlich wird, worauf ich hinaus will.


Dadurch waren die Deutschen nicht mehr zu großen Offensiven fähig, aber immer noch zu einer guten Defensive, gestützt auf gut ausgebaute Verteidigungsstellungen und natürliche Hindernisse. Ein Massengrab für die ebenfalls ausgebluteten Engländer und Franzosen und die unerfahrenen Amerikaner.
Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen existierten aber nicht. Wie du dich vielleicht erinnerst, befand sich das deutsche Heer auf dem Rückzug. Und man kann sich nicht gleichzeitig zurückziehen und Stellungen bauen.



Die war von Anfang an viel besser, weil GB und Frankreich gigantische Kolonialreiche hatte, aus denen man Menschen und Material heranschaffen konnte und zudem von den USA großzügig mit Lebensmittel, Waffen und Munition beliefert wurden. Das war also nicht kriegsentscheidend, sonst wäre Deutschland schon viel früher kapitulationsreif gewesen.

Das ist auch korrekt, aber man war von Anfang an rüstungstechnisch unterlegen, da man gegen die englische, französische und russische Rüstungsindustrie antreten musste, welche durch amerikanische Lieferungen und enorme Rohstofflieferungen aus den Kolonien verstärkt wurde. Österreich-Ungarn und Russland hatten beide eine rückständige Rüstungsindustrie, wiegen sich also auf. Bleiben noch Deutschland gegen GB, Fr. und USA, die enorme Mengen lieferte und ab April 1917 selbst mitmischte und Japan im Fernen Osten, welches die deutschen Kolonien angriff. Auch dieser Fakt ist nicht kriegsentscheidend gewesen, anders als im Zweiten Weltkrieg, als die produzierten Panzer-, Geschütz- und Flugzeugmassen jede Stellung überrannten und jede Festung zerbombten, eine Möglichkeit, die im Ersten Weltkrieg nicht möglich war aufgrund der völlig unterentwickelten Luftwaffe der damaligen Zeit (Langsame Doppeldecker ohne große Bombenlast, die oft von Hand rausgeschmissen wurden) und der ebenfalls unterentwickelten Panzer, die oft durch Getriebeschäden oder gigantische Matsch-und Sumpflöcher, teilweise sogar durch den Anstieg auf kleine Hügel ausfielen.
Bei den Panzern kam ihre Langsamkeit, das extrem schlechte Sichtfeld, gut Abwehrwaffen, z.B. reichten aufgrund der schlechten Panzerung einfache Geschütze und Panzerbüchsen zur Vernichtung, keine Funkverbindung, wodurch durch das laute Getöse des Motors eine Verständigung unmöglich war. Motor und Mannschaft waren nicht voneinander im Inneren des Kampfpanzer getrennt, was auch dazu führte, das der gesamte Panzer mit der Munition in die Luft flog, wenn der Motor aufgrund eines Getriebeschadens Feuer fing. Deshalb muss man vor dem Kampf ausmachen, wo man überhaupt hinfahren wollte, was die Effektivität extrem einschränkte.
Überlegenheit ist aber nichts Statisches, sondern entwickelt sich im Verlauf eines Krieges. Bis 1918 war es Deutschland möglich gewesen, sowohl personell als auch materiell seine Kriegsstärke immer mehr zu steigern. Aber dieser Trend hatte sich gedreht. Die Personalstärke wie auch Qualität und Quantität des Kriegsmaterials sanken, während die entsprechenden Zahlen der Gegenpartei weiter anstiegen.
Und auf taktischer Ebene war gegen den massenhaften Einsatz von Panzern unterstützt von Infanterie, Artillerie und Luftwaffe kein Kraut gewachsen.


Spätestens mit dem Vertrag von Brest-Litowsk konnte man die besetzten Gebiete Russlands als Brotkorb ausbeuten, was auch geschehen ist. Mal abgesehen davon gilt das gleiche wie oben: Die Verpflegungslage war von Anfang an viel schlechter, da Deutschland stark von ausländischen Importen abhängig war, die mit der englischen Blockade wegfielen. England und Frankreich dagegen konnten auf ihre Kolonien zurückgreifen, die entsprechende Mengen an Lebensmittel lieferten. Das war von 1914 an so und war daher kaum kriegsentscheidend, vor allem nicht nach dem Ausscheiden Russlands und der Eroberung weiter Teile der getreidereichen Ukraine.
Ein entsprechende Ausbeutung der besetzten Gebiete wäre nach einigen Jahren vielleicht möglich gewesen, wenn man erstens die nötigen Truppen zur Besetzung und zweitens die nötigen Mittel für die nötigen Investitionen gehabt hätte. Ein von Krieg und Bürgerkrieg verwüstetes Land, ist nicht in der Lage kurzfristig größere Mengen an Lebensmitteln zu produzieren.
De facto wurde die deutsche Ernährungslage immer schlechter, mit naheliegenden Folgen.


Ja, aber frühestens erst im Sommer 1919, wenn überhaupt. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden, nicht auf irgendeinem Nebenkriegsschauplatz, wo erst einmal die nötige Infrastruktur aufgebaut wurde. Es wäre daher deutlich einfacher gewesen, einfach bessere Friedensbedingungen zu stellen, z.B. die von 14 Punkte von US-Präsident Wilson, die man durchsetzen hätte können, wenn es nicht die Revolution zu diesem Zeitpunkt gegeben hätte:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1112456&postcount=111
Einfach nochmal die Stelle mit dem Statement von Max von Baden lesen.
Die Friedensbedingungen stellt der Sieger, nicht der Verlierer. Und Max von Baden hat sich nicht durch sonderlich erfolgreiche Politik als Autorität ausgewiesen. :(

EinDachs
22.01.2007, 20:09
Das habe ich durchaus gesehen. Doch hier wird nicht nur nicht dezidiert, sondern überhaupt nicht vom Sudetenland gesprochen.

Mit ein bißchen Lesekunst und Einsicht hättest du dir diesen Post sparen können.

Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.

leuchtender Phönix
22.01.2007, 20:28
Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.

Sei nicht so gemein zum Kaiser. Die Frage ist für ihn viel zu schwer. :D :D :D

Kaiser
22.01.2007, 20:53
Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.


Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

leuchtender Phönix
22.01.2007, 21:01
Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

Du irrst. Das münchener abkommen hat die Grenze verschoben, weil die Mehrheit der betroffenen Menschen Sudetendeutsche waren, die zu Deutschland gehören wollten. Außerdem wurde diese Grenze auch irgendwann einmal in ferner Vergangenheit durch einen Vertrag oder ähnliches festgelegt.

Kaiser
22.01.2007, 21:08
Du irrst. Das münchener abkommen hat die Grenze verschoben, weil die Mehrheit der betroffenen Menschen Sudetendeutsche waren, die zu Deutschland gehören wollten. Außerdem wurde diese Grenze auch irgendwann einmal in ferner Vergangenheit durch einen Vertrag oder ähnliches festgelegt.

Erstens, habe ich nicht behauptet, dass die Sudetendeutschen nicht zu Deutschland wollten.

Zweitens, ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Gebiete vor dem Krieg zu Österreich-Ungarn nicht dem Deutschen Reich gehörten.

Dritten, das Münchener Abkommen revidierte nicht den Vertrag von Versailles sondern den Vertrag von St. Germain.

Ergo, ich irre mich nicht.

EinDachs
22.01.2007, 21:16
Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

Es gibt 2 Möglichkeiten dich hier zu widerlegen.

1) Die formale Kleinigkeit

Artikel 83
Deutschland verzichtet zugunsten der Tschechoslowakei auf das Hultschiner Ländchen.


Damit entsprach die Grenze nicht dem status quo.

2) Du verstehst das Wort "revidieren" scheinbar nicht. Das bedeutet nicht, dass etwas zurückgegeben werden muss. Wenn in einem Vertrag eine Grenze festgeschrieben wird, auch wenn diese bereits vorher bestand, diese Grenze dann verschoben wird, wird der Vertrag revidiert.
Auch wenn das Gebiet nicht zurückgegeben wird, sondern durch den revisionierenden Vertrag erstmals den neuen Besitzer übergeben wird.

RainerSkeptiker
23.01.2007, 00:53
Hallo Kaiser,

niemand, auch Sie nicht, können Geschichte ändern. Das Reich hat das Diktat von Versailles unterschrieben und dies wird auch durch nichts mehr revidiert werden können.
Es wäre besser, Sie würden Ihre Energien für ein neues, souveränes Deutschland einsetzen, dabei in Anbetracht Ihrer Geschichtskenntnisse beachten, wer die wahren Feinde sind und waren!

Gruß aus Mecklenburg!

P. S. Ernst Jünger schreibt in den "Stahlgewittern" , nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive 1918, ihm sei zum ersten Mal der Gedanke gekommen, "wir könnten diesen Krieg auch verlieren". Es kam so!

Neutraler
25.01.2007, 00:06
Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen existierten aber nicht. Wie du dich vielleicht erinnerst, befand sich das deutsche Heer auf dem Rückzug. Und man kann sich nicht gleichzeitig zurückziehen und Stellungen bauen.
Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.


Überlegenheit ist aber nichts Statisches, sondern entwickelt sich im Verlauf eines Krieges. Bis 1918 war es Deutschland möglich gewesen, sowohl personell als auch materiell seine Kriegsstärke immer mehr zu steigern. Aber dieser Trend hatte sich gedreht. Die Personalstärke wie auch Qualität und Quantität des Kriegsmaterials sanken, während die entsprechenden Zahlen der Gegenpartei weiter anstiegen.
Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.


Und auf taktischer Ebene war gegen den massenhaften Einsatz von Panzern unterstützt von Infanterie, Artillerie und Luftwaffe kein Kraut gewachsen.
Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?


Ein entsprechende Ausbeutung der besetzten Gebiete wäre nach einigen Jahren vielleicht möglich gewesen, wenn man erstens die nötigen Truppen zur Besetzung und zweitens die nötigen Mittel für die nötigen Investitionen gehabt hätte. Ein von Krieg und Bürgerkrieg verwüstetes Land, ist nicht in der Lage kurzfristig größere Mengen an Lebensmitteln zu produzieren. De facto wurde die deutsche Ernährungslage immer schlechter, mit naheliegenden Folgen.
Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.


Die Friedensbedingungen stellt der Sieger, nicht der Verlierer. Und Max von Baden hat sich nicht durch sonderlich erfolgreiche Politik als Autorität ausgewiesen.
Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

Neutraler
25.01.2007, 00:07
Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen existierten aber nicht. Wie du dich vielleicht erinnerst, befand sich das deutsche Heer auf dem Rückzug. Und man kann sich nicht gleichzeitig zurückziehen und Stellungen bauen.
Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.


Überlegenheit ist aber nichts Statisches, sondern entwickelt sich im Verlauf eines Krieges. Bis 1918 war es Deutschland möglich gewesen, sowohl personell als auch materiell seine Kriegsstärke immer mehr zu steigern. Aber dieser Trend hatte sich gedreht. Die Personalstärke wie auch Qualität und Quantität des Kriegsmaterials sanken, während die entsprechenden Zahlen der Gegenpartei weiter anstiegen.
Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.


Und auf taktischer Ebene war gegen den massenhaften Einsatz von Panzern unterstützt von Infanterie, Artillerie und Luftwaffe kein Kraut gewachsen.
Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?


Ein entsprechende Ausbeutung der besetzten Gebiete wäre nach einigen Jahren vielleicht möglich gewesen, wenn man erstens die nötigen Truppen zur Besetzung und zweitens die nötigen Mittel für die nötigen Investitionen gehabt hätte. Ein von Krieg und Bürgerkrieg verwüstetes Land, ist nicht in der Lage kurzfristig größere Mengen an Lebensmitteln zu produzieren. De facto wurde die deutsche Ernährungslage immer schlechter, mit naheliegenden Folgen.
Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.


Die Friedensbedingungen stellt der Sieger, nicht der Verlierer. Und Max von Baden hat sich nicht durch sonderlich erfolgreiche Politik als Autorität ausgewiesen.
Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

blumenau
27.01.2007, 17:34
Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.


Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.


Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?


Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.


Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

Tatsache, daß die militärische Technik im WK I. ein Angreifer/Defensivkräfteverhältnis von 3:1 möglich machte. Es konnte sich jede Stellung gegen die dreifache Angreifer-Macht nicht nur behaupten, sondern diese auch fast vollständig vernichten. Der Angreifer war stets der Verlierer. Dieses Prinzip ist von fast allen Beteiligten VÖLLIG MISSACHTET WORDEN, an erster Stelle die Briten oder Falkenhayn zu nennen, die Entscheidung wird schwierig.

Das war im WK II. völlig anders.

Daher ist selbst von ganz unverdächtiger (Stasi-)Seite zu recht geäußert worden, daß Deutschland im Jahre 1918 die Option hatte, sich hinter den Rhein auf die innere Linie zurückzuziehen und die Alliierten die erforderliche Kampfkraft nicht hätten aufbringen können, diese innere Linie zu knacken.

Was heißt denn Sieg?

Hat Friedrich II. gewonnen?

Hätten sich die Deutschen hinter dem Rhein gehalten, wäre ein Siegfrieden die Folge gewesen.

Dass im Inneren die Zersetzungsmaschine die sogenannte Revolution brachte, das ist ein Thema, was mit dem bodenlosen politischen Dilettantismus des Monarchen zu tun hatte.

Man kann davon ausgehen, daß die gesamte Kriegsführung bereits während des Krieges von gegnerischer Seite im Bereich der Logistik voll unterwandert war, insbesondere aber auch in den Bereichen der Grundversorgung der Bevölkerung.

Die sehr seltsamen Ereignisse an der Front, welche die Stimmung der Soldaten knickten, sowie in Berlin, der sogenannte Spartakusaufstand, welcher als Revolution ausgegeben wird, obwohl der kaum mehr als ein zufälliger (bzw. inszenierter) Volksauflauf war, erinnern mich sehr an die Orange Revolution der Ukraine.

Der hat alles das, was man staged nennt.

Kurz gesagt: eine entschlossene Militärische Führung hätte im Jahre 1918/1919 den Einmarsch jeglicher allierter Truppen, USA hin oder her, für Jahre unmöglich machen und so einen Siegfrieden ertrotzen können.


Daher ist die Dolchstoßlegende, obwohl im nachhinein und künstlich und aus ganz anderen Motiven aus dem Hut gezaubert von der Ludendorff-Clique, die das wenigste Recht gehabt hätte, sowas nachzuschieben, dennoch alles andere als unwahr.

Skaramanga
27.01.2007, 20:38
Ich würde auch sagen, dass ein eingebunkertes Kaiser-Deutschland, wenn es zu den entsprechenden weiteren Opfern bereit gewesen wäre, noch so lange hätte durchhalten können, bis die andere Seite, auch unter dem Druck der eigenen Bevölkerung, den Wahnsinn eingesehen und erst einen Waffenstillstand, und später einen für alle Seiten akzeptablen Friedensschluss angeboten hätte. England und Frankreich hatten bereits einen extremen Blutzoll gezahlt und waren fast am Ende. Die Amerikaner waren zwar noch frisch und enthusiastisch, aber nach spätestens 2 Jahren hätten die genauso ihre siebenstelligen Verluste gehabt und wären in den Schützengräben vor sich hin gerottet. Das hätte die amerikanische Öffentlichkeit auch nicht lange mitgemacht. Spätestens der nächste Präsident hätte die Kriegsteilnahme beendet.