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Vollständige Version anzeigen : toleranz und verständnis als grundlage für jegliche kritik



Bakunin
25.04.2004, 03:02
hallo,

ich finde, dass toleranz, also die akzeptanz von dem, was andere tun oder lassen, eine wichtige grundlage für kritik ist. toleranz bedeutet in meinem verständnis nicht, dass man missstände nicht anpacken sollte und versucht sie zu beheben, aber jeder, der kritisiert sollte wissen, dass der gegenüber von dem, was er sagt, denkt und fühlt wahrscheinlich genauso überzeugt ist, wie man es selbst ist. also, auch eine gehörige portion verständnis ist für ein friedliches miteiander wichtig bzw. unausweichlich.

die macken anderer menschen als krankheit abzutun ist ein irrtun, denn wieso sollte unser eigenes wertesystem, das jeder mensch besitzt, das einzig wahre sein?

toleranz bedeutet, dass man das akzeptiert, was man meint akzeptieren zu können. einseitige toleranz ist meiner meinung nach idiotisch und kritik gehört genauso zu dem miteinander von verschiedenen menschen, denn nur wer kritik übt, der kann etwas verändern.

ein beispiel: meine kritik an religionen oder speziell an der gottesvorstellung ist oftmals sehr hart vielleicht sogar ab und zu unverschämt, doch respektiere ich gläubige genauso, wie sie mich ( hoffentlich ) respektieren. ich versuche sogar gläubige zu verstehen bzw. ihre gedankengänge nachzugehen, damit ich ihr verhalten verstehe und ruhigen gewissens tolerieren kann.

der feind jeglicher toleranz ist unwissen. der mohammedaner abi ibn abi taliq hat einmal gesagt "man hasst, was man nicht kennt." und leider ist dies so. der grund ist sehr einfach: derjenige, der etwas nicht kennt, der kann es nicht verstehen, aber da verständnis ein muss für eine vernünftige toleranz ist kann er es weder lieben noch respektieren. natürlich könnte man auch etwas tolerieren, was man nicht kennt, aber auch dies wäre dumm, denn man kann nicht jeden dreck tolerieren.

ein mensch kann nichts tolerieren, was seine eigene existenz bedroht- das ist klar.

der wirkungsvollste feind der toleranz ist wahrscheinlich egoismus. alles, was einem nicht gefällt, das hasst der egoist und niemand kann etwas tolerieren, was er hasst, denn dies wäre verrat an den eigenen gedanken, dem eigenen empfinden, den eigenen überzeugungen.

ein beispiel: manche user meinen bekanntlich, dass homosexualität eine krankheit ist, aber wie kommen sie zu dieser verrückten these? nun ja, ich würde vermuten, dass ihr verständnis von richtig und falsch oder gut und böse, unkritisiert in ihren hirnen herumgeistert und die mischung mit dem egoismus führt dazu, dass sie alles, was ihnen falsch erscheint oder eben böse, verurteilen und noch weitergehen: es in einer intoleranten art bekämpfen

wieso ich das schreibe? ich kann schlichtweg nicht tolerieren mit welcher selbstherrlichkeit hier oftmals argumentiert wird und deshalb ist es mir auch egal, ob ich nun wie ein moralapostel daherkomme, der ich nicht seien kann und auch nicht bin, aber etwas grundlegendes wollte ich doch gesagt haben und vielleicht überdenken manche ja auch ihr verhalten, denn das wäre schließlich selbstkritisch und wer selbstkritisch ist, bei dem geht auch der egoismus verloren... :D

Kaiser
25.04.2004, 08:03
Toleranz ist ein Zeichen von Dummheit oder Schwäche.

Und auch zwischen Verstehen und Verständnis gibt es gewaltige Unterschiede.

Grundlage jeder ernsthaften Kritik sollte m.E. das Verstehen einer Sache samt resultierenden Problemen sein.

WladimirLenin
25.04.2004, 11:26
ein beispiel: meine kritik an religionen oder speziell an der gottesvorstellung ist oftmals sehr hart vielleicht sogar ab und zu unverschämt, doch respektiere ich gläubige genauso, wie sie mich ( hoffentlich ) respektieren. ich versuche sogar gläubige zu verstehen bzw. ihre gedankengänge nachzugehen, damit ich ihr verhalten verstehe und ruhigen gewissens tolerieren kann.
Manche religiöse Leute respektieren sie, doch die fundamentalisten und streng religiöse würden sie nicht respektieren.


Toleranz ist ein Zeichen von Dummheit oder Schwäche.
Das ist vollkommen Falsch, Intoleranz ist das Zeichen der Idiotie und das man kein wirklich guter Mensch ist. Schau mal blos Neo-Nazis an, die wissen nicht mal was "Toleranz" bedeutet und sind wahrscheinlich hirnamputiert!

Toleranz muss sein!

Kaiser
25.04.2004, 14:53
Das ist vollkommen Falsch, Intoleranz ist das Zeichen der Idiotie und das man kein wirklich guter Mensch ist.


Pathetisches Geschwätz, das jeglicher Beiweisführung entbehrt.



Schau mal blos Neo-Nazis an, die wissen nicht mal was "Toleranz" bedeutet und sind wahrscheinlich hirnamputiert!

Toleranz muss sein!

Dann tolerier die Neo-Nazis doch, wenn du meinst Toleranz muß sein. Fang bei dir an, bevor du Toleranz von anderen einfordertst.

Ich vermute, das würdest du nicht, oder? Und warum nicht? Ich wette, das sich deine Ablehnung Neonazis zu tolerieren exakt mit meiner kurzen aussage erklären läßt.

derNeue
25.04.2004, 15:16
Toleranz ist ein Zeichen von Dummheit oder Schwäche.


Im Gegenteil: Toleranz ist die notwendige Voraussetzung dafür, daß verschiedene Weltanschaungen nebeneinader existieren können.
Erst durch den Austausch verschiedener Weltsichten kann sich
die Menschheit insgesamt weiterentwickeln.
Der Beitrag von Bakunin ist richtig und wichtig. :]

DichterDenker
25.04.2004, 16:09
@Bakunin

Volle Zustimmung! :top:

OhneLeitfigur
25.04.2004, 16:17
"Nichts ist schädlich, nur die Dosis." Paracelsus in A. Schmidt-schreibweise.

Kann man gut auch auf 'Toleranz' anwenden.

Kaiser
25.04.2004, 18:13
Weltanschauungen stehen sich ebenfalls entgegen. Mal weniger drastisch und mal extrem. Was dann? Was passiert, wenn sich 2 Weltanschauungen diamentral widersprechen? Toleranz? Auf die kann der Verlierer setzen, denn wer toleriert erlaubt der Gegenseite die Möglichkeit die andere Weltanschauung mit der Zeit zu verdrängen bzw. zu vernichten. Warum toleriert die eine die andere Seite? Kann sie die Gegenseite nicht bezwingen, ist es eindeutig Schwäche. Ist es der Wunsch zur Koexistenz, dann ist es Dummheit, die sie eines Tages die Daseinsberechtigung kosten wird.

Beispiele? Totalitäre Ideologien in Demokratien. Oder der Islam in europäischen Staaten. Oder stets überall dort wo das Neue das Alte verdängt hat, weil das Alte das Neue tolerierte. Die ersteren können im Schutze der Toleranz in den Zweiteren gedeihen bis eines Tages der Tag kommt an dem sie entscheiden, ob die Zweite existieren darf oder nicht.

Noch etwas zur Toleranz. Man kann nur etwas tolerieren, was der persönlichen Meinung stark widerspricht und man die Möglichkeit hätte es zu verhindern, wenn man wollte. Man toleriert nichts, womit man symphatisiert, es keine Bedeutung für einen hat oder im großen und ganzen wesensgleich mit der eigenen Meinung ist. Man toleriert auch nichts, was man nicht verändern kann, weil man keine andere Option hat.

Also, was toleriert ihr wirklich?

derNeue
25.04.2004, 18:37
Toleranz bedeutet nicht, daß es nicht auch Weltanschauungen geben kann,
die sich "diametral entgegen stehen".
In einem Klima der Toleranz werden sie einfach nebeneinader existieren,
ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, obwohl sie sich von
der Theorie her eigentlich wiedersprechen.
Toleranz bedeutet z.B., daß die Muslime in Deutschland ungehindert ihrer
Religion nachgehen dürfen. Dabei gibt es natürlich Grenzen: ob sie z.b.
in jedem kleinen Dorf Moscheen bauen sollten, die in den Himmel reichen
und das Stadtbild prägen, ist eine andere Frage, über die man im Einzelnen
diskutieren muß. Toleranz hört immer da auf, wo sie den anderen beeinträchtigt.
Das ist ein ständiges Suchen nach Kompromissen.
Auf die Dauer setzt sich, wie ich glaube, immer das erfolgreichere und
menschenfreundlichere Modell durch (Beispiel: Kommunismus/ soziale Marktwirtschaft) Bisher hat sich noch keine Diktatur so lange halten
können, wie die demokratischen westlichen Staatssysteme.
Bisher sind alle irgendwann demokratisch geworden. Und die, die es bisher
nicht geschafft haben, werden es irgendwann. Wetten?

DichterDenker
25.04.2004, 19:00
>Noch etwas zur Toleranz. Man kann nur etwas tolerieren, was der persönlichen
>Meinung stark widerspricht und man die Möglichkeit hätte es zu verhindern,
>wenn man wollte. Man toleriert nichts, womit man symphatisiert, es keine
>Bedeutung für einen hat oder im großen und ganzen wesensgleich mit der
>eigenen Meinung ist. Man toleriert auch nichts, was man nicht verändern
>kann, weil man keine andere Option hat.

Aber da muss ich doch widersprechen, Toleranz fängt schon damit an das man Dinge die der eigenen Meinung nicht extrem widersprechen toleriert. zB Ich toleriere als Agnostiker sowohl Gläubige als auch Atheisten, ein untolleranter Agnostiker würde behaupten das beide Seiten nur von Idiotie geprägt sind. Das man eigentlich immer gegen die zur eigenen Meinung entgegengesetzte Ansicht bekämpft (natürlich nicht immer mit Gewalt, aber wenigstens in einer diskussion) ist eigentlich klar, aber es ist relativ selten das man nur auf Meinungen/Lebensweisen trifft die entweder das Gegenteil oder gleich der eigenen sind...

Frank Sinatra
25.04.2004, 22:34
Tut mir leid, das kann ich nicht unterschreiben. Damit unterstellst Du ja quasi, daß JEDER, der Andere kritisiert tolerant ist. Und das trifft wirklich nicht zu... :(

Kaiser
25.04.2004, 23:26
Toleranz bedeutet nicht, daß es nicht auch Weltanschauungen geben kann,
die sich "diametral entgegen stehen".
In einem Klima der Toleranz werden sie einfach nebeneinader existieren,
ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, obwohl sie sich von
der Theorie her eigentlich wiedersprechen.


Dauerhafte Koexistenz gibt es nicht, denn früher oder später wird die eine Weltanschauung durch die andere verdrängt. Was passiert überdies mit der Weltanschauung die tolerant ist gegenüber einer die intolerant ist?



Toleranz bedeutet z.B., daß die Muslime in Deutschland ungehindert ihrer
Religion nachgehen dürfen.


Ja, der Teil der die Gegenseite nicht interessiert.



Dabei gibt es natürlich Grenzen: ob sie z.b.
in jedem kleinen Dorf Moscheen bauen sollten, die in den Himmel reichen
und das Stadtbild prägen, ist eine andere Frage, über die man im Einzelnen
diskutieren muß. Toleranz hört immer da auf, wo sie den anderen beeinträchtigt.


Und wo ist die Grenze, wo sie den anderen beeinträchtig? Was ist, wenn die Dörfler nicht nur eine große, sondern auch eine kleine Moschee stört? Was wenn sie überhaupt keine wollen? Was wenn die Grenzüberschreitung des einen die Notwendigkeit dafür ist, das der andere sich nicht beeinträchtigt fühlt?

Kannst du eine klare Grenze ziehen?



Das ist ein ständiges Suchen nach Kompromissen.


Komrpomisse sind stets faul und stellen keine Seite zufrieden. Ist es da nicht besser, wenn wenigstens eine Seite zufrieden ist?



Auf die Dauer setzt sich, wie ich glaube, immer das erfolgreichere und
menschenfreundlichere Modell durch (Beispiel: Kommunismus/ soziale Marktwirtschaft)


Je nachdem wie du wie du den Schnitt setzt, verändern sich die Ergebnisse, also relativ.



Bisher hat sich noch keine Diktatur so lange halten
können, wie die demokratischen westlichen Staatssysteme.


Es gibt viele Diktaturen, die älter als viele Demokratien sind. Nimmt man das alter als Kriterium, wäre die Monarchie die beste Staatsform. Über 50% der Staaten der Welt sind übrigens diktatorisch.



Bisher sind alle irgendwann demokratisch geworden. Und die, die es bisher
nicht geschafft haben, werden es irgendwann. Wetten?

Die Wette nehme ich gerne an, denn wie die Geschichte zeigt stürzen Demokratien ebenso leicht, wenn sie die Bürfnisse der Menschen nicht befriedigen kann. Darauf gehen wir mit großen Schritten zu.

Kaiser
25.04.2004, 23:30
Aber da muss ich doch widersprechen, Toleranz fängt schon damit an das man Dinge die der eigenen Meinung nicht extrem widersprechen toleriert. zB Ich toleriere als Agnostiker sowohl Gläubige als auch Atheisten, ein untolleranter Agnostiker würde behaupten das beide Seiten nur von Idiotie geprägt sind.


Ist dem nicht eher so, daß dir die Gläubigen und Atheisten nicht ziemlich egal sind? Und besteht darin deine Toleranz? Auf Beleidigungen zu verzichten, die Gläubigen und Atheisten ziemlich egal sind? Das nennst du Toleranz? Ich nenne das Kindereien.



Das man eigentlich immer gegen die zur eigenen Meinung entgegengesetzte Ansicht bekämpft (natürlich nicht immer mit Gewalt, aber wenigstens in einer diskussion) ist eigentlich klar, aber es ist relativ selten das man nur auf Meinungen/Lebensweisen trifft die entweder das Gegenteil oder gleich der eigenen sind...

Dann ist Intoleranz der natürliche Weg. Selbst bei dir. Wärst du tolerant, würdest du nicht einmal diese mit Worten bekämpfen wie du es im obigen Beispiel sagst.

derNeue
26.04.2004, 11:31
Dauerhafte Koexistenz gibt es nicht, denn früher oder später wird die eine Weltanschauung durch die andere verdrängt. Was passiert überdies mit der Weltanschauung die tolerant ist gegenüber einer die intolerant ist?




Dauerhafte Koexistenz kann es durchaus geben: Nimm als Beispiel die
nur die Verschiedenen Konfessionen: Eigentlich widerspricht die katholische
der evangelischen in wichtigen Glaubensfragen. Trotzdem koexistieren sie
seit dem dreißigjährigen Krieg miteinander friedlich.

derNeue
26.04.2004, 11:36
Und wo ist die Grenze, wo sie den anderen beeinträchtig? Was ist, wenn die Dörfler nicht nur eine große, sondern auch eine kleine Moschee stört? Was wenn sie überhaupt keine wollen? Was wenn die Grenzüberschreitung des einen die Notwendigkeit dafür ist, das der andere sich nicht beeinträchtigt fühlt?

Kannst du eine klare Grenze ziehen?





Die Grenze zieht eine demokratisch gewählte Regierung, in unserem Fall des deutschen Volkes. Die Bewohner vor Ort haben auch einen Teil mitzureden, aber eben nur einen Teil.
Wenn die Regierung beschließt, überhaupt keine Moscheen zu erlauben (und
damit die Meinung der deutschen whlberechtigten Bevölkerung wiederspiegelt)
dann gibt es eben keine Moscheen. Das ist das gute Recht der Mehrheit.
Es geht damit allerdings ein Stück Toleranz verloren, was schade wäre.

derNeue
26.04.2004, 11:39
Komrpomisse sind stets faul und stellen keine Seite zufrieden. Ist es da nicht besser, wenn wenigstens eine Seite zufrieden ist?






Es gibt viele Diktaturen, die älter als viele Demokratien sind. Nimmt man das alter als Kriterium, wäre die Monarchie die beste Staatsform. Über 50% der Staaten der Welt sind übrigens diktatorisch.



.

Kompromisse sind nicht immer faul, faul sind sie nur, wenn eine Seite
dabei über den Tisch gezogen wird. Ansonsten bedeitet ein Kompromiss:
Beide Seiten geben ein Stück von ihren Interessen ab, um eine gemeinsame
Lösung zu finden.
Im zweiten Punkt hast Du recht.

Kaiser
26.04.2004, 11:46
Dauerhafte Koexistenz kann es durchaus geben: Nimm als Beispiel die
nur die Verschiedenen Konfessionen: Eigentlich widerspricht die katholische
der evangelischen in wichtigen Glaubensfragen. Trotzdem koexistieren sie
seit dem dreißigjährigen Krieg miteinander friedlich.

Ich ich bereits schrieb: "Man kann nur etwas tolerieren, was der persönlichen Meinung stark widerspricht"

Bei den beiden Konfessionen handelt es sich um christliche Glaubensrichtungen, also nichts was wirklich stark voneinander abweicht und welche mehr gemeinsam haben als es trennt. Nach dem 30 Järigen Krieg bestimmten die Landesherrscher die Religion und es gab zu einer auf das Territorium bezogene weitesgehende Trennung der Religionsgruppen. Eine Duldung geschah nicht aus dem Sinn für Toleranz, sondern weil keiner der Beteiligten ein weiteres Blutvergießen in Kauf nehmen wollte, weil dies eine Auseinandersetzung war, die keine Seite gewinnen konnte, also ein Zeichen der Schwäche.

Hätte eine Seite die andere auch nach dem Westphälischen Frieden vernichten können, wäre dies geschehen. Doch keine Seite konnte es und deshalb kam es zur Koexistenz die bis in die Gleichgültigkeit gegenüber der Religion mündete.

Der Glaube ist den meisten Menschen Europas heute ziemlich egal.

Wie man sieht trifft auch hier der Satz: Toleranz ist ein Zeichen von Dummheit oder Schwäche zu.

Nimm mal den alten Fritz. Warum hat er religiöse Toleranz geübt? Weil er so ein netter Mensch war oder weil Preußen durch die vergangenen Krieg ziemlich entvölkert wurde und er Siedler händeringend brauchte? Auch hier ist Toleranz ein Ergebnis der Schwäche.

derNeue
26.04.2004, 11:46
Die Wette nehme ich gerne an, denn wie die Geschichte zeigt stürzen Demokratien ebenso leicht, wenn sie die Bürfnisse der Menschen nicht befriedigen kann. Darauf gehen wir mit großen Schritten zu.

Aber bisher sind nur Demokratien in Diktaturen umgewandelt worden, die noch
nicht gefestigt waren, wo es also noch keine lange demokratische
Tradition gab.
Die übliche Entwicklung ist : eine Diktatur wird irgendwann zur Demokratie,
da es zu Aufständen kommt oder die Witschaft zusammenbricht etc.
Eine andere Gefahr ist allerdings der schleichende Abbau demokratischer
Mitspracherechte in einem demokratischen System.
Erkennbar am Ausgrenzen unliebsamer (aber demokratischer) Meinungen
am öffentlichen Diskurs. Erkennbar z.Z in Deutschland.

DichterDenker
26.04.2004, 11:53
>Ist dem nicht eher so, daß dir die Gläubigen und Atheisten nicht ziemlich egal
>sind? Und besteht darin deine Toleranz? Auf Beleidigungen zu verzichten, die
>Gläubigen und Atheisten ziemlich egal sind? Das nennst du Toleranz? Ich
>nenne das Kindereien.

Willst du ernsthaft behaupten das der Verzicht auf Beleidigungen kindisch ist oder verstehe ich das falsch? Das diese Beleidigungen im normalfall nicht ausreichen sich durchzusetzen ist ja klar, dennoch beleidigen sich viele Menschen gegenseitig...
Oder glaubst du das Gläu. und Att. in meinem Weltbild Idioten sind? Das stimmt natürlich nicht ich halte sie nicht für Idioten, es gibt aber durchaus Leute die jemanden der anderer Meinung ist als sie für einen Idioten halten...

>Dann ist Intoleranz der natürliche Weg. Selbst bei dir. Wärst du tolerant,
>würdest du nicht einmal diese mit Worten bekämpfen wie du es im obigen
>Beispiel sagst.

Also um meinen Post nochmal zu relativieren:
Ich würde sagen das es ganz natürlich ist eine Sache von der man glaubt das sie einem selbst oder irgendwelchen für einen wichtigen Dinge schadet zu bekämpfen. Dies allein hat m.E. noch nichts mit Toleranz zu tun. Es ist vielmehr so das Intoleranz eigentlich nur bedeutet das man von vielen Dingen glaubt das sie einem schaden obwohl man keine wirklichen gründe dafür findet, also wenn man so will so eine Art Phobie.

Kaiser
26.04.2004, 12:05
Die Grenze zieht eine demokratisch gewählte Regierung, in unserem Fall des deutschen Volkes. Die Bewohner vor Ort haben auch einen Teil mitzureden, aber eben nur einen Teil.
Wenn die Regierung beschließt, überhaupt keine Moscheen zu erlauben (und
damit die Meinung der deutschen whlberechtigten Bevölkerung wiederspiegelt)
dann gibt es eben keine Moscheen. Das ist das gute Recht der Mehrheit.
Es geht damit allerdings ein Stück Toleranz verloren, was schade wäre.

Wie du siehst, gibt es keine klare Grenze und bei sich widersprechenden Standpunkte wird die eine Seite stets von der anderen Seite beeinträchtig egal wie du es auch gewichten magst.

Ach, und eine Toleranz mit Grenzen ist keine Toleranz.



Kompromisse sind nicht immer faul, faul sind sie nur, wenn eine Seite
dabei über den Tisch gezogen wird. Ansonsten bedeitet ein Kompromiss:
Beide Seiten geben ein Stück von ihren Interessen ab, um eine gemeinsame
Lösung zu finden.
Im zweiten Punkt hast Du recht.


Im Gegenteil, setzt sich eine Seite durch ist es ein sinnvolleres Ergebnis als wenn keine Seite etwas erreicht. Erreicht keine Seite ihr gewünschtes Ergebniss werden beide Seiten danach trachten bei der erstbesten Gelegenheit den Kompromiß zu beseitigen. Setzt sich eine Seite durch wird nur eineSeite versuchen ihn zu ändern. Es wird also mehr Stabilität erreicht setzt sich nur eine Seite durch.

Auch neigen Kompromisse dazu verwässert und nutzlos zu sein. Nimm mal die Politik. Partei A hat einen sinnvollen Vorschlag der für die Durchsetzung Partei B wie Lobby C braucht. Beide haben eigene Wünsche und Vorstellungen die mit eingearbeitet werden müssen mit dem Ergebnis, das der sinnvolle Vorschlag verwässert wird und am Ende alles so bleibt wie bisher. Das ist in Deutschland gut zu beobachten, das Kompromisse zu nichts führen. Ebensowenig wie ein Mensch zu etwas nutze ist, der sich innerlich zerrissen fühlt.



Aber bisher sind nur Demokratien in Diktaturen umgewandelt worden, die noch
nicht gefestigt waren, wo es also noch keine lange demokratische
Tradition gab.


Was heißt gefestigt? Gefstigt ist ein relativer Begriff. Wenn du als gefestigt Länder nennst, wo die Demokratie nicht durch eine Dikatur abgelöst wuden, ist es eine selbst erfüllende Prophezeiung.

Ein System hat nicht Bestand, wenn es lange existiert sondern wenn es der Mehrheit des Volkes seine Bedürnisse weitgehend befriedigen kann. Nimm mal den Menschen in Ländern mit langer demokratischen Tradition ihren Reichtum, ihr Essen und das Dach über den Kopf weg. Ich garantiere dir, jede Demokratie der Welt würde danach in sich zusammenfallen.



Die übliche Entwicklung ist : eine Diktatur wird irgendwann zur Demokratie,
da es zu Aufständen kommt oder die Witschaft zusammenbricht etc.


Wie kommst du darauf? Willst du anhand ein paar historischer Beispiele eine Generalisierung ableiten? In den 30ern war es genau umgekehrt und davor war Demokratie eine extremistische Einstellung.

Die Geschichte ist launisch.



Eine andere Gefahr ist allerdings der schleichende Abbau demokratischer
Mitspracherechte in einem demokratischen System.
Erkennbar am Ausgrenzen unliebsamer (aber demokratischer) Meinungen
am öffentlichen Diskurs. Erkennbar z.Z in Deutschland.


Das ist kaum relevant. Eine größere Gefahr für die Demokratie ist die Situation, wenn die Sozialsysteme zusammenbrechen (was in 10-15 Jahren der Fall ist) und sich Armut wie Arbeitslosigkeit ohne soziale Absicherung im Land breit machen.

Kaiser
26.04.2004, 12:15
Willst du ernsthaft behaupten das der Verzicht auf Beleidigungen kindisch ist oder verstehe ich das falsch?


Nein, kindisch ist es, wenn man meint Toleranz wäre auf Beleidigungen zu verzichten, weil man sonst keine Möglichkeiten hat den Gegner zu "bearbeiten".



Das diese Beleidigungen im normalfall nicht ausreichen sich durchzusetzen ist ja klar, dennoch beleidigen sich viele Menschen gegenseitig...


Beleidigungen sind ein Zeichen von Ohnmacht, sonst nichts.



Oder glaubst du das Gläu. und Att. in meinem Weltbild Idioten sind? Das stimmt natürlich nicht ich halte sie nicht für Idioten, es gibt aber durchaus Leute die jemanden der anderer Meinung ist als sie für einen Idioten halten...



Meinst du die Gläubigen und Atheisten interessiert es auch nur ein Stück ob du sie für Idioten hältst oder nicht? Glaubst du nur einer würde deswegen seine Meinung einen Jota ändern?

Was hat das also mit Toleranz zu tun?



Also um meinen Post nochmal zu relativieren:
Ich würde sagen das es ganz natürlich ist eine Sache von der man glaubt das sie einem selbst oder irgendwelchen für einen wichtigen Dinge schadet zu bekämpfen. Dies allein hat m.E. noch nichts mit Toleranz zu tun. Es ist vielmehr so das Intoleranz eigentlich nur bedeutet das man von vielen Dingen glaubt das sie einem schaden obwohl man keine wirklichen gründe dafür findet, also wenn man so will so eine Art Phobie.

Nein, Intoleranz ist beides, d.h. die Gefahr kann real wie imaginär sein. Sie ist eine Grundeinstellung wie man mit andersartigen Positionen umgeht und keine Phobie, welche nur dafür sorgt ob weitere imaginären Positionen zur Bekämpfung dazu kommen oder nicht. Solch eine Phobie kann auch ein toleranter Mensch haben, doch geht er dann anders mit diesen "Gefahren" um.

DichterDenker
26.04.2004, 12:29
>Beleidigungen sind ein Zeichen von Ohnmacht, sonst nichts.

In den meisten Fällen wird das schon stimmen... :)

>Meinst du die Gläubigen und Atheisten interessiert es auch nur ein Stück ob du
>sie für Idioten hältst oder nicht? Glaubst du nur einer würde deswegen seine
>Meinung einen Jota ändern?

>Was hat das also mit Toleranz zu tun?

Nun, es gibt ja auch genug Leute die jemanden, obwohl sich derjenige nicht interressiert, für einen Idioten halten.

>Nein, Intoleranz ist beides, d.h. die Gefahr kann real wie imaginär sein.

Das stelle ich nicht in Frage, allerdings kann m.E. auch eine zur eigenen Meinung konträre Einstellung ihre Vorteile für einen selbst haben und wirklich intollerante Menschen schaffen es m.E. nicht eine vernünftige Argumentation aufzubringen, warum die Dinge die sie bekämpfen wirklich für sie gefährlich sind, daher kam ich auch auf die Phobie...

derNeue
26.04.2004, 12:31
Wie du siehst, gibt es keine klare Grenze und bei sich widersprechenden Standpunkte wird die eine Seite stets von der anderen Seite beeinträchtig egal wie du es auch gewichten magst.

Ach, und eine Toleranz mit Grenzen ist keine Toleranz.
Wie kommst Du darauf? Wohl zuviel Nietzsche oder Darwin gelesen?
Toleranz bedeutet ja gerade, für sich selber auch Grenzen zu setzen
Eine objektive Grenze gibt es narürlich nicht: die wird immer von Menschen gemacht


Im Gegenteil, setzt sich eine Seite durch ist es ein sinnvolleres Ergebnis als wenn keine Seite etwas erreicht. Erreicht keine Seite ihr gewünschtes Ergebniss werden beide Seiten danach trachten bei der erstbesten Gelegenheit den Kompromiß zu beseitigen. Setzt sich eine Seite durch wird nur eineSeite versuchen ihn zu ändern. Es wird also mehr Stabilität erreicht setzt sich nur eine Seite durch.

Nein den die unterlegene Seite könnte ja stark werden...


Auch neigen Kompromisse dazu verwässert und nutzlos zu sein. Nimm mal die Politik. Partei A hat einen sinnvollen Vorschlag der für die Durchsetzung Partei B wie Lobby C braucht. Beide haben eigene Wünsche und Vorstellungen die mit eingearbeitet werden müssen mit dem Ergebnis, das der sinnvolle Vorschlag verwässert wird und am Ende alles so bleibt wie bisher. Das ist in Deutschland gut zu beobachten, das Kompromisse zu nichts führen. Ebensowenig wie ein Mensch zu etwas nutze ist, der sich innerlich zerrissen fühlt.

Genau das wären eben faule Kompromisse




Was heißt gefestigt? Gefstigt ist ein relativer Begriff. Wenn du als gefestigt Länder nennst, wo die Demokratie nicht durch eine Dikatur abgelöst wuden, ist es eine selbst erfüllende Prophezeiung.

Gefestigt heißt, daß es dort seit langer Zeit (Jahrzehnte) eune demokratische
Tradition gibt. Die Weimarer Republik war es z.B. nicht


Ein System hat nicht Bestand, wenn es lange existiert sondern wenn es der Mehrheit des Volkes seine Bedürnisse weitgehend befriedigen kann. Nimm mal den Menschen in Ländern mit langer demokratischen Tradition ihren Reichtum, ihr Essen und das Dach über den Kopf weg. Ich garantiere dir, jede Demokratie der Welt würde danach in sich zusammenfallen.

Das ist allerdings wahr, andererseits ist aber auch gerade erst die Demokratie
der Garant für den Wohlstand. Oder besser: geht es wirtschaftlich bergauf, werden die demokratischen Rechte auch eingefordert (s.China)




Das ist kaum relevant. Eine größere Gefahr für die Demokratie ist die Situation, wenn die Sozialsysteme zusammenbrechen (was in 10-15 Jahren der Fall ist) und sich Armut wie Arbeitslosigkeit ohne soziale Absicherung im Land breit machen.
ich würde mal sagen: beides ist eine Gefahr

Bakunin
26.04.2004, 14:47
Tut mir leid, das kann ich nicht unterschreiben. Damit unterstellst Du ja quasi, daß JEDER, der Andere kritisiert tolerant ist. Und das trifft wirklich nicht zu... :(

nein,man kann ja etwas kritisieren und trotzdem tolerieren.

ichbindrin
27.04.2004, 23:30
@Kaiser:
Eigentlich spricht es nicht gerade für meine Toleranz jetzt ein "argumentum ad personam" einzuwerfen, aber egal... ;)

Wieso findet sich dies:



Die Welt kann nichts mit einem Volk anfangen, das sich das Recht anmaßt, weil es groß an Zahl oder militärisch stark ist, im Stechschritt über andere Völker oder Rassen hinweg zur Weltherrschaft zu marschieren.
... in deiner Signatur?
Gerade dies beschreibt es doch: Intoleranz ist eine Anmaßung!

Schwartzer Rab
28.04.2004, 09:40
Ich habe mir die Diskussion mal ganz unvoreingenommen durchgelesen und stelle zu meiner eigenen Überraschung fest: Kaiser hat die besseren Argumente, weil er die Fallstricke und Widersprüche, die mit Toleranz einhergehen, gut aufgezeigt hat.

Trotzdem ist seine Grundaussage natürlich nicht pauschal richtig und allgemeingültig. Ich denke, die Frage nach Toleranz ist auch immer davon abhängig, in welchem Rahmen sie stattfindet. Eine grundsätzlich intolerante Einstellung dürfte z. B. im Berufsleben zu einem Rattenschwanz von Problemen führen, weil man seinen Kollegen gegenüber nicht ständig mit der geballten Faust in der Tasche agieren kann.

Toleranz ist eine zwiespältige Sache. Ein bei linken beliebter Spruch ist: Keine Toleranz der Intoleranz. Ein (bewußtes?) Paradoxon, das sich selbst in Frage stellt. Auch ist m. E. die Trennung zwischen Toleranz und Akzeptanz wichtig, weil die Grenzen zwischen beiden Begriffen gern verwischt werden.

derNeue
28.04.2004, 10:14
Ein bei linken beliebter Spruch ist: Keine Toleranz der Intoleranz. Ein (bewußtes?) Paradoxon, das sich selbst in Frage stellt. beiden Begriffen gern
Ich glaube, das Problematische an diesem Satz der Linken ist: Wer definiert eigentlich, wo Intoleranz anfängt? Das definieren die Linken in dem Fall nämlich selber. Ist "Intoleranz" einfach schon die andere Meinung, die so definiert wird? Hat man Angst, die Gegenseite könnte zu stark werden und damit die öffentliche Meinung beeinflussen?
Intoleranz ist für mich daher immer an eine Aktion gebunden: Wenn ich
einen andernen aktiv schädige, (bei Demos behindere, Gewalt in ver-
schiedener Form anwende u.s.w.), bin ich intolerant.
Das läßt sich leicht eingrenzen.
Verschiedene Meinungen jedoch müssen in einer Demokratie zugelassen
und diskutiert werden. Dieser Unterschied in der Sichtweise ist in
Deutschland leider, auch durch den Gesetzgeber, immer mehr verloren gegangen.

Schwartzer Rab
28.04.2004, 10:24
Viele Linke begreifen das überhaupt nicht. Kann mich an ein Gespräch mit einem Antifa-Sympathisanten erinnern, den ich auf genau diese Problematik angesprochen habe. Ich hatte den Eindruck, der weiß gar nicht, wovon ich rede - obwohl er an sich ein intelligenter Mensch ist.

Polly
28.04.2004, 10:32
Ich denke mal, dass die hier im Thread beteiligten sich eher über die Definition von Toleranz unterhalten sollten, bevor sie sie kritisieren.

Toleanz bedeutet laut Duden "Entgegekommen, Duldung".

Ist Toleranz schädlich, wenn sie grenzenlos ist oder nicht auf Gegentoleranz trifft?

Der Mensch braucht beides: Abgrenzung auf Anerkennung/Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Fühlt er sich sicher, übt er Toleranz, ich er verunsichert, zieht er sich zurück, konzentriert sich auf die eigene Person, um sich durch diese Abgrenzung zu definieren und neigt zu Intoleranz.
Will ich vom anderen toleriert werden, übe ich ihm gegenüber auch Toleranz.

Was mich eigentlich mehr nervt, ist die Tatsache, dass es diesem Forum häufig an Höflichkeit mangelt. Ich bin eigentlich die Höflichkeit in Person, wurde hier aber auch schon so attackiert, dass ich mich ebenfalls zu zweideutigen Beschimpfungen habe hinreißen lassen. So will ich eigentlich nicht diskutieren.

Gärtner
28.04.2004, 12:27
Auch ist m. E. die Trennung zwischen Toleranz und Akzeptanz wichtig, weil die Grenzen zwischen beiden Begriffen gern verwischt werden.
Richtig. Mir ist der Begriff der "Toleranz" immer sehr verdächtig und unsympathisch gewesen. Nach meinem Eindruck dient die Verwendung des Wortes "Toleranz" vielen lediglich dazu, ihre Meinungslosigkeit zu verstecken. "Find ich ja irgendwie nicht gut, aber ich bin ja tolerant"...

Wohingegen die Beantwortung der Frage: "Akzeptierst du dies oder jenes?" die Auseinandersetzung mit den in Rede stehenden Inhalten voraussetzt.

Ich habe den Verdacht, daß sich so mancher mit seiner Toleranz um an sich notwendige Entscheidungen herumdrücken will, und damit im nebligen Nirgendwo des Irgendwie verbleibt.

Der Begriff der Akzeptanz bietet eine deutliche Wasserscheide zwischen dem, was geht, und dem, was nicht geht.

Muslime in Deutschland? Kein Problem. Errichtung einer lautsprecherverstärkten und hochtürmigen Moschee mitten im Wohngebiet? Dürfte bei der anliegenden Bevölkerung kaum auf Akzeptanz stoßen.

So einfach kann das sein.

ichbindrin
28.04.2004, 22:51
Um die Diskussion mal um eine gültige Definition von "Toleranz" zu bereichern...



In der Soziologie bedeutet Tolerieren, dass ein einzelner Mensch oder eine Gruppe Einflüsse, die von anderen Menschen oder Gruppen ausgehen, erduldet.

Toleranz ist weniger weitgehend als Akzeptanz – bei letzterer wird ein Zustand als von den eigenen Wünschen zwar abweichend, aber als gleichberechtigt anerkannt.

Passive Toleranz
Tolerieren im passiven Sinn bedeutet, dass eine negative, Akzeptanz ausschließende Beurteilung zwar getroffen wurde. Der Bewertende enthält sich jedoch einer offenen Reaktion, zum Beispiel um des Friedens Willen. In diesem Sinne sagen Eltern oft mit entsprechendem Unterton zu ihren Kindern: "Na gut, ich toleriere das!" Im Ergebnis kommt negative Toleranz der Ignoranz sehr nahe.


Aktive Toleranz
Toleranz im positiven Sinn und als Grundwert freier, pluralistisch ausgerichteter Gesellschaften bedeutet absolute geistige Offenheit bezüglich der Option einer möglichen Akzeptanz des tolerierten Sachverhaltes in der Zukunft. Beim positiven Tolerieren wird eine abschließende Bewertung des tolerierten "Einflusses" nicht nur durch entsprechende Reaktionen nicht zum Ausdruck gebracht, sondern eine Beurteilung unterbleibt auch bewusst im Geiste.

Die Gründe dafür bilden auch die charakterliche Grundlage toleranter Menschen: Ein toleranter Mensch ist sich im sokratischen Sinne über die Grenzen des eigenen Wissens bewusst, insbesondere lässt er eine intuitive Gefühlsreaktion nicht als Grundlage für eine abschließende Bewertung gelten. Das Nicht-Nachgeben gegenüber solchen Gefühlslagen wird zu einer charakterprägenden Übung, die das Entstehen dieser irrational negativen Gefühlsreaktionen in der Zukunft vermindert und die tolerante Grundhaltung dieses Menschen festigt.

Kann ein toleranter Mensch aus dem eigenen, sicheren Wissen heraus keine negative Bewertung des Einflusses ableiten, dann wird er auch kein Urteil fällen und keine entsprechende Reaktion äußern. Wirkt der Einfluss aber als Beeinträchtigung und erfordert somit eine Bewertung, bemüht sich der dem Wesen nach tolerante Mensch um ein genaues Verständnis der Situation, auf dessen Grundlage er sich mit dem Einfluss adäquat auseinander setzen kann.

Toleranz im positiven Sinn (deshalb auch "Aktive Toleranz" genannt) schließt die Fähigkeit ein, zu erkennen, wann eine Urteilsfassung und das zum Ausdruck Bringen derselben geboten ist. Dieses schließt die Fähigkeit zur Non-Akzeptanz und ihrer angemessenen Äußerung ein; damit unterscheidet sie sich wesentlich von der Ignoranz.

Liegt eine Not, ein Urteil zu fällen und zu artikulieren, nicht vor, gebietet schon die soziale Lebenseffizienz, sich der Urteilsfindung zu enthalten.

Gemäß der Mesotes-Lehre des altgriechischen Philosophen Aristoteles haben gute Charaktereigenschaften immer zwei negative Gegensätze, in deren Mitte sie sich befinden. So ist es auch bei der (aktiven) Toleranz: ihre Gegensätze sind Intoleranz und die Ignoranz.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz#Soziologie

Kaiser
29.04.2004, 17:35
Wie kommst Du darauf? Wohl zuviel Nietzsche oder Darwin gelesen?
Toleranz bedeutet ja gerade, für sich selber auch Grenzen zu setzen
Eine objektive Grenze gibt es narürlich nicht: die wird immer von Menschen gemacht


Recht einfach, denn wenn Toleranz automatisch Grenzen also Intoleranz mit einschließt, ist Toleranz gleichbedeutend mit Intoleranz.



Nein den die unterlegene Seite könnte ja stark werden...


Möglicherweise, aber wenn beide unzufrieden sind, werden beide Seiten ihn verändern wollen, sobald sie stark genug sind. Das meinte ich auch.



Genau das wären eben faule Kompromisse


Du hast faule Kompromisse dahingehend definiert, das sich nur eine Seite durchsetzt. Das ist hier nicht der Fall. Ich habe dagegen den Normallfall eines Kompomiß beschrieben, d.h. eine Seite braucht die Hilfe der anderen Seite zur Durchsetzung von irgendetwas, was dann verwässert wird.



Gefestigt heißt, daß es dort seit langer Zeit (Jahrzehnte) eune demokratische
Tradition gibt. Die Weimarer Republik war es z.B. nicht


Und wie viele Länder wären das?



Das ist allerdings wahr, andererseits ist aber auch gerade erst die Demokratie
der Garant für den Wohlstand. Oder besser: geht es wirtschaftlich bergauf, werden die demokratischen Rechte auch eingefordert (s.China)



Verwechsele Marktwirtschaft nicht mit Demokratie. Die meisten demokratischen Staaten in der Welt sind bitter arm.



ich würde mal sagen: beides ist eine Gefahr

Doch ist das Verschwinden des Wohlfahrtsstaates die ungleich größere. Meinst du nicht?

Kaiser
29.04.2004, 17:37
Gerade dies beschreibt es doch: Intoleranz ist eine Anmaßung!

Und? Habe ich etwas geschrieben, was dem wiederspricht? Für denjenigen der die Intoleranz zu spüren hat, mag es eine Anmaßung sein. Für denjenigen der sie ausstrahlt eine Selbstverständlichkeit.

Rico
29.04.2004, 17:54
Für denjenigen der sie ausstrahlt eine Selbstverständlichkeit.
Und ein Indiz für mangelnde geistige Stabilität.

Kaiser
29.04.2004, 18:16
Und ein Indiz für mangelnde geistige Stabilität.

Hast du dafür auch eine sachliche Begründung?

ichbindrin
29.04.2004, 18:54
Und? Habe ich etwas geschrieben, was dem wiederspricht? Für denjenigen der die Intoleranz zu spüren hat, mag es eine Anmaßung sein. Für denjenigen der sie ausstrahlt eine Selbstverständlichkeit.

Fragen wir mal so: Spürst du gerne die Intoleranz anderer?

Kaiser
29.04.2004, 20:36
Fragen wir mal so: Spürst du gerne die Intoleranz anderer?

Mir ist die Intoleranz anderer Menschen genauso egal wie die Toleranz anderer, denn sie könnten beide so oder so nichts wirkliches gegen meine Meinung bzw. mich unternehmen. Das kann nur der Staat.

Flüche oder Applaus ist mir für die Bildung meiner politischen Meinung vollkommen unerheblich. Ich tue das was ich für Richtig halte und nicht was in Mode oder PC ist.

Freiheit, auch die Meinungsfreiheit, nimmt man sich und läßt sie sich nicht geben.

derNeue
29.04.2004, 21:23
Recht einfach, denn wenn Toleranz automatisch Grenzen also Intoleranz mit einschließt, ist Toleranz gleichbedeutend mit Intoleranz.
Eine Grenze setzen ist doch nicht gleich Intoleranz.
Es heißt viel mehr: ich selbst verzichte auf Maximalforderungen, grenze
meinen eigenen Bereich ab und erlaube dem anderen auch seinen eigenen
Lebensbereich zu haben. Wenn ich das aus Einsicht (nicht gezwungenermaßen) tue, bin ich tolerant.




Möglicherweise, aber wenn beide unzufrieden sind, werden beide Seiten ihn verändern wollen, sobald sie stark genug sind. Das meinte ich auch.

Nein, denn Toleranz heißt auch: Verzichten.
Z.B werden die Muslime in Westeuropa mit Toleranz behandelt, indem ihnen
erlaubt wird Dinge zu tun, die den Christen in vieler Hinsicht nicht gerade
gefallen. Nach den westlichen Traditionen (Aufklärung) gebietet es aber
das Gebot der Toleranz.




Du hast faule Kompromisse dahingehend definiert, das sich nur eine Seite durchsetzt. Das ist hier nicht der Fall. Ich habe dagegen den Normallfall eines Kompomiß beschrieben, d.h. eine Seite braucht die Hilfe der anderen Seite zur Durchsetzung von irgendetwas, was dann verwässert wird.

Das ist für mich nicht die Definition eines Kompromisses. Kompromiss bedeutet
vielmehr: beide Seiten verzichten auf etwas, um einen anderen Teil der eigenen Forderung durchsetzen zu können. Beim Kompromiss gibt es keinen "Sieger" oder "Verlierer"




Und wie viele Länder wären das?

fast alle westeuropäischen Länder, Amerika usw.: ein großer Teil der Welt





Verwechsele Marktwirtschaft nicht mit Demokratie. Die meisten demokratischen Staaten in der Welt sind bitter arm.

Marktwirtschaft und Demokratie bedingen sich aber,sind die Vorraussetzungen
füreinander (auch wenn es in China gegenwärtig noch nicht so aussieht).
Bitterarm?? So arm sind wir doch nun auch noch nicht!
[



Doch ist das Verschwinden des Wohlfahrtsstaates die ungleich größere. Meinst du nicht?
Da hast Du sicher recht: Der Abbau demokratischer Grundrechte verläuft
meistens phasenweise: irgendwann wachen die Leute auf und fordern ihre
Rechte zurück. Das Verschwinden des Wohlfahrtsstaates dagegen
verändert so nachhaltig die Lebensbedingungen, daß es weit eher
zu Aufruhr und Instabilität kommen kann.

derNeue
29.04.2004, 21:29
Da hast Du sicher recht: Der Abbau demokratischer Grundrechte verläuft
meistens phasenweise: irgendwann wachen die Leute auf und fordern ihre
Rechte zurück. Das Verschwinden des Wohlfahrtsstaates dagegen
verändert so nachhaltig die Lebensbedingungen, daß es weit eher
zu Aufruhr und Instabilität kommen kann.

"...irgendwann wachen die Leute auf un fordern ihre Rechte zurück"
kleiner Zusatz: in Deutschland hoffentlich bald!

Rico
29.04.2004, 21:33
Hast du dafür auch eine sachliche Begründung?
Nun, wer tatsächlich tolerant sein möchte, muss in gewisser Weise in der Lage sein, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen. Hierfür ist eine geistige Beweglichkeit von nöten, die ganzen Umdenkprozesse richtig umzusetzen etc.
Grundweg intolerante Menschen, die dieses auch ausstrahlen, sind entweder geistig nicht flexibel, was wohl die Masse angeht, oder sie sind einfach schlechte Menschen.
Zu welchen du dich zählen möchtest, bleibt dir überlassen.

Als toleranter liberaler vertrete ich die Meinung, dass selbst deinesgleichen ihre Meinung ruhig vertreten sollen.

Als Mensch kann ich dir allerdings nur ein Armutszeugnis ausstellen, aber bei so unterschiedlichen Auffassungen beruht das wohl eh auf Gegenseitigkeit.

OhneLeitfigur
29.04.2004, 21:53
Rico:
> Als toleranter liberaler vertrete ich die Meinung, dass selbst
> deinesgleichen ihre Meinung ruhig vertreten sollen.

> Als Mensch kann ich dir allerdings nur ein Armutszeugnis
> ausstellen, aber bei so unterschiedlichen Auffassungen beruht
> das wohl eh auf Gegenseitigkeit.

Siehst du Rico, genau das ist dein Problem:

> Als toleranter liberaler (...)
> Als Mensch (...)

Dein politisches Denken ist entwurzelt. Deine politischen Allüren
formulieren das, was viele Politiker heutzutage als 'universale Werte'
verkaufen, aber du vergisst dennoch nicht, dass du ein Mensch bist.

Du hast einen gesunden Menschenverstand, und der ist es, der zählt.
Es ist richtig, Armutszeugnisse auszustellen, wenn dein Mensch-Sein
dir dies empfiehlt.

Ich finde es gut, "als Mensch" zu agieren, 'Toleranz' und 'Liberalismus'
sind jenes Opium für's Volk.

Rico
29.04.2004, 21:58
Wo ist die Message ?

OhneLeitfigur
29.04.2004, 22:16
Message? Ok, hier direkt vom Messenger:

Deine Formulierung hebt den Kontrast zwischen 'tolerant/liberal-Sein'
und 'Mensch-Sein' hervor. Als Toleranter/Liberaler redest du Blech,
als Mensch spricht dein Herz. Höre auf dein Herz und nicht auf hohles
ideologisches Werte-Gequassel von Toleranz und dergleichen.

Irratio
29.04.2004, 22:32
"Mir gefällt deine Vernisage nicht, du wiederliche Krematur" (Shakespeare)

Und nun... zum ernsten Teil.
Toleranz ist unverzichtbar, zumindest als Grundlage von Gesellschaften, da diese sich u. a. durch ein System gegenseitiger Abhängigkeiten definieren... (die logische Schlussfolgerung überlasse ich denen, die sie ziehen können.)
Als Überlegung... stellt euch eine Gesellschaft vor, in der jeder das macht, was er oder sie will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier viele ein so idealisiertes Menschenbild haben, dass Bakunins Anarchie eintritt...
Ich bin ein Mensch, ebenso wie alle anderen. Die Solipsisten unter euch dürfen sich in ihr Zimmer einsperren und die Einsamkeit genießen, die ohnehin ihr Wesen ausmacht...

Meine Worte sind leicht zu entziffern, Sapere Aude. Wie übermütig von einem nicht-Lateiner, Worte zu benutzen, deren Bedeutung er nur im Ansatz versteht...

Irratio.

Rico
29.04.2004, 22:37
Nur um das mal klar zu stellen.
Liberalität und Mensch sein schließt sich nicht aus.
Ebenso denke ich, dass es erforderlich für menschliches Verhalten ist, toleranz an den Tag zu legen. Manchmal, zugegebenermaßen, ist da auch ein "Spagart " nötig.
Und wenn man von Gefühlen überrannt wird, ist es manchmal auch schwierig, vernünftig zu sein. Ich denke die Mischung machts.
Das dir meine politische Gesinnung nicht zusagt, kann ich als toleranter liberaler akzeptieren, als vernünftiger Mensch kann ich es allerdings nicht verstehen... ;)

ichbindrin
29.04.2004, 23:50
Deine Formulierung hebt den Kontrast zwischen 'tolerant/liberal-Sein'
und 'Mensch-Sein' hervor.
Ja, aber eigentlich ist das nur ein Scheinkontrast, denn sowohl der gesunde Menschenverstand, wie auch die tolerante Grundhaltung, sagen unmissverständlich, dass eine Gesellschaft, wie Irratio bereits sagte, auf Toleranz aufbaut. Kaiser & Co., überlegt euch doch einfach nur, wie sehr ihr von der Toleranz dieser Gesellschaft profitiert - euch wird niemand den Schädel einschlagen oder euch auf den Scheiterhaufen werfen, nur weil ihr "nicht den richtigen Glauben" habt!

Und noch eins: DerGelehrte hatte schon davor gewarnt, dass viele Toleranz und Akzeptanz vermischen. Deshalb noch mal zur Klarstellung (im Zweifel außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz#Soziologie)

Akzeptanz = Ich stimme einer anderen Meinung insoweit zu, als ich sie für grundsätzlich denkbar halte, d. h. nicht "minderwertig" oder sonstwie der eigenen unterlegen.

Toleranz = viel weniger als Akzeptanz! Ich dulde den Einfluss anderer Meinungen auf mich und unternehme nichts, um diesen Einfluss zu unterbinden.

OhneLeitfigur
30.04.2004, 00:14
Rico:
> Nur um das mal klar zu stellen.
> Liberalität und Mensch sein schließt sich nicht aus.

Deine bisherigen Ausführungen formulieren nun deutlich einen
Gegensatz:
Als Liberaler toleriere ich dich
Als Mensch stelle ich dir eine Armutszeugnis aus

Deine "Als Liberaler"-Aussage relativierst du, nicht ich,
mittels deiner "Als Mensch"-Aussage.

Letztere ist mir symphatischer und erscheint mir ehrlicher.
Ehrlichkeit finde ich gut!!!

OhneLeitfigur
30.04.2004, 00:37
ichbindrin:
> Ja, aber eigentlich ist das nur ein Scheinkontrast,
> denn sowohl der gesunde Menschenverstand, wie auch
> die tolerante Grundhaltung, sagen unmissverständlich,
> dass eine Gesellschaft, wie Irratio bereits sagte,
> auf Toleranz aufbaut.

Wenn du recht hättest, wäre es kein Thema.
Gesellschaften bauen auf dem Mittelmaß zwischen 'was
wollen wir tolerieren' und 'was können wir keinesfalls
tolerieren' auf.

Traditionellerweise ist das 'was wir keinesfalls tolerieren'
zwischen 'selbstverständlich nicht' und 'tabu' angeordnet.

Aktuellerweise sind alle Formen der 'Deviation' oder 'Ent-
artetheit' diskutier-bar und diskutier-nötig.

> Und noch eins: DerGelehrte hatte schon davor gewarnt,
> dass viele Toleranz und Akzeptanz vermischen.

Der Gelehrte ist erklärtermaßen ein Fan von Kompromissen
und 'Konsens'. Und er ist traurig, wenn derlei nicht zu-
stande kommt. Er ist ein Fan von Toleranz und Akzeptanz
auch da, wo sie einfach nicht existiert.
(Entschuldige Gelehrter ob soviel indirekter Rede)

Toleranz und Akzeptanz sind beides total-relative Begriffe.
Schwache Begriffe, die nicht in der Lage sind, uralten
Symbolen von Gut und Böse auch nur im entferntesten nahe
zu kommen. Sie verwässern und unterminieren das Bestreben
der Menschheit nach einer besseren Welt.

Rico
30.04.2004, 09:07
Toleranz und Akzeptanz sind beides total-relative Begriffe.
Schwache Begriffe, die nicht in der Lage sind, uralten
Symbolen von Gut und Böse auch nur im entferntesten nahe
zu kommen. Sie verwässern und unterminieren das Bestreben
der Menschheit nach einer besseren Welt.

Tach erstmal.
Ich finde es amysant, wie ernst du unsere kleine Diskussion empfindest.
Aber das beinhaltet ja auch, dass du tatsächlich daran interessiert bist und dir darüber Gedanken machst. Das wiederum ist mir sympathisch.
Wir beide haben unterschiedliche Vorstellungen, wie dieser "Laden" funktioniert. Ich denke z.B., dass gerade die Begriffe Toleranz und Akzeptanz gute Wegbegleiter sind. Sie sind natürlich in gewisser Weise relativ, aber dennoch kann man sie klar unterscheiden und ihre Aussagekraft ist nicht verwässert oder Schwach. Dadurch, dass sie vielleicht nicht so fest definiert sind wie " Gut und Böse ", geben sie uns auch individuellere Einsatzmöglichkeiten was der jeweiligen Situation dann am ehesten gerecht wird. Eine grundsätzliche Unterscheidung in Gut und Böse unter außer Acht lassung der Begriffe Toleranz und Akzeptanz, halte ich für unangebracht. Gut und Böse ist für mich schwarz und weiß, die Toleranz und Akzeptanz ermöglicht uns noch die "Grautöne" zu unterscheiden und somit der "Wahrheit" ein stückchen näher zu kommen. Für mich ist es unrealistisch, eine Einteilung in schwarz und weiß vorzunehmen. Gut, manche Sachen liegen klar auf der Hand, aber wie oft kommt das schon vor, und wie sagte Gandalf doch so schön:"Selbst die weisesten unter uns können nicht immer alle Absichten erkennen".
Also, bis dahin
MfG
Rico
;)

ichbindrin
30.04.2004, 20:02
Wenn du recht hättest, wäre es kein Thema.
Gesellschaften bauen auf dem Mittelmaß zwischen 'was
wollen wir tolerieren' und 'was können wir keinesfalls
tolerieren' auf.
Vielleicht habe ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt... Man kann zwar auch etwas tolerieren, aber in erster Linie geht es bei Toleranz darum, dass man eine andere Meinung an sich heran lässt, also nicht andere abblockt und andere Meinungen gegenüber dem Anderen und vor allem auch sich selbst nur nach rationellen Gesichtspunkten beurteilt. Toleranz bedeutet nicht, dass man alles durchgehen lässt. Wenn etwas falsch ist, ist es falsch. Wenn etwas gegen anerkannte Werte verstößt, darf man es zweifelhaft nennen. All dies ist Teil von Toleranz, denn alles, was Toleranz verlangt, ist doch nur, dass du sachlich bleibst und nachdenkst bevor du urteilst. Sapere aude!



> Und noch eins: DerGelehrte hatte schon davor gewarnt,
> dass viele Toleranz und Akzeptanz vermischen.

Der Gelehrte ist erklärtermaßen ein Fan von Kompromissen
und 'Konsens'. Und er ist traurig, wenn derlei nicht zu-
stande kommt. Er ist ein Fan von Toleranz und Akzeptanz
auch da, wo sie einfach nicht existiert.
(Entschuldige Gelehrter ob soviel indirekter Rede)
Guck mal, da haben wir schon ein Beispiel für ein intolerantes Urteil: Du urteilst über eine Meinung mit der Person im Blickfeld. Toleranz heißt auch, du verwendest nur argumenti ad rem (Argumente zur Sache) und keine argumenti ad personam (Argumente zur Person).

Toleranz ist eine absolute Selbstverständlichkeit in einer zivilisierten Gesellschaft!



Tach erstmal.
Ich finde es amysant, wie ernst du unsere kleine Diskussion empfindest.
Aber das beinhaltet ja auch, dass du tatsächlich daran interessiert bist und dir darüber Gedanken machst. Das wiederum ist mir sympathisch.
Richtig, das ist wiederum tolerant - einfach nur dem anderen zuhören und seine Argumente zur Kenntnis nehmen.



Ich denke z.B., dass gerade die Begriffe Toleranz und Akzeptanz gute Wegbegleiter sind. Sie sind natürlich in gewisser Weise relativ, aber dennoch kann man sie klar unterscheiden und ihre Aussagekraft ist nicht verwässert oder Schwach. Dadurch, dass sie vielleicht nicht so fest definiert sind wie " Gut und Böse "
... eben nicht! "Gut" und "böse" sind so subjektiv, wie sonst kaum ein Begriff sein kann. Insofern sind das die allerschwächsten und schwammigsten Begriffe und sind kaum zu definieren.



Gut, manche Sachen liegen klar auf der Hand, aber wie oft kommt das schon vor, und wie sagte Gandalf doch so schön:"Selbst die weisesten unter uns können nicht immer alle Absichten erkennen".
Eben! Wer glaubt, er könnte zu einem Thema einen absolut unumwerflichen Standpunkt einnehmen, weiß offensichtlich zu wenig über das Thema bzw. ist einfach nur arrogant. Auch ich hab nicht die Weisheit in Erbpacht und liege ja vielleicht falsch. Wenn ich daran nicht glauben würde, hätte ich mich längst aus diesem Forum verabschiedet.

Rico
30.04.2004, 22:30
@ ichbindrin

Ich bin von einem klassischem Beispiel für gut und böse ausgegangen. Darauf aufbauend dann auf die Betrachtungsweise Schwarz und Weiß.

Aber ich gebe dir natürlich recht, gut und böse sind sehr subjektive Begriffe.
Ansonsten bin ich sehr froh, mal jemanden zu treffen, der augenscheinlich ähnlich denkt wie ich. :top:

ichbindrin
30.04.2004, 22:59
Find ich auch gut. :prost:

Kaiser
01.05.2004, 00:13
Eine Grenze setzen ist doch nicht gleich Intoleranz.
Es heißt viel mehr: ich selbst verzichte auf Maximalforderungen, grenze
meinen eigenen Bereich ab und erlaube dem anderen auch seinen eigenen
Lebensbereich zu haben. Wenn ich das aus Einsicht (nicht gezwungenermaßen) tue, bin ich tolerant.


Und was jenseits der Grenze ist tolerierst du nicht, was eben nichts anderes als Intoleranz ist. Wenn du sagst, das Toleranz Grenzen hat, sagst du nichts anderes als das Toleranz Intoleranz beinhaltet. Sprich sich selbst ad absurdum führt.




Nein, denn Toleranz heißt auch: Verzichten.


Intoleranz heißt verzichten. Toleranz heißt erlauben.



Z.B werden die Muslime in Westeuropa mit Toleranz behandelt, indem ihnen
erlaubt wird Dinge zu tun, die den Christen in vieler Hinsicht nicht gerade
gefallen. Nach den westlichen Traditionen (Aufklärung) gebietet es aber
das Gebot der Toleranz.


Was gefällt ihnen denn nicht? Den Muslimen werden Dinge erlaubt die dem Durchschnittschrist nicht von Bedeutung sind wie z.B. das Beten in Moscheen und das tragen religiöser Kleidung. Doch wehe der Muezzin ruft zu laut, die Moschee ist zu hoch oder wenn die Forderung besteht elementare Bestandteile des islamischen Rechts auch ins staatsrecht zu übernehmen.

Es ist kein Kunststück gegenüber etwas "tolerant" zu sein, was einen Gleichgültigkeit ist. Eigentlich ist auch keine Toleranz, sondern Ignoranz.



Das ist für mich nicht die Definition eines Kompromisses. Kompromiss bedeutet
vielmehr: beide Seiten verzichten auf etwas, um einen anderen Teil der eigenen Forderung durchsetzen zu können. Beim Kompromiss gibt es keinen "Sieger" oder "Verlierer"


In der Regel gibt es nur Verlierer, da niemand das bekommt, was er wollte.



fast alle westeuropäischen Länder, Amerika usw.: ein großer Teil der Welt


Sicher? Die USA ja, aber Westeuropa? Spanien, Portugal und Griechenland waren bis vor 3 Jahrzehnte noch Diktaturen. Andere Länder wie England, Niederlande, Belgien,... sind keine Demokratien, sondern parlamentarische Monarchien. Die wirklichen jahrzehntelangen Demokratien sind in der absoluten Minderheit sowohl in Europa wie in der Welt.



Marktwirtschaft und Demokratie bedingen sich aber,sind die Vorraussetzungen
füreinander (auch wenn es in China gegenwärtig noch nicht so aussieht).


Die Marktwirtschaft gab es schon in Europa als die parlamentarische Demokratie nur ein Thema für Salonrevolutionäre war. Anderseits gab es Demokratien, die nichts von der freien Marktwirtschaft hielten. Sie bedingen einander nicht. Das eine ist eine Wirtschaftsform und das andere eine Politikform.



Bitterarm?? So arm sind wir doch nun auch noch nicht!


Wer redet von uns? Schau nach Südamerika, Afrika und Osteuropa.



Da hast Du sicher recht: Der Abbau demokratischer Grundrechte verläuft
meistens phasenweise: irgendwann wachen die Leute auf und fordern ihre
Rechte zurück. Das Verschwinden des Wohlfahrtsstaates dagegen
verändert so nachhaltig die Lebensbedingungen, daß es weit eher
zu Aufruhr und Instabilität kommen kann.

So ist es.

Kaiser
01.05.2004, 00:26
Nun, wer tatsächlich tolerant sein möchte, muss in gewisser Weise in der Lage sein, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen. Hierfür ist eine geistige Beweglichkeit von nöten, die ganzen Umdenkprozesse richtig umzusetzen etc.


Der Grundzug toleranter Menschen ist nicht geistige Beweglichkeit, sondern in der Regel Ignoranz und Gleichgültigkeit. Frag doch mal die Toleranten, was sie von den ihnen tolerierten Religionen, Lebensweisen, Kulturen,... wirklich wissen oder wie intensiv sie sich damit beschäftigt haben bzw. beschäftigen.

In der Regel gar nicht. Frag dich doch mal ehrlich selbst, was du von denen weißt die du angeblich tolerierst.



Grundweg intolerante Menschen, die dieses auch ausstrahlen, sind entweder geistig nicht flexibel, was wohl die Masse angeht, oder sie sind einfach schlechte Menschen.


Eine ziemlich plumpe "Erklärung". Was ist denn geistige Flexibilität? Was ist denn ein schlechter Mensch? Was hat das mit Toleranz zu tun? Du wirfst hier mit normativen Ansätzen wie beliebig ausfüllbaren Worthülsen herum und meinst wirklich damit eine sachliche Aussage zu treffen?

Intolerante Menschen sind der Meinung, das ihre Ansichten die einzig Wahre sind und sehen daher keine Veranlassung sie durch Zulassung gegenteiliger Ansichten zu verwässern bzw. ad absurdum führen zu lassen. Das nennt man Absolutheitsanspruch. Eine Konzeption die z.B. jeder Religion zu eigen ist.



Als toleranter liberaler vertrete ich die Meinung, dass selbst deinesgleichen ihre Meinung ruhig vertreten sollen.


a) Ob du willst oder nicht, hättest du ohnehin keine Wahl als meine Meinung zu tolerieren.
b) Selbst wenn du die Macht hättest, könntest du es nicht ohne deine Toleranz Lügen zu strafen und das zu sein, was dir an mir nicht paßt.



Als Mensch kann ich dir allerdings nur ein Armutszeugnis ausstellen, aber bei so unterschiedlichen Auffassungen beruht das wohl eh auf Gegenseitigkeit.

Richtig erfaßt.

DichterDenker
01.05.2004, 15:31
>Der Grundzug toleranter Menschen ist nicht geistige Beweglichkeit, sondern in
>der Regel Ignoranz und Gleichgültigkeit. Frag doch mal die Toleranten, was sie
>von den ihnen tolerierten Religionen, Lebensweisen, Kulturen,... wirklich wissen
>oder wie intensiv sie sich damit beschäftigt haben bzw. beschäftigen.

Also ich denke das ist genau umgekehrt. Was ist mit Intoleranten Leuten, beschäftigen sich die mit den Dingen die sie hassen? Glaubts du ein Palästinenser der Juden in die Luft sprengt ließt die Thora? Oder ließt die israelische Armee etwa den Koran? Also m.E. ist der Unwille sich mit der Gegenseite zu beschäftigen eng mit der Intoleranz verknüpft, das es auch Toleranz aus Gleichgültigkeit oder Meinungslosigkeit gibt will ich nicht abstreiten aber ich streite jetzt mal ab das jemand Intollerantes sich für eine fremde Lebensweise interessiert.

Kaiser
01.05.2004, 16:15
Also ich denke das ist genau umgekehrt. Was ist mit Intoleranten Leuten, beschäftigen sich die mit den Dingen die sie hassen?


Sie beschäftigen sich soweit damit, das sie wissen, das es ihrer eigenen Position widerspricht. Mehr braucht der intolerante Mensch nicht.



Glaubts du ein Palästinenser der Juden in die Luft sprengt ließt die Thora? Oder ließt die israelische Armee etwa den Koran?



Ein schlechtes Beispiel, weil es dort nicht um die Religion, sondern um das Land geht. Es ist eine Frage der Heimat.



Also m.E. ist der Unwille sich mit der Gegenseite zu beschäftigen eng mit der Intoleranz verknüpft, das es auch Toleranz aus Gleichgültigkeit oder Meinungslosigkeit gibt will ich nicht abstreiten aber ich streite jetzt mal ab das jemand Intollerantes sich für eine fremde Lebensweise interessiert.

Wie gesagt, man braucht kein genaues Studium einer Sache um zu erkennen das man sie ablehnen mußt. Ich nehme mal an, das du gegen den Nationalsozialismus bist. Mußtest du dafür Mein Kampf lesen um zu dieser Ablehnung zu kommen oder reichte nicht bereits weniger dafür aus?

derNeue
01.05.2004, 16:41
Und was jenseits der Grenze ist tolerierst du nicht, was eben nichts anderes als Intoleranz ist. Wenn du sagst, das Toleranz Grenzen hat, sagst du nichts anderes als das Toleranz Intoleranz beinhaltet. Sprich sich selbst ad absurdum führt.
Eine Grenze setzen bedeutet: ich habe meinen Bereich, der andere hat seinen.
Dringt der andere in meinen Bereich vor, darf ich mich zur Wehr setzen, insofern schließt Toleranz wirklich Intoleranz mit ein. Andererseits akzeptiere ich aber den Bereich des anderen: Das ist eine tolerant Haltung.



Intoleranz heißt verzichten. Toleranz heißt erlauben.

Intoleranz heißt keinesfalls verzichten, im Gegenteil.
Toleranz heißt eigentlich dulden. Das schließt verzichten mit ein, denn
man verzichtet auf die Maximalforderung.



Was gefällt ihnen denn nicht? Den Muslimen werden Dinge erlaubt die dem Durchschnittschrist nicht von Bedeutung sind wie z.B. das Beten in Moscheen und das tragen religiöser Kleidung. Doch wehe der Muezzin ruft zu laut, die Moschee ist zu hoch oder wenn die Forderung besteht elementare Bestandteile des islamischen Rechts auch ins staatsrecht zu übernehmen.

Es ist kein Kunststück gegenüber etwas "tolerant" zu sein, was einen Gleichgültigkeit ist. Eigentlich ist auch keine Toleranz, sondern Ignoranz.

Z.B. ist es nicht im Sinne des Christentums, steuerfinanzierten Islam-
unterricht zu unterstützen. Trotzdem tun es die Kirchen: das ist Toleranz.
Wenn es mir egal ist, stellt sich die Frage der Toleranz natürlich nicht.
Genaugenommen ist aber eine Religion schon dann tolerant, wenn sie eine
andere überhaupt existieren läßt. Religionen schließen sich weltanschaulich
nämlich aus. Z.B. war diese Toleranz in der Vergangenheit im Christentum
ja nicht vorhanden.




In der Regel gibt es nur Verlierer, da niemand das bekommt, was er wollte.

Jeder Verlierer ist aber gleichzeitig wieder ein Gewinner, da er ja immerhin
etwas erreicht hat. Im anderen Fall hätte er vielleicht gar nichts bekommen.


Sicher? Die USA ja, aber Westeuropa? Spanien, Portugal und Griechenland waren bis vor 3 Jahrzehnte noch Diktaturen. Andere Länder wie England, Niederlande, Belgien,... sind keine Demokratien, sondern parlamentarische Monarchien. Die wirklichen jahrzehntelangen Demokratien sind in der absoluten Minderheit sowohl in Europa wie in der Welt.

Die ersten drei Länder würde ich als gesicherte Demokratien bezeichnen.
Die nächsten drei sind sowieso Demokratien, da die Monarchie hier nur noch
zur Representation dient.




Die Marktwirtschaft gab es schon in Europa als die parlamentarische Demokratie nur ein Thema für Salonrevolutionäre war. Anderseits gab es Demokratien, die nichts von der freien Marktwirtschaft hielten. Sie bedingen einander nicht. Das eine ist eine Wirtschaftsform und das andere eine Politikform.

Ob man die Wirtschaftsformen der Vergangenheit als Marktwirtschaft bezeichnen kann, bezweifle ich. Mit Sicherheit waren es keine sozialen
Marktwirtschaften.
Eine Demokratie, die nichts von der Marktwirtschaft hielt, hat sich nirgendwo
lange gehalten, weil das durch Demokratie mächtige Volk dann schnell seinen
Wohlstand einfordert.



Wer redet von uns? Schau nach Südamerika, Afrika und Osteuropa.


Osteuropa ist durch jahzehntelange Mißwirtschaft und Diktatur verarmt.
Jetzt gibt es dort einen schnellen Aufholprozess.
Bei den anderen Kontinenten muß man unterscheiden: teils sind es
keine Demokratien, teilweise schon, aber sie kommen wegen der
Mentalität der Bevölkerung trotzdem nicht zu Wohlstand.
[/QUOTE]

Kaiser
01.05.2004, 18:16
Eine Grenze setzen bedeutet: ich habe meinen Bereich, der andere hat seinen.
Dringt der andere in meinen Bereich vor, darf ich mich zur Wehr setzen, insofern schließt Toleranz wirklich Intoleranz mit ein. Andererseits akzeptiere ich aber den Bereich des anderen: Das ist eine tolerant Haltung.


Nichts anderes sage ich. Nur stellt sich dann wieder das Problem, wo diese Grenze sein soll.



Intoleranz heißt keinesfalls verzichten, im Gegenteil.
Toleranz heißt eigentlich dulden. Das schließt verzichten mit ein, denn
man verzichtet auf die Maximalforderung.


Verzichten in dem Sinne, das die Gegenseite darauf verzichten muß ihre Sicht der Dinge auszuleben.

Was ist wenn die beiden Minimalforderungen nicht kompatibel sind?



Z.B. ist es nicht im Sinne des Christentums, steuerfinanzierten Islam-
unterricht zu unterstützen. Trotzdem tun es die Kirchen: das ist Toleranz.


Nein, es ist Eigennutz, da die Kirchen wissen, daß wenn es dem Islam nicht gestattet wird steuerfinanzierten Islamunterricht zu bekommen, sie ihrerseits demnächst rechnen müssen im Zuge der grundgesetzlichen Gleichbehandlung
ihren steuerfinanzierten Religionsunterricht gestrichen zu bekommen.

Wäre es eine Entscheidung der Kirchen wie die Gelger verteilt werden würden, würden sie alles und der Islam nichts bekommen.



Wenn es mir egal ist, stellt sich die Frage der Toleranz natürlich nicht.


So ist es und das ist der Normalfall der selbst ernannten Toleranten.



Genaugenommen ist aber eine Religion schon dann tolerant, wenn sie eine
andere überhaupt existieren läßt. Religionen schließen sich weltanschaulich
nämlich aus. Z.B. war diese Toleranz in der Vergangenheit im Christentum
ja nicht vorhanden.


Das hatte stets andere Gründe als Toleranz wie Machtlosigkeit oder Schwäche. Wenn die Religion die staatliche Macht hatte, tolerierte sie nichts außer wenn sie dafür bezahlt wurde z.B. Judensteuer im Christentum, Ungläubigensteuer im Islam,...



Jeder Verlierer ist aber gleichzeitig wieder ein Gewinner, da er ja immerhin
etwas erreicht hat. Im anderen Fall hätte er vielleicht gar nichts bekommen.


Und wie der Mensch in der Regel nun einmal ist, will es stets alles haben, sobald es möglich ist. Gerade der Typus des Politikers.



Die ersten drei Länder würde ich als gesicherte Demokratien bezeichnen.
Die nächsten drei sind sowieso Demokratien, da die Monarchie hier nur noch
zur Representation dient.


Was ziemlich wenige in der Welt sind.



Ob man die Wirtschaftsformen der Vergangenheit als Marktwirtschaft bezeichnen kann, bezweifle ich. Mit Sicherheit waren es keine sozialen
Marktwirtschaften.


Das einzige demokratische Land mit einer sozialen Marktwirtschaft war die BRD und die wird heute ihrem Namen kaum noch gerecht. In den USA oder Egnland schlägt die der kalte Hauch einer reinen Marktwirtschaft entgegen.



Eine Demokratie, die nichts von der Marktwirtschaft hielt, hat sich nirgendwo
lange gehalten, weil das durch Demokratie mächtige Volk dann schnell seinen
Wohlstand einfordert.


Wohlstand kann man schaffen aber nicht einfordern. So etwas hat es nicht gegeben. Diese Systeme sind auch durch Krieg bzw. Ursupatore und nicht durch das Volk gefallen wie z.B. das Frankreich nach der Revolution.



Osteuropa ist durch jahzehntelange Mißwirtschaft und Diktatur verarmt.
Jetzt gibt es dort einen schnellen Aufholprozess.


Und Südeuropa? Und vielen Ländern Osteuropas geht es heute schlechter als zur Zeit des Kommunismus wie z.B. Bulgarien, Rumänien, Ukraine



Bei den anderen Kontinenten muß man unterscheiden: teils sind es
keine Demokratien, teilweise schon, aber sie kommen wegen der
Mentalität der Bevölkerung trotzdem nicht zu Wohlstand.
[/QUOTE]

Ist das nicht etwas billig? Ist deine Aussage nicht erfüllt, sind es keine Demokraten oder ihre Mentalität schafft es nicht? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Kann es nicht eher sein, daß Demokratie und Marktwirtschaft nicht das Allheilmittel sind als das du es dir vorstellst, sondern viele andere Faktoren Wohlstand bedingen?

derNeue
01.05.2004, 19:16
Kann es nicht eher sein, daß Demokratie und Marktwirtschaft nicht das Allheilmittel sind als das du es dir vorstellst, sondern viele andere Faktoren Wohlstand bedingen?
Zu Deinen einzelnen Argumenten möcht ich jetzt nichts mehr sagen, da wir
uns im wichtigsten Punkt, nämlich dem Toleranzbegriff wohl einig geworden
sind. Einiges sehe ich etwas anders, wenn Du es genau wissen willst, kann
ich es auch nochmal schreiben...
Zu Deinem letzten Satz: Demokratie und soziale Marktwirtschaft sind zwar leider kein Allheilmittel, aber unbedingte Voraussetztung für Freiheit und Wohlstand.
Es kommt natürlich noch mehr dazu: Fleiß, Tradition, nicht zuletzt Patriotismus, was man eben so gern als "Werte" bezeichnet.
Wenn das alles fehlt, dann scheitert das Staatswesen, wie oben beschrieben, an der Mentalität.
Wenn der Wohlstand immer mehr vor allem den politisch Mächtigen zugute kommt, wie wir es so schön an unseren Europa-parlamentariern sehen können-
nach dem Motto: Wasser predigen-Wein trinken- dann ist das immer
ein ziemlich sicheres Anzeichen für den Abbau der Demokratie.

ichbindrin
06.05.2004, 17:05
Die Marktwirtschaft gab es schon in Europa als die parlamentarische Demokratie nur ein Thema für Salonrevolutionäre war. Anderseits gab es Demokratien, die nichts von der freien Marktwirtschaft hielten. Sie bedingen einander nicht. Das eine ist eine Wirtschaftsform und das andere eine Politikform.
Allerdings.



Sie beschäftigen sich soweit damit, das sie wissen, das es ihrer eigenen Position widerspricht. Mehr braucht der intolerante Mensch nicht.

Wie gesagt, man braucht kein genaues Studium einer Sache um zu erkennen das man sie ablehnen mußt.
Ja, womit du nichts anderes sagst, als dass der intolerante Mensch deswegen zu seiner Auffassung kommt, weil er einfach zu denkfaul (oder zu dumm?) ist, um sich mit einer gegenteiligen Position kritisch und einigermaßen objektiv auseinanderzusetzen.



Verzichten in dem Sinne, das die Gegenseite darauf verzichten muß ihre Sicht der Dinge auszuleben.
Ja, und? Warum sollte denn jeder alles ausleben dürfen. Wo kämen wir da hin? Ein Kompromiss ist i. d. R. die vernünftigste Lösung, weil er eben dafür sorgt, dass nicht eine Seite einfach macht, was sie will.



So ist es und das ist der Normalfall der selbst ernannten Toleranten.
Wir reden hier aber nicht von "selbsternannten Toleranten", sondern von Toleranten.



Wohlstand kann man schaffen aber nicht einfordern.
Richtig! Hinter "Wohlstand einfordern" steckt ein Anspruchsdenken, das i. d. R. unangebracht ist.

DichterDenker
06.05.2004, 20:49
>Sie beschäftigen sich soweit damit, das sie wissen, das es ihrer eigenen
>Position widerspricht. Mehr braucht der intolerante Mensch nicht.

>Wie gesagt, man braucht kein genaues Studium einer Sache um zu erkennen
>das man sie ablehnen mußt. Ich nehme mal an, das du gegen den
>Nationalsozialismus bist. Mußtest du dafür Mein Kampf lesen um zu dieser
>Ablehnung zu kommen oder reichte nicht bereits weniger dafür aus?

Nein, ich musste meinen Kampf nicht lesen. Wenn jemand 6 Millionen Juden umbringt um seine politische Stellung zu festigen habe ich etwas gegen ihn, ganz einfach. Allerdings unterliegst du einem Trugschluss. In manchen Fällen ist es ganz einfach zu erkennen ob man eine Sache ablehnen muss - nähmlich dann wenn du von ihr angegriffen wirst - in anderen ist die Sache um einiges schwieriger. Nimm zB die Haltung des Christentums zum wissenschaftlichen Fortschritt. Teilweise wurde dieser gefürchtet und bekämpft, hat sich letztlich jedoch durchgesetzt und das Christentum existiert immer noch. Darwins Theorien oder der Urknall widersprechen dem Gedanken eines Schöpfers nähmlich garnicht, auch wenn dies angenommen wurde. Und das Toleranz nur aus gleichgültigkeit besteht muss ich auch abstreiten, es mag wirklich Toleranz aus gleichgültigkeit geben, dies kann ich jedoch nicht mehr als Toleranz bezeichnen sondern als - Gleichgültigkeit. Wahre Toleranz enthält sowohl die Sorge um jemanden als auch - besser gesagt: und gerade deswegen - den Willen sich im Normalfall nicht einzumischen.

ichbindrin
08.05.2004, 00:00
... und sollte es doch einmal einen guten Grund geben, sich einzumischen, dann geht man bitteschön ohne unverrückbare vorgefasste Meinung in die Auseinandersetzung, hört die Gegenargumente an und darf sich dann entscheiden, wie man will (!), allerdings nur auf Basis eines sachlichen, rationalen Argumentationsgangs.

Was, bitte, ist dagegen einzuwenden?

Selbstverständlich gibt es eine große Menge von Menschen, die den Toleranzbegriff nie verstanden haben und sich deswegen ganz großartig tolerant vorkommen, wenn sie sich in Ignoranz, Gleichgültigkeit und damit Dummheit nur so suhlen. Das nervt mich doch genauso! Umso mehr fordere ich echte Toleranz!

Kaiser
08.05.2004, 20:39
Allerdings.
Ja, womit du nichts anderes sagst, als dass der intolerante Mensch deswegen zu seiner Auffassung kommt, weil er einfach zu denkfaul (oder zu dumm?) ist, um sich mit einer gegenteiligen Position kritisch und einigermaßen objektiv auseinanderzusetzen.


Nein, der intolerante Mensch beschäftigt sich in der Regel im gebührenden Maße mit seiner eigenen Auffasung und mit anderen Auffassungen so weit um zu begreifen, das diese entweder seiner eigenen widersprechen oder zustimmen.



Ja, und? Warum sollte denn jeder alles ausleben dürfen. Wo kämen wir da hin? Ein Kompromiss ist i. d. R. die vernünftigste Lösung, weil er eben dafür sorgt, dass nicht eine Seite einfach macht, was sie will.


Wie gesagt, sorgt eine Kompromiß dafür das keine Seite bekommt was sie will und daher beide Seiten versuchen werden ihn so bald wie möglich zu ihren Gunsten zu verändern, eben weil sie sich ausleben wollen wie sie es wünschen.

Sei ehrlich zu dir selbst, machst du es nicht genauso wie ich es beschrieben habe sobald du die Macht dazu hast?



Wir reden hier aber nicht von "selbsternannten Toleranten", sondern von Toleranten.


Da gibt es in der Regel keinen Unterschied.

Kaiser
08.05.2004, 20:50
Nein, ich musste meinen Kampf nicht lesen. Wenn jemand 6 Millionen Juden umbringt um seine politische Stellung zu festigen habe ich etwas gegen ihn, ganz einfach.


Das war und ist nicht das eigentliche Programm des Nationalsozialismus, sondern ein Nebenprodukt. In wie fern hast du dich mit diesem beschäftigt um es abzulehnen?



Allerdings unterliegst du einem Trugschluss. In manchen Fällen ist es ganz einfach zu erkennen ob man eine Sache ablehnen muss - nähmlich dann wenn du von ihr angegriffen wirst - in anderen ist die Sache um einiges schwieriger.


Da unterliege ich keinem Trugschluß, denn ich sagte nicht das es auf jeden Fall einfach für den Intoleranten wird Wiedersprüche zu erkennen, sondern das er sich nur so weit mit der Gegenauffassung beschäftigen muß um sie festzustellen.



Nimm zB die Haltung des Christentums zum wissenschaftlichen Fortschritt. Teilweise wurde dieser gefürchtet und bekämpft, hat sich letztlich jedoch durchgesetzt und das Christentum existiert immer noch.


Falls es dir nicht aufgefallen ist, siecht das Christentum in den entwickelten Staaten des Westens seit der Aufklärung rapide dahin. Der Prozeß der Überwindung einer Auffassung durch eine Andere kann mal schnell und mal langsam gehen. Gerade Glaubensrichtungen verschwinden nicht über Nacht. Heidnische Religionen gab es auch noch Jahrhunderte nach dem Sieg des Christentums in Europa.



Darwins Theorien oder der Urknall widersprechen dem Gedanken eines Schöpfers nähmlich garnicht, auch wenn dies angenommen wurde.


Es wiederspricht der bibilischen Schöpfungslehre und somit der Wurzel des christlichen Glaubens. Wenn die Bibel, das Heilige Buch des Christemtums, nach der Wissenschaft blanken Humbug erzählt, wie kann man das anders auffassen als als Widerspruch?



Und das Toleranz nur aus gleichgültigkeit besteht muss ich auch abstreiten, es mag wirklich Toleranz aus gleichgültigkeit geben, dies kann ich jedoch nicht mehr als Toleranz bezeichnen sondern als - Gleichgültigkeit.


Der Weg der Toleranz führt zu Gleichgültigkeit. Sieh dich bei deinen Mitmenschen um oder frage dich selbst, was du schon groß von denen und ihren Vorstellungen weißt, die du meinst zu tolerieren.



Wahre Toleranz enthält sowohl die Sorge um jemanden als auch - besser gesagt: und gerade deswegen - den Willen sich im Normalfall nicht einzumischen.

Das ist kurios. Wie kann Sorge in Nichteinmischung und nicht in Hilfe münden? Dann wäre ja der gleichgültige Mensch zugleich der besorgteste von Allen und alles läuft wieder darauf hinaus, was ich schrieb.

ichbindrin
08.05.2004, 21:16
Nein, der intolerante Mensch beschäftigt sich in der Regel im gebührenden Maße mit seiner eigenen Auffasung und mit anderen Auffassungen so weit um zu begreifen, das diese entweder seiner eigenen widersprechen oder zustimmen.

Seit wann das denn? Der intolerante Mensch ist doch gerade derjenige, der sich nicht ausreichend mit einer Sache auseinandersetzt, weil ihn die Argumente, die gegen seine Meinung sprechen einen Sch*** kümmern.
Intoleranz = Ignoranz!

Kaiser
08.05.2004, 21:30
Seit wann das denn? Der intolerante Mensch ist doch gerade derjenige, der sich nicht ausreichend mit einer Sache auseinandersetzt, weil ihn die Argumente, die gegen seine Meinung sprechen einen Sch*** kümmern.
Intoleranz = Ignoranz!

Toleranz heißt dulden, folglich heißt Intoleranz nicht dulden. Man kann aber nur das nicht dulden von dem man der Meinung ist, das es der eigenen Meinung widerspricht. Dazu muß man sich zwangsläufig ein Urteil bilden. Um dagegen etwas zu dulden, braucht man nicht einmal diesen Aufwand.

ichbindrin
08.05.2004, 23:31
Nein, nein und nochmals nein!! Wie oft soll ich Toleranz noch definieren?!? Akzeptanz heißt dulden!!!

Toleranz heißt, rational zu argumentieren; demzufolge ist Intoleranz irrational. Tolerant heißt, zuzuhören; demzufolge ist Intoleranz ignorant.

OhneLeitfigur
09.05.2004, 00:43
Ich benutze das Wort Toleranz wie wohl auch Kaiser mehr im
Sinne von dulden. Ich kann ein paar Sachen tolerieren und
andere nicht. In der weiter vorne im Strang verlinkten wiki-
pedia läuft das unter soziologischem Toleranzbegriff:

http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
> In der Soziologie bedeutet Tolerieren, dass ein einzelner
> Mensch oder eine Gruppe Einflüsse, die von anderen Menschen
> oder Gruppen ausgehen, erduldet.

ichbindrin:
> Nein, nein und nochmals nein!! Wie oft soll ich Toleranz
> noch definieren?!? Akzeptanz heißt dulden!!!
> Toleranz heißt, rational zu argumentieren; demzufolge ist
> Intoleranz irrational. Tolerant heißt, zuzuhören; demzufolge
> ist Intoleranz ignorant.

Ich nehme mal an, dass dir mehr das vorschwebt, was an gleicher
Stelle unter 'Aktive Toleranz' zu finden ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
> Aktive Toleranz
> Toleranz im positiven Sinn und als Grundwert freier, pluralistisch
> ausgerichteter Gesellschaften bedeutet absolute geistige Offenheit
> bezüglich der Option einer möglichen Akzeptanz des tolerierten
> Sachverhaltes in der Zukunft.

Ich wehre mich ein bisschen dagegen, weil das eine ideologische
Besetzung des Begriffs ist. Aber ich toleriere sie, da ich
"freien, pluralistisch ausgerichteten Gesellschaften" trotz allen
Widrigkeiten und Verletzbarkeiten noch eine Chance gebe.

Die Chance schwinden sehe ich allerdings, wenn der Begriff Tole-
ranz mit "rational argumentieren" verknüpft wird. Denn ich finde,
man darf nicht das rationale Kalkül des Diktators und die rationale
Propagandamaschine mit der Irrationalität der jubelnden Masse
verwechseln. Rationalität ist kein Privileg der "Aktiv Toleranten".

Kaiser
09.05.2004, 08:30
Nein, nein und nochmals nein!! Wie oft soll ich Toleranz noch definieren?!? Akzeptanz heißt dulden!!!

Toleranz heißt, rational zu argumentieren; demzufolge ist Intoleranz irrational. Tolerant heißt, zuzuhören; demzufolge ist Intoleranz ignorant.

Mein Lexikon sagt dazu folgendes:

Toleranz (lat.) die, 1. Duldsamkeit, Gewährenlassen fremder Ansichten z.B. Religionsfreiheit 2. Maß, um das ein Werkstück vom Sollmaß abweichen kann

Zu finden im Dassermann-Lexikon. Wo findet man deine Definition?

Vielleicht solltest du statt persönlicher die festgeschriebenen Definitionen von Toleranz und Intoleranz verwenden.

ichbindrin
09.05.2004, 11:05
Ich verwende Toleranz im Sinne der Wikipedia und auch deines Lexikons:


http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
> In der Soziologie bedeutet Tolerieren, dass ein einzelner
> Mensch oder eine Gruppe Einflüsse, die von anderen Menschen
> oder Gruppen ausgehen, erduldet.

Aber du musst dir klarmachen, dass das Dulden (ob nun bei "aktiver Toleranz" oder in welcher Form auch immer) sich ausschließlich auf die bloße Existenz anderer Meinungen bezieht.

Ein Beispiel:
Jemand behauptet "2+2=5" (Gruß an alle "1984"-Fans... :D )

Du bist tolerant, wenn du versuchst, dein Gegenüber mit Argumenten wie "1+1=2" oder "2+3=5" zu überzeugen, dass er falsch liegt. Dabei verzichtest du auf unsachliche Aussagen wie "Du Vollbauer kannst ja noch nicht mal vernünftig bis vier zählen! Waren deine Eltern zufällig Geschwister?". Das wäre ja auch unfair, denn offensichtlich handelt es sich um einen armen Irren, der es sowieso schon schwer genug hat und dem deine Beleidigungen nicht gut bekommen würden. Stattdessen bleibst du ruhig und duldest, dass er so einen Mist verzapft, wobei du dir im Gegenzug aber mit einiger Berechtigung auch herausnimmst, Gegenteiliges zu behaupten.
Merke: Toleranz = Duldung der Existenz anderer Meinungen; nicht willenloses Abnicken unsinniger Behauptungen!

Du akzeptierst die Aussage, wenn du idiotischerweise darauf verzichtest, dem Hirni vor dir zu widersprechen, und ihm weder die Unwahrheit seiner Aussage noch seine persönlichen Fehler vorwirfst (also noch nicht mal sachliche Kritik anbringst). Akzeptanz ist also eine andere Form der Duldung, nämlich die Duldung des Inhalts der Meinung und deren Einschätzung als der eigenen Meinung gleichwertig.
Merke: Akzeptanz = widerspruchslose Hinnahme einer Gegenposition!

Logisch, dass man von niemandem mehr als Toleranz verlangen kann und darf.



Ich nehme mal an, dass dir mehr das vorschwebt, was an gleicher
Stelle unter 'Aktive Toleranz' zu finden ist:

[...]Ich wehre mich ein bisschen dagegen, weil das eine ideologische
Besetzung des Begriffs ist.

Ja, mag sein. Da liegt glaube ich auch das Problem des Begriffs: nämlich seine ideologische Abnutzung. Wenn ich bei jedem Akt der dümmlichen Akzeptanz, vorgehalten bekomme, dass man ja tolerant sein müsse, dann würde ich auch Front gegen "Toleranz" machen, auch wenn ich dann leider den Ideologen schon auf den Leim gegangen bin, die ihre Akzeptanz mit dem Grundsatz der Toleranz zu rechtfertigen suchen.

DichterDenker
09.05.2004, 11:51
>Da unterliege ich keinem Trugschluß, denn ich sagte nicht das es auf jeden
>Fall einfach für den Intoleranten wird Wiedersprüche zu erkennen, sondern das
>er sich nur so weit mit der Gegenauffassung beschäftigen muß um sie
>festzustellen.

>Toleranz heißt dulden, folglich heißt Intoleranz nicht dulden. Man kann aber
>nur das nicht dulden von dem man der Meinung ist, das es der eigenen
>Meinung widerspricht. Dazu muß man sich zwangsläufig ein Urteil bilden. Um
>dagegen etwas zu dulden, braucht man nicht einmal diesen Aufwand.

Sieh mal du hast zwar recht das man sich ein Urteil bilden muss um etwas als "feindselig" zu "erkennen", jedoch kommt es darauf an wie du dir dein Urteil bildest. Du musst nichts aber auch wirklich garnichts über etwas wissen um darüber zu urteilen. Das hat man in der Geschichte doch 1000fach gesehen. Derjenige der viel weiß weiß das er noch viel zu wenig weiß um sich ein Urteil zu bilden. Und darauf kommt es an.
Und die Welt ist nicht so einfach das jeder der mir widerspricht mir schadet und jeder der mir Recht gibt mir nützt. Ein intolleranter Mensch geht aber genau von solchen Plattheiten aus (zB Ketzerverfolgung).

>Falls es dir nicht aufgefallen ist, siecht das Christentum in den entwickelten
>Staaten des Westens seit der Aufklärung rapide dahin. Der Prozeß der
>Überwindung einer Auffassung durch eine Andere kann mal schnell und mal
>langsam gehen. Gerade Glaubensrichtungen verschwinden nicht über Nacht.
>Heidnische Religionen gab es auch noch Jahrhunderte nach dem Sieg des
>Christentums in Europa.

Nicht das christentum siecht dahin, die Kirche. Da besteht ein großer Unterschied. Das hat aber auch ganz andere Gründe, zB die Globalisierung und der Einfluss fremder Glaubensrichtungen usw. Nichtsdestotrotz sind noch verdammt viele Menschen Christen.

>Es wiederspricht der bibilischen Schöpfungslehre und somit der Wurzel des
>christlichen Glaubens. Wenn die Bibel, das Heilige Buch des Christemtums,
>nach der Wissenschaft blanken Humbug erzählt, wie kann man das anders
>auffassen als als Widerspruch?

Wie kommt es dann das Einstein vom großen "Urmacher" gesprochen hat?
Es gibt genug Möglichkeiten die wissenschaftlichen Ansichten mit den religiösen zu vereinen. Da muss man sich halt dann mit beiden beschäftigen.

>Der Weg der Toleranz führt zu Gleichgültigkeit. Sieh dich bei deinen
>Mitmenschen um oder frage dich selbst, was du schon groß von denen und
>ihren Vorstellungen weißt, die du meinst zu tolerieren.

Nichts. Das einzige was ich weiß ist das du genausowenig weißt. ;)
Aber wir beide haben bestimmte Vorstellungen von unseren Mitmenschen und bilden uns Aufgrund dessen unser Urteil.

>Das ist kurios. Wie kann Sorge in Nichteinmischung und nicht in Hilfe
>münden? Dann wäre ja der gleichgültige Mensch zugleich der besorgteste
>von Allen und alles läuft wieder darauf hinaus, was ich schrieb.

Dazu will ich eigentlich nur eines(naja, jetzt ist ews ziemlich viel) sagen:
"Die schlimmsten Dinge werden immer noch aus bestem Willen unternommen."
Und wer das weiß der überlegt sich genau wannn und wo er sich einmischt.
Sieh mal her: möchtest du zu deinem "Glück" gezwungen werden? Wenn ja dann behaupte ich jetzt einfach mal das man den Menschen nur einen Gefallen tun würde wenn man sie umbringt. Das erspart ihnen Langeweile, Hunger, Liebeskummer, Arbeit und was weiß ich noch. Fakt ist aber das dann, obwohl ich absolut logisch gedacht habe fast alle Menschen ausflippen würden wenn ich mit ner Shotgun vor ihrer Tür stehen würde. Als toleranter Mensch kann ich dann akzeptieren das diese Menschen andere Vorstellungen haben und erschieße sie nicht, als intoleranter wird da nicht lange gefackelt.

OhneLeitfigur
09.05.2004, 18:25
ichbindrin:
> Jemand behauptet "2+2=5" (...)

Derjenige, der das behauptet, ist tolerant. Über sein Toleranz-
niveau können wir aussagen: es ist größer oder gleich der Zahl 1. :D

Aber im Ernst:

> Merke: Toleranz = Duldung der Existenz anderer Meinungen;

In deinem letzen Beitrag betonst du eine unsinnige Bindung von
Toleranz und Rationaliät, und nun beziehst du Toleranz aus-
schliesslich auf Meinungen. Selbst der Begriff der "Aktiven
Toleranz" (http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz) kann auf
alles mögliche bezogen werden, wie z.B. das Tolerieren fremder
Sitten.

> Du bist tolerant, wenn du versuchst, dein Gegenüber mit
> Argumenten wie "1+1=2" oder "2+3=5" zu überzeugen, dass
> er falsch liegt.

In diesem Fall bist du möglicherweise überforderter Mathe-
lehrer, der meint, den Kindern Wahrheiten beizubringen und
nicht verstanden hat, dass Argumente innerhalb formaler
mathematischer Systeme nichts verloren haben. Zahlen-
theoretische Grundlagen werden nicht diskutiert. Besten-
falls ihr Bezug zur Welt und zum Mathematiker.

> nicht willenloses Abnicken unsinniger Behauptungen!

Dein Beispiel ist das Beispiel eines Menschen, der sich sicher
ist, dass seine Sichtweise sinnig ist und die des anderen
unsinnig. Wenn er nun angesichts der augenfälligen Dummheit des
anderen nicht in gleich schändliche Beleidigungen verfällt,
hat das nichts mit Toleranz zu tun, sondern kann vielleicht
eher als Höflichkeit bezeichnet werden. Seine geistige Haltung
ist darauf ausgerichtet, dem anderen den Unsinn nachzuweisen
und dessen Sichtweise als unzulässig zu diskreditieren.

> Du akzeptierst die Aussage, wenn du (...) noch nicht mal
> sachliche Kritik anbringst

Das bedeutet lediglich, dass du auf eine Diskussion verzichtest.
Was immer die Gründe hierfür sein mögen. Ich bin z.B. Christ und
bringe gelegentlich in diesem Zusammenhang meine Kritik gegen-
über Leuten hier an, die meinen sie müssten Christentum oder
die beiden anderen verwandten monotheistischen Religionen un-
sinnig verunglimpfen. Meistens verzichte ich aber darauf, was
keinesfalls bedeutet, dass ich die Gegenposition akzeptiere.

ichbindrin
09.05.2004, 19:31
> Merke: Toleranz = Duldung der Existenz anderer Meinungen;

In deinem letzen Beitrag betonst du eine unsinnige Bindung von
Toleranz und Rationaliät
Nein, Toleranz und Rationalität stehen zueinander in Bezug:

Wirkt der Einfluss aber als Beeinträchtigung und erfordert somit eine Bewertung, bemüht sich der dem Wesen nach tolerante Mensch um ein genaues Verständnis der Situation, auf dessen Grundlage er sich mit dem Einfluss adäquat auseinander setzen kann. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz#Soziologie)
Da steht "adäquat auseinander setzen", also im Sinne des Textes rational! Wie sonst, wenn vorher eine irrationale, persönliche (also unsachliche) Bewertung als intolerant gekennzeichnet wird?



und nun beziehst du Toleranz aus-
schliesslich auf Meinungen. Selbst der Begriff der "Aktiven
Toleranz" (http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz) kann auf
alles mögliche bezogen werden, wie z.B. das Tolerieren fremder
Sitten.
Nein, das war nur ein Beispiel. Natürlich gilt das für jede Art der geistigen und sonstigen Äußerung meines Gegenübers, also auch Sitten, Verhalten usw. Da aber das Thema dieses Diskussionsstranges lautet "toleranz und verständnis als grundlage für jegliche kritik", habe ich mich eher auf Diskussionen/Meinungsäußerungen bezogen, weil hier Kritik am ehesten in ihrer Reinform anzutreffen ist.



> Du bist tolerant, wenn du versuchst, dein Gegenüber mit
> Argumenten wie "1+1=2" oder "2+3=5" zu überzeugen, dass
> er falsch liegt.

In diesem Fall bist du möglicherweise überforderter Mathe-
lehrer, der meint, den Kindern Wahrheiten beizubringen und
nicht verstanden hat, dass Argumente innerhalb formaler
mathematischer Systeme nichts verloren haben. Zahlen-
theoretische Grundlagen werden nicht diskutiert. Besten-
falls ihr Bezug zur Welt und zum Mathematiker.
(Warum musste ich nur dieses Beispiel nehmen... :rolleyes: *grummel, grummel*)
Ich habe hier nur "2+2=5" stellvertretend für eine beliebige "Meinungs-"Äußerung genommen. Es geht hier natürlich nicht vordergründig um Mathe!



> nicht willenloses Abnicken unsinniger Behauptungen!

Dein Beispiel ist das Beispiel eines Menschen, der sich sicher
ist, dass seine Sichtweise sinnig ist und die des anderen
unsinnig. Wenn er nun angesichts der augenfälligen Dummheit des
anderen nicht in gleich schändliche Beleidigungen verfällt,
hat das nichts mit Toleranz zu tun, sondern kann vielleicht
eher als Höflichkeit bezeichnet werden.
Ein Grund mehr, tolerant zu sein! Höflichkeit und Toleranz hängen in der Tat eng zusammen.



> Du akzeptierst die Aussage, wenn du (...) noch nicht mal
> sachliche Kritik anbringst

Das bedeutet lediglich, dass du auf eine Diskussion verzichtest.
Was immer die Gründe hierfür sein mögen. Ich bin z.B. Christ und
bringe gelegentlich in diesem Zusammenhang meine Kritik gegen-
über Leuten hier an, die meinen sie müssten Christentum oder
die beiden anderen verwandten monotheistischen Religionen un-
sinnig verunglimpfen. Meistens verzichte ich aber darauf, was
keinesfalls bedeutet, dass ich die Gegenposition akzeptiere.
Nein, den zweiten Teil des Beispiels erläutere ich lieber noch mal: Akzeptanz wäre, wenn du zu der Überzeugung gelangen würdest, dass "2+2=4" und "2+2=5" beides vertretbare Positionen sind und gleichwertig. Dann müsstest du die Aussage akzeptieren.
Nichts zu sagen, um des lieben Friedens Willen, wie du beim Thema Religionen, ist "Passive Toleranz" (s. Wikipedia).

OhneLeitfigur
09.05.2004, 20:42
ichbindrin:
> Da steht "adäquat auseinander setzen", also im Sinne des Textes
> rational! Wie sonst, wenn vorher eine irrationale, persönliche
> (also unsachliche) Bewertung als intolerant gekennzeichnet wird?

Stop! Da steht nicht "rational" da steht "adäquat". Nicht der Text,
nur du benutzt die Worte synonym.

Ich finde es ist ein großer Fehler, zu übersehen, dass die große
Beliebtheit von Wörtern wie 'Toleranz' nicht daher kommt, dass
sie des Verstandes einzig vernünftiger Schluss wären, wie das von
Gutmeinenden oft dargestellt wird. Ihre Wirksamkeit ziehen sie
vielmehr daraus, das sie sprachliche Symbole unserer Kultur sind,
die sich im Laufe von Jahrtausenden entwickelt hat, und damit
sind sie weitgehend irrational.

Verstand und Vernunft werden seit der Aufklärung hochgelobt, und
heute bisweilen als das Non-Plus-Ultra humanistischer Menschlich-
keit verkauft. Gerade aber in diesem Zeitraum der Geschichte hat
die Menschheit die schrecklichsten Verbrechen begangen.

ichbindrin
09.05.2004, 21:17
Stop! Da steht nicht "rational" da steht "adäquat". Nicht der Text,
nur du benutzt die Worte synonym.
Gut, erklär' mir bitte, was du dann unter "adäquat" verstehst.



Ich finde es ist ein großer Fehler, zu übersehen, dass die große
Beliebtheit von Wörtern wie 'Toleranz' nicht daher kommt, dass
sie des Verstandes einzig vernünftiger Schluss wären, wie das von
Gutmeinenden oft dargestellt wird. Ihre Wirksamkeit ziehen sie
vielmehr daraus, das sie sprachliche Symbole unserer Kultur sind,
die sich im Laufe von Jahrtausenden entwickelt hat, und damit
sind sie weitgehend irrational.
Nö, eine Kultur, die auf Rationalität beruht (nicht absolut zu verstehen), bringt ab und an auch mal ein rationales "Symbol" (ob es ein Symbol ist, bezweifle ich aufs Schärfste) hervor. (Ich würde ja einfach von einem Begriff sprechen...)



Verstand und Vernunft werden seit der Aufklärung hochgelobt, und
heute bisweilen als das Non-Plus-Ultra humanistischer Menschlich-
keit verkauft.
Die "humanistische Menschlichkeit" ist fürwahr das Non-Plus-Ultra der human-menschlichen Humanität, wenn man es mal menschlich sieht...... :D :P
Fast so schön wie der weiße Schimmel.



Gerade aber in diesem Zeitraum der Geschichte hat
die Menschheit die schrecklichsten Verbrechen begangen.
Schon mal was von Hexenverbrennung gehört? Oder von Kreuzzügen? Erzähl mir nicht, dass das im Namen der Rationalität war.
Und heute werden Kriege als grundsätzlich irrational verurteilt. Wie könnte man da den Fehler der Rationalität zuschreiben? Sind es nicht vielmehr die irrational-mittelalterlichen Tugenden, die Menschen auf den Gedanken des Heiligen Krieges oder des Präventivkrieges bringen? Gaukeln diese Menschen die Rationalität ihrer Handlungen nicht einfach nur vor, um sie vor anderen und sich selbst zu rechtfertigen?

OhneLeitfigur
09.05.2004, 23:04
ichbindrin:
> Gut, erklär' mir bitte, was du dann unter "adäquat"
> verstehst.

Gerne, anhand des Kontextes. Für einen Zen-Buddhisten bedeutet
"sich adäquat auseinander setzen" etwas ganz anderes als für
einen Psychoanalytiker, für den es wiederum etwas anderes be-
deutet als für einen abendländischen Christen, für den es wie-
derum etwas anderes bedeutet als für dich, für den es eben
"rational" bedeutet. Für mich selbst bedeutet es, ein Gespür
für die Intentionen und Hintergründe der Sichtweise des Ge-
genüber zu entwicklen, wobei ein rationales Verständnis eine
Rolle spielt, wobei ich mir aber nicht einbilde, die Grenzen
zwischen meinem Verstand, meinen Gefühlen und weiteren As-
pekten meiner selbst erfassen zu können. In Bezug auf andere
bedeutet es für mich, deren Maßstäben, Vorstellungen und Sicht-
weisen gemäß.

ichbindrin:
> Nö, eine Kultur, die auf Rationalität beruht (nicht absolut
> zu verstehen), bringt ab und an auch mal ein rationales
> "Symbol" (ob es ein Symbol ist, bezweifle ich aufs Schärfste)
> hervor. (Ich würde ja einfach von einem Begriff sprechen...)

Eine Kultur, die auf Rationalität beruht, gibt es nicht. Eine
die sich das einbildet, ist kurzsichtig, versucht die eigenen
Wurzeln abzuschneiden, und muss es sich gefallen lassen, mit
dem historischen Beispiel der Sowjet-Union vergleichen zu las-
sen.

Neben den politischen Desastern des 20. Jahrhunderts beinhaltet
die Geschichte des 20. Jahrhunderts neben allem technischen
Fortschritt auch die Erkenntnis der Beschränktheit der Natur-
wissenschaften und der Mathematik inklusive der Logik. Die Idee,
der Verstand könne im Sinne von Descartes im gleichnamigen Karte-
sischen Koordinatensystem die Welt beschreiben oder im Sinne
von Laplace als größeres, komplizierteres Räderwerk verstanden
werden ist gescheitert. Die großen Philosophen sind seit längerem
eine Erscheinung der Vergangenheit und die großen Naturwissen-
schaftler und Mathematiker haben nicht erst seit Heisenberg und
Gödel rational erkannt, dass die Ratio an Grenzen stösst, die
rational unüberwindbar sind. Dazu kann ich gerne eine ganze
Serie an Autoren nennen, ganz gleich ob, Physiker, Kognitions-
wissenschaftler, Psychologen, Biologen, oder einfach übersichts-
halber Hans Joachim Störigs "Kleine Weltgeschichte der Philoso-
phie" (Fischer-Taschenbuch, seinerzeit DM 29,90)

ichbindrin:
> Die "humanistische Menschlichkeit" ist (...)

Gut, ich muss auch lachen, was habe ich da geschrieben.

Aber: mit "humanistisch" meine ich eine philosophische und
gesellschaftliche Geistesströmung, auf die politische Gruppen
sich heute mehr oder weniger beziehen. Und das Wort "Mensch-
lichkeit" meine ich direkter im Wortsinn. Irrationaliät,
Gebundenheit an diverse Instanzen ausserhalb des rationalen
Intellekts ist substanzieller Bestandteil des Menschseins.
Die Verkürzung des Menschen und seiner Gesellschaften auf
etwas, das allein mit humanistischen Geistes-Ideen behandelt
werden kann, lehne ich als destruktiv ab.

ichbindrin:
> Und heute werden Kriege als grundsätzlich irrational
> verurteilt. Wie könnte man da den Fehler der Rationalität
> zuschreiben?

Das ist eben Neusprech-Geschwafel, das darauf abzielt, deine
Ratio zu missbrauchen.

Hinter dem aktuellen Irak-Krieg steht eine rationale Kalku-
lation aller beteiligten Kräfte. Meinst du, Donald Rumsfeld
ergeht sich in irrationalen Hoffnungen, Ari Fleischer kündigt
aus schlechter Laune oder George Bush sei wirklich doof?

ichbindrin:
> Schon mal was von Hexenverbrennung gehört? Oder von Kreuzzügen?

Ok, ich nehme meine Aussage zurück, denn ich bin schlecht im
Vergleich von Gräueltaten. Ich formuliere neu:

Ist die Welt seit dem Aufkommen des sogenannten Humanismus
menschlicher geworden?

Edit: Rechtschreibung

ichbindrin
10.05.2004, 00:54
ichbindrin:
> Gut, erklär' mir bitte, was du dann unter "adäquat"
> verstehst.

Gerne, anhand des Kontextes. Für einen Zen-Buddhisten bedeutet
"sich adäquat auseinander setzen" etwas ganz anderes als für
einen Psychoanalytiker, für den es wiederum etwas anderes be-
deutet als für einen abendländischen Christen, für den es wie-
derum etwas anderes bedeutet als für dich, für den es eben
"rational" bedeutet. Für mich selbst bedeutet es, ein Gespür
für die Intentionen und Hintergründe der Sichtweise des Ge-
genüber zu entwicklen, wobei ein rationales Verständnis eine
Rolle spielt, wobei ich mir aber nicht einbilde, die Grenzen
zwischen meinem Verstand, meinen Gefühlen und weiteren As-
pekten meiner selbst erfassen zu können. In Bezug auf andere
bedeutet es für mich, deren Maßstäben, Vorstellungen und Sicht-
weisen gemäß.
Hm, vielleicht hast recht und ich sehe das "adäquat" zu sehr bezogen auf meinen eigenen Anspruch, den ich an Toleranz stelle. Dennoch könnte man dann, wenn du Recht hast, sagen, dass diese Definition (zumindest an dieser Stelle) eigentlich eine Definition vermeidet. Ich werde mich noch mal an anderer Stelle informieren, wir hängen momentan zu sehr von einer Quelle ab.




ichbindrin:
> Nö, eine Kultur, die auf Rationalität beruht (nicht absolut
> zu verstehen), bringt ab und an auch mal ein rationales
> "Symbol" (ob es ein Symbol ist, bezweifle ich aufs Schärfste)
> hervor. (Ich würde ja einfach von einem Begriff sprechen...)

Eine Kultur, die auf Rationalität beruht, gibt es nicht.
Deswegen meinte ich ja auch: "nicht absolut zu verstehen". Natürlich ist jede Kultur eine Mischung aus vielem, sonst hieße sie ja Monokultur. :D



Eine
die sich das einbildet, ist kurzsichtig, versucht die eigenen
Wurzeln abzuschneiden, und muss es sich gefallen lassen, mit
dem historischen Beispiel der Sowjet-Union vergleichen zu las-
sen.

Neben den politischen Desastern des 20. Jahrhunderts beinhaltet
die Geschichte des 20. Jahrhunderts neben allem technischen
Fortschritt auch die Erkenntnis der Beschränktheit der Natur-
wissenschaften und der Mathematik inklusive der Logik.
Ja, das weiß ich auch. Man könnte sogar ganz ketzerisch behaupten: Die Logik ist auch nur eine willkürlich festgelegte, auf Annahmen basierende Abstaktion des Menschen - ohne unbedingten Wirklichkeitsbezug.
Aber an irgendetwas muss ich mich ja halten und wenn ich die Wahl zwischen geistiger Einfalt und Hirnaktivität über "Bild"-Niveau habe, nehme ich Letzteres. Rationalität ist für mich die bessere Alternative zum Diffusen, auch wenn selbst und gerade ich kein echt konsequenter Mensch bin. Wer könnte das schon von sich behaupten? Das alles soll aber nicht heißen, dass Emotionalität irgendwie etwas Schlechtes, gar dem Menschen Fremdes wäre. Meine Balance hat eben nur eine Tendenz zur einen Seite. :D



ichbindrin:
> Die "humanistische Menschlichkeit" ist (...)

Gut, ich muss auch lachen, was habe ich da geschrieben.

Aber: mit "humanistisch" meine ich eine philosophische und
gesellschaftliche Geistesströmung, auf die politische Gruppen
sich heute mehr oder weniger beziehen. Und das Wort "Mensch-
lichkeit" meine ich direkter im Wortsinn.
Ja, klar, hab ich schon verstanden. Ich mag halt Wortwitze... :)



Irrationaliät,
Gebundenheit an diverse Instanzen ausserhalb des rationalen
Intellekts ist substanzieller Bestandteil des Menschseins.
Die Verkürzung des Menschen und seiner Gesellschaften auf
etwas, das allein mit humanistischen Geistes-Ideen behandelt
werden kann, lehne ich als destruktiv ab.
Wer wollte denn die Irrationalität aus dem Menschen aussperren? Vielleicht hab ich mich auch zu scharf ausgedrückt. Für mich ist der Mensch natürlich immer beides: Gefühls- und Geistesmensch. Der Vorzug gegenüber der Ratio ist lediglich ein Anspruch, den ich stelle, der aber in Reinform niemals erfüllt werden kann.



ichbindrin:
> Und heute werden Kriege als grundsätzlich irrational
> verurteilt. Wie könnte man da den Fehler der Rationalität
> zuschreiben?

Das ist eben Neusprech-Geschwafel, das darauf abzielt, deine
Ratio zu missbrauchen.

Hinter dem aktuellen Irak-Krieg steht eine rationale Kalku-
lation aller beteiligten Kräfte. Meinst du, Donald Rumsfeld
ergeht sich in irrationalen Hoffnungen, Ari Fleischer kündigt
aus schlechter Laune oder George Bush sei wirklich doof?
Na, bei Onkel George Walker hab ich so meine berechtigten Zweifel... :)
Aber zum Punkt: Das, was du Kalkül nennst, ist für mich irrational. Allerdings nehme ich bei der Frage von Krieg und Frieden auch die globale Perspektive ein.
Auf die Akteure US-amerikanischer Außen- und Dominanzpolitik bezogen, würde ich folgende Einschätzung abgeben: Zwar bilden Bush & Co. sich ein, mit ihrer Irak-"Politik" einen besonders ausgefeilten Coup gelandet zu haben, weil sie sich persönlich daran bereichern können, selbst wenn die Bereicherung nur im Gefühl der Macht bestehen sollte (finanziell aber wohl auch). Sie rechtfertigen ihre Handlungen auf vermeintlich rationaler Ebene, doch letztlich handeln sie doch aus ganz primitiven, niederen Motiven (s.o.). Echt rational zu handeln, hieße, das große Ganze zu sehen, also, dass Menschen Tag für Tag ihr Leben lassen, damit dieser Krieg geführt werden kann. Dann müssten sie erkennen, dass Krieg irrational ist, denn der Tod eines Menschen lässt sich (zumindest mit etwas Rest-Werten im Hinterkopf) nicht rational rechtfertigen.
Ich weiß, das Ganze hängt an den Werten, also doch wieder etwas Irrationalem? - Ja, die Prämisse, dass ein Menschenleben lebenswert ist, hat in der Tat irrationale Ursprünge. Rein rational könnte man sagen, der Mensch ist nur ein Haufen Materie und nicht mehr wert als z. B. ein Stein. Deshalb wäre es auch töricht, einen "Ratioextremismus" zu vertreten, weil dies Selbstverachtung zur Folge haben könnte.
Aber ich darf vielleicht an die Ausgangsfrage erinnern: Es geht um Toleranz und nicht direkt um Menschenleben. Und Toleranz ist und bleibt für mich etwas Rationales.



Ist die Welt seit dem Aufkommen des sogenannten Humanismus
menschlicher geworden?
Nein, weil parallel dazu der irrationale Mensch zu mächtige Werkzeuge in die Hand bekommen hat (Atombombe, Uranmunition, Giftgas, Streubomben, ...), die es ihm ermöglichen, schon mit einer einzigen Greueltat, ja einem einzigen Knopfdruck, alles vom Millionenmord bis zum Overkill zu erreichen.
Mir ist es nicht möglich, zu glauben, dass dieser WAHNSINN (also etwas Irrationales) dem Verstand und nicht den Trieben entspringt!

OhneLeitfigur
10.05.2004, 21:29
ichbindrin:
> Aber ich darf vielleicht an die Ausgangsfrage erinnern:
> Es geht um Toleranz und nicht direkt um Menschenleben.
> Und Toleranz ist und bleibt für mich etwas Rationales.

Meine Sichtweise bleibt derweil wie folgt:

Der Toleranzbegriff (aktive Toleranz) findet sich in einer
urigeren Form bereits im neuen Testament als Feindesliebe.
Er prägt sich seither in die Herzen vieler Menschen in der
christlichen Welt, was selbstverständlich keinen Vertre-
tungs-Anspruch und schon gar keinen Alleinvertretungsan-
spruch impliziert. Rationalisten mögen rationale Begrün-
dungen für die Notwendigkeit von Toleranz finden.

Ansonsten halte ich es für einen groben Fehler, die Möglich-
keiten der menschlichen Ratio als derart eingeschränkt ein-
zuschätzen, dass Toleranz der einzig mögliche vernünftige
Schluss des Verstandes sei.

Totalitär erscheint mir der Versuch Gutmeinender, ihre
politischen und gesellschaftlichen Vorstellungen zu unter-
mauern, indem sie versuchen, die Rationalität für sich re-
servieren zu können und den Andersdenkenden die Irrationali-
tät zuzuschieben.

ichbindrin
10.05.2004, 22:01
Naja, die Frage ist m. E. nicht, ob man seine Vorstellungen mit dem Anspruch der Rationalität verteidigt, sondern wie weit dieser Anspruch geht: Jeder, der Rationalität anführt, muss sich der philosophischen Grundlagen derselbigen bewusst sein. Niemand wird überhaupt auch nur die Existenz eines Verstandes oder auch dessen Unfehlbarkeit beweisen können. Letztlich könnte man fast sagen, dass es eine Frage des Glaubens an den Verstand ist. (Ich glaube daran, weil es m. E. kein anderes Modell gibt, das die menschliche Geistestätigkeit oder einen Teil von ihr - Triebe gibt es ja auch noch - so treffend beschreiben kann.)

Kaiser
23.06.2004, 18:39
Dr. Debils Meinung ist gefragt.