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Vollständige Version anzeigen : Unsere Ahnen



mlptrainer
25.04.2004, 12:37
Dieser Strang widmet sich unseren Ahnen.

Damit meine ich die Urahnen unseres Volkes, die germanischen-keltischen Völker zwischen Ostsee und Alpen.

Folgende Punkte stehen zur Diskussion:

1. Ursprung der sog. germanischen Völker
- Ethnologie
- Sprachfamilie/Etymologie
- Archäologie

2. Kultur und Geisteswelt
- Stämme
- Gemeinwesen
- Götterwelt (nord. Mythologie)

3. Geschichte & Entwicklung
- Völkerwanderung
- Römerzeit
- Christianisierung
- Reichsgeschichte

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Ich werde zunächst einige Artikel zu verschiedenen Themen zur Diskussion stellen.

mlptrainer
25.04.2004, 13:53
Beginnen wir mit der germanischen Mythologie, dem populärsten Thema.

Ich poste hier einen Text von dem bekannten "Germanologen" Reiner Tetzner. Dieser Text ist lediglich einleitend zu verstehen und setzt schon eine gewisse Beschäftigung mit dem Thema germanische Mythologie/Götter- und Heldensagen vorraus.

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Reiner Tetzner: Germanische Götter- und Heldensagen, Stuttgart 1997.

Ursprünglich wurde germanische Dichtung mündlich überliefert; Die Runen, vor allem magischen Zwecken dienend, enthalten kaum eine schriftliche Zeile Poesi, die fehlt auch aus der Zeit der gotischen Bibelübersetzung. Das althochdeutsche "Hildebrantslied" und der altenglische "Beowulf" sind älteste Handschriften germanischer Heldensagen. Göttermythen sind aus diesem Raum nicht überkommen. Mit der Christianisierung wurden sie im deutschen Sprachgebiet am radikalsten ausgelöscht. Während die Missionierung der Germanenstämme durch die Goten (ihr Arianismus kam heidnischen Vorstellungen entgegen ) und später die süddeutscher Stämme weitgehend gewaltfrei verlief, musste Karl der Grosse mehrere Kriege führen, um die Sachsen zu unterwerfen.

Aufgrund historischer, sozialer und geografischer Besonderheiten Islands erhielt sich auf der Insel germanische Dichtung am längsten. In den Edda-Texten und Sagas stehen auch frühe Heldenlieder des Nibelungenkreises, der Wielandsaga und der Dietrichdichtung. Dänemark und Norwegen wurden durch Königsmacht christianisiert. Auf Island, zwar abgelegen, aber in regen Kontakten zu den Nachbarn, bestand noch das altgermanische Gemeinwesen: das Althing entschied alle wichtigen Angelegenheiten. Eine zentrale staatliche Macht fehlte. Der norwegische König Olaf Tryggvason nahm kurz vor der Jahrtausendwende Isländer, die in Norwegen an Land gingen als Geiseln, um auch auf diese Weise den Inselfreistaat zur Annahme des Christentums zu zwingen. Auf der Insel drohte auf dem Althing im Jahre 1000 ein bewaffneter Zusammenstoß zwischen Anhängern des traditionellen und des neuen Glaubens, um Frieden zu wahren, wurde ein Vergleich geschlosen.
Die Isländer nahmen zwar das Christentum an, durften aber heimlich weiter ihren alten Göttern opfern. Kindsaussetzung Neugeborener und Pferdefleischessen blieb erlaubt.

Während in Deutschland neben dem Althochdeutschen und Altsächsischen eine Zeitlang das Lateinische Literatursprache war, riß in Island der Strom altnordischer Volksdichtung nie ab. Weder das Latein als Kirchensprache noch das Zölibat der oft von Goden abstammenden Bischöfe setzte sich durch. So konnten insbesondere im 13. Jahrhundert viele Mythen und Sagen in der altnordischen Sprache aufgezeichnet werden - in einer Blütezeit europäischer Kultur, als das Nibelungenlied auf Mittelhochdeutsch niedergeschrieben wurde und Walter von der Vogelweide dichtete.

Die germanischen Stämme bildeten zwar keinen festen Verband (Kulte und Mythen entwickelten sich räumlich und zeitlich verschieden), aber nach vergleichenden Untersuchungen überwogen bis zum Eindringen des Christentums die Gemeinsamkeiten der Nordgermanen und der Stämme auf dem Festland. Nach Baetke dürfen wir auch die innere Einheitlichkeit des germanischen Geisteslebens (ebenso wie der Sprache) historisch für genügend erwiesen halten. Vom nordischen Odin lässt sich auf Wodan schließen, vom nordischen Thor auf Donar. Bei Frigg und Freyja erhielt sich im Grunde die Namensgleichheit. Die Göttererzählungen der Germanen-Stämme auf deutschem Gebiet waren wahrscheinlich roher im Vergleich zu jenen in den späteren nordischen Mythen, die nach unserer Kenntnis als reifeste Ausgestaltung der germanischen Mythologie angesehen werden können.

Eine der beiden umfassendsten Quellen der nordischen Mythologie ist die „Snorra Edda“, das vom Isländer Snorri Sturluson um 1220 verfaßte Dichterlehrbuch (in vier Haupt-Handschriften überliefert), in dessen erstem Teil „König Gylfis Blendung (Gylfaginning)“ die Welt und ihre Götter vom Anfang bis zu ihrem Untergang beschrieben werden. In diesem Prosatext werden einzelne Strophen aus Liedern zitiert, die 1643 in einer Handschrift erstmals wieder aufgefunden wurden. Diese heute „Lieder-Edda“ genannte Sammlung von Götter- und Heldenliedern wurde in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts aufgezeichnet. Die Stoffe reichen einige Jahrhunderte zurück, wurden mündlich überliefert und umgeformt. Einzelne Strophen und Splitter mögen aus dem 9. Jahrhundert oder ger 8. Jahrhundert stammen. Mythische Erzählungen finden sich ebenfalls in Snorries „Heimskringla (Weltkreis)“, einem Werk über die frühe norwegische Geschichte.

Zu den wichtigsten Quellen gehören ausserdem: die Sagas, die Dichtung der Skalden, die lateinischen „Gesta Danorum“ über die frühe dänische Geschichte, verfasst von Saxo Grammaticus (um 1140-1220), Zeugnisse aus der Römerzeit wie Tacitus’ „Germanica“, Schriften über dei Christianisierung wie die „Viten der Bekehrer“ oder Adams von Bremen lateinisch geschriebene „Geschichte der Hamburgerischen Kirche (1072-76)“. Immer bedeutsamer werden die archäologischen Funde wie Grabstätten, Biddendenkmäler, Runensteine, Felszeichnungen, Morrleichen. Ortsnamen und andere Quellen können ausserdem herangezogen werden.

Snorri Sturluson verdanken wir eine gewisse, wenn auch lückenhafte Systematisierung der mythologischen Überlieferung von der Entstehung der Welt bis zum Untergang der Götter.

Neben dem wahrscheinlich älteren Göttergeschlecht der Vanen, Fruchtbarkeitsgottheiten, lebt und wirkt das größere Geschlecht der Asen, vornehmlich als Götter des Krieges und der Herrschaft gedeutet. Die Asen wohnen in Asgard, ehemals als hoher Berggipfel, später als Himmel gedacht, ähnlich wie in einer großen Familie. Frigg, die Frau des Asen-Göttervaters Odin, ist die Beschützerin der Frauen und der Liebenden. Odin hat mit ihr den Sohn Balder, Gott des Lichtes und Frühlings, den schönsten und edelsten Asen. Er und damit die Welten sind gefährdet durch die Mächte der Zerstörung, vor allem durch die Riesen. Loki, der zwiespältige Riesensohn, gilt als Vater der drei Weltfeinde, des Fenriswolfes, der Midgardschlange und der Hel. Er wird in die Gemeinschaft der Götter aufgenommen und später zum Anstifter von Balders Tod.Odin kennt die Gefahr, weiss aber nicht, wann die Weltfeinde angreifen werden. Das ist den Nornen vorbehalten. Trotz großer Taten gelingt es den Asen nicht, den Untergang der Welt abzuwenden. Es kommt zu den Ragnarök, dem Götteruntergang, fälschlich auch als „Götterdämmerung“ verstanden.

Adam von Bremen berichtete um die Jahrtausendwende aus Uppsala über Götterbilder von Thor, dem ersten Sohn Odins, als dem mächtigsten Gott zwischen Odin und Frey. Der Mehrheit des Volkes galt Thor als Hauptgott und Ase schlechthin. Mit seinem Hammer „Mjöllnir“ straft er die Feinde der Welt und der Menschen, weiht Ehen und Verträge, schenkt durch Gewitter Fruchtbarkeit. Viele Ortsnamen bezeugen die Verehrung Thors, jedoch wenige Odins. Während man den arglosen Thor für den besten Freund der Menschen hielt, galt Odin vielen als heimtückisch und undurchschaubar. Er ist Gott der Dichtung und Herr des Krieges. Im Kampf gegen die Vanen warf Odin als erster seinen Speer „Gungnir“ und brachte so den ersten Krieg in die Welt. Im „Harbar-Lied“ verspottet Odin den Gestalt eines Fährmanns Thor, der mit zerfetzten Hosen und seinem Tragkorb von seinem Vater nicht übergesetzt wird.

Walhall, Odins Halle der Gefallenen Krieger (in der Völuspa, dem frühen, etwa zwischen 950 und 1000 entstandenen wichtigsten Gedicht der Lieder-Edda nicht näher beschrieben), wird später von den Skalden, den Dichtern an den Höfen der Herrscher, als Paradies der Helden besungen.

Doch Odin darf nicht in erster Linie als Verderber der Welt gedeutet werden. Er leistet einen Sommer lang die Arbeit von neu Knechten, um den Göttern den Dichtermet zurückzuholen, opfert ein Auge um mehr Weisheit zu gewinnen und den Bestand der Welt zu sichern. Die Krieger in Walhall sammelt er für die Verteidigung gegen die Weltfeinde.

Die Grundstruktur vieler nordischer Mythen dürfte in einer sehr frühe Zeit zurückreichen. Die Gestalt Balders entspringt nicht (wie manchmal behauptet) christlichem Einfluss, sondern ist, wie Haucks Brakteforschung nachzuweisen vermag, ein alter germanischer Mythos aus der Völkerwanderungszeit. Der Konflikt zwischen Loki und Balder stammt sogar, wie Dumezil zeigen konnte, aus indogermanischer Zeit; er fand bei den Osseten, einem kaukasischen Bergvolk, einen parallelen Mythos.

Als die Mythen auf Island aufgezeichnet wurden, herrschte dort das Christentum bereits seit über 200 Jahren, und auch der vorurteilsfreie Chronist war Christ oder christlich gebildet. Schon die mündliche Überlieferung war seit dem 9. Jahrhundert, vor allem über Irland und England, christlichen Einflüssen ausgesetzt gewesen. In den ersten Jahrhunderten wurden nur Benediktiner- und Augustinerklöster errichtet; Benetiktiner befassten sich intensiv mit Geschichte auch vor dem Christentum und waren für Überliefertes aus der Vergangenheit offen; darauf weist Kurt Schier ausdrücklich hin. Trotzdem wird christliches Gedankengut gewirkt haben. So schrieb Snorri bespielsweise von Odin als Allvater, von einem höchsten und reinsten Ort „Gimble“, einer Art Himmel, und gab dem Totenreich, obwohl es bei den Germanen kein Strafort war, Züge der christlichen Hölle mit Qualen. Nach einer Umfrage glaubten aber noch um 1995 über 50% aller Isländer an Elfen. Aus dem noch heute dort verbreiteten Glauben an Geister und Seeungeheuer darf vielleicht auch auf den an Heidnisches vor über 800 Jahren geschlossen werden.

In Deutschland kam es Anfang des 19. Jahrhunderts (zur Zeit der Romantik) zu einer umfassenden Beschäftigung mit der germanischen Mythologie. Erste Edda-Übersetzungen inspirierten Wagner für seine Opern. In der Zeit des nationalen Überschwanges der Deutschen insbesondere im Nationalsozialismus wurde bei der Rezeption germanischer Mythen der Kampf und das Machtstreben der Götter überbetont. Dem dienten statt Edda-Übersetzungen vorwiegend pupuläre Schriften. Bis heute konnte die germanische Mythologie von dieser ideologischen Belastung nicht gänzlich befreit werden. Die vorurteilsfreie Rückkehr zu den Quellen ist unerläßlich. Dabei ist die Rezeption der nordischen Mythologie vor allem in Island zu berücksichtigen.

Viele christliche Chronisten und spätere Interpreten neigen dazu, der Götterwelt die eigene duale Sicht überzustülpen, die Gestalten in gute und böse zu scheiden. Aber nach nordischen Quellen sind beispielsweise die Riesen nicht von Anfang dumm und böse. Es gibt sehr alte, weise Riesen wie „Vafthrudnir“. Und viele Riesen werden nur durch den Eidbruch der Götter zu Feinden. Loki gerät durch sein produktives Draufgängertum zum Verderber. Zwischen den Riesen und Göttern besteht ursprünglich keine Kluft, denn die Götter stammen von den Riesen ab. Das Riesische in ihnen stirbt nie ganz und wird ihnen schließlich zum Verhängnis.

Die germanische Götterwelt erweist sich nicht als statisch, sondern als dynamisch. Das Weltgeschehen enthält zahlreiche, auch konträre Möglichkeiten, abhängig vom Handeln der Akteure. In diesem Sinne unterliegen die Götter auch keinem von vornherein unabänderlichen Schicksal, wie es ältere Auffassungen sahen. Die Götter verursachen vielmehr ihren Untergang auch durch eigenes Handeln. Der Bruch der Eide mit dem Riesenbaumeister bleibt nicht ohne Folgen. Nach Untersuchungen von G.W. Weber stammt das „wyrd“ als fatalistisches Schicksal aus christlich-mittelalterlicher Weltsicht und wurde später von christlichen Chronisten in die altnordischen Texte eingebracht, vielleicht um dem Heidentum besser begegnen zu können. Im Grunde ist den Göttern der Kampf gegeneinander fremd. Nach dem Krieg zwischen den beiden Göttergeschlechtern kommt es zu dauerhafter Aussöhnung. Garantie dafür ist der Austausch von Geiseln und das Zubilligen gleicher Rechte. Zwar gilt Odin als Vater der Asen-Götter, doch die Götter und Göttinnen herrschen als Gemeinschaft, erörtern täglich im Rat, wie die Feinde abzuwehren und die Welten zu erhalten sind. Die Götter übernehmen für die Menschen Verantwortung. Noch bevor die Asen ihre eigene Wohnstätte befestigen, bauen sie einen Wall um die Menschenwelt. Um den gefährlichsten Weltfeind, den Fenriswolf, zu überlisten und zu fesseln, lässt der Kriegsgott Tyr sich von ihm die rechte Hand abreißen.

Die nordischen Götter werden kaum als strafende, Furcht einflößende Mächte dargstellt. Sie fordern von den Menschen keine bedingungslose Unterwürftigkeit. Götter und Menschen verhalten sich eher wie Eltern und Kinder. Die Götter haben menschliche Züge, sie sind nicht unsterblich, nicht allmächtig, nicht allwissend und haben liebenswerte Schwächen.

Die nordische Mythologie ist in keinem einheitlichen Gedankenbebäude oder gar geschlossenen Text überkommen; die meisten Texte enthalten verschiedene Überlieferungsschichten. Daraus ergeben sich für die Nachgestaltung besondere Schwierigkeiten. Snorris Prosa-Edda steckt zwar den Rahmen des Weltgeschehens ab, aber in den zahlreichen Liedern der Edda fehlen logische oder ursächliche Bezüge zum Ganzen. Um die isoliert stehenden und sich zum Teil wiedersprechenden Lieder (sie waren in Prosa übertragen) mit dem Weltgeschehen als erzählter Geschichte in Zusammenhang zu bringen, müssen Übergänge geschaffen werden.

mlptrainer
25.04.2004, 14:49
Sehr interessant! Hast du vieleicht Infos über den bajuwarischen Stamm?

Infos an sich nur in Papierform, was ich abschreiben müsste.

Die Ursprünge der Bajuwaren liegen in einem Völkergemisch aus den Stämmen der Boier (Kelten), Langobarden (germ./rom. Stamm), Alamannen (Westgermanen), Slawen und Awaren.

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Interessant ist, daß Bayern zwar heute das fortschrittlichste Bundesland ist, aber in früheren Zeiten die "Räuberhochburg" Europas gewesen sein muss. Das Nibelungenlied z.B. weisst sehr oft auf diese Tatsache eines wilden und gefährlichen Landstriches hin.

Tosch
26.04.2004, 01:21
Hallo,

warum is Bayern das fortschrittlichste Bundesland???

So, nun zu den Germanen. Das was da über die Bajuwaren gesagt wurde, trifft wohl auf alle "germanischen" Stämme zu. Ein Misch-Masch aus allen möglichen Völkern. Germanen, Kelten, Römern, Slawen, Juden (also Semiten, zu deutsch Araber) und weiß der Teufel wer noch alles. Die Bevölkerung Ostdeutschlands dürfte zu 90% slawischen Ursprungs sein.

Ein buntes Völkchen, gelle?

Man sieht also, das entscheidende ist nicht die tatsächliche Herkunft, die ja kaum einer wirklich kennt, sondern die Identifikation des einzelnen mit dem Volk bzw Staat.

Tosch

Polly
26.04.2004, 01:39
War gerade im Neandertaler-Museum und muss hier mal anmerken, dass es den blonden Germanen nie gab. Es gab kleine Wanderstämme, die nix mit großen Kulten am Hut hatten. SChaut Euch mal die Völkerwanderungen an.

Ach ja, einen netten Satz habe ich noch gelesen.
Kultur ist eine Anpassung des Menschen an seine Umwelt.

mlptrainer
26.04.2004, 12:46
Hallo,

warum is Bayern das fortschrittlichste Bundesland???
Das gehört nicht in diesen Strang, bitte diskutier das unter "Wirtschaft" oder "Innenpolitik".


So, nun zu den Germanen. Das was da über die Bajuwaren gesagt wurde, trifft wohl auf alle "germanischen" Stämme zu. Ein Misch-Masch aus allen möglichen Völkern. Germanen, Kelten, Römern, Slawen, Juden (also Semiten, zu deutsch Araber) und weiß der Teufel wer noch alles.

Diese Aussage ist sicher falsch, denn mitnichten hätte Tacitus eine so dataillierte Differenzierung zwischen den Romanen und den Germanen vorgenommen. Er teilte die germanischen Stämme in mehrere Ebenen, Westgermanen, Nordgermanen, Südgermanen, während sich seine hauptsächliche Analyse auf den Bereich der rheinischen und westgermanischen Stämme, wie z.B. den Chatten, den heutigen Hessen, bezog.

Die Aussage, daß Tacitus ein vermischtes Volk vorfand ist sicher falsch, hingegen schrieb er in seiner Germanica:

"Ich selbst schliesse mich der Meinung derer an, die glauben, dass die Staemme Germaniens, in keiner Weise durch eheliche Verbindung mit anderen Voelkern vermischt, ein eigenwuechsiges unvermischtes Volk von unvergleichlicher Eigenart sind. Darum ist auch ihre aeussere Erscheinung, soweit man es bei einer so grossen Zahl sagen kann, bei allen die gleiche. Alle haben trotzige blaue Augen, rotblondes Haar und huehnenhafte Leiber, die freilich nur zum Angriff taugen. In muehseliger Arbeit und Strapazen haben sie nicht die gleiche Ausdauer"



Die Bevölkerung Ostdeutschlands dürfte zu 90% slawischen Ursprungs sein.

Die mitteldeutsche Bevölkerung ist von Natur aus germanisch. Man denke an das ottonische Reich, wo man zum ersten Mal von einer Art deutschen Nation sprechen kann. Die Besiedlung der Ostmarken erfolgte durch ostelbische Landjunker aus westgermanischen Stämmen, die Sachsen selbst verlagerten ihr Siedlungsgebiet vom südlichen Shleswig-Holstein ins heutige Sachsen(Anhalt). Nicht zu vergessen sind die Eroberungen des Deutschen Ordens im Rahmen der Besiedlung Ostpreusses.

Wenn wir von der Völkerwanderungszeit sprechen, müssen wir differenzieren, wobei sich die Wissenschaft nicht einig ist.

Fest steht, daß Slaven in die angestammten Siedlungsgebiete der ostgermanischen Stämme (z.B. der Goten) eindrangen, welche durch Wanderungsbewegungen nach Westen und Süden gedrängt wurden.

@Polly

Ich bitte daraum, nicht mit einer rassistischen Diskussion anzufangen, ich möchte hier eine wissenschaftliche Diskussion führen, keine emotionale Diskussion um Haar- oder Augenfarbe, das ist absoluter Unfug!

Beteilige dich an der Diskussion oder lass es bleiben!

kettnhnd
26.04.2004, 13:50
Hallo,

warum is Bayern das fortschrittlichste Bundesland???

So, nun zu den Germanen. Das was da über die Bajuwaren gesagt wurde, trifft wohl auf alle "germanischen" Stämme zu. Ein Misch-Masch aus allen möglichen Völkern. Germanen, Kelten, Römern, Slawen, Juden (also Semiten, zu deutsch Araber) und weiß der Teufel wer noch alles. Die Bevölkerung Ostdeutschlands dürfte zu 90% slawischen Ursprungs sein.

Ein buntes Völkchen, gelle?

Man sieht also, das entscheidende ist nicht die tatsächliche Herkunft, die ja kaum einer wirklich kennt, sondern die Identifikation des einzelnen mit dem Volk bzw Staat.

Tosch


wos isn des füa a schmarrn.

die bayern stammen ursprünglich aus böhmen (boijern = aus böhmen kommend). stammen vom germanischen stamm der markomannen ab. verdrängten dann im süden die kelten, vermischten sich aber kaum. die vermischung insgesamt war über die jahrhunderte hindurch relativ gering. im gegenteil...
es erfolgte weniger zuwanderung nach bayern. vielmehr besiedelten die baiern(!) dann u.a. die alte ostmark. nach den türkenkriegen sogar bis nach ungarn hinein.

linke polemik versucht uns natürlich anderes zu vermitteln:
ja ja, wir sind ein mischvolk und nur deswegen ist aus uns was geworden und darum müssen wir uns weiter vermischen. und zwar am besten mit negern und asiaten. bla bla bla...

-->schwachsinn !

ich empfehle: in spiegel gucken ! dann sollte auch ein laie germanisch nordische gesichtszüge an sich erkennen. aber nur, wenn man nicht bereits von mcdonalds konterminiert ist oder die mutter per katalog aus thailand eingekauft wurde ! :2faces:

mlptrainer
26.04.2004, 14:13
wos isn des füa a schmarrn.

die bayern stammen ursprünglich aus böhmen (boijern = aus böhmen kommend). stammen vom germanischen stamm der markomannen ab. verdrängten dann im süden die kelten, vermischten sich aber kaum. die vermischung insgesamt war über die jahrhunderte hindurch relativ gering. im gegenteil...

Vermischung hat es unzweifelhaft gegeben, jedoch hast Du Recht im Sinne, daß die germanischen Völker keine Mischvölker zwischen Semiten, Romanen, Slaven und nordischen Völkern waren, sie waren zur damaligen Zeit sehr unvermischt, wie Tacitus anmerkte.

Alles andere ist üble Propaganda.

Schwarze hat es in dieser Zeit im Norden überhaupt nicht gegeben, sie wären schon aufgrund der mangelnden Vitamin D Produktion in den tieferen Hautschichten durch die geringe Sonneneinstrahlung an Rachitis gestorben.

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Aber lassen wir dieses Thema und widmen uns lieber den wirklich interessanten kultur-historischen Themen, wie z.B. der heidnischen Mythologie damaliger Zeiten.