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Vollständige Version anzeigen : Hurrapatriotismus - Jingoism



WladimirLenin
27.04.2004, 21:35
Hurrapatrioismus


Jingoism

From Wikipedia, the free encyclopedia.

Jingoism is a term describing chauvinistic patriotism, especially with regard to a warmongering political stance.

The term originated in Britain in the 1870s, at the time of a conflict between Russia and the Ottoman Empire. Prime Minister Benjamin Disraeli counseled neutrality in the conflict, to the consternation of many in Britain.
http://en.wikipedia.org/upload/0/08/10kMiles.JPG

Qulle: http://en.wikipedia.org/wiki/Jingoism

Hurrapatriotismus wird bis Heute von Autoren wie Dr. Michael Parenti, Dr. Jaques Pauwels und vielen anderen linke US-Autoren/Kritiker.
Ich halte Hurrapatriotismus als die gefährlichste Form von Patriotismus, da sie eigentlich nichts mit Vaterlandsliebe zu tun hat.

Was haltet ihr von Jingoism?
Trifft es in Augen auf die USA zu?

ichbindrin
27.04.2004, 21:56
Hurrapatriotismus wird bis Heute von Autoren wie Dr. Michael Parenti, Dr. Jaques Pauwels und vielen anderen linke US-Autoren/Kritiker.

Erstmal erklär mir bitte diesen Satz. ;)

WladimirLenin
27.04.2004, 21:57
oops
eigentlich sollte hinten benutzt stehen!

Hurrapatriotismus wird bis Heute von Autoren wie Dr. Michael Parenti, Dr. Jaques Pauwels und vielen anderen linke US-Autoren/Kritiker als bezeichnung für übertriebenen US-Patriotismus benutzt.

ichbindrin
27.04.2004, 22:37
Achso.

Ja, klar ist Hurrapatriotismus eine Gefahr, weil jeder Irrationalismus (bis auf Humor :D )gefährlich ist. Wenn ich George Walker Bush auf seinem Flugzeugträger breit grinsend winken sehe und im Hintergrund leuchtet mir ein Transparent in US-amerikanischen Nationalfarben und der Aufschrift "Mission Accomplished" entgegen, dann reagieren je nach Stimmung meine Lachmuskeln oder mir läuft ein kalter Schauer den Rücken runter - besonders dann, wenn mir bewusst wird, dass Menschen sich von diesem Affentheater einlullen lassen und bereit sind, auf der Basis der dahinter stehenden Ideologie in den Krieg zu ziehen.

Schwartzer Rab
28.04.2004, 08:26
Prinzipiell stimme ich schon zu, daß "Hurrapatriotismus" ein Instrument des Staates ist, mit dem aggressive Expansionspolitik verkauft wird. Die USA sind dafür ein besonders abstoßendes Beispiel.

Trotzdem fände ich's nett, wenn Herr Lenin mal etwas eigenes beitragen könnte, ohne auf seinen persönlichen Messias Dr. Michael Parenti zurückgreifen zu müssen...

DichterDenker
28.04.2004, 14:43
Das Hurrapatriotismus nicht sinnvoll ist, da stimmen wir sicher alle überein.
Die Frage ist doch vielmehr wo Patriotismus anfängt und Hurrapatriotismus anfängt... Deshalb stell ich sie hier mal in den Raum...

WladimirLenin
28.04.2004, 15:22
Ein gutes Beispiel für Hurrapatriotismus ist nicht nur die USA, so wet reisen müssen wir nicht. Die NS-Zeit mit seiner Litaratur-Zensur war/ist auch ein Beispiel.
Heute in der Schule haben wir eine Rezension vom Buch "Aus dem Leben eines Taugenichts", das im Jahre 1935 von Rainer Schlösser geschrieben wurde, gekiregt. Ich zitiere



Eichendorff war für die Soldaten des Krieges Deutschland. Und er ist es auch für die Soldaten des Dritten Reiches.

Eichendorff wußte nichtmal was das Dritte Reich war.



Im Gegenteil, er hat durch uns Nationalsozialisten seine Bestätigung erst recht gefunden.

Ich bezweifel, dass Eichendorff überhaupt wollte, dass solch ein Pack Idioten ihn lesen.



Das sinvolle Dabei ist, dass der Sieg in diesem Kampfe auch ein Sieg Eichendorffs ist.

aha. Kranker geht es wohl kaum.



Schon war es so weit, dass sich die teuflischen Mächte der Zerstörung anschickten, auch an ihn Hand anzulegen, an ihn, über dessen Werk Gott seine Hände faltete.


Mit den teuflischen Mächten meinte dieser Mensch, die Feinde des NS-Regime, d.h. , Kommunisten, Sozialisten, Sozialdemokraten und Demokraten und besonders die UdSSR.



Die Erretung Deutschlands vor diesen Mächten war auch eine Errettung Eichendorffs für Deutschland


Also war Deutschland nur durch KZs und Krieg zu erretten?
Nein die Nazis mit dem Gestörten Hitler war der Untergang Deutschlands.

P.S. Ich habe die Nouvelle "Aus dem Leben eines Taugenichts" gelesen und ich habe nichts hurrapatriotisches oder pro-faschistische Propaganda gelesen.

Halteverbot
28.04.2004, 15:47
Ein gutes Beispiel für Hurrapatriotismus ist nicht nur die USA, so wet reisen müssen wir nicht.

Nein, wir müssen nur durch die Zeit fliegen, also nicht weit... :rolleyes:


Als war Deutschland nur durch KZs und Krieg zu erretten?

Was soll dieser Satz bitte schon wieder bedeuten?

WladimirLenin
28.04.2004, 15:56
Nein, wir müssen nur durch die Zeit fliegen, also nicht weit...
Nein nur zu einem Museum, Bücherei, oder einfach deinen Geschichtslehrer fragen! Also wirklich nicht weit!


Was soll dieser Satz bitte schon wieder bedeuten?
Eine Rhetorische Frage war das, denn die Antwort war schon gegeben. und außerdem sollte es "also" nicht "als" heißen!

Silberkugel
28.04.2004, 16:00
Ein gutes Beispiel für Hurrapatriotismus ist nicht nur die USA, so wet reisen müssen wir nicht. Die NS-Zeit mit seiner Litaratur-Zensur war/ist auch ein Beispiel.
Heute in der Schule haben wir eine Rezension vom Buch "Aus dem Leben eines Taugenichts", das im Jahre 1935 von Rainer Schlösser geschrieben wurde, gekiregt. Ich zitiere


Eichendorff wußte nichtmal was das Dritte Reich war.


Ich bezweifel, dass Eichendorff überhaupt wollte, dass solch ein Pack Idioten ihn lesen.


aha. Kranker geht es wohl kaum.



Mit den teuflischen Mächten meinte dieser Mensch, die Feinde des NS-Regime, d.h. , Kommunisten, Sozialisten, Sozialdemokraten und Demokraten und besonders die UdSSR.



Als war Deutschland nur durch KZs und Krieg zu erretten?
Nein die Nazis mit dem Gestörten Hitler war der Untergang Deutschlands.

P.S. Ich habe die Nouvelle "Aus dem Leben eines Taugenichts" gelesen und ich habe nichts hurrapatriotisches oder pro-faschistische Propaganda gelesen.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was uns der Verfasser dieses Beitrages sagen will .

WladimirLenin
28.04.2004, 16:05
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was uns der Verfasser dieses Beitrages sagen will .

1. Wollte ich sagen, dass die Nazis schon Hurrapatriotismus in die Köpfe der Deutschen setzen wollen, um den vorstehenden Krieg zu rechtfertigen.
2. Instrumentalisiert das Naziregime Dichter, die bestimmt nicht wollten, dass so eine Idioten ihn lesen, um ihr Rassenwahn bzw. ihre Idiologie zu rechtfertigen.

Silberkugel
28.04.2004, 19:40
Zitat von WladimirLenin
1. Wollte ich sagen, dass die Nazis schon Hurrapatriotismus in die Köpfe der Deutschen setzen wollen, um den vorstehenden Krieg zu rechtfertigen.
2. Instrumentalisiert das Naziregime Dichter, die bestimmt nicht wollten, dass so eine Idioten ihn lesen, um ihr Rassenwahn bzw. ihre Idiologie zu rechtfertigen.
1. Ich denke eher, daß die Deutschen früher von Grund auf patriotisch waren, bevor sie nach 1945 systematisch umerzogen wurden .
2. Hier kann ich keinen wirklichen Zusammenhang zum Hurra-Patriotismus erkennen .

ichbindrin
28.04.2004, 20:49
Das Hurrapatriotismus nicht sinnvoll ist, da stimmen wir sicher alle überein.
Die Frage ist doch vielmehr wo Patriotismus anfängt und Hurrapatriotismus anfängt... Deshalb stell ich sie hier mal in den Raum...
Richtig.

Deshalb stell ich jetzt mal meine (ganz persönliche) Definition in den Raum.

Patriotismus heißt für mich, die Werte, für die die eigene Gesellschaft steht, vollkommen zu behjahen und bereit zu sein, diese zu verteidigen gegen die Werte anderer Gesellschaften, die (bez. auf Werte) man als schlechter erachtet. Patriotismus schließt Selbstkritik nicht aus, lehnt sie jedoch ab, sobald sie eben jene Werte betrifft.

Hurrapatriotismus ist die vollkommen übertriebene Form des Patriotismus: Hurrapatriotismus bedeutet, die eigene Gesellschaft selbst, nicht nur ihre Werte, für als grundsätzlich allen anderen gegenüber überlegen zu halten. Außerdem rechtfertigt Hurrapatriotismus jede Handlung, die der eigenen Gesellschaft Vorteile gegenüber anderen verschafft, vollkommen gleichgültig, ob sie dabei die eigenen Werte verrät.

WladimirLenin
29.04.2004, 15:32
1. Ich denke eher, daß die Deutschen früher von Grund auf patriotisch waren, bevor sie nach 1945 systematisch umerzogen wurden .
2. Hier kann ich keinen wirklichen Zusammenhang zum Hurra-Patriotismus erkennen .

1. Nazis waren niemals PAtrioten, Parenti würde sie Plotter nennen. (Plotter engl.Verschwörer - Verschwörung ist ein US-Gesetz das mit dem Deutschen Gesetz "Hochverrat" ähnlich ist", d.h. Nazis sind Vaterlandsverräter), denn die Nazis haben Deutschland systematisch eleminiert bzw. zerstört, so dass Deutschland ihr Patriotismus verloren hat. Nazis sind Dreckssäcke und die haben die Todesstrafe verdient.
2. Die Nazis hatten von Beginn an vor Krieg zu Führen und in der beschreibung von Hurrapatriotismus steht:


Jingoism is a term describing chauvinistic patriotism, especially with regard to a warmongering political stance.

Und in meinem Anderen text, versucht der Autor die Leser zu überzeugen, dass Deutschland nur durch Rassenwahn, KZs und Krieg zu retten wäre, was natürlich die größte Scheisse ist, die ich je gehört habe.

DichterDenker
29.04.2004, 16:00
>Deshalb stell ich jetzt mal meine (ganz persönliche) Definition in den Raum.

Naja, dann will ich auch mal meine Definition in den Raum stellen.
Patriotismus heißt für mich, für sein Land zu kämpfen und zu versuchen im eigenen Land die eigenen Werte zu fördern (sprich: selbst ein anarchistischer Revolluzer ist m.E. unter Umständen sowas wie ein Patriot :D ) . Man wird diese Werte zwar nicht verraten wenn es darum geht für das eigene Land einen Vorteil herauszuschlagen, jedoch kümmert man sich auch nicht um die Durchsetzung dieser Werte in anderen Ländern. (Was ne zweischneidige Angelegenheit ist, auf der einen Seite könnte man sie als Toleranz bezeichnen, auf der anderen neigt sie schon zu gleichgültigkeit...)

Hurrapatriotismus fängt dann schon da an wo bei dir noch Patriotismus ist, sprich die kritiklose Bejahung von der Werten der eigenen Nation ist für mich eigentlich schon Hurrapatriotismus. Ansonsten stimme ich mit deiner Definition ziemlich überein.

WladimirLenin
29.04.2004, 16:05
Ich muss das istdaswirklichwichtig recht geben.

@ichbindrin, wie wollen sie die Werte ihrer Nation schützen?

DichterDenker
29.04.2004, 16:06
hey, ich bin kein "das", ich bin ein "der"... ;)

WladimirLenin
29.04.2004, 16:10
oops sorry

Kaiser
29.04.2004, 16:28
1. Nazis waren niemals PAtrioten, Parenti würde sie Plotter nennen. (Plotter engl.Verschwörer - Verschwörung ist ein US-Gesetz das mit dem Deutschen Gesetz "Hochverrat" ähnlich ist", d.h. Nazis sind Vaterlandsverräter), denn die Nazis haben Deutschland systematisch eleminiert bzw. zerstört, so dass Deutschland ihr Patriotismus verloren hat. Nazis sind Dreckssäcke und die haben die Todesstrafe verdient.


Wie die Alliierten während und nach dem Krieg mit Deutschland umgegangen sind, war ihre Entscheidung und nicht die der Nazis.

DichterDenker
29.04.2004, 16:33
>Wie die Alliierten während und nach dem Krieg mit Deutschland umgegangen
>sind, war ihre Entscheidung und nicht die der Nazis.

Die etwas "fähigeren" Militärführer wie zB die im ersten Wk wussten aber wann der Krieg verloren war und wann es diesen zu beenden galt. Hätte die Naziregierung nicht bis zum bitteren Ende gekämpft hätte man beide Augen zugedrückt und das mit den KZs wäre in Vergessenheit geraten...
Und zudem wurde Deutschland ja nach dem Krieg massiv wiederaufgebaut, und dafür können die Nazis nun wirklich nichts...

WladimirLenin
29.04.2004, 16:35
Wie die Alliierten während und nach dem Krieg mit Deutschland umgegangen sind, war ihre Entscheidung und nicht die der Nazis.

Trotzdem macht es die Nazis nicht zu guten Menschen! Sie waren trotzdem Vaterlandsveräter!

@istdaswirklichwichtig

So sehe ich das auch!

Kaiser
29.04.2004, 16:38
Trotzdem macht es die Nazis nicht zu guten Menschen! Sie waren trotzdem Vaterlandsveräter!


Was ist ein guter Mensch?

Und welches Vaterland haben sie und wie verraten?

Rico
29.04.2004, 16:41
Und welches Vaterland haben sie und wie verraten?

Man könnte das zertreten der Weimarer Republik als Vaterlandsverrat durchgehen lassen.

Kaiser
29.04.2004, 16:43
Die etwas "fähigeren" Militärführer wie zB die im ersten Wk wussten aber wann der Krieg verloren war und wann es diesen zu beenden galt.


Was eine politische und militärische Fehleinschätzung war, die u.a. später den 2. Weltkrieg möglich gemacht hat.

Ein Krieg ist erst wirklich verloren, wenn die letzte Patrone verschossen und der letzte Soldat tot ist.

Wieviele Völker haben gegen alle Wahrscheinlichkeit gegen einen weit überlegnen Feind bis zum äußersten gekämpft und gesiegt?



Hätte die Naziregierung nicht bis zum bitteren Ende gekämpft hätte man beide Augen zugedrückt und das mit den KZs wäre in Vergessenheit geraten...


Wie kommst du darauf?



Und zudem wurde Deutschland ja nach dem Krieg massiv wiederaufgebaut, und dafür können die Nazis nun wirklich nichts...

Nein, es war eine Leistung des deutschen Volkes.

WladimirLenin
29.04.2004, 16:44
Gute Menschen ganz einfach,
1. Sie müssen Sozial sein
- Bei den Nazis war das nicht der Fall.
2. Die Nazis waren dreckssäcke und das soll bei einem guten Menschen nicht der Fall sein.
3. Nazis haben 15 Mio massakriert, also das sagt schon alles!

DichterDenker
29.04.2004, 16:45
>So sehe ich das auch!

Dann sind wir ja schon zwei... :top:

>Was ist ein guter Mensch?

Nun ja, die "gut und böse"-frage will ich jetzt mal heraushalten, da es kien gut und böse gibt und die "Nazis" hauptsächlich das ganz normale deutsche volk zu der zeit waren und sich dieses nicht zu sehr von anderen völkern unterschied.

>Und welches Vaterland haben sie und wie verraten?

Naja, man könnte behaupten, unabhängig von den Greueltaten der Naziregierung, das die "hohen Nazi-tiere" deutschland mit größenwahnsinniger Politik (krieg gegen england frankreich und russland) in eine unhaltbare Lage gebracht haben und da sie schließlich, nachdem sich bereits abzeichnete das der krieg verloren war (stalingrad, der kriegseintritt der usa) nicht klein bei geben wollten (und das ging ja soweit das man selbst kinder an die front schickte).

Kaiser
29.04.2004, 16:45
Man könnte das zertreten der Weimarer Republik als Vaterlandsverrat durchgehen lassen.

Bestenfalls als Hochverrat und der ist entschuldbar, denn die Weimarer Demokraten haben den Hochverrat gegen das Kaiserreich begangen.

Aber de Jure bestand die Weimarer Republik bis 1945 weiter, denn Hitler regierte gemäß den Möglichkeiten der Weimarer Verfassung, welche nie abgeschafft wurde.

Großadmiral
29.04.2004, 16:48
Bestenfalls als Hochverrat und der ist entschuldbar, denn die Weimarer Demokraten haben den Hochverrat gegen das Kaiserreich begangen.

Aber de Jure bestand die Weimarer Republik bis 1945 weiter, denn Hitler regierte gemäß den Möglichkeiten der Weimarer Verfassung, welche nie abgeschafft wurde.
Richtig.
Eine Verfassung des Dritten Reich gab es nie, sondern eher die Nürnberger Gesetze.

Kaiser
29.04.2004, 16:48
Gute Menschen ganz einfach,
1. Sie müssen Sozial sein
- Bei den Nazis war das nicht der Fall.


Sozial gegenüber wem?



2. Die Nazis waren dreckssäcke und das soll bei einem guten Menschen nicht der Fall sein.


Eine unbegründete Beleidigung kann man kaum als Grund verkaufen.



3. Nazis haben 15 Mio massakriert, also das sagt schon alles!

Ich vermute, du weißt nicht was massakrieren bedeutet.

Darf ich daraus schließen, das Kommunisten auch keine guten Menschen sind?

WladimirLenin
29.04.2004, 16:50
Der Hochverrat am Kaiserreich war entschuldbar, Der Kaiser war ein Idiot, dass er sich in den 1. Weltkrieg reinziehen ließ, außerdem hat er bestimmt nicht mit den Nazis sympatisiert.
O.v.Bismark würde sich im Grab umdrehen, falls er herausbekäme, dass er für die Nazis ein Vorbild war.

Kommunisten sind gute Menschen

Kaiser
29.04.2004, 16:50
Naja, man könnte behaupten, unabhängig von den Greueltaten der Naziregierung, das die "hohen Nazi-tiere" deutschland mit größenwahnsinniger Politik (krieg gegen england frankreich und russland) in eine unhaltbare Lage gebracht haben und da sie schließlich, nachdem sich bereits abzeichnete das der krieg verloren war (stalingrad, der kriegseintritt der usa) nicht klein bei geben wollten (und das ging ja soweit das man selbst kinder an die front schickte).

Das ist gewiß kein Landesverrat. Im Gegenteil, sie haben für das Land bis zum äußersten gekämpft statt das Land der Willkür der Sieger zu übergeben.

Großadmiral
29.04.2004, 16:51
Gute Menschen ganz einfach,
1. Sie müssen Sozial sein
- Bei den Nazis war das nicht der Fall.
Waren sie nicht "Nationalsozialistisch" :))


2. Die Nazis waren dreckssäcke und das soll bei einem guten Menschen nicht der Fall sein.
Tolles Argument...
Mama, ich kann die Nazis nicht leiden weil sie doof sind...
Weiter???


3. Nazis haben 15 Mio massakriert, also das sagt schon alles!
Die Russen mindestens doppelt soviele...

Kaiser
29.04.2004, 16:52
Der Hochverrat am Kaiserreich war entschuldbar, Der Kaiser war ein Idiot, dass er sich in den 1. Weltkrieg reinziehen ließ, außerdem hat er bestimmt nicht mit den Nazis sympatisiert.


Dann war Hochverrat an der WR auch entschuldbar, denn ohne ihre idiotische Politik wäre Hitler kaum Reichskanzler geworden.



O.v.Bismark würde sich im Grab umdrehen, falls er herausbekäme, dass er für die Nazis ein Vorbild war.

Das ist eine Spekulation.

DichterDenker
29.04.2004, 16:54
>Was eine politische und militärische Fehleinschätzung war, die u.a. später den
>2. Weltkrieg möglich gemacht hat.

Das war ja unter anderem die absicht von Hindenburg und co...
Es war keine Fehleinschätzung, den ersten Weltkrieg hatten die deutschen verloren, jedoch wurde die deutsche bevölkerung durch die kapitulation mehr verschont als im 2. Wk und der Generalstab konnte die Schuld für den Krieg auf die Linken/Sozialdemokraten abwälzen (woraus später die Dolchstoßlegende wurde). Man ging halt davon aus das wenn dtl. sich einigermaßen erholt hätte man munter den krieg nochmal führen und dann gewinnen würde... pfiffdeckel... ;)

>Ein Krieg ist erst wirklich verloren, wenn die letzte Patrone verschossen und
>der letzte Soldat tot ist.

Schön und gut, aber was ist ein Soldat. Ist ein Soldat ein Berufssoldat, ein Wehrpflichtiger oder etwa nur ein Hitlerjunge dem man ein Gewehr in die Hand gedrückt hat? Zudem sollte man vielleicht wenn man schon aufgibt noch etwas auf der hinterhand haben um wenigsten eine Verhandlungsbasis zu haben...

>Wieviele Völker haben gegen alle Wahrscheinlichkeit gegen einen weit
>überlegnen Feind bis zum äußersten gekämpft und gesiegt?

Da gibt es viele Beispiele, zB die Preußen... (ok, ist auch deutsch) oder die engländer...

>Wie kommst du darauf?

Naja, ich denke das die ganze Entnazifizierung niemals stattgefunden hätte, wenn Dtl. zu einem Zeitpunkt kapituliert hätte wo es den Allierten geschadet hätte den Krieg weiterzuführen...

>Nein, es war eine Leistung des deutschen Volkes.

Gab es da nicht den Marschalplan?

Großadmiral
29.04.2004, 16:54
Der Hochverrat am Kaiserreich war entschuldbar, Der Kaiser war ein Idiot, dass er sich in den 1. Weltkrieg reinziehen ließ, außerdem hat er bestimmt nicht mit den Nazis sympatisiert.
Hat doch damit nichts zutun!!!
Die Alliierten forderten einen Regierungswechsel!
War ein Punkt in den Versailler Friedensverträgen
Ohne diesen wären sie ins Reich einmarschiert und hätten als Besatzungsmacht gegolten.

WladimirLenin
29.04.2004, 16:57
@Großadmiral
Nur weil man Deutschland damals schlecht behandelt hat, darf man diese Länder nicht in Schutt und Asche und dessen jüdische Bevölkerung fast eleminieren! Irgendwann hätte der Hass auf Deutschland sich gelockert.

Großadmiral
29.04.2004, 17:00
@Großadmiral
Nur weil man Deutschland damals schlecht behandelt hat, darf man diese Länder nicht in Schutt und Asche und dessen jüdische Bevölkerung fast eleminieren! Irgendwann hätte der Hass auf Deutschland sich gelockert.
Nur weil man Deutschland schlecht behandelt hat... :)) :))

WladimirLenin
29.04.2004, 17:06
@Großadmiral
Was hat man den mit den Deutschen gemacht?

Großadmiral
29.04.2004, 17:07
@Großadmiral
Was hat man den mit den Deutschen gemacht?

Meinst du das jetzt im Bezug auf den Versailler Friedensvertrag?

WladimirLenin
29.04.2004, 17:11
Nein, das was sie nach dem 1 Weltkrieg gemacht haben, mit den überzogenen Reperationszahlungen.

P.S. Lenin war nicht dabei und hat auf Reperationszahlungen verzichtet

Kaiser
29.04.2004, 17:14
Das war ja unter anderem die absicht von Hindenburg und co...
Es war keine Fehleinschätzung, den ersten Weltkrieg hatten die deutschen verloren, jedoch wurde die deutsche bevölkerung durch die kapitulation mehr verschont als im 2. Wk und der Generalstab konnte die Schuld für den Krieg auf die Linken/Sozialdemokraten abwälzen (woraus später die Dolchstoßlegende wurde). Man ging halt davon aus das wenn dtl. sich einigermaßen erholt hätte man munter den krieg nochmal führen und dann gewinnen würde... pfiffdeckel... ;)


Der Krieg hätte ohne Revolution weitere Jahre geführt werden können, denn den Kriegsgegnern ging es kaum besser. Italien stand kurz vor der Revolution und seine Front bröckelte. Die Franzosen waren kriegsmüde, Teile ihrer Armee meuterte bereits 1917 und ein Drittel ihres Landes war nach wie vor besetzt, England als Finanzier des Krieges war relativ am Ende mit seinen Finanzkräften und die deutsche U-Bootblockade hungerte die Insel langsam aber sicher aus. Rußland war 1917 ausgeschieden. Nur die USA waren relativ frisch mit Menschenmassen, Material und Finanzen.

Verglichen mit den 2. Weltkrieg hat das Kaiserreich ca. in einer Situation wie 1943 schlapp gemacht.



Schön und gut, aber was ist ein Soldat. Ist ein Soldat ein Berufssoldat, ein Wehrpflichtiger oder etwa nur ein Hitlerjunge dem man ein Gewehr in die Hand gedrückt hat?


Jeder der kämpfen kann. Das haben die Sowjets wie andere Völker in der Geschichte nicht anders gemacht und gewonnen



Zudem sollte man vielleicht wenn man schon aufgibt noch etwas auf der hinterhand haben um wenigsten eine Verhandlungsbasis zu haben...


Deutschlands Gegner wollten in keinen der beiden Weltkriege verhandeln. Das war ja das Problem. Wenn man einem dann nur die bedingungslose Kapitualtion unabhängig von der Regierung aufzwängt ist die einzig patriotische Handlung bis zum bitteren Ende zu kämpfen.



Da gibt es viele Beispiele, zB die Preußen... (ok, ist auch deutsch) oder die engländer...


Siehst du, und diese Völker wären um ihren Sieg betrogen worden hätte sie auf deinen Ratschlag gehört



Naja, ich denke das die ganze Entnazifizierung niemals stattgefunden hätte, wenn Dtl. zu einem Zeitpunkt kapituliert hätte wo es den Allierten geschadet hätte den Krieg weiterzuführen...


Warum? Die Vernichtung ds Nationalsozialismus war eines der alliierten Kriegsziele.



Gab es da nicht den Marschalplan?

Dazu kannst du ja mal meine vergangenen Beiträge über Geldsummen und Einfluß des Marshallplanes lesen.

Kaiser
29.04.2004, 17:16
@Großadmiral
Nur weil man Deutschland damals schlecht behandelt hat, darf man diese Länder nicht in Schutt und Asche und dessen jüdische Bevölkerung fast eleminieren! Irgendwann hätte der Hass auf Deutschland sich gelockert.

Warum nicht? Du erklärst es doch auch andersherum für das was nach 1945 mit den Deutschen geschah.

WladimirLenin
29.04.2004, 17:16
Mord, Krieg und Massenvernichtung ist niemals ein Weg!

Kaiser
29.04.2004, 17:18
Mord, Krieg und Massenvernichtung ist niemals ein Weg!

Offenbar schon, denn aus nichts anderem besteht die Geschichte aller großen Länder. Du solltest lernen zwischen dem was ist und dem was nach deiner Meinung nach sein sollte zu unterscheiden.

WladimirLenin
29.04.2004, 17:20
Und du solltest Lernen, dass man aus der Geschichte was lernen soll und nicht mehr die dreckigen Nazis an die Macht lässt!

Kaiser
29.04.2004, 17:27
Und du solltest Lernen, dass man aus der Geschichte was lernen soll und nicht mehr die dreckigen Nazis an die Macht lässt!

Das ist keine Antwort auf die Fragen.

Die Geschichte erteilt übrigens keine Lehren, sondern die die sie schreiben und das sind bekanntlich stets die Sieger.

ichbindrin
29.04.2004, 17:35
Ich muss das istdaswirklichwichtig recht geben.

@ichbindrin, wie wollen sie die Werte ihrer Nation schützen?
Hab ich gesagt, dass ich Patriot bin? :D
Die Werte der eigenen Nation schützt man, indem man
1. sich öffentlich für sie ausspricht und somit ihren Fortbestand in den Köpfen der Menschen bewahrt, wo Werte sich üblicherweise aufhalten - und -
2. selbst danach handelt.

DichterDenker
01.05.2004, 14:52
>Verglichen mit den 2. Weltkrieg hat das Kaiserreich ca. in einer Situation wie
>1943 schlapp gemacht.

Mag sein. 1945 war der Krieg jedoch gelaufen. Nach dem 1. Weltkrieg war Deutschland jedenfalls nicht so ausgeblutet wie nach dem 2. ...
Insofern wurden beide Kriege verloren nur die einen wahren halt nicht ganz so spektakuläre Verlierer wie die anderen...

>Deutschlands Gegner wollten in keinen der beiden Weltkriege verhandeln.
>Das war ja das Problem. Wenn man einem dann nur die bedingungslose
>Kapitualtion unabhängig von der Regierung aufzwängt ist die einzig
>patriotische Handlung bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Naja, aber im 1.Wk wurde die Zivilbevölkerung Deutschlands doch größtenteils verschont, während sie im 2.Wk gezielt bombardiert wurde... Ich denke das das eben daran lag das Dtl. bis zum bitteren Ende gekämpft hat...

>Siehst du, und diese Völker wären um ihren Sieg betrogen worden hätte sie
>auf deinen Ratschlag gehört

Wieso? Sie waren ja noch lange nicht am verlieren...

>Warum? Die Vernichtung ds Nationalsozialismus war eines der alliierten
>Kriegsziele.

Glaubst du es ging ihnen da wirklich um den Nationalsozialismus?

Kaiser
01.05.2004, 15:11
Mag sein. 1945 war der Krieg jedoch gelaufen. Nach dem 1. Weltkrieg war Deutschland jedenfalls nicht so ausgeblutet wie nach dem 2. ...
Insofern wurden beide Kriege verloren nur die einen wahren halt nicht ganz so spektakuläre Verlierer wie die anderen...


Wie ich schrieb, hätte der 1. Weltkrieg auch anders ausgehen können, denn den deutschen Gegnern ging es bei weitem schlechter als im 2. Weltkrieg. Die OHL hat die Lage aber falsch eingeschätzt und mit der Revolution war leider die Möglichkeit weiterzukämpfen entfallen.



Naja, aber im 1.Wk wurde die Zivilbevölkerung Deutschlands doch größtenteils verschont, während sie im 2.Wk gezielt bombardiert wurde... Ich denke das das eben daran lag das Dtl. bis zum bitteren Ende gekämpft hat...


Wie denn? Die Möglichkeiten wie z.B. Bomberflotten und Atombombe gab es gar nicht und Gewaltexzesse in den deutschen Gebieten waren nicht möglich, weil diese im Krieg nur ganz kurz besetzt, nämlich Teile Ostpreußens von den Russen vor der Tannenbergschlacht. Als Deutschland kapitulierte standen sie weit im Feindesland und danach hat kein alliiertes Heer deutschen Boden betreten.



Wieso? Sie waren ja noch lange nicht am verlieren...


Nein? Preußen war im Siebenjährigen Krieg nahezu komplett besetzt und deren Armee fast vernichtet. Als die Engländer gegen die spanische Armada antreten mußte, war ein Sieg nahezu aussichtlos. Wer den Vietnamnesen einen Sieg gegen die Militärmaschinerie der USA verraussagte, wurde nur milde belächelt. Stalin saß Ende 1941 bereits mit einem Fuß in einem Zug Richtung Ural. Ein Sieg der amerikanischen Insurgenten gegen das britische Empire war theoretisch ausgeschlossen. Die Liste kann man quasi endlos fortsetzen



Glaubst du es ging ihnen da wirklich um den Nationalsozialismus?


Als EIN Kriegsziel ja. Als DAS Kriegsziel nein.

DichterDenker
01.05.2004, 19:49
>Nein? Preußen war im Siebenjährigen Krieg nahezu komplett besetzt und deren
>Armee fast vernichtet. Als die Engländer gegen die spanische Armada antreten
>mußte, war ein Sieg nahezu aussichtlos. Wer den Vietnamnesen einen Sieg
>gegen die Militärmaschinerie der USA verraussagte, wurde nur milde belächelt.
>Stalin saß Ende 1941 bereits mit einem Fuß in einem Zug Richtung Ural. Ein
>Sieg der amerikanischen Insurgenten gegen das britische Empire war
>theoretisch ausgeschlossen. Die Liste kann man quasi endlos fortsetzen

Naja gut ich gebe zu das es schwierig ist seine Chancen realistisch einzuschätzen. Jedoch ist Bayern um einiges besser gefahren als die restlichen deutschen Bundesländer da es nicht bis zum letzten Blutstropfen gekämpft hat...

>Wie denn? Die Möglichkeiten wie z.B. Bomberflotten und Atombombe gab es
>gar nicht und Gewaltexzesse in den deutschen Gebieten waren nicht
>möglich, weil diese im Krieg nur ganz kurz besetzt, nämlich Teile
>Ostpreußens von den Russen vor der Tannenbergschlacht. Als Deutschland
>kapitulierte standen sie weit im Feindesland und danach hat kein alliiertes
>Heer deutschen Boden betreten.

Tja, die Frage ist doch: was wäre passiert hätte Deutschland bis zum letzten Blutstropfen gekämpft? Und da wäre dann ein Artilerie-Bombardment von dt. Städten dasselbe gewesen wie die Bombardierung durch Bomber...

WladimirLenin
01.05.2004, 20:28
Zurück zum Thema:
Hab mal mit Google nach Hurrapatriotismus gesucht und bin fündig geworden:
http://www.nzz.ch/2002/02/15/em/page-article7YNKT.html


....In der Tat: So wie etwa «The New Republic» die Gegner der USA einzukreisen versuchte, hätte es wohl auch im «Wall Street Journal» stehen können: «Wer immer Modernität hasst, hasst Amerika. Wer immer die Freiheit hasst, hasst Amerika.Wer immer die Menschenrechte hasst, hasst Amerika. Wer freie Wahlen, Buchläden, Zeitungen, TV, Computer, Theater und Bars und auch den Anblick einer Frau hasst, die einen Mann anlächelt, hasst Amerika.»...

Kaiser
01.05.2004, 22:18
Naja gut ich gebe zu das es schwierig ist seine Chancen realistisch einzuschätzen. Jedoch ist Bayern um einiges besser gefahren als die restlichen deutschen Bundesländer da es nicht bis zum letzten Blutstropfen gekämpft hat...


Woher willst du das wissen? Vielleicht haben sie vielleicht auch so den Sieg verschenkt. Wer weiß? Es wurden schon aussichtslosere Kriege gewonnen.



Tja, die Frage ist doch: was wäre passiert hätte Deutschland bis zum letzten Blutstropfen gekämpft? Und da wäre dann ein Artilerie-Bombardment von dt. Städten dasselbe gewesen wie die Bombardierung durch Bomber...

Italien wäre vermutlich in spätestens einem Jahr durch einen Bürgerkrieg zusammengebrochen, die Alliierten hätten die in den Schützengräben verschanzten deutschen Truppen nur langsam und unter großen Verlusten zurückdrängen können, da es keine zu einem schnellen Bewegungskrieg geeignete Panzerwaffe gab. Vermutlich im Opferverhältnis 1:3 zuungunsten der Alliierten wie die anderen Grabenkämpfe. England wäre mit der Zeit von der U-Bootblockade erdosselt worden, da es wirksame Techniken gegen U-Boote wie den Sonar nicht gab. Deutschland hätte all seine Kräfte im Gegensatz zum 2.WK auf die Verteidigung einer Front legen können. Die damalige Waffentechnik begünstigte die Defensive. Nach dem Frieden von Brest-Litowsk besaß Deutschland auch weite Gebiete zur Nahrungsmittel- und Rohstoffversorgung, die leider wegen der kurzen Zeit nicht richtig verfügbar gemacht werden konnte.

Ich vermute weiterhin, das es nach weiteren Millionen Toten in spätestens in 2 Jahren auf einen Verständigungsfrieden hinausgelaufen wäre.

Tiger
01.05.2004, 22:31
@ Kaiser:
Wie betrachtest du die damals von revolutionären Kräften ausgehende für die militärische Front? Hätte das Kaiserreich innenpolitisch / gesellschaftlich den langen Zermürbungskrieg noch ertragen können?

Kaiser
01.05.2004, 22:47
@ Kaiser:
Wie betrachtest du die damals von revolutionären Kräften ausgehende für die militärische Front?


Sehr stark, denn mit einer Revolution im eigenen Land kann man keinen Krieg im Ausland gewinnen. Zumindest wäre es wohl historisch Einmalig. Deswegen hat Hitler daraus gelernt die Versorgungslage dahingehend zu gestalten, das die eroberten Länder ausgeplündert wurden damit man die eigenen Leute gut versogen kann um so revolutionären Tendenzen vorzubeugen.



Hätte das Kaiserreich innenpolitisch / gesellschaftlich den langen Zermürbungskrieg noch ertragen können?

Schwierig zu beantworten, denn gerade an diesem Druck ist das Kaiserreich schließlich zugrundegegangen. Man hätte ihn mildern können durch z.B. mehr Nahrhungsmittel aus dem besetzten Osten durch Ausplünderung der Gebiete, eventuelle revolutionäre Tendenzen gleich im Keim zu ersticken z.B. Verhaftungen oder weiteren Siegen und Friedensschlüssen die Gut für die Volkspsyche sind und die Front entlasten wie z.B. gegen Italien respektive Japan.

Im Grunde stellte sich 1918 nicht eigentlich die Frage, wer zuerst militärisch siegte, sondern bei wem zuerst die Revolution hervorbricht die die Niederlage bringt. Dieselben Keime die zum Untergang der Zaren- wie Kaiserreiches führten, gab es auchsehr deutlich in Italien, Frankreich und England. Alle europäischen Mächte waren kriegsmüde und ausgelauckt.

ichbindrin
06.05.2004, 15:33
Ich vermute weiterhin, das es nach weiteren Millionen Toten in spätestens in 2 Jahren auf einen Verständigungsfrieden hinausgelaufen wäre.

Eben! Nach einigen Millionen Toten. Hätte Euer Majestät vielleicht die Güte, sich auch mal darum Gedanken zu machen.

Kaiser, wie du hier schreibst, scheint es mir so, als würdest du es gutheißen, dass Kriege geführt werden - je länger und zermürbender desto besser, oder?

WladimirLenin
06.05.2004, 23:24
Eben! Nach einigen Millionen Toten. Hätte Euer Majestät vielleicht die Güte, sich auch mal darum Gedanken zu machen.

Kaiser, wie du hier schreibst, scheint es mir so, als würdest du es gutheißen, dass Kriege geführt werden - je länger und zermürbender desto besser, oder?

Das scheint mir auch so. Krieg ist niemals eine Lösung und man darf nicht mehr zulassen, dass Staatsoberhäupter an die Macht kommen, die nur noch die Reichsvergrößerung im Sinne haben!

NO WAR

Kaiser
08.05.2004, 19:34
Eben! Nach einigen Millionen Toten. Hätte Euer Majestät vielleicht die Güte, sich auch mal darum Gedanken zu machen.


Wenn man in einem Welkrieg die Niederlage vermeiden will, ist das der Preis dafür. Zudem wären es Millionen weniger geworden, da so der 2. Weltkrieg vermutlich verhindert worden wäre.



Kaiser, wie du hier schreibst, scheint es mir so, als würdest du es gutheißen, dass Kriege geführt werden


Ich bin kein Phantast. Kriege gehören zum Wesen des Menschen. Man kann es akzeptieren und sich darüber Gedanken machen wie man siegt oder jammert darüber ohne etwas zu ändern.



- je länger und zermürbender desto besser, oder?

Nein, so kurz wie möglich und so lang wie nötig um den Sieg zu erringen.

ichbindrin
08.05.2004, 20:19
Ich bin kein Phantast. Kriege gehören zum Wesen des Menschen. Man kann es akzeptieren und sich darüber Gedanken machen wie man siegt oder jammert darüber ohne etwas zu ändern.

Nein, der historisch unfassbare Erfolg europäischer Friedenspolitik nach dem zweiten Weltkrieg beweist, dass es sich lohnt an Frieden zu glauben! Wer hätte vor hundert Jahren geglaubt, dass Frankreich vom Erbfeind zum Handelspartner Nr. 1 werden würde!

Tiger
08.05.2004, 20:22
Nein, der historisch unfassbare Erfolg europäischer Friedenspolitik nach dem zweiten Weltkrieg beweist, dass es sich lohnt an Frieden zu glauben! Wer hätte vor hundert Jahren geglaubt, dass Frankreich vom Erbfeind zum Handelspartner Nr. 1 werden würde!

Auch in der Geschichte gab es schon längere Freidensphasen in einzelnen teilen der Welt, zum Beispiel im Römischen Reich. Gegen diese freidensphasen ist das was die EU bis jetz geschafft hat gar nichts.

WladimirLenin
08.05.2004, 20:30
@Kaiser
Ich muss da Ichbindrin recht geben, man muss an den Frieden glauben, so verhindern man Krieg. Kriege kommen dadurch zu stande, dass Idioten wie Hitler an die Macht kommen, er hat schon vorher gesagt, dass er alles revidieren will. Und er wollte alle Teile Europas, wo Deutsche Leben ins Reich zurückholen.

Und jemand der so denkt wie Hitler war bestimmt kein Patriot!

Kaiser
08.05.2004, 20:36
Nein, der historisch unfassbare Erfolg europäischer Friedenspolitik nach dem zweiten Weltkrieg beweist, dass es sich lohnt an Frieden zu glauben!


Das war weniger eine Glaubensfrage, sondern eine Frage der totalen Vernichtung bei einem Krieg in Form eines atomaren Großangriffs.



Wer hätte vor hundert Jahren geglaubt, dass Frankreich vom Erbfeind zum Handelspartner Nr. 1 werden würde!

Jeder der weiß, das die Politik stets seltsame Bettgefährten schafft, wenn die Beteiligten einem noch größeren Feind gegenüberstehen, nämlich hier die UDSSR.

Wie du siehst, hat das nichts mit dem Glauben an Frieden sondern kalter Machtpolitik zu tun. Deswegen versagt der Glaube an Frieden auch immer wenn sie nicht mit der Machtpolitik konform ist wie zuletzt im Irakkrieg oder davor im Kosovokrieg.

Glaube ohne Macht oder Gewalt führt zu nichts außer heißer Luft.

Kaiser
08.05.2004, 20:40
Ich muss da Ichbindrin recht geben, man muss an den Frieden glauben, so verhindern man Krieg. Kriege kommen dadurch zu stande, dass Idioten wie Hitler an die Macht kommen,


Siehe Antwort an ichbindrin



er hat schon vorher gesagt, dass er alles revidieren will. Und er wollte alle Teile Europas, wo Deutsche Leben ins Reich zurückholen.


Sein Problem war das er bei weitem mehr wollte.



Und jemand der so denkt wie Hitler war bestimmt kein Patriot!


Ich bezweifele sehr stark, das ein Kommunist das Konzept des Patriotismus versteht oder befolgt.

WladimirLenin
08.05.2004, 20:57
@Kaiser
Was war mit Kurt Schumacher?
Er war bekennender Sozialist und ein Patriot!

Oder Lenin war auch ein Patriot, er ließ sich nicht von der USA beeinflussen!
Hitler war ein Trottel, ein Massenmörder, er hat nicht nur dem Deutschen Volk geschadet, sondern auch der ganzen Welt.

Kaiser
08.05.2004, 21:05
@Kaiser
Was war mit Kurt Schumacher?
Er war bekennender Sozialist und ein Patriot!


Wie weit es mit seinem Patriotismus reichte, werden wir nie erfahren, da er nie Gelegenheit hatte es in der Politik in Taten zu beweisen. Jemand in der Opposition redet viel, wenn der Tag lang ist.



Oder Lenin war auch ein Patriot, er ließ sich nicht von der USA beeinflussen!


Sind deine Ansprüche an patriotismus so niedrig? Er hatte eine andere politische Vorstellung, die dem Kapitalismus widersprach. Das muß ich dir als Kommunist doch nicht näher erklären, oder?



Hitler war ein Trottel, ein Massenmörder, er hat nicht nur dem Deutschen Volk geschadet, sondern auch der ganzen Welt.

Da Hitler sich ebenfalls nicht von den USA beeinflussen ließ, muß er folglich deiner Auffassung nach ganz klar ein Patriot gewesen sein. Er ging sogar weiter als Lenin und hat der USA den Krieg erklärt, was dieser nicht tat. Patriotischer im leninschen Sinne, geht es ja gar nicht mehr.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

ichbindrin
08.05.2004, 22:25
Jeder der weiß, das die Politik stets seltsame Bettgefährten schafft, wenn die Beteiligten einem noch größeren Feind gegenüberstehen, nämlich hier die UDSSR.

Wie du siehst, hat das nichts mit dem Glauben an Frieden sondern kalter Machtpolitik zu tun. Deswegen versagt der Glaube an Frieden auch immer wenn sie nicht mit der Machtpolitik konform ist wie zuletzt im Irakkrieg oder davor im Kosovokrieg.

Glaube ohne Macht oder Gewalt führt zu nichts außer heißer Luft.

Hab ich bestritten, dass Macht eine zentrale Rolle spielt? Natürlich tut sie das - und wird es immer.

Dennoch kann man bei aufgeheizter Volksseele nicht mit einem Land den Schulterschluss üben, gegen das die Bevölkerung feindseelig eingestellt ist. Wenn die Menschen in Deutschland nicht einen Frieden mit Frankreich gewollt hätten und nicht daran geglaubt hätten, hätte es keine Handelsbeziehungen gegeben, die letztlich den Weg zum dauerhaften Frieden bereitet haben.
Es geht hier nicht darum, ob das damals eine Zweckehe war, sondern darum, dass die Menschen ihre irrationale Feindseligkeit aufgegeben haben und damit mit einer Jahrhunderte alten Tradition gebrochen haben. Hätten Kriegsgedanken ihre Einstellung dominiert hätte es zwar vielleicht trotzdem zunächst keinen deutsch-französischen Krieg gegeben (wegen der gemeinsamen Bedrohung), aber die gegenseitige friedliche Einstellung ermöglichte den dauerhaften Frieden, der auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine Zukunft hat.

Kaiser
09.05.2004, 07:20
Hab ich bestritten, dass Macht eine zentrale Rolle spielt? Natürlich tut sie das - und wird es immer.


Gut, dann solltest du ihr auch den Platz einräumen der ihr in dieser Frage zusteht.



Dennoch kann man bei aufgeheizter Volksseele nicht mit einem Land den Schulterschluss üben, gegen das die Bevölkerung feindseelig eingestellt ist. Wenn die Menschen in Deutschland nicht einen Frieden mit Frankreich gewollt hätten und nicht daran geglaubt hätten, hätte es keine Handelsbeziehungen gegeben, die letztlich den Weg zum dauerhaften Frieden bereitet haben.


Du überschätzt die Wichtigkeit der Volksmeinung in Deutschland. Die Deutschen hatten nach dem Krieg noch weniger in der Politik zu melden als heute. Die "Aussöhnung" mit Frankreich war keine Herzensangelegenheit der Deutschen, sondern von oben zwangsoktroyiert wie die Freundschaft der DDR mit der UDSSR. Und das weil man einsah, daß ein dt-frz. Zwist nur die Macht der UDSSR in Europa stärken würde wie du es offenbar auch siehst.



Es geht hier nicht darum, ob das damals eine Zweckehe war, sondern darum, dass die Menschen ihre irrationale Feindseligkeit aufgegeben haben und damit mit einer Jahrhunderte alten Tradition gebrochen haben.


Wieso irrationale Feindseligkeit? Deutsche und Franzosen führten seit der frz. Eroberung des Elsaßes von 1681 viele Krieg gegeneinander. Es gab zwischen 1681-1945 kaum eine Generation die diesbezüglich keinen Krieg mitgemacht hat. Haß ist daher die logische Folge. Und natürlich ist das warum wichtig, denn es ist ein ziemlicher Unterschied ob man wie ich meine gemäß der Doktrin "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" vorgeht oder einen breiten Friedensglauben wie du unterstellst.



Hätten Kriegsgedanken ihre Einstellung dominiert hätte es zwar vielleicht trotzdem zunächst keinen deutsch-französischen Krieg gegeben (wegen der gemeinsamen Bedrohung), aber die gegenseitige friedliche Einstellung ermöglichte den dauerhaften Frieden, der auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine Zukunft hat.

Wenn man 50 Jahre lang in einem Bündniss gegen eine andere Macht verbunden ist, ist es nur natürlich das sich die Einstellung der Länder zueinander ändern. Du Deutschen wollten in dieser Zeit auch mehrheitlich die Ostgebiete zurück haben. Hat das was an der zwangsaufoktroyierten Freundschaft mit Polen etwas geändert? Ich würde wohl kaum falsch liegen, wenn ich sagte, daß die meisten Ostdeutschen nach 1945 die Russen gehaßt haben. Hat sich die DDR-Führung deswegen beeindrucken lassen?

Das Volk hat in der Außenpolitik nichts zu sagen und was am Anfang zur Einstellung fehlt, tun dauerhafte Medienberisselung sprich Propaganda und Gewöhnung.

Sag mir, warum versagte der Friedensglaube und -wille von Millionen von Menschen die auch die Mehrheit der Bevölkerung ausmachte? Wie kommst du gegebenenfalls darauf, das man Frieden nur mit dem Willen der Mehrheit erreichen kann, aber Krieg nicht.

WladimirLenin
09.05.2004, 10:13
Wie weit es mit seinem Patriotismus reichte, werden wir nie erfahren, da er nie Gelegenheit hatte es in der Politik in Taten zu beweisen. Jemand in der Opposition redet viel, wenn der Tag lang ist.

Doch er war ein größerer Patriot als Adenauer, er hätte nämlich mit den Sowjets gesprochen und Teilweise die Stalin Note akzeptiert, wie z.B. Reperationszahlungen akzeptiert, und somit die DDR zurück zur BRD ließ



Sind deine Ansprüche an patriotismus so niedrig? Er hatte eine andere politische Vorstellung, die dem Kapitalismus widersprach. Das muß ich dir als Kommunist doch nicht näher erklären, oder?

Ein Patriot ist nicht gleich Kapitalist! Ein Patriot tut alles für sein Vaterland!



Da Hitler sich ebenfalls nicht von den USA beeinflussen ließ, muß er folglich deiner Auffassung nach ganz klar ein Patriot gewesen sein. Er ging sogar weiter als Lenin und hat der USA den Krieg erklärt, was dieser nicht tat. Patriotischer im leninschen Sinne, geht es ja gar nicht mehr.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Hitler hat sich von den USA beeinflussen lassen, z.B. Henry Ford, General Motors, Standard Oil usw alles US-amerikanische Firmen. Hitler hat aber nicht seinem Vaterland geholfen, eher das Gegenteil.
Die Leute, die Hitler verehren, müssen extrem bescheuert sein. Bescheuert ist noch ein Kompliment für sie!

ichbindrin
09.05.2004, 10:35
Du überschätzt die Wichtigkeit der Volksmeinung in Deutschland. Die Deutschen hatten nach dem Krieg noch weniger in der Politik zu melden als heute.
Frage: Würden Politiker solche Verränkungen machen, in den Medien gut dazustehen, wenn das Volk gar keinen Einfluss hätte? Selbstverständlich hat das Volk im Vergleich zur Machtelite einen lächerlich geringen Einfluss nicht nur auf die Außenpolitik, sondern eigentlich auf alles (selbst Nicht-Politisches; Zeit, das zu ändern!). Dennoch weigere ich mich, anzunehmen, dass (wie oben demonstriert) Politiker vollkommen am Volk vorbeiregieren können. Das geht in einem demokratisch angehauchten Land, wie bei uns, nur bis zur nächsten Wahl. Der Vergleich mit der DDR hinkt deshalb auch, denn dort hatten wir es nunmal mit einem totalitären Regime zu tun, das aber - aufgepasst! - vom Volk zu Fall gebracht wurde! (Klar, Gorbi & Co. hatten auch ihren Anteil. Begreife es als Teamwork.)



Wie kommst du gegebenenfalls darauf, das man Frieden nur mit dem Willen der Mehrheit erreichen kann, aber Krieg nicht.
Wieso? Beides geht auf Dauer nur mit dem Volk und nicht gegen das Volk.

Kaiser
09.05.2004, 13:09
Doch er war ein größerer Patriot als Adenauer, er hätte nämlich mit den Sowjets gesprochen und Teilweise die Stalin Note akzeptiert, wie z.B. Reperationszahlungen akzeptiert, und somit die DDR zurück zur BRD ließ


Möglicherweise hätte er das, doch war er nicht in der Position etwas für Deutschland zu akzeptieren, da er nicht in der Regierungsverantwortung stand. Möglicherweise hätte er als Bundeskanzler anders gehandelt als als Oppositionspolitiker. Das ist in der Regel der Fall.



Ein Patriot ist nicht gleich Kapitalist! Ein Patriot tut alles für sein Vaterland!


Bravo, du verstehst ist also. Vorallem lasse dir den letzten Satz auf der Zunge zergehen. Vorallem mit der Betonung auf "Alles".

Lenin war kein Patriot sondern ein Kommunist und Internationalist. Deswegen bot er den USA auch die Stirn. Von ihm stammte auch das Zitat: "Ich spuke auf Rußland".



Hitler hat sich von den USA beeinflussen lassen, z.B. Henry Ford, General Motors, Standard Oil usw alles US-amerikanische Firmen. Hitler hat aber nicht seinem Vaterland geholfen, eher das Gegenteil.
Die Leute, die Hitler verehren, müssen extrem bescheuert sein. Bescheuert ist noch ein Kompliment für sie!

Hitler hat sich u.a. von amerikanischen Privatunternehmen finanzieren lassen, die politisch ähnlich dachten wie er. Henry Ford wie ebenso sehr ein glühender Antisemit wie er. Er hat aber nie seine Vorstellungen nur einen Jota zugunsten amerikanischen Politik geändert. Roosevelt war ihm noch verhaster als Stalin.

Im übrigen hat auch Lenin zur Umsetzung seiner Ziele Geld, Waffen und logistische Unterstützung vom deutschen Kaiser bekommen ohne die er kaum die Revolution hätte durchführen können. Was ist damit?

WladimirLenin
09.05.2004, 13:13
Im übrigen hat auch Lenin zur Umsetzung seiner Ziele Geld, Waffen und logistische Unterstützung vom deutschen Kaiser bekommen ohne die er kaum die Revolution hätte durchführen können. Was ist damit?

Der Deutsche Kaiser war ein Idiot, doch er war nicht so blöd wie Hitler.
Außerdem hatte Lenin dem Kaiser nur den Frieden versprochen, er hatte nie Sympathien für den Kaiser gezeigt, er hat ihn sogar als ein dummen Imperialist bezeichnet!

Kaiser
09.05.2004, 13:14
Frage: Würden Politiker solche Verränkungen machen, in den Medien gut dazustehen, wenn das Volk gar keinen Einfluss hätte?


Nur wenn es vor der Wahl ist. Glaubst du Schröder hätte so gehandelt wie er handelte, hätte es keine Wahl gegeben?



Selbstverständlich hat das Volk im Vergleich zur Machtelite einen lächerlich geringen Einfluss nicht nur auf die Außenpolitik, sondern eigentlich auf alles (selbst Nicht-Politisches; Zeit, das zu ändern!). Dennoch weigere ich mich, anzunehmen, dass (wie oben demonstriert) Politiker vollkommen am Volk vorbeiregieren können. Das geht in einem demokratisch angehauchten Land, wie bei uns, nur bis zur nächsten Wahl.


Natürlich können sie das, denn die meiste Zeit der Regierung ist wahlfrei, das Volk ist vergeßlich und die Opposition unterscheidet sich in der Außenpolitik so gut wie gar nicht voneinander.



Der Vergleich mit der DDR hinkt deshalb auch, denn dort hatten wir es nunmal mit einem totalitären Regime zu tun, das aber - aufgepasst! - vom Volk zu Fall gebracht wurde! (Klar, Gorbi & Co. hatten auch ihren Anteil. Begreife es als Teamwork.)


Es ist dasselbe Konzept, nämlich eine Regierung die ohne die Interessen des Volkes zu beachten regiert und Außenpolitik betreibt. Dafür muß man nicht totalitär sein



Wieso? Beides geht auf Dauer nur mit dem Volk und nicht gegen das Volk.

Um Kriege zu beginnen benötigt man das Volk nicht und Kriege sind in der Regel eher vorbei bevor das Volk revoltiert und ihn selbst beendet.

ichbindrin
09.05.2004, 14:51
Aha, wo kommen denn die Soldaten her? Aus den Führungsschichten?
Und wessen Moral entscheidet denn über die Kampffähigkeit einer Armee?
Wessen Entschiedenheit wird denn benötigt, um ein im Krieg befindliches Land nicht im Innern im Chaos versinken zu lassen?
Es bleibt dabei: Ein Krieg ist ohne Volk nicht möglich. Das Gegenteil, der Frieden, ebensowenig.

Kaiser
10.05.2004, 09:31
Aha, wo kommen denn die Soldaten her? Aus den Führungsschichten?


Natürlich aus dem Volk, aber werden sie gefragt ob, wo oder wann sie Krieg führen? Das leigt völlig ausserhalb ihrer Befugnis.



Und wessen Moral entscheidet denn über die Kampffähigkeit einer Armee?


Frag lieber was die Moral bestimmt, denn auch das Volk entscheidet nicht darüber ob, wann oder wo Krieg geführt wird.



Wessen Entschiedenheit wird denn benötigt, um ein im Krieg befindliches Land nicht im Innern im Chaos versinken zu lassen?
Es bleibt dabei: Ein Krieg ist ohne Volk nicht möglich. Das Gegenteil, der Frieden, ebensowenig.

Natürlich ist das Volk nötig um Kriege zu führen ebenso wie jedes Zahnrad im Getriebe einer Maschine. Betrachte doch die Kriege der Geschichte. Bei wie vielen Gelegenheiten hat das Volk über Anfang und Ende des Krieges entschieden und bei wie vielen Gelegenheit war es nur der Teig der von den herrschenden Kasten geknetet wurde?

ichbindrin
10.05.2004, 10:22
Es geht mir nicht darum, wer Anfang und Ende offiziell bestimmt oder überhaupt Kriege erklärt. Vielmehr geht es mir um die Kampffähigkeit während des Krieges. Um die Durchhaltemoral.

Im US-amerikanischen Bürgerkrieg hat man zum Beispiel durch historisch-archäologische Forschungen an den Originalschauplätzen feststellen können, dass lediglich ein verschwíndend geringer Prozentsatz (ich glaube 2%) der Soldaten überhaupt auf ihre Kontrahenden gezielt haben. Die meisten haben Kugel um Kugel gezielt ein paar Zentimeter über den Kopf verschossen. Diese Männer wollten nicht töten, sie wollten keinen Krieg und haben sich stundenlang gegenübergestanden und Metall sinnlos durch die Luft fliegen lassen ... meiner Ansicht nach vielleicht auch eher sinnvoll, je nachdem wie man's sieht.

Kaiser
10.05.2004, 10:48
Der Deutsche Kaiser war ein Idiot, doch er war nicht so blöd wie Hitler.
Außerdem hatte Lenin dem Kaiser nur den Frieden versprochen, er hatte nie Sympathien für den Kaiser gezeigt, er hat ihn sogar als ein dummen Imperialist bezeichnet!

Ebenso ging es Hitler gegenüber den amerikanischen Finanziers. Beiden ging es darum in einer strategischen Phase der Schwäche Hilfe vom ideologischen Feind anzunehmen welcher wiederum ebenfalls meinte daraus Nutzen zu ziehen.

Hitler wurde durch amerikanisches Geld ebensowenig zum Verfechter des american way of life wie Lenin zum treuen Anhänger der deutschen Krone wurde.

Kaiser
10.05.2004, 11:04
Es geht mir nicht darum, wer Anfang und Ende offiziell bestimmt oder überhaupt Kriege erklärt. Vielmehr geht es mir um die Kampffähigkeit während des Krieges. Um die Durchhaltemoral.


Ich dachte, es geht um die Macht eines friedensbewegtes Volkes. War dem anfänglich etwa nicht so? Kampffähigkeit und Durchhaltemoral sind ebenfalls Größen die man durch Politik, Art der Kriegsführung wie Logistik ohne das Volk bestimmt. Das Volk ist diesbezüglich nur der Teig den der Bäcker in Form von Politikern und Generälen knetet. Das Volk agiert in der Regel nicht, sondern es reagiert.



Im US-amerikanischen Bürgerkrieg hat man zum Beispiel durch historisch-archäologische Forschungen an den Originalschauplätzen feststellen können, dass lediglich ein verschwíndend geringer Prozentsatz (ich glaube 2%) der Soldaten überhaupt auf ihre Kontrahenden gezielt haben. Die meisten haben Kugel um Kugel gezielt ein paar Zentimeter über den Kopf verschossen. Diese Männer wollten nicht töten, sie wollten keinen Krieg und haben sich stundenlang gegenübergestanden und Metall sinnlos durch die Luft fliegen lassen ... meiner Ansicht nach vielleicht auch eher sinnvoll, je nachdem wie man's sieht.

Soweit ich weiß, war der amerikanische Bürgerkrieg der blutigste Krieg ihrer Geschichte mit fast einer halben Million Toten (für damalige Verhältnisse eine sehr große Opferzahl), daher glaube ich kaum, das nur 2 % aller Soldaten ernsthaft geschossen haben. Gerade die Konföderiertenarmee war hoch motiviert um ihre Unabhängigkeit zu kämpfen und wurde professionell geführt. Allerdings habe ich gelesen, das in der Anfangszeit die jungen unerfahrenen Soldaten soetwas aus Panik gemacht haben. Mitunter kam es sogar vor, daß sie ihre Musketen bis zu 10 mal nachgeladen haben ohne einen Schuß abzufeuern. Aber gewiß nicht, weil sie friedliche wie todesmutige Pazifisten waren.

Stell dir doch mal selbst vor, was du in solch einer Schlacht tun würdest. Die feindlichen Verbände stehen sich Linie für Linie in 30 Meter Entfernung gegenüber, die feindlichen Kanonen beschießen eure Reihen, die Soldaten laden ihre Musketen, legen aufeinander an, der Befehl zum Feuern kommt ... und du würdest in die Luft schießen?

Nichts für ungut aber entweder muß man da wirklich panisch oder lebensmüde sein. In der Regel wird der Soldat den Gegner schon deswegen töten um selbst zu überleben.

Schau dir mal den Bürgerkriegsfilm "Gettysburg" an, falls du ihn nicht kennst um dir ein Bild der damaligen Kriegsverhältnisse zu machen.

WladimirLenin
10.05.2004, 18:04
Ebenso ging es Hitler gegenüber den amerikanischen Finanziers. Beiden ging es darum in einer strategischen Phase der Schwäche Hilfe vom ideologischen Feind anzunehmen welcher wiederum ebenfalls meinte daraus Nutzen zu ziehen.

Hitler wurde durch amerikanisches Geld ebensowenig zum Verfechter des american way of life wie Lenin zum treuen Anhänger der deutschen Krone wurde.

Hitler hat aber diesen Firmen, dass Recht gegeben, die Deutschen auszubeuten! Außerdem hat sich Hitler durch sein Buch, durch Birefmarken und durch Spenden selbst bereichert! Lenin hat sowas nicht betrieben!
Quelle: Phönix "Hitlers Geld"

Und noch zu empfehlen "Hitlers amerikanische Freunde"

Kaiser
10.05.2004, 19:23
Hitler hat aber diesen Firmen, dass Recht gegeben, die Deutschen auszubeuten!


Ausbeuten ist bei Kommunisten ein vielbenutztes Wort. Weißt du was Ausbeutung war? Dann sieh mal in die UDSSR der 20er. Den Deutschen im 3. Reich ging es wirtschaftliche bei weitem besser als den Sowjets oder den späteren DDR-Bürgern.



Außerdem hat sich Hitler durch sein Buch, durch Birefmarken und durch Spenden selbst bereichert! Lenin hat sowas nicht betrieben!
Quelle: Phönix "Hitlers Geld"

Und noch zu empfehlen "Hitlers amerikanische Freunde"

Das ein Author an seinem Buch verdient ist nichts ungewöhnliches. In wie fern hat er an Spenden oder Briefmarken verdient?

So weit ich weiß, lebte Lenin auch nicht von der Hand im Mund.

ichbindrin
10.05.2004, 21:48
Ich dachte, es geht um die Macht eines friedensbewegtes Volkes. War dem anfänglich etwa nicht so? Kampffähigkeit und Durchhaltemoral sind ebenfalls Größen die man durch Politik, Art der Kriegsführung wie Logistik ohne das Volk bestimmt. Das Volk ist diesbezüglich nur der Teig den der Bäcker in Form von Politikern und Generälen knetet. Das Volk agiert in der Regel nicht, sondern es reagiert.
Deine Teigmetapher ist ja schön gewählt, aber sie entspricht trotzdem nicht den Tatsachen. An meiner Einstellung hat sich nichts verändert und du konntest bisher nicht widerlegen, dass ein Krieg, der ja nunmal von Menschen geführt wird, nur siegreich beendet wird, wenn die Soldaten durchhalten wollen. Ein demotiviertes Volk lässt die Kriegspläne seiner Führung scheitern!



Soweit ich weiß, war der amerikanische Bürgerkrieg der blutigste Krieg ihrer Geschichte mit fast einer halben Million Toten (für damalige Verhältnisse eine sehr große Opferzahl), daher glaube ich kaum, das nur 2 % aller Soldaten ernsthaft geschossen haben. Gerade die Konföderiertenarmee war hoch motiviert um ihre Unabhängigkeit zu kämpfen und wurde professionell geführt. Allerdings habe ich gelesen, das in der Anfangszeit die jungen unerfahrenen Soldaten soetwas aus Panik gemacht haben. Mitunter kam es sogar vor, daß sie ihre Musketen bis zu 10 mal nachgeladen haben ohne einen Schuß abzufeuern. Aber gewiß nicht, weil sie friedliche wie todesmutige Pazifisten waren.

Stell dir doch mal selbst vor, was du in solch einer Schlacht tun würdest. Die feindlichen Verbände stehen sich Linie für Linie in 30 Meter Entfernung gegenüber, die feindlichen Kanonen beschießen eure Reihen, die Soldaten laden ihre Musketen, legen aufeinander an, der Befehl zum Feuern kommt ... und du würdest in die Luft schießen?

Nichts für ungut aber entweder muß man da wirklich panisch oder lebensmüde sein. In der Regel wird der Soldat den Gegner schon deswegen töten um selbst zu überleben.

Schau dir mal den Bürgerkriegsfilm "Gettysburg" an, falls du ihn nicht kennst um dir ein Bild der damaligen Kriegsverhältnisse zu machen.
Gerade die Schlacht von Gettysburg ist die Schlacht, an Hand derer man dieses Phänomen untersuchte. Der Film ist eine Fälschung der Tatsachen.

Ich habe mir die Seite noch nicht durchgelesen, aber unter http://www.channel4.com/science/microsites/S/science/society/killing.html gibt es mehr dazu. Die Seite gehört zu einer Doku, die im März in Großbritannien ausgestrahlt wurde, als ich dort war.

WladimirLenin
10.05.2004, 22:31
Ausbeuten ist bei Kommunisten ein vielbenutztes Wort. Weißt du was Ausbeutung war? Dann sieh mal in die UDSSR der 20er. Den Deutschen im 3. Reich ging es wirtschaftliche bei weitem besser als den Sowjets oder den späteren DDR-Bürgern.

Das bezweifel ich, es gibt auch deutsche Juden und deutsche Kommunisten und die wurden nicht von dem DDR-Regime verfolgt! Wirtschaftlich waren die Juden in der DDR reicher als die in NS-Regime. Die UdSSR war zweit-größte Wirtschaftsmacht der Erde, nach den USA, wie kann dann das NS-Regime besser gewesen sein? Außerdem hatte Hitler nie die Supermacht-Status erreicht!



Das ein Author an seinem Buch verdient ist nichts ungewöhnliches. In wie fern hat er an Spenden oder Briefmarken verdient?

So weit ich weiß, lebte Lenin auch nicht von der Hand im Mund.

Vielleicht brauchte Hitler keine Steuern zu zahlen, er hat sich von dem Besitz, den Juden mal besaßen, selbst berreichert! Hitler war einfach ein Bonze, nichts anderes.

Kaiser
11.05.2004, 10:04
Das bezweifel ich, es gibt auch deutsche Juden und deutsche Kommunisten und die wurden nicht von dem DDR-Regime verfolgt!


Das 3. Reich das am stärkste industralisierte Land Europas und technisch weltweit führen. Während in Deutschland durch Hitlers Wirtschaftspolitik innerhalb von 2 Jahren die schlimmsten Folgen der Weltwirtschaftskrise beseitigt und wieder jeder Arbeit und Essen hatte, verreckten zeitgleich in der UDSSR Millionen von Menschen vor Hunger. Nicht einmal in den KZs sind so viele Menschen vor Hunger krepiert wie normale Sowjetbürger. Andere Millionen fielen bis begin des Krieges der stalinistischen Terrorherrschaft zum Opfer. Deutschland war seit der Juhrhundertwende eines der wohlhabensten Ländern. Rußland dagegen in erster Linie ein ärmliches Agrarland. Ich frage mich, ob du zuviel Propaganda ala Nordkorea intus hast.

Ich rede zudem von den Millionen Normalbürgern. Von du aufgrund von Verfolgung auf schlechtere wirtschaftliche Umstände schließen willst, dann wende es auf die UDSSR an. In der Zeit vor den Kriege also im tiefsten Frieden verreckten fast 20 Millionen Sowjetbürger an den Folgen des kommunistischen Terrors oder inkompetenter Wirtschaftspolitik. Wieviele Deutsche sind denn von 1933-39 gestorben?



Wirtschaftlich waren die Juden in der DDR reicher als die in NS-Regime.


Das ist nicht schwer, aber frage ich mich wie du dazu kommst kleine Minderheiten zum Maßstab für das Wohlergehen des ganzen Volkes zu machen. Der normale Deutsche des 3. Reiches war reicher als der Sowjetbürger. Anhänger der Monarchie waren in Deutschland auch reicher als in der UDSSR.

Hast du die DDR nach der Wende nicht gesehen? Mit Ausnahme der Zentralbezirke Ost-Berlins eine einzige Ruine. So sah das 3. Reiche nach dem Krieg aus.



Die UdSSR war zweit-größte Wirtschaftsmacht der Erde, nach den USA, wie kann dann das NS-Regime besser gewesen sein?


Nach dem Krieg und das vorallem auf dem Papier. Die "zweitgrößte" Wirtschaftsmacht der Welt hatte von allen Supermächten der Geschiuchte den erbrämlichsten Abgang.

Du mußt zudem schon das 3. Reich mit der UDSSR zur gleichen Zeit also von 1933-45 vergleichen. Ist doch wohl nicht so schwer nachzuvollziehen.



Außerdem hatte Hitler nie die Supermacht-Status erreicht!


Natürlich nicht, denn dazu hätte er den Krieg gewinnen müssen. Dann wäre Deutschland eine Hypermacht gewesen.




Vielleicht brauchte Hitler keine Steuern zu zahlen, er hat sich von dem Besitz, den Juden mal besaßen, selbst berreichert! Hitler war einfach ein Bonze, nichts anderes.

Kannst du mir nur ein einziges jüdisches Unternehmen nennen, daß Hitler übernommen hat? Soweit ich weiß, hat Hitler sich nicht an den "Arisierungen" bereichtert. Das waren seine Lakaien wie Göring und Himmler. Ob er Sterun zahlte oder nicht, weiß ich nicht. Hast du eine Quelle dazu? Haben Lenin und Stalin Steuern gezahlt?

Miß doch mal mit denselben Maßstäben.

WladimirLenin
11.05.2004, 16:29
Das 3. Reich das am stärkste industralisierte Land Europas und technisch weltweit führen. Während in Deutschland durch Hitlers Wirtschaftspolitik innerhalb von 2 Jahren die schlimmsten Folgen der Weltwirtschaftskrise beseitigt und wieder jeder Arbeit und Essen hatte, verreckten zeitgleich in der UDSSR Millionen von Menschen vor Hunger. Nicht einmal in den KZs sind so viele Menschen vor Hunger krepiert wie normale Sowjetbürger. Andere Millionen fielen bis begin des Krieges der stalinistischen Terrorherrschaft zum Opfer. Deutschland war seit der Juhrhundertwende eines der wohlhabensten Ländern. Rußland dagegen in erster Linie ein ärmliches Agrarland. Ich frage mich, ob du zuviel Propaganda ala Nordkorea intus hast.

Völliger Blödsinn! Wenn sie sich bißchen mit Sowjetgeschichte auskennen würden, dann würden sie wissen, dass die UdSSR unter Stalin den Hunger bekämpft hatten und der Lebensstandard stieg kontinuirlich und zwar größer als der im 3. Reich. Stalin hat die UdSSR zum 2. Größten Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen. Ein Sowjetbürger hat 200€ verdient! 21 € für Wohnung bleiben noch 179€ für das Restliche! Das DDR-Regime war nachweislich nach westlichen Quellen nicht so blutrünstig wie das verfickte Nazi-Regime. Außerdem war Hitler nur so erfolgreich, weil er Juden zwang seine Wirtschaft aufzubauen.

Der Nationalsozialismus (oder wie er in Polen genannt wird: Hitlerismus bzw. Hitlerfaschismus) hat nichts gutes an sich und dessen Anhänger müssen wirklich mal zum Psychater sich durchchecken lassen! Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen.


Das ist nicht schwer, aber frage ich mich wie du dazu kommst kleine Minderheiten zum Maßstab für das Wohlergehen des ganzen Volkes zu machen. Der normale Deutsche des 3. Reiches war reicher als der Sowjetbürger. Anhänger der Monarchie waren in Deutschland auch reicher als in der UDSSR.

Vergleichen sie Russische Geschichte mit der Deutschen Geschichte, Deutschland war immer Reich, das Zarenreich war erbärmlich arm! Die UdSSR war die reichste Ära Rußlands, dass bestätigt sogar Parenti und bezweifelt, dass unter Stalin jemand verhungert ist 1924-1940! Selbst Phönix sagt, dass die Hungersnot des Bürgerkriegs im Jahre 1924/25 überwunden wurde!

Deutschland als Hypermacht! Lieber Tod als Deutschland als Hypermacht sehen bzw. In Besitz von Atomwaffen!



Kannst du mir nur ein einziges jüdisches Unternehmen nennen, daß Hitler übernommen hat? Soweit ich weiß, hat Hitler sich nicht an den "Arisierungen" bereichtert. Das waren seine Lakaien wie Göring und Himmler. Ob er Sterun zahlte oder nicht, weiß ich nicht. Hast du eine Quelle dazu? Haben Lenin und Stalin Steuern gezahlt?

http://www.phoenix.de/dokus/13481/

Kaiser
11.05.2004, 17:06
Völliger Blödsinn! Wenn sie sich bißchen mit Sowjetgeschichte auskennen würden, dann würden sie wissen, dass die UdSSR unter Stalin den Hunger bekämpft hatten und der Lebensstandard stieg kontinuirlich und zwar größer als der im 3. Reich.


Tue ich, nur habe ich kene Lektionen der SU-Geschichte in der DDR-Version gehabt. Lies mal das Schwarzbuch der Kommunismus dazu. Stalin war derjenige der durch seine Politik die Hungerskatastrophe ausgelöst hat. Deswegen sind die meisten Hungertoten auch in der Ukraine und und Wolgagebiet zu finden, sprich den Kornkammern der UDSSR. Stalin hat den Hunger nicht bekämpft sondern der Bevölkerung fast alles von der Ernte wegnehmen lassen. Sag, wieviele Millionen Deutsche sind denn an Hunger in den Friedenszeiten gestorben?

Wenn ich wüßte, das es bei dir Sinn hätte, würde ich dir eine präzise volkswirtschaftliche Beweisführung mit BIP, BSP und Löhnen machen, aber ich glaube die Mühe wäre verschwendet



Stalin hat die UdSSR zum 2. Größten Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen.


Auf dem Papier der Moskauer Planer. Wenn die nur halbswegs der Wahrheit entsprochen hätten, würde es die UDSSR noch heute geben.



Das DDR-Regime war nachweislich nach westlichen Quellen nicht so blutrünstig wie das verfickte Nazi-Regime.


Das ist relativ, denn die DDR war nur ein kleiner Schoßhund der UDSSR mit knapp 16 Millionen Einwohnern. Die spielten nie in derselben Gewichtsklasse wie das 3. Reich



Außerdem war Hitler nur so erfolgreich, weil er Juden zwang seine Wirtschaft aufzubauen.


Im Gegensatz zu dir bin ich Volkwirt im 8. Semester und kann dir versichern, das das blanker Unsinn ist. Die Juden hatten weder genügend Geld noch wurden sie zu dieser Zeit im Arbeitsdienst eingesetzt. Wie kommst du nur auf diesen Schwachsinn?



Der Nationalsozialismus (oder wie er in Polen genannt wird: Hitlerismus bzw. Hitlerfaschismus) hat nichts gutes an sich und dessen Anhänger müssen wirklich mal zum Psychater sich durchchecken lassen! Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen.


Wenn dem so wäre, hätte es weder damals noch heute Anhänger dessen gegeben. Die Welt gewiß nicht so einfach wie du es dir viellecht vorstellst.



Vergleichen sie Russische Geschichte mit der Deutschen Geschichte, Deutschland war immer Reich, das Zarenreich war erbärmlich arm!


Siehst du, das galt ebenfalls für das 3. Reich auch wenn du es nicht wahrhaben willst, denn ohne die wirtschaftliche Macht hätte Hitler kaum den Griff zur Weltherrschaft wagen können.



Die UdSSR war die reichste Ära Rußlands,


Ja, die Rußlands. Mehr nicht. Du solltest lernen sauberer differenzieren zu können. Das Zarenreich war die ärmste Großmacht Europas, danach kam der 1. Weltkrieg, dann der Bürgerkrieg, dann der Krieg mit Polen und danach Stalins Terrorherrschaft. Denk mal nach, wie sollte man ein halbfeudales, armes und technisch unterentwickeltes Land das Jahrzehnte Krieg, millionenfachen Tod und Zerstörung erlebte von 1921 (Ende der Kriege) bis 1933, also in 12 Jahre, bei gleichzeitiger außenpolitischer wie wirtschaftlicher Isolation zu einem noch reicheren und industralisierteren Land als Deutschland machen? War Stalin ein Zauberer oder unterliegst du nach wie vor kommunistischer Propaganda?

DAS IST UNMÖGLICH!



dass bestätigt sogar Parenti und bezweifelt, dass unter Stalin jemand verhungert ist 1924-1940!


Es soll auch Leute geben die meinen, das die Endlösung eine Erfindung ist. In dieselbe Sparte gehört dieser Herr



Selbst Phönix sagt, dass die Hungersnot des Bürgerkriegs im Jahre 1924/25 überwunden wurde!


Nur um danach noch stärker wieder hervor zukommen. Schlag mal unter Zwangskollektivierung und Entkulakisierung nach.



Deutschland als Hypermacht! Lieber Tod als Deutschland als Hypermacht sehen bzw. In Besitz von Atomwaffen!


Wenn es soweit ist, werde ich dich daran erinnern.

:)) :)) :))

WladimirLenin
11.05.2004, 17:20
Wenn es soweit ist, werde ich dich daran erinnern.

Vorher werde ich Russischer Präsident und verhindere dies!


Tue ich, nur habe ich kene Lektionen der SU-Geschichte in der DDR-Version gehabt. Lies mal das Schwarzbuch der Kommunismus dazu. Stalin war derjenige der durch seine Politik die Hungerskatastrophe ausgelöst hat. Deswegen sind die meisten Hungertoten auch in der Ukraine und und Wolgagebiet zu finden, sprich den Kornkammern der UDSSR. Stalin hat den Hunger nicht bekämpft sondern der Bevölkerung fast alles von der Ernte wegnehmen lassen. Sag, wieviele Millionen Deutsche sind denn an Hunger in den Friedenszeiten gestorben?

Ich meine nicht während und nach dem Krieg, dass war klar, dass dort Hunger gab, Hitler hat dort befohlen alles zu vernichten!
"Schwarzbuch des Kommunismus" wieder mal so eine kack Prokapitalistische Scheiß,

Hier ordentliche Bücher
http://www.michaelparenti.org/BlackShirts.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0872863298/qid=1084291996/sr=1-21/ref=sr_1_0_21/302-3339655-9944850

Kostet nur 9€


Auf dem Papier der Moskauer Planer. Wenn die nur halbswegs der Wahrheit entsprochen hätten, würde es die UDSSR noch heute geben.
Zwar sagt ein SchulBuch, dass vom Klett-Verlag ist, dass die UdSSR tatsächlich die zweitgrößte Wirtschaftsmacht ist/war. Da fehlen ihnen die Worte!


Ja, die Rußlands. Mehr nicht. Du solltest lernen sauberer differenzieren zu können. Das Zarenreich war die ärmste Großmacht Europas, danach kam der 1. Weltkrieg, dann der Bürgerkrieg, dann der Krieg mit Polen und danach Stalins Terrorherrschaft. Denk mal nach, wie sollte man ein halbfeudales, armes und technisch unterentwickeltes Land das Jahrzehnte Krieg, millionenfachen Tod und Zerstörung erlebte von 1921 (Ende der Kriege) bis 1933, also in 12 Jahre, bei gleichzeitiger außenpolitischer wie wirtschaftlicher Isolation zu einem noch reicheren und industralisierteren Land als Deutschland machen? War Stalin ein Zauberer oder unterliegst du nach wie vor kommunistischer Propaganda?

Die UdSSR war nachweislich reicher als Francos Spanien! Sagt auch mein Schulbuch! Da fehlen ihnen die Worte!


Es soll auch Leute geben die meinen, das die Endlösung eine Erfindung ist. In dieselbe Sparte gehört dieser Herr

Pech nur, dass dieser Herr Parenti einen Doktor-Titel in Politik hat und für den Pulizer Preis nominiert wurde und dieser Herr wird von vielen US-Bürgern und Lehrern respektiert! Und wurde mal als bester Politiklehrer von den Schülern bezeichnet!

Kaiser
12.05.2004, 08:18
Vorher werde ich Russischer Präsident und verhindere dies!


Liguster?



Ich meine nicht während und nach dem Krieg, dass war klar, dass dort Hunger gab, Hitler hat dort befohlen alles zu vernichten!


Weißt du nicht wann die Zwangskollektivierung und Entkulakisierung war? Und meinst du UDSSR-Geschichte zu kennen?

:rolleyes:



"Schwarzbuch des Kommunismus" wieder mal so eine kack Prokapitalistische Scheiß,


Dachte ich mir schon, das du es so siehst, aber in der seriösen Geschichtswissenschaft ist es unbestritten. Zudem wurde es von französischen Sozialdemokraten und nicht bösen deutschen Relativisten geschrieben.



Hier ordentliche Bücher
http://www.michaelparenti.org/BlackShirts.html
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Kostet nur 9€


Wenn ich etwas Luft habe, werde ich dies sogar tun.



Zwar sagt ein SchulBuch, dass vom Klett-Verlag ist, dass die UdSSR tatsächlich die zweitgrößte Wirtschaftsmacht ist/war. Da fehlen ihnen die Worte!


Und für welchem Zeitraum? Ich halte jede Wette, das damit nicht die Zeit von 1933-45 gemeint ist. Gib doch mal Stelle samt Zitat an.



Die UdSSR war nachweislich reicher als Francos Spanien! Sagt auch mein Schulbuch! Da fehlen ihnen die Worte!


Nein bin ich nicht, Spanien war ein unterentwickeltes Agrarland ohne nennenswerter Industrie. Wir reden hier von dem 3. Reich als Vergleich und nicht Francos Spanien. Aber da du schon auf solch zweitklassige Länder ausweichen mußt, nehme ich an das du deinen Irrtum eingesehen hast, auch wenn du ihn vielleicht nicht zugeben willst.



Pech nur, dass dieser Herr Parenti einen Doktor-Titel in Politik hat und für den Pulizer Preis nominiert wurde und dieser Herr wird von vielen US-Bürgern und Lehrern respektiert! Und wurde mal als bester Politiklehrer von den Schülern bezeichnet!

Einen Doktortitel haben auch so mancher Holocaustleugner. Und ein Doktor in Politik hat wohl kaum das Wissen eines Doktors der Geschichte wie man an seinen Ausagen zu den angeblichen Hungertoten sehen kann

WladimirLenin
12.05.2004, 21:28
Einen Doktortitel haben auch so mancher Holocaustleugner. Und ein Doktor in Politik hat wohl kaum das Wissen eines Doktors der Geschichte wie man an seinen Ausagen zu den angeblichen Hungertoten sehen kann

Der wurde auch als bester Lehrer von Schülern bezeichnet, da er bißchen mehr machte, als nur den Lehrplan!



Und für welchem Zeitraum? Ich halte jede Wette, das damit nicht die Zeit von 1933-45 gemeint ist. Gib doch mal Stelle samt Zitat an.

Damit ist die Ära Chruschtschow und Breschnew gemeint! Doch Stalin hat den ersten Stein gelegt!

Kaiser
12.05.2004, 22:35
Damit ist die Ära Chruschtschow und Breschnew gemeint! Doch Stalin hat den ersten Stein gelegt!

Du windest dich ja ziemlich. Hast du es jetzt endlich eingesehen, daß das 3. Reich der UDSSR wirtschaftlich über war ud es den Deutschen besser ging als den Sowjets? Anders kann man diese Ausage im Kontext unserer Diskussion deuten.

WladimirLenin
12.05.2004, 22:37
Du windest dich ja ziemlich. Hast du es jetzt endlich eingesehen, daß das 3. Reich der UDSSR wirtschaftlich über war ud es den Deutschen besser ging als den Sowjets? Anders kann man diese Ausage im Kontext unserer Diskussion deuten.

Nöööööööööööööööööööööööö öööööööööööööööööööööööö ööö

Die Sowjets waren in Wirtschaft und Militär den Deutschen überlegen!
Ab Ära Stalin galt die UdSSR als Wirtschaftsmacht und Supermacht!
Das spricht für sich!

Hitlerdeutschland hat niemals solch Titel gekriegt!

Kaiser
12.05.2004, 22:41
Nöööööööööööööööööööööööö öööööööööööööööööööööööö ööö
Die Sowjets waren in Wirtschaft und Militär den Deutschen überlegen!


Sagt das dein Geschichtsbuch? Militärisch waren die Sowjets kaum überlegen. Ohne die westlichen Hilfslieferungen und militärischer Unterstützung hätte Hitler auch dort triumphiert. Das deutsche Kriegsgerät war dem sowjetischen fast in allen Bereichen weit überlegen. Die Sowjets hatten die Quantität auf ihrer Seite.



Ab Ära Stalin galt die UdSSR als Wirtschaftsmacht und Supermacht!
Das spricht für sich!


Erst NACH dem Krieg durch Eroberungen, Plünderungen, Zwangsarbeit, geistigen Diebstahl und Reparationen.



Hitlerdeutschland hat niemals solch Titel gekriegt!

Weil es den Krieg verloren hat. Hätte die UDSSR verloren, hätte sie ebenfalls nichts dergleichen bekommen. Ist das so schwer zu verstehen?

WladimirLenin
12.05.2004, 22:44
Sagt das dein Geschichtsbuch? Militärisch waren die Sowjets kaum überlegen. Ohne die westlichen Hilfslieferungen und militärischer Unterstützung hätte Hitler auch dort triumphiert.

Tolle Hilfe des Westens, bis 1944 hat Stalin allein gegen Hitler gekämpft, Stalin musste Roosevelt andauernd dazu drängen, in den Krieg einzuschreiten.
Rußland hätte auch ohne die Hilfe des Westens Hitler in der Arsch getreten. Es gab sogar Nazis, die dies vorhergesehen haben!

Wieso steht ihre Theorie nicht in den Geschichtsbüchern?

Kaiser
12.05.2004, 22:53
Tolle Hilfe des Westens, bis 1944 hat Stalin allein gegen Hitler gekämpft, Stalin musste Roosevelt andauernd dazu drängen, in den Krieg einzuschreiten.
Rußland hätte auch ohne die Hilfe des Westens Hitler in der Arsch getreten. Es gab sogar Nazis, die dies vorhergesehen haben!


Ohne die westliche Hilflieferungen hätte die Rote Armee nicht einmal ihre Männer vollständig einkleiden können. Der größte Teil des Fuhrparks an LKWs stammte aus dem Westen ebenso wie die medizinischen Güter. Munition, Gewehre, Panzer und Flugzeuge wuerden ebenfalls geliefert. Gerade im kritischen Zeitraum des Jahres 1941 als der Großteil der regulären Roten Armee samt Ausrüstung vernichtet wurde. Wegen der potentiellen Invasionsgefahren mußte Deutschland zusammengenommen fast 2 Millionen Mann in Frankreich, Norwegen, Balkan und Afrika einsetzen bis 1944 einsetzen. Eine Streitmacht die als Verstärkung der UDSSR den Todesstoß hätte versetzen können. Ohne die Bomabrdierungen hätte Deutschland auch wesentlich mehr Material produzieren und schneller an die Front bringen können.

Zweifellos hatte die UDSSR die größte Last zu tragen, aber ohne den Westen wäre sie schon 1941 implodiert



Wieso steht ihre Theorie nicht in den Geschichtsbüchern?

Du meinst nicht in DDR-Geschichtsbüchern? In jedem halbswegs ausführlichen Geschichtsbuch steht etwas über die entscheidende Bedeutung der Lieferungen im Zuge des Leih- und Pacht-Abkommens für die UDSSR drin.

WladimirLenin
12.05.2004, 22:59
Du meinst nicht in DDR-Geschichtsbüchern? In jedem halbswegs ausführlichen Geschichtsbuch steht etwas über die entscheidende Bedeutung der Lieferungen im Zuge des Leih- und Pacht-Abkommens für die UDSSR drin.

Zumindest steht dies auch nicht in dem Buch "Weltmacht USA! Ein Nachruf" vom proamerikaner Emanuel Todd drin!

Kaiser
12.05.2004, 23:05
Zumindest steht dies auch nicht in dem Buch "Weltmacht USA! Ein Nachruf" vom proamerikaner Emanuel Todd drin!

Dann solltest du vielleicht mehr Bücher lesen, die sich etwas spezieller mit dem 2. Weltkrieg beschäftigen als ein Nachruf auf die USA.

Google doch mal selbst zum Thema.

WladimirLenin
13.05.2004, 16:01
Dann solltest du vielleicht mehr Bücher lesen, die sich etwas spezieller mit dem 2. Weltkrieg beschäftigen als ein Nachruf auf die USA.

Google doch mal selbst zum Thema.

Google da find ich über 1000 Seiten und mehr als die Hälfte dreck!

Kaiser
14.05.2004, 18:09
Google da find ich über 1000 Seiten und mehr als die Hälfte dreck!

Dann besorg dir Bücher in denen es sehr detailiiert um den 2. Weltkrieg geht und nicht Schulbücher aus der 10 Klasse.

WladimirLenin
14.05.2004, 18:47
Dann besorg dir Bücher in denen es sehr detailiiert um den 2. Weltkrieg geht und nicht Schulbücher aus der 10 Klasse.

Ich lese keine Nazi Progpaganda!

küken
18.11.2004, 18:01
Ein gutes Beispiel für Hurrapatriotismus ist nicht nur die USA, so wet reisen müssen wir nicht. Die NS-Zeit mit seiner Litaratur-Zensur war/ist auch ein Beispiel.
Heute in der Schule haben wir eine Rezension vom Buch "Aus dem Leben eines Taugenichts", das im Jahre 1935 von Rainer Schlösser geschrieben wurde, gekiregt. Ich zitiere


Eichendorff wußte nichtmal was das Dritte Reich war.


Ich bezweifel, dass Eichendorff überhaupt wollte, dass solch ein Pack Idioten ihn lesen.


aha. Kranker geht es wohl kaum.



Mit den teuflischen Mächten meinte dieser Mensch, die Feinde des NS-Regime, d.h. , Kommunisten, Sozialisten, Sozialdemokraten und Demokraten und besonders die UdSSR.



Also war Deutschland nur durch KZs und Krieg zu erretten?
Nein die Nazis mit dem Gestörten Hitler war der Untergang Deutschlands.

P.S. Ich habe die Nouvelle "Aus dem Leben eines Taugenichts" gelesen und ich habe nichts hurrapatriotisches oder pro-faschistische Propaganda gelesen.

Du hast ein paar dieser Zitate aus dem kontext gezogen.. kennst du den Kontext denn?