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Vollständige Version anzeigen : Rassistischer terror



Der Kamerad
30.04.2004, 13:31
Ich wollte mich über Österreichs Monarchie informieren und bin dann auf diese Seite hier : http://members.eunet.at/aldania/frame.htm gestoßen Dort steht sehr viel von St.Gemain und wie gewaltsam die Monarchie auseinander fiel, ein kleines Zitat hier :

Prag und die tschechischen Gebiete wurden am 9.5.1945 von der Roten Armee befreit, die deutschen Gebiete besetzt.
8.8.1945: Londoner Abkommen über die Einhaltung der Menschenrechte: Vertreibung ist ein Kriegsverbrechen.
Trotzdem wurden Deutsche zu minderklassigen Menschen:


Kennzeichnungspflicht: weiße Armbinde mit schwarzem N (Nemec = Deutscher). Kommt das nicht bekannt vor??
Lebensmittelkarten mit geringeren Rationen
Benützungsverbot öffentlicher Verkehrsmittel

Der Lärm der Kanonen verstummte. Friede breitete sich aus.
Doch jetzt, nach Kriegsende, setzte ein blutiger Terror gegen die deutsche Bevölkerung ein, gleichgültig ob sie Nazi waren oder nicht; auch Sozialdemokraten und KZ-Opfer wurden verfolgt. Alle rassistischen Haßaufrufe wurden gnadenlos befolgt. Die deutsche Bevölkerung wurde der Kleider beraubt und mußte die Barrikaden wegräumen. Junge Soldaten wurden an Laternenpfählen gehängt. Frauen wurden verfolgt und vergewaltigt.

Friede herrschte nach dem Krieg.

Die deutsche Bevölkerung wurde aus ihren Wohnungen getrieben, in Stadien interniert und ohne Versorgung festgehalten. Deutsche Menschen wurden als lebende Fackeln, Kopf nach unten, auf Laternenpfähle gehängt, als Benes am 13.5. 1945 nach Prag kam. Bestialische Massaker wurden in der ganzen Stadt verübt. Kinder wurden gequält, erschlagen und in die Elbe geworfen.

Friede herrschte nach dem Krieg.

Hetzreden stachelten die tschechische Bevökerung auf: Benes am 3.6.1945: "Werft die Deutschen aus ihren Wohnungen! Schafft Platz für unsere Leute!"

Friede herrschte nach dem Krieg.

Im ganzen Land kam es zu unmenschlichen Grausamkeiten durch den tschechischen Mob. Junge Leute wurden auf offener Straße als lebende Fackeln verbrannt. 27.000 "Selbstmorde" von Deutschen wurden von den tschechischen Amtsstellen gemeldet. Deutsche Verwundete wurden aus den Krankenhäusern geworfen oder in den Betten erschossen, Krankenschwestern geschändet.

Die Ermordeten und Mißhandelten wurden am Straßenrand verscharrt. Dort liegen sie heute noch. Niemand kennt ihre Gräber.


Der Brünner Todesmarsch
Am Fronleichnamstag 1945 begann eine besonders unmenschliche Vertreibung. Am 31. Mai 1945 wurde die gesamte deutsche Bevölkerung, ca. 60.000, der Stadt Brünn (heute Brno) von brutalen Schlägern zusammengetrieben und aus der Stadt verjagt. Wer nicht schnell genug weiterkam, wurde erschlagen. Noch in der Stadt gab es die ersten 500 Toten. Die Menschen wurden in Viererreihen in einem 15 km langen Zug von den Bewachern weitergetrieben. Alte Leute, die sich nicht mehr hochprügeln ließen, wurden erschlagen oder erschossen. Wasser wurde aus Gräben entnommen, in dem die Leichen lagen. Ruhr breitete sich aus. Unvorstellbare Leiden mußten erduldet werden, bis man die österreichische Grenze bei Drasenhofen erreichte.
Friede herrschte nach dem Krieg.

Ca. 6.000 -- 10.000 Menschen wurden auf diesem Marsch von den tschechischen Wächtern -Menschen??- ermordet! Ihre Gräber sind heute noch entlang der "Brünnerstraße" zu sehen!

Das Julipogrom
31. Juli 1945: Um die in Potsdam tagende Drei-Mächte-Konferenz zu bewegen, die Vertreibung auf den Tisch zu bringen, wurde von tschechischen Stellen eine Explosion in einem Munitionslager in Aussig (heute Usti nad Laben) inszeniert. Die schon vorher nach Aussig beorderte Militäreinheit übte grausame "Rache": ca. 1000 - 2700 Menschen wurden brutal erschlagen oder erschossen!
Die vielen Vertriebenen verursachten in Deutschland in den britischen und amerikanischen Besatzungszonen das totale Chaos. Die Alliierten erteilten daraufhin auf Drängen von Benes (über Stalin) in den Potsdamer Protokollen am 2.8.1945 die Zustimmung zur "ordnungsgemäßen und humanen" Vertreibung.

In den USA aber wurde die Ratifizierung von den Abgeordneten verweigert, da die Bestimmungen mit der US-Verfassung nicht in Einklang standen. Die britische und die US-Regierung protestierten in Prag wiederholt wegen der unmenschlichen Behandlung der Deutschen und der Nichteinhaltung der Richtlinien.

Die Vertreibung aus der Heimat
Überall im Lande wurde die deutsche Bevölkerung unter blutigem Terror und brutaler Gewalt aus ihren Heimatorten vertrieben. Unter Zurücklassung des Eigentums mußte sie ihre Heimat verlassen.


3,5 Millionen Menschen
wurden aus ihrer Heimat vertrieben!
241.000 wurden während der Vertreibung
ermordet oder starben an Folgen von Mißhandlungen!

Nur wenige mußten bleiben: Facharbeiter der Industrie, Zwangsarbeiter in Steinbrüchen und Urangruben. Sie starben fast alle binnen kurzer Zeit.

Die Benes - Dekrete:
Von den Alliierten wurde Edvard Benes als Vertreter der wieder zu bildenden Tschechoslowakei anerkannt. Er wurde als Staatspräsident eingesetzt. Er erließ, offensichtlich unter dem Einfluß Stalins, eine Reihe von Dekreten, die alle gegen die deutsche Bevölkerung gerichtet waren. Stalin wollte durch die flüchtenden Massen den Westen destabilisieren, um so leichter seine imperialistische Expansionspolitik durchführen zu können:
x Beschlagnahme und Aufteilung des Vermögens der Deutschen: Damit machte sich Benes zum Häuptling einer riesigen Räuberbande.
x Zwangsarbeit für alle Deutschen über 12 Jahren.
Steht ihnen da nicht heute Entschädigung zu??
Das schlimmste von allen:
Die nachträgliche Legalisierung von begangenen Verbrechen!!

Mehr gibts auf der Seite http://members.eunet.at/aldania/frame.htm unter Was uns bewegt.


Was meint ihr dazu? Sowas haben wir in der Geschichte nicht gelernt auch wenn wir das Thema schon hatten, entspricht das der Tatsache?

WladimirLenin
30.04.2004, 13:47
@Offizier

Das ist natürlich nicht zu rechtfertigen, dass die Deutschen nicht ihre Muttersprache sprechen durften und andere Zeug. Und die Vertreibung aus der Heimat.
Aber teilweise zu verstehen ist es doch.
Hitler wollte alle Gebiete haben, wo "Deutsche" Leben ins Reich zurückführen. Die Tschechische Regierung dachte, wenn sie die Deutschen Vertreiben, haben die Deutschen nächstes mal keinen Grund mehr anzugreifen. Und außerdem wurden die Slawen auch wie Dreck behandelt, das rechtfertigt keine Rachegelüster, doch das Rechtfertigt, dass die Tschechen nicht so viel mit Deutschen für ne Zeit was zu tuen haben wollen.
Das Sudetenland war tschechisch und solll es auch bleiben.

Der Kamerad
30.04.2004, 13:54
Ich meine aber , dass Österreich bzw. Deutschland ein Recht auf Entschädigung hat , die Verbrechen wurden ja sogar nachträglich legalisiert.

kettnhnd
30.04.2004, 13:55
@Offizier

Das ist natürlich nicht zu rechtfertigen, dass die Deutschen nicht ihre Muttersprache sprechen durften und andere Zeug. Und die Vertreibung aus der Heimat.
Aber teilweise zu verstehen ist es doch.
Hitler wollte alle Gebiete haben, wo "Deutsche" Leben ins Reich zurückführen. Die Tschechische Regierung dachte, wenn sie die Deutschen Vertreiben, haben die Deutschen nächstes mal keinen Grund mehr anzugreifen. Und außerdem wurden die Slawen auch wie Dreck behandelt, das rechtfertigt keine Rachegelüster, doch das Rechtfertigt, dass die Tschechen nicht so viel mit Deutschen für ne Zeit was zu tuen haben wollen.
Das Sudetenland war tschechisch und solll es auch bleiben.


kaum einem volk ging es im zweiten weltkrieg so gut, wie den tschechen. zudem mussten die tschechen kaum kollateralschäden erdulden und fast die gesamte mittelalterliche bausubstanz blieb erhalten. das macht die böhmischen städte, die oftmals von deutscher kultur zeugen, auch so attraktiv.

außerdem handelt es sich bei den tschechen nicht um reine slawen, sondern um ein germanisch-slawisches mischvolk. viele vermeintliche slawische tschechen sind eigentlich germanischer-deutscher herkunft und wurden nach den husiten-kriegen slawisiert. fahr' mal nach böhmen hinein und schau dir einfach mal die namen auf den klingelknöpfen an. viele sind deutsch !

WladimirLenin
30.04.2004, 13:57
Ich meine aber , dass Österreich bzw. Deutschland ein Recht auf Entschädigung hat , die Verbrechen wurden ja sogar nachträglich legalisiert.

Österreich und Deutschland haben auch dem Ostblock keine Entschädigung gezahlt. Hitler hat in der UdSSR einen Schaden von 125 Milliarden US-Doller gemacht. Stalin wollte von Deutschland nur 20 Milliarden. War dies zu viel verlangt?
Wenn die BRD und Österreich keine Entschedigung gezahlt haben, wieso sollten dann die Tschechen und Polen ihre Schuld wiedergutmachen?

kettnhnd
30.04.2004, 14:04
Österreich und Deutschland haben auch dem Ostblock keine Entschädigung gezahlt. Hitler hat in der UdSSR einen Schaden von 125 Milliarden US-Doller gemacht. Stalin wollte von Deutschland nur 20 Milliarden. War dies zu viel verlangt?
Wenn die BRD und Österreich keine Entschedigung gezahlt haben, wieso sollten dann die Tschechen und Polen ihre Schuld wiedergutmachen?

wozu sollten die deutschen den tschechen wiedergutmachung zahlen ?

die besetzung der tschechei war völkerrechtlich abgedeckt. böhmen und mähren waren nicht feind des reiches, sondern bestandteil des reiches !
wäre das selbe, wenn deutschland an österreich wiedergutmachung zahlen würde. LOL

zudem gibt es den durch die deutsch-tschechischen verträge aufgesetzten freundschafts-fond, aus dem heraus hauptsächlich tschechische "opfer" profitieren. deutsche hingegen fast überhaupt nicht.

kettnhnd
30.04.2004, 14:10
Und außerdem wurden die Slawen auch wie Dreck behandelt, ...

falsch !
selbst heydrich hatte eine hohe meinung von den tschechen.
darum fuhr er auch ohne eskorte durch prag, selbst als er vor attentaten gewarnt wurde. er meinte nur: sowas machen "meine tschechen" nicht !

WladimirLenin
30.04.2004, 14:15
falsch !
selbst heydrich hatte eine hohe meinung von den tschechen.
darum fuhr er auch ohne eskorte durch prag, selbst als er vor attentaten gewarnt wurde. er meinte nur: sowas machen "meine tschechen" nicht !

Deshalb wurden die Polen versklavt, weil die Nazis viel von den Slawen hielt :vogel: ?

Das was Hitler erobert hat, war niemals Deutsch, da waren die Deutschen die Minderheit. Hast den Film Schindlers Liste gesehen? Dort wird auch kurz die Slawen gezeigt.

Und Tschechien hat niemals Deutsche Gebiete vorher gestohlen bzw. entrissen.

kettnhnd
30.04.2004, 14:23
Deshalb wurden die Polen versklavt, weil die Nazis viel von den Slawen hielt :vogel: ?

Das was Hitler erobert hat, war niemals Deutsch, da waren die Deutschen die Minderheit. Hast den Film Schindlers Liste gesehen? Dort wird auch kurz die Slawen gezeigt.

Und Tschechien hat niemals Deutsche Gebiete vorher gestohlen bzw. entrissen.


oh je wladimir...

ich redete nicht von den polen, sondern von den tschechen...

schindlers liste? doch, hab' ich gesehen. very amused. ;)

----------------------------------

1918 wurden die zu 80 bis 90% von deutschen bewohnten gebiete böhmens der neu gebildeten tschechoslowakei zugeschlagen. eduard benes lieferte an die alliierte kommision falsche zahlen und unterschlug über 1mio von den 3.3 mio im sudetenland lebenden deutschen. zudem versprach er, einen multi-ethnischen staat zu bilden, nach schweizer vorbild. diesem versprechen allerdings kam er nicht nach und bildete einen tschechisch dominierten nationalstaat. minderheiten, besonders deutsche und ungarn wurden in diesem staat diskriminiert und ausgegrenzt.

junge, das sind die fakten. und jetzt kommst du mit deinen halbwahrheiten.

WladimirLenin
30.04.2004, 14:27
Tschechen und Polen sind Westslawen!

kettnhnd
30.04.2004, 14:32
Tschechen und Polen sind Westslawen!


sag' mal, hörst du mir nicht zu bub !?

die tschechen sprechen zwar slawisch, sind aber multiethnischer herkunft. böhmen war bereits germanisch besiedelt, als dann erst die slawen zuwanderten. slawen und germanen vermischten sich und wurden zu tschechen. das wort 'tscheche' (czechy) bedeutet ja nix anderes wie 'böhme', also bewohner böhmens.

Der Kamerad
30.04.2004, 14:36
Dieses Gesetz über die Legalisierung von
Mord, Vergewaltigung, Raub, Diebstahl
ist in der Tschechei
noch heute gültig!
Es ist nicht außer Kraft gesetzt worden!

Des öfteren wird behauptet, die Deutschen seien an den Greueln selbst schuld, sie wären zu Recht bestraft worden, da sie
die Tschechen 1938/39 auch aus den deutschen Sudetenländern vertrieben hätten
da sie in der Nazizeit die Tschechen so brutal unterdrückten, wie sie selbst 1918 bis 1938 unterdrückt worden wären.
Zu der ersten Behauptung gibt es eine umfassende wissenschaftliche Untersuchung, die auf Grund des Studiums von zahlreichen zeithistorischen Quellen sowie der Zeugenaussagen tschechischer und deutscher Zeitzeugen beweist, daß es

1938/39 keine Vertreibung von Tschechen
aus den deutschen Sudetenländern gegeben hat!

In den geschlossenen deutschen Gebieten ("Sudetenland") lebten 1918:

ca 3,1 Millionen Deutsche (3,5 Mio in der ganzen CSR)
sowie 200.000 Tschechen.

Im Sudetenland 1938:
3,3 Mio. Deutsche,
700.000 Tschechen.

Die Zahl der Tschechen stieg also von 200.000 im Jahr 1919 durch Zuwanderung aus den tschechischen Gebieten auf 700.000. Sie waren meist Beamte (Post, Bahn, Polizei, Lehrer, Militär).

Ca 300.000 tschechische Zuwanderer (sowie auch Juden und sozialdemokratische Deutsche) verließen mit ihren Familien das Sudetenland noch vor dem Einmarsch der deutschen Truppen am 1.10.1938, ohne Zwang und ohne Greueltaten. Das war keine Vertreibung!

Die restlichen 400.000 Tschechen lebten bis Kriegsende im deutschen Gebiet. Dies als Massenvertreibung zu bezeichnen, ist schlicht falsch!
Ca 120 Personen wurden ausgewiesen. Das war keine Vertreibung! Die Nazis steckten ca. 5000 deutsche und tschechische Sozialdemokraten, Kommunisten und Kirchenmänner ins KZ, sie kamen aber größtenteils nach kurzer Zeit wieder frei.

Vertrieben wurden die Juden! Ihr schreckliches Schicksal ist bekannt. Die Überlebenden des Holocausts blieben aber auch nach 1945 bis heute vertrieben!


Wiedergutmachung
an deutschen und jüdischen Vertriebenen tut Not!
Tschechien hat hier akuten Handlungsbedarf!

ca. 10.000 Tschechen wurden Opfer des nationalsozialistischen Regimes. Greuel gab es im Dorf Lidice, als die Nazis nach der Ermordung von Heydrich die männlichen Bewohner erschossen. Aber die Kinder wurden nach Deutschland gebracht, aber nicht in die Elbe geworfen oder an Türen genagelt!

Gärtner
30.04.2004, 14:48
1918 wurden die zu 80 bis 90% von deutschen bewohnten gebiete böhmens der neu gebildeten tschechoslowakei zugeschlagen.
Ich darf daran erinnern, daß hier nichts "zugeschlagen" werden mußte, das mehrheitlich deutsch besiedelte Sudetenland war von Anfang an ein intergraler Bestandteil Böhmens.

kettnhnd
30.04.2004, 14:54
Ich darf daran erinnern, daß hier nichts "zugeschlagen" werden mußte, das mehrheitlich deutsch besiedelte Sudetenland war von Anfang an ein intergraler Bestandteil Böhmens.


ist richtig, nur darf man den tschechoslowakischen staat auch nicht unbedingt mit böhmen gleichsetzen. wie oft wurden länder bereits ethnisch geteilt. das wäre auch hier eine möglichkeit gewesen.

Gärtner
30.04.2004, 14:59
kaum einem volk ging es im zweiten weltkrieg so gut, wie den tschechen. zudem mussten die tschechen kaum kollateralschäden erdulden und fast die gesamte mittelalterliche bausubstanz blieb erhalten. das macht die böhmischen städte, die oftmals von deutscher kultur zeugen, auch so attraktiv.
Wie gut es den Tschechen ging, davon können dir die Toten von Lidice und Ležáky bestimmt so manches erzählen.



böhmen und mähren waren nicht feind des reiches, sondern bestandteil des reiches !
Das ist unter Völkerrechtlern immer noch umstritten. Das dritte Reich hat ja vermieden, neuhinzugekommenen Territorien einen einheitlichen Status zu verleihen. De facto war es sicherlich Bestandteil des sog. "Grodeutschen Reiches". Sicherlich muß man aber von Abstufungen sprechen, die zwischen Gebieten im Altreich wie z.B. Pommern, dem Generalgouvernment und dem Reichsprotektorat bestanden.

WladimirLenin
30.04.2004, 15:13
@Kettnhnd
Da muss ich dem Gelehrten Recht geben.
Ich glaube nicht, dass das Völkerrecht sowas erlauben würde.

P.S.
Die UN bzw. die 5 ständigen Mitglieder haben der Vertreibung der Deutschen grünes Licht gegeben!

Gärtner
30.04.2004, 15:17
@Kettnhnd
Da muss ich dem Gelehrten Recht geben.
Ich glaube nicht, dass das Völkerrecht sowas erlauben würde.
Das ist hier nicht von Relevanz, weil sich die Deutschen eh einen Dreck ums Völkerrecht geschert haben. Was ich meinte, ist die Tatsache, daß der juristische Status der diversen Territorien immer im Ungefähren verblieb.



Die UN bzw. die 5 ständigen Mitglieder haben der Vertreibung der Deutschen grünes Licht gegeben!
Was die Sache nicht besser macht.

Schwartzer Rab
30.04.2004, 15:18
Ich darf daran erinnern, daß hier nichts "zugeschlagen" werden mußte, das mehrheitlich deutsch besiedelte Sudetenland war von Anfang an ein intergraler Bestandteil Böhmens.
Das stimmt, aber das Problem ist, daß sich weder die Tschechoslowakei von 1919 noch die Tschechische Republik von 2004 in der Nachfolge des seit jeher multiethnischen Königreichs Böhmen verstehen, sondern als Nationalstaaten. Das ist natürlich eine eklatante Verkennung der historischen Tatsachen, genauso wie es ein Fehler wäre, Böhmen als deutsch im nationalen Sinne zu begreifen, weil es fast 900 Jahre lang Teil des Hl. Römischen Reiches war. Die Randgebiet Böhmens und die Städte inkl. Prag waren bis um 1900 deutsch dominiert, während die innerböhmischen Landgebiete eine mehrheitlich tschechische Bevölkerung aufwies.

Fazit: Es ist ein kapitaler Fehler (den z. B. Lenin in dieser Diskussion konsequent begeht), Böhmen mit Tschechien gleichzusetzen, auch wenn beide in etwa das gleiche Staatsgebiet aufweisen.

Großadmiral
30.04.2004, 16:29
falsch !
selbst heydrich hatte eine hohe meinung von den tschechen.
darum fuhr er auch ohne eskorte durch prag, selbst als er vor attentaten gewarnt wurde. er meinte nur: sowas machen "meine tschechen" nicht !
Völlige Zustimmung.

Heydrich setze sich sogar für seinen Posten als Stellvertretender Reichsprotektor von Böhmen und Mähren ein.
Seine Tötung durch einen böhm. Nationallisten ist völlig unverständlich.


Das ist unter Völkerrechtlern immer noch umstritten. Das dritte Reich hat ja vermieden, neuhinzugekommenen Territorien einen einheitlichen Status zu verleihen. De facto war es sicherlich Bestandteil des sog. "Grodeutschen Reiches". Sicherlich muß man aber von Abstufungen sprechen, die zwischen Gebieten im Altreich wie z.B. Pommern, dem Generalgouvernment und dem Reichsprotektorat bestanden.

Wo du das jetzt schön ansprichst, Heydrich und Gefolge setzte sich für die "Eindeutschung" junger Tschechen besonders stark ein.

Böhmen und Mähren waren nur indirekt Bestandteil Deutschlands, oder war etwa das Protektorat Aden in dem Staat Großbrittanien einverleibt worden?
Richtig einverleibt hatte Hitler nur Österreich, Sudetenland und das Memelland im Osten, die restlichen Gebiete waren Protektorate, Reichskommisariate etc...

WladimirLenin
30.04.2004, 16:36
Was die Sache nicht besser macht.
Weiß ich, doch macht nicht die UN das Völkerrecht?

Kaiser
30.04.2004, 18:30
Österreich und Deutschland haben auch dem Ostblock keine Entschädigung gezahlt. Hitler hat in der UdSSR einen Schaden von 125 Milliarden US-Doller gemacht. Stalin wollte von Deutschland nur 20 Milliarden. War dies zu viel verlangt?
Wenn die BRD und Österreich keine Entschedigung gezahlt haben, wieso sollten dann die Tschechen und Polen ihre Schuld wiedergutmachen?

Hatte Stalin nicht die deutschen Gebiete östlich der Oder leergeräumt und die eroberten Gebiete behalten bzw. getauscht (knapp ein Drittel Deutschlands)?

Und da will er noch Geld?

Kaiser
30.04.2004, 18:31
Ich darf daran erinnern, daß hier nichts "zugeschlagen" werden mußte, das mehrheitlich deutsch besiedelte Sudetenland war von Anfang an ein intergraler Bestandteil Böhmens.

Und Böhmen war jahrhundertelanger integraler Bestandteil des deutschen Staates Österreichs und Teil des HRRDN.



Wie gut es den Tschechen ging, davon können dir die Toten von Lidice und Ležáky bestimmt so manches erzählen.


Die Polen, Juden oder Russen hätten sicher gerne mit ihnen getauscht. Von allen slawischen Völkern hatten sie die längste deutsche Besetzung und trotzalledem sowohl die absoluten wie prozentuall geringsten Verluste.



Das ist hier nicht von Relevanz, weil sich die Deutschen eh einen Dreck ums Völkerrecht geschert haben. Was ich meinte, ist die Tatsache, daß der juristische Status der diversen Territorien immer im Ungefähren verblieb.


Meinst du das Völkerrecht, das man den Deutschen von 1918-1938 verwehrte?

Kaiser
30.04.2004, 18:32
Im übrigen, hätten die Deutschen mit der gleichen tierhaften Brutalität die Tschechen getötet und vertrieben wie diese nach 1945 wären die Tschechen bereits 1940 ausgerottet worden.

Gärtner
30.04.2004, 18:36
Und Böhmen war jahrhundertelanger integraler Bestandteil des deutschen Staates Österreichs und Teil des HRRDN.
Mit diesem Argument könntest du auch eine Annexion Siebenbürgens befürworten.

Kaiser
30.04.2004, 18:38
Mit diesem Argument könntest du auch eine Annexion Siebenbürgens befürworten.

Wie du daran siehst, kann es nicht um territoriale Traditionen, sondern ethnischer Zugehörigkeit gehen.

P.S.: Ich habe im vorhigen Post noch Sachen hinzugefügt.

Der Kamerad
30.04.2004, 19:07
Eigentlich egal bin jetzt nicht böse auf alle Tschechen, finde es nur unfair, dass das nicht mehr in Ordnung gebracht wurde.

Die Auflösung des Habsburgerreichers war letztendlich die Ursache für das alles.

Wenn nicht so ein blöder gestörter Serbe den Franzl umgebracht hätte bestünde die Monarchie bis jetzt noch und uns Österreichern ginge es warscheinlich wesentlich besser, ganz zu schweigen den Preussen.

Großadmiral
30.04.2004, 19:27
Eigentlich egal bin jetzt nicht böse auf alle Tschechen, finde es nur unfair, dass das nicht mehr in Ordnung gebracht wurde.

Die Auflösung des Habsburgerreichers war letztendlich die Ursache für das alles.

Wenn nicht so ein blöder gestörter Serbe den Franzl umgebracht hätte bestünde die Monarchie bis jetzt noch und uns Österreichern ginge es warscheinlich wesentlich besser, ganz zu schweigen den Preussen.
Das kannst du auch nicht 100 % wissen.
Es ist eine reine Spekulation, möglicherweise hätte es den WK II nie gegeben, wenn es keinen WK I gegeben hätte, usw...
Und auch schon vor dem WK I gab es in der Donaumonarchie innenpolitische Unruhen, ein Zerfall der Monarchie war nur noch eine Frage der Zeit.

Gärtner
30.04.2004, 20:42
Mal ne Frage: Stört es eigentlich niemanden in Österreich das Südtirol zu Italien gehört?
Vor allem stört es viele Südtiroler. In früheren Jahren ist es nicht selten zu saftigen Zusammenstößen zwischen "national gesinnten" Südtirolern und "national gesinnten" Italienern gekommen (von denen es in dieser Provinz stets viel mehr als andernorten in Italien gab).

Großadmiral
30.04.2004, 20:47
Ich war mal in Südtirol, und da haben die tatsächlich in einem Hotel nähe Bozen die österreich. Flagge hängen gehabt...

Kaiser
30.04.2004, 23:52
@Offizier
Mal ne Frage: Stört es eigentlich niemanden in Österreich das Südtirol zu Italien gehört?

Natürlich stört mich das.

Tiger
01.05.2004, 00:04
Ja, Südtirol gehört genau wie Österreich zum Großdeutschen Reich.

Gärtner
01.05.2004, 00:26
Es gibt kein "Großdeutsches Reich".

Großadmiral
01.05.2004, 00:27
Es gibt kein "Großdeutsches Reich".
Warum nicht? :2faces:

Wie kommst du nur darauf???

Kaiser
01.05.2004, 00:29
Es gibt kein "Großdeutsches Reich".

Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht einmal dargelegt, daß das Deutsche Reich nach wie vor existiert aber handlungsunfähig ist.

Gärtner
01.05.2004, 00:32
Wenn´s euch Spaß macht, euch im formaljuristischen Origami zu üben... mir soll´s recht sein. Eure Fingerübungen gleichen in ihrem Bedeutungsgehalt allerdings dem vielzitierten Sack Reis.

Großadmiral
01.05.2004, 00:32
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht einmal dargelegt, daß das Deutsche Reich nach wie vor existiert aber handlungsunfähig ist.
In den Grenzen von 1937.

Bakunin
01.05.2004, 00:34
Wenn´s euch Spaß macht, euch im formaljuristischen Origami zu üben... mir soll´s recht sein. Eure Fingerübungen gleichen in ihrem Bedeutungsgehalt allerdings dem vielzitierten Sack Reis.

:top: ganz genau...

Kaiser
01.05.2004, 00:42
Wenn´s euch Spaß macht, euch im formaljuristischen Origami zu üben... mir soll´s recht sein. Eure Fingerübungen gleichen in ihrem Bedeutungsgehalt allerdings dem vielzitierten Sack Reis.

Das ist mit allem Papier so, inklusive dem Grundgesetz.

Papier hat nur solange Macht oder Unmacht über Menschen wie diese es zulassen.

Tiger
01.05.2004, 00:51
Das Großdeutsche Reich gibt es zwar nicht mehr, aber sagen wir so: Südtirol sollte zu einem Großdeutschen Reich gehören. Auf dieses Reich sollte hingearbeitet werden.

Gärtner
01.05.2004, 01:11
Deine und anderer Befangenheit in der geistigen Enge des nationalstaatlichen Primats ist mindestens belustigend.

Allerdings hat die Welt mittlerweile dermaßen viel Kriege, Mord & Totschlag erlebt, die auf dem Altar des jeweiligen Vaterlandes dargebracht wurden (selbst in Europa vor noch nicht einmal 15 Jahren), daß die Zeiten des übersteigerten Nationalgefühls endgültig vorbei sein sollten.

Unsere Zukunft liegt in Europa.

Bakunin
01.05.2004, 01:14
Unsere Zukunft liegt in Europa.

stimmt, stimmt, stimmt.... :] :] :]

Tiger
01.05.2004, 01:17
Deine und anderer Befangenheit in der geistigen Enge des nationalstaatlichen Primats ist mindestens belustigend.

Allerdings hat die Welt mittlerweile dermaßen viel Kriege, Mord & Totschlag erlebt, die auf dem Altar des jeweiligen Vaterlandes dargebracht wurden (selbst in Europa vor noch nicht einmal 15 Jahren), daß die Zeiten des übersteigerten Nationalgefühls endgültig vorbei sein sollten.

Unsere Zukunft liegt in Europa.

Europa ist zum scheitern verdammt und irgendwann wird das die Mehrheit auch merken.

Gärtner
01.05.2004, 01:20
Nein. Du bist ein Teil der bereits überwundenen Vergangenheit.

Tiger
01.05.2004, 01:29
Nein. Du bist ein Teil der bereits überwundenen Vergangenheit.

Ich habe mein Leben noch vor mir und es bestehen gute Chancen dass ich den Zusammenbruch Europas noch miterleben werde. Meine Generation wird die Zukunft gestalten und es bestehen gute Aussichten das sie einen völlig anderen Kurs einschlagen wird wie die vorherigen 2.

Großadmiral
01.05.2004, 02:16
Unsere Zukunft liegt in Europa.

In der Zukunft liegt nur der deutsche Untergang, dank Europa.

Gärtner
01.05.2004, 06:20
Grollend steht grausam der grimme Garaus... ihr seid lustig.

Fast wie die Zeugen Jehovas. Die sagen auch alle zehn Jahre den Weltuntergang voraus.

derNeue
01.05.2004, 08:49
Europa ist heute der undemokratische Versuch,
die Nationalstaaten abzuschaffen ohne die
Bevölkerung zu fragen.
Schröder und Fischer sehen sich nicht als
Vertreter des deutschen Volkes, sondern als dessen
"Erzieher und Überwinder" (Vera Lengsfeld)
Das Nationalgefühl bleibt aber, trotz allem Schlechtreden,
das natürlichste und stärkste Band des Zusammengehörigkeits-
gefühls, wie gerade die Beiträge der Forumsteilnehmer oben
beweisen.
Europa, wie es jetzt gebaut wird, hat sich bei der Mehrheit der
Bevölkerung schon längst alle Sympathien verscherzt.
Vielleicht werden sich die Nationalstaaten wirklich einmal
zusammenschließen. Dann aber nur durch demokratische
Entscheidung von unten.
Wie es jetzt aussieht, hat Europa keine Zukunft. Kohl, Schröder
und Fischer werden damit wohl nicht in die Geschichtsbücher
eingehen.

Halteverbot
01.05.2004, 10:22
Allerdings hat die Welt mittlerweile dermaßen viel Kriege, Mord & Totschlag erlebt, die auf dem Altar des jeweiligen Vaterlandes dargebracht wurden (selbst in Europa vor noch nicht einmal 15 Jahren), daß die Zeiten des übersteigerten Nationalgefühls endgültig vorbei sein sollten.

Soll das wirklich dein Ernst sein?
Erster Weltkrieg ist ein tolles Beispiel, aber alle anderen werden ganz einfach übersehen und das bestimmt absichtlich. Soll ich nun die freie Marktwirtschaft verurteilen, da uns die USA die letzten Jahrzehnte die schlimmsten Kriege beschert hat?
Soll ich die "Anti-Terror-Expansionspolitik" (ich nenne es einmal so beschönigend) der USA verurteilen, weil diese Kriege mit sich bringt?
Soll ich meinen Nationalstolz begraben, weil es für die Zukunft gefährlich sein könnte da -und jetzt Vorsicht!- er zum ersten Weltkrieg geführt hat?
Das ist aber genau die Logik, die du zumeist jedem anderen hier im Forum vorwirfst, der nicht mit dir Übereinstimmung findet. Den Horziont nicht erweitern, sich keine Visionen vor Augen halten, die Vergangenheit dazu verwenden Zukunftsperspektiven zu zerstören, aber dabei die jeweiligen Ereignisse, die gegen deine Ansicht sprächen vergessen.
Es gab noch nie ein solches Konstrukt wie die EU und ihr Ende ist noch niemandem von uns bekannt. Was ist wenn diese wieder in einem Weltkrieg endet? Angenommen es wächst wirtschaftlich und terretorial zu einer enormen Größe (zusammen), so dass die USA Bedrohung darin findet und sich, wie schon oft gesehen einmischen muss, was einen dritten Weltkrieg zur Folge hätte.
Die Zukunft liegt nicht in der EU, sie liegt im alten Europa, mit all den alten Ländern, die zu ihm gehören, indem all diese Länder friedlich nebeneinander leben und streben ohne jede Absicht ihre Gebiete zu erweitern. Das wird der einzig wahre Frieden sein und nicht der, der in einem bürokratischen, undemokratischen, völkerrechtswidrigen Konstrukt "versucht"(?) wird herzustellen.

Der Kamerad
01.05.2004, 11:05
@Offizier
Mal ne Frage: Stört es eigentlich niemanden in Österreich das Südtirol zu Italien gehört?

Kann ich dir nicht sagen, aber in der EU ist das eh schon egal...

WladimirLenin
01.05.2004, 14:36
Seit Heute darf man sowieso nach Schlesien Reisen und dort wohnen und sogar Arbeiten, denn Polen ist in der EU. Und Tschechien ist auch in der EU, also man brauch kein Visa bzw. Reisepass um dort zu gelangen. regt euch doch jetzt nicht mehr so auf.

Diese Gebiete hätte Deutschland sowieso nicht wiederbekommen.

Kaiser
01.05.2004, 15:47
Diese Gebiete hätte Deutschland sowieso nicht wiederbekommen.

Die Ostgebiete sind nur solange polnisch oder tschechisch wie es eine deutsche Regierung wünscht und nicht länger.

WladimirLenin
01.05.2004, 17:11
Die Ostgebiete sind nur solange polnisch oder tschechisch wie es eine deutsche Regierung wünscht und nicht länger.

Was soll den die deutsche Regierung machen, falls sie die Gebiete zurückhaben will?
Ein Krieg würde Deutschland noch kleiner machen.

Gärtner
01.05.2004, 17:23
Was soll den die deutsche Regierung machen, falls sie die Gebiete zurückhaben will?
Ein Krieg würde Deutschland noch kleiner machen.
Dieses ärgerliche, kleine Detail übersehen unsere revisionistischen Freunde gerne.

Kaiser
01.05.2004, 17:57
Was soll den die deutsche Regierung machen, falls sie die Gebiete zurückhaben will?
Ein Krieg würde Deutschland noch kleiner machen.

Es gibt wirtschaftliche und diplomatische Druckmittel. Gerade wirkungsvoll bei Habenichtse wie Tschechien oder Polen. Zudem Kaufoptionen gegenüber Ländern wie z.B. Rußland, Litauen, Belgien oder Italien wo es um relativ kleine Ländereien geht.

Und kleiner wird man nur, wenn man einen Krieg verliert, was sehr unwahrscheinlich ist, wenn Deutschland vorher eine kluge Außenpolitik betreibt und sich Atomwaffen anschafft.

Geostrategisch steht Deutschland besser da als vor beiden Weltkriegen.

Gärtner
01.05.2004, 18:22
Immer die alte Jacke: Deutschland allein gegen den Rest der Welt, immer mit dem Kopf durch die Wand.

Die nähere Beschäftigung mit unserer Geschichte sollte da eigentlich zu Lerneffekten führen.

Kaiser
01.05.2004, 18:36
Immer die alte Jacke: Deutschland allein gegen den Rest der Welt, immer mit dem Kopf durch die Wand.

Die nähere Beschäftigung mit unserer Geschichte sollte da eigentlich zu Lerneffekten führen.

Gegen den Rest der Welt? Das glaubst du doch selbst nicht. Die Zeiten und die Geopolitik haben sich gewaltig geändert. Mal ein kurzer Ausschnitt:

- das frz. und engl. Kolonialreiche existieren nicht mehr, d.h. England wie Frankreich sind nur noch Mächte 2. Ranges ohne großes Potential
- die UDSSR ist zerbrochen und Rußland heute auf den Grenzen zur Zeit vor den Eroberungen Peters des Großen zusammengeschrumpft wie wirtschaftlich weitgehend ruiniert
- die USA als absteigende Supermacht zu stark in Zukunft damit beschäftigt sich im islamischen Raum im Kampf ums Öl und gegen die zukünftige Supermacht China in Ostasien zu behaupten
- Deutschland ist dagegen wirtschaftlich mächtiger als es je in der Geschichte war und wirtschaftliche Macht kann bekannterweise sehr schnell in politische wie militärische Macht umgemünzt werden

Sag mir, welche Macht der Welt würde es wohl vorziehen und können in einen hypothetischen Krieg um Pommern gegen ein konventionell wieder hochgerüstetes und atombewaffnetes Deutschland zu ziehen statt ein Arrangement zu treffen?

Die Welt? :)) :)) :))

WladimirLenin
01.05.2004, 19:08
Da muss ich dem Gelehrten Recht geben.
@Kaiser
Denken sie nicht, dass die Rußland mit ihren Spionage Satelliten es nicht erkennt, dass die Deutschen Atomswaffen bauen will?
Und denken sie nicht, dass die Russen nicht wissen das zu verhindern?
Und falls die Deutschen einen Atomkrieg riskieren, ist Deutschland auch weg.

P.S. Rußland hat selber Atomwaffen und könnte in ein bis zwei Minuten Deutschland in Schutt und Asche Legen. Sie sollten lieber mal die Konsequenzen bei Atomwaffen nachdenken.

Gärtner
01.05.2004, 19:10
@Kaiser: Wobei ich nicht begreife, warum man einen Krieg um Pommern führen sollte, wenn es in der zusammenwachsenden EU eh wurscht ist, ob ich das nun deutsch "Pommern" nenne oder polnisch "Pomorze" und mich dort mittelfristig niederlassen kann.

Dein Beitrag ist eine glänzende Demonstration für die Notwendigkeit, das nationalistische Denken der alten Zöpfe zurückzudrängen, das sich anscheinend nur in Kategorien des Krieges zu äußern weiß.

Halteverbot
01.05.2004, 19:21
Wieso beschäftigt ihr euch nur mit einer solchen "Reichserweiterung"? Das deutsche Volk ist doch nicht einmal in einer kleinen Bundesrepublik fähig einen ordentlichen Staat mit erstklassigem Volk etc. zu schaffen.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...

WladimirLenin
01.05.2004, 19:59
Halteverbot, da gebe ich ihnen erstes mal Recht :top:
Deutschland ist schon mit diesem Teil extrem beschäftigt und sollte erstmal lernen diesen Teil richtig zu regieren!

Großadmiral
01.05.2004, 20:43
@Kaiser: Wobei ich nicht begreife, warum man einen Krieg um Pommern führen sollte, wenn es in der zusammenwachsenden EU eh wurscht ist, ob ich das nun deutsch "Pommern" nenne oder polnisch "Pomorze" und mich dort mittelfristig niederlassen kann.


Also für mich macht es schon was aus, ob ich Pommern sage, oder Pomorze...

Ich kann es nicht verstehen, wie jemand so gleichgültig sein kann...

Tiger
01.05.2004, 21:26
Gelehrter, es geht doch nicht davon ob ich mir in Pommern ein Haus bauen kann oder nicht. Es geht um das Recht Deutschlands, sich die ihm gestolenen gebiete wiederzuholen.
Bei den Ostgebieten geht es um die Ehre Deutschlands, wir sind doch kein Selbstbedienungsladen wo sich jede Bauernnation ihr Stück rausnehemn kann.
Willy Brandt hat die Ostgebiete verkauft für die hunderttausende deutscher Soldaten gefallen sind. Somit hat er das Andenken von Tausenden unserer Edelsten aufs wiederlichste Beschmutzt.

WladimirLenin
01.05.2004, 21:35
@Tiger
Die Ehre Deutschlands kann man nicht wiederherstellen in dem man andere mit Krieg oder anderen Dingen die Polen dazu zwingt die Ostgebiete wieder preiszugeben.
Außerdem leben dort nur sehr wenig Deutsche und die, die dort gelebt haben, sind 60/70/80.

Tiger
01.05.2004, 21:42
Die Ehre Deutschlands kann man nicht wiederherstellen in dem man andere mit Krieg oder anderen Dingen die Polen dazu zwingt die Ostgebiete wieder preiszugeben.
Außerdem leben dort nur sehr wenig Deutsche und die, die dort gelebt haben, sind 60/70/80.

Es haben dort aber Deutsche gelebt und es sollten wieder deutsche dort leben und zwar junge Deutsche die das Land, unter einer geeignete Regierung zur Großer Blüte führen würden.

WladimirLenin
01.05.2004, 21:45
Es haben dort aber Deutsche gelebt und es sollten wieder deutsche dort leben und zwar junge Deutsche die das Land, unter einer geeignete Regierung zur Großer Blüte führen würden.

Das wüde die BRD wirtschaftlich noch weiter runterziehen, da diese Gebiete sehr schawach zum Vergleich mit der jetzigen BRD sind

Tiger
01.05.2004, 21:51
Das wüde die BRD wirtschaftlich noch weiter runterziehen, da diese Gebiete sehr schawach zum Vergleich mit der jetzigen BRD sind
Unter dem was ich unter geigneter regierung verstehe gäbe es keine BRD sonder ein ( Groß ) Deutsches Reich.

Großadmiral
01.05.2004, 21:54
Man sollte das Großdeutsche Reich wieder erstehen lassen, also in den Grenzen von 1914, + Ostmark und Böhmen/Mähren und einen Neuanfang starten..

WladimirLenin
01.05.2004, 21:56
Unter dem was ich unter geigneter regierung verstehe gäbe es keine BRD sonder ein ( Groß ) Deutsches Reich.

Immer diese Träumer:
1. In der Paulskirche wusste man schon, dass es schwierig oder sogar unmöglich ist, ein Großdeutschland mit Österreich zu gründen
2. Welche Gebiete gehören schon zum Großdeutschen Reich?
3. Das Deutschland kleiner wurde, ist ihnen selbst anzurechnen, da sie Kriege geführt und verloren haben.

Equilibrium
01.05.2004, 21:57
Man sollte das Großdeutsche Reich wieder erstehen lassen, also in den Grenzen von 1914, + Ostmark und Böhmen/Mähren und einen Neuanfang starten..

Und wer sollte den Aufbau bezahlen?
Noch
mal 1,34 Billionen in den Sand setzen? :rolleyes:


Unter dem was ich unter geigneter regierung verstehe gäbe es keine BRD sonder ein ( Groß ) Deutsches Reich.

Trotzdem würde das Milliarden kosten.

Großadmiral
01.05.2004, 22:00
Und wer sollte den Aufbau bezahlen?
Noch
mal 1,34 Billionen in den Sand setzen? :rolleyes:



Trotzdem würde das Milliarden kosten.


Eben, einen Neuanfang.
Deutschland wäre warscheinlich ein ziemlich armes Land, doch mit der Zeit würde sich die Lage verbessern...wie schon nach dem Krieg.

WladimirLenin
01.05.2004, 22:01
Eben, einen Neuanfang.
Deutschland wäre warscheinlich ein ziemlich armes Land, doch mit der Zeit würde sich die Lage verbessern...wie schon nach dem Krieg.

Aber jetzt würde nicht so leicht die USA oder die UdSSR/Rußland mit blinkenden Checks vorbeikommen und Deutschland auf die Beine stellen.

Equilibrium
01.05.2004, 22:01
Eben, einen Neuanfang.
Deutschland wäre warscheinlich ein ziemlich armes Land, doch mit der Zeit würde sich die Lage verbessern...wie schon nach dem Krieg.

Eine Regierung die das machen würde,würde nicht mal 2 Tage bestehen.

Equilibrium
01.05.2004, 22:04
Man sollte das Großdeutsche Reich wieder erstehen lassen, also in den Grenzen von 1914, + Ostmark und Böhmen/Mähren und einen Neuanfang starten..

Dumm nur,das dies Hochverrat wäre.

Tiger
01.05.2004, 22:06
Aber jetzt würde nicht so leicht die USA oder die UdSSR/Rußland mit blinkenden Checks vorbeikommen und Deutschland auf die Beine stellen.

Das haben die noch nie getan und wir haben es trotzdem immer wieder geschafft.


Eine Regierung die das machen würde,würde nicht mal 2 Tage bestehen

Achja die Schröderregierung macht uns schon seit 6 JAhren immer ärmer. Wie war das nochmal mit den 2 Tagen?

Tiger
01.05.2004, 22:07
Dumm nur,das dies Hochverrat wäre.

Hochverrat an was? Etwa an unserer Verfassung? Das wäre kein schlimmer Hochverrat.

Equilibrium
01.05.2004, 22:09
Hochverrat an was? Etwa an unserer Verfassung? Das wäre kein schlimmer Hochverrat.

Doch wäre es.Lebenslange Freiheitsstrafe

Thorbjörn
01.05.2004, 22:11
Aber jetzt würde nicht so leicht die USA oder die UdSSR/Rußland mit blinkenden Checks vorbeikommen und Deutschland auf die Beine stellen.

Wie oft noch... Die Aufbauhilfe der USA war ein Witz(1.4 Mrd US-$), die der Sowjetunion bestand aus der Demontage der ostdeutschen Industrie.

Wenn man sich den Ausstoß der Industrie in den letzten Kriegsjahren anschaut, weiß man, weshalb die (west)deutsche Wirtschaft nach dem Krieg derart schnell wieder in der Weltspitze war.

Gärtner
01.05.2004, 22:14
Also für mich macht es schon was aus, ob ich Pommern sage, oder Pomorze...

Ich kann es nicht verstehen, wie jemand so gleichgültig sein kann...



Gelehrter, es geht doch nicht davon ob ich mir in Pommern ein Haus bauen kann oder nicht. Es geht um das Recht Deutschlands, sich die ihm gestolenen gebiete wiederzuholen.
Bei den Ostgebieten geht es um die Ehre Deutschlands, wir sind doch kein Selbstbedienungsladen wo sich jede Bauernnation ihr Stück rausnehemn kann.
Willy Brandt hat die Ostgebiete verkauft für die hunderttausende deutscher Soldaten gefallen sind. Somit hat er das Andenken von Tausenden unserer Edelsten aufs wiederlichste Beschmutzt.
Meine Familie hat von 1530 bis 1945 in Hinterpommern gelebt, und von daher mag man mir abnehmen, daß ich eine besondere Verbundenheit zu diesem Land habe, "dem Land meiner Väter"...

Natürlich hat es mich geschmerzt zu sehen, daß die diversen Gutshäuser und Schlösser, die einst meiner Familie gehörten, heute zu einem gut Teil zerstört sind. Aber auch in der DDR ist man mit der alten Bausubstanz elendig umgegangen.

Meine Verbundenheit zum Land drückt sich jedoch nicht in dem Bedürfnis aus, zu besitzen. Dem Land, diesem wunderschönen Land, ist es letztlich egal, wer sich sein Herr nennt.


Es gibt ein wunderschönes Gedicht von Adelbert von Chamisso, dem in Frankreich geborenen, zum Preußen gewordenen Dichter. Es heißt " Das Schloss Boncourt", die Stätte seiner Geburt.

Ich träum' als Kind mich zurücke,
Und schüttle mein greises Haupt;
Wie sucht ihr mich heim, ihr Bilder,
Die lang ich vergessen geglaubt?

Hoch ragt aus schatt`gen Gehegen
Ein schimmerndes Schloß hervor,
Ich kenne die Thürme, die Zinnen,
Die steinerne Brücke das Thor.

All dies ist nun verloren, Vergangenheit. Doch Chamisso ist nicht verbittert, wie ihr es wohl erwarten würdet, er flucht den neuen Besitzern nicht, die nun selbst seit Jahrzehnten dort zu Hause sind. Am Ende des Gedichtes heißt es:

So stehst du, o Schloß meiner Väter,
Mir treu und fest in dem Sinn,
Und bist von der Erde verschwunden,
Der Pflug geht über dich hin.

Sei fruchtbar, o teurer Boden,
Ich segne dich mild und gerührt,
Und segn ihn zwiefach, wer immer
Den Pflug nun über dich führt.

Dies ist die Haltung des Geistes, die ich ehre. Sie weiß um das Leid der Vergangenheit und will eben deshalb keinen Grund für neues Leid schaffen.

Tiger
01.05.2004, 22:14
Doch wäre es.Lebenslange Freiheitsstrafe

Für die Ehre Deutschlands würde ich lebenslang ins Gefängnis gehen.

Großadmiral
01.05.2004, 22:21
Gelehrter, bis du also der Meinung, eine neue Besetzung der Ostgebiete wäre ein großes Leid fürs Volk?
Oder hab ich es falsch verstanden?

Tiger
01.05.2004, 22:22
Dieser Dichter mag es vieleicht so gesehen haben aber ich kann den Polen einfach nicht wünschen das sie auf wertvollem deutschen Boden glücklich werden.

WladimirLenin
01.05.2004, 22:30
Dieser Dichter mag es vieleicht so gesehen haben aber ich kann den Polen einfach nicht wünschen das sie auf wertvollem deutschen Boden glücklich werden.

Was verstehen sie unter Wertvoll?
Es gibt bestimmt wervollere Böden, die mehr Bringen, z.B. in Rußland, dort gibt es Böden, die Erdöl, Gold, Platin usw. besitzen.

Großadmiral
01.05.2004, 22:31
Was verstehen sie unter Wertvoll?
Es gibt bestimmt wervollere Böden, die mehr Bringen, z.B. in Rußland, dort gibt es Böden, die Erdöl, Gold, Platin usw. besitzen.


Wirklich ein Zufall, dass du gerade Russland holst...

Tiger
01.05.2004, 22:34
Was verstehen sie unter Wertvoll?
Es gibt bestimmt wervollere Böden, die mehr Bringen, z.B. in Rußland, dort gibt es Böden, die Erdöl, Gold, Platin usw. besitzen.
Ich seh deutschen Boden grundsätzlich als wertwoll an. Und zwar aus dem Grund dass er deutsch ist.

Gärtner
01.05.2004, 22:36
Gelehrter, bis du also der Meinung, eine neue Besetzung der Ostgebiete wäre ein großes Leid fürs Volk?
Oder hab ich es falsch verstanden?
Du hast richtig verstanden. Sogar doppeltes Leid. Einmal für die Menschen, die dort jetzt leben (wo sollen die denn hin? Willst du die vertreiben?), und auch für uns Deutsche. Was glaubst du denn, was los wäre, wenn wir uns in ein solches Abenteuer stürzten? Meinst du, der Rest der Welt würde still halten?

Entschuldige, aber derlei Gedankenspielchen sind so dermaßen absurd (um das mindeste zu sagen), daß außer einigen rechtsextremen Wirrköpfen kein Mensch, der auch nur ein Jota Interesse an einem friedlichen Miteinander in Europa hat, derlei ernstnehmen kann.

WladimirLenin
01.05.2004, 22:36
@Großadmiral
Mir fiel kein Anderes Land im Moment ein, dass auch so viele Bodenschätze wie Rußland besitzt.

@Tiger
Also sind nach ihrer Meinung andere Länder minderwertig?

Großadmiral
01.05.2004, 22:51
Du hast richtig verstanden. Sogar doppeltes Leid. Einmal für die Menschen, die dort jetzt leben (wo sollen die denn hin? Willst du die vertreiben?), und auch für uns Deutsche. Was glaubst du denn, was los wäre, wenn wir uns in ein solches Abenteuer stürzten? Meinst du, der Rest der Welt würde still halten?

Entschuldige, aber derlei Gedankenspielchen sind so dermaßen absurd (um das mindeste zu sagen), daß außer einigen rechtsextremen Wirrköpfen kein Mensch, der auch nur ein Jota Interesse an einem friedlichen Miteinander in Europa hat, derlei ernstnehmen kann.

Mann, du übertreibst wieder maßlos...ist ja grässlich..

Ich meinte, dass ich es gut finden würden, doch ich weis auch dass Polen die Gebiete niewieder hergeben wird...

Tiger
01.05.2004, 23:03
@Tiger
Also sind nach ihrer Meinung andere Länder minderwertig?

Nein, ich finde nur dass Deutsches Land von den deutschen als besonders wertwoll / schützenswert betrachtet werden sollte.

Kaiser
01.05.2004, 23:57
Da muss ich dem Gelehrten Recht geben.
@Kaiser
Denken sie nicht, dass die Rußland mit ihren Spionage Satelliten es nicht erkennt, dass die Deutschen Atomswaffen bauen will?
Und denken sie nicht, dass die Russen nicht wissen das zu verhindern?
Und falls die Deutschen einen Atomkrieg riskieren, ist Deutschland auch weg.

P.S. Rußland hat selber Atomwaffen und könnte in ein bis zwei Minuten Deutschland in Schutt und Asche Legen. Sie sollten lieber mal die Konsequenzen bei Atomwaffen nachdenken.

Ich war, bin und bleibe ein starker Befürworter einer Umorietierung wie Verständigung mit Rußland statt der USA. Ich sprach von außenpolitischen Vorbereitungen. Eine Verständigung mit Rußland wäre für das Versagen einer friedlichen Einigung und somit einer militärischen Rückgewinnung der Ostgebiete eine Vorraussetzung. In Anbetracht der Lage was die Russen alles verloren haben und eine patriotische Regierung zurückzugewinnen hoffen könnte, wäre ein Arrangement im beiderseitigen Interesse, d.h. man unterstützt Rußland bei ihren militärischen Reunionsplänen.

Tiger
02.05.2004, 00:03
Ich war, bin und bleibe ein starker Befürworter einer Umorietierung wie Verständigung mit Rußland statt der USA. Ich sprach von außenpolitischen Vorbereitungen. Eine Verständigung mit Rußland wäre für das Versagen einer friedlichen Einigung und somit einer militärischen Rückgewinnung der Ostgebiete eine Vorraussetzung. In Anbetracht der Lage was die Russen alles verloren haben und eine patriotische Regierung zurückzugewinnen hoffen könnte, wäre ein Arrangement im beiderseitigen Interesse, d.h. man unterstützt Rußland bei ihren militärischen Reunionsplänen.

Ja das wäre eine gute Möglichkeit.
Wenn es gut läuft haben die USA undd GB in den nächsten Jahrzehnten soviel mit El-Kaida zu tun dass sie sich nicht mehr um Europa kümmern können. Wenn wir dann gemeinsam mit Russalnd Polen aufteilen würden gäbe es wohl keinen starken Wiederstand. Denn weder China noch Frankreich sind bereit wegen Polen eien Atomkrieg zu riskieren. Und möglicherweiße erholt sich Russalnd bis dahin wieder soweit dass es erneut den drang verspürt seine Grneze weiter nach Westen zu verlegen und sich z.b. Weißrussland einzuverleiben, wenn es einmal soweit gekommen ist wäre die Teilung Polens auch nicht mehr fern.

Kaiser
02.05.2004, 00:03
@Kaiser: Wobei ich nicht begreife, warum man einen Krieg um Pommern führen sollte, wenn es in der zusammenwachsenden EU eh wurscht ist, ob ich das nun deutsch "Pommern" nenne oder polnisch "Pomorze" und mich dort mittelfristig niederlassen kann.


Wenn dem so wäre, dürfte es doch den Polen auch egal sein, ob eine deutsche Fahne über Danzig, Breslau,... weht. Mir ist es jedenfalls nicht egal.



Dein Beitrag ist eine glänzende Demonstration für die Notwendigkeit, das nationalistische Denken der alten Zöpfe zurückzudrängen, das sich anscheinend nur in Kategorien des Krieges zu äußern weiß.

Nur Krieg? Aber nein, ich bin mir nur bewußt, daß Polen und Tschechien kaum die Hälfte bzw. ein Drittel ihreres derzeitigen Landes aufgeben werden nur weil Deutschland freundlich darum bittet auch wenn es uns rechtmäßig gehört. Mit anderen Ländern wie Rußland, Italien, Belgien, Dänemark und Litauen wird es wiederum ein einfaches friedliches Geschäft werden.

Und sollten diese "alten Zöpfe" in Tschechien und Polen abgeschnitten werden, werden sie es auch ohne einen Schuß abzufeuern aufgeben, denn was ist schon Land und Heimat wert?

Aber bitte beantworte mir doch, wer sich Deutschland in solch einem Szenario entgegenstellen sollte, sollte mein Denken nicht die Vergangenheit sondern die Zukunft darstellen.

Kaiser
02.05.2004, 00:06
Ja das wäre eine gute Möglichkeit.
Wenn es gut läuft haben die USA undd GB in den nächsten Jahrzehnten soviel mit El-Kaida zu tun dass sie sich nicht mehr um Europa kümmern können. Wenn wir dann gemeinsam mit Russalnd Polen aufteilen würden gäbe es wohl keinen starken Wiederstand. Denn weder China noch Frankreich sind bereit wegen Polen eien Atomkrieg zu riskieren. Und möglicherweiße erholt sich Russalnd bis dahin wieder soweit dass es erneut den drang verspürt seine Grneze weiter nach Westen zu verlegen und sich z.b. Weißrussland einzuverleiben, wenn es einmal soweit gekommen ist wäre die Teilung Polens auch nicht mehr fern.

Exakt, aber solch eine hypothetische Entwicklung sehe ich erst in 2-3 Jahrzehnten. Also wenn der Sozialstaat tot und große Teile der Bevölkerung ihren Wohlstand, staatliche Hilfen und Renten weitgehend verloren haben, so daß andere politische Alternativen die Oberhand gewinnen.

Kaiser
02.05.2004, 00:10
Doch wäre es.Lebenslange Freiheitsstrafe

Hochverrat ist ein relativer Begriff der vom Ausgang des Hochverrats bzw. der Revolution abhängt.

Nimm mal G. Washington. Hätte England den Unabhängigkeitskrieg gewonnen, wäre er als Hochverräter gehenkt worden, doch da die USA siegten ist derselbe Mann Präsident und ein Nationalheld geworden.

Tiger
02.05.2004, 00:15
Exakt, aber solch eine hypothetische Entwicklung sehe ich erst in 2-3 Jahrzehnten. Also wenn der Sozialstaat tot und große Teile der Bevölkerung ihren Wohlstand, staatliche Hilfen und Renten weitgehend verloren haben, so daß andere politische Alternativen die Oberhand gewinnen.
Meiner Meinung nach ist dass eine gute Schätzung ich glaube aber dass es eine große Zeitspanne sein wird es könnte bereits in 20 Jahren soweit sein oder auch erst in 50.

Ich sehe gute Möglichkeiten einen großen Teil der verlorenen Gebiete zurückzubekommen, dass wird in einzellfällen wohl Krieg bedeuten aber im großen und ganzen würde es sich mit geschickter Diplomatie erledigen lassen. Z.b. im Fall des Kaliningrad Gebietes, dass brauchen die Russen eh nicht und es dürfte keine großen Probleme bereiten es ihnen abzuhandeln.
@ Kaiser: Siehst du möglichkeiten Elsaß-Lothringen zurückzubekommen ohne einen Atomkrieg gegen Frankreich führen zu müssen? E-L ist meines erachtens am schwersten Wiederzubekommen.

Kaiser
02.05.2004, 00:15
Entschuldige, aber derlei Gedankenspielchen sind so dermaßen absurd (um das mindeste zu sagen), daß außer einigen rechtsextremen Wirrköpfen kein Mensch, der auch nur ein Jota Interesse an einem friedlichen Miteinander in Europa hat, derlei ernstnehmen kann.

Studier die Geschichte und du wirst sehen, das das was die Menschen gestern als Absurdität bezeichneten schon morgen in der Regel Realität wie Normalität sein könnte.

Und gerade Grenzen wie Staaten sind es die am wenigsten von Dauer in der Geschichte sind. Nimm dir doch mal die Europakarten von 1914 bis heute und studiere sie. Glaubst du wirklich ab heute sind diese in Stein gegoßen für die Ewigkeit?

Ich garantiere dir, daß dem nicht so ist.

Gärtner
02.05.2004, 00:19
Und sollten diese "alten Zöpfe" in Tschechien und Polen abgeschnitten werden, werden sie es auch ohne einen Schuß abzufeuern aufgeben, denn was ist schon Land und Heimat wert?
Ad 1) Zumal in der Beurteilung der "Rechtmäßigkeit" deutscher Gebietsansprüche an Tschechien (ohne das jetzt in extenso debattieren zu wollen) werden wir wohl in grundsätzlich unterschiedlicher Position verharren.

Ad 2) Land und Heimat bedeuten mir, anders als du es wsl. anzunehmen geneigt bist, sehr viel. Nur sehe ich - wiederum im Unterschied zu dir - darin keine zwingende Verbindung zu einer nationalstaatlichen Vereinheitlichung à la "Heim ins Reich".

Im übrigen entnimmst du bitte meine diesbezgl. Auffassung diesem meinem Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=115485&postcount=81).

Kaiser
02.05.2004, 00:24
Meiner Meinung nach ist dass eine gute Schätzung ich glaube aber dass es eine große Zeitspanne sein wird es könnte bereits in 20 Jahren soweit sein oder auch erst in 50.


Das hängt von der Inkompetenz unserer Politiker und dem Siegeszug des Neoliberalismus wie der Globalisierung ab.



Ich sehe gute Möglichkeiten einen großen Teil der verlorenen Gebiete zurückzubekommen, dass wird in einzellfällen wohl Krieg bedeuten aber im großen und ganzen würde es sich mit geschickter Diplomatie erledigen lassen. Z.b. im Fall des Kaliningrad Gebietes, dass brauchen die Russen eh nicht und es dürfte keine großen Probleme bereiten es ihnen abzuhandeln.


Sehe ich auch so, eben weil die derzeitigen Besitzer derart schwach sind und Deutschlands Hauptgegner von einst gewaltig an Macht verloren haben.

Gorbatschow wollte im übrigen so weit ich weiß bereits 1990 den russischen Teil Ostpreußens für 20 Milliarden Mark verkaufen



@ Kaiser: Siehst du möglichkeiten Elsaß-Lothringen zurückzubekommen ohne einen Atomkrieg gegen Frankreich führen zu müssen? E-L ist meines erachtens am schwersten Wiederzubekommen.

Sehe ich auch so. Falls eine diplomatische Lösung (die ich für unwahrscheinlich halte) nicht möglich ist, muß man wohl darauf verzichten bis es die Umstände erlauben. Einer Atommacht Land mit Krieg abzunehmen, ist ein nicht akzeptables Risiko, daher keine Option.

Im übrigen denke ich, wäre Frankreich auch ein guter Partner gegen die amerikanische Dominanz und gut geeignet Deutschlands Flanken wegen der Wiedererwerbung der Ostgebiete zu sichern. Dann könnte dies Gefahrlos durchgeführt werden. Frankreichs Freundschaft wäre mir also durchaus das Elsaß wert.

Ist dies alles geschehen, bekommt der Gelehrte sein Familiengut in Pommern zurück, damit auch er sich mit dem Gedanken anfreunden kann. ;)

Tiger
02.05.2004, 00:32
Sehe ich auch so. Falls eine diplomatische Lösung (die ich für unwahrscheinlich halte) nicht möglich ist, muß man wohl darauf verzichten bis es die Umstände erlauben. Einer Atommacht Land mit Krieg abzunehmen, ist ein nicht akzeptables Risiko, daher keine Option.

Im übrigen denke ich, wäre Frankreich auch ein guter Partner gegen die amerikanische Dominanz und gut geeignet Deutschlands Flanken wegen der Wiedererwerbung der Ostgebiete zu sichern. Dann könnte dies Gefahrlos durchgeführt werden. Frankreichs Freundschaft wäre mir also durchaus das Elsaß wert.


Ja, man sollte erst mal keine Atommächte Provozieren, allerdings halte ich die Aombombe nicht für die Waffe die dank Abschreckung alle Kriege unter Atommächten verhindern wird. Es werden bald effektive Systeme zur Abwehr von Interkontinentalraekten entwickelt werden, also die defensive Antwort auf die offensive Atombombe. Wenn es Deutschland gelingen würde ein solches System zuerst zu entwickeln stehen sehr große Möglichkeiten offen. Dazu müsste vorallem die Raumfahrt und die militärtechnologie eine koppelung erfahren die nicht nur, wie derzeitig, zur aufklärung dient. China und die USA machen bereits Große Schritte in diese Richtung.

Kaiser
02.05.2004, 00:32
Ad 1) Zumal in der Beurteilung der "Rechtmäßigkeit" deutscher Gebietsansprüche an Tschechien (ohne das jetzt in extenso debattieren zu wollen) werden wir wohl in grundsätzlich unterschiedlicher Position verharren.


Vermutlich haben wir diese, aber im Krieg bekommt bekanntlich stets der Überlegene recht.



Ad 2) Land und Heimat bedeuten mir, anders als du es wsl. anzunehmen geneigt bist, sehr viel. Nur sehe ich - wiederum im Unterschied zu dir - darin keine zwingende Verbindung zu einer nationalstaatlichen Vereinheitlichung à la "Heim ins Reich".


Heimat wird für mich zur leeren Floskel, wenn sie nicht durch Leute, Sprache, Kultur, Nationalität und Landeszugehörigkeit ausgefüllt wird.

Nimm mal den Ort wo du jetzt wohnst. Wäre es wirklich noch deine Heimat, wenn von heute auf morgen dort mehrheitlich Polen statt Deutsche leben, polnisch statt deutsch gesprochen und es zum Staat Polen statt Deutschland gehören würde? Wäre es dir wirklich egal?



Im übrigen entnimmst du bitte meine diesbezgl. Auffassung diesem meinem Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=115485&postcount=81).

Zur Kenntniss genommen. Ich für meinen Teil, würde niemals auf etwas verzichten was mir gehört wie gestohlen wurde und würde auch nicht davor zurückscheuen es mir nötigenfalls mit Gewalt zu zurückzuholen, wenn das Rechtswesen mich im Stich läßt.

Kaiser
02.05.2004, 00:33
@Tiger

Was die Technik in Zukunft bringen mag, weiß ich nicht. Ich beschäftige mich mit der Politik.

Tiger
02.05.2004, 00:38
@ Kaiser: Ich beschäftige mich zwar auch eher mit der Politik aber technische veränderungen haben schon oft sehr massiv auf die Politik eingewirkt und werden dass vorallem im Bezug auf Atombombenabwehr stärker tun als je zuvor.

Kaiser
02.05.2004, 00:41
Ich schätze sowas wird eine Neuauflage von Reagans "Star Wars"-Programm wie Bush es derzeit auch versucht. Mal sehen was daraus wird.

Kaiser
02.05.2004, 00:42
Ja aber warum?
Weil Österreich ein riesiges nicht-deutsches Hinterland besaß, Wladimir.
Seid dem Ende des WK1 war das Problem aber gelöst. Das kann kein Argument mehr sein!

Und vorallem, weil der Habsbuger-Kaiser nicht gewillt war die Paulskirche anzuerkennen geschweige denn sich ihr unterzuordnen.

Tiger
02.05.2004, 00:52
Es ist doch klar das spätestens nach dem Wk 1 das Großdeutsche Reich hätte kommen müssen. Es wurde nur durch den VV verhindert. Die Allierten wussten, dass ein Großdeutsches Reich in allen militärischen gebieten Frankreich und England zusammen überlegen gewesen wäre und haben dem deutschen Volk sein Recht auf Einheit aberkannt.