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Vollständige Version anzeigen : Superstaat



asdfasdf
05.05.2004, 20:12
Hallo, micht würde interessieren was ihr von einem Europäischen Superstaat halten würdet.

Nationalstaaten aufgeben zugunsten der großen Einheit? Also ich wäre dafür.

Die Welt braucht ein Gegengewicht zu den Amerikanern, sonst schaut's schlecht aus.

Der Kamerad
05.05.2004, 20:15
Nein die Europäische Union ist ungeeint viel mächtiger.

asdfasdf
05.05.2004, 20:21
Blödsinn. Nur geeint kann Europa was werden.

Beispiel IWF: Wer drückt da immer seine Forderungen durch? Europa hat zwar mehr stimmen aber spricht nicht geeint. Dann können die Amischweine machen was sie wollen.

Gärtner
05.05.2004, 20:26
Ein starkes, geeintes Europa, das nach außen hin in wirtschaftlichen und militärischen Belangen einheitlich auftritt, gleichzeitig im Inneren gößtmögliche Vielfalt unter Berücksichtigung regionaler Eigenheiten gewährleistet: Ja, das wär eine feine Sache! :]

Tiger
05.05.2004, 20:27
Den Nationalstaat würde ich nie aufgeben wollen, aber wie es aktuell aussieht ist er sowieso schon aufgeben worden.
Ein gutes Gegengewicht zu den Amis wäre: Ein Großdeutsches Reich mit ein paar Satelliten im Schlepptau und in engen Bündnissen mit Japan, China und Russland möglicherweiße auch Frankreich.
Ein solcher Verbund wäre viel mächtiger als die EU. Europa ist geographisch viel zu begrenzt um gegen die Amis ne chance zu haben, die EU müsste auf der ganzen Welt ein Netz spinnen. Die EU ist demokratisch und kann deshalb gar kein effizientes gegengewicht zu den Amis bilden, ein solches gegengewicht müsste außerdem aus der UN als Amiorganisation austreten. Man sieht doch wie schwächlich die Eu als Gegengewicht zu den Amis ist, beispiel Irak-Krieg, ein paar Europäer regen sich auf aber mehr passiert auch nicht, die Amis setzen sich über die UN hinweg aber mehr als papieren Proteste gibt es nicht. Jaja so hat es bei Hitler auch angefangen.

Frank Sinatra
05.05.2004, 20:43
Grundsätzlich wäre ein solcher Superstaat lobenswert, solange die christlichen Werte die Grundlage dieser Kultur sind. Aber ich denke er ist in absehbarer Zeit nicht umsetzbar. Vielleicht bis 2050 oder so...

Tiger
05.05.2004, 20:45
Grundsätzlich wäre ein solcher Superstaat lobenswert, solange die christlichen Werte die Grundlage dieser Kultur sind. Aber ich denke er ist in absehbarer Zeit nicht umsetzbar. Vielleicht bis 2050 oder so...

galubst du wirklich dass 2050 noch christliche Werte zählen?

Großadmiral
05.05.2004, 20:52
Germanen, Romanen, Finnos und Slawen in einem Reich vereint?

Nene, ich wander aus....in die Eidgenossenschaft

asdfasdf
05.05.2004, 21:01
Also ich hoffe, dass es bald einen Superstaat geben wird, nur weiß ich nicht ob und wie lange dieser hält.

Ein ähnliches Beispiel ist ja das Habsburgerreich, in dem auch viele Völker zusammengehört haben. Wie die Geschichte ausging muss ich wohl keinem erzählen. Für Europa bin ich jedoch schon zuversichtlicher. Auf jeden Fall wäre es der falsche Weg das was man erreicht hat zu zerstören.

Das wichtigste Ziel sollte aber die Zerschlagung der Amerikanischen Macht sein. Nur so kann Europa stark werden.

Über die christlichen Werte kann man streiten, aber die Türkei hat nichts in der EU oder später vielleicht in einem Superstaat zu suchen.

Fars
05.05.2004, 21:06
Hallo, asdfasdf !

Die Bevölkerung würde eine Abschaffung der Nationalstaaten emotional nicht mitmachen, obwohl die nationalstaatliche Regierungsebene die entbehrlichste von den aktuell vieren ist (Kommune, Region, Nationalstaat, EU). Mir persönlich würde es nichts ausmachen. Aber da ich auch Realist bin, stimme ich weitgehend dem Beitrag von Der Gelehrte zu, wobei ich betone, dass eine gemeinsame Außenpolitik noch viel wichtiger ist als eine gemeinsame Armee.

Hallo, Tiger!

Du denkst in den Kategorien längst verflossener Tage. Die Zeiten, in denen man Verbündete und Handelspartner als seine willfährigen Vasallen betrachtet und behandelt sind vorbei. Das musste die US-Bundesregierung gerade schmerzlich erfahren.
Die USA gebärden sich zur Zeit wie ein Elephant im Porzellanladen dank der Tatsache, dass sie die alleinige Supermacht der Erde sind. Aber das heißt doch nicht, dass es nachahmenswürdig ist, eine Supermacht zu werden, nur um dann die Wildsau herauszulassen.
Ich sehe die Herausforderung der EU darin, ein besseres Vorbild für die Welt zu sein als die USA. Und das geht nur, wenn die EU sich weiterhin nach innen integrativ und wirtschaftlich weiterentwickelt und nach außen fairen Handel und eine ausgleichende, friedenstiftende Diplomatie betreibt.

Gruß Fars

asdfasdf
05.05.2004, 21:12
An Fars:

Ich hab halt nur Angst, dass diese Idee an einigen Staaten wie England scheitern wird. Kerneuropa? Von mir aus, wenn dann auch was weiter geht.

Vor allem ich als Österreicher erlebe immer wieder wie dumm Menschen sein können. Auf der einen Seite weg mit den Amerikanern auf der anderen ja nichts dafür tun. Frankreich und Deutschland haben es ja schon besser gemacht in den letzten Jahren. Die haben sich wenigstens klar gegen den Irak-Krieg gestellt, aber nicht einmal das schaffen alle.

Rage
05.05.2004, 21:12
Germanen, Romanen, Finnos und Slawen in einem Reich vereint?

Nene, ich wander aus....in die Eidgenossenschaft

wenn das kein Rassismus ist, weiß ich es auch nicht!

Frank Sinatra
05.05.2004, 21:13
galubst du wirklich dass 2050 noch christliche Werte zählen?
Hmmm...das ist allerdings ein berechtigter Einwand...die christlichen Werte sind ja heute schon fast von den Linksradikalen ausgemerzt...



Das wichtigste Ziel sollte aber die Zerschlagung der Amerikanischen Macht sein.
Du sprichst hier gerade von Krieg. Pass auf, daß Du nicht gegen §130 verstößt, sonst bist Du hier schnell gesperrt...

Wahrscheinlich bist Du gegen die Amis wegen ihren Kriegen (so wie jeder seit dem Irak), aber trotzdem willst Du sie mit einem Krieg zerschlagen? Passt nicht...

Frank
05.05.2004, 21:17
Rage, das mag Europafeindlich sein, Rassismus ist es nicht.

asdfasdf
05.05.2004, 21:17
Ich spreche nicht von Krieg.Die Amis brauchen ein Gegengewicht, wer weiß, was denen noch alles einfällt. So langsam kriegt man nämlich Angst. Sie sollen einsehen, dass man nicht alles machen kann was man will, nur wer macht ihnen das klar?

Rage
05.05.2004, 21:19
Er hat hat aber nach "Germanen, Romanen, Finnos und Slawen" unterschieden, und das sind Rassen

Halteverbot
05.05.2004, 21:27
Er hat hat aber nach "Germanen, Romanen, Finnos und Slawen" unterschieden, und das sind Rassen

Heute schon ein Lexikon in der Hand gehabt?

Rage
05.05.2004, 21:33
was soll das denn jetzt?

Fars
05.05.2004, 21:41
Erbsenzähler streiten sich im Sandkasten ????

Der Kamerad
05.05.2004, 22:00
Ein starkes, geeintes Europa, das nach außen hin in wirtschaftlichen und militärischen Belangen einheitlich auftritt, gleichzeitig im Inneren gößtmögliche Vielfalt unter Berücksichtigung regionaler Eigenheiten gewährleistet: Ja, das wär eine feine Sache! :]

Genau meine Rede! Obwohl ich dazu sagen muss, dass sich Europa dann nicht wie die USA in jeden Krieg einmischen sollte. Denn wenn wir uns überall einmischen anfangen werden wir schnell sehr unbeliebt. Und der Frieden sollte gesichtert bleiben.

Soetwas wie ein neutrales Europa...

OhneLeitfigur
05.05.2004, 22:08
asdfasdf:
> Hallo, micht würde interessieren was ihr von einem Europäischen
> Superstaat halten würdet.

Ein bekanntes Superstaat-Beispiel ist die ehemalige Union der Sozial-
istischen Sowjet-Republiken. Europa-Visionäre glauben, dass die parla-
mentarische Demokratie in der Lage sei, die dortigen Nachteile zu ver-
meiden. Das halte ich für illusorisch. Es ist m.E. viel mehr an der
Zeit, das Utopie-Denken aufzugeben. Die sogenannte EU-Integration
wird von Machtpolitikern vorangetrieben, die sich nicht einmal um eine
breite Diskussion kümmern.

> Die Welt braucht ein Gegengewicht zu den Amerikanern, sonst schaut's
> schlecht aus.

Die Welt braucht mehr Bürger und Staaten, die sich um lokale Probleme
kümmern und keine Werte-Imperialisten. Werte exportieren und
gegenüber Afrika und anderen die Märkte verschliessen. Man braucht
sich wahrlich als Europäer nicht deshalb als etwas Besseres fühlen, weil
man moralisch den Amis überlegen wäre.

Gärtner
05.05.2004, 22:19
Ein bekanntes Superstaat-Beispiel ist die ehemalige Union der Sozial-
istischen Sowjet-Republiken. Europa-Visionäre glauben, dass die parla-
mentarische Demokratie in der Lage sei, die dortigen Nachteile zu ver-
meiden.
Inwiefern siehst du denn da strukturelle oder inhaltliche Analogien und damit Gefahren? Könntest du das näher erläutern?




Die Welt braucht mehr Bürger und Staaten, die sich um lokale Probleme
kümmern und keine Werte-Imperialisten. Werte exportieren und
gegenüber Afrika und anderen die Märkte verschliessen. Man braucht
sich wahrlich als Europäer nicht deshalb als etwas Besseres fühlen, weil
man moralisch den Amis überlegen wäre.
Ich denke, daß die Zeit, in der sich Europäer so verhalten, wirklich vorbei sind. Vielleicht auch verdank der fürchterlichen Erfahrungen der letzten 100 Jahre. Das europäische Geschichtsbewußtsein ist wesentlich gebrochener als das amerikanische, die moralische Unbefangenheit der Amerikaner (die von manchen als Arroganz empfunden wird) hat hier keine Basis mehr.

OhneLeitfigur
05.05.2004, 23:38
Der Gelehrte:
> Inwiefern siehst du denn da strukturelle oder inhaltliche Analogien
> und damit Gefahren? Könntest du das näher erläutern?

Die Analogie sehe ich vor allem darin, dass aus dem Willen zu Frieden
und Wohlstand heraus wieder einmal utopische Vorstellungen idealisiert
werden. Als Gefahr sehe ich es an, über den Idealen die Realitäten zu
ignorieren.

Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.

Dann sehe ich den Ausgangspunkt der EU: nach einem Desaster wird eine
Idee formuliert (Wirtschaftsverflechtungen um gegen Krieg vorzubeugen,
Wohlstand für alle Beteiligten zum Selbstzweck und zur Vorbeugung gegen
Krieg). Im Laufe der Zeit wird einiges getan, um diese Idee zu verwirk-
lichen. Auf dem Wege dahin entstehen weiterführende Ideen, die die
Politschiks bottom-up mauern und betonieren, bevor eine auch nur aus-
reichende Reflektion an der Bürgerbasis stattfinden kann/soll.

Noch eine Analogie findet sich darin, dass viele EU-Visionäre ihr
Wertekonstrukt bereits als "universale Werte" verkaufen (nachzulesen
auf der ersten und haupt-Seite der EU Internet-Präsenz). Das ist mir
ein ganz deutliches Zeichen, dass hier europäischer Imperialismus
der letzten 2000 Jahre mit modernen Mitteln fortgesetzt wird.

Beispielsweise wird Afrika wie eh und je als primitiv angesehen, und
nur europäischer Geist und europäische Werte können die armen Menschen
dort retten; die Menschen, die in europäischen Köpfen doppelmoralischer-
weise eben doch noch Menschen zweiter, dritter oder vierter Klasse sind.
Hör dir mal Interviews britischer oder französischer Journalisten
mit afrikanischen Staatspräsidenten an.

> Ich denke, daß die Zeit, in der sich Europäer so verhalten, wirklich
> vorbei sind.

Das halte ich für eine Illusion, komplementär zur bisweilen sprich-
wörtlichen Arroganz der US-Amerikaner.

Die EU blockiert bis heute ihren Agrarmarkt nach außen und nutzt
andererseits ihren higher-tech Marktvorteil deutlichst gegenüber
3te Welt und Schwellenländern aus. Ich verfolge das hier spezifisch
in Brasilien, will aber jetzt nicht detaillierter darauf eingehen,
das würde vom Thema abführen.

Die EU sollte sich m.E. mehr ihren ursprünglichen Aufgaben widmen,
nationale Bindungen respektieren und nicht ersetzen und schon
gar nicht meinen, oder weismachen wollen, sie sei irgendwem moralisch
überlegen.

Frank Sinatra
05.05.2004, 23:56
Naja, was zu bedenken wäre ist folgendes:

Die USA sind ja quasi auch eine Art Superstaat. Die mag scheinbar keiner mehr.
Der Warschauer Pakt war quasi auch eher ein Superstaat als ein Staatenbündnis, wurde ja alles von der Zentrale in Moskau geregelt. Die mochte damals scheinbar keiner mehr.
Deutschland ist auch eine Art Superstaat (aus den ganzen Fürstentümern,etc.). Uns mochten die Leute nach den 2 Weltkriegen nichtmehr, und verdammt viele hassen dieses Land heute noch.

==> Ein "Superstaat" wird wohl immer Stimmen gegen sich haben und von Menschen gehasst & verabscheut werden.

Gärtner
06.05.2004, 00:27
Die Analogie sehe ich vor allem darin, dass aus dem Willen zu Frieden
und Wohlstand heraus wieder einmal utopische Vorstellungen idealisiert
werden. Als Gefahr sehe ich es an, über den Idealen die Realitäten zu
ignorieren.
Ich würde allerdings die ideologische Ausstattung der Sowjetunion nicht mit dem Wertekanon Europas vergleichen, zumal die offiziellen, wohlriechenden kommunistischen Prinzipien in krassem Widerspruch zur Realität standen; dies zunächst im Innern durch gnadenlose Verfolgung aller Andersdenkenden, dann nach außen, als imperialistischer Hegemon alter Schule.

Ich sehe da kein tertium comparationis gegeben.

Auch das historisch einmalige Experiment des freiwilligen Zusammenschlusses steht in deutlichstem Gegensatz zum sowjetischen Beispiel.



Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.
Der heilige Sankt Bürokratius ist leider überall zuhaus, das ist nicht sowjetisch, sondern menschlich.

Und drum erblicke ich im Modell des Europa der Regionen eine Chance, dem entgegenzuwirken, nach dem Prinzp der Subsidiarität.Damit werden allerdings zentralistisch verfaßte Staaten wie Frankreich oder Großbritannien ihre Schwierigkeiten haben.




Dann sehe ich den Ausgangspunkt der EU: nach einem Desaster wird eine
Idee formuliert (Wirtschaftsverflechtungen um gegen Krieg vorzubeugen,
Wohlstand für alle Beteiligten zum Selbstzweck und zur Vorbeugung gegen
Krieg). Im Laufe der Zeit wird einiges getan, um diese Idee zu verwirk-
lichen. Auf dem Wege dahin entstehen weiterführende Ideen, die die
Politschiks bottom-up mauern und betonieren, bevor eine auch nur aus-
reichende Reflektion an der Bürgerbasis stattfinden kann/soll.
Ich sehe in der Weiterentwicklung einer aus der Not geborenen Idee nichts negatives. Überdies waren die Väter Europas (Schuman, Adenauer etc.) durchaus von mehr beseelt, als der Schaffung eines Notnagels.



Noch eine Analogie findet sich darin, dass viele EU-Visionäre ihr
Wertekonstrukt bereits als "universale Werte" verkaufen (nachzulesen
auf der ersten und haupt-Seite der EU Internet-Präsenz). Das ist mir
ein ganz deutliches Zeichen, dass hier europäischer Imperialismus
der letzten 2000 Jahre mit modernen Mitteln fortgesetzt wird.
Ja, es war lange die Überzeugung, unsere Vorstellungen der Menschenrechte seien universell. Aber es sprechen immer dann die Drittwelt-Herrscher vom moralischen Imperialismus, wenn sie beim sich-die-Taschen-Füllen oder Schlimmerem erwischt werden.

Im übrigen legen die westlichen Staaten einen beträchtlichen Pragmatismus an den Tag, wenn es um die Sicherung wirtschaftlicher Vorteile geht. Ich glaube kaum, daß sich z.B. die Chinesen derzeit über europäischen Werte-Imperialismus beschweren.



Die EU blockiert bis heute ihren Agrarmarkt nach außen und nutzt
andererseits ihren higher-tech Marktvorteil deutlichst gegenüber
3te Welt und Schwellenländern aus. Ich verfolge das hier spezifisch
in Brasilien, will aber jetzt nicht detaillierter darauf eingehen,
das würde vom Thema abführen.
In Bezug auf die Dritte Welt liegt vieles im Argen (du argumentierst ja fast wie ein Attac-Aktivist ;) ), da hast du recht, allerdings gilt das für die Politik des Westens allgemein, nicht nur für Europa.

Daß die Rückständigkeit Afrikas u.a. ihren Grund in der willkürlichen Grenzziehung der Staaten und der Installation völlig korrupter und unfähiger Potentaten findet, weiß ich. Aber für die derzeitige Situation nur die Erste Welt verantwortlich zu machen, halte ich für zu eindimensional.

Schwartzer Rab
06.05.2004, 05:45
Meine Vision für Europa:

Nach außen militärisch und politisch geeint, nach innen subsidiär und regional ausgerichtet. Stichwort: Europa der Regionen, also ein Europa, das sich innenpolitisch vom Zentralstaat abgekehrt hat, außenpolitisch aber ein Monolith ist.

Die Nationalstaaten hätten in diesem Europa nur noch die Funktion "kultureller Schirmherrschaft" über ihre ehemaligen Gebiete, aber auch darüberhinaus in allen, mit denen sie historisch oder kulturell verbunden sind, also Spanien im Roussillon, Deutschland im Schlesien, Slowenien in Kärnten, Dänemark in Schleswig etc. (doppelte Zuständigkeit). Dazu müßten allerdings die europäischen Regionen nach historischen und kulturellen Gegebenheiten umfassend neu strukturiert und definiert werden.

In einem Europa der Regionen könnten auf kleinerer Ebene, als es heute der Fall ist, und ohne nationalstaatliche Eifersüchteleien Problemlösungen viel praxisnäher entwickelt werden. Zudem wäre dies der ideale Weg, um regionale Kulturen zu Sprachen zu erhalten und grenzübergreifend (wobei es dann natürlich keine Grenzen mehr gäbe) alte Kulturräume wiederzubeleben, z.B. in Tirol, in Ulster und im Baskenland. Ganz nebenbei würden auf diese Weise auch regionale kriegerische Konflikte entschärft.

Das Motto muß also lauten: kulturelle Belebung durch Europa statt Gleichmacherei. Ob das mit DIESER Union zu realisieren ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ganz sicher ist es vorläufig nur schwer in den Dimensionen der neuen EU möglich, obwohl natürlich regionale Selbstverantwortung auch in diesen Problemfelder sicher nützlich wäre.

Abschließend: Ich denke, wer aus Gründen der Nationalromantik noch nicht begriffen hat, daß ein nach außen geeintes (und ich meine wirklich vereinigtes) Europa die einzige Zukunftsperspektive für Deutschland ist, der muß blind sein. Und jetzt bitte nicht wieder mit Krümmungs- und Längenverordnung für Gartengurken kommen - die bürokratische Korinthenkackerei des Brüsseler Zentralismus lehne ich schließlich genauso ab, wie die meisten von Euch.

Fars
06.05.2004, 10:23
Hallo, Der Gelehrte!

Im übrigen legen die westlichen Staaten einen beträchtlichen Pragmatismus an den Tag, wenn es um die Sicherung wirtschaftlicher Vorteile geht. Ich glaube kaum, daß sich z.B. die Chinesen derzeit über europäischen Werte-Imperialismus beschweren.

Du kannst das Kind ruhig beim Namen nennen: Das ist Opportunismus in Reinform. Aber die Sonntagsreden unserer westlichen Politiker in China sind ja auch nicht für die Chinesen sondern für uns gedacht. Augenwischerei!
Wenn aber die westlichen Politiker der chinesischen Führung ein Geheimkonzept vorgelegt haben, in dem steht, wie China sich schrittweise liberalisieren und demokratisieren kann, dann sieht die Sache wieder etwas anders aus.

Hallo, OhneLeitfigur!
Es gibt die eine oder andere Anaologie zu geschichtlichen Bünden wie der Deutschen Hanse oder den USA, und außer dass "Evropeyskiy Soyuz" so ähnlich klingt wie "Sovetskiy Soyuz", gibt es keine relevante Analogie von der UdSSR zur EU.
Der europäische Integrationsprozess ist ein historisches Novum. Es gibt keinen Vorläufer oder "das" Vorbild dazu.

Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.

Zu diesen "Traditionen in den Herzen der Menschen" gehörte auch einst, dass Franzmänner und Teutonen (fast fünf Jahrhunderte lang) sich bis aufs Blut bekämpften. Oder dass es auf dem Balkan zeitweise zum guten Ton gehörte, den andersgläubigen Nachbarn zu ermorden.
Zugegeben: Der EU-Ebene mangelt es an Nähe zu uns Bürgerinnen und Bürgern. Aber das liegt unter anderem daran, dass noch die nationalstaatliche Ebene "zwischengeschaltet" ist. Und auch die nationalstaatliche Ebene, unsere Staatsregierungen, bestimmten, dass EU-Ministerrat und EU-Kommission (Exekutive) auch legislative Gewalt haben, und dass das EU-Parlament schwach ist.
Subsidiarität, Stärkung des EU-Parlaments und repräsentierendes EU-Amt (Präsident) sind nötig, um den Graben zwischen den EU-Institutionen und uns zuzuschütten.

Gruß Fars

P.S.: Informationen über deine Rechte und Möglichkeiten als EU-Bürger und über Kontaktaufnahme zur EU-Ebene findest du auf der Seite http://europa.eu.int/index_de.htm .

derNeue
06.05.2004, 14:13
Je mehr Europa, desto weniger Demokratie:
das zeigt sich immer deutlicher.
Europa, wie es jetzt geplant ist, ist nur noch über
die Köpfe der Menschen hinweg zu verwirklichen.
Mit anderen Völkern friedlich zusammenleben?
Selbstverständlich!
einen gemeinsamen Markt schaffen?
Unbedingt, denn letztendlich kommt der Wettbewerb
allen zugute.
außenpolitisch mit einer Stimme sprechen?
gerne, wenn es möglich ist.
Einen europäischen Superstaat schaffen, der keine Rücksicht
auf gewachsene Traditionen und Zusammengehörigkeitsgefühl
der Menschen nimmt?
Der sich nur noch gegen die Bevölkerung realisieren läßt
und die demokratischen Spielräume immer kleiner werden läßt?
Nein danke!
Das Ergebnis wäre eine Scheindemokratie wie im heutigen
Rußland. Sie würde nicht lange Bestand haben.

moxx
06.05.2004, 14:59
@rage,

rassen sind dies nicht es sind volksstämme, die alle der europäischen rasse angehören.

zum thema,

ich wäre für einen europäische superstaat zu haben, jedoch fände ich es noch besser wenn sich alle westlichen länder in einem großen bündniss vereinen und ihre interessen durchsetzen. d.h. europa ohne russland und weißrussland, die usa, kanada, neu seeland und australien.
diese länder sind in ihrer kultur gleich, damit meine ich werte wie individualismus und pluralismus.

natürlich werden jetzt alle schrein, "mit den amis bloß nicht", ich halte aber trotzdem an amerika fest-wir haben einfach zuviel gemeinsam.

Schwartzer Rab
06.05.2004, 15:30
ich halte aber trotzdem an amerika fest-wir haben einfach zuviel gemeinsam

Wir haben keine gemeinsamen Interessen. Das ist Schnee von gestern. Im Gegenteil: Unsere Interessen sind häufig genug gegenläufig. Zur Vertiefung empfehle ich (wieder einmal) Emmanuel Todd: Weltmacht USA - Ein Nachruf.

moxx
06.05.2004, 15:34
ich redete nicht von den interessen der amerikanischen regierung sondern von den menschen in den usa. mein bruder ist gerade in wisconsin und erzählt, er hätte auch zu hause bleiben können, den außer der sprache ist alles genauso wie hier.

Großadmiral
06.05.2004, 16:20
wenn das kein Rassismus ist, weiß ich es auch nicht!

Ich brauche die Unsinnigkeit dieser Antwort wohl nicht mehr zu unterstreichen...

Schwartzer Rab
06.05.2004, 17:07
außer der sprache ist alles genauso wie hier
Das wäre dann der erste, von dem ich so etwas höre. Die meisten, die ich kenne, kehren kopfschüttelnd heim - teils aus Bestürzung, teils aus Faszination.

Fars
06.05.2004, 18:36
Hallo, Sabine70!

Mich erinnert Europa an die SU. Brüssel ist die bürokratische Zentrale, die Moskau früher war. Nationale Politik ist nicht mehr möglich.
Wenn Brüssel nein sagt, kann Deutschland nichts mehr machen.
Gelder werden wilkürlich gezahlt, ohne System. So war es auch in der SU.

Profiteure sind die Bürokraten. Der einfache Arbeiter hat immer weniger zu sagen.
Die Staaten konkurieren gegenseitig, wer die billigsten Löhne zahlt.
Das macht die Binnennachfrage kaputt, wie in der SU.

Verzeih mir bitte diesen Ausdruck, aber das ist Schwachsinn.
Das uns regierende EU-Recht muss mit den nationalen Verfassungen konform sein oder es muss mittels Kompromiss erarbeitet werden. Dass man bei solchen Verhandlungen um Fairness bemüht ist, zeigt sich in den Machtverhältnissen der Institutionen und in der bisherigen Lebensdauer der europäischen Integration.
Die Nationalstaaten setzen sich die EU vor so wie wir uns unsere Volksvertreter.

Wenn Gelder willkürlich verteilt werden, dann wegen Korruption aber nicht wegen dem System.

Natürlich sind die Bürokraten Profiteure - aber eben nicht nur sie sondern wir alle.

In der EU herrscht geregelter, fairer Wettbewerb. Zur Zeit findet in der EU der 25 (überhaupt in Europa seit der Wende) ein Nivellierungsprozess statt: In den reicheren Ländern stagnieren Preise & Löhne, in den ärmeren explodieren sie. In einigen Jahren werden sich die Niveaux angeglichen haben.

Hallo, Schwartzer Rab!

Das wäre dann der erste, von dem ich so etwas höre. Die meisten, die ich kenne, kehren kopfschüttelnd heim - teils aus Bestürzung, teils aus Faszination.

In einigen US-Regionen, vor allem im Nordosten, kann man sich als Europäer sehr richtig wie zuhause fühlen. Und es kommt darauf an, welches Bildungsniveau die Menschen haben, mit denen man dort verkehrt.

Gruß Fars

OhneLeitfigur
06.05.2004, 19:03
Erstmal vorneweg: ich argumentiere nicht gegen die
EU als solche, sondern im Rahmen des Strang-Themas
gegen einen europäischen Superstaat, in dem die
Nationalstaaten zugunsten der großen Einheit ver-
schwinden.

Mir ist auch klar, dass neben meinen Analogien
zum Superstaat-Beispiel UdSSR ganz wesentliche
Gegensätze bestehen, die einen Vergleichsversuch
frühzeitig beenden. Trotzdem sollte man m.E. nicht
übersehen, dass ein europäischer Superstaat zu-
nächst nur eine hoffnungsvolle Reißbrett-Utopie
voller Idealismus ist, und man sollte nicht ver-
gessen, dass sie auch ein gewisses Potenzial zu
Orwell-artigen Zuständen besitzt.

Das mag dem einen oder anderen übertrieben formu-
liert klingen, Fakt bleibt, dass das Argument bzw.
das Faktum der Einzigartigkeit zwar Vergleichen
vorbeugt, aber eben auch klarmacht, dass man
Konzepten folgt, zu denen keinerlei praktische
Erfahrung gemacht wurden. Den Utopie-Vorwurf muss
ein EU-Superstaat sich gefallen lassen.

Für genauso angebracht halte ich auch einen Blick
in die USA, die natürlich ebenso eine ganz andere
Geschichte und andere Vorbedingungen hat. Eine Ge-
fahr sehe ich in der institutionalisierten Unions-
macht (the FEDs), die neben den demokratischen
Gremien und Legislaturperioden-übergreifend eine
undemokratische Parallelmacht entwickeln.


Fars:
> Zu diesen "Traditionen in den Herzen der Menschen"
> gehörte auch einst, dass Franzmänner und Teutonen
> (fast fünf Jahrhunderte lang) sich bis aufs Blut
> bekämpften. (...)

Das ist nicht ganz falsch, und dieser Einwand stand
der EU-Idee ja auch Pate. Man unterscheide allerdings
die Konzepte 'Frieden durch Partnerschaft im Alltag
und in Wirtschaftsverflechtungen' und 'Frieden durch
Unterordnung unter eine gemeinsame Zentralregierung'.

Schwartzer Rab:
> Ich denke, wer aus Gründen der Nationalromantik noch
> nicht begriffen hat, daß ein nach außen geeintes
> (und ich meine wirklich vereinigtes) Europa die ein-
> zige Zukunftsperspektive für Deutschland ist, der
> muß blind sein

Wer soetwas sagt, der muss Deutsch sein. Erzähl mal
einem Engländer, Franzosen, Niederländer, Polen usf.
etwas von Nationalromantik. Nationale Identität ist
dort integraler Bestandteil im Alltag. Diesen tiefen
Wunsch vieler Deutscher, ihre nationale Identität im
EU-Sumpf zu versenken kann wohl nur aus einem tiefen
Schamgefühl heraus erklärt werden.

Irratio
06.05.2004, 19:54
Schwartzer Rab:
> Ich denke, wer aus Gründen der Nationalromantik noch
> nicht begriffen hat, daß ein nach außen geeintes
> (und ich meine wirklich vereinigtes) Europa die ein-
> zige Zukunftsperspektive für Deutschland ist, der
> muß blind sein

Wer soetwas sagt, der muss Deutsch sein. Erzähl mal
einem Engländer, Franzosen, Niederländer, Polen usf.
etwas von Nationalromantik. Nationale Identität ist
dort integraler Bestandteil im Alltag. Diesen tiefen
Wunsch vieler Deutscher, ihre nationale Identität im
EU-Sumpf zu versenken kann wohl nur aus einem tiefen
Schamgefühl heraus erklärt werden.
... diese Meinung teile ich absolut nicht. Nationalstolz zu haben kann man ebensoleicht wegerklären wie Sie (oder du, wenn es ihnen, oder dir, lieber ist), den Mangel desselben als 'unnatürlich' darstellen. Ich halte dem, was Sie entgegen, dass der Nationalstolz nur dem Ego dient...

Irratio.

derNeue
06.05.2004, 20:06
... diese Meinung teile ich absolut nicht. Nationalstolz zu haben kann man ebensoleicht wegerklären wie Sie (oder du, wenn es ihnen, oder dir, lieber ist), den Mangel desselben als 'unnatürlich' darstellen. Ich halte dem, was Sie entgegen, dass der Nationalstolz nur dem Ego dient...

Irratio.
Da würde ich Ihnen beiden zustimmen:
Grundsätzlich kann man den Nationalstolz natürlich ablehnen, da er
wirklich hauptsächlich dem Ego dient, wie Schopenhauer es z.B. tut.
Dann müßte man aber auch erst einen besseren Menschen schaffen.
In der Realität ist Nationalstolz aber nunmal etwas Notwendiges und Natürliches,wie man an unseren Nachbarländern sehen kann.
Daß wir ihn (in der Mehrzahl) dagegen nicht haben, ist eigentlich
unnatürlich (und auch nicht ungefährlich).

DichterDenker
06.05.2004, 20:11
>Hallo, micht würde interessieren was ihr von einem Europäischen Superstaat
>halten würdet.

>Nationalstaaten aufgeben zugunsten der großen Einheit? Also ich wäre dafür.

>Die Welt braucht ein Gegengewicht zu den Amerikanern, sonst schaut's
>schlecht aus.

Nun ja, wenns ein föderalistischer Staat wäre der nur außenpolitisch und wirtschaftlich (zB gleiche Mindestlöhne in allen Ländern) geeint auftritt und die unterschiedlichen Kulturen erhalten bleiben (wenn man in Europa wirklich noch von unterschiedlichen Kulturen sprechen kann) wäre ich dafür.

asdfasdf
06.05.2004, 20:22
Superstaat in dem alle ihre Kultur etc. behalten könne wäre wirklich gut, nur wann? Derzeit sehe ich vor der Verfassung für Europa keinen Weg dorthin, nochdazu wollen die Briten sowieso blockieren. Also wann?

OhneLeitfigur
06.05.2004, 20:27
Irratio:
> Ich halte dem, was Sie entgegen, dass der Nationalstolz
> nur dem Ego dient...

Die Identifikation des Individums mit seiner Nation als
reinen Egoistimus abzutun, finde ich gar zu platt. Ich
meine, man muss sie schon ganz allgemein als eine kom-
plexere Funktion bewerten, die fundamental für alle
Formen sozialen Zusammenlebens ist.

Solange die Welt aus Nationen besteht, ist ein National-
bewusstsein und Nationalstolz wohl das natürlichste der
Welt. Würde, wie hier im Strang vorgeschlagen, ein Eu-
ropäischer Superstaat die beteiligten Nationen ablösen,
wäre ein entsprechend ausgeprägtes EU-Bewusstsein und
-Stolz wohl durchaus ebenso angesagt.

P.S.: wegen mir darf es 'du' sein

derNeue
06.05.2004, 20:59
Irratio:
> Ich halte dem, was Sie entgegen, dass der Nationalstolz
> nur dem Ego dient...

Die Identifikation des Individums mit seiner Nation als
reinen Egoistimus abzutun, finde ich gar zu platt. Ich
meine, man muss sie schon ganz allgemein als eine kom-
plexere Funktion bewerten, die fundamental für alle
Formen sozialen Zusammenlebens ist.

Solange die Welt aus Nationen besteht, ist ein National-
bewusstsein und Nationalstolz wohl das natürlichste der
Welt. Würde, wie hier im Strang vorgeschlagen, ein Eu-
ropäischer Superstaat die beteiligten Nationen ablösen,
wäre ein entsprechend ausgeprägtes EU-Bewusstsein und
-Stolz wohl durchaus ebenso angesagt.

P.S.: wegen mir darf es 'du' sein
Stimmt, man sollte statt "Egoismus" vielleicht lieber "Bedürfnis"
sagen.

WladimirLenin
06.05.2004, 23:45
Ein sozialistisches Europa ist der Superstaat.
-Soziale Gerechtigkeit
-wahre Demokratie, nicht so eine Bonzenregierungen wie in dieser Zeit
-Billige Preise
-Keine Abzocke
- Keine Ausbeutung

Thomas I
07.05.2004, 00:06
Ein föderales Europa mit einer strikten Arbeitsteilung Union einerseits, Regionen andererseits - also ohne Querschussmöglichkeiten a la Bundesrat in D.

Gewisse Dinge zu vereinheitlichen halte ich für sinnvoll - z.B. das man Verkehrsschilder oder Fahrpläne überall auch dann lesen kann ohne die Sprache des Landes zu beherrschen.
Oder das ich als Kunde beim Einkauf in Madrid zumindest zu 80% dieselben oder vergleichbare Rechte habe wie in Stockholm, eine gemeinsame Währung, dass mein in D zugelassenen Kfz. auch in PL oder F zulässig ist...

Aber kulturelle Uniformität z.B. lehne ich ab - Europa lebt ja geradezu davon das es viele Kulturen, Sprachen und Historien beherbergt die sich gegenseitig ergänzen und durch ihre Vielfalt Europa auch stärken.

Nach Aussen hin soll dieses Europa jedoch wie aus einem Guss auftreten - mit EINER Außenpolitik, EINER Einwanderungspolitik, EINER Armee und EINER Handelspolitik.
Nach Innen hin soll die Zentralgewalt nur da eingreifen dürfen wo es unumgänglich ist - aber am Besten nur mit Absegnung durch Plebiszite oder auf ein Volksbegehren hin.

Fars
07.05.2004, 01:08
Hallo, Thomas I !

[...] Nach Innen hin soll die Zentralgewalt nur da eingreifen dürfen wo es unumgänglich ist - aber am Besten nur mit Absegnung durch Plebiszite oder auf ein Volksbegehren hin.
Plebiszite und Volksbegehren sorgen zwar für mehr Demokratie, aber für ein Riesengebilde wie die EU sind sie zu träge und ungeeignet. Auf kommunaler und regionaler Ebene ist aber mehr direkte Demokratie zu wagen. In derlei Hinsicht stimme ich dir zu.
Außerdem sei angemerkt, dass bei wichtigen Entscheidungen das Wahlvolk als Ganzes nie über seinen Schatten springt. Deshalb enden die meisten Plebiszite mit einem konservativen Ergebnis. Plebiszite und Volksbegehren können außerdem zu leicht von Populisten und Blockierern missbraucht werden.

Gruß Fars

Thomas I
07.05.2004, 01:14
Hallo, Thomas I !

Plebiszite und Volksbegehren sorgen zwar für mehr Demokratie, aber für ein Riesengebilde wie die EU sind sie zu träge und ungeeignet. Auf kommunaler und regionaler Ebene ist aber mehr direkte Demokratie zu wagen. In derlei Hinsicht stimme ich dir zu.
Außerdem sei angemerkt, dass bei wichtigen Entscheidungen das Wahlvolk als Ganzes nie über seinen Schatten springt. Deshalb enden die meisten Plebiszite mit einem konservativen Ergebnis. Plebiszite und Volksbegehren können außerdem zu leicht von Populisten und Blockierern missbraucht werden.

Gruß Fars


Das kommt immer darauf an - ich will ja niemanden in Oslo über die neue Umgehungsstrasse von Sevilla abstimmen lassen.

Ansonsten finde ich nicht dass man die Politik der Schweiz, die ja maßgeblich durch Volksentscheide geprägt wird als per se konservativ bezeichnen kann.

Insofern sind dahingehende Befürchtungen letztendlich nur unbewiesene Hypothesen.

Schwartzer Rab
07.05.2004, 05:35
Schwartzer Rab:
> Ich denke, wer aus Gründen der Nationalromantik noch
> nicht begriffen hat, daß ein nach außen geeintes
> (und ich meine wirklich vereinigtes) Europa die ein-
> zige Zukunftsperspektive für Deutschland ist, der
> muß blind sein

Wer soetwas sagt, der muss Deutsch sein. Erzähl mal
einem Engländer, Franzosen, Niederländer, Polen usf.
etwas von Nationalromantik. Nationale Identität ist
dort integraler Bestandteil im Alltag. Diesen tiefen
Wunsch vieler Deutscher, ihre nationale Identität im
EU-Sumpf zu versenken kann wohl nur aus einem tiefen
Schamgefühl heraus erklärt werden.

Einspruch! Ich habe nicht gegen nationale Identität argumentiert, weshalb ich selbst bei faktischer politischer Auflösung der Nationalstaaten für ein Weiterleben und -pflegen des kulturellen nationalen Bandes bin, was ich mit "Schirmherrschaft" der Nation umschrieben habe.

Es ist nur so, daß in einem Europa, das funktionieren soll, die Ebenen der politischen Entscheidung vom Nationalstaat wegrücken müssen. Für ausreichendes außenpolitisches Gewicht ist er zu klein, für Strukturfragen im Innern zu groß. Eine Auflösung der nationalen Identität liegt mir ebenso fern wie ein Pflegen deutscher Minderwertigkeitskomplexe und der Idee von einer kollektiver Schuld.

Mit dem etwas sarkastischen Wort von der "Nationalromantik" meinte ich eher Meinungen wie die folgende von Tiger:

Ein gutes Gegengewicht zu den Amis wäre: Ein Großdeutsches Reich mit ein paar Satelliten im Schlepptau und in engen Bündnissen mit Japan, China und Russland möglicherweiße auch Frankreich.
Das ist nun wirklich keiner weiteren Kommentierung wert.

Im übrigen: Mais oui, es gibt auch Kritikpunkte am Nationalstaat und an seiner Entwicklung. Viele EU-Kritiker haben Angst vor einer Auflösung der kulturellen Eigenheiten der Nationen. Dabei vergessen sie aber, daß die Nationalstaaten selbst dazu tendieren, die kulturellen Eigenheiten ihrer Teile aufzulösen. Besonders dort, wo Zentralismus herrscht. Man muß nur an die Völker- und Kulturvielfalt Frankreichs denken, die heute sozusagen planiert ist: Bretonen, Elsässer, Flamen, Korsen, Basken, Okzitanier, Savoyer, Katalanen etc. etc. Aber auch im föderalen Deutschland sind diese Auswirkungen zu spüren. Wieviele Jugendliche beherrschen noch ihren heimatlichen Dialekt (den zu sprechen in der Regel auch verpönt ist)? Wer nimmt noch teil an regionalen Traditionen wie z.B. bestimmten Jahreszeitenfesten oder kennt die Geschichte seiner Heimat?

OhneLeitfigur
07.05.2004, 07:25
Schwartzer Rab:
> Einspruch! Ich habe nicht gegen nationale Identität argumentiert
> Mit dem etwas sarkastischen Wort von der "Nationalromantik" meinte
> ich eher Meinungen wie die folgende von Tiger: (...)

Einspruch akzeptiert! Tiger gehört mit seinem Vorschlag wohl eher
zu einer recht kleinen Randgruppe, die ...

Schwartzer Rab:
> keiner weiteren Kommentierung wert

... ist, während jene Versenkung des Deutschseins im Sumpf deutlich
weiter verbreitet ist.

Schwartzer Rab:
> Im übrigen: Mais oui, es gibt auch Kritikpunkte am Nationalstaat
> und an seiner Entwicklung. Viele EU-Kritiker haben Angst vor einer
> Auflösung der kulturellen Eigenheiten der Nationen. Dabei vergessen
> sie aber, daß die Nationalstaaten selbst dazu tendieren, die kultu-
> rellen Eigenheiten ihrer Teile aufzulösen.

Keine Sorge, wird nicht vergessen. Diese Entwicklungen auf nationaler
Ebene bereiten dasselbe Kopfzerbrechen. Die Frage danach, wohin sich
unsere nationale Gesellschaft entwickelt, wird zu gerne auf morgen, auf
die EU verschoben.
Die Ohnmacht, die Irrwege und der Schwachsinn, die bei der Lösung von
Problemen auf nationaler Ebene herrschen, mögen dem einen den Super-
staat als Ausweg erscheinen lassen. Mir sieht das nur nach Flucht aus.

Ob es nun um Konsumterror, Globalisierung, Sodomie, Alcopopsteuer,
Macht der Konzerne oder was auch immer geht, die Themen sind hier im
Forum gesammelt. Was würde ein europäischer Superstaat verbessern?
Dazu findet sich nur: es den Amis gehörig zeigen.

Inzwischen ziehe ich den 'Frieden durch Partnerschaft und durch
Wirtschaftsverflechtungen' dem 'Frieden durch Unterordnung unter eine
gemeinsame Zentralregierung' vor. Den Strang zum Thema, "wohin geht
unsere Gesellschaft eigentlich" hab ich schon länger im Kopf, ohne
eine passende halbwegs gerichtete Einleitung zu finden.

OhneLeitfigur
07.05.2004, 18:38
OhneLeitfigur:
> Dazu findet sich nur: es den Amis gehörig zeigen.

Nicht nur im Forum hier findet sich diese Idee,
es wird Wahlkampf damit gemacht. Hier eine Meinung
zur Deutschen Rolle im Friedens-Superstaat:

> von Jacques Schuster
>
> Offenbar können es einige Deutsche nicht lassen,
> von der Großmacht zu träumen. Ging es vor 100
> Jahren noch um den "Platz an der Sonne" und die
> Gier nach Weltgeltung, streben manche Zeitgenossen
> heute nach ähnlicher Überlegenheit, freilich unter
> anderem Vorzeichen. "Friedensmacht" heißt das
> Zauberwort, mit welchem die SPD in den Europawahl-
> kampf zieht. Überall hängen ihre Plakate mit dem
> Schlüsselbegriff - kurz und signalhaft wie angeklebte
> Trompetenstöße. Frieden ist ja auch hübsch, vor
> allem, wenn man die "Macht" besitzt, ihn zu bringen
> und zu wahren.
> (...)
> Wieder einmal lässt sich der deutschen Linken ein
> moralisches Sendungsbewusstsein bei gleichzeitiger
> Unfähigkeit attestieren, Faktoren der Außenwelt
> richtig einzuschätzen oder auch nur wirklich zur
> Kenntnis zu nehmen. Erneut spiegelt sich in ihr die
> alte deutsche Neigung wider, Träumen nachzujagen,
> welche die eigenen Kräfte überspannen und uns
> Rollen zuschreiben, die unsere Möglichkeiten weit
> hinter uns lassen. Hinzu kommt der Wahn, auf
> gleicher Ebene mit den Amerikanern zu stehen.
>
> Offenbar stört es den sozialdemokratischen Narzissmus,
> dass Deutschland beide Weltkriege verloren hat.
> "Friedensmacht" auf "gleicher Augenhöhe" suggeriert
> zum einen moralische Höherwertigkeit, zum anderen
> politisch-militärische Gleichrangigkeit. Außerdem
> kündet sie von dem Wunsch, den Amerikanern endlich
> einmal auf die Finger zu klopfen - "friedlich"
> versteht sich. Nichts davon entspricht der
> Wirklichkeit oder lässt sich in die Tat umsetzen.

Kompletter Text (http://www.welt.de/data/2004/05/06/274036.html?s=1)

Fars
09.05.2004, 21:36
Hallo, OhneLeitfigur!

Was heißt "Es den Amis gehörig zu zeigen." ?
Bezüglich Jacques Schusters Text: Seine Einschätzung stimmt, sie ist aber zu einseitig. Freilich hegen wir Europäer den Wunsch, unseren Minderwertigkeitskomplex gegenüber den sich omnipotent gebenden USA durch "moral-pazifistische" Überlegenheit zu kompensieren. Aber das ist nur die eine Seite der Wahrheit. Die andere Seite der Wahrheit ist, dass Europäer und US-Amerikaner aus dem Zweiten Weltkrieg unterschiedliche Schlüsse gezogen haben, und dass die Europäer mit ihrem auf Erfahrung basierenden Pessimismus näher an der Realität lagen als der US-Optimismus. Und der Widerspruch gegenüber der US-Regierung war auch eine äußerst wohlmeinende Warnung von Freund zu Freund.

Gruß Fars

OhneLeitfigur
10.05.2004, 07:03
Fars:
> Was heißt "Es den Amis gehörig zu zeigen." ?

Das bezieht sich, wie angegeben, auf entsprechende Aussagen
hier im Strang bzw. im Forum, die nicht zu überlesen sind

> Bezüglich Jacques Schusters Text: Seine Einschätzung stimmt,
> sie ist aber zu einseitig.

Ja. Sie beschreibt nur, den "moral-pazifistischen" Überlegen-
heitswillen der "Friedensmacht"-Propaganda.

> Die andere Seite der Wahrheit ist, dass dass Europäer und
> US-Amerikaner aus dem Zweiten Weltkrieg unterschiedliche
> Schlüsse gezogen haben,

Ja.

> und dass die Europäer mit ihrem auf Erfahrung basierenden
> Pessimismus näher an der Realität lagen als der US-Optimismus.

Das verstehe ich nicht. Die Realität ist m.E., dass da eine
US-Regierung deutlichen Einfluss auf die Realität nimmt,
während die EU-Mitglieder sich alternativ gebrauchen oder
ignorieren lassen. Ob und wer nun moralisch Recht hat, wird
kaum was zur Sache tun, solange Afghanistan und Irak prak-
tisch unter US-Kontrolle stehen.

> Und der Widerspruch gegenüber der US-Regierung war auch
> eine äußerst wohlmeinende Warnung von Freund zu Freund.

Hätten nicht Amis seinerzeit meinen Vater unterstützt, gäbe
es heute weder ihn noch mich. Ich werde nicht den Dank ver-
gessen. Ich bemühe mich, hier nicht 'die US-Amis' als solche
schlecht darzustellen, ich will mir ja auch nicht die
Schuhe der gegenwärtigen und vergangenen Regierungen oder
aller Kompatrioten anziehen.

Ein Problem in diesem Kontext ist wohl, dass wir nun auch
traditionell gute Beziehungen zu diversen Ländern aus dem
islamischen Bereich haben.

Fars
11.05.2004, 16:58
Hallo, OhneLeitfigur!

Das verstehe ich nicht. Die Realität ist m.E., dass da eine
US-Regierung deutlichen Einfluss auf die Realität nimmt,
während die EU-Mitglieder sich alternativ gebrauchen oder
ignorieren lassen. Ob und wer nun moralisch Recht hat, wird
kaum was zur Sache tun, solange Afghanistan und Irak prak-
tisch unter US-Kontrolle stehen.
Da hast du wohl in den letzten Tagen nicht das Weltgeschehen verfolgt. Alleine an den schockierenden Bildern aus irakischen Gefängnissen macht zweierlei deutlich:
Die USA haben nicht mal die Kontrolle über ihre eigenen Leute. Da nützt ihnen ihre Miltärmacht genausowenig wie ihr Versprechen von Demokratie & Freiheit, beides kann diesen Verlust an moralischem Anspruch der USA nicht aufwiegen.
Zurzeit beherrscht die Realität eindeutig die US-Politik und nicht umgekehrt.

Hätten nicht Amis seinerzeit meinen Vater unterstützt, gäbe
es heute weder ihn noch mich. Ich werde nicht den Dank ver-
gessen. Ich bemühe mich, hier nicht 'die US-Amis' als solche
schlecht darzustellen, ich will mir ja auch nicht die
Schuhe der gegenwärtigen und vergangenen Regierungen oder
aller Kompatrioten anziehen.
Das deutsche "Nein!" zum Dritten Golfkrieg als Undankbarkeit gegenüber den USA zu werten ist falsch:
Wenn Herr A Herrn B in der Vergangenheit etwas Gutes getan hat, und dadurch Herr B sich nun verpflichtet fühlt, Herrn A bei etwas zu unterstützen, was nicht mit Herrn Bs Überzeugung vereinbar ist, so ist Herr B nicht dankbar gegenüber Herrn A sondern schlicht und einfach korrupt.

Ein Problem in diesem Kontext ist wohl, dass wir nun auch
traditionell gute Beziehungen zu diversen Ländern aus dem
islamischen Bereich haben.
Wie meinen? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/confused.gif

Gruß Fars

Wilhelm Tell
11.05.2004, 19:10
Ehm.... Jungens leßt mal diese ... vorab-verfassung der EU...
Ich finde die Eigenständigekit der Nationalstaaten wird weiter Gewährleißtet.... aebr was ist denn gegen solch einen Superstaat einztuwenden... wenn alle die selben Ziele verfolgen und Dtl. dabei ist können wir uns doch als neue Supermacht rühmen... ist doch supi

OhneLeitfigur
11.05.2004, 19:18
Fars:
> Da hast du wohl in den letzten Tagen nicht
> das Weltgeschehen verfolgt. Alleine an den
> schockierenden Bildern aus irakischen Ge-
> fängnissen macht zweierlei deutlich:
> Die USA haben nicht mal die Kontrolle über
> ihre eigenen Leute. Da nützt ihnen ihre
> Miltärmacht genausowenig wie ihr Versprechen
> von Demokratie & Freiheit, beides kann diesen
> Verlust an moralischem Anspruch der USA nicht
> aufwiegen.
> Zurzeit beherrscht die Realität eindeutig die
> US-Politik und nicht umgekehrt

Ich meine, es sei unübersehbar, dass das "Ver-
sprechen von Demokratie & Freiheit" ganz simple
Kriegspropaganda ist. Und ich vermute, dass Donald
Rumsfeld trotz allem "Verlust an moralischem An-
spruch der USA" nachts gut schläft und tags
über seinem Chef saubere Militärstrategen-Arbeit
abliefert.

http://www.netzeitung.de/spezial/uswahlen2004/285902.html:
(11. Mai 07:46)
> 46 Prozent der US-Bürger sind mit der Arbeit
> des Pentagon-Chefs zufrieden, 45 Prozent lehnen
> ihn ab. Für einer Rücktritt votierten gar weniger
> als ein Drittel der Befragten.

Ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, dass
jene Bilder von Hollywood-Fachmännern inszeniert sein
mögen, im Hinblick auf ein Publikum vor Ort. Dass
ein paar aufgeschreckte westlichen Moralapostel Zaun-
gäste geworden sind, ist wohl eher "minor detail".

Wie naiv muss man sein, um mit erhobenem Pfarrer-Zei-
gefinger gegen jährlich hunderte Milliarden von US$
in Hard- und Live-ware anzustinken?

> Zurzeit beherrscht die Realität eindeutig die
> US-Politik und nicht umgekehrt.

Milliarden von TV-Sesselpupsern glauben, dass Rumsfeld
ganz schön am schlittern ist. Und das soll die Realität
sein?

Fars
11.05.2004, 23:02
Hallo, OhneLeitfigur !

Auch in einer Demokratie haben Regierende keinen leichten Schlaf - erst recht nicht, wenn Wahlen vor der Tür stehen. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif Und bevor die Person des Präsidentschaftskandidaten und andere Schaden nehmen, nimmt man einen Sündenbock, den man dann als Bauernopfer bei Bedarf absägen kann. Donald Rumsfeld steht nun mal als Chef des Verteidigungsministeriums als erster in der Schusslinie. Es würde mich wundern, wenn er bis zum 08. November dieses Jahres "überlebt".

Deutschland hat mehr als 600 Milliarden Reichsmark für den Zweiten Weltkrieg ausgegeben, die USA haben fast 200 Milliarden US-Dollar seit 1946 in Viet Nam hineingesteckt. Natürlich kann Politik ohne Moral auskommen - nur für wie lange? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Hallo, Wilhelm Tell!

Einen europäischen Superstaat lehne ich ab. Denn mit ihm gehen die Versuchungen, die von großer Macht ausgehen, einher.

Gruß Fars

OhneLeitfigur
14.05.2004, 01:14
Fars:
> Es würde mich wundern, wenn er bis zum 08. November
> dieses Jahres "überlebt".

Ich bitte darum, im gegenteiligen Fall geweckt zu werden!

Brunner
17.05.2004, 12:28
Hallo, micht würde interessieren was ihr von einem Europäischen Superstaat halten würdet.

Nationalstaaten aufgeben zugunsten der großen Einheit? Also ich wäre dafür.

Die Welt braucht ein Gegengewicht zu den Amerikanern, sonst schaut's schlecht aus.
Was soll so ein europäischer Superstaat für Vorteile bringen ? Die Amerikaner sind doch eh auf dem absterbenden Ast . Den sägen sie sich doch selbst ab !
Wie sagt man so schön Amerika ist abgegrast jetzt muß man sich nach einer neuen Macht umsehen ?

Fars
18.05.2004, 07:34
Jaja, Brunner, alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei, nicht wahr?
Die USA waren Anfang der Siebziger bei einem vergleichbaren Punkt wie heute, dann berappelten sie sich wieder. Es mag sein, dass sie sich jetzt auf einem absteigenden Ast befinden, aber das schließt nicht aus, dass sie sich wieder auf einen aufsteigenden begeben. Die USA sind zu dynamisch, um behaupten zu können: "Jetzt geht mit ihnen es nur noch abwärts!"

Außerdem kann man die USA schlecht mit einem Gebilde mit dem Namen "Vereinigte Staaten von Europa" vergleichen. Die USA sind ja quasi durch eine "Expansion ins Vakuum" (zugegeben etwas beschönigend, aber bildlich getroffen) entstanden, während in Europa gewachsene Strukturen herrschen. Ein US-Bundesstaat wäre mit einem europäischen Staat mit beschränkter Souveränität kaum zu vergleichen.

Gruß Fars

Roter Prolet
31.07.2004, 23:00
Ich bin für ein friedliches (keine EU-Armee, keine NATO), völkerverständiges, richtig demokratisches und natürlich sozialistisches Europa. :) :)

moxx
02.08.2004, 13:25
das hast du aber schön gesagt roter ambos...

Roter Prolet
02.08.2004, 14:47
@moxx:
Danke für die Blumen!

Hölderlin
03.08.2004, 10:40
die eu ist eine erfindung großbürgerlicher intelektueller, nur

selbsternannte "linke"

und lumpenproletarier sind für dieses europa, was keinen gottesbezug und

auch keinen verweis auf eine soziale marktwirtschaft in der verfassung trägt

die eu ist ein rein auf marktinteressen beruhendes konglomerat, die ausschaltung von nationalstaaten (jede menge billiges ausländisches lohnproletariat, wird auch bald im westen massenhaft auftreten :2faces: )kommt dem großkapital gerade recht,
die völker werden da aber nicht mitziehen

die amerikaner freuen sich schon über den eu-wahnsinn und verhandeln nur
bilateral, man sieht ja z.b., daß polen den amerikanern näher steht als irgendeinem eu-gebilde

früher oder später wird die usa wieder der garant für freihe nationalstaaten sein, wie schon im 1.wk für frankreich und im 2.wk für diverse andere europ. staaten

Manfred_g
19.08.2004, 22:34
...Wofür sie besonders schwärmt,
wenn er wieder aufgewärmt... (W.Busch)

Alter Thread, muß dennoch meinen Senf draufgeben.


Ich wäre durchaus, für den Europäischen Superstaat. Wobei ich den Terminus "Superstaat" nicht gleich zu euphorisch gebrauchen möchte.
Wie super er wäre, sollte sich dann zeigen.

Aber einen Sinn sähe ich darin

- ein konstruktives Gegengewicht zu den USA zu bilden
- militärisch stärker zu sein, bei langfristig weniger Rüstung pro Nation
- ein langfristiges sinnvolles Ziel zu haben worauf sich Europa hinbewegt
(die Leute werden noch Europa-müde)
- aussenpolitisch koordinierter zu handeln

Ausserdem würde ich anregen, langfristig die Definition für den geographischen EU-Bereich weiter zu fassen. Auch Hawaii ist erst USA nachdem man es dazu gemacht hat. Warum aus EU-Sicht nicht auch mit Australien, Neuseeland, Kanada (Quebec) oder auch Südamerika liebäugeln ?

Zugleich bin ich aber für eine deutliche Verschnaufpause bezüglich EU Erweiterungen. Das ganze muß sich erstmal festigen, konsolidieren.

Grüße,
Manfred

asdfasdf
21.09.2004, 19:08
Danke für eure Rückmeldungen.

Also, was ich so herausfinden kann stehen die meisten diesem Thema ja positiv gegenüber. Was die Zukunft jedoch wirklich bringt liegt wohl leider ganz in den Händen der Politiker, die sich zumeist nationalistisch entscheiden.

mfg

asdf

Notstand
21.09.2004, 19:21
eine deutliche Verschnaufpause bezüglich EU Erweiterungen. Das ganze muß sich erstmal festigen, konsolidieren.



Genau bevor Deutschland größter Geldgeber der EU ist sollten wir nicht anfangen über ein "Staatskonzept" nachdenken.
Klar ist dass Deutschland das größte Land in der EU ist PUNKT,
aber alle hacken auf uns rum vonwegen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit da ist doch mal ein Machtwort angebracht.
Wir haben den höchhsten Sozialstandart der EU Staaten das Kosstet klar Geld.
STOP mir Aufbau OST Im heutigen sinne und mehr geld für den Mittelstand (auch im osten)
Der mittelstand ist das Rückrad Jeder Nation oder nicht ?!!

MFG Notstand

asdfasdf
21.09.2004, 19:27
Du hast schon recht. Der Mittelstand ist das Rückgrat eines jeden Staates.

Und was die Förderungen betrifft, die werden wohl noch länger andauern bis sich die Lage stabilisiert hat.

Sigi
21.09.2004, 19:58
Der Mittelstand liegt im sterben.

Notstand
21.09.2004, 20:14
Leider aber dagegen kann was getan werden mehr Volkswirtschaft und das per Gesetz..........................