Wissenschaftlicher Sozialismus

[Klopperhorst]

Ich lese gerade "Das Kapital" von Marx. Ein sehr interessantes Werk, das mich überrascht. Denn es ist keineswegs ein Pamphlet für den Kommunismus sondern eine brilliante Analyse der kapitalistischen Produktionsweise im 19. Jhd. unter Beachtung historische Analysen der politischen Ökonomie, u.a. von Ricardo und Smith, sowie der dialektischen Methode von Hegel.

Marx und Engels scheinen mir die am meisten mißbrauchten Wissenschaftler der Welt zu sein. Dabei haben sie im Kern lediglich analysiert, wissenschaftlich argumentiert und ein, ihrer Zeit gemäßes, Standardwerk der politischen Ökonomie verfasst, das sich in 3 Teilen darstellt.

Der erste Teil beschäftigt sich mit der Ware und ihrer Wertermittlung, sowie mit der Mehrwertschaffung beim kapitalistischen Produktionsprozess, d.h. der Akkumulation des Kapitals. Der zweite Teil beschäftigt sich mit der Zirkulation des Kapitals. Marx beschreibt hier 3 Grundformen des Kreislaufes, die des Geld- des produktiven und des Warenkapitals. Er analysiert trefflich, daß das Kapital ständig zwischen diesen drei Grundformen zirkulieren muss und jede Stockung des kapitalistischen Prozesses zu einer Kriese wird. Das dritte Buch als Synthese aus den ersteren beschäftigt sich mit dem Profit. Er beschreibt, daß der Profit als Mehrarbeit des Lohnarbeiters völlig verdunkelt wird, und zwar durch den Zins.

Nun: Ich kann hier noch keine wirkliche Kurzbeschreibung all seiner Gedankengänge liefern.

Marx zeichnet sich vor allem durch seine gesamtheitliche Methode aus. Er kommt von der deutschen Philosophie, wird zum Wissenschaftler und von diesem zum Politiker. Philosophisch kehrt er Hegels deutschen Idealismus um, in den historischen Materialismus. Das Sein bestimme das Bewusstsein, nicht mehr der absolute Geist das Sein, wie bei Hegel. Was er von Hegel behält, ist die dialektische Methode, d.h. die Dinge von all ihren Seiten zu betrachten und sie im Sinne von These-Antithese-Synthese zu betrachten. Die Weltgeschichte ist für Marx somit ein Kampf von Klassen und ihrer materiellen Grundlagen sowie Abhängigkeitsverhältnisse. Der Kommunismus ist ohne Frage eine politische Konsequenz. Hier wird Hegel erkennbar. Die Geschichte der Gegenwart ist nur ein Durchgangsstadium, für Marx ist der Kapitalismus nur ein Durchgangsstadium, dessen Synthese eine neue Form der Gesellschaft darstellt, nämlich die klassenlose Gesellschaft.


Ich kann jedem nur empfehlen, einmal "Das Kapital" zu lesen.

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[wtf]

Die Geschichte der Gegenwart ist nur ein Durchgangsstadium, für Marx ist der Kapitalismus nur ein Durchgangsstadium, dessen Synthese eine neue Form der Gesellschaft darstellt, nämlich die klassenlose Gesellschaft.



Und genau darin irrt der Zottelbock. Mangels geeigneter Menschen wird es dazu niemals kommen. Alle Versuche mißlangen und werden mißlingen. Die Probanden haben mit Armut oder ihrem Leben bezahlt.

[Frei-denker]

Marx hab ich zwar bisher nur auszugsweise gelesen, doch was ich gelesen habe bestärkt mich in der Ansicht, daß es Kurzsichtigkeit ist, Marx Gedanken zusammen mit dem Kommunismus eines Lenin weg zu werfen. Das hieße das Kind mit dem Bad auszukippen.

Man muß sich klar machen, daß zu Marxs Zeiten in Europa der hemmungslose Manchesterkapitalismus wütete und Unternehmer vor der gesundheitlichen Schädigung der Arbeiter nicht zurückschreckten, um sich selbst zu bereichern. Es bedurfte Vordenker wie Marx, um mit dieser Form der Unmenschlichkeit aufzuräumen und eine soziale Marktwirtschaft wie wir sie in den 60ern hier hatten zu ermöglichen.

Das Marx dem Partikularegoismus der damaligen wie heutigen Unternehmer ein rotes Tuch ist, liegt in der Natur der Sache.

[McDuff]

Alle Gesellschaftsutopien scheitern immer wieder an der hemmungslosen Gier weniger. Ob sich jetzt der Parteifunktionär oder der Topmanager auf Kosten seiner Mitmenschen fettmacht. Für die ausgeplünderten Völker spielt es letztendlich keine Rolle ob sie im Bolschewismus oder Raubtierkapitalismus arm sind.

[Frei-denker]

Alle Gesellschaftsutopien scheitern immer wieder an der hemmungslosen Gier weniger. Ob sich jetzt der Parteifunktionär oder der Topmanager auf Kosten seiner Mitmenschen fettmacht. Für die ausgeplünderten Völker spielt es letztendlich keine Rolle ob sie im Bolschewismus oder Raubtierkapitalismus arm sind.

Zweifellos! Das Maximum an Lebensqualität für die breite Bevölkerung liegt demnach in einer möglichst großen Beteiligung am Profit bzw. der Wertschöpfung.

M.E.n. wollte Marx letzlich auf eine Einkommensgerechtigkeit hinaus, die für alle Menschen ein angenehmes Leben ermöglicht.

Insofern ist Lenins Kommunismus ebenso wie der Kapitalismus das Gegenteil von Marxs Idealen.

[Klopperhorst]

Und genau darin irrt der Zottelbock. Mangels geeigneter Menschen wird es dazu niemals kommen. Alle Versuche mißlangen und werden mißlingen. Die Probanden haben mit Armut oder ihrem Leben bezahlt.

Richtig. Aber unter dem Eindruck seiner Methode (Hegel) und der frühkapitalistischen Epoche in Deutschland, musste er unweigerlich zu dieser Konsequenz kommen. Ich kann ihm diese Fehler verzeihen, aber ich kann sie nicht den Praktikern verzeihen, die ihn bemühten. Niemand wir heute Platon vorwerfen, daß seine Politeia ein faschistoides System war, genauso kann man Marx nicht vorwerfen, daß er als Philosoph und Wissenschaftler ein auf Gleichheitswahn verbrähmtes System als Konsequenz seiner wissenschaftlichen Arbeiten postulierte.

Ich sehe es so: Nicht der Kapitalismus war das Durchgangsstadium sondern der real existierende Sozialismus und Nationalsozialismus waren die beiden Durchgangsstadien zur heutigen sozialen Marktwirtschaft in Deutschland.


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[FranzKonz]

Alle Gesellschaftsutopien scheitern immer wieder an der hemmungslosen Gier weniger. Ob sich jetzt der Parteifunktionär oder der Topmanager auf Kosten seiner Mitmenschen fettmacht. Für die ausgeplünderten Völker spielt es letztendlich keine Rolle ob sie im Bolschewismus oder Raubtierkapitalismus arm sind.
Nicht nur.

Sie scheitern ebenso oft an der gnadenlosen Faulheit derer, die selbst nichts auf die Reihe bringen und sich auf Kosten anderer gebratene Tauben ins Maul fliegen lassen wollen.

Nachtrag: Damit sind sie in der Praxis immer gescheitert.

[FranzKonz]

Richtig. Aber unter dem Eindruck seiner Methode (Hegel) und der frühkapitalistischen Epoche in Deutschland, musste er unweigerlich zu dieser Konsequenz kommen. Ich kann ihm diese Fehler verzeihen, aber ich kann sie nicht den Praktikern verzeihen, die ihn bemühten. Niemand wir heute Platon vorwerfen, daß seine Politeia ein faschistoides System war, genauso kann man Marx nicht vorwerfen, daß er als Philosoph und Wissenschaftler ein auf Gleichheitswahn verbrähmtes System als Konsequenz seiner wissenschaftlichen Arbeiten postulierte.

Ich sehe es so: Nicht der Kapitalismus war das Durchgangsstadium sondern der real existierende Sozialismus und Nationalsozialismus waren die beiden Durchgangsstadien zur heutigen sozialen Marktwirtschaft in Deutschland.


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Das ist eine sehr schöne Schlußfolgerung, aber ein instabiles Gleichgewicht.

[Roter Prolet]

Und genau darin irrt der Zottelbock. Mangels geeigneter Menschen wird es dazu niemals kommen. Alle Versuche mißlangen und werden mißlingen. Die Probanden haben mit Armut oder ihrem Leben bezahlt.

Diese Behauptung ist nicht nur alt, sondern auch falsch.

Gesellschaftsordnungen sind Ergebnisse vorangegangener Klassenauseinandersetzungen, wo Produktions- und Machtverhältnisse umgewälzt werden. Das nennt man Revolution. So ist auch der Kapitalismus entstanden und so wird er auch untergehen. Er ist jedenfalls nicht das sogenannte "Ende der Geschichte".

[Roter Prolet]

]M.E.n. wollte Marx letzlich auf eine Einkommensgerechtigkeit hinaus, die für alle Menschen ein angenehmes Leben ermöglicht.

Marx wollte nicht nur bloss eine Einkommensgerechtigkeit, sondern eine tiefgreifende Umwälzung in der Gesellschaft, auf der diese Gerechtigkeit auch eine stabile Basis findet ;)


Insofern ist Lenins Kommunismus ebenso wie der Kapitalismus das Gegenteil von Marxs Idealen.

Nein, Lenin erweiterte mit seinen gesammelten Erkenntnissen (z.B. zum Aufbau der revolutionären Partei, Stamokap-These...) den Marxismus (oder wie man eigentlich sagen müsste: Wissenschaftlicher Sozialismus).

[Klopperhorst]

Gesellschaftsordnungen sind Ergebnisse vorangegangener Klassenauseinandersetzungen, wo Produktions- und Machtverhältnisse umgewälzt werden.

Der historische Materialismus hat aber Knackpunkte. Denken wir an Religionen. Der Standpunkt des Materialismus ist, daß diese nur "Opium fürs Volk" seien. Der Mensch wird bei Marx im gleichen Maße zur Freßmaschine deklariert, dessen kulturelles Schaffen sich aus dem Fressen ableiten soll. Marx hat vergessen, daß es das Bewusstsein des Menschen ist, das diese Überzeugung pflegt, daß es aber auch anders sein kann. Weder sind wir rein materiell bestimmte Wesen, wie ließe sich sonst Askese und Enthaltsamkeit, Kontemplation und dergleichen mehr erklären? - noch sind wir rein geistige Wesen. Vielmehr greifen beide Sphären, der Materialismus und der Idealismus ineinander und treiben sich höher. Ideen wirken auf die Gesellschaft ein und werden von ihr bestimmt. Wir brauchen weder Materialismus noch Idealismus sondern einen gesunden gesellschaftlichen Organismus.

p.s.
Beispiel für die kritische Betrachtung des historischen Materialismus ist der "protestantische Optimismus". Dieser entspringt als Mentalität, von der vor allem Angloamerikaner, also die ehem. Kalvinisten und dergleichen, besessen sind, einer religiösen Vorstellung, nämlich der Trennung von Gott und Kirche, im Protestantismus. Somit ist das Geldvermehren, das Streben nach weltlichem Glück, im Gegensatz zur mittelalterlichen Transzendentalität alles weltlichen Daseins, in den Mittelpunkt gerückt. Als Widersacher dieser geistigen Strömung des protestantischen Optimismus, könnte man die deutsche Romantik sehen.

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[politisch Verfolgter]

Und genau darin irrt der Zottelbock. Mangels geeigneter Menschen wird es dazu niemals kommen. Alle Versuche mißlangen und werden mißlingen. Die Probanden haben mit Armut oder ihrem Leben bezahlt.

Völlig richtig!
Und im mod. Feudalismus wird ebenfalls mit Armut und dem Leben bezahlt.
Wir benötigen vielmehr Leistungsadäquanz, also Korrelationseffizienz.
Keine Gleichmacherei, sondern individuell adäquate Leistung und leistungsgerechte Verteilung der Wertschöpfung.

Die gaußförmig normalverteilte mentale Schichtung existiert objektivierbar.

Dazu benötigen wir nutzerzentrierte high tech Netzwerke.

[Don]

Diese Behauptung ist nicht nur alt, sondern auch falsch.

Gesellschaftsordnungen sind Ergebnisse vorangegangener Klassenauseinandersetzungen, wo Produktions- und Machtverhältnisse umgewälzt werden. Das nennt man Revolution. So ist auch der Kapitalismus entstanden und so wird er auch untergehen. Er ist jedenfalls nicht das sogenannte "Ende der Geschichte".

Falsch. Der Kapitalismus entstand als die Fugger merkten, daß Geld mächtiger ist als Kronen, Mitras und Schwerte. Kapitalisten benötigen keine Revolutionen. Sie kaufen die Trottel einfach. :cool:

[leuchtender Phönix]

Falsch. Der Kapitalismus entstand als die Fugger merkten, daß Geld mächtiger ist als Kronen, Mitras und Schwerte. Kapitalisten benötigen keine Revolutionen. Sie kaufen die Trottel einfach. :cool:

Bist du dir sicher. So gesehen ist der Kapitalismus viel älter als die Fugger.

Die Fugger sind bankrott gegangen, weil die Gläubiger ihre Kredite nicht zurückzahlten. Sie waren mächtig aber machtlos gegen Herrscher, die nicht zahlen wollten oder konnten.

[John Donne]

Getreu dem Wahlspruch "know your foe" habe ich sowohl das "Manifest der Kommunistischen Partei" als auch "Das Kapital" gelesen. Ich halte Marx' Mehrwerttheorie für schlicht falsch, Gedanken hat er sich allerdings durchaus gemacht - und diese zugegebenermaßen durchaus sprachgewaltig ausgebreitet. Ich bin überdies kein großer Anhänger der Hegelschen Geschichtsphilosophie ("Weltgeist"). Im Prinzip hat Klopperhorst einige Knackpunkte des HISTOMAT m.E. völlig richtig erkannt. Marx ist aufgrund des geistesgeschichtlichen Einflusses nicht uninteressant. Ich gestehe, daß der sogenannte "wissenschaftlichen Sozialismus" m.E. jedoch kaum wirklich wissenschaftlich ist. Insbesondere mangelt es aufgrund starker Dogmatik ganz erheblich an Flexibilität.

Grüße
John

[leuchtender Phönix]

Wissenschaftlicher sozialismus ist ein Wiederspruch in sich. Der Sozialismus hat nichts mit Wissenschaft zu tun. die Mehrheit von Marx vorhersagen sind nicht eigetreten. Kein sozialistisches Land war wirklich erfolgreich.

[politisch Verfolgter]

Falsch. Der Kapitalismus entstand als die Fugger merkten, daß Geld mächtiger ist als Kronen, Mitras und Schwerte. Kapitalisten benötigen keine Revolutionen. Sie kaufen die Trottel einfach. :cool:

Meinen Sie mit "Trottel" sog. "Arbeitnehmer"? ;-) ;-)
Die kaufen die von dem, was die ihnen erwirtschaften? ;-) ;-)

[basti]

es wurde versucht, den sozialismus, ach halt, den kommunismus :D wissenschaftlich zu begründen und dieser versuch ist kläglich gescheitert.
ja ... das institut für historischen und dialektischen materialismus hat sich große mühe gegeben ...
"das kapital" ist gut, aber alles was daraus gemacht wurde, naja ...
aber dennoch, literatur gibt es zum thema zuhauf und billig:
http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=102351201&offerer=&&sortOrder=&zid=1869dda2ba31eb8bdd4afa3ad1d3c20e
für den anfang.

[klartext]

Falsch. Der Kapitalismus entstand als die Fugger merkten, daß Geld mächtiger ist als Kronen, Mitras und Schwerte. Kapitalisten benötigen keine Revolutionen. Sie kaufen die Trottel einfach. :cool:
Und der erste gekaufte Trottel war Lenin selbst. Ohne Kohle von Wilhelm II wäre er nie in Morkau angekommen.
Wenn man vesrchiedene Ideologen vergleicht, ob Marx, Hitler, Bakunin, stellt man immer den gleichen Fehler fest: Die Herren analysieren die Verhältnisse ihrer Zeit richtig, ziehen aber regelmässig die falschen Schlüsse daraus und scheitern deshalb grandios am Ende.

[klartext]

Diese Behauptung ist nicht nur alt, sondern auch falsch.

Gesellschaftsordnungen sind Ergebnisse vorangegangener Klassenauseinandersetzungen, wo Produktions- und Machtverhältnisse umgewälzt werden. Das nennt man Revolution. So ist auch der Kapitalismus entstanden und so wird er auch untergehen. Er ist jedenfalls nicht das sogenannte "Ende der Geschichte".
Das übliche Märchen kommunistischer Ideologen.
Es hat noch nie Klassenauseinandersetzungen gegeben, die zu einer Revolution geführt hätten. Es war immer der gewaltsame Putsch einer Minderheit gegen eine Mehrheit. Ich bitte dich doch, in diesem Zusmammenhang das Wort Revolution nicht zu missbrauchen und ihm den Sinn zu rauben.

[Klopperhorst]

Und der erste gekaufte Trottel war Lenin selbst. Ohne Kohle von Wilhelm II wäre er nie in Morkau angekommen.
Wenn man vesrchiedene Ideologen vergleicht, ob Marx, Hitler, Bakunin, stellt man immer den gleichen Fehler fest: Die Herren analysieren die Verhältnisse ihrer Zeit richtig, ziehen aber regelmässig die falschen Schlüsse daraus und scheitern deshalb grandios am Ende.

Das komm. Manifest ist Marx geringste Leistung. Das hat er glaube ich nur so nebenbei, aus Langerweile geschrieben. Weil die blöden Massen und die Salonbolschewisten seine politische Ökonomie nicht verstanden, haben sie das handliche, für jeden Deppen, verständliche Manifest als Bibel genommen.

Dabei hat Marx 95% seiner Arbeit mit der Analyse der ökonomischen Verhältnisse des 19. Jhd. zugebracht. Er hat die englischen Wirtschaftsstatistiken penibel studiert, er hat die Warenwert-Theorie von Ricardo neu aufgearbeitet, er hat historische Studien der Produktionsweisen der verschiedenen Gesellschaftsformen vorgenommen usw.

Für mich ein reiner Wissenschaftler mit einer sozialkritischen Intention, mehr aber auch nicht! Das komm. Manifest ist m.E. nicht mal auf seinem Mist gewachsen. Das war durch die Sozialistenbewegungen, die damals in ganz Europa bereits existierten, inspiriert, nicht umgekehrt!


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[viator]

Das komm. Manifest ist Marx geringste Leistung. Das hat er glaube ich nur so nebenbei, aus Langerweile geschrieben. Weil die blöden Massen und die Salonbolschewisten seine politische Ökonomie nicht verstanden, haben sie das handliche, für jeden Deppen, verständliche Manifest als Bibel genommen.

Dabei hat Marx 95% seiner Arbeit mit der Analyse der ökonomischen Verhältnisse des 19. Jhd. zugebracht. Er hat die englischen Wirtschaftsstatistiken penibel studiert, er hat die Warenwert-Theorie von Ricardo neu aufgearbeitet, er hat historische Studien der Produktionsweisen der verschiedenen Gesellschaftsformen vorgenommen usw.

Für mich ein reiner Wissenschaftler mit einer sozialkritischen Intention, mehr aber auch nicht! Das komm. Manifest ist m.E. nicht mal auf seinem Mist gewachsen. Das war durch die Sozialistenbewegungen, die damals in ganz Europa bereits existierten, inspiriert, nicht umgekehrt!
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Das kommunistische Manifest sollte die Arbeiter aufrütteln und aus Langeweile wird ein Kommunist soetwas wohl kaum entwickeln.

Nur hat Marx nicht nur statistisches Material ausgwertet , sondern dargelegt, warum der Kapitalismus je weiter er sich entwickelt zum Hemmschuh der Menschheit wird, da die Produktivkräfte (heute Produktivität) immer ungeeignetere Produktionsverhältnisse (Eigentumsverhältnisse, Art der Aneignung der Arbeitsergebnisse, Sozialisierungsgrad) vorfinden und beseitigt werden müssen. Erst mit der Beseitigung dieser hemmenden Gegenkraft wird eine blühende Welt voller freier, mündiger und reicher Bürger realisiert werden können. Das ist sogar 150 Jahre später noch eine revolutionäre Erkenntnis, da sie den Massen trotz der massivierten Fehlentwicklung immer noch nicht präsent ist.

Der wissenschaftliche Sozialismus wurde jedoch stets weiter entwickelt und hat in neuerer Zeit interessante Erkenntnisse im Bereich der rechnergestützten globalen und demokratischen Planwirtschaft entwickeln können.

Marx schrieb, dass in den USA der Kommunismus schon zum Fenster hinauswinken würde - heute schlägt er mit einem Hammer gegen die Scheibe!

Nur muss sich das subjektive Bewusstsein der Massen an das objektive Bewusstsein annähren - sonst ist Hopfen und Malz verloren und wir landen in der Barbarei.

Einmal hat die Menschheit schon erlebt, was völlig entmenschte dt. Nazis anrichten können.

Aber immerhin hat die Geschichte gezeigt, dass jeder Weltkrieg, den die dt. verbrochen haben, kommunistische Revolutionen ermöglicht hat. Nur macht das nukleare Vernichtungspotenzial dann wohl auch den Restoptimismus zunichte.