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Vollständige Version anzeigen : Der vergessene Holocaust...?



Marduk
12.05.2004, 22:20
THE AMERICAN HEBREW
October 31, 1919

»Die Kreuzigung der Juden
Muss Aufhören!«

Martin H. Glynn
Ehem. Gouverneur von New York


Übersetzter Text:

In diesem, dem menschlichen Leben drohenden Holocaust sind die Feinheiten des philosophischen Unterschiedes vergessen, vergessen sind die Unterschiede der historischen Interpretation. Und die Entschlossenheit, den Hilflosen zu helfen, den Obdachlosen ein Dach über dem Kopf zu geben, die Nackten einzukleiden und die Hungrigen mit Nahrung zu versorgen, wird zur Religion, an deren Altar Männer jeder Rasse beten und Frauen jeden Glaubens niederknien können. In dieser Kalamität zerfallen die zeitweiligen menschlichen Modegewohnheiten vor den ewigen Wahrheiten de s Lebens auseinander, und wir erwachen angesichts der Tatsache, daß wir alle von den Händen eines Gottes gemacht sind und wir alle vor dem Tribunal Gottes am Tage der letzten Abrechnung stehen werden. Und wenn die Abrechnung kommt, wird das bloße Lippenbekenntnis nicht einen Pfennig wiegen. ....
Und in diesem Geist ist ... das Volk dieses Landes aufgerufen, sein Geld zu heiligen, indem es 35 Millionen Dollar im Namen der Humanität Moses für die 6 Millionen dem Hungertod geweihten Männer und Frauen spendet.
6 Millionen Männer und Frauen sterben — 800.000 kleine Kinder schreien nach Brot. Und warum?
Wegen eines Krieges, um die Autokratie in den Staub zu stürzen und der Demokratie das Zepter der Gerechtigkeit zu geben.
Und in diesem Krieg für Demokratie kämpften 200.000 jüdische Burschen aus den Vereinigten Staaten unter dem Sternenbanner. In der 77. Division waren allein 14.000 von ihnen, und im Argonner Wald erbeutete diese Division 54 deutsche Kanonen. Dies zeigt, daß die jüdischen Jungs aus den Vereinigten Staaten im Argonner Wald für die Demokratie kämpften wie einst Joshua gegen die Amaleldten in den Ebenen von Abraham. ...
Wegen dieses Krieges für die Demokratie sterben 6 Millionen jüdische Männer und Frauen jenseits des Ozeans. 800.000 jüdische Babies schreien nach Brot. ...
(S. 2) Der Krieg ist zu Ende, mit Ausnahme gegenüber den Juden. Das Messer sitzt immer noch an ihrer Kehle, und eine unverständliche und unbegründete jahrhundertealte Wollust nach jüdischem Blut öffnet ihre Adern. Die Juden in Rumänien, Polen und in der Ukraine werden zu Sündenböcken für den Krieg gemacht. Seitdem der Waffenstillstand unterzeichnet ist, wurden Tausende von Juden in der Ukraine als lebende Opfer einer diabolischen Gier und fanatischen Leidenschaft preisgegeben, — ihre Kehlen durchschnitten, ihre Körper von Attentäterbanden und wilder Soldateska Glied für Glied auseinandergerissen....
Von wutentbrannter Absicht bis hin zur wilden Sucht erstreckte sich dieses Töten von Juden, bis innerhalb von 4 Tagen die Straßen von Proskunoff mit Blut rot angelaufen waren wie die Abflußrinnen eines Schlachthauses. ...
So wie es in Proskunoff geschehen ist, so ist es auch an hundert anderen Orten gewesen. ... "

mggelheimer
12.05.2004, 22:28
Kleine Empfehlung von mir.
Beglücke uns doch bitte nur einmal täglich mit einer Buchbesprechung aus deiner Bibliothek. Alles andere strapaziert zumindest meinen Aufnahmewillen um einiges.
Aber das ist meine nur Persönliche Meinung. ;)

Kaiser
12.05.2004, 22:29
Die Osteuropäer waren nicht für ihre Judenfreundlichkeit bekannt. Einer der Gründe, weswegen die Vernichtung der osteuropäischen Juden so reibungslos vonstatten ging, war schließlich das man die große Hilfe der Bevölkerung dort hatte. Seien es Polen, Ukrainer Tschechen, Russen,...

Fars
12.05.2004, 22:39
Hallo, Marduk!

Leider viel zu spät. Hättest du Martin Hohmann hinsichtlich dessen berühmt-berüchtigter Rede über Antisemitismus in Osteuropa aufgeklärt, hätte es nie eine Hysterie um diese Rede gegeben.

Gruß Fars

Marduk
12.05.2004, 22:46
Ähh...? Leute?

Das obige hat weder etwas mit einer Buchbesprechung noch mit einer Rede Martin Hohmanns zu tun....bitte nochmal aufmerksam lesen....

Busco
12.05.2004, 23:10
Ähh...? Leute?

Das obige hat weder etwas mit einer Buchbesprechung noch mit einer Rede Martin Hohmanns zu tun....bitte nochmal aufmerksam lesen....

Die Hardcore-Nazis scheinen wirklich nur ihre Pamphlete zu kopieren.

Dieser Text aus dem Jahre 1919, (den der braune Kamerad Marduk hier direkt von der Naziseite des Zündel kopiert hat), seine Verfälschung und seine Einbindung in die rechtsextreme Proganda wurde hier bereits ausführlich erläutert:

Zitate der Auschwitzleugner
Gouverneur Glynn, American Hebrew, 31. Oktober 1919


Am 31. Oktober 1919 erschien im amerikanischen Blatt American Hebrew ein Beitrag des ehemaligen Gouverneurs des Staates New York, Martin Glynn. Infolge des Weltkrieges, so schreibt Glynn, sei in Osteuropa eine Hungersnot ausgebrochen. Sechs Millionen Männern und Frauen und achthunderttausend Kindern drohte der Tod, weil ihnen das Notwendigste zum Leben fehlte, und man müsse ihnen helfen. Glynn fährt fort:

In this THREATENED HOLOCAUST OF HUMAN LIFE, forgotten are the niceties of philosophical distinction, forgotten are the differences of historical interpretation; and the determination to help the helpless, to shelter the homeless, to clothe the naked and to feed the hungry becomes a religion at whose altar men of every race can worship and women of every creed can kneel

[In diesem drohenden Holocaust menschlichen Lebens sind alle philosophischen Feinheiten vergessen. Vergessen sind auch die Differenzen in der Deutung der Geschichte, und die Entschlossenheit, den Hilflosen zu helfen, die Obdachlosen zu beherbergen, die Nackten zu kleiden und die Hungrigen zu speisen wird eine Religion, an deren Altar die Männer jeder Rasse beten und die Frauen jedes Glaubens niederknien können ...]
[Übersetzung J. Langowski]

Ich habe hier in der Übersetzung bewusst das völlig unpassende Wort "Holocaust" stehen lassen, denn diese sprachliche Fehlleistung führt sofort zum Kern der Angelegenheit. Es hätte hier besser heißen müssen: "Angesichts der drohenden Vernichtung menschlichen Lebens". Das amerikanische Wort "Holocaust" kann in einem viel breiteren Sinne eingesetzt werden als die deutsche Entsprechung. Im amerikanischen Sprachgebrauch kann sich das Wort auf jede Vernichtung von Menschenleben beziehen, in der deutschen Sprache ist mit dem Holocaust ausschließlich die Judenvernichtung gemeint. Der Versuch diverser Rechtsextremisten und Revanchisten, den Begriff zu verwässern, indem er beispielsweise auch auf den "Bombenholocaust von Dresden" angewendet wird, steht dem nicht entgegen.

Dieses Zitat aus dem Jahre 1919 spielt in der Argumentation heutiger Holocaust-Leugner eine gewisse Rolle. Sie argumentieren in etwa folgendermaßen: Damals wurden offensichtlich nicht sechs Millionen Juden ermordet, also sei diese Aussage des Zitats falsch. In Zusammenhang mit dem Judenmord der Nazis sei heute abermals von sechs Millionen toten Juden die Rede, also sei diese Zahl ebenfalls falsch. Die sechs Millionen jüdischen Opfer wären eine Kultzahl, die nichts mit der Realität zu tun hätte.

Die Erkenntnisse der modernen Geschichtswissenschaft sollen ungültig sein, weil 1919 ein amerikanischer Politiker einen pathetischen Text geschrieben hat, der sich stellenweise nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten deckt?

Diese Argumentationsweise ist derart abenteuerlich, dass ich im Wortlaut wiedergeben will, wie die Holocaust-Leugner argumentieren, um dem Verdacht zu begegnen, ich hätte das nur erfunden:
Unsere Verblüffung nimmt riesenhafte Ausmasse an, wenn wir erfahren, dass die Sechsmillionenzahl bereits im Jahre 1919 auftauchte. Am 31. Oktober jenes Jahres beklagte die US-Judenzeitung The American Hebrew einen "Holocaust" - dieser Ausdruck, der im Griechischen "Feueropfer" bedeutet, wurde in dem Artikel tatsächlich gebraucht! - in einem ungenannten Gebiet in Osteuropa. Der Verfasser versicherte, dieser "Holocaust" habe sechs Millionen Opfer gefordert, oder werde sie noch fordern. Die Sechsmillionenziffer erscheint in dem Beitrag nicht weniger als siebenmal. Die Sechs ist die heilige Zahl des Judentums; wir dürfen also ruhig annehmen, dass die angebliche Zahl der Holocaust-Opfer ein religiöser jüdischer Mythos ist und entweder der Thora oder dem Talmud entstammt.

Jürgen Graf
Jüdische Bevölkerungsverluste
im deutschen Einflussbereich während des 2. Weltkriegs

Die Behauptung, die Zahl von sechs Millionen jüdischen Opfern der Nazis wäre ein rein religiös motiviertes "Dogma", wird bei Ben Weintraub vertieft. In etwas abgewandelter Form erscheint diese Argumentationsweise auch im deutschen Usenet:
Der Ex-US-Senator Glynn, sah am 31.10.1919 bereits in der Ukraine 6 Millionen Juden in einem Holocaust sterben. (The American Hebrew, New York, 31.10.1919, "Die Kreuzigung der Juden muß aufhören"). Hier wurde wohl zum ersten Mal in der neueren Zeit die Zahl 6 mit dem griechischen Opferwort "Holocaust" verbunden, und das Griechische spielt in diesem Kult öfter eine Rolle, so halt auch beim HEXen-Brandopfer. Es gab damals Pogrome in der Ukraine, jedoch absolut nicht in diesem Umfang. Hintergrund ist hier, daß es Pläne gab, das III. Reich bereits nach dem I. Weltkrieg einzurichten, und der Rabbiner Benjamin Bleech enthüllte 1991 in "The Secret Of Hebrew Words", daß bei kabbalistischer Lesung der hebräischen Bibel im Zusammenhang mit der Rückkehr ins Gelobte Land der Verlust von 6 Millionen Menschen laut hebräischer Bibel zu erwarten war.

N. Marzahn, Usenet-Artikel[1]

Den Hinweis auf den Rabbiner Bleech hat Marzahn ohne Quellenangabe beim schon erwähnten Ben Weintraub entnommen; Marzahn folgt hier nicht zum erstenmal spurgetreu der Argumentation einschlägiger Holocaust-Leugner. Der oben zitierte Jürgen Graf hat sich auch mit dem Text Der Holocaust im Klassenzimmer hervorgetan, in dem Gouverneur Glynns Text ebenfalls erwähnt wird.

Diese Art der Argumentation ist symptomatisch für das Auftreten der Holocaust-Leugner. Sie haben gegen die zahllosen konkreten Beweise für einzelne Mordaktionen der Nazis, die sich zu einer Gesamtzahl von etwa sechs Millionen jüdischen Opfern aufsummieren, nichts vorzubringen und versuchen daher, mit großartiger Geste auf einen Schlag alle sechs Millionen Opfer als "Dogma" vom Tisch zu wischen.

Dieser Text des Gouverneurs Glynn taucht, eingebunden in die hier dargestellte Argumentationsweise, u.a. auf bei:

* Ingrid Rimland
* Aryan Nations / Posse Comitatus (rassistische / rechtsextremistische Website)
* Jürgen Graf Norbert Marzahn, WAL
* White Survival (rassistische Website)
* "Julius Streiker" (versucht sich an einer Online-Neuauflage von Julius Streichers "Stürmer")
* Matt Giwer (Holocaust-Leugner mit Website)
* White Unity Press (Online-Rassisten)
* Wilhelm Tell (Schweizer Holocaust-Leugner / Jürgen Graf)
* David Irving, Nuremberg, The Last Battle, S. 100
* Willie Martin, 1001 Quotes By and About Jews
* Ernst Zündel, Holocaust 101



Anmerkung

1. From: n.marzahn@vision.in-berlin.de (Norbert Marzahn)
Subject: Re: Zum Thema Judensammlung
Date: 30 Apr 2002


http://www.h-ref.de/lit/a/am-hebrew/glynn.shtml

Fars
12.05.2004, 23:17
Hallo, Marduk!

Man nimmt dich einfach nicht ernst. Dieser Aufruf ist pure Hysterie. Natürlich gab es in den Nachkriegswirren in Osteuropa Mangel, Krieg, private Abrechnungen, Lynchmord und Judenprogrome.
Nachdem dieser Aufruf verfasst wurde, verhungerten im Bürgerkriegsrussland tatsächlich Millionen Menschen, aber die wenigsten von diesen waren Juden.

Ich nehme auch an, dass "Babies" falsch ist. Es sind wohl eher Minderjährige gemeint, denn dass eine menschliche Population zu über zehn Prozent aus Individuen im Säuglingsalter besteht, erscheint mir als nicht glaubhaft.

Gruß Fars

OhneLeitfigur
12.05.2004, 23:17
Busco:
> Die Hardcore-Nazis scheinen wirklich nur ihre Pamphlete zu kopieren.

Und was tun derweil die Hardcore-Antinazis?

Busco
12.05.2004, 23:21
Busco:
> Die Hardcore-Nazis scheinen wirklich nur ihre Pamphlete zu kopieren.

Und was tun derweil die Hardcore-Antinazis?

Keine Ahnung, das müssen Sie sie schon selbst fragen.

Ich halte es für legitim, auf dutzendfach im Internet verbreitete Textbausteine, mit Verweisen auf Seiten zu reagieren, auf denen sich bereits intensiv damit auseinandergesetzt wurde.

OhneLeitfigur
12.05.2004, 23:25
@Marduk und Busco

Beides sehr interessante Beiträge. Ich verstehe jetzt deutlich
besser, warum "das Herunterrechnen der Zahlen" als Sünde
geahndet wird!

Siran
13.05.2004, 00:13
Ich würde vorschlagen, es macht sich jeder selbst ein Bild von dem Artikel. Hier ist der Ursprungstext auf Englisch:


The American Hebrew
October 31, 1919
page 582


By Martin H. Glynn (Former Governor of the State of N.Y.)

From across the sea six million men and women call to us for help, and eight hundred thousand little children cry for bread.

These children, these men and women are our fellow-members of the human family, with the same claim on life as we, the same susceptibility to the winter's cold, the same propensity to death before the fangs of hunger. Within them reside the illimitable possibilities for the advancement of the human race as naturally would reside in six million human beings. We may not be their keepers but we ought to be their helpers.

In the face of death, in the throes of starvation there is no place for mental distinctions of creed, no place for physical differentiations of race. In this catastrophe, when six million human beings are being whirled toward the grave by a cruel and relentless fate, only the most idealistic promptings of human nature should sway the heart and move the hand.

Six million men and women are dying from lack of the necessaries of life; eight hundred thousand children cry for bread. And this fate is upon them through no fault of their own, through no transgression of the laws of God or man; but through the awful tyranny of war and a bigoted lust for Jewish blood.

In this threatened holocaust of human life, forgotten are the niceties of philosophical distinction, forgotten are the differences of historical interpretation; and the determination to help the helpless, to shelter the homeless, to clothe the naked and to feed the hungry becomes a religion at whose altar men of every race can worship and women of every creed can kneel. In this calamity the temporalities of man's fashionings fall away before the eternal verities of life, and we awaken to the fact that from the hands of one God we all come and before the tribunal of one God we all must stand on the day of final reckoning. And when that reckoning comes mere profession of lips will not weigh a pennyweight; but deeds, mere intangible deeds, deeds that dry the tear of sorrow and allay the pain of anguish, deeds that with the spirit of the Good Samaritan pour oil and wine in wounds and find sustenance and shelter for the suffering and the stricken, will outweigh all the stars in the heavens, all the waters in the seas, all the rocks and metals in all the celestian globes that revolve in the firmament around us.

Race is a matter of accident; creed, partly a matter of inheritance, partly a matter of environment, partly one's method of ratiocination; but our physical wants and corporeal needs are implanted in all of us by the hand of God, and the man or woman who can, and will not, hear the cry of the starving; who can, and will not, take heed of the wail of the dying; who can, and will not, stretch forth a helping hand to those who sink beneath the waves of adversity is an assassin of nature's finest instincts, a traitor to the cause of the human family and an abjurer of the natural law written upon the tablets of every human heart by the finger of God himself.

And so in the spirit that turned the poor widow's votive offering of copper into silver, and the silver into gold when placed upon God's altar, the people of this country are called upon to sanctify their money by giving $35,000,000 in the name of the humanity of Moses to six million famished men and women.

Six million men and women are dying -- eight hundred thousand little children are crying for bread.

And why?

Because of a war to lay Autocracy in the dust and give Democracy the sceptre of the Just.

And in that war for democracy 200,000 Jewish lads from the United States fought beneath the Stars and Stripes. In the 77th Division alone there were 14,000 of them, and in Argonne Forest this division captured 54 German guns. This shows that at Argonne the Jewish boys from the United States fought for democracy as Joshua fought against the Amalekites on the plains of Abraham. In an address on the so-called "Lost Battalion," led by Colonel Whittlesey of Pittsfield, Major-General Alexander shows the fighting stuff these Jewish boys were made of. In some way or another Whittlesey's command was surrounded. They were short of rations. They tried to get word back to the rear telling of their plight. They tried and they tried, but their men never got through. Paralysis and stupefaction and despair were in the air. And when the hour was darkest and all seemed lost, a soldier lad stepped forward, and said to Col. Whittlesey: "I will try to get through." He tried, he was wounded, he had to creep and crawl, but he got through. To-day he wears the Distinguished Service Cross and his name is

Abraham Krotoshansky.

Because of this war for Democracy six million Jewsh men and women are starving across the seas; eight hundred thousand Jewish babies are crying for bread.

(Continued from page 582)

In the name of Abraham Krotoshinsky who saved the "Lost Battalion," in the name of the one hundred and ninety-nine thousand and nine hundred and ninety-nine other Jewish boys who fought for Democracy beneath the Stars and Stripes won't you give copper, or silver, or gold, to keep life in the heart of these men and these women; to keep blood in the bodies of these babies?

The Jew Has Helped Everybody But The Jew.

In the world war the Jew has helped everybody but the Jew. "Over there" he helped in camp, in council and in conflict. "Over here" he helped the Red Cross, the Y.M.C.A., the Knights of Columbus, the Masons, the Salvation Army and everybody else. So now is the time for everybody to help the Jew, and God knows now is the time he needs it.

From out of the gloom of this war every other race, save one or two, has snatched a ray of sunshine. But amid the encircling gloom there is no light for the Jew "to lead thou me on." The war is over for everyone, but the Jew. The knife is still at his throat and an unreasoning and unreasonable century-old lust for Jewish blood opens his veins. The Jew in Roumania, Poland and Ukrainia is being made the scapegoat of the war. Since the armistice has been signed thousands of Jews in Ukrainia has been offered up as living sacrifices to diabolical greed and fanatical passion -- their throats cut, their bodies rended limb from limb by assassin bands and rabid soldiery. In the city of Proskunoff one day a few weeks ago the dawn saw the door of every house wherein lived a Jew marked as a shambles for slaughter. For four days, from sunrise to sunset, fanatics plied the dagger like demons from hell, stopping only to teat with hands adrip with the blood of Jewish victims. They killed the men; they were less merciful to women. These they violated, and then they killed. From a purpose to a fury, from a fury to a habit ran this killing of the Jews, until within four days the streets of Proskunoff ran red with blood like gutters of a slaughter house, until its homes became a morgue for thousands of slaughtered human deings whose gaping wounds cried out for vengeance and whose eyes had turned to stone at the horrors they had seen. As Hon. Simon W. Rosendale, aptly paraphrasing Bobby Burns' thought, in his speech not long ago, said it is the age-old story of "man's inhumanity to man that makes countless thousands mourn." For as it has been at Proskunoff, so has it been in a hundred other places. The bloody tale hath repetition ad nauseum. It is the same tear-stained story -- the same old stain upon the escutcheon of humanity. Verily, Byron was right when he wrote:

Tribes of the wandering feet and weary breast Whither shall ye flee to be at rest? The wild dove hath her nest, the fox his cave, Mankind their countries, Israel but the grave.

[Illegible] to a place in the sun, and the crucifixion of Jews must stop. We repeat the war is over for everybody, but the Jew. Like Isaac the knife is at his throat, but unlike Isaac no power seems able to stop the steel from thirsting for his blood. But some power the world must raise up to prevent this decimation of a deserving race. For the peace of the world a League of Nations let us have by all means; but for the Humanity of the World, to give justice to the Jew and other oppressed peoples on earth, let us have a Truce of God!

http://holocaust.nu/visArtikel.asp?art=engelsk_uk_2004-03-14_01

derNeue
13.05.2004, 10:18
Ich habe hier in der Übersetzung bewusst das völlig unpassende Wort "Holocaust" stehen lassen, denn diese sprachliche Fehlleistung führt sofort zum Kern der Angelegenheit. Es hätte hier besser heißen müssen: "Angesichts der drohenden Vernichtung menschlichen Lebens". Das amerikanische Wort "Holocaust" kann in einem viel breiteren Sinne eingesetzt werden als die deutsche Entsprechung. Im amerikanischen Sprachgebrauch kann sich das Wort auf jede Vernichtung von Menschenleben beziehen, in der deutschen Sprache ist mit dem Holocaust ausschließlich die Judenvernichtung gemeint. Der Versuch diverser Rechtsextremisten und Revanchisten, den Begriff zu verwässern, indem er beispielsweise auch auf den "Bombenholocaust von Dresden" angewendet wird, steht dem nicht entgegen.
Klar, wir haben uns den Begriff reserviert.
Darüber wacht z.B. Herr Busco (und das Gesetz!)


Dieses Zitat aus dem Jahre 1919 spielt in der Argumentation heutiger Holocaust-Leugner eine gewisse Rolle.
Dann nennen Sie doch mal einen "Holocaust-Leugner", Sie Verleumder!
Z.B. hier im Forum! Fragen Sie doch z.B. Marduk ganz direkt, ob er
den Holocaust leugnet!
Trauen Sie sich nicht? Da ist es doch viel einfacher mit Unterstellungen
zu arbeiten, was?

Siran
13.05.2004, 10:42
@DerNeue

Der von dir zitierte Text ist auch von Busco nur zitiert, er hat seine Quelle ja drunter geschrieben.

Und dass der Schreiber in einem Text von 1919 mit Holocaust kaum das Gleiche gemeint haben kann, wie man im Deutschen heute darunter versteht, scheint mir recht logisch zu sein, es sei denn, du unterstellst dem Schreiber hellseherische Fähigkeiten.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 17:50
Siran:
> Und dass der Schreiber in einem Text von 1919 mit Holocaust
> kaum das Gleiche gemeint haben kann, wie man im Deutschen
> heute darunter versteht, scheint mir recht logisch zu sein,
> es sei denn, du unterstellst dem Schreiber hellseherische
> Fähigkeiten.

Ebenso offensichtlich scheint, dass die Einführung des Begriffs
"Holocaust" den Bestrebungen einer speziellen Opfergruppe ent-
spricht. Einer Gruppe, der derlei Dinge wie Tradition, Erfüllung
der Schrift und Zahlenmystik nicht fremd sind.

Ich habe mich wirklich sehr über die Heftigkeit gewundert, mit
der ich hier in einem anderen Strang bekämpft und beleidigt wurde,
als ich offenkundige Tatsachen (Auschwitz-Zahlen um Faktor 4 re-
vidiert) zitierte. Wenn die Zahl 6-Millionen nun numinose Kräfte
besitzt, lässt sich das gleich viel besser verstehen.

Siran
13.05.2004, 18:14
Ebenso offensichtlich scheint, dass die Einführung des Begriffs
"Holocaust" den Bestrebungen einer speziellen Opfergruppe ent-
spricht. Einer Gruppe, der derlei Dinge wie Tradition, Erfüllung
der Schrift und Zahlenmystik nicht fremd sind.

Der Begriff Holocaust für den Holocaust ist gar nicht so alt. In Deutschland wurde der erst 1979 zum Begriff für den damaligen Völkermord. Holocaust ist halt nunmal ein englisches Wort für Massenvernichtung, um genau zu sein, dass einzige Wort für Massenvernichtung, das mir momentan einfällt. Wenn also jemand von einer Massenvernichtung redet, dann benutzt er in einem englischen Artikel fast zwangsläufig das Wort Holocaust.


Ich habe mich wirklich sehr über die Heftigkeit gewundert, mit
der ich hier in einem anderen Strang bekämpft und beleidigt wurde,
als ich offenkundige Tatsachen (Auschwitz-Zahlen um Faktor 4 re-
vidiert) zitierte. Wenn die Zahl 6-Millionen nun numinose Kräfte
besitzt, lässt sich das gleich viel besser verstehen.

Die sechs Millionen getötete Juden im Holocaust hängen nicht von der Zahl von vier Millionen in Auschwitz ab. Man ging schon Anfang der 50er Jahre davon aus, dass die Zahl nicht stimmen kann und reduzierte sie auf rund eine Million. Die sechs Millionen Toten Juden werden von Historikern gebracht, die nur von einer Million Toten in Auschwitz ausgehen.

Busco
13.05.2004, 18:59
@DerNeue

Der von dir zitierte Text ist auch von Busco nur zitiert, er hat seine Quelle ja drunter geschrieben.


Danke, Sie sind mir zuvorgekommen.


Und dass der Schreiber in einem Text von 1919 mit Holocaust kaum das Gleiche gemeint haben kann, wie man im Deutschen heute darunter versteht, scheint mir recht logisch zu sein, es sei denn, du unterstellst dem Schreiber hellseherische Fähigkeiten.

Und der der damit angesprochene lies sich nicht mehr blicken...

OhneLeitfigur
13.05.2004, 19:09
Siran:
> Der Begriff Holocaust für den Holocaust ist gar nicht so alt.
> In Deutschland wurde der erst 1979 zum Begriff für den
> damaligen Völkermord.

Stimmt. Nicht nur in Deutschland, in der ganzen Welt wurde der
Begriff Holocaust erst mit gleichnamiger TV-Serie Ende der 1970er
zum feststehenden Begriff für überlieferte Geschehnisse in deut-
schen Konzentrationslagern.

> Holocaust ist halt nunmal ein englisches Wort für Massenver-
> nichtung, um genau zu sein, dass einzige Wort für Massenver-
> nichtung, das mir momentan einfällt.

Da kann ich auf die Sprünge helfen: Ein gängiges englisches Wort
für Massenvernichtung ist mass-destruction.

Holocaust bedeutet Brandopfer und bezeichnet, wie (nicht nur) der
Beitrag von Busco uns lehrt, tradiertes Schicksal des jüdischen
Volkes.

> Die sechs Millionen getötete Juden im Holocaust hängen nicht
> von der Zahl von vier Millionen in Auschwitz ab. Man ging schon
> Anfang der 50er Jahre davon aus, dass die Zahl nicht stimmen kann
> und reduzierte sie auf rund eine Million. Die sechs Millionen
> Toten Juden werden von Historikern gebracht, die nur von einer
> Million Toten in Auschwitz ausgehen.

Die Vehemenz, mit der Sie die Zahl 6-Millionen hier erneut vertei-
digen, ist es, die mich stutzig macht. Eine ganze Reihe von Histo-
rikern ist seither mit der Ermittlung und der Schätzung von Zahlen
beschäftigt, mit diesem oder jenem Ergebnis. Aber Sie meinen, es
müssen 6-Millionen gewesen sein. Mir bleibt nur ein Schluss: Sie
sind von religiöser Zahlenmystik geleitet.

Busco
13.05.2004, 19:17
Holocaust bedeutet Brandopfer und bezeichnet, wie (nicht nur) der
Beitrag von Busco uns lehrt, tradiertes Schicksal des jüdischen
Volkes.


Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken, deshalb - obwohl deutlich und mehrfach bereits erwähnt - noch einmal für Sie: Diesen Beitrag habe ich zitiert.

[QUOTE=OhneLeitfigur]
Die Vehemenz, mit der Sie die Zahl 6-Millionen hier erneut vertei-
digen, ist es, die mich stutzig macht. Eine ganze Reihe von Histo-
rikern ist seither mit der Ermittlung und der Schätzung von Zahlen
beschäftigt, mit diesem oder jenem Ergebnis. Aber Sie meinen, es
müssen 6-Millionen gewesen sein. Mir bleibt nur ein Schluss: Sie
sind von religiöser Zahlenmystik geleitet.


Und andere macht es stutzig, daß da jemand ohne Fakten, ohne einen Hauch von Nachweis diese Zahl einfach herunterrechnen möchte.
Ihre "Reihe von Historikern" besteht nicht zufällig aus Herrn Irving?

Die Opferzahl wurde nun einmal ermittelt, wenn Sie nun aber neue Erkenntnisse haben, dürfen Sie sich gern wieder melden.

Siran
13.05.2004, 19:19
Siran:
Das kann ich auf die Sprünge helfen: Ein gängiges englisches Wort
für Massenvernichtung ist mass-destruction.

Nein, mass destruction bedeutet eigentlich Massenzerstörung, also im Sinne von Zerstörung von Gebäuden, etc. Die Bedeutung als Massenvernichtung gewinnt es eigentlich nur im Zusammenhang mit Massenvernichtungswaffen also Weapons of Mass Destruction, allein kann man das meines Wissens nicht so übersetzen. Aber ich lasse mich von einem Wörterbuch gern eines anderen belehren, in meinem steht der Ausdruck auf jeden Fall nicht drin. Übrigens wäre es auch ganz interessant zu wissen, ob es den Ausdruck MVW 1919 bereits gab.


Holocaust bedeutet Brandopfer und bezeichnet, wie (nicht nur) der
Beitrag von Busco uns lehrt, tradiertes Schicksal des jüdischen
Volkes.

Holocaust bedeutet von seiner Wurzel her Brandopfer. Ich bezweifle ernsthaft, dass die Leute in den USA damals und auch heute den Begriff in dem Zusammenhang nutzen. Man darf nicht vergessen, das wir diese Bedeutung ja nur deshalb kennen, weil man sich stärker mit dem Begriff beschäftigt, was 1919 kaum der Fall gewesen sein dürfte.


Die Vehemenz, mit der Sie die Zahl 6-Millionen hier erneut vertei-
digen, ist es, die mich stutzig macht. Eine ganze Reihe von Histo-
rikern ist seither mit der Ermittlung und der Schätzung von Zahlen
beschäftigt, mit diesem oder jenem Ergebnis. Aber Sie meinen, es
müssen 6-Millionen gewesen sein. Mir bleibt nur ein Schluss: sie
sind von religiöser Zahlenmystik geleitet.

Sechs Millionen ist nunmal die Zahl, auf die sich die Historiker mehr oder weniger einigen konnten. Die Zahl ist ja nur eine Schätzung. Der eine Historiker kommt auf 5,2 Millionen, der nächste auf 5,7 Millionen, der übernächste auf 6,2 Millionen. Keiner von denen nutzt die Zahl von vier Millionen für Auschwitz. Die Gesamtzahl der Todesopfer ist nicht an Auschwitz gebunden, sondern wird oftmals auch aus den Zahlen der vorher behördlich verzeichneten und hinterher nirgendwo mehr aufgetauchten Juden interpretiert.

Ob es jetzt fünf oder sechs Millionen Juden waren, der Holocaust bewegt sich in einer Zahlenregion, die in jedem Fall entsetzlich ist.

l_osservatore_uno
13.05.2004, 19:21
Die Opferzahl wurde nun einmal ermittelt, wenn Sie nun aber neue Erkenntnisse haben, dürfen Sie sich gern wieder melden.

... woraus speist sich die Quelle Ihres Wissens über den HC?

Erzählen Sie uns doch bitte mehr ... über 'alte' Erkenntnisse, die Sie vielleicht haben?!

Bitte aber ... immer mit Quellenangabe - Chester hat das für dieses Forum so verfügt! :D

Enzo

Rorschach
13.05.2004, 19:27
Bei all der Begriffsverwirrung um den Terminus 'Holocaust' sollte man bedenken, daß z.B. die Juden selber von der 'Shoa' reden, die ursprünglich die Verfolgung und Vernichtung von Juden bezeichnete, heute aber speziell die Judenverfolgung im 3. Reich meint.
'Holocaust' ist, wie schon mal erwähnt wurde, eigentlich nur deshalb so populär weil die Fernsehserie so hieß.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 19:29
Busco:
> Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken,

Dann unterlassen Sie es doch einfach!

Busco:
> Die Opferzahl wurde nun einmal ermittelt,

Ihre Vorstellungen davon, wie Geschichtsschreibung zu
betreiben sei, teile ich nicht.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 19:40
Siran:
> Nein, mass destruction bedeutet eigentlich Massenzerstörung,
> also im Sinne von Zerstörung von Gebäuden, etc. Die Bedeutung
> als Massenvernichtung gewinnt es eigentlich nur im Zusammenhang
> mit Massenvernichtungswaffen also Weapons of Mass Destruction,
> allein kann man das meines Wissens nicht so übersetzen.

Stop Siran. Jetzt nicht Haare Spalten: Weapons of Mass Destruction
waren doch Husseins angebliche Giftgasarsenale!?!

Siran:
> Holocaust bedeutet von seiner Wurzel her Brandopfer. Ich bezweifle
> ernsthaft, dass die Leute in den USA damals und auch heute den
> Begriff in dem Zusammenhang nutzen.

Ich halte Buscos Quellen, mit denen er sich nicht zieren möchte,
für durchaus vertrauenswürdig, was diese Frage angeht.

Siran:
> Ob es jetzt fünf oder sechs Millionen Juden waren, der Holocaust
> bewegt sich in einer Zahlenregion, die in jedem Fall entsetzlich
> ist.

Stop Siran, Vorsicht, man wird Sie als Auschwitzleugner Lügen strafen!!!!

Rorschach
13.05.2004, 19:49
Diese Diskussion hatten wir doch schonmal...? :)
Eigentlich ist das imho gar keine Diskussion wert.
:)

Siran
13.05.2004, 19:51
Stop Siran. Jetzt nicht Haare Spalten: Weapons of Mass Destruction
waren doch Husseins angebliche Giftgasarsenale!?!

Wir reden ja momentan aber von einem Artikel von 1919. Du warst der Meinung, der Begriff Holocaust würde schon darauf hindeuten, dass es etwas mit Juden zu tun hat, weil der Begriff Brandopfer heißt.

Meine Argumentation war, dass Holocaust im Englischen, in der Zeit noch mehr als heute, einfach Massenvernichtung heißt. Mass Destruction wäre von der Wortkonstruktion Massenzerstörung, nicht Massenvernichtung. Im Deutschen kann man Zerstörung nicht auf Menschen, sondern nur auf Sachen anwenden. Zur Massenvernichtung wird das Wort nur im Zusammenhang mit Massenvernichtungswaffen, da wir das im Deutschen wohl anders herleiten, als im Englischen. Allerdings weiß ich nicht und du wahrscheinlich auch nicht, wann der Begriff Mass Destruction überhaupt aufgekommen ist, so dass keiner von uns sagen kann, ob für den damaligen Schreiber auch dieses Wort noch zur Verfügung gestanden hätte.


Ich halte Buscos Quellen, mit denen er sich nicht zieren möchte,
für durchaus vertrauenswürdig, was diese Frage angeht.

Ich habe Busco ja gar nicht widersprochen. Holocaust kommt meines Wissens nach aus dem Griechischen und bedeutet Brandopfer. Geh mal in einer Stadt rum und frag, wieviele Leute das wissen. Und überlege, wieviele Leute das wohl 1919 gewusst haben und als Folge davon, wieviele wohl das Wort in einem Text in dem Zusammenhang gebraucht haben.


Stop Siran, Vorsicht, man wird Sie als Auschwitzleugner Lügen strafen!!!!

Raul Hilberg: 5,1 Mio. Juden
Martin Gilbert: 5,8 Mio. Juden
Wolfgang Benz: 6,2 Mio. Juden

Kurze Aufzählung derjenigen, die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe und die alle nicht die vier Millionen von Auschwitz genutzt haben.

Busco
13.05.2004, 20:15
Busco:
> Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken,

Dann unterlassen Sie es doch einfach!

Nun, wie des Lesens kundige Mitbürger erkennen können, habe ich mich auch nicht mit fremden Federn geschmückt. Ihre diesbezügliche Aufforderung ist also höchst überflüssig.

Busco:
> Die Opferzahl wurde nun einmal ermittelt,

Ihre Vorstellungen davon, wie Geschichtsschreibung zu
betreiben sei, teile ich nicht.

Ich hatte auch den Eindruck, daß Sie mehr an Behauptungen interessiert sind, Hauptsache, diese kommen Ihren Ihren Intentionen nahe, als an seriösen Darstellungen.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 20:24
@Busco:

Zur Form:
Ich freue mich, wenn Sie mich zitieren, es wäre jedoch nett,
wenn Sie Ihre Kommentare innerhalb der Zitate als solche
kennzeichnen würden, damit niemandem der Eindruck entsteht,
ich hätte da Dinge geäußert, die aus Ihrer Feder stammen.
Dies betrifft mindestens die Beiträge #18 und #27.

Zur Sache:
---später---

Gärtner
13.05.2004, 20:25
@OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hinsicht ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio Opfer waren?

Das ganze ist eine Scheindiskussion, die sorgsam an der Oberfläche gehalten wird (im doppelten Sinne). Nicht selten wird der Versuch mit dem Ziel unternommen, mit der Diskreditierung der vorgeblich sakrosankten Zahl der 6 Mio auch die oben erwähnten Implikationen zu verwässern.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 20:26
Der Gelehrte:
> Das ganze ist eine Scheindiskussion

Nein! Ich werde (leider erst später) zusammenfassend darlegen,
worum es mir geht.

derNeue
13.05.2004, 20:31
Die sechs Millionen getötete Juden im Holocaust hängen nicht von der Zahl von vier Millionen in Auschwitz ab. Man ging schon Anfang der 50er Jahre davon aus, dass die Zahl nicht stimmen kann und reduzierte sie auf rund eine Million. Die sechs Millionen Toten Juden werden von Historikern gebracht, die nur von einer Million Toten in Auschwitz ausgehen.
Diese Zahl stammt meines Wissens von Ernst von Weizsäcker, dem Vater
des späteren Bundespräsidenten, der für die Deportationen mitverantwortlich
war.
Nach Schätzungen des Militärhistorikers F. O. Miksche in seinem Buch
"Das Ende der Gegenwart" (Herbig 1990) kann sie grundsätzlich nicht
stimmen. Miksche untersucht detailliert, wieviele Juden im Einflußbereich
Hitlers gelebt haben und wieviele in verschiedene Länder ausgewandert
sind. Den ganzen Text kann ich hier nicht wiedergeben.
Sein Fazit:
"Angesichts der gewaltigen Bedeutung, die gerade die "Ausrottung der
Juden" in der Weltmeinung erhalten hat, ist es von zwingender Notwendig-
keit, festzustellen, wie hoch die Todesopfer des jüdischen Volkes wirklich
gewesen sind. Die Behauptung, daß diese Zahl 5,7 Miliionen beträgt
(die sich unbegreiflicherweise auch der Palästinenserausschuß zueigen
macht) ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen
einer und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler
"greifbar" waren. Selbst diese Zahl von Opfern genügt reichlich, um die
Judenverfolgungen als Völkermord zu verurteilen." (S.108)

Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen. Es wurde von Reißmüller in
der "FAZ" und in der "Tagespost" sehr positiv besprochen.

Busco
13.05.2004, 20:42
Ebenso wundert es mich doch schon sehr, diese aggressive Haltung seitens Buscos, die schon bereits wieder mal der Weg in die anbahnende Beleidigung darstellt.


Sie haben wenigstens einen kleinen Beleg für diese Behauptung, großer Meister der Fäkalsprache?

Gärtner
13.05.2004, 20:44
@Gothaur: Nun, ich versuche lediglich, der Debatte die Spitze zu nehmen, indem ich meinen Eindruck wiedergebe, es handele sich um eine Scheindebatte.

Es ist nämlich nicht zulässig, aus einer unterschiedlichen Zahl eine wesentlich andere moralische Schlußfolgerung zu ziehen. Diesen Vorwurf kann man den Vertretern der 2-Mio-These nicht sofort machen ("HC-Leugner"), umgekehrt aber ist das Festhalten an der 6-Mio-These auch nicht gleichzusetzen mit der fortdauernden Erniedrigung Deutschlands, wie es uns mache rechten Schalmeien gerne um die Ohren blasen.

Busco
13.05.2004, 20:48
Die Opferzahl von 5 bis 6 Millionen basiert übrigens auf Angaben enger Mitarbeiter Eichmanns. Eine Zahl mit mathematischer Exaktheit anzugeben, ist - verständlicherweise - nicht möglich.

siehe auch Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte.

Im übrigen ist es falsch, wenn behauptet wird, man dürfe sich nicht mit den Zahlen beschäftigen.

s.a. http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html

derNeue
13.05.2004, 21:16
@Gothaur: Nun, ich versuche lediglich, der Debatte die Spitze zu nehmen, indem ich meinen Eindruck wiedergebe, es handele sich um eine Scheindebatte.

Es ist nämlich nicht zulässig, aus einer unterschiedlichen Zahl eine wesentlich andere moralische Schlußfolgerung zu ziehen. Diesen Vorwurf kann man den Vertretern der 2-Mio-These nicht sofort machen ("HC-Leugner"), umgekehrt aber ist das Festhalten an der 6-Mio-These auch nicht gleichzusetzen mit der fortdauernden Erniedrigung Deutschlands, wie es uns mache rechten Schalmeien gerne um die Ohren blasen.
Dem kann ich mich anschließen.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 22:57
Der Gelehrte:
> @OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die
> Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hinsicht
> ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio Opfer waren?

> Das ganze ist eine Scheindiskussion, die sorgsam an der Oberfläche
> gehalten wird (im doppelten Sinne). Nicht selten wird der Versuch
> mit dem Ziel unternommen, mit der Diskreditierung der vorgeblich
> sakrosankten Zahl der 6 Mio auch die oben erwähnten Implikationen
> zu verwässern.

1. Nein, die Beurteilung des Holocaust in moralischer und historischer
Hinsicht kann nicht durch die Zahlen relativiert werden, selbst wenn
diese substanziell nach unten zu korrigieren wären oder sein mögen.

2. Ein Alleinstellungsmerkmal des Holocaust im Rahmen der Geschichte
ist, dass er in historisch innovativer Weise als moralische Institution
missbraucht wird. Andererseits ist als ebenso innovativ zu werten,
dass wir Deutschen einen Menetekel auf Basis von Opfern gestalten. Das
spricht für moralische Größe, die ansonsten selten ist. Der Umgang mit
dem Thema hingegen stinkt nach Dreck, den viele lieber unter dem Teppich
lassen.

Das ist dem Volk der Denker und Dichter (und Ingenieure, wie ich einer
bin) nicht gemäß. Mir ist Stolz auf die freiheitliche pluralistische
Grundordnung der Republik vermittelt worden, und ich schäme mich als
Deutscher und als Bürger der Bundesrepublik Deutschland, wenn meine
Meinungsäußerung von dummen getrimmten StaSi/GeStaPo/VSderBRD-
Trotteln verhöhnt und verteufelt wird.

Es war mir ansonsten hier in diesem Strang soweit ein Vergnügen, dem
aufmerksamen Leser zu vermitteln, was mein Eindruck davon ist, woher
die Ideologie stammt und weht und wer sich zum Büttel macht.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 23:35
derNeue:
> Nach Schätzungen des Militärhistorikers F. O. Miksche in
> seinem Buch "Das Ende der Gegenwart" (Herbig 1990) kann
> sie grundsätzlich nicht stimmen.
> (...)
> Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen
> einer und 1,5 Millionen bewegen
> (...)
> Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen. Es wurde von
> Reißmüller in der "FAZ" und in der "Tagespost" sehr
> positiv besprochen.

Schön, dass du das zitierst. Ich habe mich nicht getraut,
da mir die "Quelle" nicht vorliegt.

Diese "Leugner-Lektüre" sowie auch jene Spiegel-Meyer-Unter-
suchungen, die Brunner in anderem Strang zitierte, und ebenso
Nofretete, inklusive Link zur Informationsdienst-Gegen-Rechts-
Darstellung, sollten sich die anwesenden Zahlenmystiker hier
wirklich mal antun.

Siran
13.05.2004, 23:44
Der Darstellung, dass in Europa bzw. im Einflussgebiet des 3. Reiches gar keine sechs Millionen Juden lebten, würden ja aber Dokumente aus dem 3. Reich widersprechen. So steht z.B. im Korherr-Bericht "Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzt man um das Jahr 1937 im allgemeinen auf rund 17 Millionen, wovon über 10 Millionen auf Europa entfallen. "

l_osservatore_uno
14.05.2004, 01:12
[...] und nicht der deutschen historischen Schuld!
Gothaur

... Schuld?!

Ich kenne keine 'historische Schuld der Deutschen'!

Es gibt keine 'historische Schuld der Deutschen'!

Und wenn ein Deutscher meint, er persönlich habe diese - ihm eingeflüsterte - Schuld der Deutschen zu tragen, dann soll er doch besser 'nen 'Spezialisten' aufsuchen oder sich - vor lauter verzweifelten Schuldigseins - aufhängen, erschießen, vergiften oder ins Wasser gehen.

Jedenfalls lasse er - der Simulant oder Hypochonder - Unschuldige endlich in Frieden leben!

Enzo

derNeue
14.05.2004, 09:21
Der Darstellung, dass in Europa bzw. im Einflussgebiet des 3. Reiches gar keine sechs Millionen Juden lebten, würden ja aber Dokumente aus dem 3. Reich widersprechen. So steht z.B. im Korherr-Bericht "Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzt man um das Jahr 1937 im allgemeinen auf rund 17 Millionen, wovon über 10 Millionen auf Europa entfallen. "
Die Zahl der Juden in Europa (außerhalb der Sowjetunion) betrug
nach Angaben des "American Jewish congress" im Jahr 1933 ungefähr
5,6 Millionen.
Von dieser Zahl zieht Miksche diejenigen ab, die vor dem 22.6.1941
östlich der Molotow-Ribbentrop Linie lebten. Sie (etwa eine Millionen)
waren mit dem Zurückgehen der roten Armee zum allergrößten Teil
ins Innere Rußlands geflüchtet. Miksche schätzt vorsichtig, daß sich nur
etwa die Hälfte gerettet haben.
So kommt er auf eine Gesamtzahl von etwa 5 Millionen, die ,wie er sagt
"auch von der höchsten jüdischen Autorität" anerkannt wird.
Weiterhin zieht er die Zahl derjenigen Juden ab, die in den neutralen Ländern
lebten (zusammen ungefähr 1/2 Millionen).
Außerdem in Abzug bringt er den gewaltigen Flüchtlingsstrom in den Jahren
1933-45.
Diesen Punkt untersucht er für jedes einzelne Land genauer und kommt
dafür auf eine Gesamtzahl von 1,4-1,5 Millionen.
Hinzu kommt noch die Zahl derer, die nach Sibirien geflohen sind
(nach einem Bericht der "New Yorck Times " mehr als 500.000.
Die Zahl der nach dem Krieg noch in Europa lebenden Juden betrug
ziemlich genau 1.559.660.
Miksches Fazit: "Es ergibt sich also aus dieser Aufstellung, die leider nicht
auf amtlichen Angaben beruht, daß alles in allem weniger als 1,5 Millionen
Juden im Laufe der Kriegsjahre als "tot oder vermißt" bezeichnet werden
müssen." (S.108)

OhneLeitfigur
14.05.2004, 11:25
Um einem Böser-Onkel-Image entgegenzuwirken, habe ich
ohne Erlaubnis meiner Frau hier links einmal ein farben-
frohes Foto meiner selbst hereingesetzt.

Da nun deutsche Richter, wie sie im Fall Hohmann gezeigt
haben, im Gegensatz zur deutschen Medienlandschaft durch-
aus noch den Konjunktiv beherrschen, möchte ich auf deine
Frage hin, Gelehrter ...

> @OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die
> Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hin-
> sicht ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio
> Opfer waren?

... noch folgendes bemerken:

Mir sind als zartem Kind in der Schule KZ-Leichenberg-Fotos
vorgelegt worden, die Kruzifix-Gegner dem Verfassungsgericht
als Gewaltdarstellung vorlegen würden. Wie ich aus der ei-
genen Verwandtschaft weiß, wird auch heute in den Schulen
noch Anti-Deutschen-Hetze betrieben, inklusive der Verbrei-
tung von Schauer- und Lügenmärchen (1). Hinzu kommt, dass
offensichtlich neben dem sowieso mangelhaften Geschichtsun-
terricht (2) auch noch Unterrichtszeit dabei draufgeht (3),
die Kinder gegen Mitbürger aufzuhetzen, zu denen ich mich
nach der Erfahrung im Forum hier auch zählen muss.

Sollte es nun so sein, dass die Zahl 6 Millionen, die ganz
offensichtlich auch heute noch den Kindern heftigst einge-
bläut wird, eher in der Gegend von sagen wir 1 Million zu
korrigieren sei (4), dann liegt zumindest mir die Vermutung
nahe, dass es Leute geben mag, denen "selber die Scheiße
wie Dreck am Arsch klebt" (5), wie eine erregtere Autorin
in einem anderen "Holocaust"-Strang in diesem Forum einmal
sehr treffend formulierte. Und so sehr ich Gestank nicht mag,
das interressiert mich dann schon. Und durchaus auch, ob es
sich bei den gegebenenfalls zu Vermutetenden um "Juden",
" 'die' Juden", "auch Juden" oder wen auch immer handeln mag.
Jedenfalls wurden hier im Strang Quellen genannt, die dann auf
bewusste und/oder unbewusste Kenntnis jüdischer Zahlenmystik
schließen lassen würden, die mir übrigens erstmals aus katho-
lischem Religionsunterricht an einem deutschen Gymnasium
bekannt ist.

Die Beurteilung oder das Ermessen des Leids der Opfer von Ver-
brechen, die in der Geschichte begangen worden sind oder sein
mögen, ist es nicht, was uns zu besseren Bürgern macht, oder
unsere Aufmerksamkeit schärft, überliefertes Grauen zukünftig
zu verhindern.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung Miksches an:

> Angesichts der gewaltigen Bedeutung, die gerade die "Aus-
> rottung der Juden" in der Weltmeinung erhalten hat, ist
> es von zwingender Notwendigkeit, festzustellen, wie hoch
> die Todesopfer des jüdischen Volkes wirklich gewesen sind


(1) nicht hier, aber im Zweifelsfall nötigenfalls vor Gericht
___ beweisbar
(2) wie Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt einmal berichtete
(3) www.schulen-ans-netz.de: Argumenten von Rechts begegnen
(4) z.B. weil der hier im Strang zitierte Militärhistoriker
___ F. O. Miksche richtig liegen mag
(5) Böse Onkels sind bekannt dafür, schlecht zu zitieren:
___ es kann auch "selber den Dreck wie Scheiße am Arsch
___ kleben" gewesen sein.

Siran
14.05.2004, 12:43
Die Zahl der Juden in Europa (außerhalb der Sowjetunion) betrug
nach Angaben des "American Jewish congress" im Jahr 1933 ungefähr
5,6 Millionen.

Seltsam. Ich hab hier Angaben aus dem "American Jewish Yearbook" und das spricht von 9,3 Millionen Juden allein in Europa.

Hier ist eine Karte dazu, mit der Verteilung der Juden über Europa:

http://www.ushmm.org/lcmedia/map/lc/image/eur77040.gif


Von dieser Zahl zieht Miksche diejenigen ab, die vor dem 22.6.1941
östlich der Molotow-Ribbentrop Linie lebten. Sie (etwa eine Millionen)
waren mit dem Zurückgehen der roten Armee zum allergrößten Teil
ins Innere Rußlands geflüchtet. Miksche schätzt vorsichtig, daß sich nur
etwa die Hälfte gerettet haben.
So kommt er auf eine Gesamtzahl von etwa 5 Millionen, die ,wie er sagt
"auch von der höchsten jüdischen Autorität" anerkannt wird.
Weiterhin zieht er die Zahl derjenigen Juden ab, die in den neutralen Ländern
lebten (zusammen ungefähr 1/2 Millionen).
Außerdem in Abzug bringt er den gewaltigen Flüchtlingsstrom in den Jahren
1933-45.
Diesen Punkt untersucht er für jedes einzelne Land genauer und kommt
dafür auf eine Gesamtzahl von 1,4-1,5 Millionen.
Hinzu kommt noch die Zahl derer, die nach Sibirien geflohen sind
(nach einem Bericht der "New Yorck Times " mehr als 500.000.
Die Zahl der nach dem Krieg noch in Europa lebenden Juden betrug
ziemlich genau 1.559.660.
Miksches Fazit: "Es ergibt sich also aus dieser Aufstellung, die leider nicht
auf amtlichen Angaben beruht, daß alles in allem weniger als 1,5 Millionen
Juden im Laufe der Kriegsjahre als "tot oder vermißt" bezeichnet werden
müssen." (S.108)

Wenn du statt der 5,6 Millionen die Zahl von 9,3 Millionen nimmst, die auch wesentlich mehr mit den Berechnungen der Nazis selbst übereinstimmt, dann wären mit all diesen Abzügen immer noch mehr als 5 Millionen Juden umgekommen.

OhneLeitfigur
14.05.2004, 13:08
Siran:
> Wenn du statt der 5,6 Millionen die Zahl von 9,3 Millionen nimmst,
> die auch wesentlich mehr mit den Berechnungen der Nazis selbst
> übereinstimmt, dann wären mit all diesen Abzügen immer noch
> mehr als 5 Millionen Juden umgekommen.

Ich möchte hier nur mal so nebenbei darauf aufmerksam machen,
dass ich in keinem meiner Beiträge arithmetische
Spekulationen zum Thema anstelle, und dass Sie hier
offensichtlich den Versuch unternehmen, ganz unschuldig zweifel-
haften Revisionismus zu betreiben.

Siran
14.05.2004, 13:38
Ich möchte hier nur mal so nebenbei darauf aufmerksam machen,
dass ich in keinem meiner Beiträge arithmetische
Spekulationen zum Thema anstelle, und dass Sie hier
offensichtlich den Versuch unternehmen, ganz unschuldig zweifel-
haften Revisionismus zu betreiben.

Was für Revisionismus denn? Ich habe "derNeue" darauf hingewiesen, dass die Zahl die er gebracht hat, bzw. die Miksche in seinem Buch bringt, nicht mit den Zahlen übereinstimmt, die ich in offiziellen Quellen gefunden habe. Und ich habe ihm belegt, dass mit der anderen Zahl auch mit den Abzügen, die Miksche ins Feld führt, die Zahl weiterhin in dem Bereich bleibt, der offiziell angegeben ist.
Die arithmetischen Spekulationen stammmen nicht von mir, sondern von Miksche, ich habe sie nur zum Vergleich übernommen. Die 9,3 Millionen sind eine offizielle Zahl, bei der ich nichts spekuliert habe. Mir jetzt hier Revisionismus vorzuwerfen ist so an den Haaren herbeigezogen, wie nur irgendwie möglich.

Außerdem kann ich mich nicht erinnern, Ihnen überhaupt irgendetwas derartiges vorgeworfen zu haben.

Brunner
14.05.2004, 13:53
Ich würde vorschlagen, es macht sich jeder selbst ein Bild von dem Artikel. Hier ist der Ursprungstext auf Englisch:



http://holocaust.nu/visArtikel.asp?art=engelsk_uk_2004-03-14_01

ist das nicht auch ein interessanter Link zum Thema ?
http://www.jewsagainstzionism.com/holocaust/holocaustpics.htm

Brunner
14.05.2004, 13:56
Was für Revisionismus denn? Ich habe "derNeue" darauf hingewiesen, dass die Zahl die er gebracht hat, bzw. die Miksche in seinem Buch bringt, nicht mit den Zahlen übereinstimmt, die ich in offiziellen Quellen gefunden habe. Und ich habe ihm belegt, dass mit der anderen Zahl auch mit den Abzügen, die Miksche ins Feld führt, die Zahl weiterhin in dem Bereich bleibt, der offiziell angegeben ist.
Die arithmetischen Spekulationen stammmen nicht von mir, sondern von Miksche, ich habe sie nur zum Vergleich übernommen. Die 9,3 Millionen sind eine offizielle Zahl, bei der ich nichts spekuliert habe. Mir jetzt hier Revisionismus vorzuwerfen ist so an den Haaren herbeigezogen, wie nur irgendwie möglich.

Außerdem kann ich mich nicht erinnern, Ihnen überhaupt irgendetwas derartiges vorgeworfen zu haben.

Ich kenne nur die Offiziellen 6 mill ! Woher nimmst du die zusätzlichen 3,2mill ?
Wie viele jüdische Bürger befanden sich überhaut in Hitlers Einflußgebiet ? Das ist doch die Frage um die es hauptsächlich geht !!

Der Schakal
14.05.2004, 13:59
Buchempfehlung !!!!!!


Roman eines Schicksallosen
von Imre Kertesz

Imre Kertesz ist etwas skandalöses gelungen: die Entmystifizierung von Auschwitz....

Quelle (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/349922576X/qid=1084535967/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-2439277-7961362)

Siran
14.05.2004, 14:01
Ich kenne nur die Offiziellen 6 mill ! Woher nimmst du die zusätzlichen 3,2mill ?

9,3 Millionen ist laut dem "American Jewish Yearbook" die Gesamtzahl der Juden in Europa 1933. Ein Teil davon konnte noch fliehen, ein Teil davon lebte in neutralen Ländern, ein Teil überlebte den Holocaust und der Rest starb.

OhneLeitfigur
14.05.2004, 14:32
Siran:
> in offiziellen Quellen

Genau das ist es, was mir so richtig auf den Senkel geht!
Seit wann und in welcher Art von Staat gibt es für Geschichte
"offizielle Quellen"?????

Siran
14.05.2004, 14:49
Siran:
> in offiziellen Quellen

Genau das ist es, was mir so richtig auf den Senkel geht!
Seit wann und in welcher Art von Staat gibt es für Geschichte
"offizielle Quellen"?????

Als offizielle Quelle habe ich jetzt Zahlen bezeichnet, die von Historikern zu diesem Thema benannt wurden. Im Gegensatz zu Zahlen, die man auf manchen Seiten liest, die von keinem Historiker durch Hintergrundforschung belegt sind.

Brunner
14.05.2004, 14:51
9,3 Millionen ist laut dem "American Jewish Yearbook" die Gesamtzahl der Juden in Europa 1933. Ein Teil davon konnte noch fliehen, ein Teil davon lebte in neutralen Ländern, ein Teil überlebte den Holocaust und der Rest starb.
Vielen Dank erst mal , werde mich dazu noch mal später aus anderer Quelle melden!
So kenne ich die Zahlen


Jahr
Juden weltweit
Quelle der Veröffentlichung und ermittelnde Stelle:

1986
17.981.460
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1987
18.075.400
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1988
18.169.340
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1989
17.357.000
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1990
17.400.00
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1991
17.615.000
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1992
17.822.000
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1993
18.153.000
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

1994
13.451.000
Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

Eine weitere Statistik der jüdischen Weltbevölkerung: 1925 – 2000

Jahr:
Bevölkerung
Jahr:
Bevölkerung
Jahr:
Bevölkerung
Jahr:
Bevölkerung

1925
15.555.000 [1]
1947
15.688.259 [1]
1965
13.117.483 [2]
1994
18.153.000 [3]

1933
15.315.359 [1]
1948
11.373.000 [1]
1975
14.437.900 [2]
1995
13.451.000 [3]

1935
15.315.359 [1]
1949
11.266.600 [1]
1985
17.320.140 [3]
1996
14.117.000 [3]

1937
15.980.243 [1]
1950
11.373.000 [1]
1988
18.075.400 [3]
1997
13.866.000 [3]

1939
16.643.120 [1]
1951
11.643.120 [1]
1990
17.357.000 [3]
1998
14.890.000 [3]

1945
15.688.259 [4]
1952
11.558.830 [1]
1992
17.615.000 [3]
1999
14.111.000 [3]

1946
15.688.259 [1]
1956
11.558.830 [1]
1993
17.822.000 [3]
2000
14.313.000 [3]

Quellenforschung: Website "Berlin". Die genannten Zahlen entstammen: [1] American Jewish Committee; [2] Jewish Statistical Bureau; [3] Encyclopedia Britannica [4] Geschätzter Zuwachs auf die Zahlen von 1933!

OhneLeitfigur
14.05.2004, 16:38
Siran:
> Als offizielle Quelle habe ich jetzt Zahlen bezeichnet,
> die von Historikern zu diesem Thema benannt wurden.

Da ist mir "offizielle Quelle" wohl in den falschen Hals
gerutscht. Klang mir zu sehr in Richtung "amtliche Quelle".

> Im Gegensatz zu Zahlen, die man auf manchen Seiten liest,
> die von keinem Historiker durch Hintergrundforschung
> belegt sind.

Zustimmung!

derNeue
14.05.2004, 21:14
Seltsam. Ich hab hier Angaben aus dem "American Jewish Yearbook" und das spricht von 9,3 Millionen Juden allein in Europa.

Hier ist eine Karte dazu, mit der Verteilung der Juden über Europa:

http://www.ushmm.org/lcmedia/map/lc/image/eur77040.gif



Wenn du statt der 5,6 Millionen die Zahl von 9,3 Millionen nimmst, die auch wesentlich mehr mit den Berechnungen der Nazis selbst übereinstimmt, dann wären mit all diesen Abzügen immer noch mehr als 5 Millionen Juden umgekommen.
Miksche schreibt ja auch "außerhalb der Sowjetunion".
Dann kann die Zahl stimmen.
Von der Udssr hatte Hitler ja nur einen Teil besetzt und es ist
wohl davon auszugehen, daß die in diesem Teil lebenden Juden
vor der anrückenden Wehrmacht nach Osten geflohen sind
(er schätzt etwa die Hälfte s.New Yorck Times Bericht,was eine eher
vorsichtige Schätzung ist) Außerdem mußt Du ja wie
gesagt diejenigen abziehen, die in neutralen Ländern lebten.
Dann berechnet er die nachgewiesenen
Flüchtlingsströme in die nicht von den Nazis kontrollierte Länder und zieht
dann die ab, die nach dem Krieg noch in Europa lebten.
Wie Du in Deiner Karte sehen kannst, haben die allermeisten Juden in
Osteuropa gelebt.
Daher steht Miksche zu Deinen Zahlen keineswegs im Widerspruch.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, daß ich mir Miksches
Zahlen nicht unbedingt zueigen mache. Das ist eine Frage für Experten,
zu denen ich nicht gehöre.
Nur hat Miksches Zahlen mir bisher noch keiner widerlegen können.

Siran
14.05.2004, 21:21
Außerhalb der Sowjetunion würde nach dieser Statistik da immer noch fast sieben Millionen bedeuten und nicht 5,3 Millionen. Außerdem hat er ja gerade den europäischen Teil der Sowjetunion praktisch besetzt. Ein Teil der Juden dort wird zumindest versucht haben zu fliehen, aber alle haben es sicherlich nicht getan.

WladimirLenin
14.05.2004, 21:26
@Siran
Nach dem 2. Weltkrieg, wo lebten die meisten Juden?

Siran
14.05.2004, 21:40
In den USA würde ich mal schätzen, aber ich weiß es nicht.

derNeue
14.05.2004, 21:41
Außerhalb der Sowjetunion würde nach dieser Statistik da immer noch fast sieben Millionen bedeuten und nicht 5,3 Millionen. Außerdem hat er ja gerade den europäischen Teil der Sowjetunion praktisch besetzt. Ein Teil der Juden dort wird zumindest versucht haben zu fliehen, aber alle haben es sicherlich nicht getan.
Ja, da bin ich wirklich überfragt.
Da scheinen sich die Schätzungen der jüdischen Organisationen
wohl selbst zu widersprechen.
Weißt Du, aus welchem Jahr Deine Schätzung ist?
Miksches Zahl (5,6 Millionen) bezieht sich auf eine Angabe
des "American Jewish Conference" nach einem Bericht der
New Yorck Times vom 11. Januar 1945.

Siran
14.05.2004, 23:11
Also in den Berichten, die ich gelesen habe, stammt die Zahl aus dem Jahr 1933. Allerdings bin ich hier jetzt noch über etwas seltsames gestolpert. Die "American Jewish Conference" wurde, nach dem, was ich unter Google finde, erst 1943 gegründet. Wie können die eigene Zahlen über die Jahre vorher haben? Das ist doch vollkommen unlogisch.

derNeue
14.05.2004, 23:16
Also in den Berichten, die ich gelesen habe, stammt die Zahl aus dem Jahr 1933. Allerdings bin ich hier jetzt noch über etwas seltsames gestolpert. Die "American Jewish Conference" wurde, nach dem, was ich unter Google finde, erst 1943 gegründet. Wie können die eigene Zahlen über die Jahre vorher haben? Das ist doch vollkommen unlogisch.

Das wäre nicht im Geringsten unlogisch: die können ja durchaus
Archive haben, die auf andere Quellen zurückgehen.
Aber welche Beweise hast Du, daß Deine Zahl schon so alt ist,
wer hat sie erstellt?
Was für "Berichte?"

Siran
14.05.2004, 23:24
Die steht eben im "American Jewish Yearbook". Dieses Buch erschien das erste mal Ende des 19. Jahrhunderts und erschien, wie der Name ja schon sagt, jährlich. Gründerin war Henrietta Szold. Den ältesten Verweis auf eine Ausgabe vom "American Jewish Yearbook" habe ich jetzt für das Jahr 1899 gefunden.

Die "American Jewish Conference" kann aber unmöglich Ursprungsquelle der Zahlen sein und gerade die wäre ja interessant, oder?

Siran
14.05.2004, 23:28
Was für "Berichte?"

Auf die Zahlen des "American Jewish Yearbook" verweisen mehrere Bücher aber auch Internetseiten. Berichte war wohl ein wenig ungenau.

derNeue
14.05.2004, 23:29
Die steht eben im "American Jewish Yearbook". Dieses Buch erschien das erste mal Ende des 19. Jahrhunderts und erschien, wie der Name ja schon sagt, jährlich. Gründerin war Henrietta Szold. Den ältesten Verweis auf eine Ausgabe vom "American Jewish Yearbook" habe ich jetzt für das Jahr 1899 gefunden.

Die "American Jewish Conference" kann aber unmöglich Ursprungsquelle der Zahlen sein und gerade die wäre ja interessant, oder?
Soll das heißen, die Zahl steht im "American Jewish Yearbook"
aus dem Jahr 1933, oder in einem späteren??
Denn darauf kommt es gerade an.
Wenn die Zahl von Miksche aus den Jahren 1943-45 ist, dann müßte sie
schon auf ziemlich zeitnahe Quellen zurückgehen.
Außerdem schreibt Miksche noch, daß die Zahl, von "höchsten
jüdischen Autoritäten" anerkannt wurde.

Siran
14.05.2004, 23:36
Soll das heißen, die Zahl steht im "American Jewish Yearbook"
aus dem Jahr 1933, oder in einem späteren??
Denn darauf kommt es gerade an.
Wenn die Zahl von Miksche aus den Jahren 1943-45 ist, dann müßte sie
schon auf ziemlich zeitnahe Quellen zurückgehen.

Soweit ich das jetzt feststellen konnte, stand im "American Jewish Yearbook" regelmäßig die Größe der jüdischen Weltbevölkerung drin, auch unterteilt auf die Kontinente. Im Jahr 1933 wird die Anzahl in Europa mit 9,3 Millionen angegeben.

derNeue
14.05.2004, 23:49
Soweit ich das jetzt feststellen konnte, stand im "American Jewish Yearbook" regelmäßig die Größe der jüdischen Weltbevölkerung drin, auch unterteilt auf die Kontinente. Im Jahr 1933 wird die Anzahl in Europa mit 9,3 Millionen angegeben.
Ja jetzt wird es wirklich schwierig, eine Frage für Experten.
Eine Erklärung, die mir einfallen würde:
Die Zahl der in Polen lebenden Juden wurde in Deiner Übersicht von
1933 mit drei Millionen angegeben.
Einige Jahre später überfiel die Sowjetunion Polen und vereinnahmte
einen großen Teil des Staatsgebietes.
Die dort lebende Juden wurden also sowjetische Staatsbürger.
Miksche nimmt aber in seiner Zahl (5,6 Millionen) die Udssr ausdrücklich
aus.
Vielleicht geht seine Statistik also von der Sowjetunion aus, wie sie
damals (1945) war und nicht in den Grenzen von 1933.
In dem Fall würden sich die Zahlen doch nicht widersprechen.

Siran
15.05.2004, 00:04
Das kann aber nicht sein, denn in deinem Beitrag schreibst du ja, dass Miksche von den 5,6 Millionen noch die eine Million abzieht, die östlich der Molotow-Ribbentrop Linie leben. Also müsste er die Gesamtzahl der Polen in den 5,6 Millionen noch drin stehen haben.
Außerdem ist es doch auch unlogisch anzunehmen, dass sowohl die eine Million östlich der Molotow-Ribbentrop Linie, als auch die 2,5 Millionen im europäischen Teil Russlands alle (erfolgreich) geflohen wären. Ich bin ja bereit, die erfolgreiche Flucht von einem Teil der Menschen anzuerkennen, aber alle 3,5 Millionen? Während einem Krieg? In dem die rote Armee die erste Zeit nur auf dem Rückzug war?

derNeue
15.05.2004, 00:35
Das kann aber nicht sein, denn in deinem Beitrag schreibst du ja, dass Miksche von den 5,6 Millionen noch die eine Million abzieht, die östlich der Molotow-Ribbentrop Linie leben. Also müsste er die Gesamtzahl der Polen in den 5,6 Millionen noch drin stehen haben.
Außerdem ist es doch auch unlogisch anzunehmen, dass sowohl die eine Million östlich der Molotow-Ribbentrop Linie, als auch die 2,5 Millionen im europäischen Teil Russlands alle (erfolgreich) geflohen wären. Ich bin ja bereit, die erfolgreiche Flucht von einem Teil der Menschen anzuerkennen, aber alle 3,5 Millionen? Während einem Krieg? In dem die rote Armee die erste Zeit nur auf dem Rückzug war?
Stimmt, jetzt geb ich mich wirklich geschlagen, es könnte natürlich
ein Fehler Miksches sein, daß er irrtümlich gedacht hat, die Zahl
beinhaltet das ganze Polen, aber das glaube ich nicht.
Vielmehr wird wohl eine der beiden Zahlen schlicht falsch sein.
Wie gesagt, Miksche beruft sich auf "die höchste jüdische
Autorität" (wer auch immer das ist)
Wie seriös sind denn die Statistiken Deines "Jahrbuchs"?
Eine Frage für Historiker und ich hoffe, es wird einmal wirklich
wissenschaftlich geklärt, aber das dürfte schwer werden.
Was Deine Einschätzung über die Flucht vor der Wehrmacht angeht,
da wäre ich mir nicht so sicher. Es gab nachweisbar Massenauswanderungen
in die östliche Sowjetunion (z.B. New Yorck Times)
Es liegt auch nahe, daß die meisten Juden nicht gerade auf die
Nationalsozialisten gewartet haben, dafür hat schon die Propaganda gesorgt.

Siran
15.05.2004, 18:33
Stimmt, jetzt geb ich mich wirklich geschlagen, es könnte natürlich
ein Fehler Miksches sein, daß er irrtümlich gedacht hat, die Zahl
beinhaltet das ganze Polen, aber das glaube ich nicht.
Vielmehr wird wohl eine der beiden Zahlen schlicht falsch sein.

Davon kann man wohl ausgehen.


Wie gesagt, Miksche beruft sich auf "die höchste jüdische
Autorität" (wer auch immer das ist)
Wie seriös sind denn die Statistiken Deines "Jahrbuchs"?

Das ist eine gute Frage, wer das sein soll.
Ich bin auch kein Historiker, ich kann dir nur sagen, dass man sich in mehreren seriösen Artikeln über den Holocaust eben auf diese Zahl bezogen hat. Das "Jahrbuch" selbst, scheint auch heute noch gültige Statistiken herauszubringen. Mal abgesehen davon, hätte man ja 1933 auch keinen Grund dazu gehabt, über die Anzahl der in Europa lebenden Juden irgendwelche Lügen zu verbreiten.


Eine Frage für Historiker und ich hoffe, es wird einmal wirklich
wissenschaftlich geklärt, aber das dürfte schwer werden.

Sicher, das ist eine Frage für Historiker, die wir sicherlich nicht klären können. Die einzige Möglichkeit wäre, sich mal an so einen Historiker zu wenden und zu fragen, wie seriös solche Zahlen sind.


Was Deine Einschätzung über die Flucht vor der Wehrmacht angeht,
da wäre ich mir nicht so sicher. Es gab nachweisbar Massenauswanderungen
in die östliche Sowjetunion (z.B. New Yorck Times)
Es liegt auch nahe, daß die meisten Juden nicht gerade auf die
Nationalsozialisten gewartet haben, dafür hat schon die Propaganda gesorgt.

Ja, natürlich gab es Auswanderungen, das habe ich ja gar nicht bestritten. Ich bezweifle halt nur, dass alle 3,5 Millionen Menschen eine Auswanderung versucht und durchgeführt haben. Schließlich gab es für sie keine Vorwarnung zu Barbarossa und mit der ganzen Familie zu fliehen, ist so ein leichtes und vor allem schnelles Unterfangen nun auch nicht. Außerdem werden viele wohl auch noch gehofft haben, dass es schon nicht so schlimm sein würde.

derNeue
15.05.2004, 21:56
Davon kann man wohl ausgehen.



Das ist eine gute Frage, wer das sein soll.
Ich bin auch kein Historiker, ich kann dir nur sagen, dass man sich in mehreren seriösen Artikeln über den Holocaust eben auf diese Zahl bezogen hat. Das "Jahrbuch" selbst, scheint auch heute noch gültige Statistiken herauszubringen. Mal abgesehen davon, hätte man ja 1933 auch keinen Grund dazu gehabt, über die Anzahl der in Europa lebenden Juden irgendwelche Lügen zu verbreiten.



Sicher, das ist eine Frage für Historiker, die wir sicherlich nicht klären können. Die einzige Möglichkeit wäre, sich mal an so einen Historiker zu wenden und zu fragen, wie seriös solche Zahlen sind.



Ja, natürlich gab es Auswanderungen, das habe ich ja gar nicht bestritten. Ich bezweifle halt nur, dass alle 3,5 Millionen Menschen eine Auswanderung versucht und durchgeführt haben. Schließlich gab es für sie keine Vorwarnung zu Barbarossa und mit der ganzen Familie zu fliehen, ist so ein leichtes und vor allem schnelles Unterfangen nun auch nicht. Außerdem werden viele wohl auch noch gehofft haben, dass es schon nicht so schlimm sein würde.

Ich habe mich heute mit einer "studierten Judaistin" über das Thema
jüdische Bevölkerung in Europa 1933 unterhalten. Sie fand die unterschiedlichen Zahlen keineswegs ungewöhnlich.
Das Problem in den meisten europäischen
Ländern war wohl: wie kann man die Zahl der Juden überhaupt erfassen?
und: wen rechnet man dazu? (z.B. Halbjuden?) Nur in wenigen Ländern
war es so wie z.B. in der Udssr, daß "Jude" als Nationalität im Pass stand,
und die Erfassung dadurch relativ einfach wurde.
Sogar im dritten Reich sind ziemlich viele unerkannt geblieben. Z.B. gab
es sogar in der SS einen Sturmbannf. namens Levy(!)
Die Nazis hatten als Kriterium die Zugehörigkeit der Vorfahren zu einer
jüdischen Gemeinde. ( bei der SA/SS noch über einen längeren Zeitraum
nachzuweisen) Aber es gab wohl Reformjuden, die seit Generationen nicht
mehr in einer Gemeinde verzeichnet waren.
So gesehen wäre jede Berechnung der Zahl der Holocaustopfer, die auf eine
geschätzte Bevölkerung vorher aufbaut, im Grunde reine Spekulation.
Man muß sich dann wohl auf die Dokumente aus dem dritten Reich
selbst verlassen (z.B. Deportationslisten etc.)
Aber auch das ist bekanntlich eine sehr schwierige Aufgabe, da Echtheit
und Vollständigkeit immer in Frage stehen und vieles nur auf mündlichen
Aussagen beruht.

Siran
15.05.2004, 22:06
Ich habe mich heute mit einer "studierten Judaistin" über das Thema
jüdische Bevölkerung in Europa 1933 unterhalten. Sie fand die unterschiedlichen Zahlen keineswegs ungewöhnlich.
Das Problem in den meisten europäischen
Ländern war wohl: wie kann man die Zahl der Juden überhaupt erfassen?
und: wen rechnet man dazu? (z.B. Halbjuden?) Nur in wenigen Ländern
war es so wie z.B. in der Udssr, daß "Jude" als Nationalität im Pass stand,
und die Erfassung dadurch relativ einfach wurde.
Sogar im dritten Reich sind ziemlich viele unerkannt geblieben. Z.B. gab
es sogar in der SS einen Sturmbannf. namens Levy(!)
Die Nazis hatten als Kriterium die Zugehörigkeit der Vorfahren zu einer
jüdischen Gemeinde. ( bei der SA/SS noch über einen längeren Zeitraum
nachzuweisen) Aber es gab wohl Reformjuden, die seit Generationen nicht
mehr in einer Gemeinde verzeichnet waren.
So gesehen wäre jede Berechnung der Zahl der Holocaustopfer, die auf eine
geschätzte Bevölkerung vorher aufbaut, im Grunde reine Spekulation.
Man muß sich dann wohl auf die Dokumente aus dem dritten Reich
selbst verlassen (z.B. Deportationslisten etc.)
Aber auch das ist bekanntlich eine sehr schwierige Aufgabe, da Echtheit
und Vollständigkeit immer in Frage stehen und vieles nur auf mündlichen
Aussagen beruht.

Wie gesagt, im Kohrherr-Bericht ist von 11 Millionen Juden im Einzugsgebiet des dritten Reiches die Rede. Fraglich wäre sowieso noch, in wie weit in solchen Listen Halb- oder Vierteljuden, die ja auch dem Regime zum Opfer fielen, weil sie als jüdisch stämmig galten, eingerechnet sind.

Siran
15.05.2004, 22:08
Siran, - was ist seriös?
Nehmen wir mal Erfahrungsberichte, oder Erinnerungsprotokolle Betroffener, bzw. Beteiligter, - wer ist seriös, wer nicht?
Gothaur

Nun, ich bin kein Historiker, aber ich würde jeden Bericht erstmal als gleich seriös einstufen und dann versuchen, anhand von anderen Zeugenaussagen Widersprüche oder Übereinstimmungen mit diesen Berichten zu finden. Je mehr Übereinstimmungen, desto höher würde ich die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass die Aussage stimmt, also seriös ist, je mehr Widersprüche, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest ein Teil der Aussage vollkommener Quatsch ist.

derNeue
15.05.2004, 22:16
Wie gesagt, im Kohrherr-Bericht ist von 11 Millionen Juden im Einzugsgebiet des dritten Reiches die Rede. Fraglich wäre sowieso noch, in wie weit in solchen Listen Halb- oder Vierteljuden, die ja auch dem Regime zum Opfer fielen, weil sie als jüdisch stämmig galten, eingerechnet sind.
Ja, aber noch wichtiger als die Frage, wen man dazugezählt hat, ist, wie
die Schätzungen auf die einzelnen Länder bezogen, überhaupt zustande
gekommen sind.

Siran
15.05.2004, 22:30
Also beim Korherr-Bericht steht über die Erhebung der Zahlen folgendes:


Die folgenden Angaben über die Zahl und Entwicklung der Juden
in Deutschland fußen auf den amtlichen Zahlen der Volkszählun-
gen und sonstigen Erhebungen des Reiches und auf den Berechnun-
gen und Schätzungen der Wissenschaft, sind aber in der Haupt-
sache von der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland und
von den Kultusgemeinden in Wien und Prag erstellt, die mit Zäh-
lungen, Zählkarten für die Bevölkerungsbewegung, Fortschreibung
und daneben mit Berechnungen und Schätzungen arbeiten. Diese
jüdischen Dienststellen arbeiten unter der Kontrolle des Reichs-
sicherheitshauptamtes und für dessen Zwecke.

derNeue
15.05.2004, 22:39
Also beim Korherr-Bericht steht über die Erhebung der Zahlen folgendes:
Die Zahl von 11 Millionen scheint mir jedenfalls kaum glaubhaft.
Die Enzyklopädia Britannica spricht auch von etwa 6Millionen in ganz
Europa vor dem Krieg. (hab ich aber nicht selbst nachgeprüft)
Aber die 11 Millionen würden ja auch nicht im Geringsten zu den
9,3 Millionen aus dem "jahrbuch" passen. Selbst von diesen muß man ja noch die
von den Nazis nicht besetzten Länder abziehen.
Wo sollen die übrigen ca 4 Millionen herkommen? Wohl kaum aus dem
vo Hitler besetzten Teil Afrikas.

Siran
15.05.2004, 22:41
Das ist menschlich, schätze ich. Alles, was unserer subjektiven Vorstellungen widerspricht, werden wir eher ablehnen, und alles, was diesen entspricht, werden wir eher anerkennen. Allerdings würde ich mich als Historiker schon darum bemühen, alles möglichst objektiv zu betrachten, wobei eine vollkommene Objektivität dem Menschen wohl einfach nicht gegeben ist.

Siran
15.05.2004, 22:46
Die Zahl von 11 Millionen scheint mir jedenfalls kaum glaubhaft.
Die Enzyklopädia Britannica spricht auch von etwa 6Millionen in ganz
Europa vor dem Krieg. (hab ich aber nicht selbst nachgeprüft)
Aber die 11 Millionen würden ja auch nicht im Geringsten zu den
9,3 Millionen aus dem "jahrbuch" passen. Selbst von diesen muß man ja noch die
von den Nazis nicht besetzten Länder abziehen.
Wo sollen die übrigen ca 4 Millionen herkommen? Wohl kaum aus dem
vo Hitler besetzten Teil Afrikas.

Die Zahlen von der Enzyklopädia Britannica habe ich selbst auch schon gesucht und bin leider nicht fündig geworden.

Nun, du kannst dir den Korherr-Bericht ja durchlesen, die lange und kurze Fassung ist im Internet abrufbar. Wo ich die 11 Millionen her hatte, weiß ich jetzt nicht mehr, aber über zehn Millionen steht konkret drinnen. Möglich, dass Korherr auch noch die Halb- und Vierteljuden mit einbezieht. Wie kommst du jetzt eigentlich auf 4 Millionen? 9,3 Millionen plus die 4 Millionen wären doch wesentlich mehr als 11?
Der Korherr-Bericht ist auf jeden Fall wohl das Dokument, auf das sich die Nazis in ihren Berechnungen bezogen haben. Auch in der Wannsee-Konferenz wurde eine ähnliche Zahl genannt, wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht.

Ich behaupte ja gar nicht, dass die Zahl unbedingt und ohne Frage stimmen muss, das kann ich ja auch gar nicht beurteilen, ich kann dir nur sagen, was in den Berichten von damals steht und was die augenscheinlich geglaubt haben.

derNeue
15.05.2004, 22:53
Die Zahlen von der Enzyklopädia Britannica habe ich selbst auch schon gesucht und bin leider nicht fündig geworden.

Nun, du kannst dir den Korherr-Bericht ja durchlesen, die lange und kurze Fassung ist im Internet abrufbar. Wo ich die 11 Millionen her hatte, weiß ich jetzt nicht mehr, aber über zehn Millionen steht konkret drinnen. Möglich, dass Korherr auch noch die Halb- und Vierteljuden mit einbezieht. Wie kommst du jetzt eigentlich auf 4 Millionen? 9,3 Millionen plus die 4 Millionen wären doch wesentlich mehr als 11?
Der Korherr-Bericht ist auf jeden Fall wohl das Dokument, auf das sich die Nazis in ihren Berechnungen bezogen haben. Auch in der Wannsee-Konferenz wurde eine ähnliche Zahl genannt, wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht.

Ich behaupte ja gar nicht, dass die Zahl unbedingt und ohne Frage stimmen muss, das kann ich ja auch gar nicht beurteilen, ich kann dir nur sagen, was in den Berichten von damals steht und was die augenscheinlich geglaubt haben.

Na, wenn es heißt, "außerhalb Hitlers Machtbereich", dann fallen
ja die westeuropäischen, neutralen Länder und ein Teil der Udssr
auch noch weg. Das hatte ich mal über den Daumen mit 2,3 Millionen
geschätzt, so daß ich insgesamt auf 4 gekommen bin.

Siran
15.05.2004, 22:57
Na, wenn es heißt, "außerhalb Hitlers Machtbereich", dann fallen
ja die westeuropäischen, neutralen Länder und ein Teil der Udssr
auch noch weg. Das hatte ich mal über den Daumen mit 1,7 Millionen
geschätzt, so daß ich insgesamt auf 4 gekommen bin.

Der Korherr-Bericht stammt vom 10.4.1943. Also zu dem Zeitpunkt, als die Ausdehnung so in etwa die größte Größe erreicht hatte. Da steht dann auch schon so schön neutral formuliert: Insgesamt dürfte das europäische Judentum seit 1933, also im ersten Jahrzehnt der nationalsozialistischen deutschen Machtentfaltung, bald die Hälfte seines Bestandes verloren haben.

http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr_lang.shtml

derNeue
15.05.2004, 22:58
Übrigens, von meinem erwähnten Gespräch heute
habe ich erfahren, daß Wolfgang Benz vom Zentrum
für Antisemitismusforschung an der TU Berlin einer der
größten Experten auf diesem Gebiet sein soll.
Wär interessant, was er dazu sagt.

Siran
15.05.2004, 23:20
Übrigens, von meinem erwähnten Gespräch heute
habe ich erfahren, daß Wolfgang Benz vom Zentrum
für Antisemitismusforschung an der TU Berlin einer der
größten Experten auf diesem Gebiet sein soll.
Wär interessant, was er dazu sagt.

Die Zahlen von Wolfgang Benz zur Gesamtzahl der Juden in Europa habe ich leider nicht. Ich kann dir nur sagen, was dieser zu den "gesicherten Minimalzahlen" der jüdischen Opfer aufgeteilt auf die Länder sagt.


Deutsches Reich................. 165.000
Österreich....................... 65.000
Frankreich und Belgien........... 32.000
Niederlande..................... 102.000
Luxemburg......................... 1.200
Italien........................... 7.600
Griechenland..................... 60.000
Jugoslawien............. 55.000 - 60.000
Tschecheslowakei................ 143.000
Bulgarien........................ 11.000
Albanien............................ 600
Norwegen............................ 735
Dänemark............................. 50
Ungarn.......................... 502.000
Rumänien........................ 211.000
Polen......................... 2.700.000
Sowjetunion....... 2.100.000 - 2.200.000
Gesamtzahl der
jüdischen NS-Opfer 6.156.185 - 6.261.185

Der würde Miksche was die Opferzahlen betrifft, sehr stark widersprechen.

derNeue
16.05.2004, 10:35
Die Zahlen von Wolfgang Benz zur Gesamtzahl der Juden in Europa habe ich leider nicht. Ich kann dir nur sagen, was dieser zu den "gesicherten Minimalzahlen" der jüdischen Opfer aufgeteilt auf die Länder sagt.


Deutsches Reich................. 165.000
Österreich....................... 65.000
Frankreich und Belgien........... 32.000
Niederlande..................... 102.000
Luxemburg......................... 1.200
Italien........................... 7.600
Griechenland..................... 60.000
Jugoslawien............. 55.000 - 60.000
Tschecheslowakei................ 143.000
Bulgarien........................ 11.000
Albanien............................ 600
Norwegen............................ 735
Dänemark............................. 50
Ungarn.......................... 502.000
Rumänien........................ 211.000
Polen......................... 2.700.000
Sowjetunion....... 2.100.000 - 2.200.000
Gesamtzahl der
jüdischen NS-Opfer 6.156.185 - 6.261.185

Der würde Miksche was die Opferzahlen betrifft, sehr stark widersprechen.
Die Basler Nachrichten veröffentlichen am 13.Juni 1946 eine
Aufstellung. Fazit:" Es ergibt sich also nach dieser Aufstellung, die zwar leider
nicht auf neuesten amtlichen Zahlen beruht, deren Grundzahlen aber durchweg
von offizieller Seite stammen, daß alles in allem weniger als 1,5 Millionen
vorläufig als "tot oder vermißt" bezeichnet werden müssen. "
(Zitat aus einem ArtikeL im Internet)
Von Wolfgang Benz habe ich eine Aussage, daß es "mindestens 5,21 Millionen"
jüdische Opfer gegeben hat. Was mich daran etwas wundert:
Es entspricht ziemlich genau der Zahl, die Weizsäcker nach dem Krieg
zur Grundlage gemacht hatte. Mit heutigem Forschungsstand?
Wie schwierig es ist, vor allem für Polen und Udssr verläßliche Zahlen
zu bekommen, sieht man schon daran, daß die Zahl der gesamten russischen
Kriegstoten in der Geschichtsschreibung zwischen 5 und 50 Millionen
schwankt. Dazwischen gibt es Schätzungen in allen Größenordnungen(!)
Wie sie ausfallen, hängt meist von der politischen Absicht ab.

Schwartzer Rab
16.05.2004, 11:14
Allerdings würde ich mich als Historiker schon darum bemühen, alles möglichst objektiv zu betrachten
Diese naive Behauptung weise ich als Student, der sich noch vor Ablauf dieses Jahres auch Historiker nennen darf, scharf zurück. Nähere Erläuterungen bedürften allerdings mehr Raum. Dafür fehlt mir jetzt die Zeit und Lust, vielleicht später. Gothaur liegt aber schon ganz richtig mit seiner Erwiderung. Man kann auch sagen: Es ist einer akademischen Karriere nicht gerade förderlich, unbequeme Tatsachen anzusprechen (und das beschränkt sich beileibe nicht nur auf das Thema "Drittes Reich").

Siran
16.05.2004, 11:29
Die Basler Nachrichten veröffentlichen am 13.Juni 1946 eine
Aufstellung. Fazit:" Es ergibt sich also nach dieser Aufstellung, die zwar leider
nicht auf neuesten amtlichen Zahlen beruht, deren Grundzahlen aber durchweg
von offizieller Seite stammen, daß alles in allem weniger als 1,5 Millionen
vorläufig als "tot oder vermißt" bezeichnet werden müssen. "
(Zitat aus einem ArtikeL im Internet)

Zeitungsartikel sind aber keine offiziellen Zahlen. Die Zahlen können stimmen, müssen aber nicht.


Von Wolfgang Benz habe ich eine Aussage, daß es "mindestens 5,21 Millionen"
jüdische Opfer gegeben hat. Was mich daran etwas wundert:
Es entspricht ziemlich genau der Zahl, die Weizsäcker nach dem Krieg
zur Grundlage gemacht hatte. Mit heutigem Forschungsstand?
Wie schwierig es ist, vor allem für Polen und Udssr verläßliche Zahlen
zu bekommen, sieht man schon daran, daß die Zahl der gesamten russischen
Kriegstoten in der Geschichtsschreibung zwischen 5 und 50 Millionen
schwankt. Dazwischen gibt es Schätzungen in allen Größenordnungen(!)
Wie sie ausfallen, hängt meist von der politischen Absicht ab.

Ich hab dir die Statistik jetzt gegeben, weil du selbst davon gesprochen hast, dass Wolfgang Benz einer der größten Antisemitismusexperten auf dem Gebiet sein soll. Diese zahlen stammen aus Benz (Hrsg.), Legenden, S. 110.

Wie gesagt, die Zahlen von Weizsäcker sagen mir so jetzt nichts. Wo hast du die denn gefunden, damit ich mir selbst einen Eindruck machen kann?

Die russischen Kriegstoten sind sicherlich nochmal ein andere Problem, aber die Opferzahl der Juden kann schon deshalb nur weit weniger schwanken, weil die Zahl der möglichen Opfer in der UdSSR ja unter den 5 Millionen liegt.

derNeue
16.05.2004, 11:59
Zeitungsartikel sind aber keine offiziellen Zahlen. Die Zahlen können stimmen, müssen aber nicht.

Natürlich hast Du recht. Nur leider gilt diese Aussage genauso für
die sogenannten "offiziellen Zahlen"


Ich hab dir die Statistik jetzt gegeben, weil du selbst davon gesprochen hast, dass Wolfgang Benz einer der größten Antisemitismusexperten auf dem Gebiet sein soll. Diese zahlen stammen aus Benz (Hrsg.), Legenden, S. 110.

Wie gesagt, die Zahlen von Weizsäcker sagen mir so jetzt nichts. Wo hast du die denn gefunden, damit ich mir selbst einen Eindruck machen kann?

Die russischen Kriegstoten sind sicherlich nochmal ein andere Problem, aber die Opferzahl der Juden kann schon deshalb nur weit weniger schwanken, weil die Zahl der möglichen Opfer in der UdSSR ja unter den 5 Millionen liegt.
Deine Statistik von Benz ist vielleicht neuer, die Aussage , die ich zitiert
habe, ist von 1991.
Über Ernst von Weizsäcker habe ich schon mehrfach gelesen, daß
er als erster die Zahl 6 Millionen jüdische Holocaustopfer genannt hat.
Ich werde mich da nochmal informieren.
In Bezug auf die russischen Kriegsopfer stimme ich Dir zu.

Sepp Dietrich
07.07.2004, 15:39
THE AMERICAN HEBREW
October 31, 1919

»Die Kreuzigung der Juden
Muss Aufhören!«

Martin H. Glynn
Ehem. Gouverneur von New York


Übersetzter Text:

In diesem, dem menschlichen Leben drohenden Holocaust sind die Feinheiten des philosophischen Unterschiedes vergessen, vergessen sind die Unterschiede der historischen Interpretation. Und die Entschlossenheit, den Hilflosen zu helfen, den Obdachlosen ein Dach über dem Kopf zu geben, die Nackten einzukleiden und die Hungrigen mit Nahrung zu versorgen, wird zur Religion, an deren Altar Männer jeder Rasse beten und Frauen jeden Glaubens niederknien können. In dieser Kalamität zerfallen die zeitweiligen menschlichen Modegewohnheiten vor den ewigen Wahrheiten de s Lebens auseinander, und wir erwachen angesichts der Tatsache, daß wir alle von den Händen eines Gottes gemacht sind und wir alle vor dem Tribunal Gottes am Tage der letzten Abrechnung stehen werden. Und wenn die Abrechnung kommt, wird das bloße Lippenbekenntnis nicht einen Pfennig wiegen. ....
Und in diesem Geist ist ... das Volk dieses Landes aufgerufen, sein Geld zu heiligen, indem es 35 Millionen Dollar im Namen der Humanität Moses für die 6 Millionen dem Hungertod geweihten Männer und Frauen spendet.
6 Millionen Männer und Frauen sterben — 800.000 kleine Kinder schreien nach Brot. Und warum?
Wegen eines Krieges, um die Autokratie in den Staub zu stürzen und der Demokratie das Zepter der Gerechtigkeit zu geben.
Und in diesem Krieg für Demokratie kämpften 200.000 jüdische Burschen aus den Vereinigten Staaten unter dem Sternenbanner. In der 77. Division waren allein 14.000 von ihnen, und im Argonner Wald erbeutete diese Division 54 deutsche Kanonen. Dies zeigt, daß die jüdischen Jungs aus den Vereinigten Staaten im Argonner Wald für die Demokratie kämpften wie einst Joshua gegen die Amaleldten in den Ebenen von Abraham. ...
Wegen dieses Krieges für die Demokratie sterben 6 Millionen jüdische Männer und Frauen jenseits des Ozeans. 800.000 jüdische Babies schreien nach Brot. ...
(S. 2) Der Krieg ist zu Ende, mit Ausnahme gegenüber den Juden. Das Messer sitzt immer noch an ihrer Kehle, und eine unverständliche und unbegründete jahrhundertealte Wollust nach jüdischem Blut öffnet ihre Adern. Die Juden in Rumänien, Polen und in der Ukraine werden zu Sündenböcken für den Krieg gemacht. Seitdem der Waffenstillstand unterzeichnet ist, wurden Tausende von Juden in der Ukraine als lebende Opfer einer diabolischen Gier und fanatischen Leidenschaft preisgegeben, — ihre Kehlen durchschnitten, ihre Körper von Attentäterbanden und wilder Soldateska Glied für Glied auseinandergerissen....
Von wutentbrannter Absicht bis hin zur wilden Sucht erstreckte sich dieses Töten von Juden, bis innerhalb von 4 Tagen die Straßen von Proskunoff mit Blut rot angelaufen waren wie die Abflußrinnen eines Schlachthauses. ...
So wie es in Proskunoff geschehen ist, so ist es auch an hundert anderen Orten gewesen. ... "

Die Ziffer Sechs hat in der Kabbalistik, der jüdischen Zahlenmystik, eine übergeordnete Rolle.*.Im hebräischen Text der Tora-Prophezeiung heißt es, »ihr werdet zurückkehren«. In dieser Passage befindet sich jedoch ein Schreibfehler, denn es fehlt dort ein »vav«, das im Hebräischen zugleich die Zahl 6 symbolisiert. Dies wird von jüdischen Gelehrten so interpretiert, daß die Juden mit sechs Millionen Juden weniger heimkehren würden, womit der Holocaust prophezeit worden sei.**

1916 wurde den Juden durch die Balfour-Deklaration Palästina versprochen, jedoch hielten die Briten ihr Versprechen nach dem Ersten Weltkrieg nicht. Inwiefern obiger Bericht damit zusammenhängt ,kann man nur vermuten...

[i]*Vgl. Erich Bischoff, Die Kabbalah. Einführung in die jüdische Mystik und Geheimwissenschaft, Th. Griebens Verlag, Leipzig 1903; ders., Die Elemente der Kabbalah, Nachdruck, Verlag Richard Schikowski, Berlin 1985.**B. Blech, The Secret of Hebrew Words, Jason Aronson, Northvale, NJ, 1991, S. 214;

Benny
07.07.2004, 16:37
Hab kein Bock zu vermuten. Sag es mir.

Bodenplatte
03.05.2005, 16:37
1919 fielen schon einmal 6.000.000 Juden einem Holocaust zum Opfer. Seinerzeit in der Ukraine. Aber lesen sie den erschütternden Tatsachenbericht selber:

THE AMERICAN HEBREW
October 31, 1919
»Die Kreuzigung der Juden
Muss Aufhören!«
Martin H. Glynn
Ehem. Gouverneur von New York


In diesem, dem menschlichen Leben drohenden Holocaust sind die Feinheiten des philosophischen Unterschiedes vergessen, vergessen sind die Unterschiede der historischen Interpretation. Und die Entschlossenheit, den Hilflosen zu helfen, den Obdachlosen ein Dach über dem Kopf zu geben, die Nackten einzukleiden und die Hungrigen mit Nahrung zu versorgen, wird zur Religion, an deren Altar Männer jeder Rasse beten und Frauen jeden Glaubens niederknien können. In dieser Kalamität zerfallen die zeitweiligen menschlichen Modegewohnheiten vor den ewigen Wahrheiten de s Lebens auseinander, und wir erwachen angesichts der Tatsache, daß wir alle von den Händen eines Gottes gemacht sind und wir alle vor dem Tribunal Gottes am Tage der letzten Abrechnung stehen werden. Und wenn die Abrechnung kommt, wird das bloße Lippenbekenntnis nicht einen Pfennig wiegen. ....
Und in diesem Geist ist ... das Volk dieses Landes aufgerufen, sein Geld zu heiligen, indem es 35 Millionen Dollar im Namen der Humanität Moses für die 6 Millionen dem Hungertod geweihten Männer und Frauen spendet.
6 Millionen Männer und Frauen sterben — 800.000 kleine Kinder schreien nach Brot. Und warum?
Wegen eines Krieges, um die Autokratie in den Staub zu stürzen und der Demokratie das Zepter der Gerechtigkeit zu geben.
Und in diesem Krieg für Demokratie kämpften 200.000 jüdische Burschen aus den Vereinigten Staaten unter dem Sternenbanner. In der 77. Division waren allein 14.000 von ihnen, und im Argonner Wald erbeutete diese Division 54 deutsche Kanonen. Dies zeigt, daß die jüdischen Jungs aus den Vereinigten Staaten im Argonner Wald für die Demokratie kämpften wie einst Joshua gegen die Amaleldten in den Ebenen von Abraham. ...
Wegen dieses Krieges für die Demokratie sterben 6 Millionen jüdische Männer und Frauen jenseits des Ozeans. 800.000 jüdische Babies schreien nach Brot. ...
(S. 2) Der Krieg ist zu Ende, mit Ausnahme gegenüber den Juden. Das Messer sitzt immer noch an ihrer Kehle, und eine unverständliche und unbegründete jahrhundertealte Wollust nach jüdischem Blut öffnet ihre Adern. Die Juden in Rumänien, Polen und in der Ukraine werden zu Sündenböcken für den Krieg gemacht. Seitdem der Waffenstillstand unterzeichnet ist, wurden Tausende von Juden in der Ukraine als lebende Opfer einer diabolischen Gier und fanatischen Leidenschaft preisgegeben, — ihre Kehlen durchschnitten, ihre Körper von Attentäterbanden und wilder Soldateska Glied für Glied auseinandergerissen....
Von wutentbrannter Absicht bis hin zur wilden Sucht erstreckte sich dieses Töten von Juden, bis innerhalb von 4 Tagen die Straßen von Proskunoff mit Blut rot angelaufen waren wie die Abflußrinnen eines Schlachthauses. ...
So wie es in Proskunoff geschehen ist, so ist es auch an hundert anderen Orten gewesen. ... "1)

l) The Amencan Hebrew, 31 Oktober 1919 USA

LuckyLuke
03.05.2005, 16:41
1919 fielen schon einmal 6.000.000 Juden einem Holocaust zum Opfer. Seinerzeit in der Ukraine. Aber lesen sie den erschütternden Tatsachenbericht selber:
Schwachsinn, wie immer!

Diebels Alt
03.05.2005, 16:45
In diesem Zusammenhang möchte ich auf dieses http://www.politikforen.de/printthread.php?t=3888&pp=40

hinweisen. Nur um Wiederholelungen zu vermeiden.

Ich frage mal: Ist Marduk = Bodenplatte?

Diebels Alt
03.05.2005, 16:47
Hier das Original:

The American Hebrew
October 31, 1919
page 582


By Martin H. Glynn (Former Governor of the State of N.Y.)

From across the sea six million men and women call to us for help, and eight hundred thousand little children cry for bread.

These children, these men and women are our fellow-members of the human family, with the same claim on life as we, the same susceptibility to the winter's cold, the same propensity to death before the fangs of hunger. Within them reside the illimitable possibilities for the advancement of the human race as naturally would reside in six million human beings. We may not be their keepers but we ought to be their helpers.

In the face of death, in the throes of starvation there is no place for mental distinctions of creed, no place for physical differentiations of race. In this catastrophe, when six million human beings are being whirled toward the grave by a cruel and relentless fate, only the most idealistic promptings of human nature should sway the heart and move the hand.

Six million men and women are dying from lack of the necessaries of life; eight hundred thousand children cry for bread. And this fate is upon them through no fault of their own, through no transgression of the laws of God or man; but through the awful tyranny of war and a bigoted lust for Jewish blood.

In this threatened holocaust of human life, forgotten are the niceties of philosophical distinction, forgotten are the differences of historical interpretation; and the determination to help the helpless, to shelter the homeless, to clothe the naked and to feed the hungry becomes a religion at whose altar men of every race can worship and women of every creed can kneel. In this calamity the temporalities of man's fashionings fall away before the eternal verities of life, and we awaken to the fact that from the hands of one God we all come and before the tribunal of one God we all must stand on the day of final reckoning. And when that reckoning comes mere profession of lips will not weigh a pennyweight; but deeds, mere intangible deeds, deeds that dry the tear of sorrow and allay the pain of anguish, deeds that with the spirit of the Good Samaritan pour oil and wine in wounds and find sustenance and shelter for the suffering and the stricken, will outweigh all the stars in the heavens, all the waters in the seas, all the rocks and metals in all the celestian globes that revolve in the firmament around us.

Race is a matter of accident; creed, partly a matter of inheritance, partly a matter of environment, partly one's method of ratiocination; but our physical wants and corporeal needs are implanted in all of us by the hand of God, and the man or woman who can, and will not, hear the cry of the starving; who can, and will not, take heed of the wail of the dying; who can, and will not, stretch forth a helping hand to those who sink beneath the waves of adversity is an assassin of nature's finest instincts, a traitor to the cause of the human family and an abjurer of the natural law written upon the tablets of every human heart by the finger of God himself.

And so in the spirit that turned the poor widow's votive offering of copper into silver, and the silver into gold when placed upon God's altar, the people of this country are called upon to sanctify their money by giving $35,000,000 in the name of the humanity of Moses to six million famished men and women.

Six million men and women are dying -- eight hundred thousand little children are crying for bread.

And why?

Because of a war to lay Autocracy in the dust and give Democracy the sceptre of the Just.

And in that war for democracy 200,000 Jewish lads from the United States fought beneath the Stars and Stripes. In the 77th Division alone there were 14,000 of them, and in Argonne Forest this division captured 54 German guns. This shows that at Argonne the Jewish boys from the United States fought for democracy as Joshua fought against the Amalekites on the plains of Abraham. In an address on the so-called "Lost Battalion," led by Colonel Whittlesey of Pittsfield, Major-General Alexander shows the fighting stuff these Jewish boys were made of. In some way or another Whittlesey's command was surrounded. They were short of rations. They tried to get word back to the rear telling of their plight. They tried and they tried, but their men never got through. Paralysis and stupefaction and despair were in the air. And when the hour was darkest and all seemed lost, a soldier lad stepped forward, and said to Col. Whittlesey: "I will try to get through." He tried, he was wounded, he had to creep and crawl, but he got through. To-day he wears the Distinguished Service Cross and his name is

Abraham Krotoshansky.

Because of this war for Democracy six million Jewsh men and women are starving across the seas; eight hundred thousand Jewish babies are crying for bread.

(Continued from page 582)

In the name of Abraham Krotoshinsky who saved the "Lost Battalion," in the name of the one hundred and ninety-nine thousand and nine hundred and ninety-nine other Jewish boys who fought for Democracy beneath the Stars and Stripes won't you give copper, or silver, or gold, to keep life in the heart of these men and these women; to keep blood in the bodies of these babies?

The Jew Has Helped Everybody But The Jew.

In the world war the Jew has helped everybody but the Jew. "Over there" he helped in camp, in council and in conflict. "Over here" he helped the Red Cross, the Y.M.C.A., the Knights of Columbus, the Masons, the Salvation Army and everybody else. So now is the time for everybody to help the Jew, and God knows now is the time he needs it.

From out of the gloom of this war every other race, save one or two, has snatched a ray of sunshine. But amid the encircling gloom there is no light for the Jew "to lead thou me on." The war is over for everyone, but the Jew. The knife is still at his throat and an unreasoning and unreasonable century-old lust for Jewish blood opens his veins. The Jew in Roumania, Poland and Ukrainia is being made the scapegoat of the war. Since the armistice has been signed thousands of Jews in Ukrainia has been offered up as living sacrifices to diabolical greed and fanatical passion -- their throats cut, their bodies rended limb from limb by assassin bands and rabid soldiery. In the city of Proskunoff one day a few weeks ago the dawn saw the door of every house wherein lived a Jew marked as a shambles for slaughter. For four days, from sunrise to sunset, fanatics plied the dagger like demons from hell, stopping only to teat with hands adrip with the blood of Jewish victims. They killed the men; they were less merciful to women. These they violated, and then they killed. From a purpose to a fury, from a fury to a habit ran this killing of the Jews, until within four days the streets of Proskunoff ran red with blood like gutters of a slaughter house, until its homes became a morgue for thousands of slaughtered human deings whose gaping wounds cried out for vengeance and whose eyes had turned to stone at the horrors they had seen. As Hon. Simon W. Rosendale, aptly paraphrasing Bobby Burns' thought, in his speech not long ago, said it is the age-old story of "man's inhumanity to man that makes countless thousands mourn." For as it has been at Proskunoff, so has it been in a hundred other places. The bloody tale hath repetition ad nauseum. It is the same tear-stained story -- the same old stain upon the escutcheon of humanity. Verily, Byron was right when he wrote:

Tribes of the wandering feet and weary breast Whither shall ye flee to be at rest? The wild dove hath her nest, the fox his cave, Mankind their countries, Israel but the grave.

[Illegible] to a place in the sun, and the crucifixion of Jews must stop. We repeat the war is over for everybody, but the Jew. Like Isaac the knife is at his throat, but unlike Isaac no power seems able to stop the steel from thirsting for his blood. But some power the world must raise up to prevent this decimation of a deserving race. For the peace of the world a League of Nations let us have by all means; but for the Humanity of the World, to give justice to the Jew and other oppressed peoples on earth, let us have a Truce of God!



http://holocaust.nu/visArtikel.asp?...k_2004-03-14_01

Diebels Alt
03.05.2005, 16:50
Wie gesagt, unter
http://www.politikforen.de/printthread.php?t=3888&pp=40

ist die damalige Diskussion vom 12.5. 2004 ....

Neutraler
03.05.2005, 18:33
Unmöglich wäre es ja nicht: Die Ukraine hatte schon immer viele Juden,die dort lebten und 1918 hatte Russland gerade kapituliert,die deutsche Armee hatte große Teile der Ukraine besetzt.Von daher ist es nicht unrealistisch,dass Juden verhungerten.Natürlich ist die Zahl eine Übertreibung.

LuckyLuke
03.05.2005, 18:45
Es ist allgemein bekannt, das zigtausende Juden, möglicherweise auch Millionen im Ex-Zarenreich in Folge im Bürgerkrieg umkamen, oder eben auch flohen auch nach Deutschland.

Die weißen Garden schliffen die Ghettos, weil Russland mal wieder einen Krieg verloren hatte und die Juden sowieso an allem Schuld sind( siehe auch das Protokoll der Weisen von Zion, welches vom zaristischen Geheimdienst in Umlauf gebracht wurde).

Die roten Garde schliffen die Ghettos, weil sie jede Religion, also auch das Judentum, für schädliche Volksverdummung halten, die in Konkurrenz zu ihrer eigenen, totalitären Ideolgie steht.

Prediger
03.05.2005, 19:03
Schwachsinn, wie immer!

Was ?

Daß Juden mit weitgehend erfundenen Holocaust-Behauptungen Geld machen ?

Und das schon 1919 ?

Gruß vom Prediger

Ka0sGiRL
04.05.2005, 10:37
Da dieses Thema bereits als Thread existiert wurden die beiden Stränge zusammengefügt.

Gruß
Kaos

Rorschach
04.05.2005, 14:42
Da dieses Thema bereits als Thread existiert wurden die beiden Stränge zusammengefügt.

Gruß
Kaos
Wenn ein relativ neuer User ein Thema eröffnet das einem anderen Thema ähnelt (wenn nicht gar aufs Haar gleicht), welches ursprünglich von einem gesperrten HC-Leugner reingestellt wurde, dann frage ich mich doch, warum der neue User nicht gleich gesperrt wird, insbesondere, wenn er sich auch noch wie das Ebenbild des Gesperrten verhält (was die Einstellung zum HC angeht).
Viel Phantasie ist hier doch nicht mehr nötig?

Prediger
04.05.2005, 19:20
Wenn ein relativ neuer User ein Thema eröffnet das einem anderen Thema ähnelt (wenn nicht gar aufs Haar gleicht), welches ursprünglich von einem gesperrten HC-Leugner reingestellt wurde, dann frage ich mich doch, warum der neue User nicht gleich gesperrt wird, insbesondere, wenn er sich auch noch wie das Ebenbild des Gesperrten verhält (was die Einstellung zum HC angeht).
Viel Phantasie ist hier doch nicht mehr nötig?
Du bist ein Denunziant! Findest Du das toll ?

Gruß vom Prediger

Rorschach
04.05.2005, 21:18
Du bist ein Denunziant! Findest Du das toll ?

Gruß vom Prediger
Warum überrascht mich der Spruch jetzt überhaupt nicht......? :rolleyes:

SAMURAI
17.05.2005, 22:40
das muss aufhören

Ich will auch ewiges gedenken und pekuniäre Erinnerung. :))