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Vollständige Version anzeigen : Wie weit darf man gehen?



TanjaKrienen
13.05.2004, 11:14
Als vor geraumer Zeit der Mörder eines Bankierssohnes aus Frankfurt mit verschärfter Gangart während eines Verhöres befragt wurde, empörten sich Teile der Öffentlichkeit in sehr heftiger Form. Hintergrund war damals, dass die Polizei glaubte, der Junge sei noch am Leben und es könne eine Frage von Stunden sein, ob er gerettet werden könne oder sterben müsse.

Nun hat der Historiker Michael Wolfssohn (Professor der Münchner Bundeswehr-Uni) in der Talkshow von Sandra Maischberger gesagt: Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich die Folter für legitim." und damit wieder einen Aufschrei der guten Menschen ausgelöst. Die BILD kürte ihn zum "Verlierer des Tages" und nannte seine Äußerungen "schwer daneben gegriffen".

Nun soll Wolffsohn diszipliniert werden, Forderungen nach Entzug seiner Lehrerlaubnis werden schon laut. Sein Vorgesetzter hält zu ihm, wenngleich er seine Meinung nicht teilt, hält aber eine Diskussion für legitim und einen Maulkorb für den konservativen Wolfssohn für nicht zulässig.
Umfrage: http://www.campodecriptana.de/forum/showthread.php?s=&threadid=356

Nofretete
13.05.2004, 11:25
Als vor geraumer Zeit der Mörder eines Bankierssohnes aus Frankfurt mit verschärfter Gangart während eines Verhöres befragt wurde, empörten sich Teile der Öffentlichkeit in sehr heftiger Form. Hintergrund war damals, dass die Polizei glaubte, der Junge sei noch am Leben und es könne eine Frage von Stunden sein, ob er gerettet werden könne oder sterben müsse.

Nun hat der Historiker Michael Wolfssohn (Professor der Münchner Bundeswehr-Uni) in der Talkshow von Sandra Maischberger gesagt: Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich die Folter für legitim." und damit wieder einen Aufschrei der guten Menschen ausgelöst. Die BILD kürte ihn zum "Verlierer des Tages" und nannte seine Äußerungen "schwer daneben gegriffen".

Nun soll Wolffsohn diszipliniert werden, Forderungen nach Entzug seiner Lehrerlaubnis werden schon laut. Sein Vorgesetzter hält zu ihm, wenngleich er seine Meinung nicht teilt, hält aber eine Diskussion für legitim und einen Maulkorb für den konservativen Wolfssohn für nicht zulässig.
Umfrage: http://www.campodecriptana.de/forum/showthread.php?s=&threadid=356


daß einem jüdischstämmigen Bürger hierzulande die Leviten gelesen werden, dürfte einmalig sein. Übrigens weiß man ja, daß in Israel Folter immer noch gang und gäbe ist. NOAM CHOMSKY Offene Wunde Nahost

Gärtner
13.05.2004, 12:53
daß einem jüdischstämmigen Bürger hierzulande die Leviten gelesen werden, dürfte einmalig sein. Übrigens weiß man ja, daß in Israel Folter immer noch gang und gäbe ist. NOAM CHOMSKY Offene Wunde Nahost
Wir reden über Deutschland. Was hat Herrn Wolfssohns Anregung zur Folter (die außer stärkster Verachtung nichts weiter verdient, stimme Gothauer ausdrücklich zu) mit Israel zu tun?

Nofretete
13.05.2004, 13:09
Wir reden über Deutschland. Was hat Herrn Wolfssohns Anregung zur Folter (die außer stärkster Verachtung nichts weiter verdient, stimme Gothauer ausdrücklich zu) mit Israel zu tun?


Nun hat der Historiker Michael Wolfssohn (Professor der Münchner Bundeswehr-Uni) in der Talkshow von Sandra Maischberger gesagt: Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich die Folter für legitim."

wenn von Folter die Rede ist, kann ich sämtliche Länder der Welt aufzählen, wo noch gefoltert wird und ich kann überhaupt nie daneben sein, es scheint so zu sein, daß Du Probleme bekommst, sobald man Israel mit etwas in Verbindung bringt, das nicht korrekt ist....(stärkste Verachtung verdient - Deine Worte)

Gärtner
13.05.2004, 13:16
Wenn der Herr Wolffsohn kein Jude wäre, hättest du zweifellos nicht die Parallele einzig zu Israel (und nicht zu "sämtlichen Ländern der Welt") gezogen. Das meine ich.

Gärtner
13.05.2004, 13:19
es scheint so zu sein, daß Du Probleme bekommst, sobald man Israel mit etwas in Verbindung bringt, das nicht korrekt ist....(stärkste Verachtung verdient - Deine Worte)
Quatsch. Gerade, weil ich ein Freund Israels bin, kann, ja muß ich Verfehlungen der Politik des Landes auch mit harten Worten kritisieren. Wie oft muß ich das denn noch sagen?

Nur steht diese Politik weder in ursächlichem noch logischen Zusammenhang mit einer deutschen, von Wolffsohn angestoßenen Folterdebatte.

Nofretete
13.05.2004, 13:24
Wenn der Herr Wolffsohn kein Jude wäre, hättest du zweifellos nicht die Parallele einzig zu Israel (und nicht zu "sämtlichen Ländern der Welt") gezogen. Das meine ich.



was wenn, hätte, könnte oder täte wär, kann ich Dir jetzt leider nicht mit Sicherheit sagen...

kettnhnd
13.05.2004, 14:11
die tatsache, daß wolfssohn jude ist, ist mitunter entscheidend, um wolfssohn's gesinnung zu begreifen. entsprechend zu relativieren ist seine aussage.

hätte diese aussage ein buwehr-general getroffen, so hätte struck ihm wohl "geistige verwirrtheit" attestiert.
beim jüdischen-bw-vorzeige-professor liegt das etwas anders. eine kurze unterredung wird reichen, damit wolfssohn den herrn verteidungsminister kurz ein-nordet und natürlich als bw-professor weiter im amt bleiben wird.

Gärtner
13.05.2004, 14:39
Ebenso weise ich darauf hin, daß es natürlich einen "jüdischen" Aspekt der Bewertung der Äußerung zwangsläufig geben wird
(...)
Und ich sehe nun mal auch die Gefahr, der zweierlei Bewertung, wobei ich, wie schon erwähnt, - und da stimmen wir beide ja überein, jedweigen Akt der Folter auf das schärfste ablehne, egal aus welcher Ecke er kommt.
Ich kann deiner Analyse vollständig folgen.

Das Stichwort hier ist hier zu Recht "Instrumentalisierung".

Nun ist der Herr Wolffsohn für mich nicht sakrosankt, bloß weil er Jude ist. Wenn er Unsinn erzählt - und das ist hier eindeutig der Fall - kann man das ohne weiteres feststellen, und mir persönlich ist es wurscht, o das jetzt irgendjemand "korrekt" findet oder nicht.

Nofretetes tendenziöse Verbindung zu Israel ist aber genauso abzulehnen. Wolffsohn ist kein Israeli. Hinweise auf Folter- und sonstige Praktiken in Israel sind völlig irrelevant, sondern dienen lediglich dazu, die Debatte wieder mit einem unangenehmen Hautgout aufzuladen.

Was also steht im Fokus? Es gibt eine islamistische Bedrohung des Westens, damit auch Deutschlands. Wie lange Deutschlands Funktion als "Ruheraum" uns vor Anschlägen schützen wird, vermag ich nicht abzuschätzen, aber ein "ewiger Friede" wird es sicherlich nicht sein.

Wie weit darf man also in der Abwehr gehen? Ist Folter erlaubt? Ich meine, nein, weil wir uns damit aufs gleiche moralische Niveau wie der vermeintliche Gegener begeben und uns jedweder Legitimation und Glaubwürdigkeit entkleiden würden.

Wenn schon die "westlichen Werte" keine universale Geltung haben: zumindest bei uns sollten sie weiterhin Grundlage unserer Handlungen bleiben.

Frank Sinatra
13.05.2004, 15:11
Im Fall Metzler stand die Schuld des Verhörten ja bereits fest. Da er aber nie eingeräumt hat, daß der Junge bereits tot ist, hofften die Polizisten, daß der Junge evtl. nur irgendwo eingesperrt ist - aber nichts zu essen hat, und deshalb demnächst sterben könnte.

Ich hätte genau so gehandelt.

In meinen Augen sind diese Polizisten echte Helden. Knast ist nicht Bestrafung genug für solche durchgeknallten Kindermörder.

Von mir ein eindeutiges PRO FOLTER, wenn die Schuld feststeht !!!

Bakunin
13.05.2004, 15:29
dieser wolffsohn hat ja wohl echt den absoluten vollknall. ich hoffe nur, dass man diesen idioten schnellstmöglich feuert, denn nur an folter als mögliches mittel im "kampf gegen den terror " zu denken sollte den rauswurf, woraus auch immer, zur folge haben.

wer angesichts der bilder aus dem irak solch ein vorgehen fordert, der ist nicht mehr ganz, oder auch nur ansatzweise, klar im kopf und gehört weggesperrt. zum wohle der allgemeinheit.

dieses bescheuerte geblabber von wegen westlichen werten, die man mit aller macht verteidigen muss, ist scheinheilig und hat nichts mit der realität zu tun. realität ist, dass der größte terrorist im westlichen lager dabei ist ( usa ) und auch israel zählt sich ja dazu. diese beiden staaten sind alleine schon brutal, unmenschlich und pervers genug und somit kann man folglich nicht in irgendeiner form von moralischer überlegenheit sprechen.

kettnhnd
13.05.2004, 16:04
ja ja herr wolfssohn. einerseits die foltermethoden der bösen nazi-deutschen anprangern, aber andererseits für sich und seinesgleichen diese methode als legitim bezeichnen. soviel verlogenheit und heuchelei hab' ich gerne.

luther
13.05.2004, 16:05
Folter ist vollkommen indiskutabel. In der Logik der Hexenprozesse war die Folter (und die waren Meister darin) wegen der Schwere des Sonderverbrechens gerechtfertigt. Sie war erfolgreich, weil fast immer der Tod auf dem Scheiterhaufen eine Gnade und Erlösung war. Geständnisse unter der Folter, Denunziationen unter der Folter sind wertlos, keiner der Angeklagten, keiner der von den Gefolterten Denunzierten war schließlich schuldig. Ich empfehle dringend die Lektüre der: Cautio Criminalis von Friedrich von Spee und: Über die Hexenprozesse von Thomasius. Die Parallelen zum Heute sind beängstigend, sowohl was die Verfolgung von Meinungen und hier die Logik der Folterknechte betrifft.
Wer auch nur eine schwache Vorstellung von den Abläufen in einer Armee hatt, ist sich darüber im Klaren, daß die amerikanische Regierung, daß Herr Bush über die Verfahrensweisen nicht nur unterrichtet war, sondern sie auch gebilligt hat. Zu dem Kriegsverbrechen des Angriffskriegs kommt damit zwangsläufig auch das Verbrechen gegen die Menschenrechte. Die Drahtzieher im Hintergrund mögen davonkommen, aber die im Vordergrund handelnden wühlen sich immer tiefer in den Morast. Ich hoffe, daß die Irakis die Kraft haben, den Widerstand gegen die Eindringlinge fortzusetzen. Und wir sollten endlich die Amerikaner zur Rückschiffung in das gelobte Land nach Hamburg geleiten. Wer die zum Freunde hat braucht keine Feinde mehr.

Chester
13.05.2004, 16:31
Wer auch nur eine schwache Vorstellung von den Abläufen in einer Armee hatt, ist sich darüber im Klaren, daß die amerikanische Regierung, daß Herr Bush über die Verfahrensweisen nicht nur unterrichtet war, sondern sie auch gebilligt hat.
Welche Abläufe genau sollen hier gemeint sein?
"Soldaten handeln nur auf Befehl"?
Das wäre allerdings tatsächlich eine recht schwache Vorstellung von den Abläufen.

mfg,

Chester :-:

Frank Sinatra
13.05.2004, 17:08
Frank und 08/15, ich kann Eure Beweggründe nachvollziehen, auch verstehen, wie gesagt, als Vater, da geht so manches emotional in mir ab.
Aber des Staates wegen und um der Freiheit willen lehne ich solche Mechanismen ab, man weiß nie wer irgendwann mal wie solche Regularien mißbrauchen könnte.
Privat, hätte ich diesen Entführer persönlich zwischen meinen Händen gehabt, der eines meiner Kinder entführt hätte, - hätte ich ihm physisch Gewalt angetan, um Informationen zu erhalten. Ebenso, wie ich in Falle eines familiären Tötungsdeliktes mich mit der Rechtssprechung nicht zufrieden geben würde, und versuchen würde, die Sache selbst in die Hände zu nehmen, aber in eigener Verantwortlichkeit.
Das ist etwas völlig anderes, dem Staat spreche ich diese Rechte ab!
Gothaur
Also würdest Du statt staatlicher Folter befürworten, daß der Übeltäter gefesselt mit den Angehörigen des getöteten Kindes einen Tag alleine in einer Zelle verbringt?

Das wäre mir persönlich auch lieber (wenn ich mir vorstelle, daß jemand sowas mit meinen Kindern machen würde), aber irgendwie würde das Prinzip doch Unbehagen bei mir auslösen, denn schliesslich könnten sich die Angehörigen beim Zusammenschlagen des Übeltäters ja das Handgelenk verstauchen oder so...Polizisten sind für sowas ja ausgebildet.

OhneLeitfigur
13.05.2004, 17:15
Ich denke, man sollte sich von einem menschenverachtenden
"Professor der Münchner Bundeswehr-Uni" nicht dazu ver-
leiten lassen über den Schwachsinn zu diskutieren, den er
verbreitet.

Im Gegensatz zum Fall des Generals Günzel, an den der
Professor zweifelsfrei erinnert, handelt es sich hier wohl
ganz offensichtlich um verfassungsfeindliche Äusserungen,
eines zivilen Amtsträgers der Bundeswehr, bzw. eines Amts-
trägers einer der Bundeswehr angegliederten Institution.
Der Professor ist ausserdem ganz speziell mit Lehraufgaben
betraut und muss besonderen Anforderungen genügen.

Der Einstieg in die offene Befürwortung von Unrechts-Mass-
nahmen begann mit US-Präsident Bushs berühmtem Satz "We
will hunt him down ... ". Seitdem werden wir von Seiten der
Medien, der Kriegspropaganda und der Anti-Islam-Hetze
häppchenweise daran gewöhnt, Methoden zu akzeptieren, die
im Wilden Westen bei der Ausrottung ganzer Stämme der dor-
tigen Bevölkerung Anwendung fanden. Hass schüren und die
Grausamkeit der "Wilden" aufzeigen sind die probaten Mittel.
Israel benötigt diese Mittel im Rahmen ihrer Kolonialbe-
strebungen.

Dass es sich bei dem Professor um einen Juden handelt, tut
nichts zur Sache, wenn es darum geht, ihn der erforderlichen
rechtsstaatlichen Behandlung zu unterziehen. Im Rahmen einer
Diskussion, wie, wo, von wem, auf welche Weise in unserer
Gesellschaft die rechtsstaatlichen Prinzipien angegriffen
werden, scheint mir dieser Punkt nicht ganz unerheblich.
Handelt es sich doch zufällig? um einen Vertreter der Juden,
aus deren Reihen die Berichterstattung über menschenverach-
tende Methoden des Judenstaates Israel als "widerwärtig"
bezeichnet wurde.

Gärtner
13.05.2004, 17:30
Von mir ein eindeutiges PRO FOLTER, wenn die Schuld feststeht !!!
Im allgemeinen dient allerdings ein Strafprozeß zum Erweis der Schuld - oder des Gegenteils.

Bei allem subjektiven Verständnis kann eine persönliche Betroffenheit nicht zur Richtschnur des allgemeinen Handlens werden.

Das wäre nichts anderes als Lynchjustiz.

TanjaKrienen
13.05.2004, 17:34
Schon vor Tagen habe ich meine Abscheu gegenüber den Folterszene deutlich gemacht, die wir aus den irakischen Gefängnissen übermittelt bekamen. Ich bin noch weiter gegangen als manche Kritiker, und habe dabei auf den sadistischen Charakter der Betreffenden verwiesen. Doch dürfen wir hier nichts vermengen, denn es geht um die Frage, wieviel Gewalt - die IMMER bei JEDER Festhaltung einer Person gegen ihrer Willen angewendet wird - ist legitim, und wieviel darf es davon unter welchen Voraussetzungen geben?! Dies mit "ein bisschen schwanger oder gar nicht" oder "ganz oder gar" greift nicht, weil man dann auch sagen könnte "Gefängnis ja oder nein geht nicht, denn ein gefangener Mensch ist immer der potenziellen Willkür ausgesetzt".

So würde ich tatsächlich dafür plädieren, dass es möglich sein muss, hier, wie für JEDEN ANDEREN Umgang mit Machtmitteln, klar umreißen zu können, bei welcher Stufe der Gefahr für Leib und Leben anderer, welche Druckmittel zur Verfügung zu stellen sind.

Es hat dabei nichts mit Rache zu tun, wenn DRITTE und UNANHÄNGIGE eine Person, die mit Sicherheit andere verbirgt, zu einer Herausgabe der Informationen zu drängen, damit die Bedrohten frei kommen können. Ähnliches gilt für Banden, die weitere Anschläge planen und deren Komplizen auf freiem Fuß sind. Ob es politische Fälle sind oder die Entführung von Jugendlichen im Fall Dutreux oder wie in Frankfurt - für das Problem an sich ist das unerheblich.

Nochmal: Jeder, der von vornherein zum Sadismus neigt, oder bekannt dafür ist, wäre für eine solche Spezialeinheit nicht brauchbar, aber es geht hier um nichts Geringeres als die Frage, ob ich mir Wehrlosigkeit gegenüber einem Gewalttäter erlauben kann, ob ich untätig bleibe, obwohl ich weiß, dass so eine unmittelbare Todesfolge Unschuldiger eintritt, ob ich es anerkenne, dass ich die Verpflichtung habe, ALLES zu tun, um ein Verbrechen abzuwehren. Vergleiche mit einem Stasigefängnis sind geschmacklos, weil der dortige Staat im Unrecht vom Grundsatz her handelte, hier aber eine Entscheidung fällig ist, ob der demokratische Rechtsstaat, IM EXTREMFALL zu einer Handlung - wie vorgestellt - legitimiert ist.

Tanja Krienen

Frank Sinatra
13.05.2004, 17:52
Im allgemeinen dient allerdings ein Strafprozeß zum Erweis der Schuld - oder des Gegenteils.

Oftmals gibt es aber auch Schauprozesse, die nur zur Wahrung der Form durchgeführt werden und unsere Steuergelder verschwenden...
In diesem Fall war es ja eindeutig, er hatte ja gestanden.


Bei allem subjektiven Verständnis kann eine persönliche Betroffenheit nicht zur Richtschnur des allgemeinen Handlens werden.

Das wäre nichts anderes als Lynchjustiz.
Ja, sehr richtig. In so besonderen Fällen wie Kindesmord oder -vergewaltigung sollte dies als Abschreckung dienen. In Deutschland muss endlich ein Exempel statuiert werden, damit diese ständigen Vergewaltigungen & Morde aufhören.

Die Leute die sowas machen sind meistens schon 2 oder 3 mal wegen ähnlicher Sachen zu Bewährungsstrafen verurteilt worden. Wieso lässt man sowas auf freien Fuß????

Siran
13.05.2004, 18:03
@TanjaKrienen

Ich denke nicht, dass Leute, von denen bekannt ist, dass sie zu so etwas neigen, in solche Einheiten aufgenommen werden können. Sagt dir das "Stanford Prison Experiment" was? Dort wurden in einer Studie 18 komplett normale Leute, ohne psychische Probleme zufällig in zwei Gruppen "Gefangene" und "Wärter" eingeteilt. Das Experiment eskalierte derartig, dass es nach nicht ganz einer Woche abgebrochen werden musste.

http://www.prisonexp.org/index.html

DichterDenker
13.05.2004, 18:17
Da gab es doch auch einen Film dazu...

Aber zum Thema: Ich finde bei der ganzen Sache ist vor allem eines wichtig. Konsequenz. Wenn ich Folter von irgendeiner Seite als gerechtfertigt bezeichne dann ist diese auch von der anderen Seite gerechtfertigt. Wenn Israel/USA foltern darf, dann dürfen auch Islamisten foltern. Wenn Privatpersonen foltern dürfen um ihre Kinder zu schützen darf auch der Staat foltern um seine Bürger zu schützen. Prinzipiell bin ich gegen die Folter da sie zu oft verwendet wird/wurde um falsche Geständnisse zu erzwingen oder einfach nur sinnlos zu quälen...

Siran
13.05.2004, 18:19
Da gab es doch auch einen Film dazu...


Ja, wobei der natürlich die Geschehnisse etwas verfälscht wiedergibt. Der hieß einfach "Das Experiment".

DichterDenker
13.05.2004, 18:27
@Gothaur
Sehe ich genauso. Aber warten wir mal ab was die Bevölkerung dazu sagt wenn (vielleicht auch:falls) der Terrorismus nach Deutschland kommt. Vielleicht baut man dann erst mal Folterkammern für Islamis, um informationen über terroristen zu erpressen, wenn diese dann jedoch schon stehen kann man ja gleich jeden kriminellen reinschicken und irgendwann dann auch jeden Staatsfeind...

Siran
13.05.2004, 18:28
Um so wichtiger wäre es, frühzeitig dagegen zu steuern, oder?

Johannes
13.05.2004, 18:31
Gegen Terroristen sollte die Folter erlaubt sein. Anders kommt man nicht an die Informationen dran.
Das gleiche sollte für Mörder gelten, wenn die nicht geständig sind.

DichterDenker
13.05.2004, 18:37
>Gegen Terroristen sollte die Folter erlaubt sein. Anders kommt man nicht an
>die Informationen dran.
>Das gleiche sollte für Mörder gelten, wenn die nicht geständig sind.

Man sieht schon erste Anzeichen... :D
Und was wenn du ins Gefängnis kommst, dir Mord vorgeworfen wird und du unschuldig bist?

>Um so wichtiger wäre es, frühzeitig dagegen zu steuern, oder?

Warum so bissig? Sicher, die Frage ist nur wie...

Chester
13.05.2004, 18:39
Das gleiche sollte für Mörder gelten, wenn die nicht geständig sind.
Wozu?

mfg,

Chester :-:

Siran
13.05.2004, 18:40
Äh, wogegen?
Gewalt bei Verhörmaßnahmen, sprich Folter?
Oder -
Islamistischer Extremismus??? :)
Gothaur

Beides, wobei jetzt in dem Zusammenhang die Folter bzw. die gesellschaftliche Akzeptanz der Folter gemeint war.



Warum so bissig? Sicher, die Frage ist nur wie...

War gar nicht bissig gemeint.

DichterDenker
13.05.2004, 18:41
>War gar nicht bissig gemeint.

Na gut, dann bin ich ja beruhigt... ;)

Siran
13.05.2004, 19:31
Aus dem ganze einfachen Grund, dass das, was einen Unschuldigen, und damit auch einem selbst schützt, eben auch einen Schuldigen schützt. Und wenn dann, wie im Fall des Bankierssohn, noch ein Unschuldiger drunter leiden soll, dann steckt man in der Zwickmühle.

OhneLeitfigur
14.05.2004, 02:47
Gothaur - Spiegel online:
> So manchem Politiker in den USA wird klar, dass man sich
> jahrelang mit dem Wunsch nach einem aktiven Anti-Terror-Kampf
> offenbar in radikalste Methoden verstiegen hat. Die USA
> sitzen plötzlich auf der internationalen Anklagebank. Vor
> allem den Demokraten schwant, dass sie sich dieses Spiel zu
> lange angeschaut haben, ohne die richtigen Fragen gestellt zu
> haben. "Jeder von uns weiß, dass geheimdienstliche
> Erkenntnisse für unsere Sicherheit mehr als wichtig sind",
> gab der demokratische Senator Evan Byah bei der Ausschuss-
> sitzung am vergangenen Montag zu bedenken, "doch wir müssen
> uns auch fragen, ob wir in den letzten Jahren die Grenzen
> unser eigenen Maßstäbe aus den Augen verloren haben."

Das müssen wir Deutsche uns auch fragen, wenn wir diesen Strang
lesen. Hier wird ernsthaft über die Berechtigung von Folter
diskutiert!

Fars
14.05.2004, 09:05
Hallo zusammen!

Folter, wie selbst das Androhen der Folter, sind absolut indiskutabel.
Wie Gothaur schreibt: Toleriert man die Folter, begibt man sich auf eine "schiefe Ebene". Wird erstmal ein Fall wegen Erfolgsfolge akzeptiert, wird in Zukunft immer argumentiert werden: "Ja, aber damals wurde das doch im Nachhinein abgenickt, warum werden jetzt unsere 'Verhörmethoden' kritisiert?"

Diejenigen, die Folter befürworten, müssen auch sagen/schreiben können, wie weit man gehen soll, aber das können die meisten von ihnen nicht.

Ein Verhör eines Verdächtigen dient dazu, entweder ihn zu belasten oder zu entlasten. Habt ihr schon mal davon gehört, dass eine(r) gefoltert wird, um ihn/sie zu entlasten?

Die Menschenwürde ist unantastbar. Basta. Aber warum darf ein Flugzeugentführer mit Dynamit-Gürtel von einem GSG9-Scharfschützen einfach so erschossen werden und ein bisschen Folter darf nicht angewandt werden?
Erstens auch ein gewaltsamer Tod verstößt nicht gegen die Menschenwürde, solange unnötige Qualen vermieden werden.
Zweitens handelt der Todesscharfschütze mit 99%er Gewissheit, dass er eine Gefahr für die Allgemeinheit beseitigt. Dagegen sind die Ergebnisse von Folter unsicher und zweifelhaft.

Gruß Fars

Gruß Fars

Chester
14.05.2004, 09:17
die tatsache, daß wolfssohn jude ist, ist mitunter entscheidend, um wolfssohn's gesinnung zu begreifen. entsprechend zu relativieren ist seine aussage.

Also ist Nichtjuden das Problem "wie weit darf man gehen, um Unschuldige zu schützen" unbekannt?
Aha. Interessant. :rolleyes:


hätte diese aussage ein buwehr-general getroffen, so hätte struck ihm wohl "geistige verwirrtheit" attestiert.
beim jüdischen-bw-vorzeige-professor liegt das etwas anders. eine kurze unterredung wird reichen, damit wolfssohn den herrn verteidungsminister kurz ein-nordet und natürlich als bw-professor weiter im amt bleiben wird.
Der Vergleich hinkt schon deswegen, weil der Verteidigungsminister, anders als bei einem General, Professoren der Bundeswehr-Universitäten NICHT einfach so entlassen kann.

Chester
14.05.2004, 11:02
Aber schau'n wer ma, - unsere Regierung zeigt mehr und mehr Geschlossenheit und verlangt zumindest den Rücktritt von Rumsfeld. Die Dinge scheinen also ins Rollen zu geraten. :rolleyes:

Wobei dabei durchaus auch die Haltung eine Rolle spielen mag, daß sich immer leicht fordern läßt, wofür man keine Verantwortung trägt.

mfg,

Chester :-:

Klapauzius
14.05.2004, 11:56
Von mir ein eindeutiges PRO FOLTER, wenn die Schuld feststeht !!!
Sie wollen Verbrecher also nicht im Rahmen eines Verhörs, sondern zur Strafe foltern? Das ist tausendmal barbarischer als die Froderung Wolfssohns.

kettnhnd
14.05.2004, 12:36
Also ist Nichtjuden das Problem "wie weit darf man gehen, um Unschuldige zu schützen" unbekannt?
Aha. Interessant. :rolleyes:

Der Vergleich hinkt schon deswegen, weil der Verteidigungsminister, anders als bei einem General, Professoren der Bundeswehr-Universitäten NICHT einfach so entlassen kann.

ach chester,
anner buwehr-uni hast du doch, bei der kombination jude - professor, sabberanfälle bekommen. unterwürfigst hast dich wohl an wolfssohns bein gerieben. deinem herrn und meister gegenüber immer treu ergeben.
ist mir schon klar, wessen geistes kind du bist. hattest dich ja schon mehrmals als judenfreund und judenknecht "geoutet".

Gärtner
14.05.2004, 13:19
ach chester,
anner buwehr-uni hast du doch, bei der kombination jude - professor, sabberanfälle bekommen. unterwürfigst hast dich wohl an wolfssohns bein gerieben. deinem herrn und meister gegenüber immer treu ergeben.
ist mir schon klar, wessen geistes kind du bist. hattest dich ja schon mehrmals als judenfreund und judenknecht "geoutet".
kettnhnd, es wäre erfreulich, wenn du deine Einlassungen mehr aufs Sachliche beschränken könntest. Für dieses Vokabular in "Stürmer"-Manier haben wir hier weder Platz noch Verständnis.

Wir haben dich erst vor gut einer Woche verwarnt. Ich ermahne dich, dich endlich zu mäßigen!

mggelheimer
14.05.2004, 13:28
Ich finde das jetzt nicht so schlimm, Gelehrter.
Auf der anderen Seite darf uns ja auch jeder als Nazi [..] bezeichnen. Judenknecht und Judenfreund sind vllt. Worte in Stürmer-Manier, aber sie sind nicht schlimm, oder?
Systemknecht [..] darf man auch sagen.

Also ehrlich, da hab ich kein Verständnis für (auch wenn ich natürlich nix zu sagen habe) :(

Muss man sich zwangsläufig auf das Niveau der anderen Seite herab lassen?

Luni
14.05.2004, 13:39
Ich finde das Judenfreund und Judenknecht ja auch nicht in Ordnung, aber es ist sein Ding und völlig legal...
Jemanden deswegen zu verwarnen finde ich sinnlos.

Siran
14.05.2004, 13:44
Wir haben ihn ja auch nicht verwarnt, sondern ihn ermahnt. Das ist doch ein qualitativer Unterschied.

Wenn ihr das Gefühl habt, beleidigt zu werden, dann meldet die Beiträge doch einfach mal, anstatt darauf zu hoffen, dass wir Moderatoren das schon irgendwie sehen müssten. Habt ihr eine Ahnung, wieviele Beiträge wir jeden Tag zu lesen haben?

Chester
14.05.2004, 13:54
ach chester,
anner buwehr-uni hast du doch, bei der kombination jude - professor, sabberanfälle bekommen. unterwürfigst hast dich wohl an wolfssohns bein gerieben. deinem herrn und meister gegenüber immer treu ergeben.

Ich hatte gar nicht bei diesem Professor, da liegst Du also schon mal damit falsch.


ist mir schon klar, wessen geistes kind du bist. hattest dich ja schon mehrmals als judenfreund und judenknecht "geoutet".
Wessen Geistes Kind Du bist, ist durchaus auch recht klar, Nazi.
Und wenn Du jetzt "Beleidigung" schreist, dann sage ich nur, daß man nachdenken sollte über das, was man ist, wenn man sich beleidigt fühlt sobald man als das bezeichnet wird.

Chester :-:

Gärtner
14.05.2004, 13:57
Wessen Geistes Kind Du bist, ist durchaus auch recht klar, Nazi.
Und wenn Du jetzt "Beleidigung" schreist, dann sage ich nur, daß man nachdenken sollte über das, was man ist, wenn man sich beleidigt fühlt sobald man als das bezeichnet wird.
Dennoch möchte ich auch dich bitten, von derlei abzusehen. Weitere Invektiven tragen nur zur zunehmenden Vergiftung des Klimas bei.

Luni
14.05.2004, 14:04
Original von Chester
Wessen Geistes Kind Du bist, ist durchaus auch recht klar, Nazi.


Wann lernt Ihr das endlich mal?
Es heißt Neo-Nazi!
Alles andere ist über 70!

Das geht einem doch auf die Nerven! Wie kannst du nur jemanden beleidigen mit etwas von dem du noch nichtmal weißt was es ist. Infantil.

Chester
14.05.2004, 14:08
Wann lernt Ihr das endlich mal?
Es heißt Neo-Nazi!
Alles andere ist über 70!

Das geht einem doch auf die Nerven! Wie kannst du nur jemanden beleidigen mit etwas von dem du noch nichtmal weißt was es ist. Infantil.
Und woher weiß ich, wie alt kettnhnd ist?
Ich verweise zudem nochmals darauf, daß die Bezeichnung in Angesicht seiner gar zu offen zutage tretenden Haltung keine Beleidigung darstellt.
Nun, sollte es jedenfalls nicht für ihn.

Aber zum Thema zurück.

mfg,

Chester :-:

Klapauzius
14.05.2004, 15:17
Also geht's Dir auch nicht darum, Kritik am Gedanken der Folter an sich zu üben, sondern nur am User, der sich mißverständlich ausgedrückt haben mag.
Gothaur
Ich erlaube mir, sowohl die Folter zu kritisieren als auch User, die sie verfechten. Der von mir zitierte User hat dies wohl tatsächlich anders gemeint, als ich ihm unterstellt habe, also nehme diesen Teil meiner Kritik zurück: Seine Forderung ist nicht unbedingt barbarischer als die von Wolfssohn.

Klapauzius
14.05.2004, 15:19
Judenknecht, Judenfreund, Christenknecht, Christenfreund, Moslemknecht, Moslemfreund, ....... na', welche der Bewertungen könnten wohl von mir beleidigend sein? :)

Wahrscheinlich keine. Ihre Beleidigungen sind meist fäkalsprachlicher Art.

Klapauzius
14.05.2004, 15:27
Wann lernt Ihr das endlich mal?
Es heißt Neo-Nazi!
Alles andere ist über 70!
Hören Sie auf zu brüllen! Es sind nicht alle Menschen scharf darauf, Unsinn zu lernen. Oder meinen Sie etwa, alle Neoliberalen seien Jugendliche? Oder alle Paläokonservativen Zeitgenossen Catos des Älteren?


Das geht einem doch auf die Nerven! Wie kannst du nur jemanden beleidigen mit etwas von dem du noch nichtmal weißt was es ist. Infantil.
Mit dem letzten Wort haben Sie Ihren Beitrag gut zusammengefaßt.

Chester
14.05.2004, 16:06
.

Luni
14.05.2004, 16:14
Hören Sie auf zu brüllen! Es sind nicht alle Menschen scharf darauf, Unsinn zu lernen. Oder meinen Sie etwa, alle Neoliberalen seien Jugendliche? Oder alle Paläokonservativen Zeitgenossen Catos des Älteren?


Mit dem letzten Wort haben Sie Ihren Beitrag gut zusammengefaßt.

Das was ich jetzt zum Brüllen sagen wollte kannst du dir ja denken.
Nazis sind nunmal zwangsläufig um die 70, da führt kein Weg dran vorbei...
Und wenn du keine Kritik verträgst, meinst, du willst nichts dazu lernen weil das alles Unsinn ist: Dein Ding. Dann stirb dumm.
Und das letzte Wort ist mit Sig "Informationen". Das trifft es glaube ich ganz gut.

Klapauzius
14.05.2004, 16:21
Das was ich jetzt zum Brüllen sagen wollte kannst du dir ja denken.
Nazis sind nunmal zwangsläufig um die 70, da führt kein Weg dran vorbei...
Und wenn du keine Kritik verträgst, meinst, du willst nichts dazu lernen weil das alles Unsinn ist: Dein Ding. Dann stirb dumm.
Und das letzte Wort ist mit Sig "Informationen". Das trifft es glaube ich ganz gut.
Wann habe ich Ihnen eigentlich erlaubt, mich zu duzen, Sie unhöflicher Rotzlöffel?
Wenn für Sie kein Weg an dämlichen "Einsichten" vorbeiführt, mag das an der Struktur Ihres "Gehirns" liegen, mit objektiv nachvollziehbaren Tatsachen haben diese jedenfalls nichts zu tun.
Und warum, um alles in der Welt, sollte ich so sterben, wie Sie gelebt haben?

Gärtner
14.05.2004, 16:34
"Rotzlöffel", "Zecke"... können wir uns wieder dem Thema zuwenden?

Siran
14.05.2004, 16:34
Ähem. Leute, wenn ihr unbedingt Beleidigungen austauschen müsst, dann macht das per PN aber NICHT hier im Forum, wo ihr das Klima und die Diskussion zerstört.

Luni
14.05.2004, 16:51
Klapauzius, aber ich duze dich so oft ich will. Und mit meiner Unhöflichkeit kann Ich ganz gut leben.

Leider fehlt dir die Fähigkeit Thesen zu wiederlegen, falls du Schwierigkeiten mit der Formulierung hast, schick mir das was du sagen willst per PN und ich redigiere den Text für dich. (Brauchst dich nicht zu bedanken - ist doch selbstverständlich das man einander unterstützt oder?)

Klapauzius
14.05.2004, 17:00
Klapauzius, aber ich duze dich so oft ich will. Und mit meiner Unhöflichkeit kann Ich ganz gut leben.

Leider fehlt dir die Fähigkeit Thesen zu wiederlegen, falls du Schwierigkeiten mit der Formulierung hast, schick mir das was du sagen willst per PN und ich redigiere [rasch nachgeschlagen?] den Text für dich. (Brauchst dich nicht zu bedanken - ist doch selbstverständlich das man einander unterstützt oder?)
Da Sie Ihre "These" nicht begründet haben, kann ich sie wohl kaum widerlegen. Wenn Sie Argumente dafür vorbringen, werde ich mich hinablassen, auf sie einzugehen.

Klapauzius
14.05.2004, 17:03
Was will eigentlich dieser 08/15 hier? Hat ihm schon jemand auf seine diversen "geistreichen" Einwürfe geantwortet?

Klapauzius
14.05.2004, 17:05
Läßt sich das abstellen?

Frank Sinatra
14.05.2004, 17:07
Sie wollen Verbrecher also nicht im Rahmen eines Verhörs, sondern zur Strafe foltern? Das ist tausendmal barbarischer als die Froderung Wolfssohns.
Immernoch beleidigt, weil ich Dich im anderen Thread des Gebrauchs von Polemik bezichtigt habe?
Sorry, aber mit diesem Statement unterstreichst Du nur weiter meine Aussage...

Wenn Du meinen Post ganz gelesen hast, aus dem Du zitiert hast, dann kannst Du es nicht falsch verstehen.

@Gothaur :
Gut erkannt, danke :top:

Klapauzius
14.05.2004, 17:08
Immernoch beleidigt, weil ich Dich im anderen Thread des Gebrauchs von Polemik bezichtigt habe?
Sorry, aber mit diesem Statement unterstreichst Du nur weiter meine Aussage...


Ich habe das bereits zurückgenommen.

Klapauzius
14.05.2004, 17:09
Läßt sich das abstellen?
Jetzt gesehen: die Ignorier-Funktion.

Klapauzius
14.05.2004, 17:14
Da Sie Ihre "These" nicht begründet haben, kann ich sie wohl kaum widerlegen. Wenn Sie Argumente dafür vorbringen, werde ich mich hinablassen, auf sie einzugehen.
Sie können sich dafür bis morgen Zeit lassen. :-:

Frank Sinatra
14.05.2004, 17:21
Anmerkung: Bei meinem vorherigen Post hatte ich nur den ersten Beitrag von Klapauzius gelesen, mittlerweile den restlichen Thread. Dazu:

Da Sie Ihre "These" nicht begründet haben, kann ich sie wohl kaum widerlegen. Wenn Sie Argumente dafür vorbringen, werde ich mich hinablassen, auf sie einzugehen.
Das trifft so ziemlich den Kern der Sache: Du wirst Dich "hinablassen". Du hast den Eindruck, daß Dein Wort Gesetz sein muß - ohne jede Begründung, man hat es einfach zu akzeptieren.

Was will eigentlich dieser 08/15 hier? Hat ihm schon jemand auf seine diversen "geistreichen" Einwürfe geantwortet?
Polemik

Läßt sich das abstellen?
Polemik

Wann habe ich Ihnen eigentlich erlaubt, mich zu duzen, Sie unhöflicher Rotzlöffel??
Polemik


Wenn für Sie kein Weg an dämlichen "Einsichten" vorbeiführt, mag das an der Struktur Ihres "Gehirns" liegen, mit objektiv nachvollziehbaren Tatsachen haben diese jedenfalls nichts zu tun.
Polemik


Und warum, um alles in der Welt, sollte ich so sterben, wie Sie gelebt haben? (gemeint ist "dumm")
Polemik :flop:

Probier doch mal, etwas sachlicher zu bleiben.

kettnhnd
14.05.2004, 20:11
um nochmal zum thema wolfssohn zurückzukehren...

ist euch aufgefallen, wie sehr hier mit zweierlei maß gemessen wird ?
in den medien wird der 'fall wolfssohn' so gut wie gar nicht diskutiert. irgendwie aber nicht verwunderlich. viel kritisches war von den judenfreundlichen medien sowieso nicht zu erwarten...

Gärtner
14.05.2004, 20:25
in den medien wird der 'fall wolfssohn' so gut wie gar nicht diskutiert. irgendwie aber nicht verwunderlich. viel kritisches war von den judenfreundlichen medien sowieso nicht zu erwarten...
Quatsch.

http://www.dw-world.de/german/0,3367,2972_W_1201847,00.html
http://www.rundschau-online.de/kr/page.jsp?ksArtikel.id=1084206397215&listID=1037966282302&openMenu=&calledPageId=1039082845263
http://morgenpost.berlin1.de/inhalt/politik/story678136.html
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/47504
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/politik/41919.html

5 Sekunden Googeln könnten dich eines Besseren belehren. Aber dann geriete ja dein hermetisches Weltbild in Gefahr. :D

Rorschach
14.05.2004, 20:26
um nochmal zum thema wolfssohn zurückzukehren...

ist euch aufgefallen, wie sehr hier mit zweierlei maß gemessen wird ?
in den medien wird der 'fall wolfssohn' so gut wie gar nicht diskutiert. irgendwie aber nicht verwunderlich. viel kritisches war von den judenfreundlichen medien sowieso nicht zu erwarten...
Wird wohl so sein...

SPIEGEL (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299702,00.html)
Welt (http://www.welt.de/data/2004/05/14/277636.html)
FAZ (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EC411B2F7FCF449D9B5175485439EA154~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Dazu habe ich noch die FR und die STZ hier zu Hause, die haben beide einen Kommentar zu dem Thema auf Seite 3 gebracht...
Noch mehr?

kettnhnd
14.05.2004, 20:33
Quatsch.

http://www.dw-world.de/german/0,3367,2972_W_1201847,00.html
http://www.rundschau-online.de/kr/page.jsp?ksArtikel.id=1084206397215&listID=1037966282302&openMenu=&calledPageId=1039082845263
http://morgenpost.berlin1.de/inhalt/politik/story678136.html
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/47504
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/politik/41919.html

5 Sekunden Googeln könnten dich eines Besseren belehren. Aber dann geriete ja dein hermetisches Weltbild in Gefahr. :D


arrgh, ich rede nicht nur von den printmedien sondern vor allen dingen vom tv. da war die hatz gegen hohmann schon etwas heftiger.
ihr wollt doch nicht allen ernstes behaupten, das wolfssohn ähnlich wie hohmann durch den kakao gezogen wird ??

Klapauzius
15.05.2004, 14:11
Das trifft so ziemlich den Kern der Sache: Du wirst Dich "hinablassen". Du hast den Eindruck, daß Dein Wort Gesetz sein muß - ohne jede Begründung, man hat es einfach zu akzeptieren.
Nein. Ich bin bereit, sachliche Argumente zu diskutieren. Persönliche Beleidigungen und und schlechterwisserisches Geschrei zählt nicht dazu. Herr "Luni" hat es ja bisher auch nicht geschafft, seine absurde These, ein Nazi könnte nur sein, wer vor 1934 geboren wurde, in diskussionswürdiger Weise zu begründen.

Frank Sinatra
15.05.2004, 14:25
Nein. Ich bin bereit, sachliche Argumente zu diskutieren. Persönliche Beleidigungen und und schlechterwisserisches Geschrei zählt nicht dazu. Herr "Luni" hat es ja bisher auch nicht geschafft, seine absurde These, ein Nazi könnte nur sein, wer vor 1934 geboren wurde, in diskussionswürdiger Weise zu begründen.
Gut, zu dem Thema Nazi/Neo-Nazi: (erklärt anhand einer Synonymie)
Warum nennt man ein altes Haus einen Altbau und ein neues Haus einen Neubau?
Das eine wurde in früheren Jahren gebaut, das andere in der letzten Zeit.
Und "Neo" ist das lateinische Wort für "Neu". Erklärung genug?

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du dafür eine Begündung brauchst und auch nicht, warum Luni auf dem Wort Neo-Nazi besteht. Beides Haarspalterei.

Ich habe den Eindruck, Ihr streitet Euch um irrelevante Dinge... ?(

Gärtner
15.05.2004, 14:33
Richtig. Die Wortklauberei ist inhaltlich gesehen überflüssig. Natürlich ist die Unterscheidung Nazis / Neonazis methodologisch richtig. Jedoch ist die gemeinsame Schnittmenge zwischen beiden Gruppen groß genug, um eine umgangssprachliche Verwendung des Begriffes "Nazi" auch für heutige braune Zeitgenossen für angemessen zu halten.

Frank Sinatra
15.05.2004, 14:37
WOW!!! Der Gelehrte hat mir zugestimmt...Jetzt ist mein Ego aber gleich mal um ein paar cm gewachsen :D :2faces:

Klapauzius
15.05.2004, 14:52
Gut, zu dem Thema Nazi/Neo-Nazi: (erklärt anhand einer Synonymie)
Warum nennt man ein altes Haus einen Altbau und ein neues Haus einen Neubau?
Das eine wurde in früheren Jahren gebaut, das andere in der letzten Zeit.
Und "Neo" ist das lateinische Wort für "Neu". Erklärung genug?

Die Konstitution neonazistischer Strömungen in der Bundesrepublik war eine Folge der Zerschlagung des Nationalsozialismus durch die Alliierten und nicht die einer ideologischen Revision (wie sie etwas den Neomarxismus und den Neoliberalismus kennzeichnet [deren Anhänger natürlich trotzdem "Marxisten" bzw. "Liberale" sind!]) Daher bezieht sich das "neo" in erster Linie auf die Organisationen und nicht auf die einzelnen Anhänger des Nationalsozialismus.
Es lassen sich daher natürlich sowohl "Neonazis" als auch "Altnazis" (auf die wollte Luni wohl mit seinem "Alles andere ist über 70" hinaus) mit Recht als "Nazis" bezeichnen.

Gärtner
15.05.2004, 14:52
@ Sinatra: Da kannste mal sehen. :D

Klapauzius
15.05.2004, 14:58
Die Wortklauberei ist inhaltlich gesehen überflüssig.
Natürlich ist sie das. Da sie aber in (in diesem Falle für Chester) beleidigender Weise und noch dazu in der Relevanz absolut unangemessener Schriftgröße (wie wäre es eigentlich, die Abschaffung dieser Spielerei zu erwägen?) vorgetragen wurde, fühlte ich mich genötigt, darauf einzugehen.

Gärtner
15.05.2004, 15:00
Gut, aber wir wollen festhalten, daß wir zu einem inhaltlichen Konsens gelangt sind.

Klapauzius
15.05.2004, 15:03
Gut, aber wir wollen festhalten, daß wir zu einem inhaltlichen Konsens gelangt sind.
Der Diskussionsverursacher hat sich noch nicht geäußert.

derNeue
15.05.2004, 15:09
Die Konstitution neonazistischer Strömungen in der Bundesrepublik war eine Folge der Zerschlagung des Nationalsozialismus durch die Alliierten und nicht die einer ideologischen Revision (wie sie etwas den Neomarxismus und den Neoliberalismus kennzeichnet [deren Anhänger natürlich trotzdem "Marxisten" bzw. "Liberale" sind!]) Daher bezieht sich das "neo" in erster Linie auf die Organisationen und nicht auf die einzelnen Anhänger des Nationalsozialismus.
Es lassen sich daher natürlich sowohl "Neonazis" als auch "Altnazis" (auf die wollte Luni wohl mit seinem "Alles andere ist über 70" hinaus) mit Recht als "Nazis" bezeichnen.
So einen Unsinn habe ich wirklich selten gelesen.
Grundsätzlich ist das Wort "Neonazi" oder auch "Nazi" auf heutige Zeitgenossen
angewandt, völlig unangebracht.
Ebensowenig darf man etwa von "Neostalinisten" sprechen. Diese Ideologien
waren typische Erscheinungen ihrer Epoche, außerhalb derer sind sie nicht
vorstellbar. Sie werden in dieser Form auch nie wiederkommen.
Wer den Begriff "Nazi" auf heutige rechte Strömungen anwendet, zeigt damit,
daß er nicht in der Lage ist, geschichtliche Kontexte zu sehen.
Anders allerdings verhält es sich mit dem Begriff "Neomarxist" oder "Marxist".
Der Grund liegt auf der Hand: Beim Marxismus handelt es sich um eine
ausgearbeitete Gesellschaftstheorie, zu der man auch heute noch so oder so
Stellung beziehen kann.
Hitler und Stalin dagegen waren Diktatoren, Phänomene ihrer Zeit,
die es in dieser Form nie wieder geben wird.

Klapauzius
15.05.2004, 15:13
So einen Unsinn habe ich wirklich selten gelesen.[besser:":"]
Grundsätzlich ist das Wort "Neonazi" oder auch "Nazi" auf heutige Zeitgenossen
angewandt, völlig unangebracht.
Ebensowenig darf man etwa von "Neostalinisten" sprechen. Diese Ideologien
waren typische Erscheinungen ihrer Epoche, außerhalb derer sind sie nicht
vorstellbar. Sie werden in dieser Form auch nie wiederkommen.
Das ist eine ganz neue Sichtweise. Am besten, Sie gehen damit in die Öffentlichkeit - diese Erkenntnis muß unbedingt verbreitet werden. :]

Klapauzius
15.05.2004, 15:18
Hitler und Stalin dagegen waren Diktatoren, Phänomene ihrer Zeit,
die es in dieser Form nie wieder geben wird.
Natürlich wird es Hitler und Stalin nie wieder geben: Welch banale Einsicht!
Trotzdem gibt es auch weiterhin Menschen, die sich sowohl an diesen Personen als auch an ihrer Weltanschauung orientieren, die daher treffend als (Neo-)Nazis bzw. (Neo-)Stalinisten bezeichnet werden. Und sollten diese Leute die Macht ergreifen und die jeweiligen Staaten nach ihren Vorstellungen umgestalten, so wird es sich dabei um neonazistische bzw. neostalinistische Systeme handeln.

derNeue
15.05.2004, 15:19
Das ist eine ganz neue Sichtweise. Am besten, Sie gehen damit in die Öffentlichkeit - diese Erkenntnis muß unbedingt verbreitet werden. :]
Ich fürchte, auf diese Sichtweise kann ich mir kein Patent
anmelden.
Denn jeder, dessen historisches Bewußtsein sich nicht auf
Bildzeitungsniveau beschränkt, dürfte diese Erkenntnis
schon heute teilen.

Gärtner
15.05.2004, 15:19
@derNeue: Sehr schön. Jetzt hast du uns erzählt, was sie nicht sind. Nun versorge uns aber bitte mit einem deiner Meinung nach passenden Begriff.

derNeue
15.05.2004, 15:22
Natürlich wird es Hitler und Stalin nie wieder geben: Welch banale Einsicht!
Trotzdem gibt es auch weiterhin Menschen, die sich sowohl an diesen Personen als auch an ihrer Weltanschauung orientieren, die daher treffend als (Neo-)Nazis bzw. (Neo-)Stalinisten bezeichnet werden. Und sollten diese Leute die Macht ergreifen und die jeweiligen Staaten nach ihren Vorstellungen umgestalten, so wird es sich dabei um neonazistische bzw. neostalinistische Systeme handeln.
Durchaus nicht: Es würde etwas völlig Neues enstehen,
was möglicherweise genau so schlimm wäre, was aber
mit den geschichtlichen Systemen überhaupt nichts zu tun hätte.

Klapauzius
15.05.2004, 15:23
Ich fürchte, auf diese Sichtweise kann ich mir kein Patent
anmelden.
Denn jeder, dessen historisches Bewußtsein sich nicht auf
Bildzeitungsniveau beschränkt, dürfte diese Erkenntnis
schon heute teilen.
Jeder darf diese Sichtweise teilen. Aber wer tut es?

Klapauzius
15.05.2004, 15:27
Durchaus nicht: Es würde etwas völlig Neues enstehen,
was möglicherweise genau so schlimm wäre, was aber
mit den geschichtlichen Systemen überhaupt nichts zu tun hätte.
Wenn etwas völlig Neues entstünde, wäre das vielleicht zutreffend. Aber wir gingen von Menschen aus, die stalinistische bzw. nationalsozialistische Ansichten vertreten und daher an der Errichtung von etwas völlig Neuem keineswegs interessiert wären. Im Übrigen ist diese Frage unwichtig, da die Machtübernahme der genannten Strömungen rein hypothetisch ist.

derNeue
15.05.2004, 15:27
@derNeue: Sehr schön. Jetzt hast du uns erzählt, was sie nicht sind. Nun versorge uns aber bitte mit einem deiner Meinung nach passenden Begriff.
Den müßten sie sich schon selber geben, je nachdem was sie
anstreben. Ich selbst kenne so eine fest umrissene Gruppe
in Deutschland ohnehin nicht, aber vielleicht gibt es sie ja.
Aber wenn es sie gibt, werden sie mit Sicherheit versuchen,
falls sie einen ideologischen Unterbau überhaupt haben,
etwas zu kreieren, was sich vielleicht an alte "Vorbilder" anlehnt,
gleichzeitig aber etwas Neues ist.

Klapauzius
15.05.2004, 15:30
Aber wenn es sie gibt, werden sie mit Sicherheit versuchen,
falls sie einen ideologischen Unterbau überhaupt haben,
etwas zu kreieren, was sich vielleicht an alte "Vorbilder" anlehnt,
gleichzeitig aber etwas Neues ist.
Kein Mensch besteitet das. Das rechtfertigt Ihre anfänglichen Aussagen aber nicht.

Luni
15.05.2004, 15:32
So, da bin ich:

Zu dem Punkt mit dem Nazi/Neo.

Ich setze hier eine Unterscheidung, weil man die Ideale der Nazi´s nicht mit denen der Neo´s gleichsetzen kann. (Hitler ging es um die Erweiterung Deutschlands usw, die Neo´s hetzen einfach nur doof rum)
Außerdem mag ich es nicht wenn hier Leute als Nazi beschimpft werden, und der einfachste weg, dies ohne große Diskusion zu wiederlegen ist eben der, auf das Alter hinzuweisen. Da ich das jetzt schon sehr oft tat, schrieb ich es diesmal sehr groß.
Hätte das schon eher erklärt, wusste aber nicht das Klapauzius hierzu eine Erklärung benötigt...


Was ich in jeder Art nur bestätigen kann: Die Polemik die Klaupauzius vorgeworfen wird (von Frank_Sinatra)

Definition von Polemik


Mit Polemik (griech. polemikós = kriegerisch) wird eine streithafte Auseinandersetzung auf literarischem bzw. wissenschaftlichem Gebiet bezeichnet. Im Gegensatz zu einer rationalen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung treten scharfe Äußerungen und persönliche Angriffe auf, die dem sachlichen Charakter einer vernünftigen Diskussion entgegenstehen.

Oft beschreibt polemisch auch das Fehlen sachlicher Argumente.

derNeue
15.05.2004, 15:33
Wenn etwas völlig Neues entstünde, wäre das vielleicht zutreffend. Aber wir gingen von Menschen aus, die stalinistische bzw. nationalsozialistische Ansichten vertreten und daher an der Errichtung von etwas völlig Neuem keineswegs interessiert wären. Im Übrigen ist diese Frage unwichtig, da die Machtübernahme der genannten Strömungen rein hypothetisch ist.
Erste Frage: Gibt es überhaupt "Neonazis" , die sich selbstso bezeichnen,
oder werden sie stets nur von anderen so genannt?
Aber auch wenn es sie gibt und sie wirklich einmal "an die Macht" kämen:
Das "dritte Reich" könnten sie gar nicht mehr auferstehen lassen, auch wenn sie es wollten. Die Gründe dafür liegen auf der Hand, ich brauch sie hier wohl hoffentlich nicht zu nennen.

Luni
15.05.2004, 15:35
Es wäre dann allein von der Nomenklatur (kann hier von einer Nomenklatur sprechen?) ein IV. Reich.

derNeue
15.05.2004, 15:37
Kein Mensch besteitet das. Das rechtfertigt Ihre anfänglichen Aussagen aber nicht.
Es rechtfertigt aber die Aussage, daß der Begriff "Neonazi"
schon ein Unsinn in sich ist.

(Muß jetzt leider arbeiten. Bei Interesse gerne später mehr)

Klapauzius
15.05.2004, 15:37
Erste Frage: Gibt es überhaupt "Neonazis" , die sich selbstso bezeichnen,
oder werden sie stets nur von anderen so genannt?

Es ist zu ihrer politischen Einordnung nebensächlich, ob sie sich selbst als Neonazis bezeichnen. Wer objektive Kriterien einer Klassifizierung als Neonazi (bzw. Neostalinist) erfüllt, kann so bezeichnet werden.

Klapauzius
15.05.2004, 15:38
Es wäre dann allein von der Nomenklatur (kann hier von einer Nomenklatur sprechen?) ein IV. Reich.
Und der Begriff "Viertes Reich" wird von deutschen Neonazis (z.B. Oberlercher) auch verwandt.

Luni
15.05.2004, 15:42
Kann ich mir gut vorstellen.

Frage aus Interesse: Differenzierst du in Zukunft zwischen Nazi und Neo?

derNeue
15.05.2004, 16:04
Es ist zu ihrer politischen Einordnung nebensächlich, ob sie sich selbst als Neonazis bezeichnen. Wer objektive Kriterien einer Klassifizierung als Neonazi (bzw. Neostalinist) erfüllt, kann so bezeichnet werden.
Aber wer definiert die "objektiven Kriterien"?
Dazu ein Beispiel: Nehmen Sie an, die Presse hätte die RAF-Terroristen
in den siebziger Jahren als "Neostalinisten" bezeichnet.
Gab es sowas? Nein: jeder hätte gesagt: sie sind zwar schlimm, aber
diese Bezeichnung paßt nicht.
Heute dagegen werden alle möglichen "Rechten" einfach unter dem
Begriff "Neonazi" subsumiert. Wer aber bestimmt die Kriterien, wer ein
solcher "Neonazi" ist? Sie werden einfach gar nicht bestimmt oder wenn,
dann mit Sicherheit nicht von den Betroffenen selbst. Die haben da nichts
mitzureden. Angesichts dessen, was das Wort "Nazi" in unserer Gesellschaft
für einen Klang hat, hat diese Vorgehensweise durchaus etwas Diffamierendes.

derNeue
15.05.2004, 16:17
@derNeue: Sehr schön. Jetzt hast du uns erzählt, was sie nicht sind. Nun versorge uns aber bitte mit einem deiner Meinung nach passenden Begriff.

Wenn ich einen Begriff finden sollte, dann denke ich, für die
bekannten, gut organisierten rechtsextremen Gruppierungen
wäre ein passenderer Begriff: "Nationalchauvinisten"
Der Vorteil dieses Ausdrucks ist, daß er allgemeiner gehalten ist
und sich nicht wie "Neonazis" auf ein bestimmtes geschichtliches Ereignis bezieht, das sich in dieser Form, wie gesagt, sowieso nicht wiederholt.

Klapauzius
16.05.2004, 14:35
Kann ich mir gut vorstellen.

Frage aus Interesse: Differenzierst du in Zukunft zwischen Nazi und Neo?
Wenn es erforderlich ist, werde ich das tun. Es ist jedoch absolut legitim, Neonazis als Nazis zu bezeichnen.

Klapauzius
16.05.2004, 14:44
Aber wer definiert die "objektiven Kriterien"?
Dazu ein Beispiel: Nehmen Sie an, die Presse hätte die RAF-Terroristen
in den siebziger Jahren als "Neostalinisten" bezeichnet.
Gab es sowas? Nein: jeder hätte gesagt: sie sind zwar schlimm, aber
diese Bezeichnung paßt nicht.
Die Bezeichnung hätte auch nicht gepaßt.

Heute dagegen werden alle möglichen "Rechten" einfach unter dem
Begriff "Neonazi" subsumiert.
Ich kann nicht sehen, daß dies der Fall wäre. Zwischen Rechtskonservativen, (Rechtsradikalen,) Rechtsextremisten und schließlich Neonazis muß unterschieden werden und wird unterschieden (auch wenn die Übergänge fließend sind). Der Begriff "Neonazi" läßt sich nur für einen kleinen Teil der deutschen Rechten und auch nur für einen Teil der extremen Rechten anwenden, und diese Forderung wird von der Wissenschaft und z.B. auch vom Verfassungsschutz befolgt.
Daß begriffliche Unklarheiten z.T. in den Massenmedien auftauchen, ist natürlich richtig - aber diese sind ja ohnehin unter Ihrem Niveau. ;)

derNeue
16.05.2004, 15:44
Die Bezeichnung hätte auch nicht gepaßt.

Ich kann nicht sehen, daß dies der Fall wäre. Zwischen Rechtskonservativen, (Rechtsradikalen,) Rechtsextremisten und schließlich Neonazis muß unterschieden werden und wird unterschieden (auch wenn die Übergänge fließend sind). Der Begriff "Neonazi" läßt sich nur für einen kleinen Teil der deutschen Rechten und auch nur für einen Teil der extremen Rechten anwenden, und diese Forderung wird von der Wissenschaft und z.B. auch vom Verfassungsschutz befolgt.

Warum nennt man die heutigen Linksradikalen nicht "Neostalinisten"?
Z.B. die, die das Plakat "Bomber Harris do it again" hochhalten?
Weil sie sich selbst nicht so nennen.
Nennen sich die von den sogenannten "Experten" so bezeichneten
"Neonazis" selber so? Das wäre wohl erst noch zu prüfen.
Wenn nicht, ist die Bezeichnung Schwachsinn.
Soso, die Übergänge zwischen "rechtskonservativ" und "rechtsextrem" sind
Ihrer Meinung nach also fließend. Wie meinen Sie das? Wo sehen Sie so einen
"fließenden Übergang"? Muß ich mir das etwa so vorsstellen wie bei unserem Bundesaußenminister und seiner interessanten Vergangenheit im linken politischen Spektrum?



Daß begriffliche Unklarheiten z.T. in den Massenmedien auftauchen, ist natürlich richtig

Und das ist genau das Problem. Denn die Massenmedien sind
die Meinungsmacher. Und auf der linken Seite gibt es solche
"begrifflichen Unklarheiten" nicht.


- aber diese sind ja ohnehin unter Ihrem Niveau. ;)
Stimmt. :)

Nofretete
16.05.2004, 18:06
München, 7. Mai 2004

Betrifft: Mein Interview in "Maischberger", n-tv, 5. Mai 2004


Viele Reaktionen auf mein Interview zeigen mir, dass es mir offenbar nicht gelungen ist,

1) meine wissenschaftlich-theoretischen Überlegungen klar genug von den tagespolitischen Ereignissen und Bildern aus dem Irak und Guantanamo zu trennen,

2) meine grundsätzliche und moralische Verurteilung sadistischer Racheakte und Folterungen (zum Beispiel Irak, Guantanamo) zweifelsfrei zu verdeutlichen.

Ich bedauere, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte.



Professor Dr. Michael Wolffsohn

http://www.wolffsohn.de/MW/Artikel_uber_MW/Erklarung/erklarung.html

derNeue
16.05.2004, 18:41
München, 7. Mai 2004

Betrifft: Mein Interview in "Maischberger", n-tv, 5. Mai 2004


Viele Reaktionen auf mein Interview zeigen mir, dass es mir offenbar nicht gelungen ist,

1) meine wissenschaftlich-theoretischen Überlegungen klar genug von den tagespolitischen Ereignissen und Bildern aus dem Irak und Guantanamo zu trennen,

2) meine grundsätzliche und moralische Verurteilung sadistischer Racheakte und Folterungen (zum Beispiel Irak, Guantanamo) zweifelsfrei zu verdeutlichen.

Ich bedauere, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte.



Professor Dr. Michael Wolffsohn

http://www.wolffsohn.de/MW/Artikel_uber_MW/Erklarung/erklarung.html

Ja, das haben wir schon öfter gehört:
Eigentlich will er bei seiner Meinung bleiben
versuchts aber abzuschwächen, so daß es ungefähr darauf
hinausläuft: Ihr habt mich falsch verstanden!
War bei Hohmann auch so. Nur hat Hohmann die Presse
ja wirklich und absichtlich falsch verstanden, was bei Wolffsohn
natürlich nicht der Fall war. :]

TanjaKrienen
16.05.2004, 19:06
Er sollte bei seiner Meinung bleiben!

TK

Rorschach
16.05.2004, 19:13
München, 7. Mai 2004

Betrifft: Mein Interview in "Maischberger", n-tv, 5. Mai 2004


Viele Reaktionen auf mein Interview zeigen mir, dass es mir offenbar nicht gelungen ist,

1) meine wissenschaftlich-theoretischen Überlegungen klar genug von den tagespolitischen Ereignissen und Bildern aus dem Irak und Guantanamo zu trennen,

2) meine grundsätzliche und moralische Verurteilung sadistischer Racheakte und Folterungen (zum Beispiel Irak, Guantanamo) zweifelsfrei zu verdeutlichen.

Ich bedauere, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte.



Professor Dr. Michael Wolffsohn

http://www.wolffsohn.de/MW/Artikel_uber_MW/Erklarung/erklarung.html
Wenn du jetzt noch die Güte hättest uns zu sagen, inwiefern diese Erklärung Wolffsohn jetzt geholfen hat?
Die Stimmen, die seine Ablösung von der BW-Uni fordern sind nämlich immer noch da.

kettnhnd
16.05.2004, 19:15
Wenn du jetzt noch die Güte hättest uns zu sagen, inwiefern diese Erklärung Wolffsohn jetzt geholfen hat?
Die Stimmen, die seine Ablösung von der BW-Uni fordern sind nämlich immer noch da.

wo denn??
im fernsehen wird das thema wolfssohn totgeschwiegen ! X(
zudem lehrt er immer noch an der bw-uni. und das ist ja wohl entscheidend !

Rorschach
16.05.2004, 19:23
wo denn??
im fernsehen wird das thema wolfssohn totgeschwiegen ! X(
zudem lehrt er immer noch an der bw-uni. und das ist ja wohl entscheidend !
In allen Printmedien kann man sich, wie du selber weisst, ausreichend davon überzeugen, daß er weiterhin stark in der Kritik steht.
Im Fernsehen kam auch schon was darüber, wie oft müßte es denn kommen, damit ihr zufrieden seid?

Jetzt könnte man natürlich auch diskutieren, ob eine Entlassung zu rechtfertigen wäre, aber den Gefallen will ich mal noch niemandem tun. ;)

Nofretete
16.05.2004, 23:30
Wann habe ich Ihnen eigentlich erlaubt, mich zu duzen, Sie unhöflicher Rotzlöffel?
Wenn für Sie kein Weg an dämlichen "Einsichten" vorbeiführt, mag das an der Struktur Ihres "Gehirns" liegen, mit objektiv nachvollziehbaren Tatsachen haben diese jedenfalls nichts zu tun.
Und warum, um alles in der Welt, sollte ich so sterben, wie Sie gelebt haben?


hat eine Einbildung wie ein Wald voller Affen!

Nofretete
16.05.2004, 23:33
In allen Printmedien kann man sich, wie du selber weisst, ausreichend davon überzeugen, daß er weiterhin stark in der Kritik steht.
Im Fernsehen kam auch schon was darüber, wie oft müßte es denn kommen, damit ihr zufrieden seid?

Jetzt könnte man natürlich auch diskutieren, ob eine Entlassung zu rechtfertigen wäre, aber den Gefallen will ich mal noch niemandem tun. ;)


natürlich, sonst sind wieder einige gleicher, oder wie siehst Du das?

sparty2
16.05.2004, 23:47
Jetzt könnte man natürlich auch diskutieren, ob eine Entlassung zu rechtfertigen wäre, aber den Gefallen will ich mal noch niemandem tun. ;)
Es ist nur gut, dass es die vom Grundgesetz garantierte "Freiheit der Forschung und Lehre" gibt... :]
Wie steht in Schiller's Maria Stuart so schön: "Die Masse ist ein schwankend Rohr!". Wenn man immer nur handelt um die aktuelle öffentliche Aufgeregtheit zu befriedigen, bleibt die Politik in Deutschland immer weiter auf dem "Florida Rolf"-Niveau... :(

sparty2

kettnhnd
20.05.2004, 13:08
Habt ihr schon den Lebenslauf von Wolfssohn gelesen?
http://www.wolffsohn.de/MW/mw.html :2faces:

ob er da wäre, wo er jetzt ist, wenn er kein 'auserwählter' wär'? :2faces:

Rorschach
20.05.2004, 13:27
ob er da wäre, wo er jetzt ist, wenn er kein 'auserwählter' wär'? :2faces:
Möglicherweise ja; denn anstatt, wie ein guter Teil der "völkischen Fraktion", ständig zu jammern hat er sich auf den Arsch gesetzt und studiert.
:rolleyes:

Auch nicht verwunderlich, daß von manchen die ganze Zeit über "den Juden Wolffsohn" gelästert wird, dann aber nicht mal ein Hauch von Vorwissen über den Mann vorhanden ist...

Die Wahrheit
24.05.2004, 11:07
Ein Jude halt!!!!

Rorschach
24.05.2004, 11:40
Ein Jude halt!!!!
Deutsches Deppengeschwätz halt!!!!
:rolleyes:

derNeue
24.05.2004, 11:43
Auch nicht verwunderlich, daß von manchen die ganze Zeit über "den Juden Wolffsohn" gelästert wird, dann aber nicht mal ein Hauch von Vorwissen über den Mann vorhanden ist...
Da kann ich einen Artikel von Doris Neujahr über Wolffsohn empfehlen.
Er mündet in den Satz:
"M. Wolffsohn ist ein Medienphänomen, das sich hauptsächlich dem Spiel
der Klaviatur der unaufgelösten-vielleicht unauflösbaren- Spannungen
im deutsch-jüdischen Verhältnis verdankt.
Jetzt ist ihm der Klavierdeckel auf die Finger gefallen. Darin liegt eine
ausgleichende Gerechtigkeit."
Das stimmt so ungefähr mit meiner Einschätzung überein.

Fars
24.05.2004, 12:37
Habt ihr schon den Lebenslauf von Wolfssohn gelesen?
http://www.wolffsohn.de/MW/mw.html :2faces:
Ja und? ?(
Ron Sommer, der Ex-Chef der Deutschen Telekom, wurde auch in Israel geboren, ich glaube, in Haifa.
Naja, 1967 bis 1970 war wirklich nicht die beste Zeit, um dort unten Wehrdienst zu leisten.

Gruß Fars

ocramnetsab
24.05.2004, 13:33
goil, der unterrichtet Staats- und Sozialwissenschaften an der Uni der BW in München, also genau das, was ich auch da studieren werde :2faces:

hoffentlich ist der noch da, wenn ich in 3 Jahren das Studium da beginne :]

kettnhnd
24.05.2004, 15:16
Ja und? ?(
Ron Sommer, der Ex-Chef der Deutschen Telekom, wurde auch in Israel geboren, ich glaube, in Haifa.
Naja, 1967 bis 1970 war wirklich nicht die beste Zeit, um dort unten Wehrdienst zu leisten.

Gruß Fars

war auch nix neues. bestätigt ja nur meine these.