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Vollständige Version anzeigen : Friedensnobelpreisträger - für Krieg?



Chester
14.05.2004, 13:50
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110005071

Ein interessantes Editorial des Friedensnobelpreisträgers und Außenministers von Ost-Timor Ramos-Horta.

Meine Übersetzung ausgewählter Textstellen:



As a Nobel Peace laureate, I, like most people, agonize over the use of force. But when it comes to rescuing an innocent people from tyranny or genocide, I've never questioned the justification for resorting to force. That's why I supported Vietnam's 1978 invasion of Cambodia, which ended Pol Pot's regime, and Tanzania's invasion of Uganda in 1979, to oust Idi Amin. In both cases, those countries acted without U.N. or international approval--and in both cases they were right to do so.

Perhaps the French have forgotten how they, too, toppled one of the worst human-rights violators without U.N. approval. I applauded in the early '80s when French paratroopers landed in the dilapidated capital of the then Central African Empire and deposed "Emperor" Jean Bedel Bokassa, renowned for cannibalism. Almost two decades later, I applauded again as NATO intervened--without a U.N. mandate--to end ethnic cleansing in Kosovo and liberate an oppressed European Muslim community from Serbian tyranny. And I rejoiced once more in 2001 after the U.S.-led overthrow of the Taliban liberated Afghanistan from one of the world's most barbaric regimes.

Als Friedensnobelpreisträger quält mich, wie die meisten anderen Menschen auch, die Anwendung von Gewalt. Wenn es jedoch um die Befreiung unschuldiger Menschen von Unterdrückung und Völkermord geht, habe ich niemals die Berechtigung angezweifelt, auf Gewalt zurückzugreifen.
Darum unterstützte ich die Invasion Vietnams 1978, die das Regime Pol Pots beendete, und Tanzanias Invasion in Uganda 1979 um Idi Amin zu entfernen.
In beiden Fällen agierten diese Länder ohne Zustimmung der UN oder internationalen Gemeinschaft - und handelten in beiden Fällen richtig.

Vielleicht haben die Franzosen vergessen wie sie, ebenfalls, einen der schlimmsten Verletzer der Menschenrechte ohne UN-Zustimmung stürzten. Ich applaudierte in den 80er Jahren, als Französische Fallschirmspringer in der verfallenen Hauptstadt des damaligen Zentralafrikanischen Kaiserreiches landeten, und "Kaiser" Jean Bedel Bokassa, bekannt für Kannibalismus, entfernten.
Beinahe zwei Jahrzehnte später applaudierte ich wieder, als die NATO - ohne UN-Mandat - eingriff, um die ethnische Säuberung im Kosovo zu beenden und eine unterdrückte europäische muslimische Gemeinschaft von serbischer Unterdrückung zu befreien.
Und 2001 war ich ein weiteres mal erfreut, nachdem der von den Amerikanern geleitete Sturz der Taliban Afghanistan von einem der barbarischsten Regimes in der Welt befreite.





So why do some think Iraq should be any different? Only a year after his overthrow, they seem to have forgotten how hundreds of thousands perished during Saddam Hussein's tyranny, under a regime whose hallmark was terror, summary execution, torture and rape. Forgotten too is how the Kurds and Iraq's neighbors lived each day in fear, so long as Saddam remained in power.
Those who oppose the use of force at any cost may question why overthrowing Saddam was such a priority. Why not instead tackle Robert Mugabe, the junta in Myanmar, or Syria? But while Mugabe is a ruthless despot, he is hardly in the same league as Saddam--a tyrant who used chemical weapons on his own people, unleashed two catastrophic wars against his Muslim neighbors, and defied the U.N.

Saddam's overthrow offers a chance to build a new Iraq that is peaceful, tolerant and prosperous. That's why the stakes are so high, and why extremists from across the Muslim world are fighting to prevent it. They know that a free Iraq would fatally undermine their goal of purging all Western influence from the Muslim world, overthrowing the secular regimes in the region, and imposing Stone Age rule. They know that forcing Western countries to withdraw from Iraq would be a major step toward that goal, imperiling the existence of moderate regimes--from the Middle East to the Magreb and Southeast Asia.
Warum also denken einige, daß es im Falle des Irak anders sein sollte? Nur ein Jahr nach seinem Sturz, scheinen sie vergessen zu haben wie hunderttausende gelitten haben unter Saddam Husseins Unterdrückung, unter einem Regime dessen Markenzeichen Terror, standrechtliche Hinrichtungen, Folter und Vergewaltigung waren.
Ebenfalls vergessen ist, wie die Kurden sowie Iraks Nachbarn jeden Tag in Furcht lebten, solange Saddam an der Macht blieb.
Diejenigen, die auf alle Kosten gegen Anwendung von Gewalt sind, mögen fragen, warum der Sturz Saddams solch eine Priorität darstellte. Warum nicht stattdessen Robert Mugabe zu Fall bringen, die Junta in Myanmar oder Syrien? Während jedoch Mugabe ein rücksichtsloser Despot ist, er ist schwerlich in der selben Liga wie Saddam - ein Tyrann, der chemische Waffen gegen sein eigenes Volk anwendete, zwei katastrophale Kriege gegen seine muslimischen Nachbarn entfesselte, und sich der UN widersetzte.

Saddams Sturz bietet die Chance, einen neuen Irak aufzubauen, einen der friedlich, tolerant und wohlhabend ist.
Deswegen sind die Einsätze so hoch, und deswegen kämpfen Extremisten quer durch die muslimische Welt, um es zu verhindern. Sie wissen, daß ein freier Irak Ihr Ziel fatal unterminieren würde, allen westlichen Einfluss aus der muslimischen Welt zu entfernen, die säkularen Regimes der Region zu stürzen und die Herrschaft der Steinzeit einzuführen. Sie wissen, daß es einen gewaltigen Schritt hin zu ihrem Ziel bedeuten würde, westliche Länder zum Rückzug aus dem Irak zu zwingen, die Existenz moderator Regimes gefährdend - vom Mittleren Osten zum Magreb und Südost-Asien.





Now is the time for Washington to show leadership by ensuring that the U.N. plays the central role in building a new Iraq. As an East Timorese, I am well aware of the international body's limits, having seen first hand its impotence in the face of Indonesia's invasion of my country in 1975. The U.N. is the sum of our qualities and weaknesses, our selfish national interests and personal vanities. For all its shortcomings, it is the only international organization we all feel part of; it should be cherished rather than further weakened. While the U.S. will continue to play a critical role in ensuring security in Iraq, a U.N.-led peacekeeping force would enable many Arab and Muslim nations to join in and help isolate the extremists.

Jetzt ist der Zeitpunkt für Washington, Führung zu zeigen, indem es sichert, daß die UN eine zentrale Rolle beim Bau eines neuen Irak spielt.
Als Ost-Timorese, bin ich mir der Grenzen der internationalen Organisation bewußt, da ich aus erster Hand ihre Impotenz gesehen habe, als Indonesien 1975 in mein Land einfiel. Die UN ist die Summe unserer Qualitäten und Schwächen, unserer selbstsüchtigen nationalen Interessen und persönlichen Eitelkeiten.
Auch mit allen ihren Nachteilen, ist sie die einzige internationale Organisation, der wir uns alle zugehörig fühlen; sie sollte geschätzt anstatt weiter geschwächt zu werden.
Während die USA weiterhin eine kritische Rolle bei der Sicherung der Sicherheit im Irak spielen wird, würde eine UN-geführte Friedenstruppe es vielen arabischen und muslimischen Nationen ermöglichen, sich zu beteiligen und zu helfen, die Extremisten zu isolieren.





In almost 30 years of political life, I have supported the use of force on several occasions and sometimes wonder whether I am a worthy recipient of the Nobel Peace prize. Certainly I am not in the same category as Mother Teresa, the Dalai Lama, Desmond Tutu or Nelson Mandela. But Mr. Mandela, too, recognized the need to resort to violence in the struggle against white oppression. The consequences of doing nothing in the face of evil were demonstrated when the world did not stop the Rwandan genocide that killed almost a million people in 1994. Where were the peace protesters then? They were just as silent as they are today in the face of the barbaric behavior of religious fanatics.
Some may accuse me of being more of a warmonger than a Nobel laureate, but I stand ready to face my critics. It is always easier to say no to war, even at the price of appeasement. But being politically correct means leaving the innocent to suffer the world over, from Phnom Penh to Baghdad. And that is what those who would cut and run from Iraq risk doing.

In fast 30 Jahren politischen Lebens, habe ich die Anwendung von Gewalt mehrmals unterstützt und wundere mich, ob ich ein würdiger Empfänger des Friedensnobelpreises bin. Mit Sicherheit gehöre ich nicht der Kategorie einer Mutter Theresa, des Dalai Lamas, Desmond Tutuss oder Nelson Mandelas an. Doch auch Mr. Mandela erkannte die Notwendigkeit, auf Gewalt zurückzugreifen im Kampf gegen weiße Unterdrückung.
Die Konsequencen von Nichtstun im Angesicht des Bösen wurden demonstriert, als die Welt den Völkermord in Ruanda nicht stoppte, der 1994 fast eine Million Menschen tötete. Wo waren die Friedensprotestler damals? Sie waren genauso still wie heute im Angesicht des barbarischen Verhaltens religiöser Fanatiker.

Einige mögen mich beschuldigen, mehr ein Kriegstreiber denn ein Nobelpreisträger zu sein, doch ich bin bereit, meinen Kritikern entgegenzutreten. Es ist immer einfacher, nein zum Krieg zu sagen, trotz des Preises von Beschwichtigungspolitik. Doch politisch korrekt zu sein heißt, die Unschuldigen der Welt leiden zu lassen, von Phnom Penh bis Bagdad. Und das ist es was jene riskieren, die abbrechen und den Irak verlassen würden.


mfg,

Chester :-:

Legija
14.05.2004, 14:31
wenn interessiert der ost -timoterese ?( ?(

der redet auch nur müll !!! :P

jean bedel bokasa wurde nicht von französischen spezialeiheiten gestürzt,aber
hier liest mal selbst wie das abgelaufen ist ...


http://www.net-lexikon.de/Geschichte-der-Zentralafrikanischen-Republik.html


der soll mal seinen friedensnobelpreis und die dazu gehörende kohle lieber zurückgeben und in ein kloster in timor gehen :2faces: :2faces:

Chester
14.05.2004, 14:41
wenn interessiert der ost -timoterese ?( ?(

der redet auch nur müll !!! :P

Den Müll reden Sie, aber das ist ja nicht ungewohnt.

"Four months later, while Bokassa was visiting Libya, France mounted Operation Barracuda and sent paratroopers to restore Dacko to the presidency."

http://www.americancivilrightsreview.com/dvafricacfrcannibal.html

Oder:

"Frankreich unterstützte David Dacko, den ehemaligen Präsidenten, bei einem Staatsstreich um Bokassa zu stürzen"

http://www.netzpunkt.de/projekte/hunger/staaten/zentrala.htm

Chester :-:

Gärtner
14.05.2004, 14:43
wenn interessiert der ost -timoterese ?
Nun, man könnte auf deine Einlassung ebenfalls antworten: Wen interessiert der Balkanese? :D

Steht die Relevanz einer Aussage in ursächlichem Zusammenhang mit der Herkunft dessen, der sie äußert?

Rorschach
14.05.2004, 14:52
Ramos-Horta hat natürlich in einem gewissen Sinne Recht. Natürlich wäre es gut, wenn die 'freie Welt' Diktatoren stürzen und durch Demokratien ersetzen würde. Das der Irak aber der mit schlechteste Ort ist um damit anzufangen (alles unter der Annahme. das Demokratiesierung das Ziel ist), sollte mittlerweile auch den USA klar geworden sein, weshalb sie schleunigst auf eine internationale Lösung zusteuern sollten.
Allerdings halte ich zwei Beispiele für ungeschickt gewählt:
Sicher, durch seine eigene Geschichte ist ihm der Massenmord an den Timoresen durch die indonesischen Truppen ins Gedächtnis gebrannt und an sich ein Beispiel für ein zwingendes Eingreifen des Westens (bzw. der dazu fähigen Staaten). Das Problem war damals nur daß die ganze Aktion, inklusive dem Mord an wohl über 100000 Menschen, innerhalb kürzester Zeit von sich ging (1-2 Tage) und von Nixon und Kissinger stillschweigend akzeptiert wurde. Als dann das Kind schon im Brunnen war, gab es dann ein paar Krokodolstränen aber mehr nicht. Imo kann man dies jedoch nicht als Scheitern der UNO sehen, vielmehr als einen Hinweis, warum sie gestärkt werden sollte.
Das andere Beispiel das mir nicht gefällt, ist Ruanda. Hier hat der Westen auch bereitwillig weggesehen, allerdings geben ich zu, daß die UNO auch keinne rühmlich Rolle gespielt hat, denn mehr Druck wäre möglich gewesen. Dennoch denke ich, daß auch in diesem Fall eine starke UNO mehr erreichen würde als Einzelstaaten, die sich ja gerade in Afrika, auf Grund der sich überschneidenden Konzerinteressen, erst gar nicht auf eine Intervention einlassen und wenn doch, dann ist diese doch eher als halbherzig anzusehen; in dem Punkt habe ich ja fast mehr Vertrauen in die ECOMOG.

Bei allem was ich jetzt gesagt habe, muß ich ihm trotzdem in seinem letzten Punkt zustimmen:
Aus dem Irak kann man jetzt nicht mehr so schnell raus, und auch mit einem "wir habens euch doch gesagt" können sich die nicht-Kriegsnationen nicht einfach aus der Verantwortung stehlen.

Chester
14.05.2004, 14:58
Ramos-Horta hat natürlich in einem gewissen Sinne Recht. Natürlich wäre es gut, wenn die 'freie Welt' Diktatoren stürzen und durch Demokratien ersetzen würde. Das der Irak aber der mit schlechteste Ort ist um damit anzufangen (alles unter der Annahme. das Demokratiesierung das Ziel ist), sollte mittlerweile auch den USA klar geworden sein, weshalb sie schleunigst auf eine internationale Lösung zusteuern sollten.

Was Ramos-Horta ja auch für angeraten hält: "Now is the time for Washington to show leadership by ensuring that the U.N. plays the central role in building a new Iraq."


Allerdings halte ich zwei Beispiele für ungeschickt gewählt:
Sicher, durch seine eigene Geschichte ist ihm der Massenmord an den Timoresen durch die indonesischen Truppen ins Gedächtnis gebrannt und an sich ein Beispiel für ein zwingendes Eingreifen des Westens (bzw. der dazu fähigen Staaten). Das Problem war damals nur daß die ganze Aktion, inklusive dem Mord an wohl über 100000 Menschen, innerhalb kürzester Zeit von sich ging (1-2 Tage) und von Nixon und Kissinger stillschweigend akzeptiert wurde. Als dann das Kind schon im Brunnen war, gab es dann ein paar Krokodolstränen aber mehr nicht. Imo kann man dies jedoch nicht als Scheitern der UNO sehen, vielmehr als einen Hinweis, warum sie gestärkt werden sollte.
Das andere Beispiel das mir nicht gefällt, ist Ruanda. Hier hat der Westen auch bereitwillig weggesehen, allerdings geben ich zu, daß die UNO auch keinne rühmlich Rolle gespielt hat, denn mehr Druck wäre möglich gewesen. Dennoch denke ich, daß auch in diesem Fall eine starke UNO mehr erreichen würde als Einzelstaaten, die sich ja gerade in Afrika, auf Grund der sich überschneidenden Konzerinteressen, erst gar nicht auf eine Intervention einlassen und wenn doch, dann ist diese doch eher als halbherzig anzusehen; in dem Punkt habe ich ja fast mehr Vertrauen in die ECOMOG.

Auch dies sieht Ramos-Horta genauso.
"For all its shortcomings, it is the only international organization we all feel part of; it should be cherished rather than further weakened."
Und ich stimme nicht zu, Ost-Timor und Ruanda waren klare Fälle von Scheitern der UNO.
Das sie gestärkt werden muß, um so etwas in Zukunft zu vermeiden, folgert sich ja gerade daraus.

mfg,

Chester :-:

Legija
14.05.2004, 15:08
Den Müll reden Sie, aber das ist ja nicht ungewohnt.

"Four months later, while Bokassa was visiting Libya, France mounted Operation Barracuda and sent paratroopers to restore Dacko to the presidency."

http://www.americancivilrightsreview.com/dvafricacfrcannibal.html

Oder:

"Frankreich unterstützte David Dacko, den ehemaligen Präsidenten, bei einem Staatsstreich um Bokassa zu stürzen"

http://www.netzpunkt.de/projekte/hunger/staaten/zentrala.htm

Chester :-:



"Perhaps the French have forgotten how they, too, toppled one of the worst human-rights violators without U.N. approval. I applauded in the early '80s when French paratroopers landed in the dilapidated capital of the then Central African Empire and deposed "Emperor" Jean Bedel Bokassa, renowned for cannibalism. Almost two decades later, I applauded again as NATO intervened--without a U.N. mandate--to end ethnic cleansing in Kosovo and liberate an oppressed European Muslim community from Serbian tyranny. And I rejoiced once more in 2001 after the U.S.-led overthrow of the Taliban liberated Afghanistan from one of the world's most barbaric regimes."

der mann hat sie doch nicht mehr alle er rechtfertigt einen, ohne un mandat, geführten krieg der nichts bezweckt hat, außer das das land jetzt für jahrzehnte uran verseucht ist und die krebsrate gestiegen ist ! :vogel:

er rechtfertigt einen illegall geführten krieg, :vogel: X(

Für den berühmten amerikanischen Professor Noam Chomsky ist der Kriegseinsatz der Nato ein weiteres Beispiel dafür, wie die USA das Völkerrecht mit der zweifelhaften Begründung einer "humanitären Intervention" aushebeln: "Es gibt keinen Zweifel daran, daß die Nato-Bombardierungen alles, was von der fragilen Struktur des Völkerrechts übrigbleibt, weiter unterminieren." In 'Le Monde diplomatique' (taz-Beilage vom 14. Mai) ;)

und auserdem haben trozdem keine "french paratrooper" den bokassa festgenommen ,sonder regulere truppen des zentralafrikanischen landes,
die auf befehl Dackos gehandelt hatten und das bei seiner rückreise aus einem auslandsaufenthalt!

ps das lief alles auf befehl der franzosen genauso wie sie bokassa zu macht verholfen haben und dieser wirre Timoterese applaudiert sogar!!! :lol:

Rorschach
14.05.2004, 15:17
Gegenfrage:
Wie hätte sich die UNO in Ost-Timor, bzw. Ruanda verhalten sollen?
Ruanda hatte nunmal das Problem, daß die großen 5 kein Interesse daran hatten den Völkermord als solchen zu bezeichnen.

Chester
14.05.2004, 15:55
Gegenfrage:
Wie hätte sich die UNO in Ost-Timor, bzw. Ruanda verhalten sollen?
Ruanda hatte nunmal das Problem, daß die großen 5 kein Interesse daran hatten den Völkermord als solchen zu bezeichnen.
Tja, da haben Sie das Grundproblem doch schon benannt.
Die UNO muß eine ganz gewaltige Vorleistung erbringen, bevor sie wieder mehr Gewicht haben kann, und zwar eine grundlegende Reform.
Diese muß IMHO beinhalten, das völlig antiquierte Konzept des Vetorechts im Weltsicherheitsrat abzuschaffen.
Zudem muß klargestellt sein, daß UNO-Truppen unter UNO-Befehl stehen, nicht einfach für sich je nach taktischer Lage entscheiden können, ob sie heute mal daneben stehen oder vielleicht doch eingreifen (ein großes Problem bisher).
In Ruanda war zudem das Problem, das der damalige Generalsekretär Ghali vermutlich selbst Interessen in Ruanda hatte, und die Meldungen des zuständigen Generals abwürgen ließ (der SPIEGEL brachte hierzu einen recht interessanten Artikel).
Dies könnte man vielleicht dadurch verhindern, daß man den Truppen vor Ort eine Möglichkeit einräumt, Berichte direkt an z.B. den Weltsicherheitsrat zu senden, wo sie nicht mehr so leicht zu ignorieren sind.
Die Massaker in Ruanda wären leicht zu verhindern gewesen, als sie erstmal begonnen haben und die Empörung um die Welt ging, war es schon zu spät.

Die UNO konnte in den damaligen Situationen aufgrund ihrer Struktur und ihren Entscheidungswegen gar nicht so reagieren, wie ich es für richtig halten würde.
Daher meine Schlußfolgerung einer zwingend notwendigen Reform.
Sehen tue ich die derzeit allerdings leider noch nicht.

mfg,

Chester :-:

Chester
14.05.2004, 16:00
der mann hat sie doch nicht mehr alle er rechtfertigt einen, ohne un mandat, geführten krieg der nichts bezweckt hat, außer das das land jetzt für jahrzehnte uran verseucht ist und die krebsrate gestiegen ist ! :vogel:

Wofür Sie natürlich Belege haben.


er rechtfertigt einen illegall geführten krieg, :vogel: X(

Na und?
Sein Grundargument ist doch, daß manche Werte wichtiger sind als in der UN-Charta festgeschriebene Regeln, und man für die Verteidigung dieser Werte im Falle des Versagens der UNO eben außerhalb der UN-Charta handeln müsse.
Auf diesen Hauptpunkt gehen sie gar nicht ein, das Totschlagsargument von "illegal" gilt hier herzlich wenig, denn es geht am Thema vorbei.


und auserdem haben trozdem keine "french paratrooper" den bokassa festgenommen ,sonder regulere truppen des zentralafrikanischen landes,
die auf befehl Dackos gehandelt hatten und das bei seiner rückreise aus einem auslandsaufenthalt!

"Trotzdem", aha, trotz anderslautender Quellenlage, ich nehme an, Sie waren dabei, wenn Sie soviel besser Bescheid wissen?


ps das lief alles auf befehl der franzosen genauso wie sie bokassa zu macht verholfen haben und dieser wirre Timoterese applaudiert sogar!!! :lol:
Na und? Dieses ständige Argument von "die haben ihm doch auch zur Macht verholfen!" nervt langsam.
Ja, vielleicht haben sie es, und ja, dies ist verwerflich, aber es heißt nicht, daß man aus diesen Fehlern nicht lernen kann und es heißt auch nicht, daß das rückgängig machen eines solchen Fehlers AN SICH nicht zu begrüßen sei.

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 16:08
Tja, da haben Sie das Grundproblem doch schon benannt.
Die UNO muß eine ganz gewaltige Vorleistung erbringen, bevor sie wieder mehr Gewicht haben kann, und zwar eine grundlegende Reform.
Diese muß IMHO beinhalten, das völlig antiquierte Konzept des Vetorechts im Weltsicherheitsrat abzuschaffen.
Zudem muß klargestellt sein, daß UNO-Truppen unter UNO-Befehl stehen, nicht einfach für sich je nach taktischer Lage entscheiden können, ob sie heute mal daneben stehen oder vielleicht doch eingreifen (ein großes Problem bisher).
In Ruanda war zudem das Problem, das der damalige Generalsekretär Ghali vermutlich selbst Interessen in Ruanda hatte, und die Meldungen des zuständigen Generals abwürgen ließ (der SPIEGEL brachte hierzu einen recht interessanten Artikel).
Dies könnte man vielleicht dadurch verhindern, daß man den Truppen vor Ort eine Möglichkeit einräumt, Berichte direkt an z.B. den Weltsicherheitsrat zu senden, wo sie nicht mehr so leicht zu ignorieren sind.
Die Massaker in Ruanda wären leicht zu verhindern gewesen, als sie erstmal begonnen haben und die Empörung um die Welt ging, war es schon zu spät.

Die UNO konnte in den damaligen Situationen aufgrund ihrer Struktur und ihren Entscheidungswegen gar nicht so reagieren, wie ich es für richtig halten würde.
Daher meine Schlußfolgerung einer zwingend notwendigen Reform.
Sehen tue ich die derzeit allerdings leider noch nicht.

mfg,

Chester :-:
Da liegen wir ja eigentlich sehr dicht beisammen. Die Abschaffung des Vetorechts ist in der Tat überfällig, genauso eine Reform des Sicherheitsrates, z.B. was die Anzahl der Mitglieder angeht.
Jetzt wo du es erwähnst, erinnere ich mich auch an den Spiegel-Artikel (war doch der, in dem der General zurück nach Ruanda geht, oder?), dazu fällt mir auch ein, was mir mal einer meiner Vorgesetzten bei der BW erzählt hat: Belgische Blauhelme sind in ein Dorf um es zu untersuchen, der Rest ihres Trupps hat außerhalb gewartet. Nun wurde die Erkundungsgruppe gefangen und den Wartenden mit deren Tod gedroht. Und während verzweifelt die UNO-Vorgesetzten angefunkt wurden, die aber nicht reagiert haben, bzw. 'abwarten' befohlen haben, sind die Belgier in dem Dorf einer nach dem anderen hingerichtet worden.

Was aber eigentlich das Schreckliche an Ruanda ist (neben dem Versagen der internationalen Gemeinschaft):
Die Mörder waren aufgepeitschte, schlecht bewaffnete Leute. Jede Armee der Welt hätte dem Ganzen mit etwas Luftunterstützung schnell ein Ende bereitet.

Aber was regen wir uns auf, der Sudan brennt ja auch wieder...

Chester
14.05.2004, 16:15
(war doch der, in dem der General zurück nach Ruanda geht, oder?)

Jep.


dazu fällt mir auch ein, was mir mal einer meiner Vorgesetzten bei der BW erzählt hat: Belgische Blauhelme sind in ein Dorf um es zu untersuchen, der Rest ihres Trupps hat außerhalb gewartet. Nun wurde die Erkundungsgruppe gefangen und den Wartenden mit deren Tod gedroht. Und während verzweifelt die UNO-Vorgesetzten angefunkt wurden, die aber nicht reagiert haben, bzw. 'abwarten' befohlen haben, sind die Belgier in dem Dorf einer nach dem anderen hingerichtet worden.

In dem Fall hätte ich wohl den Befehl verweigert und das Dorf gestürmt...aber: man steckt nicht drin.
Katastrophal klingt es auf jeden Fall.


Was aber eigentlich das Schreckliche an Ruanda ist (neben dem Versagen der internationalen Gemeinschaft):
Die Mörder waren aufgepeitschte, schlecht bewaffnete Leute. Jede Armee der Welt hätte dem Ganzen mit etwas Luftunterstützung schnell ein Ende bereitet.

Der SPIEGEL-Artikel sprach sogar von nur 5000 Mann ohne Luftunterstützung, die benötigt worden wären, um die versteckten Waffenlager auszuheben und damit den Völkermord zu verhindern.
Es wäre schön, wenn wir sicher sein könnten, daß so etwas nicht wieder passiert, leider denke ich nicht, daß dies derzeit der Fall ist.

Zum WSR: würdest Du ihn eher aufstocken oder verkleinern?
Ich persönlich halte die derzeitige Zahl von 15 mit dem Rotationsprinzip für durchaus angemessen, auch im Falle einer Abschaffung des Vetorechts könnte ich mir die 5 derzeitigen als ständige Mitglieder durchaus vorstellen (auch wenn statt GB und Frankreich vielleicht ein EU-Sitz zu bevorzugen wäre).

mfg,

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 16:29
In dem Fall hätte ich wohl den Befehl verweigert und das Dorf gestürmt...aber: man steckt nicht drin.
Katastrophal klingt es auf jeden Fall.
Ironischerweise ging es in dem Gespräch um die Rechtmäßigkeit von Befehlen; ich weiss leider auch nicht mehr, warum es so weit gekommen ist.


Der SPIEGEL-Artikel sprach sogar von nur 5000 Mann ohne Luftunterstützung, die benötigt worden wären, um die versteckten Waffenlager auszuheben und damit den Völkermord zu verhindern.
Es wäre schön, wenn wir sicher sein könnten, daß so etwas nicht wieder passiert, leider denke ich nicht, daß dies derzeit der Fall ist.
Hast du im letzten (oder vorletzten) Spiegel den Kurzbericht über die Sicherheitsfirma (sprich: Söldner) gelesen, die in einem Nachbarland (Angola?) mit nur wenigen hundert Mann, innerhalb kürzester Zeit, mehrere Tausend Rebellen zurückgedrängt haben? Anscheinend hat sich diese Firma auch der UNO angeboten, als die Stimmung in Ruanda kurz vor dem Siedepunkt war. Natürlich sollte es nicht das Ziel sein, Söldner loszuschicken, aber gerade in so einem Fall wäre es evtl. eine Überlegung wert, solange das Ganze über die UNO liefe.


Zum WSR: würdest Du ihn eher aufstocken oder verkleinern?
Ich persönlich halte die derzeitige Zahl von 15 mit dem Rotationsprinzip für durchaus angemessen, auch im Falle einer Abschaffung des Vetorechts könnte ich mir die 5 derzeitigen als ständige Mitglieder durchaus vorstellen (auch wenn statt GB und Frankreich vielleicht ein EU-Sitz zu bevorzugen wäre).

mfg,

Chester :-:
Verkleinern würde ich ihn nicht ungbedingt und stimmt, durch die Abschaffung des Veto würde die Frage 'ständiges oder nicht-ständiges Mitglied' mehr oder weniger hinfällig werden.
Allgemein sollte halt auf eine faire Verteilung geachtet werden, so daß auch Südamerika oder Afrika mal zu Wort kommen, und v.a. auch mal erhöht werden.
Wie jetzt genau abgestimmt werden sollte (einfache Mehrheit,2/3) und wer wie und für wie lange in den SR kommt, das muß ich ja zum Glück nicht entscheiden. ;)

Chester
14.05.2004, 16:37
Hast du im letzten (oder vorletzten) Spiegel den Kurzbericht über die Sicherheitsfirma (sprich: Söldner) gelesen, die in einem Nachbarland (Angola?) mit nur wenigen hundert Mann, innerhalb kürzester Zeit, mehrere Tausend Rebellen zurückgedrängt haben? Anscheinend hat sich diese Firma auch der UNO angeboten, als die Stimmung in Ruanda kurz vor dem Siedepunkt war. Natürlich sollte es nicht das Ziel sein, Söldner loszuschicken, aber gerade in so einem Fall wäre es evtl. eine Überlegung wert, solange das Ganze über die UNO liefe.

Gelesen habe ich den Artikel nicht, allerdings von dem Vorfall gehört.
Grundsätzlich stimme ich zu, doch es wäre mir noch lieber, wenn die UNO mit reformierten UNO-Truppen derartiges übernehmen könnte.
Derzeit läuft es doch so, diverse ärmere Länder nehmen das Geld für UNO-Einsätze als willkommene Entwicklungshilfe, ihre Truppen sind aber relativ eigenständig und nicht verpflichtet, dem zuständigen UNO-Kommandeur zu folgen.
Vielleicht ja einfach Erpressung: Befehl nicht befolgt, kein Geld.


Verkleinern würde ich ihn nicht ungbedingt und stimmt, durch die Abschaffung des Veto würde die Frage 'ständiges oder nicht-ständiges Mitglied' mehr oder weniger hinfällig werden.
Allgemein sollte halt auf eine faire Verteilung geachtet werden, so daß auch Südamerika oder Afrika mal zu Wort kommen, und v.a. auch mal erhöht werden.
Wie jetzt genau abgestimmt werden sollte (einfache Mehrheit,2/3) und wer wie und für wie lange in den SR kommt, das muß ich ja zum Glück nicht entscheiden. ;)
Ja, eine faire Verteilung ist durchaus wichtig, wobei die vielen Stimmen, die afrikanische und südamerikanische Länder in der Vollversammlung (die ja WSR-Mitglieder bestimmt) haben, eigentlich dafür schon Sorge tragen müßte.
Natürlich müssen diese Länder sich dann schon auf ein paar Kandidaten einigen. :D
Eigentlich ein Thema prädestiniert für Konferenzen von Organisation wie OAU und OAS.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 16:45
Gelesen habe ich den Artikel nicht, allerdings von dem Vorfall gehört.
Grundsätzlich stimme ich zu, doch es wäre mir noch lieber, wenn die UNO mit reformierten UNO-Truppen derartiges übernehmen könnte.
Derzeit läuft es doch so, diverse ärmere Länder nehmen das Geld für UNO-Einsätze als willkommene Entwicklungshilfe, ihre Truppen sind aber relativ eigenständig und nicht verpflichtet, dem zuständigen UNO-Kommandeur zu folgen.
Vielleicht ja einfach Erpressung: Befehl nicht befolgt, kein Geld.
Stimme zu.
Sollte die UNO dann auch eine ständige Armee stellen?
Die Sache mit der Erpressung dürfte klappen, spätestens wenn es um Geld geht machen alle die Ohren auf und halten die Klappe.


Ja, eine faire Verteilung ist durchaus wichtig, wobei die vielen Stimmen, die afrikanische und südamerikanische Länder in der Vollversammlung (die ja WSR-Mitglieder bestimmt) haben, eigentlich dafür schon Sorge tragen müßte.
Natürlich müssen diese Länder sich dann schon auf ein paar Kandidaten einigen. :D
Wo wir beim nächsten Problem wären. ;)


Eigentlich ein Thema prädestiniert für Konferenzen von Organisation wie OAU und OAS.

mfg,

Chester :-:
Deren Bedeutung ungefähr gleich hoch ist wie ihre Bekanntheit in der Öffentlichkeit, nämlich fast null.
Ist jetzt natürlich sehr einfach dahergesagt, aber irgendwie kommt eben nie was dabei raus, wenn ein paar Demokratien zusammen mit ein paar Dikatatoren am Konferenztisch zu einer Lösung kommen sollen.

Hey, da wären wir ja schon wieder bei der UNO-Problematik gelandet! :D

Chester
14.05.2004, 16:55
Stimme zu.
Sollte die UNO dann auch eine ständige Armee stellen?
Die Sache mit der Erpressung dürfte klappen, spätestens wenn es um Geld geht machen alle die Ohren auf und halten die Klappe.

Eine ständige Armee wird sich wahrscheinlich kaum durchsetzen lassen, bestimmt keine von dem Ausmaß, was für "alle Eventualitäten" gerüstet wäre.
Eine Art kleine, schnelle Eingreiftruppe, ständig abrufbar und der UNO unterstellt, das könnte ich mir eher vorstellen.


Deren Bedeutung ungefähr gleich hoch ist wie ihre Bekanntheit in der Öffentlichkeit, nämlich fast null.
Ist jetzt natürlich sehr einfach dahergesagt, aber irgendwie kommt eben nie was dabei raus, wenn ein paar Demokratien zusammen mit ein paar Dikatatoren am Konferenztisch zu einer Lösung kommen sollen.

Hey, da wären wir ja schon wieder bei der UNO-Problematik gelandet! :D
Genau.
Aber man kann ja noch träumen und hoffen, daß die mal zur Vernunft kommen. :D
Vielleicht schafft es die EU ja sogar, mit gutem Bsp. voranzugehen und zu zeigen, was eine Organisation mehrerer Staaten in der internationalen Politik schaffen kann (ich weiß, derzeit stehen wir da höchstens am Anfang), so daß vielleicht sogar Demokraten und Diktatoren in OAS und OAU sich zusammenraufen, um das zwecks eigenem Interesse zu kopieren.
Von heute auf morgen wird so etwas aber mit Sicherheit nicht passieren.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 17:09
Eine ständige Armee wird sich wahrscheinlich kaum durchsetzen lassen, bestimmt keine von dem Ausmaß, was für "alle Eventualitäten" gerüstet wäre.
Eine Art kleine, schnelle Eingreiftruppe, ständig abrufbar und der UNO unterstellt, das könnte ich mir eher vorstellen.
Wobei die UNO sich am Ende noch einen 'militärischen Arm' (also eine echte Militärplanstelle) zulegen müßte, denn so wie die jetzigen UNO-Einsätze sollte eine 'richtige' Militäroperation nicht geplant und durchgeführt werden.



Genau.
Aber man kann ja noch träumen und hoffen, daß die mal zur Vernunft kommen. :D
Vielleicht schafft es die EU ja sogar, mit gutem Bsp. voranzugehen und zu zeigen, was eine Organisation mehrerer Staaten in der internationalen Politik schaffen kann (ich weiß, derzeit stehen wir da höchstens am Anfang), so daß vielleicht sogar Demokraten und Diktatoren in OAS und OAU sich zusammenraufen, um das zwecks eigenem Interesse zu kopieren.
Von heute auf morgen wird so etwas aber mit Sicherheit nicht passieren.

mfg,

Chester :-:
Hmm, die EU habe ich doch glatt vergessen.
Aber so könnte vielleicht wirklich das Modell anfangen, daß die UNO später annehmen soll.

Chester
14.05.2004, 17:19
Wobei die UNO sich am Ende noch einen 'militärischen Arm' (also eine echte Militärplanstelle) zulegen müßte, denn so wie die jetzigen UNO-Einsätze sollte eine 'richtige' Militäroperation nicht geplant und durchgeführt werden.

Militärplanstelle im Sinne von Stelle, wo geplant/koordiniert wird, oder im Sinne von Haushaltsplanstelle?
Ersterem stimme ich unumwunden zu, so etwas kann man auch mit vertretbarem Personal- und Kostenaufwand machen.


Hmm, die EU habe ich doch glatt vergessen.
Aber so könnte vielleicht wirklich das Modell anfangen, daß die UNO später annehmen soll.
Die UNO als echte, supranationale Organisation?
hui, ob mer dat noch erlebe' dürfe'. :D

mfg,

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 17:45
Militärplanstelle im Sinne von Stelle, wo geplant/koordiniert wird, oder im Sinne von Haushaltsplanstelle?
Ersterem stimme ich unumwunden zu, so etwas kann man auch mit vertretbarem Personal- und Kostenaufwand machen.
Ersteres.
Mir ist nur kein besserer Begriff eingefallen. Aber ein ständiger Stab wäre vermutlich unabdingbar, denn internationale Truppen können ja nicht ad hoc zusammen in einen Einsatz geschickt werden.
Und man könnte immer die Krisenherde der Welt beobachten, während man gleichzeitig Pläne entwirft, sollte es zu einem Eingreifen kommen.


Die UNO als echte, supranationale Organisation?
hui, ob mer dat noch erlebe' dürfe'. :D

mfg,

Chester :-:
War vielleicht etwas optimistisch.
Aber: Schau ´mer mal. :D

Chester
14.05.2004, 17:52
Ersteres.
Mir ist nur kein besserer Begriff eingefallen. Aber ein ständiger Stab wäre vermutlich unabdingbar, denn internationale Truppen können ja nicht ad hoc zusammen in einen Einsatz geschickt werden.
Und man könnte immer die Krisenherde der Welt beobachten, während man gleichzeitig Pläne entwirft, sollte es zu einem Eingreifen kommen.

Das klingt tatsächlich nach einer guten Idee.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
14.05.2004, 17:55
Das klingt tatsächlich nach einer guten Idee.

mfg,

Chester :-:
Thx.
Vielleicht sollte ich mal zur UNO gehen und mir einen Dienstanzug schneidern lassen?
;)

Chester
14.05.2004, 17:59
Thx.
Vielleicht sollte ich mal zur UNO gehen und mir einen Dienstanzug schneidern lassen?
;)
Rein geldmäßig lohnen dürfte sich das bestimmt. :cool:

mfg,

Chester :-: