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Siran
14.05.2004, 14:25
Vatikan warnt vor Mischehen

In einem offiziellen Dokument hat der Vatikan Katholiken vor einer Ehe mit Muslimen gewarnt. Die Muslime werden in der Erklärung aufgerufen, die Menschenrechte zu achten.

Rom - Bei Mischehen zwischen Katholiken und Muslimen gebe es "bittere Erfahrungen", heißt es in der "Instruktion" des Päpstlichen Rates mit dem Titel "Erga migrantes caritas Christi" (Die Liebe Christi zu den Migranten). Denn die Frau sei der "weniger geschützte Teil der muslimischen Familie".

Komme es zu Mischehen mit Muslimen, müssten katholische Beratungsstellen die Frauen auf die Schwierigkeiten vorbereiten. Dies gelte besonders, wenn sie mit ihrem Ehemann in dessen islamischer Heimat lebten. Eines der entscheidenden Probleme dabei sei die Kindererziehung.

Der Vatikan ruft die Muslime in dem 80-seitigen Dokument zur Achtung der Menschenrechte, der Freiheit und der Würde der Frau auf. Außerdem forderte er in einem am Freitag veröffentlichten Schreiben zum Thema Migration die katholischen Gemeinden auf, bei den religiösen Normen des Islam deutlich zu machen, "was nicht gebilligt werden kann".

Bei den "muslimischen Brüdern und Schwestern" müsse ein wachsendes Bewusstsein entstehen, "dass die Verwirklichung der grundlegenden Freiheiten, der unverletzlichen Rechte der Person, der gleichen Würde der Frau und des Mannes, des demokratischen Prinzips in der Regierung des Volkes und der gesunden Laizität (Trennung von Staat und Kirche) des Staates unumgänglich ist".

Immigranten müssten mit Wärme und Solidarität aufgenommen werden. Fremdenfeindlichkeit und Rassismus seien zu überwinden. "Die heutigen Migrationsbewegungen sind die größten aller Zeiten", heißt es in dem Dokument weiter. Heute hätten 200 Millionen Menschen ihre Heimat verlassen. Dies werfe die Frage nach einer gerechten globalen Wirtschaftsordnung auf. Die meisten Menschen verließen ihre Heimat wegen Armut, auf der Suche nach Arbeit oder wegen Kriegen.

[Quelle: Spiegel]

Bakunin
14.05.2004, 14:27
:top: klingt sehr durchdacht!

Luni
14.05.2004, 14:31
Tja ja, die Christen...für Unterhaltung wird gesorgt...

Luni
14.05.2004, 14:45
Was hast du den für eine Religion @08/15?

WladimirLenin
14.05.2004, 14:51
Ich bin Atheist, mir ist es sch... egal was der Vatikan sagt, und ich meine, jeder soll den heiraten, den man liebt und nicht nach Religion seperieren!

Rorschach
14.05.2004, 15:00
Vielleicht sollte der Vatikan sich erstmal an die Millionen toller Katholiken wenden die zu Hause ihre Frauen verprügeln, im Eheleben vergewaltigen und ihre Kinder mißbrauchen.
Aber wer schon Kondome verdammt...

Da muß ich mich doch glatt voll hinter Lenins Aussage stellen; bis auf den Atheisten. ;)

Luni
14.05.2004, 15:01
@08/15

Guter Glauben, sehr gute Wahl.
Frei nach dem Motto: Wir haben viel mehr Götter als Ihr! :)

mlptrainer
14.05.2004, 15:04
Ach Du gute Güte, noch so'n nordischer Heide. ;) :D :top:
Gothaur

Komm DU glaubst doch nicht wirklich an Wotan oder?

Ich bin auch eher der nordischen Mythologie zugetan, aber meinen eigentlichen Gottglauben hat das nicht berührt.

OhneLeitfigur
14.05.2004, 15:07
> Vatikan warnt vor Mischehen
> In einem offiziellen Dokument hat der Vatikan Katholiken vor
> einer Ehe mit Muslimen gewarnt. Die Muslime werden in der
> Erklärung aufgerufen, die Menschenrechte zu achten.

Ein unsachlicher Titel und ebenso die Einleitung. Wenn ich den
Text lese, klingt das mehr in Richtung "Vatikan empfiehlt Katholiken
katholische Beratung".

Luni
14.05.2004, 15:08
Ich glaube genauso an Wotan, an die Edda, das Runenlied, an Tyr usw...

Luni
14.05.2004, 15:20
Nur mal so...


Original von Nordic Twilight (http://www.geocities.com/nordic_twilight/asatru.htm)

Was ist Asatru ?
Asatru (gelesen "Asaat") ist eine der alten Religionen, an die unsere Urahnen noch vor dem Christentum glaubten. Asatru war die Religion der nördlichen Länder, also der Skandinavier. Es ist eine sehr alte Religion, deren ersten Impulse in eine Zeit vor 40000 Jahren zurückzuführen sind. In der alten Sprache der Skandinavier bedeutet Asatru "Der Glaube an die Götter" bzw. "Treu des Asen". Die Germanen stammen von zwei größeren Völkern ab: denn Asen und den Vanen. Die Asen waren eher Jäger und Krieger, während die Vanen eher Bauern waren. Das spiegelt sich auch in der Götterwelt wieder: die Götter der Vanen waren eher Götter der Fruchtbarkeit, die zu einer guten Ernte verhalfen. Die Götter der Asen waren eher kriegrischer Natur. Die Vanen und die Asen führten Krieg und schließlich gingen die Asen, aufgrund ihrer kriegerischen Fähigkeiten, als Sieger hervor. Die zwei Völker verschmolzen in den darauf folgenden Jahrhunderten zu einem großen Germanischem Volk mit einer gemeinsamen Mythologie, in der sowohl die Götter der Asen als auch der Vanen vertreten sind. Asatru bedeutet zwar wortwörtlich "Asentreu", doch die Mythologie des Asatru beinhaltet auch die Götter der Vanen. Somit vertritt Asatru sowohl die Vanen als auch die Asen.

Können nur Skandinavier an Asatru glauben ?

Heutzutage unterscheidet man zwischen "völkischen" und "universellen" Asatru. Das universelle Asatru ist der Meinung, daß alle Menschen unabhängig ihrer Abstammung an Asatru glauben können, sofern sie die Werte der Asatru annehmen. Demzufolge könnte z.B. auch ein Afrikaner in der Asatrugemeinschaft aufgenommen werden. Das völkische Asatru vetritt die Auffassung, daß der Mensch sowohl seine körperlichen als auch seine geistigen Eigenschaften seiner Abstammung verdankt. Daher soll jeder Mensch an die Religion seiner Vorfahren glauben. Demnach dürfte z.B. ein Afrikaner nicht in die Artgemeinschaft aufgenommen werden und auch Heiraten zwischen den einzelnen Rassen sind nicht erlaubt. Troztdem sind völkische Asatru nicht im eigentlichen Sinne Rassisten, da sie die anderen Rassen nicht
verachten sondern lediglich gegen die Vermischung von Rassen und für die Rassenreinheit stehen. In wie weit eine "Abstammungstoleranz" erlaubt ist, ist je nach Auffassung unterschiedlich: manche vertreten die Meinung, daß nur "reinrassige Germanen" mit dementsprechenden körperlichen Merkmalen (blond,
hochgewachsen, hellhäutig,...) in die Asatrugemeinschaft aufgenommen werden dürfen. Andere erlauben auch "verwandte" Abstammungen, so das z.B.alle Menschen der weißen Rasse in die Asatrugemeinschaft eintreten können. Es ist zu bedenken, daß Asatru in der Regel eher dezentral organisiert ist. Es gibt keinen obersten Priester, wie der Papst bei der Katholischen Kirche. In Island gibt es Tempel von Asatru. In anderen Ländern gibt es so gut wie keine Einrichtungen und Gebäude. Daher jeder selbst entscheiden, ob er eher dem universellen oder dem völkischen Asatru sich zugehörig fühlt. Man kann auch an die Nordischen Götter glauben und die Runen verwenden ohne dem Asatru anzugehören. Tatsächlich ist das heutige Asatru nur eine von vielen möglichen Interpretationen des Wissens und der Traditionen unserer Vorfahren. Asatru ist mit anderen heidnischen Religionen verwandt, beispielsweise mit den Kelten. Bei beiden Religionen handelt es sich um Naturreligionen, die insbesondere Bäume bewundern. Deshalb werden auch die Nordischen Runen vorwiegend aus Holz angefertigt.

Wie viele Menschen glauben heute an Asatru ?

Das ist schwierig zu beantworten, da unsere Religion dezentral ist. Sicher ist, daß immer mehr Menschen zu den alten Religionen unserer Vorfahren zurückkehren. In den USA wurde eine Studie durchgeführt, die ergab, daß ungefähr zwei Millionen Menschen in den USA an heidnische Religionen (Asatru, Wicca, Keltentum, Shintoismus,...) glauben und es immer mehr werden. In Island ist Asatru sogar eine offizielle Religion.

Wie ist die Welt entstanden ?

Unsere alten Mythen erzählen, daß die Welt durch Eis und Feuer entstand, was wohl ein bildhaftes Symbol für das duale Prinzip ist. Unsere Götter sind nicht die Schöpfer des Universums, sondern sind ein Teil von ihm. Die Entstehung des Universums war ein natürlicher Ablauf. Die genauen Abläufe der Entstehung des Universums überlassen wir unseren Wissenschaftlern. Wer sich näher damit beschäftigen möchte, sollte nach den Antworten in der Astro- und Quantenphysik suchen.

Glauben die Asatru an ein Leben nach dem Tode ?

Ja, das tun wir. Wir glauben, daß dieses Leben auf der Erde nur eine Teilstrecke eines unendlich langen Weges ist. Wie jedoch das Leben nach dem Tode aussieht, wissen wir nicht und wir wollen auch keine Behauptungen aufstellen, die sich nicht beweisen lassen können. Es gibt die Idee der Wiedergeburt, der zufolge eine Seele nach dem Tode eines Körpers den nächsten Körper sich auswählen kann, oder es existieren Naturgesetze, die bestimmen, in welchem Körper die Seele im nächsten Leben manifestiert wird.
Wie auch immer es sein mag, wir leben hier und heute und wollen unser Leben möglichst sinnvoll und tugenhaft leben. Wir sind ein Teil des Universums und
überlassen es ihm, wie unser Leben nach dem Tode aussehen wird.

Was sind die Werte der Asatru ?

Die wichtigsten Tugenden sind:

Ehre: Ein Mensch soll in allen Lebenssituationen ehrenhaft handeln. Ein Versprechen darf nicht gebrochen werden.

Gerechte Rache: Es ist ein Aspekt der Ehre und der Stärke gerechte Rache auszuüben.

Treue: Treue gegenüber der Familie und den eigenen Idealen ist nicht nur Pflicht sondern auch eine Quelle der eigenen Stärke und des guten Gewissens.

Freiheit: Man entscheidet selbst. Man ist nicht der Diener der Götter. Die Götter sind unsere Vorbilder, die uns helfen im Sinne der Tugenden zu handeln.
Man betet nicht zu den Göttern indem man sich ihnen unterwirft, sondern man ehrt sie indem man tugendhaft lebt und gelegentlich Rituale des
Dankes durchführt. Es gibt keine "geerbte Sünde" wie beim Christentum. Der Mensch ist frei und seine Entscheidungen im Leben sind das, was
zählen. Asatru ist eine dezentrale Religion, ohne feste organisatorische Strukturen, was unsere Liebe zur Freiheit betont.

Mut: Tapferkeit ist wichtig, da wir mutig sein müssen um uns, unsere Familie und unsere Freiheit zu verteidigen. Man muß Stärke und Mut besitzen um seinem eigenen Weg zu folgen und nicht nur ein Mitläufer zu sein.

Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft: Es ist eine Ehre Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft auszuüben. Menschen in Not zu helfen und schwächere Menschen zu beschützen war auch schon ein Ideal des Rittertums, das leider in unserer heutigen Zeit von vielen Menschen vergessen wurde.

Gleichstellung: Gleichstellung von Mann und Frau ist ein wichtiger Aspekt des dualen Prinzips. Beide Geschlechter sind gleich viel wert. Sie sind jedoch nicht gleich. Männer und Frauen unterscheiden sich, haben unterschiedliche Stärken und Talente. Eine Emanzipation in dem Sinne, daß eine Frau in allem Bereichen des Lebens so sein soll wie der Mann es ist, kann nicht der richtige Weg sein. Wir sehen heute schon, wie Ehen scheitern und Kinder bei
getrennt lebenden Eltern aufwachsen müssen. Diese Tragödie ist u.a. auch darauf zurückzuführen, daß viele Frauen ihre eigene Weiblichkeit verloren haben, und auch viele Männer ihre eigene Männlichkeit. Männer und Frauen unterscheiden sich und haben andere Talente, doch beide sind gleichwertig und beide verdienen den gleichen Respekt.

Ehrehrbietung unserer Vorfahren: Wir sind ein Glied einer langen Kette. Wir verdanken unser Leben dem Leben unserer Vorfahren und tragen ein Stückchen von ihnen ins uns...sowohl genetisch als auch kulturell. Wir sollten uns immer bewußt sein, daß es schon Menschen vor uns gab und es auch Menschen nach uns geben wird.

Bakunin
14.05.2004, 15:24
ich habe ja bekanntlich meine eigene religion gegründet...

und ich finds okay, was der vatikan sagt. unabhängig von der scheisse, die er sonst so produziert...

MoJo
14.05.2004, 15:25
... die Kirche auch mal zu Wort kommen.
Man hört soviel über den islamistischen Fundamentalismus, da muss man sich ja über jede Zeile freuen, die da die Pforten des Vatikans verlässt und sei es nur 'ne Antikampagne! Nur, wen die meinen damit erreichen zu können ist mir rätselhaft.

Da die Muslime ihren Glauben als den über allen anderen stehenden und damit einzig wahrhaftigen Glauben ansehen, denke ich verdampft der Inhalt des Dokuments eh wie'n Tropfen auf dem berühmten heissen Stein.

Ausserdem weiss man, dass es bei Muslima keine Mischehen gibt. Er oder Sie ist gezwungen, dem muslimischen Glauben beizutreten und allen Anderen zu entsagen. Also, wer redet da von Mischehen?!

Der Vatikan sollte besser mehr am Fortbestand der eigenen Existenz arbeiten als ein so wirres Zeug zu veröffentlichen. Man sollte glauben, die Zeilen stammen vom heiligen Vater persönlich?! :] :D :cool:

Luni
14.05.2004, 15:35
Ofiizielle Mitteilung aller Muslime
Ey Vatti, is gebongt!


*g*

Klapauzius
14.05.2004, 15:41
Ich glaube genauso an Wotan, an die Edda, das Runenlied, an Tyr usw...
...Rumpelstilzchen, Donald Duck... :D

Luni
14.05.2004, 15:45
Was hast du gegen Donald Duck?

Jetzt mal im Ernst: Lass bitte meinen Glauben in Ruhe, der ist weit friedlicher als jeder andere (lassen wir den Budhismus mal außer Acht)

Gärtner
14.05.2004, 15:47
...Rumpelstilzchen, Donald Duck... :D
Hey, nichts gegen Donald Duck!

Als bekennendes Mitglied der Deutschen Organisation nichtkommerzieller Anhänger des lauteren Donaldismus muß ich da einschreiten! :2faces:

http://www.donald.org/bilder/logo-homepage.gif

Luni
14.05.2004, 15:49
Ich steh auf Donald, der ist cool. Wer sich mit Donald anlegt, legt sich mit mir an!

Luni
14.05.2004, 15:54
Völlige Zustimmung.

blaH
14.05.2004, 15:55
Ich kann nur sagen:

Man sollte sich genau überlegen, wen man heiratet.
Was sich der Vatikan davon verspricht bleibt ein Rätsel.

Klapauzius
14.05.2004, 15:55
Hey, nichts gegen Donald Duck!

Als bekennendes Mitglied der Deutschen Organisation nichtkommerzieller Anhänger des lauteren Donaldismus muß ich da einschreiten! :2faces:

http://www.donald.org/bilder/logo-homepage.gif
Warum sollte ich etwas gegen Donald Duck haben? Ich bin äußerst tolerant.

Klapauzius
14.05.2004, 16:09
Pass mal auf, junger Mann, wenn einerseits von uns Menschen verlangt wird, Hochachtung und Respekt gegenüber den Weltreligionen, Allah, Gott, oder wie man es nun nennen mag, zu zollen, - dann gilt das auch für sog. heidnische Religionen. Oder was erlaubt Dir, Namen wie Odin, und Co. in den lächerlichen Schmutz zu ziehen?
Mal abgesehen davon, alter Mann, daß ich keiner Religion "Hochachtung" zolle, ziehe ich keineswegs "Namen wie Odin" in den Schmutz.
Leute, die heute tatsächlich (aus rein politisch-ideologischen Gründen) an germanische oder altnordische Mythen glauben, haben damit nichts zu tun. Allerdings muß und kann ich auch diese nicht (mehr) "in den lächerlichen Schmutz [...] ziehen".

Der Gedanke des Vergangenen, oder weil's nordisch ist, oder weil auch sehr Rechte (politische) Menschen daran glauben?
Nun, dann merke Dir mal, daß nicht nur Rechte daran glauben, und das dies allein schon eine unverschämte Verunglimpfung seitens - beispielsweise Antifa und Co, und auch des Verfassungsschutzes ist, ohne jegliche Kenntnis worum es wirklich geht.
"Allah ist mächtig, - Oh Herr, Dein Reich komme, - oder auch: "Runen raunen rechten Rat", - es verlangt alles denselben Respekt, und auch Achtung:
zeige gefälligst Respekt, wenn auch Du mit Respekt behandelt werden willst.
Gothaur
Es ist natürlich fraglich, ob es sich hierbei tatsächlich um Religionen handelt, oder eher um pseudo-metaphysische Untermauerung politischer Ideologien (d.h. eigentlich ist das überhaupt nicht fraglich).
Aber da mir Realtivismus, religiöser Pragmatismus o.Ä. ohnehin fremd sind, trifft mich Ihre Kritik keineswegs. Ich erlaube mir schließlich auch, die aktuellen Weltreligionen scharf zu kritisieren - dann kann ich dies doch bei diesem neurechten Glaubens-Kaspertheater ebenfalls tun.
Im übrigen sind Ihre Reizbarkeit und Ihre völlige Humorlosigkeit geradezu bewundernswert.

Klapauzius
14.05.2004, 16:13
Die sind schon okey, Gläubiger! :top:
Aber dennoch, dem jungen Spund muß nun doch mal ein wenig der Kopf gewaschen werden.

Ich kann doch nichts dafür, daß Sie keinen eigenen haben. :)

Luni
14.05.2004, 16:21
@ Klapauzius
Hallo?
Es gab diesen Glauben vor den politischen Ideologien von irgendwelchen Rassisten oder Darwinisten oder was weiß ich.
Und da sie es ja mögen wenn man den Inhalt eines Beitrags am Ende kurz zusammenfast:
PUNKT.

Das ergänzt sich ganz gut



Im übrigen sind Ihre Reizbarkeit und Ihre völlige Humorlosigkeit geradezu bewundernswert.


Ideale der Germanen
Treue: Treue gegenüber der Familie und den eigenen Idealen ist nicht nur Pflicht sondern auch eine Quelle der eigenen Stärke und des guten Gewissens.

Nofretete
14.05.2004, 16:23
Juden predigen das gleiche, Moslems predigen das gleiche, warum sollte das Oberhaupt der Röm.kath. Kirche nicht der gleichen Meinung sein dürfen. Wenn man große Schwarzenführer hört, Indianerhäuptlinge, Rabbiner alle sagen das gleiche....,
Gläubige Juden sagen sogar, das größte Problem des Judentums sind die (Assimilation) und die Mischehen...
(Orthodoxe Juden, die sich wiederum in Gruppierungen von der Neo-Orthodoxie bis zur Ultra-Orthodoxie unterteilen, glauben an die Thora als das direkt offenbarte Wort Gottes. Die Halacha, das jüdische Religionsgesetz, ist die Leitlinie für religiöses Leben im Alltag. Frauen müssen sich im orthodoxen Judentum den Männern unterordnen und sitzen in der Synagoge getrennt von ihnen. Rabbinerinnen gibt es nicht. Wenn zwei Verheiratete sich nicht mehr verstehen, darf nur der Ehemann die Scheidung herbeiführen. Mischehen mit nichtjüdischen Partnern sind verboten. Orthodoxe Juden dürfen nur koscheres Essen verzehren und haben im Alltag eine Vielzahl ritueller Regeln zu befolgen.)

Klapauzius
14.05.2004, 16:23
@ Klapauzius
Hallo?
Es gab diesen Glauben vor den politischen Ideologien von irgendwelchen Rassisten oder Darwinisten oder was weiß ich.
Und da sie es ja mögen wenn man den Inhalt eines Beitrags am Ende kurz zusammenfast:
PUNKT.
Bei Ihnen muß es "zusammenfaselt" heißen.

Großadmiral
14.05.2004, 16:28
Diesmal stimme ich dem Vatikan zu.

Mischehen sind abartig, einfach nur abartig.
Wenn der Vater in die Kirche geht, und die Mutter in die Moschee, tse...

Klapauzius
14.05.2004, 16:30
Diesmal stimme ich dem Vatikan zu.

Mischehen sind abartig, einfach nur abartig.
Wenn der Vater in die Kirche geht, und die Mutter in die Moschee, tse...
Dann können die Kinder, um Neutralität zu wahren, wenigstens zu Hause bleiben.

Gärtner
14.05.2004, 16:31
[ich bin gegen jegliche Mischehen, einschließlich Rassenvermischung]
Für derlei rassistischen Unsinn wirst du allerdings keinesfalls die katholische Kirche ins Feld führen können. Denn eine zentrale Lehre des Christentums ist die Gleichwertigkeit aller Menschen und Rassen vor Gott.

Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie,
nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid "einer" in Christus Jesus.

Galater 3,28

Rorschach
14.05.2004, 16:32
ich bin gegen jegliche Mischehen, einschließlich Rassenvermischung
Warum?
Nur weil es andere Religionen so machen, muß es doch nicht richtig sein; v.a. was ist wenn sich zwei Ungläubige kennen und lieben lernen?

Luni
14.05.2004, 16:45
Bei Ihnen muß es "zusammenfaselt" heißen.

Danke für deine sachliche, themenbezogene Kritik.

Klapauzius
14.05.2004, 16:47
Danke für deine sachliche, themenbezogene Kritik.
Gern geschehen. :]

Nofretete
14.05.2004, 16:49
Warum?
Nur weil es andere Religionen so machen, muß es doch nicht richtig sein; v.a. was ist wenn sich zwei Ungläubige kennen und lieben lernen?




schwierigsten was es gibt. Wenn jetzt Partner aus verschiedenen Kulturkreisen, verschiedener Konfessionen, verschieder Rassen aufeinander treffen, wird es noch ungleich schwieriger und die Partnerschaft wird zusätzlichen Belastungen ausgesetzt sein. Wie gesagt, ich bin dagegen, und zwar nicht weil andere Religionen es so machen...., sondern weil ich es einfach so sehe...

Nofretete
14.05.2004, 16:54
Für derlei rassistischen Unsinn wirst du allerdings keinesfalls die katholische Kirche ins Feld führen können. Denn eine zentrale Lehre des Christentums ist die Gleichwertigkeit aller Menschen und Rassen vor Gott.

Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie,
nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid "einer" in Christus Jesus.

Galater 3,28



jemand, der für die Vermischung derselben ist...., indem ich für den Erhalt der jeweiligen Rassen bin....,
wenn es z.B. nur ein liberales Judentum gäbe, kannst du Gift darauf nehmen, daß wir Juden nur mehr aus den Geschichtsbüchern kennen würden....

Luni
14.05.2004, 16:57
Und Herzlichen Glückwunsch zu den 1. 100 Trainingsbeiträgen Klapauzius, mein Angebot gilt: Die nächsten machen wir dann zusammen :)

Zum Thema:

Allein die Frage wie die dann heiraten sollen ist doch schon abstrakt: Kirchlich geht nicht, was soll bei der geburt des Kindes passieren? Beschneiden? Taufen?

Konfuzius_sagt
14.05.2004, 16:57
wenn es z.B. nur ein liberales Judentum gäbe, kannst du Gift darauf nehmen, daß wir Juden nur mehr aus den Geschichtsbüchern kennen würden....
was willst du damit sagen?

Rorschach
14.05.2004, 17:00
schwierigsten was es gibt. Wenn jetzt Partner aus verschiedenen Kulturkreisen, verschiedener Konfessionen, verschieder Rassen aufeinander treffen, wird es noch ungleich schwieriger und die Partnerschaft wird zusätzlichen Belastungen ausgesetzt sein. Wie gesagt, ich bin dagegen, und zwar nicht weil andere Religionen es so machen...., sondern weil ich es einfach so sehe...
Aber mit so einer Begründung könntest du doch nicht argumentieren, wenn jetzt ein Angehöriger einer "anderen Rasse" (was auch nochmal zu definieren wäre), der hier geboren wurde und evtl. sogar schon seine Eltern, mit einer "Urdeutschen" zusammenkommt.

Nofretete
14.05.2004, 17:08
was willst du damit sagen?



Es sind vor allem die strenggläubigen Juden, die gegen Mischehen (und Assimilation) sind. Das liberale Judentum hält das nicht mehr so. Die Juden sind ja nicht unbedingt ein großes Volk (heute vielleicht max. 15 Millionen) vor 1000 Jahren waren es logischerweise ungleich weniger, vor etwa 60 Jahren wahrscheinlich 10 Millionen). Wenn es also nur das liberale Judentum gäbe (seit jeher) heißt das ja, daß sie sich mit anderen Völkern, Rassen, Konfessionen, vermischt hätten, glaubst Du, daß es heute tatsächlich noch Juden geben würde, nach 3000 Jahren? Nur weil sie nie in den anderen Völkern aufgegangen sind durch Assimilation und weil sie keine Mischehen eingehen (d.h. die strenggläubigen Juden reklamieren immer öfter, daß es immer mehr Mischehen bei ihnen gäbe und daß das eine Katastrophe sei) .

Nofretete
14.05.2004, 17:09
Aber mit so einer Begründung könntest du doch nicht argumentieren, wenn jetzt ein Angehöriger einer "anderen Rasse" (was auch nochmal zu definieren wäre), der hier geboren wurde und evtl. sogar schon seine Eltern, mit einer "Urdeutschen" zusammenkommt.


daß ich das nicht kann?

Rorschach
14.05.2004, 17:11
daß ich das nicht kann?
Natürlich "kannst" du, war jetzt schlecht formuliert.
Aber deiner Begründung für die 'reine' Ehe ist in dem Fall doch eher dünn.

Klapauzius
14.05.2004, 17:15
Klapauzius:

ich bin ja sowas von humorlos, Du glaubst es kaum.
Hast mich aber verdammt schnell entlarvt! Hochachtung. :)
Gothaur
Das war die Kopfwäsche? Lahm!

Luni
14.05.2004, 17:19
Gothaur, es hat keinen Sinn....manche Leute lernen es nie.

Nofretete
14.05.2004, 17:22
wo Martin Luther in seinem Traum etwas von Rassenvermischung sieht bzw. sagt? er ist ein stolzer Schwarzer, er faselt nichts von Rassenvermischung, er spricht vom MITEINANDER der Schwarzen und der Weissen....
da steht z.B.
Ich habe einen Traum, dass eines Tages auf den roten Hügeln von Georgia die Söhne früherer Sklaven und die Söhne früherer Sklavenhalter miteinander am Tisch der Brüderlichkeit sitzen können.
...da steht nicht, die Söhne früherer Sklaven und Töchter früherer Sklavenhalter (oder umgekehrt) Tisch und Bett miteinander teilen....



Dr. Martin Luther King Jr.
"I have a dream"

[Rede zum Marsch auf Washington am 28. August 1963 vor 250.000 Menschen am Lincoln Memorial, siehe Foto links; eine beeindruckende Luftaufnahme der Kulisse finden Sie auf der Seite Washington]

[Die Rede im englischen Original finden Sie auf der Seite Dream]


Ich freue mich, heute mit euch zusammen an einem Ereignis teilzunehmen, das als die größte Demonstration für die Freiheit in die Geschichte unserer Nation eingehen wird.
Vor hundert Jahren unterzeichnete ein großer Amerikaner, in dessen symbolischen Schatten wir heute stehen, die Emanzipationsproklamation. Er kam wie ein freudiger Tagesanbruch nach der langen Nacht ihrer Gefangenschaft.
Aber hundert Jahre später ist der Neger immer noch nicht frei. Hundert Jahre später ist das Leben des Negers immer noch verkrüppelt durch die Fesseln der Rassentrennung und die Ketten der Diskriminierung. Hundert Jahre später schmachtet der Neger immer noch am Rande der amerikanischen Gesellschaft und befindet sich im eigenen Land im Exil.
Deshalb sind wir heute hierher gekommen, um eine schändliche Situation zu dramatisieren. In gewissem Sinne sind wir in die Hauptstadt unseres Landes gekommen, um einen Scheck einzulösen. Als die Architekten unserer Republik die großartigen Worte der Verfassung und der Unabhängigkeitserklärung schrieben, unterzeichneten sie einen Schuldschein, zu dessen Einlösung alle Amerikaner berechtigt sein sollten. Dieser Schein enthielt das Versprechen, dass allen Menschen — ja, schwarzen Menschen ebenso wie weißen — die unveräußerlichen Rechte auf Leben, Freiheit und der Anspruch Glück garantiert würden.
Es ist heute offenbar, dass Amerika seinen Verbindlichkeiten nicht nachgekommen ist, soweit es die schwarzen Bürger betrifft. Statt seine heiligen Verpflichtungen zu erfüllen, hat Amerika den Negern einen Scheck gegeben, der mit dem Vermerk zurückgekommen ist: "Keine Deckung vorhanden". Aber wir weigern uns zu glauben, dass die Bank der Gerechtigkeit bankrott ist. Wir weigern uns zu glauben, dass es nicht genügend Gelder in den großen Stahlkammern der Gelegenheiten in diesem Land gibt.
So sind wir gekommen, diesen Scheck einzulösen, einen Scheck, der uns auf Verlangen die Reichtümer der Freiheit und die Sicherheit der Gerechtigkeit geben wird. Wir sind auch zu dieser merkwürdigen Stätte gekommen, um Amerika an die grimmige Notwendigkeit des Jetzt zu erinnern. Jetzt ist nicht die Zeit, in der man sich den Luxus einer "Abkühlungsperiode" leisten oder die Beruhigungsmittel langsamen, schrittweisen Fortschritts einnehmen kann. Jetzt ist die Zeit, die Versprechungen der Demokratie Wirklichkeit werden zu lassen. Jetzt ist die Zeit, aus dem dunklen und trostlosen Tal der Rassentrennung aufzubrechen und den hellen Weg der Gerechtigkeit für alle Rassen zu beschreiten. Jetzt ist die Zeit, unsere Nation aus dem Treibsand rassischer Ungerechtigkeit zu dem festen Felsen der Brüderlichkeit emporzuheben. Jetzt ist die Zeit, Gerechtigkeit für alle Kinder Gottes Wirklichkeit werden zu lassen. Es wäre verhängnisvoll für diese Nation, wenn sie nicht die Dringlichkeit der gegenwärtigen Lage wahrnehmen würde. Dieser heiße Sommer berechtigter Unzufriedenheit des Negers wird nicht zu Ende gehen, solange nicht ein belebender Herbst der Freiheit und Gerechtigkeit begonnen hat.
1963 ist kein Ende, sondern ein Anfang. Wer hofft, der Neger werde jetzt zufrieden sein, nachdem er Dampf abgelassen hat, wird ein böses Erwachen haben, wenn die Nation wieder weitermacht wie vorher.
Es wird weder Ruhe noch Rast in Amerika geben, bis dem Neger die vollen Bürgerrechte zugebilligt werden. Die Stürme des Aufruhrs werden weiterhin die Grundfesten unserer Nation erschüttern, bis der helle Tag der Gerechtigkeit anbricht.
Und das muss ich meinem Volk sagen, das an der abgenutzten Schwelle der Tür steht, die in den Palast der Gerechtigkeit führt: Während wir versuchen, unseren rechtmäßigen Platz zu gewinnen, dürfen wir uns keiner unrechten Handlung schuldig machen.
Lasst uns nicht aus dem Kelch der Bitterkeit und des Hasses trinken, um unseren Durst nach Freiheit zu stillen. Wir müssen unseren Kampf stets auf der hohen Ebene der Würde und Disziplin führen. Wir dürfen unseren schöpferischen Protest nicht zu physischer Gewalt herabsinken lassen. Immer wieder müssen wir uns zu jener majestätischen Höhe erheben, auf der wir physischer Gewalt mit der Kraft der Seele entgegentreten.
Der wunderbare, neue kämpferische Geist, der die Gemeinschaft der Neger erfasst hat, darf uns nicht verleiten, allen Weißen zu misstrauen. Denn viele unserer weißen Brüder — das beweist ihre Anwesenheit heute — sind zu der Einsicht gekommen, dass ihre Zukunft mit der unseren untrennbar verbunden ist. Sie sind zu der Einsicht gelangt, dass ihre Freiheit von unserer Freiheit nicht zu lösen ist. Wir können nicht allein marschieren.
Und wenn wir marschieren, müssen wir uns verpflichten, stets weiter zu marschieren. Wir können nicht umkehren. Es gibt Leute, die fragen diejenigen, die sich selbst der Bürgerrechte verpflichtet fühlen: "Wann werdet ihr endlich zufriedengestellt sein?" Wir können niemals zufriedengestellt sein, solange der Neger das Opfer der unaussprechlichen Schrecken polizeilicher Brutalität ist.
Wir können nicht zufriedengestellt sein, solange unsere müden Leiber nach langer Reise in den Motels an den Landstraßen und den Hotels der großen Städte keine Unterkunft finden. Wir können nicht zufriedengestellt sein, solange die Bewegungsfreiheit der Neger in erster Linie darin besteht, von einem kleinen Ghetto in ein größeres zu gehen.
Wir können nicht zufriedengestellt sein, solange unsere Kinder ihrer Freiheit und Würde beraubt werden durch Zeichen, auf denen steht: "Nur für Weiße". Wir können nicht zufriedengestellt sein, solange der Neger in Mississippi nicht das Stimmrecht hat und der Neger in New York niemand hat, den er wirklich wählen möchte. Nein, wir werden nicht zufriedengestellt sein, bis das Recht strömt wie Wasser und die Gerechtigkeit wie ein mächtiger Strom.
Ich weiß wohl, dass manche unter euch hierher gekommen sind aus großer Bedrängnis und Trübsal. Einige von euch sind direkt aus engen Gefängniszellen gekommen. Einige von euch sind aus Gegenden gekommen, in denen ihr aufgrund eures Verlangens nach Freiheit mitgenommen und erschüttert wurdet von den Stürmen der Verfolgung und polizeilicher Brutalität. Ihr seid die Veteranen schöpferischen Leidens. Macht weiter und vertraut darauf, dass unverdientes Leiden erlösende Qualität hat.
Geht zurück nach Mississippi, geht zurück nach Georgia, geht zurück nach Louisiana, geht zurück in die Slums und Ghettos der Großstädte im Norden in dem Wissen, dass die jetzige Situation geändert werden kann und wird. Lasst uns nicht Gefallen finden am Tal der Verzweiflung.
Heute sage ich euch, meine Freunde, trotz der Schwierigkeiten von heute und morgen habe ich einen Traum. Es ist ein Traum, der tief verwurzelt ist im amerikanischen Traum. Ich habe einen Traum, dass eines Tages diese Nation sich erheben wird und der wahren Bedeutung ihres Credos gemäß leben wird: "Wir halten diese Wahrheit für selbstverständlich: dass alle Menschen gleich erschaffen sind."
Ich habe einen Traum, dass eines Tages auf den roten Hügeln von Georgia die Söhne früherer Sklaven und die Söhne früherer Sklavenhalter miteinander am Tisch der Brüderlichkeit sitzen können.
Ich habe einen Traum, dass sich eines Tages selbst der Staat Mississippi, ein Staat, der in der Hitze der Ungerechtigkeit und Unterdrückung verschmachtet, in eine Oase der Gerechtigkeit verwandelt.
Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der man sie nicht nach ihrer Hautfarbe, sondern nach ihrem Charakter beurteilen wird. Ich habe einen Traum heute...
Ich habe einen Traum, dass eines Tages in Alabama mit seinen bösartigen Rassisten, mit seinem Gouverneur, von dessen Lippen Worte wie "Intervention" und "Annullierung der Rassenintegration" triefen ..., dass eines Tages genau dort in Alabama kleine schwarze Jungen und Mädchen die Hände schütteln mit kleinen weißen Jungen und Mädchen als Brüdern und Schwestern. Ich habe einen Traum, dass eines Tages jedes Tal erhöht und jeder Hügel und Berg erniedrigt wird. Die rauhen Orte werden geglättet und die unebenen Orte begradigt werden. Und die Herrlichkeit des Herrn wird offenbar werden, und alles Fleisch wird es sehen.
Das ist unsere Hoffnung. Mit diesem Glauben kehre ich in den Süden zurück.
Mit diesem Glauben werde ich fähig sein, aus dem Berg der Verzweiflung einen Stein der Hoffnung zu hauen. Mit diesem Glauben werden wir fähig sein, die schrillen Missklänge in unserer Nation in eine wunderbare Symphonie der Brüderlichkeit zu verwandeln.
Mit diesem Glauben werden wir fähig sein, zusammen zu arbeiten, zusammen zu beten, zusammen zu kämpfen, zusammen ins Gefängnis zu gehen, zusammen für die Freiheit aufzustehen, in dem Wissen, dass wir eines Tages frei sein werden. Das wird der Tag sein, an dem alle Kinder Gottes diesem Lied eine neue Bedeutung geben können: "Mein Land von dir, du Land der Freiheit singe ich. Land, wo meine Väter starben, Stolz der Pilger, von allen Bergen lasst die Freiheit erschallen." Soll Amerika eine große Nation werden, dann muss dies wahr werden.
So lasst die Freiheit erschallen von den gewaltigen Gipfeln New Hampshires. Lasst die Freiheit erschallen von den mächtigen Bergen New Yorks, lasst die Freiheit erschallen von den hohen Alleghenies in Pennsylvania. Lasst die Freiheit erschallen von den schneebedeckten Rocky Mountains in Colorado. Lasst die Freiheit erschallen von den geschwungenen Hängen Kaliforniens. Aber nicht nur das, lasst die Freiheit erschallen von Georgias Stone Montain. Lasst die Freiheit erschallen von Tennesees Lookout Mountain. Lasst die Freiheit erschallen von jedem Hügel und Maulwurfshügel in Mississippi, von jeder Erhebung lasst die Freiheit erschallen.
Wenn wir die Freiheit erschallen lassen — wenn wir sie erschallen lassen von jeder Stadt und jedem Weiler, von jedem Staat und jeder Großstadt, dann werden wir den Tag beschleunigen können, an dem alle Kinder Gottes — schwarze und weiße Menschen, Juden und Heiden, Protestanten und Katholiken — sich die Hände reichen und die Worte des alten Negro Spiritual singen können: "Endlich frei! Endlich frei! Großer allmächtiger Gott, wir sind endlich frei!"

Rorschach
14.05.2004, 17:30
Man darf wohl so vermessen sein und annehmen, daß MLK, der gegen die Rassentrennung eingestanden ist, nichts gegen eine "Mischehe" gehabt hätte.
Ansonsten hätte er es wohl mal andeuten lassen.
Allerdings waren für die Sparte sowieso eher die Black Muslims zuständig.

Nofretete
14.05.2004, 17:36
Der Gelehrte
Für derlei rassistischen Unsinn wirst du allerdings keinesfalls die katholische Kirche ins Feld führen können. Denn eine zentrale Lehre des Christentums ist die Gleichwertigkeit aller Menschen und Rassen vor Gott.

Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie,
nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid "einer" in Christus Jesus.

Galater 3,28



Das wilde Einstellen von aus dem Zusammeng gerissenen Textstellen bleibt an der Oberfläche.

Du demonstrierst lediglich, wie man in (bzw. aus) Texten alles lesen kann, wonach einem der Sinn steht. Mit tieferem Textverständnis hat das allerdings nichts zu tun!

Meine Empfehlung wäre, daß du dich angelegentlich mit dem Begriff der Literarkritik beschäftigst.

Luni
14.05.2004, 17:37
Ja, aber wo der Tisch geteilt wird fängt das füßeln an...

Nofretete
14.05.2004, 17:41
Man darf wohl so vermessen sein und annehmen, daß MLK, der gegen die Rassentrennung eingestanden ist, nichts gegen eine "Mischehe" gehabt hätte.
Ansonsten hätte er es wohl mal andeuten lassen.
Allerdings waren für die Sparte sowieso eher die Black Muslims zuständig.



Fall mindestens das gleiche...., hätte, täte, wenn, ist gut....wie gesagt, für mich zählt das, was er gesagt hat, nicht das wo er möglichicherweise (wirklich?) nichts dagegen gehabt hätte...., in seinem Traum wäre genug Platz gewesen, wenn er das gemeint hätte....

Rorschach
14.05.2004, 17:49
Fall mindestens das gleiche...., hätte, täte, wenn, ist gut....wie gesagt, für mich zählt das, was er gesagt hat, nicht das wo er möglichicherweise (wirklich?) nichts dagegen gehabt hätte...., in seinem Traum wäre genug Platz gewesen, wenn er das gemeint hätte....
Gegenfrage:
Wie kommt man darauf daß jemand, der alle seine Kraft (und später sein Leben) darauf verwendet hat rassisches/rassistisches Denken und Vorurteile abzuschaffen, für 'Reinrassigkeit' eintritt?
Er hat in seiner Rede auch nicht gesagt, daß er das 3. Reich verachtet; ist er deshalb ein Verteidiger desselben?

Gärtner
14.05.2004, 17:57
[...vor einigen Tagen hast Du mir bzgl. Talmud-Zitate noch folgendes gesagt: ]

Das wilde Einstellen von aus dem Zusammeng gerissenen Textstellen bleibt an der Oberfläche.
Du demonstrierst lediglich, wie man in (bzw. aus) Texten alles lesen kann, wonach einem der Sinn steht. Mit tieferem Textverständnis hat das allerdings nichts zu tun!
Meine Empfehlung wäre, daß du dich angelegentlich mit dem Begriff der Literarkritik beschäftigst.
Glaub mir, meine Beste, das habe ich getan, sogar studiert. Wenn du dir den Galaterbrief einmal zu Gemüte führst, wirst du zur Erkenntnis gelangen, hier auf eine Kernaussage der paulinischen Theologie zu stoßen: Die Universalität der Erlösungstat Christi. Der entscheidende Schritt des Apostels besteht in der Überwindung der Vorstellung, das Christentum sei lediglich eine jüdische Sekte.

Wenn ich aber diese Universalität voraussetze , dann ist es vor Gottes Angesicht völlig unerheblich, welchen Standes, welchen Geschlechtes, welcher Volkszugehörigkeit ein Mensch ist.

Das weitaus Bedeutendere ist die schlichte Tatsache des Menschseins bzw. seine Erlösung.


Auch wenn es dich ehrt, mich zu zitieren, so hast du offensichtlich den Inhalt meines Zitates nicht begriffen.

Du kannst hier weiter rassistische Vorstellungen feilbieten, sie aber als mit dem christlichen Menschenbild vereinbar darzustellen, ist schlechterdings nicht möglich.

Nofretete
14.05.2004, 18:09
Gegenfrage:
Wie kommt man darauf daß jemand, der alle seine Kraft (und später sein Leben) darauf verwendet hat rassisches/rassistisches Denken und Vorurteile abzuschaffen, für 'Reinrassigkeit' eintritt?
Er hat in seiner Rede auch nicht gesagt, daß er das 3. Reich verachtet; ist er deshalb ein Verteidiger desselben?


Schäferhunde! Wo bitte bleibt die Vielfalt der verschiedenen Völker und Rassen, wenn sich alle vermischen? Ist die Vielfalt der Völker und Rassen nicht auch Reichtum?
In der Fauna und Flora ist das Geheul immer groß, wenn irgenwo wieder eine Käferart ausstirbt....., wieso soll es bei den Menschen anders sein?

Nofretete
14.05.2004, 18:29
Glaub mir, meine Beste, das habe ich getan, sogar studiert. Wenn du dir den Galaterbrief einmal zu Gemüte führst, wirst du zur Erkenntnis gelangen, hier auf eine Kernaussage der paulinischen Theologie zu stoßen: Die Universalität der Erlösungstat Christi. Der entscheidende Schritt des Apostels besteht in der Überwindung der Vorstellung, das Christentum sei lediglich eine jüdische Sekte.

Wenn ich aber diese Universalität voraussetze , dann ist es vor Gottes Angesicht völlig unerheblich, welchen Standes, welchen Geschlechtes, welcher Volkszugehörigkeit ein Mensch ist.

Das weitaus Bedeutendere ist die schlichte Tatsache des Menschseins bzw. seine Erlösung.


Auch wenn es dich ehrt, mich zu zitieren, so hast du offensichtlich den Inhalt meines Zitates nicht begriffen.

Du kannst hier weiter rassistische Vorstellungen feilbieten, sie aber als mit dem christlichen Menschenbild vereinbar darzustellen, ist schlechterdings nicht möglich.


aber ich mag Dich trotzdem! Ist das jetzt auch christlich?

Gärtner
14.05.2004, 19:00
aber ich mag Dich trotzdem! Ist das jetzt auch christlich?
Menschlich und christlich. :]

mlptrainer
14.05.2004, 19:58
Tja, woran glaube ich denn???
Gothaur

Weiss ich doch nicht.
Vielleicht an Reinhold Messner.

mlptrainer
15.05.2004, 00:32
Ach, Du meinst mein Alias? :)
Gothaur
Genau, soll das Messner vor 20 Jahren darstellen oder was?

OhneLeitfigur
15.05.2004, 16:17
Als Katholik fühle ich mich vom Papst und seiner Politik
sehr gut vertreten.

Wir Katholiken sind eine weltumspannende Glaubensgemein-
schaft diverser Völker, Rassen und Kulturen (inkl. ver-
mischter solcher). Den Papst in eine 'rassistische' Ecke
zu drängen ("Vatikan warnt vor Mischehen") ist eine grobe
Frechheit, eine typische "Der Spiegel"-Hetze und eine
Mentalität, die sich in Europa und speziell in Deutsch-
land breitgemacht hat, im Rahmen der Verkündung 'ratio-
naler'-Flachwertesysteme, die perfekt mit der kommerziel-
len Neid-Welt kooperieren.

Der Papst tut gut daran, im Rahmen der Machtverteilung des
Vatikan die europäischen Kräfte zu schwächen. Wir brauchen
keine Fun-Neid-Kommerz-Kack-Parties in unseren heiligen
Räumen, auf denen Anti-Kirchen-Hetze betrieben wird und
die unseren heiligen Institutionen zerstören wollen, ob
die heilige Ehe, ob unsere heilige Eucharistie-Feier, ...

Der Papst tut gut daran, katholischen Frauen spezielle
Beratung zu empfehlen, wenn es darum geht, speziellen
bekannten Problemen im Rahmen der heiligen Ehe vorzu-
beugen.

Wir Katholiken brauchen keine solche Demokratie in un-
serer Kirche, die unser schützendes Dach zum Opfer einer
Verbindung aus gutmeindenden jeder-macht-was-er-will-
Ideologen, unheilvollen Minderheiten- und Finanz-Lobbies
zu machen.

Der Spiegel-Auszug ist wohl zu knapp und zu schlecht aus-
gewählt, um die Intentionen des Vatikan zu verstehen, die
den Erhalt der Kirche und das Wohl der Katholiken und aller
Menschen zum Ziel haben.

Rorschach
15.05.2004, 16:24
Warum sollten sich katholische Frauen (und auch Männer) aber von alten Männern in Rom irgendwas vorschreiben lassen? V.a. wenn es um Themen wie Sexualität oder Vehütung geht, die jene oberen Glaubensvertreter ja nur vom Hören-Sagen kennen.

DichterDenker
15.05.2004, 16:26
>Warum sollten sich katholische Frauen (und auch Männer) aber von alten
>Männern in Rom irgendwas vorschreiben lassen? V.a. wenn es um Themen
>wie Sexualität oder Vehütung geht, die jene oberen Glaubensvertreter ja nur
>vom Hören-Sagen kennen.

Richtiger wäre: Nur vom Hören-Sagen kennen dürften... :2faces:
Naja gut, dem Papst traue ich die unschuldigkeit schon zu... ;)

OhneLeitfigur
15.05.2004, 16:36
> Warum sollten sich katholische Frauen (und auch Männer) aber
> von alten Männern in Rom irgendwas vorschreiben lassen? V.a.
> wenn es um Themen wie Sexualität oder Vehütung geht, die
> jene oberen Glaubensvertreter ja nur vom Hören-Sagen kennen

Weil wir katholisch sind, lassen wir uns von unseren katholischen
Weisen beraten. Die Jungs im Vatikan haben durchaus mehr drauf
als du meinst. Von wem lässt du dich beraten? Von Sex-Aufklärern?

Rorschach
15.05.2004, 16:36
Oh, gerade beim Papst könnte ich mir vorstellen, daß er es als junger Kerl faustdick hinter den Ohren hatte! ;)
So Typen wie Ratzinger (da könnte man ja aus Boshaftigkeit fast von 'Glaubensnazis' sprechen) machen mir da mehr Angst.

DichterDenker
15.05.2004, 16:41
>Oh, gerade beim Papst könnte ich mir vorstellen, daß er es als junger Kerl
>faustdick hinter den Ohren hatte!

Als ich geboren wurde war der Papst schon Uralt... :)
Und heute könnte er sich sowieso nur noch mit göttlichem Beistand
versündigen... :D

>Weil wir katholisch sind, lassen wir uns von unseren katholischen
>Weisen beraten. Die Jungs im Vatikan haben durchaus mehr drauf
>als du meinst. Von wem lässt du dich beraten? Von Sex-Aufklärern?

Ja, schön und gut aber per Definition dürfen diese "Weisen" nichts von Sex und Ehe wissen... Die einzige Erfahrung auf die sie da zurückgreifen können ist vielleicht die Beichte... :D

Rorschach
15.05.2004, 16:42
> Warum sollten sich katholische Frauen (und auch Männer) aber
> von alten Männern in Rom irgendwas vorschreiben lassen? V.a.
> wenn es um Themen wie Sexualität oder Vehütung geht, die
> jene oberen Glaubensvertreter ja nur vom Hören-Sagen kennen

Weil wir katholisch sind, lassen wir uns von unseren katholischen
Weisen beraten. Die Jungs im Vatikan haben durchaus mehr drauf
als du meinst. Von wem lässt du dich beraten? Von Sex-Aufklärern?Eher.
Und man konnte sich selber informieren (ist bei mir ja doch schon etwas her).
Auf jeden Fall sollte den Job niemand übernehmen, der den Gebrauch von Kondomen ablehnt.

OhneLeitfigur
15.05.2004, 16:53
istdaswirklichwichtig:
> Ja, schön und gut aber per Definition dürfen diese
> "Weisen" nichts von Sex und Ehe wissen... Die einzige
> Erfahrung auf die sie da zurückgreifen können ist
> vielleicht die Beichte...

Die Ehe ist für uns ein heiliges Sakrament. Ich habe
nicht den Eindruck, dass in Deutschland noch gar zu
viele Leute rumlaufen, die etwas von Ehe verstehen.

Wenn Kreuz-und-Quer-Sexualität für alle und jeden
jederzeit zur Lebensphilosophie stilisiert wird,
braucht man natürlich andere "Weise" und "Vorbeter"
als Vorbild.

OhneLeitfigur
15.05.2004, 17:05
Rorschach:
> Auf jeden Fall sollte den Job niemand übernehmen, der den
> Gebrauch von Kondomen ablehnt.

Jetzt kommt er mir hier mit der Kondom-Keule. Dazu müsste
ich weiter ausholen. Ich mache es kurz: Schau dir mal das
System der Schulmedizin in Deutschland an. Schau wie es
funktioniert, welche Strukturen es hat, welche Interessen
auf welche Weise verfolgt werden, und dann komm wieder und
wir reden über die katholische Kirche!!!

DichterDenker
15.05.2004, 17:07
>Die Ehe ist für uns ein heiliges Sakrament. Ich habe
>nicht den Eindruck, dass in Deutschland noch gar zu
>viele Leute rumlaufen, die etwas von Ehe verstehen.

Naja, da sollten wir die Ehe doch mal von allen Seiten beleuchten. Früher war ja die Ehe nicht nur heiliges Sakrament sondern vor allem eine wirtschaftliche Zweckgemeinschaft. Von "Liebe" oder "Heiligkeit" lässt sich ja kaum sprechen wen ein Bauer seine Tochter an denjenigen mit dem größten Hof verkauft, oder? Heutzutage verliert die Ehe diese Bedeutung immer mehr und hauptsächlich deshalb nimmt die Zahl der Scheidungen zu und die Zahl der Eheschließungen ab. Die wenigsten Lieben halten ewig und nunja wenn denn die Ehe ein heiliges Sakrament ist dann sollte man sie garnicht mehr eingehen da die wahrscheinlichkeit das man sich irgendwann scheidet viel zu groß ist...

Rorschach
15.05.2004, 17:11
Rorschach:
> Auf jeden Fall sollte den Job niemand übernehmen, der den
> Gebrauch von Kondomen ablehnt.

Jetzt kommt er mir hier mit der Kondom-Keule. Dazu müsste
ich weiter ausholen. Ich mache es kurz: Schau dir mal das
System der Schulmedizin in Deutschland an. Schau wie es
funktioniert, welche Strukturen es hat, welche Interessen
auf welche Weise verfolgt werden, und dann komm wieder und
wir reden über die katholische Kirche!!!
Meine Meinung ist folgende:
Die Pharmaindustrie hat kein echtes Interesse daran ein HIV-Medikament zu finden, da es weniger Geld bringen würde als die jetzigen Verhältnisse.

Trotzdem schützen Kondome und das sollte die Kirche ihren hunderten Millionen Anhängern in der 3. Welt mal erzählen.

OhneLeitfigur
15.05.2004, 17:14
istdaswirklichwichtig:
> Naja, da sollten wir die Ehe doch mal von allen Seiten
> beleuchten. Früher war ja die Ehe nicht nur heiliges
> Sakrament sondern vor allem eine wirtschaftliche Zweck-
> gemeinschaft. Von "Liebe" oder "Heiligkeit" lässt sich
> ja kaum sprechen wen ein Bauer seine Tochter an den-
> jenigen mit dem größten Hof verkauft, oder?

Das sieht ja schon länger nicht mehr ganz so grob und
hässlich aus, wie uns die ferne Vergangenheit erscheint.
Aber du hast recht: Ehe verquickt Liebe, Heiligkeit
und wirtschaftliche Interessen.

Was aber spricht dagegen?
Brauchen wir nicht täglich Brot, Wärme und Liebe???
Ist das nicht ganzheitlich==heilig?

OhneLeitfigur
15.05.2004, 17:19
istdaswirklichwichtig:
> Heutzutage verliert die Ehe diese Bedeutung immer mehr
> und hauptsächlich deshalb nimmt die Zahl der Scheidungen
> zu und die Zahl der Eheschließungen ab.

Stimmt!

> Die wenigsten Lieben halten ewig und nunja wenn denn
> die Ehe ein heiliges Sakrament ist dann sollte man sie
> garnicht mehr eingehen da die wahrscheinlichkeit das man
> sich irgendwann scheidet viel zu groß ist...

Ich finde, man und wir alle, sollten uns nicht vom Strom
der Zeit treiben lassen, sondern uns fragen, was wir wollen
und das dann in die Tat umsetzen.

DichterDenker
15.05.2004, 17:23
>Das sieht ja schon länger nicht mehr ganz so grob und
>hässlich aus, wie uns die ferne Vergangenheit erscheint.

Was meinst du? ?(

>Was aber spricht dagegen?
>Brauchen wir nicht täglich Brot, Wärme und Liebe???

Schon, aber gerade die Wärme und die Liebe gehen in vielen Ehen auf Dauer verloren. Es gibt mit Sicherheit Ausnahmen aber in vielen Fällen hält die Liebe eben doch nicht ewig. Das Brot lässt sich ja für die Frauen inzwischen anders beschaffen und die Männer können ihren Haushalt auch selbst machen und alleinerziehende sind ja sowieso "cool". Wie dem auch sei wenn die Wärme und Liebe fehlen und das Brot sowieso anderweitig beschafft wird dann wird die Ehe irgendwann etwas negatives. Diese dann heilig zu sprechen und die Leute zu ewigem Zusammensein zu verdammen würde heute wohl auf kaum Fürsprecher stoßen...

OhneLeitfigur
15.05.2004, 18:23
OhneLeitfigur:
> Das sieht ja schon länger nicht mehr ganz so grob und
> hässlich aus, wie uns die ferne Vergangenheit erscheint.

istdaswirklichwichtig:
> Was meinst du?

Die von dir genannten Zeiten, als Eltern ihre Kinder bran-
chenspezifisch zum Erhalt und zur Förderung der lokalen
Wirtschaftsgemeinschaft verheirateten sind weitgehend vor-
bei, seitdem die Berufsklassengesellschaft sich liberali-
siert hat.

istdaswirklichwichtig:
> Schon, aber gerade die Wärme und die Liebe gehen in vielen
> Ehen auf Dauer verloren.

Ja! Und ich denke ein Hauptgrund hierfür ist eine Propaganda
der individuellen Selbstentfaltung, die in der Ehe eine "auto-
ritäre zu zuerschlagende Institution" erkennt. Hinter dieser
Propaganda steckt ein Wust diverser Interessen einer gros-
sen Menge von Protagonisten, gedeckt von einem flachen Werte-
system, dessen Missbrauchsmöglichkeiten wir nicht erst seit
dem Privatfernsehn oder seit Anbeginn des Jahrtausends überall
deutlich beobachten können.

> Es gibt mit Sicherheit Ausnahmen aber in vielen Fällen hält
> die Liebe eben doch nicht ewig.

Wir werden systematisch (System, viele Interessen) gezwungen,
andere Ideale über die Liebe zu stellen. Und die Bemühung, Liebe
zu erfahren, pflegen und bewahren zu lernen, werden in unserem
konkurrenten Neid-schafft-Wirtschaftskraft-System zerstört.

> Das Brot lässt sich ja für die Frauen inzwischen anders beschaffen
> und die Männer können ihren Haushalt auch selbst machen und
> alleinerziehende sind ja sowieso "cool". Wie dem auch sei wenn die
> Wärme und Liebe fehlen und das Brot sowieso anderweitig beschafft
> wird dann wird die Ehe irgendwann etwas negatives. Diese dann heilig
> zu sprechen und die Leute zu ewigem Zusammensein zu verdammen würde
> heute wohl auf kaum Fürsprecher stoßen...

Aber es gibt auch haufenweise Leute, die die Schnauze voll haben,
von dieser Gesellschaft. Die systematischen Interessen verteufeln
alle Abweichler und pflegen und ziehen den "austauschbaren, abwasch-
baren"* Konsumenten. Der demokratische Bürger ist zum gesteuerten
Demokratie-Konsumenten verkommen, dem es verboten wird, das verbieten
zu wollen, was ihm nicht passt, und der mit Flach-Toleranz gelockt
wird, die ihm sagt: verbiete nichts, du willst ja auch nicht dass
dir verboten wird.

DichterDenker
15.05.2004, 22:45
>Ja! Und ich denke ein Hauptgrund hierfür ist eine Propaganda
>der individuellen Selbstentfaltung, die in der Ehe eine "auto-
>ritäre zu zuerschlagende Institution" erkennt. Hinter dieser
>Propaganda steckt ein Wust diverser Interessen einer gros-
>sen Menge von Protagonisten, gedeckt von einem flachen Werte-
>system, dessen Missbrauchsmöglichkeiten wir nicht erst seit
>dem Privatfernsehn oder seit Anbeginn des Jahrtausends überall
>deutlich beobachten können.

In gewisser Weise hast du schon recht. In wirklichkeit werden die Leute von der Selbstentfaltungs-Mode gezwungen sich selbst zu entfalten... (und natürlich nur in eine Richtung die erwünscht ist...)

>Wir werden systematisch (System, viele Interessen) gezwungen,
>andere Ideale über die Liebe zu stellen. Und die Bemühung, Liebe
>zu erfahren, pflegen und bewahren zu lernen, werden in unserem
>konkurrenten Neid-schafft-Wirtschaftskraft-System zerstört.

Naja, was ist denn Liebe? Ist sie real oder nur die Illusion zu lieben und geliebt zu werden? Woher weißt du das du liebst? Woher weißt du das du geliebt wirst? Im Prinzip projezierst du doch nur deine Träume auf deinen Partner...
Kann man Liebe pflegen? Oder klammert man sich dann nur um so stärker an eine verblassende Illusion?

>Aber es gibt auch haufenweise Leute, die die Schnauze voll haben,
>von dieser Gesellschaft.

Glaub mir, da gehöre ich dazu. Allerdings sieht die "gute alte zeit" in meinen Augen auch nicht sehr rosig aus...

OhneLeitfigur
15.05.2004, 22:45
OhneLeitfigur:
> Jetzt kommt er mir hier mit der Kondom-Keule. Dazu müsste
> ich weiter ausholen. Ich mache es kurz: Schau dir mal das
> System der Schulmedizin in Deutschland an. Schau wie es
> funktioniert, welche Strukturen es hat, welche Interessen
> auf welche Weise verfolgt werden, und dann komm wieder und
> wir reden über die katholische Kirche!!!

Rorschach:
> Meine Meinung ist folgende:
> Die Pharmaindustrie hat kein echtes Interesse daran ein
> HIV-Medikament zu finden, da es weniger Geld bringen würde
> als die jetzigen Verhältnisse.

Das ist ein Detail, das dir möglicherweise den Einstieg in
ein tieferes Thema ermöglicht. Ein Thema, bei dem Demokratie
ein Vergleichsmasstab sein kann und gar sein muss. Allerdings
unter Berücksichtigung der Realitäten, die real-existierende
Demokratie der Oberschulmedizinier, all ihre Messwerte, Sta-
tistiken, Machterhalt, Euro, der Oberschulmedizinier, Ver-
wickeltheit in kommerzielle und politische Interessen. Das
dann, mag der Maßstabsein, an dem wir die Kardinäle und den
Papst messen. Vergleichen wir, wer, wie und warum definiert,
was eine Krankheit ist, und was keine, und warum, mit jenen
in Rom, die predigen was gut und was böse ist!

Wenn wir dann eine grobe Vorstellungen davon haben, welche
Intentionen was bewegen, dann weiten wir das Thema gesel-
lschaftlich weiter aus, denn niemand will behaupten, dass
Schulmedizin-Betreibende als solche schlechter als andere
Menschen seien. Betrachten wir dann andere Komponenten un-
serer demokratischen toleranten Gesellschaft!

Siran
15.05.2004, 23:36
Wenn man euch hört, könnte man glatt meinen, es gäbe keine Fortschritt bei der Forschung für Aids-Medikamente...

Rorschach
15.05.2004, 23:43
Wenn man euch hört, könnte man glatt meinen, es gäbe keine Fortschritt bei der Forschung für Aids-Medikamente...
Fortschritte schon, aber sie nutzen leider nicht den Menschen, die in den am schlimmsten betroffenen Gebieten leben.
Aber das Thema hat auch nichts mit dem Vatikanerlaß zu tun, muß also wegen mir nicht vertieft werden.

OhneLeitfigur
15.05.2004, 23:45
Siran:
> Wenn man euch hört, könnte man glatt meinen, es gäbe keine
> Fortschritt bei der Forschung für Aids-Medikamente...

Wenn man dich hört, glaubt man, es gäbe Beweise für die Dar-
winsche Theorie, die Darwin selbst eingefordert hat, und die
bis heute nicht existieren.

Oder es gäbe Beweise für die Urknall-Theorie oder viele wei-
tere Theorien, die ungefähr so realistätsnah sind wie das
Weltbild der flachen Erde nachdem die Phönizier bereits
die Masten der Schiffe in der Ferne des Meeres versinken
sahen.

Wir sind so doof wie wir waren! Ist es so schwer zu begreifen,
wie Weltbilder entstehen?

Siran
15.05.2004, 23:50
Fortschritte schon, aber sie nutzen leider nicht den Menschen, die in den am schlimmsten betroffenen Gebieten leben.
Aber das Thema hat auch nichts mit dem Vatikanerlaß zu tun, muß also wegen mir nicht vertieft werden.

Das ist ne Geldfrage, aber die Pharmazie profitiert davon, dass ein Großteil der Betroffenen das Geld für die Medikamente nicht aufbringen können, ja auch nicht.

Rorschach
15.05.2004, 23:57
Das ist ne Geldfrage, aber die Pharmazie profitiert davon, dass ein Großteil der Betroffenen das Geld für die Medikamente nicht aufbringen können, ja auch nicht.
Umgekehr profitiert sie aber davon, wenn sie HIV-Infizierten mit teuren, bereits erforschten Medikamenten ein, mittlerweile, relativ langes Leben ermöglicht.
Und das z.B. immer wieder von westlichen Regierungen verhindert wird, daß Medikamentenpatente nicht für den afrikanischen Markt oder andere Krisengebiete gelten sollen, dann steckt da die Pharmaindustrie sicher auch ein bißchen mit drin.

Ich will auch keine Verschwörungstheorien starten, aber daß Medikamente den Armen als letztes zur Verfügung gestellt werden, bzw. ihre Chancen auf deren Erhalt nur unmerklich verbessert werden, zeigt sich ja leider tagtäglich.

Siran
16.05.2004, 00:01
Umgekehr profitiert sie aber davon, wenn sie HIV-Infizierten mit teuren, bereits erforschten Medikamenten ein, mittlerweile, relativ langes Leben ermöglicht.

Ja, natürlich. Je länger die Leute leben, desto mehr Medikamente nehmen sie auch ein. Allerdings, einer Impfung mit der großen Möglichkeit eines Schutzes würden sich ja so ziemlich alle Mensch unterziehen, was ja auch eine unglaubliche Menge Geld einbringen würde.


Und das z.B. immer wieder von westlichen Regierungen verhindert wird, daß Medikamentenpatente nicht für den afrikanischen Markt oder andere Krisengebiete gelten sollen, dann steckt da die Pharmaindustrie sicher auch ein bißchen mit drin.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist es doch so, dass dadurch die Medikamente dort eher billiger werden?


Ich will auch keine Verschwörungstheorien starten, aber daß Medikamente den Armen als letztes zur Verfügung gestellt werden, bzw. ihre Chancen auf deren Erhalt nur unmerklich verbessert werden, zeigt sich ja leider tagtäglich.

Wofür brauchst du da eine Verschwörungstheorie? Wer zahlt, kriegt die beste Versorgung.

Rorschach
16.05.2004, 00:08
Ja, natürlich. Je länger die Leute leben, desto mehr Medikamente nehmen sie auch ein. Allerdings, einer Impfung mit der großen Möglichkeit eines Schutzes würden sich ja so ziemlich alle Mensch unterziehen, was ja auch eine unglaubliche Menge Geld einbringen würde.
Aber ob eine einmalige Impfung so viel Geld bringt wie die jahrelange, tägliche Behandlung von heutzutage einigen hundertausend oder Millionen?


Wenn ich mich richtig erinnere, ist es doch so, dass dadurch die Medikamente dort eher billiger werden?
Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt.
Genau deinen Punkt habe ich gemeint. Sie würden billiger werden, wenn die Patentbeschränkung fallen würde. Aber gerade dies wird ja verhindert, so daß die Firmen in den betroffenen Ländern nicht selber die Medikamente produzieren können.


Wofür brauchst du da eine Verschwörungstheorie? Wer zahlt, kriegt die beste Versorgung.
Ich dachte, daß ich mich davor etwas verschwurbelt angehört hatte und wollte nur sichergehen, daß man erkennt, daß ich bei dem Thema durchaus belehrbar bin, sollte ich anfangen Albernheiten zu erzählen. ;)

OhneLeitfigur
16.05.2004, 00:17
Siran:
> Wofür brauchst du da eine Verschwörungstheorie? Wer zahlt, kriegt
> die beste Versorgung.

Eine Verschwörungstheorie klingt nach "den Verschwörern". Derartiges
zu ermitteln/beweisen bleibt Aufgabe "der Detektive". Ich kenne bei-
de nicht.

Was ich kenne, ist eine Desinformationsgesellschaft, in der die-
selben Interessen, die einzelne zwecks Broterwerb, Freiheitserwerb
und Lusterwerb zu Forderungen treiben, die von vergleichbarem Int-
eresse in organisierter Form überrollt werden.

Dabei bleibt "der Mensch" auf der Strecke. Die Hetze gegen Glaubens-
gemeinschaften jeder Art und die Unterwürfigkeit unter eine pseudo-
akademische 'Rational'-Hegemonie die von wirtschaftlichen Interessen
diverser Naturalität geprägt ist, steht im Gegensatz zu echtem
wissenschaftlichen Interesse und zur Menschenliebe.

Das mag alles recht hochgestochen klingen, ist aber überall und
nicht zuletzt in "Konsumterror"-Foren-Strängen als Ausdruck unser
aller nachzulesen.

Siran
16.05.2004, 00:46
Aber ob eine einmalige Impfung so viel Geld bringt wie die jahrelange, tägliche Behandlung von heutzutage einigen hundertausend oder Millionen?

Nun ja, momentan stecken sich in Deutschland jährlich etwa 2000 Menschen mit HIV an. Wieviele davon dann tatsächlich wissen, dass sie HIV haben und dementsprechende Medikamente nehmen, weiß ich nicht. Es ist auf jeden Fall ein Recht kleiner Markt. Wenn ich Impfungen verschreiben würde und den Staat dazu bringen könnte, die gesetzlich vorzuschreiben, wie z.B. früher mal bei Pocken der Fall, dann hätte ich 81 Millionen Leute. Und jedes Jahr werden ein paar Tausend weitere geboren, die die Impfung auch brauchen. U.U. wäre es sogar eine Impfung, die Auffrischungen benötigt... Also ich denke schon, dass das eine ganze Menge Geld ist, die da erwartet werden kann.


Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt.
Genau deinen Punkt habe ich gemeint. Sie würden billiger werden, wenn die Patentbeschränkung fallen würde. Aber gerade dies wird ja verhindert, so daß die Firmen in den betroffenen Ländern nicht selber die Medikamente produzieren können.

Aber teurere Medikamente könnten doch die Leute gar nicht bezahlen, um genau zu sein, können sie ja zum großen Teil schon die verbilligten nicht zahlen. Wie soll sich denn dann die teure Entwicklung eines Medikaments in diesem Land lohnen? Bzw. für die Betroffenen auszahlen?

Rorschach
16.05.2004, 00:53
Nun ja, momentan stecken sich in Deutschland jährlich etwa 2000 Menschen mit HIV an. Wieviele davon dann tatsächlich wissen, dass sie HIV haben und dementsprechende Medikamente nehmen, weiß ich nicht. Es ist auf jeden Fall ein Recht kleiner Markt. Wenn ich Impfungen verschreiben würde und den Staat dazu bringen könnte, die gesetzlich vorzuschreiben, wie z.B. früher mal bei Pocken der Fall, dann hätte ich 81 Millionen Leute. Und jedes Jahr werden ein paar Tausend weitere geboren, die die Impfung auch brauchen. U.U. wäre es sogar eine Impfung, die Auffrischungen benötigt... Also ich denke schon, dass das eine ganze Menge Geld ist, die da erwartet werden kann.
Stimmt; eine mögliche Impfauffrischung habe ich gar nicht bedacht. So würde es sich wohl schon lohen.


Aber teurere Medikamente könnten doch die Leute gar nicht bezahlen, um genau zu sein, können sie ja zum großen Teil schon die verbilligten nicht zahlen. Wie soll sich denn dann die teure Entwicklung eines Medikaments in diesem Land lohnen? Bzw. für die Betroffenen auszahlen?
Der Sinn der Patentfreigabe ist ja, daß andere Firmen bereits erforschte Medikamente ohne Gebühr, bzw. überhaupt, nachproduzieren dürfen und damit nicht der Patentinhaber über ein Monopol verfügt.
Zwar würden immer noch viele Menschen vom Zugang zu den Medikamenten ausgeschlossen sein, aber billigere Medikamente wären ja auch für Hilfsorganisationen ein Segen.

Siran
16.05.2004, 00:58
Stimmt; eine mögliche Impfauffrischung habe ich gar nicht bedacht. So würde es sich wohl schon lohen.

Der Markt wäre halt vor allem wahnsinnig viel größer. Selbst wenn ich pro Person sehr viel weniger verdiene, würde die Anzahl der Personen, die dann zu meinem potentiellen Kundenstamm gehören, diesen Nachteil schnell wett machen.


Der Sinn der Patentfreigabe ist ja, daß andere Firmen bereits erforschte Medikamente ohne Gebühr, bzw. überhaupt, nachproduzieren dürfen und damit nicht der Patentinhaber über ein Monopol verfügt.
Zwar würden immer noch viele Menschen vom Zugang zu den Medikamenten ausgeschlossen sein, aber billigere Medikamente wären ja auch für Hilfsorganisationen ein Segen.

Tut mir leid, aber ich habe das Gefühl, dass ich deinen Gedankengang absolut nicht nachvollziehen kann. Mir ist jetzt nicht einmal mehr klar, ob du die Patentfreigabe gut oder schlecht findest.
?(

Rorschach
16.05.2004, 01:10
Tut mir leid, aber ich habe das Gefühl, dass ich deinen Gedankengang absolut nicht nachvollziehen kann. Mir ist jetzt nicht einmal mehr klar, ob du die Patentfreigabe gut oder schlecht findest.
?(
Der Ist-Zustand ist leider so: Die großen Firmen dürfen die Medikamente exclusiv produzieren, da sie das Patent darauf haben; ist ja erstmal nicht verkehrt, schließlich stecken ja auch gewaltige Entwicklungskosten dahinter.
Das Problem für arme Länder ist aber, daß sie sich den Kauf teurer Medikamente (und AIDS-Medikamente sind teuer) nicht leisten können, Versicherungen in der 1. Welt aber schon.

Würden jetzt eben Firmen in armen Ländern (sozusagen 'ALDI-Pharmafirmen) die Möglichkeit haben direkt vor Ort zu produzieren, ohne Zölle und ohne das Preisdiktat der Großkonzerne, dann wäre es den dortigen Ländern auch eher möglich, für die eigene Bevölkerung etwas zu tun.

Hier (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/copy/11955/1.html) ist es aber besser erklärt.

Siran
16.05.2004, 01:17
Ach so, du meinst also nur die wirklich Produktion der Medikamente, nicht die Entwicklung selbst. Missverständnis meinerseits. Soweit ich weiß, sind doch aber zumindest teilweise diese Patentrechte aufgehoben worden?

Rorschach
16.05.2004, 01:28
Ach so, du meinst also nur die wirklich Produktion der Medikamente, nicht die Entwicklung selbst. Missverständnis meinerseits. Soweit ich weiß, sind doch aber zumindest teilweise diese Patentrechte aufgehoben worden?
Die Entwicklung könnten sich die Länder in Afrika natürlich nicht leisten, weshalb ich auch auf den, imo, grundsätzlichen Sinn der Patente hingewiesen habe; Samaritertaten kann man von der Industrie schließlich nicht erwarten; leider. ;)

Mit der teilweisen Aufhebung der Patentrechte könntest du allerdings Recht haben, gerade mit Südafrika gab es da mehrere Konferenzen und Gespräche, weshalb der von mir gepostete link zu dem Artikel von 2002 auch nur begrenzt hilfreich ist, um die heutige Situation wirklich fair zu beurteilen. Aber zumindest das Grundproblem konnte er erläutern.

Siran
16.05.2004, 01:42
Das Grundproblem war mir ja bekannt. Das Problem bei der Aufhebung der Patente ist wohl einfach der Reimport von solchen Generika, womit dann auch der europäische Markt zusammenbrechen würde. Ein afrikanischer Markt ist ja für die Pharmazieunternehmen praktisch nicht vorhanden.

Rorschach
16.05.2004, 01:50
Das Grundproblem war mir ja bekannt. Das Problem bei der Aufhebung der Patente ist wohl einfach der Reimport von solchen Generika, womit dann auch der europäische Markt zusammenbrechen würde. Ein afrikanischer Markt ist ja für die Pharmazieunternehmen praktisch nicht vorhanden.
Wobei unsere Gesetzgeber ja gerade im Gesundheitswesen immer wieder mit ihrem Einfallsreichtum für Angst und Schrecken sorgen; ich denke also, daß entsprechende Vorkehrungen getroffen werden könnten.

Aber ich bin ehrlich gesagt bei solchen Milliardenkonzernen auch immer mißtrauisch, was eben diese Einwände angeht. Es könnte also auch sein, daß ich die Bedenken zu schnell zur Seite gewischt habe.

OhneLeitfigur
16.05.2004, 05:53
Ihr betreibt hier Detail-Betrachtungen, die den Sachverhalt
detailmässig beleuchten. Im Gesamtzusammenhang sei festgestellt:
Es sind Oberschulmedizin-Kardinäle in den Oberschulmedizin-Gremien,
die per Kardinalsvotum bestimmen, was Krankheit und was Gesundheit
ist. Diese "alten Herren", deren heterogene Motive ich einmal da-
hingestellt sein lasse, legen fest, was zu untersuchen ist, wie es
zu untersuchen ist, welche Untersuchungen zu tätigen sind und wie.
Sie herrschen über Forschung, Terminologie und über Ängste der
Bevölkerung.

Ich bestreite nicht, dass hierbei auch eine Menge nützlicher
Ergebnisse erzielt werden. Wenn irgendein Fachmann einmal das
System durchleuchten würde ... Mein persönlicher Tipp: die
katholischen Institution kommen besser weg und leiden weniger
an der Krankheit der Korruption.

Fakt: Die Medien berichten nicht so sehr über diese "alten Herren"
und kaum jemand weiss, dass es sie gibt. Was ein vatikanischer
Kardinal oder der Papst ist, ist hingegen besser bekannt und
schlechter dargestellt.

Wilhelm Tell
16.05.2004, 10:18
Was ixch an diesem Dokument überraschender finde, der Vatikan ruft zum laizismus auf.... Hat er aus der Geschihte gelehrnt oder was? Aber ist dieses Dokument nciht auch einmischung in Politik? und man Verurteilt die gewalttätige gesinnung vieler Moslems... und nciht den Islam an sich

ichbrauchedrogen
16.05.2004, 11:13
Widerlich!
In meiner Religion sind die Frauen gleichviel wert, und nehmen wichtige Aufgaben wahr.

sprichst du zufällig vom christentum?
dort war die frau jahrhundertelang ebenfalls minderwertig bis zweitklassig.
ist sie auch heute noch indirekt.

aber vielleicht meintest du ja auch eine fortschrittliche + zivilisierte "religion".
wie anarchie zum beispiel. ;)

OhneLeitfigur
16.05.2004, 15:30
Wilhelm Tell:
> Was ich an diesem Dokument überraschender finde, der
> Vatikan ruft zum laizismus auf.... Hat er aus der Ge-
> schichte gelernt oder was?

Sind es die Schulen? Sind es die Medien? Was für Eindrücke
werden da immer nur vermittelt? Wieso sollte der Vatikan
nichts aus der Geschichte lernen? Sind die Katholiken ein
merkwürdiger Geheimbund aus mittelalterlichen verbockten
Idioten?

Wilhelm Tell:
> Aber ist dieses Dokument nicht auch Einmischung in
> Politik?

Ist Politik nicht res publica, öffentliche Angelegenheit?
Mischt sich der Tierschutzbund nicht auch in die Politik
ein und mit gutem Recht?

ichbrauchedrogen:
> sprichst du zufällig vom christentum? dort war die frau
> jahrhundertelang ebenfalls minderwertig bis zweitklassig.
> ist sie auch heute noch indirekt.

Etwas einäugige Sichtweise: Auch in unserer Kultur war die
Frau weitergehend als heute aus öffentlichen Angelegenheiten
ausgeschlossen. Das als speziellen Unterdrückungsakt des
Christentums darzustellen ...

Genau andersherum macht es einen Sinn: die Emanzipation der
der Frau fand und findet dort statt, wohin das Christentum
sich ausgebreitet hat.

Fars
17.05.2004, 15:52
Hallo, Siran!

Danke für die Einstellung des Artikels, nur die reißerisch und rassistisch klingende Überschrift hättest du besser nicht übernehmen sollen.

Hallo, Rorschach!

Dass Aids und Geschlechtskrankheiten besonders in den armen Ländern Südamerikas und Afrikas um sich greifen, liegt hauptsächlich an der Armut, am Unwissen und an der Polygamie. Alle drei bekämpft die (Katholische) Kirche.
Der beste Schutz vor solchen Krankheiten und ungewollten Schwangerschaften ist zweifelsohne die Enthaltsamkeit.

Gruß Fars