PDA

Vollständige Version anzeigen : Erster Folter-Prozess im Irak



Frank Sinatra
19.05.2004, 16:44
US-Soldat erhält Höchststrafe

Im ersten Militärprozess um die Misshandlung irakischer Gefangener im US-Armeegefängnis Abu Ghoreib hat das Gericht mit einem Jahr Haft am Mittwoch die Höchststrafe verhängt. Der angeklagte US-Militärpolizist Jeremy Sivits werde zudem aus der Armee entlassen, urteilte das Gericht in Bagdad.

Sivit war wegen Beteiligung an einer Verschwörung zur Misshandlung von Gefangenen angeklagt, nicht aber wegen direkter Beteiligung an den Taten. Am Vormittag war Sivit der "Beteiligung an einer Verschwörung zur Misshandlung von Gefangenen"schuldig gesprochen worden. Der 24-Jährige hat unter anderem gestanden, dass er im Gefängnis Fotos von einer "menschlichen Pyramide nackter Gefangener" gemacht hat.

Drei weitere Soldaten, die am Mittwochmorgen vor einem allgemeinen Kriegsgericht angehört worden waren, müssen mit höheren Strafen rechnen. Rechtsexperten vermuten, dass Sivits in weiteren Verfahren als Zeuge benannt wird, wenn seine Verhandlung abgeschlossen ist. Er gilt als Kronzeuge. Sivits wurde mit den Worten zitiert, seine Vorgesetzten hätten nichts von den Misshandlungen gewusst. Dies ist auch der Standpunkt der US-Regierung, die die Misshandlungen als Einzelfälle bezeichnet hat.

Nach Darstellung der US-Regierung waren nur "einige wenige" Soldaten an den Misshandlungen in einem einzigen Gefängnis im Irak - Abu Ghoreib bei Bagdad - beteiligt. Menschenrechtsgruppen halten diese Behauptung für abwegig. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz geht nach Besuchen in US-Gefängnissen im Irak davon aus, dass Missbrauch und Erniedrigung Teil des Verhörsystems waren.

Vorwürfe, US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld habe "ungewöhnliche" Verhörmethoden im Irak genehmigt, die letztlich zu Misshandlungen von Gefangenen führten, werden vom Pentagon bestritten. Unbestritten ist, dass die USA im Irak Verhörmethoden angewandt haben wie Schlafentzug über einen Zeitraum von mehr als 72 Stunden. Dies wurde mittlerweile untersagt. Einige der US-Verhörmethoden im Irak verstießen gegen die Genfer Konventionen, hatte US-Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz in der vergangenen Woche eingeräumt.

Quelle: NTV (http://www.n-tv.de/5245969.html)

Siran
19.05.2004, 17:22
und was ist die Höchststrafe?

Rorschach
19.05.2004, 18:00
1 Jahr Haft. Vermutlich steht dann noch eine unehrenhafte Entlassung ins Haus.

Also ist der erste von 7 Sündenböcken weg.

Siran
19.05.2004, 18:02
Es steht ja schon dabei, dass er zusätzlich entlassen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit eine ehrenhafte Entlassung gemeint ist.

Rorschach
19.05.2004, 18:07
Es steht ja schon dabei, dass er zusätzlich entlassen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit eine ehrenhafte Entlassung gemeint ist.
Dazu müßte man in einem Jahr mal die 'Kurzmeldungen aus aller Welt' beachten. ;)

Dennoch ein selten heuchlerischer Prozeß; bei aller Strafe, die diese Soldaten verdient haben, ein fahler Beigeschmack bleibt.

Chester
19.05.2004, 18:20
Dennoch ein selten heuchlerischer Prozeß; bei aller Strafe, die diese Soldaten verdient haben, ein fahler Beigeschmack bleibt.
Inwiefern?

mfg,

Chester :-:

Rorschach
19.05.2004, 18:27
Inwiefern?

mfg,

Chester :-:
Solange die politsche Führung immer noch von "Verfehlungen einzelner" spricht und sich an der Praxis der USA (Gegner sind Terroristen, daher ist (fast) jedes Mittel Recht), im Bezug auf die Unterhaltung von Gefängnissen, nichts ändert und damit auch die eigene Freiheit verraten wird, solange halte ich die Prozesse für heuchlerisch; denn am eigentlichen Problem wird sich nichts ändern und das ist, daß sich die Bush Administration als über dem Gesetz stehend betrachtet und der "Kampf gegen den Terror" jedes Mittel rechtfertigt.

Chester
19.05.2004, 18:36
Solange die politsche Führung immer noch von "Verfehlungen einzelner" spricht und sich an der Praxis der USA (Gegner sind Terroristen, daher ist (fast) jedes Mittel Recht), im Bezug auf die Unterhaltung von Gefängnissen, nichts ändert und damit auch die eigene Freiheit verraten wird, solange halte ich die Prozesse für heuchlerisch; denn am eigentlichen Problem wird sich nichts ändern und das ist, daß sich die Bush Administration als über dem Gesetz stehend betrachtet und der "Kampf gegen den Terror" jedes Mittel rechtfertigt.
Ich würde es nicht unbedingt als heuchlerisch betrachten.
Weder waren die Insassen, die dort gefoltert wurden, Terroristen (die meisten sind mittlerweile wieder auf freiem Fuß), noch kann ich glauben, daß die Folterungen zwecks einer irgendwie gearteten Informationsgewinnung erfolgten - es gibt keinen Grund, sowas zu filmen und noch weniger, sich grienend daneben zu stellen.
Was diese Soldaten getan haben, war also sogar außerhalb dessen, was die Amerikaner für rechtmäßig halten, und somit ist die Strafverfolgung nicht mal nur aus vorgeschobenen Gründen.

Das Problem mit der Einstellung zum "was ist erlaubt" besteht natürlich trotzdem weiter. Es ist aber, denke ich, nicht allzu sehr an diesen Prozeß gekoppelt.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
19.05.2004, 18:42
Ich würde es nicht unbedingt als heuchlerisch betrachten.
Weder waren die Insassen, die dort gefoltert wurden, Terroristen (die meisten sind mittlerweile wieder auf freiem Fuß), noch kann ich glauben, daß die Folterungen zwecks einer irgendwie gearteten Informationsgewinnung erfolgten - es gibt keinen Grund, sowas zu filmen und noch weniger, sich grienend daneben zu stellen.
Was diese Soldaten getan haben, war also sogar außerhalb dessen, was die Amerikaner für rechtmäßig halten, und somit ist die Strafverfolgung nicht mal nur aus vorgeschobenen Gründen.
Die Frage stellt sich eben, inwieweit über die offiziellen Vorschriften hinweggesehen wird, unter Duldung oder gar Aufforderung der Vorgesetzten.
Die Photos waren eine Dummheit, aber mir kann auch keiner erzählen, daß ein paar Hillbillies aus den Appalachen von sich aus darauf kommen, Iraker so gezielt zu demütigen.
Imo wurde ihnen genau gesagt, was zu tun ist und die Aufsicht darüber wurde vernachlässigt (ob dieser Teil dann auch beabsichtigt war, darüber kann man auch wieder streiten.


Das Problem mit der Einstellung zum "was ist erlaubt" besteht natürlich trotzdem weiter. Es ist aber, denke ich, nicht allzu sehr an diesen Prozeß gekoppelt.

mfg,

Chester :-:
Zustimmung.
Allerdings wäre mit dem Prozeß die Chance da, das eigene Selbstverständnis von "Gut und Böse", oder wie man es sonst umschreiben will, nochmal zu überdenken.

Ich gebe aber zu, daß ich mich hier arg optimistisch, und fern jeglicher Realpolitk, anhören muß. :)

Chester
19.05.2004, 18:50
Die Frage stellt sich eben, inwieweit über die offiziellen Vorschriften hinweggesehen wird, unter Duldung oder gar Aufforderung der Vorgesetzten.
Die Photos waren eine Dummheit, aber mir kann auch keiner erzählen, daß ein paar Hillbillies aus den Appalachen von sich aus darauf kommen, Iraker so gezielt zu demütigen.

Öhm...man soll nicht glauben, wozu Menschen von sich aus fähig sind.


Imo wurde ihnen genau gesagt, was zu tun ist und die Aufsicht darüber wurde vernachlässigt (ob dieser Teil dann auch beabsichtigt war, darüber kann man auch wieder streiten.

Dafür gibt es allerdings bisher keine Beweise.
Es kann durchaus sein, daß diese Soldaten von sich aus auf diese Dinge gekommen sind, genauso, wie es wohl sein kann, daß es ihnen befohlen wurde.
Aber wozu? Das die Gefangenen als Informationsquelle eher wertlos waren, zeigt ihre schnelle Entlassung, und allein für "dolle Videos" der gesehenen Sorte hat nicht mal die böse CIA Grund genug, so etwas anzuordnen.
Daß die Aufsicht über das Gefängnis vernachlässigt wurde, ist denke ich unbestritten.


Zustimmung.
Allerdings wäre mit dem Prozeß die Chance da, das eigene Selbstverständnis von "Gut und Böse", oder wie man es sonst umschreiben will, nochmal zu überdenken.

Ich gebe aber zu, daß ich mich hier arg optimistisch, und fern jeglicher Realpolitk, anhören muß. :)
Die Stimmen sind da, aber sie sind klein.
Was aber auch viel mit "right or wrong, my country" zu tun hat, gerade natürlich in Kriegszeiten.

mfg,

Chester :-:

DichterDenker
19.05.2004, 19:01
Also für mich ist das eigentlich ganz klar ein Schauprozess. Ob man jetzt die wirklichen Schuldigen erwischt oder ob es eben doch angeordnet war wird man eigentlich nie sagen können. Es geht halt hauptsächlich darum die Sache hier zu klären. Leider werden Misshandlung und Folter noch in Zukunft zu verhören dazugehören (ich werfe das auch garnicht den amis vor, sowas liegt wohl in der natur des menschen...)

P.S.: Wenn imo "in my opinion" heißt, was heißt dann imho?

Siran
19.05.2004, 19:18
P.S.: Wenn imo "in my opinion" heißt, was heißt dann imho?

"in my humble opinion"

DichterDenker
19.05.2004, 19:23
>"in my humble opinion"

:ahh::top:

Frank Sinatra
19.05.2004, 20:27
@Rohrschach & Siran

Die Summe der Strafen:
1 Jahr Gefängnis
Entlassung aus der Armee
Degradierung

=>wegen der Degradierung denke ich, daß es definitiv eine unehrenhafte Entlassung geben wird

Frank Sinatra
19.05.2004, 20:30
Ach übrigens:

Irgendwer schrieb "Der erste von 7 ist weg"

Es gibt Gerüchte, daß mehr als 100 Soldaten daran beteiligt gewesen sein sollen. Es soll dazu sogar ein Befehl von sehr hoher Stelle gekommen sein.

Es wird bereits spekuliert ob es sich dabei um Rumsfeld handelt.

Rorschach
20.05.2004, 00:08
Öhm...man soll nicht glauben, wozu Menschen von sich aus fähig sind.
Wenn dem unbedarften (?) Reservisten MP aber der schneidige Vorgesetzte
klar sagt, daß den Gefangenen kein Haar gekrümmt werden darf, dann hören imo die pflichtbewußten Amerikaner auch darauf, zumindest wären solche Vorfälle sicherlich geriner ausgefallen.
Das 'Klima' rund um den Krieg und an der Heimatfront tut natürlich noch sein Übriges.


Dafür gibt es allerdings bisher keine Beweise.
Es kann durchaus sein, daß diese Soldaten von sich aus auf diese Dinge gekommen sind, genauso, wie es wohl sein kann, daß es ihnen befohlen wurde.
Aber wozu? Das die Gefangenen als Informationsquelle eher wertlos waren, zeigt ihre schnelle Entlassung, und allein für "dolle Videos" der gesehenen Sorte hat nicht mal die böse CIA Grund genug, so etwas anzuordnen.
Daß die Aufsicht über das Gefängnis vernachlässigt wurde, ist denke ich unbestritten.
Beweise gibt es sicher noch keine eindeutigen, aber wenn man bedenkt, daß auf Grund von Verdächtigungen der Krieg begonnen wurde, sollte man doch mehr Verantwortungsbewußtsein von Seiten der US Regierung erwarten. :D
Über den Wert der Informationen ließt sich diskutieren, wobei das Meiste in der Tat nutzlos sein dürfte. Aber wenn man eben von oben, direkt oder indirekt, ständig dazu gedrängt wird, irgend etwas Brauchbares vorzuweisen, dann gehört das wieder zu den vielen Faktoren, die solche Vorfälle geradezu provozieren.

Und geklärt ist ja lange noch nicht alles, wobei die Beweise aber noch fehlen:
New Yorker (http://newyorker.com/printable/?fact/040524fa_fact)


Die Stimmen sind da, aber sie sind klein.
Was aber auch viel mit "right or wrong, my country" zu tun hat, gerade natürlich in Kriegszeiten.

mfg,

Chester :-:
Den Patriotismus der Amerikaner in Kriegszeiten will ich gar nicht unbedingt kritisieren, aber das momentane blinde Akzeptieren der Regierungsparolen, das eine große Anzahl der Amerikaner an den Tag legt, das stimmt mich schon sehr bedenklich.

Chester
20.05.2004, 00:23
Wenn dem unbedarften (?) Reservisten MP aber der schneidige Vorgesetzte
klar sagt, daß den Gefangenen kein Haar gekrümmt werden darf, dann hören imo die pflichtbewußten Amerikaner auch darauf, zumindest wären solche Vorfälle sicherlich geriner ausgefallen.
Das 'Klima' rund um den Krieg und an der Heimatfront tut natürlich noch sein Übriges.

Nein, klar gesagt "krümmt ihnen kein Haar", wurde ihnen wohl nicht.
Das sagt man aber auch einem deutschen Gefängniswärter nicht ständig auf's neue.
Die Amerikaner erhalten bei der Grundausbildung auch Anteile über die Genfer Koventionen, und die Verpflichtung zum Nichtbefolgen illegaler Befehle.
Das wird jedoch - gerade bei Reservisten - anscheinend kaum noch mal aufgefrischt.


Beweise gibt es sicher noch keine eindeutigen, aber wenn man bedenkt, daß auf Grund von Verdächtigungen der Krieg begonnen wurde, sollte man doch mehr Verantwortungsbewußtsein von Seiten der US Regierung erwarten. :D
Über den Wert der Informationen ließt sich diskutieren, wobei das Meiste in der Tat nutzlos sein dürfte. Aber wenn man eben von oben, direkt oder indirekt, ständig dazu gedrängt wird, irgend etwas Brauchbares vorzuweisen, dann gehört das wieder zu den vielen Faktoren, die solche Vorfälle geradezu provozieren.

Guter Punkt.
Aber wozu dabei in die Kamera grinsen?


Und geklärt ist ja lange noch nicht alles, wobei die Beweise aber noch fehlen:
New Yorker (http://newyorker.com/printable/?fact/040524fa_fact)

Naja, zu dieser speziellen Story habe ich bisher noch keine Belege, wohl aber viele Gegenstimmen, die es als wilde Verschwörung abtun.
Hält man sich dann noch das Bsp. Daily Mirror vor Augen, und daß der New Yorker auch eher das Boulevardblatt NYC's ist...kurz, mein Vertrauen gegenüber irgendwelchen Artikeln einzelner Zeitungen (auch wenn ÜBER den Artikel ebenfalls in anderen Medien berichtet wurde), ist nicht wirklich berauschend.


Den Patriotismus der Amerikaner in Kriegszeiten will ich gar nicht unbedingt kritisieren, aber das momentane blinde Akzeptieren der Regierungsparolen, das eine große Anzahl der Amerikaner an den Tag legt, das stimmt mich schon sehr bedenklich.
Wobei das Land in der Frage derzeit durchaus als gespalten bezeichnet werden darf.
Grenzenlos ist selbst die Geduld der Amerikaner mit selbst einer Regierung im Krieg nicht. :)

mfg,

Chester :-:

Rorschach
20.05.2004, 04:09
Nein, klar gesagt "krümmt ihnen kein Haar", wurde ihnen wohl nicht.
Das sagt man aber auch einem deutschen Gefängniswärter nicht ständig auf's neue.
Die Amerikaner erhalten bei der Grundausbildung auch Anteile über die Genfer Koventionen, und die Verpflichtung zum Nichtbefolgen illegaler Befehle.
Das wird jedoch - gerade bei Reservisten - anscheinend kaum noch mal aufgefrischt.
Der letzte Punkt sollte eigentlich Rücktrittsgrund genug sein, aber in den USA gibt es da andere Maßstäbe (soll jetzt nicht als Wertung verstanden sein).
Und bei dem Hickhack um die Einhaltung der Konventionen (mal ja, mal nein), da muß der simple Soldat doch verwirrt werden. :D


Guter Punkt.
Aber wozu dabei in die Kamera grinsen?
Auch ein guter Punkt.
Ordne ich jetzt mal unter persönlich Dummheit ein, sozusagen "im Eifer des Gefechts"; wäre einer der Vorgesetzten vorbei gekommen, hätte er die "Souvenirs" sicher nicht durchgehen lassen.


Naja, zu dieser speziellen Story habe ich bisher noch keine Belege, wohl aber viele Gegenstimmen, die es als wilde Verschwörung abtun.
Hält man sich dann noch das Bsp. Daily Mirror vor Augen, und daß der New Yorker auch eher das Boulevardblatt NYC's ist...kurz, mein Vertrauen gegenüber irgendwelchen Artikeln einzelner Zeitungen (auch wenn ÜBER den Artikel ebenfalls in anderen Medien berichtet wurde), ist nicht wirklich berauschend.
Bisher hatte der New Yorker ja einen ganz guten Riecher bei der Sache; wobei vor lauter journalistischem Übereifer auch eine böse Ente rauskommen kann, das muß man einräumen.


Wobei das Land in der Frage derzeit durchaus als gespalten bezeichnet werden darf.
Grenzenlos ist selbst die Geduld der Amerikaner mit selbst einer Regierung im Krieg nicht. :)

mfg,

Chester :-:
Hoffen wir auf den "Umfaller", der dürfte das geringere Übel sein; und vielleicht landet die Welt ja einen Glückstreffer. :)

Chester
20.05.2004, 15:12
Der letzte Punkt sollte eigentlich Rücktrittsgrund genug sein, aber in den USA gibt es da andere Maßstäbe (soll jetzt nicht als Wertung verstanden sein).

Naja...*nachdenk*
Ich glaube in unserem Ausbildungskatalog kommt es standardmäßig auch nicht allzu oft vor (außer für Offiziere).
Vor Ausbildungseinsätzen gehört es jedoch, meine ich, zum Trainingsprogramm.
Wenn die Amerikaner (bei Reservisten) das nicht haben, würde ich das als abzustellenden Mangel deklarieren, Rücktrittsgrund...naja, gibt auch so genug für Rumsfeld. :D


Auch ein guter Punkt.
Ordne ich jetzt mal unter persönlich Dummheit ein, sozusagen "im Eifer des Gefechts"; wäre einer der Vorgesetzten vorbei gekommen, hätte er die "Souvenirs" sicher nicht durchgehen lassen.

Nun, was mich auch wundert, Folterung in Gruppen?
Wenn ich Informationen haben will, würde ich eher die "Einzelhaltung" für effektiver halten...aber ich hab' den Lehrgang nicht. :P


Bisher hatte der New Yorker ja einen ganz guten Riecher bei der Sache; wobei vor lauter journalistischem Übereifer auch eine böse Ente rauskommen kann, das muß man einräumen.

Und wie schwer es ist, sich von so einer Story zu trennen, sieht man auch am Daily Mirror.


Hoffen wir auf den "Umfaller", der dürfte das geringere Übel sein; und vielleicht landet die Welt ja einen Glückstreffer. :)
Meinst Du Kerry als Präsident?
Ich hoffe mal, wenn er's wird, das er irgendwie Colin Powell als Außenminister behalten kann.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
20.05.2004, 15:21
Naja...*nachdenk*
Ich glaube in unserem Ausbildungskatalog kommt es standardmäßig auch nicht allzu oft vor (außer für Offiziere).
Vor Ausbildungseinsätzen gehört es jedoch, meine ich, zum Trainingsprogramm.
Wenn die Amerikaner (bei Reservisten) das nicht haben, würde ich das als abzustellenden Mangel deklarieren, Rücktrittsgrund...naja, gibt auch so genug für Rumsfeld. :D
Zustimmung.


Nun, was mich auch wundert, Folterung in Gruppen?
Wenn ich Informationen haben will, würde ich eher die "Einzelhaltung" für effektiver halten...aber ich hab' den Lehrgang nicht. :P
Verhört wurde ja nicht, während die Iraker noch als Menschenknäul rumlagen, sondern danach; und dafür waren ja auch nicht die MP zuständing sondern "Fachleute".
Warum sie in Gruppen gefoltert haben? Mehrere Menschen gemeinsam sind wohl eher in der Lage, so etwas zu tun (Kontrolle, "Gruppendynamik").


Und wie schwer es ist, sich von so einer Story zu trennen, sieht man auch am Daily Mirror.
Leider richtig.


Meinst Du Kerry als Präsident?
Ich hoffe mal, wenn er's wird, das er irgendwie Colin Powell als Außenminister behalten kann.

mfg,

Chester :-:
Es gibt ja Gerüchte, wonach John McCain als VP unter Kerry kandidieren soll, allerdings wird dies wohl ein Wunschdenken bleiben.
Jemand wie Powell könnte aber wirklich wichtig in einer evtl. Regierung Kerry sein, er bringt erstens Sachverstand mit und könnte notfalls auch als Mittler an der Heimatfront auftreten.

Chester
20.05.2004, 15:24
Verhört wurde ja nicht, während die Iraker noch als Menschenknäul rumlagen, sondern danach; und dafür waren ja auch nicht die MP zuständing sondern "Fachleute".

Mit der Androhung "sonst schicken wir Dich zurück zu denen"?
Hmm, vielleicht.


Es gibt ja Gerüchte, wonach John McCain als VP unter Kerry kandidieren soll, allerdings wird dies wohl ein Wunschdenken bleiben.
Jemand wie Powell könnte aber wirklich wichtig in einer evtl. Regierung Kerry sein, er bringt erstens Sachverstand mit und könnte notfalls auch als Mittler an der Heimatfront auftreten.
Zustimmung.

mfg,

Chester :-:

Chester
20.05.2004, 15:27
Auch eine interessante Sicht allerdings:
http://cagle.slate.msn.com/news/ReaganDemocratsOutrage/iraqphotos1R/best/lester.gif

http://cagle.slate.msn.com/news/ReaganDemocratsOutrage/main.asp

Rorschach
20.05.2004, 15:30
Mit der Androhung "sonst schicken wir Dich zurück zu denen"?
Hmm, vielleicht.
Zugegeben, alles nur Spekulation, aber die Drohung "erzähl was, oder dein ganzes Dorf sieht dich als Schwulen" könnte im Irak mehr bewirken als so mancher Bambusspriesen unter dem Fingernagel.

@Karikatur:
Bittere Wahrheit.
Denn daran, daß die meisten Amerikaner im Irak einfach nur Heim wollen sollte kein Zweifel bestehen.