Glaubt ihr an Metempsychose (Wiedergeburt)? [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Glaubt ihr an Metempsychose (Wiedergeburt)?

Klopperhorst

20.04.2007, 10:23

Der moralische Sinn der METEMPSYCHOSE, in allen indischen Religionen, ist nicht bloß, daß wir jedes Unrecht, welches wir verüben, in einer folgenden Wiedergeburt abzubüßen haben; sondern auch, daß wir jedes Unrecht, welches uns widerfährt, ansehn müssen als wohlverdient, durch unsere Missethaten in einem früheren Daseyn.

(A. Schopenhauer, Parerga und Paralipomena II, §188)

Auf den ersten Blick ist es für Rationalisten völlig skurill, daß man als Individuum etwas von dem verkörpern soll, was ein anderer in einem früheren Leben war, ja es scheint gar keine Identität und keinen physikalischen Anknüpfungspunkt zu geben.

Natürlich gilt für Rationalisten der Satz:

Der Mensch kommt schuldlos auf die Welt und kann aus freien Stücken Schuld auf sich nehmen.

Aber dieser Satz ist bei näherer Überlegung falsch. Ob jemand Schuld auf sich nimmt oder nicht, hängt maßgeblich von seinem moralischen Charakter ab, der angeboren ist, zumindestens ab einem gewissen Alter ausgereift und nicht mehr veränderbar. Bis zum 7 Lebensjahr sind wir als Individuen vollständig unbewussten Mächten ausgeliefert, dem genetischen Erbe in uns und den äusseren Notwendigkeiten, wie Familie, Erziehung usw. Von individueller Freiheit kann keine Rede sein. Wenn das Bewusstsein sich entzündet, stehn wir schon fertig gemacht in der Welt als ein Wunder, dessen wirkliche Herkunft uns unbekannt ist.

Sodann können wir nur als das handeln, was wir sind. So fallen unsere Taten und unser Lebensweg als das aus, was schon in uns verkörpert ist, als Anlage. Niemals können wir jemand anderes sein und alles, was wir tun, ist so vorherbestimmt und fertig gemacht, daß es bei Begabung in den Handlinien abzulesen ist, die ein Abbild unseres Wesens und somit auch unseres Schicksals verraten.

Die Frage nach der Schuld ist somit teilw. gelöst. Denn wenn jemand Schuld auf sich nimmt, tut er dies nicht aus freien Stücken sondern aus bloßer Notwendigkeit seiner inneren Veranlagung, die unabhängig von seinem Bewusstsein da ist und die er als Individuum nicht mehr bestimmen kann. Ein unmoralischer Mensch kommt also schon unmoralisch auf die Welt.

Aber wo ist nun die Schuld zu suchen für seinen unmoralischen Charakter? Wo der Anknüpfungspunkt in der Welt? Materialistisch müsste er bei den Eltern und in der Umwelt liegen, die zur Prägung seines Charakters diente, in den Genen seiner Familie, seines Stammes, seines Volkes sowie in der Epoche seiner Zeit, in die er geboren wurde. Demnach bringen schlechte Eltern, schlechte Zeiten, schlechte Sippen, schlechte Völker auch schlechte Menschen hervor und umgekehrt. Man erkennt schon, daß diese Erklärung unvorteilhaft ist, da sie einen Fatalismus impliziert, wenngleich man weiss, daß in gewissen Familien das Unheil zu Hause ist und in gewissen Völkern ebenso.

Es bleibt nur, nach einer Erklärung zu suchen, die nicht materialistisch ist, also eine metaphysische Erklärung. Sowenig das Individuum schuldlos auf die Welt kommt, sowenig kann diese Schuld in anderen liegen, die es hervorbrachten. Denn wäre dies so, hätte das Individuum keine Schuld, wäre fremdbestimmt, könnte die Schuld abwälzen von sich selbst, auf andere, auf seine Herkunft, seine Erziehung usw. - wonach sich die Frage der ursache seines moralischen Charakters immer weiter hinausschieben würde.

Nimmermehr können wir dies materialistisch erklären. Denn Schuld hat das Individuum nur, wenn es an sich etwas ist, was schon da war, unabhängig von seiner Erscheinung in der Welt, wenn es als eine ewige Wesenseinheit existiert, die sich durch die Generationen zieht. Diese Erklärung liefert die Metempsychose oder die Idee der Wiedergeburt, die oben angesprochen wurde.

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Klopperhorst

20.04.2007, 10:29

Äh bitte in Religionen verschieben!

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//Done

Frei-denker

20.04.2007, 11:07

Ich denke, die Wahrheit liegt zwischen indischer Religion und der "Rationalität" des Mitteleuropäers.

Bei diesem Thema ist die Kernfrage letzlich, ob der Mensch einen freien Willen hat. Daran entscheidet sich, ob er echte Schuld auf sich laden kann oder nicht.

Um zu beurteilen, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich frei zu entscheiden, müssen wir untersuchen, was unsere Entscheidungen verursacht.

Wie du schon richtig beschrieben hast, werden Einstellungen, Moralvorstellungen, Prägungen, Vorlieben in den ersten 6 Lebensjahren entscheidend festgelegt. Nicht von dem Menschen selber, sondern seinen Eltern, den äußeren Umständen und der genetischen Disposition.

Um dann als Erwachsener eine freie Entscheidung fällen zu können, müßte er sich von diesen Vorprägungen zu 100% lösen können und ausschließlich den nüchternen Verstand urteilen lassen. Doch kann ein Mensch das? Nein, niemand.

Im Gegenteil. Vielfach sind unsere Prägungen und Empfindungen bei der Entscheidungsfindung ausschlaggebender als unser Verstand. Bestes Beispiel dafür sind Ärzte, die Rauchen, obwohl ihr Verstand sie dafür verhöhnen müßte.

Sigmund Freud ging sogar soweit zu behaupten, daß die Entscheidung des Menschen nicht vom Verstand gelenkt wird, sondern von "den Impulsen des Unterbewußtseins". Spätestens diese Feststellung zerreißt die These von der freien Entscheidung des Menschen in der Luft.

Untersuchen wir mal, was eine Entscheidung aus biologischer Sicht ist. Sie ist ein Abgleich von Stoffen im Gehirn, welche Erfahrungen, Gefühle, Erlebnisse und Grundsätze abspeichern. Es werden also bei einer Entscheidung nur eine Sammlung von Stoffen abgeglichen bzw. zusammengerrührt. Und die Entscheidung ist allein davon abhängig, welche Stoffe in welcher Kombination gerade im Gehirn verfügbar sind. An diesem Punkt wird auch klar, daß unser Bewußtsein und unsere vermeintlich freie Entscheidung nur eine Selbsttäuschung bzw. Illusion ist, weil unser Stoffaustausch im Gehirn derart komplex geworden ist, daß er dem Menschen die Illusion verschafft, er würde sich in der Gedankenwelt frei bewegen. Tatsächlich sind Gedanken und Entscheidungen nur das Produkt eines Stoffcocktails.

Somit ist jegliche Entscheidung eine reine Gesetzmäßigkeit, die vom chemiecocktail in unserem Gehirn abhängt.

An diesem Punkt wird erkennbar, daß es "Schuld" im Grunde überhaupt nicht gibt, denn wo kein freier Wille, unabhängig von vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten im Gehirn, ist, kann keine freie Entscheidung für etwas Schlechtem getroffen werden, folglich auch keine Schuld verursacht werden.

Das wir Menschen entgegen unserer Illusion keinen freien Willen haben, macht die indische Vorstellung von der Wiedergeburt natürlich nicht zur Wahrheit.

Wir sind einfach nur ein Tier, dessen Instinkte so kompliziert geworden sind, daß das Tier in der Illusion lebt, seine komplexen Instinkte wären losgelöst von natürlichen Gesetzmäßigkeiten.

Mcp

20.04.2007, 11:36

Man erkennt schon, daß diese Erklärung unvorteilhaft ist, da sie einen Fatalismus impliziert, wenngleich man weiss, daß in gewissen Familien das Unheil zu Hause ist und in gewissen Völkern ebenso.

Es bleibt nur, nach einer Erklärung zu suchen, die nicht materialistisch ist, also eine metaphysische Erklärung.

Ich kann den zwingenden Charakter einer "metaphysische Erklärung" aus einer "unvorteilhaften Erklärung" beim besten Willen nicht erkennen. Entweder ist der von ihnen implizierte Fatalismus falsch, dann muss nach einer anderen gesucht werden, die nicht notwendigerweise metaphysisch ist, oder er ist richtig, dann kann er allenfalls politisch unvorteilhaft sein, aber er bedarf keiner weiteren Erklärung.

Klopperhorst

20.04.2007, 11:41

Ich kann den zwingenden Charakter einer "metaphysische Erklärung" aus einer "unvorteilhaften Erklärung" beim besten Willen nicht erkennen.

Unvorteilhaft ist, daß eine fatalistische Auffassung der Vererbung von Schuld innerhalb einer Familie, eines Volkes etc., die moralischen Ausnahmen, die es dennoch gibt, nicht erklärlich macht.

Man kann die Schuld zudem nicht abwälzen auf andere, da sich dieser Begriff dann ad absurdum führt. Tief in uns spüren wir jedoch, daß es sowas wie echtes moralisches Handeln gibt, und das wir selbst dafür verantwortlich sind. Aus diesem Grunde ist unser Rechtssystem ja so aufgebaut, daß man für seine Vergehen auch Verantwortung trägt und Sippenhaft abgelehnt wird.

Der Mensch ist also einerseits selbst verantwortlich für seine Taten, andererseits ist die Ursache für diese Verantwortung sein moralischer Charakter. Und die Entstehung desselben entzieht sich der empirischen Erkenntnis, der Rationalismus legt alles in die Gene und die Erziehung, die metaphysische Erklärung jedoch in eine Wesenseinheit, die über das Individuum hinausgeht, also im Sinne der Metempsychose.

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roxelena

20.04.2007, 11:44

In meinen früheren Leben war ich bereits Kaiserin, Feldmarschall und 1916 Eroberer des Fort Douaumont....ich kenn mich deshalb gut aus

Walter Hofer

20.04.2007, 11:52

In meinen früheren Leben war ich bereits Kaiserin, Feldmarschall und 1916 Eroberer des Fort Douaumont....ich kenn mich deshalb gut aus

Die meisten Menschen glauben irrigerweise, dass sie sich bei einer Wiedergeburt optisch und intellektuell als Mensch verbessern würden.

Was wäre aber, wenn man im nächsten Leben als Engerling sieben Jahre unter der Erde verbringt + vier lächerliche Flugwochen als Maikäfer, als ein Leckeri für Vögel.
Oder man wird als Regenwurm von einer Schwarzdrossel aus dem Acker gezogen.

Deshalb lehne ich die Wiedergeburt wegen des hohen Restrisikos ab!

schmooch

20.04.2007, 11:54

Wie ich soeben in meinem Zirkel erfahren habe, soll Muhammed zur Zeit als Christ in einem arabischen Land Reinkaniert sein - als Missionar!!

Klopperhorst

20.04.2007, 11:56

Die meisten Menschen glauben irrigerweise, dass sie sich bei einer Wiedergeburt optisch und intellektuell als Mensch verbessern würden.

Was wäre aber, wenn man im nächsten Leben als Engerling sieben Jahre unter der Erde verbringt + vier lächerliche Flugwochen als Maikäfer, als ein Leckeri für Vögel.
Oder man wird als Regenwurm von einer Schwarzdrossel aus dem Acker gezogen.

Deshalb lehne ich die Wiedergeburt wegen des hohen Restrisikos ab!

Der große Fehler bei der Reinkarnationslehre ist, daß viele Menschen glauben, es handle sich um Reinkarnation eines fremden Bewusstseins und dergleichen. Diese Lehre hat aber den Kern im moralischen Dasein, nicht im Bewusstsein.

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roxelena

20.04.2007, 11:59

Die meisten Menschen glauben irrigerweise, dass sie sich bei einer Wiedergeburt optisch und intellektuell als Mensch verbessern würden.

Was wäre aber, wenn man im nächsten Leben als Engerling sieben Jahre unter der Erde verbringt + vier lächerliche Flugwochen als Maikäfer, als ein Leckeri für Vögel.
Oder man wird als Regenwurm von einer Schwarzdrossel aus dem Acker gezogen.

Deshalb lehne ich die Wiedergeburt wegen des hohen Restrisikos ab!

Schade, ich habe mir bereits für mein nächstes Leben fest vorgenommen als Dr. Mabuse die Weltherrschaft an mich zu reissen !

Walter Hofer

20.04.2007, 12:01

Der große Fehler bei der Reinkarnationslehre ist, daß viele Menschen glauben, es handle sich um Reinkarnation eines fremden Bewusstseins und dergleichen. Diese Lehre hat aber den Kern im moralischen Dasein, nicht im Bewusstsein.
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auch nicht mit eigenen Bewusstsein - reduziert auf Engerling, Nilkrokodil oder Goldhamster - möchte ich reinkarnkiert werden; als Mensch natürlich als Mitglied zweier Kasten:

a) - Priester oder
b) - Juristen

kritiker_34

20.04.2007, 12:04

Bei diesem Thema ist die Kernfrage letzlich, ob der Mensch einen freien Willen hat. Daran entscheidet sich, ob er echte Schuld auf sich laden kann oder nicht.

Um zu beurteilen, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich frei zu entscheiden, müssen wir untersuchen, was unsere Entscheidungen verursacht.

wo liegt denn dein Problem?

Ich kann hier posten, muss aber nicht. Wen muss ich denn fragen diesbezüglich?

Die Frage "ob es einen freien Willen als solchen gibt" ist unsinnig.

Das Umstände die HANDLUNGSBREITE oder Umsetzungsmöglichgkeiten beeinflussen, hat nichts mit dem freien Willen als solchem zu tun.

Die Entscheidungsfreiheit des Individuums ist übrigens einer der Grundsätze christlich-sozialer Weltanschaung!

Dieser "freie Wille" steht dem sozialistisch geprägten Verständnis, dass NUR die UMSTÄNDE für Handlungen usw. verantwortlich sind, diametral entgegen!

Ergo wird in der sozialistisch/kommunistischen Gesellschaft "der Staat" zum übermächtigen Ersatzgott und das Individum wird zur manupulierten Nr. degradiert.

Aus diesem Verständnis heraus, hat noch KEIN Philosoph jedoch wirklich den Faktor der MOTIVATION als Resultat des freien Willens erklären können.

z.B. wieso wird einer Spitzensportler und der andere trinkt sich zu Tode, obwohl gleiche oder seeehr ähnliche gesellschaftliche Umstände bestehen?

Der "freie Wille" ist jodoch nicht losgelöst von der Gesellschaft zu verstehen, sondern mündet ein in die SELBSTVERANTWORTUNG für das eigene Handeln und daraus resultierend eine Mitverantwortung für das gesellschaftliche Ganze.

In wirtschaftlicher Hinsicht, kommt dies in den Grundzügen der "sozialen Marktwirtschaft" zum tragen, wenn einerseits Freiheit der Unternehmer, andererseits GemeinwohlVerantwortung praktiziert werden.

Klopperhorst

20.04.2007, 12:06

auch nicht mit eigenen Bewusstsein - reduziert auf Engerling, Nilkrokodil oder Goldhamster - möchte ich reinkarnkiert werden; als Mensch natürlich als Mitglied zweier Kasten:

a) - Priester
b) - Juristen

Schon mal der falsche Ansatz :]

Reinkarniert in einer höheren Kaste wird man nur durch moralisches Handeln und einen moralischen Lebenswandel, nicht durch egoistisches Streben. Das ist ja der Sinn der Lehre. Das Kastenwesen ist nun die weltliche Verbindung, und weil es letztendlich nur der Organisation der Gesellschaft diente, als fremd zu dem Kern der Lehre anzusehen. Jedes Streben nach höherer Kaste oder mehr Annehmlichkeiten im Leben, ist unmoralisches Handeln und wird somit das genaue Gegenteil bezwecken, nämlich eine Wiedergeburt als ein leidendes Individuum, da alles Wollen Leiden ist. Insofern ist die Idee des Nirvanas auch einer Abkehr vom Willen zum Leben gleichzusetzen, dem Endpunkt der Reinkarnationen und dem ganzen letzten Zweck des moralischen Daseins.

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Walter Hofer

20.04.2007, 12:21

Jedes Streben nach höherer Kaste oder mehr Annehmlichkeiten im Leben, ist unmoralisches Handeln und wird somit das genaue Gegenteil bezwecken, nämlich eine Wiedergeburt als ein leidendes Individuum, da alles Wollen Leiden ist.
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Wenn das so ist, steige ich aus der Runde aus.

Mcp

20.04.2007, 12:22

Der Mensch ist also einerseits selbst verantwortlich für seine Taten, andererseits ist die Ursache für diese Verantwortung sein moralischer Charakter. Und die Entstehung desselben entzieht sich der empirischen Erkenntnis, ...

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Das sich die Entstehung des moralischen Charakters empirischer Erkenntnis entzieht wäre mir neu. Gut, Forschung auf diesem Gebiet ist seit dem Kriegsende nicht erwünscht, aber jeder Pferdezüchter weiß um den Charakter von Rassen, mehr noch, er kennt den besonderen Wert von Zucht- oder Blutlinien, die alle sehr besondere Charaktere hervorbringen. Sie mögen nicht moralisch sein, empirisch beobachtbar sind sie schon und nur ein politischer Hohlkopf würde ähnliche Zusammenhänge beim Menschen leugnen. Letztlich ist der moralische Charakter des Menschen nur eine Weiterung seiner biologischen Fähigkeiten, die über die eines gewöhnlichen Tieres hinausgehen, aber ich komme sehr gut ohne Metaphysik, Mystik oder einen immateriellen Geist aus. Im Grunde halte ich sie für züchterisch ausformbar, obwohl ich natürlich weiß, auf welch brisantes politisches Minenfeld ich mich damit begebe.

Zudem halte den von Ihn erwähnten Fatalismus für eine philosophische Fehlkonstruktion. In der Quantenphysik hat man sich längst von einer vereinfachten Sicht kausaler Zusammenhänge verabschiedet. Wir sind sehr wohl über den Charakter auch "moralbiologisch" determiniert, was aber nicht heißt, dass wir bloße Sklaven von Ursache und Wirkung sind. Vielmehr haben wir eine statistische Wahrscheinlichkeit unsere "Bestimmung" zu tunneln, um auf eine einfache Analogie aus der Quantenmechanik (http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt) zurückzugreifen.

Klopperhorst

20.04.2007, 12:29

Das sich die Entstehung des moralischen Charakters empirischer Erkenntnis entzieht wäre mir neu. Gut, Forschung auf diesem Gebiet ist seit dem Kriegsende nicht erwünscht, aber jeder Pferdezüchter weiß um den Charakter von Rassen, mehr noch, er kennt den besonderen Wert von Zucht- oder Blutlinien, die alle sehr besondere Charaktere hervorbringen.

Nun, das habe ich schon beschrieben. Aber es gibt durchaus Geschwister, sogar Zwillingsgeschwister, die völlig unterschiedliche Charaktere haben. Eben, das, was du hier nochmal ausführst, habe ich im Eingangsbeitrag als die rationalistische Sichtweise des moralischen Charakters beschrieben, der dem Begriff der Freiheit und der Schuld entgegensteht, weil er diese Begriffe auf andere abwälzt, z.B. die Vorfahren oder die Umwelt und somit die Ursache nur wegschiebt, immer weiter, von den Vorfahren dann auf deren Vorfahren und Umwelt etc.

So ist dem nicht beizukommen. Der plumpe Rationalismus, Begriffe wie Schuld zu erklären, die doch jeder schon durch das Gefühl der Reue und des Gewissens intim kennt, reicht nicht aus.

Das Element muss vielmehr über das Empirische hinausgeschoben werden, indem man das Moralische im Menschen als ein völlig ausserhalb von der Erscheinungswelt angesiedeltes annehmen muss, das sich zwar in der Erscheinung als Kausalität des angeborenen Charakters offenbart, ausserhalb jedoch Freiheit besitzt. Als Verbindung dieser beiden Welten sehe ich die Erkenntnis an, nämlich die Erkenntnis des eigenen Wesens, somit auch der eigenen Anlagen und moralischen Verwerfungen. Hier sind die beiden Schnittpunkte der Welten zu finden, also zwischen Erscheinung und Freiheit. Und insofern kann dies, was in einem Leben als Erkenntnis des eigenen charakterlichen Wollens nicht gelingt, über die Erscheinung hinaus in einem anderen Individuum vollendet werden. Daher die Idee des Kreislaufes der Wiedergeburten im Buddhismus.

Mit plumpem Rationalismus kann man dem niemals beikommen.

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Nachtfalke

20.04.2007, 12:35

Meiner Meinung nach könnte da etwas dran sein.
Ist aber vorerst eine Vermutung.

Gärtner

20.04.2007, 12:48

Glaubt ihr an Metempsychose (Wiedergeburt)?

...und das nächste Mal als Fliege in Indien? Nö, einmal reicht.

lupus_maximus

20.04.2007, 12:52

...und das nächste Mal als Fliege in Indien? Nö, einmal reicht.
Ich hoffe doch daß ich wiedergeboren werde, ich bin mit den Linken noch nicht fertig!

roxelena

20.04.2007, 12:54

Ich hoffe doch daß ich wiedergeboren werde, ich bin mit den Linken noch nicht fertig!

Vielleicht bist im nächsten Leben linker Sozialrevolutionär. dann bist bei den "Guten"

Klopperhorst

20.04.2007, 13:31

Frei-denker

20.04.2007, 13:38

Ich kann hier posten, muss aber nicht. Wen muss ich denn fragen diesbezüglich?

Die Frage "ob es einen freien Willen als solchen gibt" ist unsinnig.

Das Umstände die HANDLUNGSBREITE oder Umsetzungsmöglichgkeiten beeinflussen, hat nichts mit dem freien Willen als solchem zu tun..
Hier muß man sehr genau hinschauen, um zwischen theoretischen Umsetzungsmöglichkeiten und letzlich bestimmenden inneren Abläufen zu unterscheiden.

Wie funktioniert denn unser Denken, unsere Entscheidung?

Jede Entscheidung ist allein von dem Instinkt getragen, für mich selbst das Maximum an persönlichem Vorteil zu wählen. In dieser Hinsicht ist jede menschliche Entscheidung exakt gleich.

Deswegen kannst du nicht frei entscheiden, ob du hier postest, oder nicht, sondern der maximale Vorteil für dich nimmt die Entscheidung vorweg. Du bist nur die Auswertungsinstanz von Vorteil und Nachteil.

Erst wenn es dir für vorteilhafter erscheint, nicht hier zu posten, kannst du nicht hier posten.

Der Zwang besteht nicht in äußerer Einschränkung der Möglichkeiten, sondern in ihrem inneren "für vorteilhaft Ansehen".

So sah es ein Stalin maximal vorteilhaft an, tausende Offiziere zu ermorden, Jack the Ripper sah für sich am vorteilhaftesten an, sich durch Serienmorde zu befriedigen und Kohl, sich für Geld von der Wirtschaft korrumpieren zu lassen.

Alle müssen tun, was ihnen ihre "Auswertungsmaschine" Gehirn als maximal vorteilhaft vorgaukelt. Wobei Stimmungen, Erfahrungen, Prägungen, Erziehung den Input für diese Auswertungsmaschine liefern.

Deswegen ist es eine Illusion, daß die Auswertungsmaschine freie Entscheidungen treffen könnte. Sie kann und muß nur dem Prinzip der Vorteilsmaximierung folgen. Den ausschlaggebenden Input bestimmen andere Einflußgrößen.

Die Entscheidungsfreiheit des Individuums ist übrigens einer der Grundsätze christlich-sozialer Weltanschaung!.
Was interessiert mich dogmenabhängiges Wunschdenken?

Dieser "freie Wille" steht dem sozialistisch geprägten Verständnis, dass NUR die UMSTÄNDE für Handlungen usw. verantwortlich sind, diametral entgegen!

Ergo wird in der sozialistisch/kommunistischen Gesellschaft "der Staat" zum übermächtigen Ersatzgott und das Individum wird zur manupulierten Nr. degradiert.

Aus diesem Verständnis heraus, hat noch KEIN Philosoph jedoch wirklich den Faktor der MOTIVATION als Resultat des freien Willens erklären können..
Kommunismus ist für mich auch kein Kriterium zur Klärung der Frage der Existenz eines freien Willens.

Da halte ich Freuds These für plausibler, daß die Impulse des Unterbewußtsseins letzlich den Ausschlag geben.

z.B. wieso wird einer Spitzensportler und der andere trinkt sich zu Tode, obwohl gleiche oder seeehr ähnliche gesellschaftliche Umstände bestehen? .
Die Impulse des Unterbewußtseins und der Stoffwechselcocktail im Gehirn sind m.M.n. das ausschlaggebende Moment. Äußere Umstände wirken da nur an zweiter Stelle.

Der "freie Wille" ist jodoch nicht losgelöst von der Gesellschaft zu verstehen, sondern mündet ein in die SELBSTVERANTWORTUNG für das eigene Handeln und daraus resultierend eine Mitverantwortung für das gesellschaftliche Ganze.

In wirtschaftlicher Hinsicht, kommt dies in den Grundzügen der "sozialen Marktwirtschaft" zum tragen, wenn einerseits Freiheit der Unternehmer, andererseits GemeinwohlVerantwortung praktiziert werden.

Man kann nicht die Schlußfolgerung ziehen, solange man die Prämisse nicht belegen kann.

Klopperhorst

20.04.2007, 14:19

Alle müssen tun, was ihnen ihre "Auswertungsmaschine" Gehirn als maximal vorteilhaft vorgaukelt. Wobei Stimmungen, Erfahrungen, Prägungen, Erziehung den Input für diese Auswertungsmaschine liefern.

Nennen wir den Bewertungsmechanismus lieber Charakter, also die angeborenen Züge des inneren Kerns des Menschen, auf den die äusseren Motive (die durch den Intellekt bereitgestellt werden) wirken und je nach unterschiedlichen Charakteren und äusseren Motiven dann auch unterschiedliche Handlungen und somit Lebenswege hervorrufen.

Diese inneren Züge sind aber offenbar transzendental, also nicht an das Individuum gekoppelt sondern überdauern seinen Tod und können sich auch in anderen Individuen manifestieren. Schlechte Menschen, Neidhammel, Egoisten und Sadisten auf der einen, gute Menschen, liebende, vergebende und nicht nur auf ihr eigenes Wohl und Wehe bedachte auf der anderen Seite.

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Mcp

20.04.2007, 14:25

Nun, das habe ich schon beschrieben. Aber es gibt durchaus Geschwister, sogar Zwillingsgeschwister, die völlig unterschiedliche Charaktere haben. Eben, das, was du hier nochmal ausführst, habe ich im Eingangsbeitrag als die rationalistische Sichtweise des moralischen Charakters beschrieben, der dem Begriff der Freiheit und der Schuld entgegensteht, weil er diese Begriffe auf andere abwälzt, z.B. die Vorfahren oder die Umwelt und somit die Ursache nur wegschiebt, immer weiter, von den Vorfahren dann auf deren Vorfahren und Umwelt etc.

Nein, solchen Unsinn habe ich nicht geschrieben, sondern ihm widersprochen. Ich mühe mich ja sie zu verstehen, wäre schön, wenn es auf Gegenseitigkeit beruhte.

Mit plumpem Rationalismus kann man dem niemals beikommen.

Ich bin kein Rationalist, ich halte bloß ihre Argumentationskette für schwach und ihre Schlussfolgerungen für falsch.

Klopperhorst

20.04.2007, 14:29

Nein, solchen Unsinn habe ich nicht geschrieben, sondern ihm widersprochen. Ich mühe mich ja sie zu verstehen, wäre schön, wenn es auf Gegenseitigkeit beruhte.

Du streitest also die oftmalige Heterogenität des moralischen Charakters bei Geschwistern oder Menschen ähnlicher Prägung ab?

Die Ursache siehst du im quantenmechanischen Zufall. Aber du verstehst anscheinend nicht den Sinn dieser Diskussion, da du dich bei den Begriffen von Schuld, Freiheit immer nur auf Notwendigkeiten oder Zufall berufst, die das innere Empfinden für die Begriffe nicht erklärlich machen, letztendlich alles Einbildung?

Ein unmoralischer Mensch seine eigene Einbildung oder gar nicht mal schuldfähig, da ja das Produkt anderer? Und woher stammt die Schuld dieser anderen?

Du siehst, daß mit deiner unüberlegten, plumpen, materialistischen Naivität, transzendentale Begriffe zu beleuchten, kein Schritt in die richtige Richtung unternommen wird. Hingegen verwechselst du das Religionsforum mit dem Physikforum. Sehr armselig.

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Achsel-des-Bloeden

20.04.2007, 17:09

Kann man hier auch ankreuzen, wenn man die Wiedergeburt für glaubhaft hält aber die hinduistischen/ buddhisten Annahmen bzgl. Vorleben nicht teilt?

Im übrigen ist die Wiedergeburt nicht un- christlich (höchstens un- kirchlich), betrachtet man die Figur des Johannes dem Täufer.

Reichsadler

20.04.2007, 17:56

In der Natur gibt es kein Gut und Böse, das sind lediglich von unserer Moral erschaffene Konstrukte, um uns in unserer komplexen Gesellschaftsstruktur den "rechten" Weg zu weisen. Die Natur jedoch ist, wie sie ist, alles was von Nöten ist, um sein und das Überleben seiner Art zu garantieren, ist für sie "gut" und kann keinesfalls mit unserem Wertedenken in Einklang gebracht werden. Also ich für meinen Teil, halte eine Wiedergeburt für ausgeschlossen.

leuchtender Phönix

20.04.2007, 18:14

...und das nächste Mal als Fliege in Indien? Nö, einmal reicht.

Der Phönix wird auch wiedergeboren. Nur das er immer als Phönix wieder kommt.

Felixhenn

20.04.2007, 19:18

...und das nächste Mal als Fliege in Indien? Nö, einmal reicht.

Als Eintagsfliege wären die Qualen überschaubar. Und danach zurück in ein türkenfreies Deutschland? Das könnte interessant sein.

Mcp

21.04.2007, 07:53

Der Mythos der Wiedergeburt findet sich in allen vergangen Kulturen und Religionen in ähnlicher Weise, wenn man so will, als anthropologische Konstante, gebunden deshalb auch immer, an ähnliche oder wiederkehrende Symbolik. Ausgangspunkt für die Wiedergeburt im hinduistischen Glauben ist beispielsweise das Symbol des Rades, das samsära, dass für den Strom des Werdens‚ des Kreislauf der Wiedergeburten genauso steht, wie für das rota fati, dass Rad der Notwendigkeit der alten Helenen. Selbst bei Konfuzius findet man der Gedanken des Aristoteles: „Wer kraft seiner himmlischem Tugend herrscht, gleicht einem Polarstern. Er bleibt fest an seinem Ort, aber alle Sterne kreisen um ihn.“ [1] Der Ursprung also als unbeweglicher Beweger [2] und Wiederkehr des ewig gleichen, dem beständigen Wechsel der Jahreszeiten, von der Geburt bis in den Tod, der nicht Ende, sondern nur Beginn eines neuen Zyklus ist. Selbst Buddha gehörte in diesen Vorstellungen, „wie man weiß, einer alten Familie aus dem indo-arischen Kriegsadel an, und seine Lehre, die sich als «Lehre der Adeligen, dem Gemeinen unzugänglich» darbietet, ist das Gegenteil jeglicher mystischen Entrückung, sondern vielmehr von einem Geist der Überlegenheit, der Klarheit und der spirituellen Unbezähmbarkeit durchdrungen. «Frei», «voll Erkenntnis», «herrlich», «Herrscher», «dessen Weg weder die Götter noch die Geister, noch die Menschen kennen», «höchster Held, großer siegreicher Seher, der Unerschütterliche, Herr der Wiedergeburt» wird der «Erwachte» in den Urtexten genannt.“ [3]

Also schöpften die Ahnen, so steht es in ihren alten Pergamenten oder Steintafeln vermerkt, ihren Glauben an Wiedergeburt nicht aus dem beleidigten Moralego eines Klopperhorst , sondern aus der Empire, der Naturbeobachtung, dem Wechsel der Jahreszeiten genauso, wie aus Geburt und Tod.
Indes, die Lehre von der Wiedergeburt, im Sinne der besonderen Wichtigkeit eines Schicksals, das zu immer neuer, aber immer vergeblicher Wiederkehr in der bedingten Welt führt, das samsära, ist schon das Ferment der Verworrenheit und Niedergangs: eine ihrer Begleiterscheinungen ist die unsinnige Idee von Gleichheit aller Geschöpfe.[4]

Du streitest also die oftmalige Heterogenität des moralischen Charakters bei Geschwistern oder Menschen ähnlicher Prägung ab?
Nein. Aus welchen meine Sätze schöpfen sie diese unsinnige Behauptung?

Die Ursache siehst du im quantenmechanischen Zufall. Aber du verstehst anscheinend nicht den Sinn dieser Diskussion, da du dich bei den Begriffen von Schuld, Freiheit immer nur auf Notwendigkeiten oder Zufall berufst, die das innere Empfinden für die Begriffe nicht erklärlich machen, letztendlich alles Einbildung?
Ich nutzte die Auffassung vom quantenmechanischen Zufall als Analogie, um die komplexen Zusammenhänge vom Wechselspiel zwischen menschlicher Freiheit und gesellschaftlicher, wie biologischer Notwendigkeit für lineare Geister sichtbar zu machen. Kausalität ist in Natur nichts, was sich mit einfacher Ursache und Wirkung beschreibbar ist, sondern bloße Wahrscheinlichkeit, mit der eine Ursache eine Wirkung erzielt. Das die Wahrscheinlichkeit für Naturgesetze bei nahe 100 Prozent liegt, ist keine hinreichende Bedingung für ihre immerwährende Erwartung. Schon gar nicht, wenn menschlicher Geist zwischen kausale Ereignisketten tritt. Im Reiche unserer Gedanken nämlich gelten keine Naturgesetze oder Kausalitäten. Aber das ist ein anderes Thema.

Ein unmoralischer Mensch seine eigene Einbildung oder gar nicht mal schuldfähig, da ja das Produkt anderer? Und woher stammt die Schuld dieser anderen?

Aus den Handlungen des Individuums. Schuld aus der Nichtüberwindung seiner Bestimmung. Der gewöhnliche Held durchschneidet die weiblichen Schicksalsfäden mit dem Schwert. Lies die Edda.

Sehr armselig.

Dieser Nachsatz im Anuns deiner Post, entlarvt Sie als Kleingeist. Wirklich schade.

[1] Lun-yü, (http://www.amazon.de/Gespr%C3%A4che-Lun-Y%C3%BC-Konfuzius/dp/3865390080) II, 1
[2] Aristoteles; Metaphysik; Buch II
[3] Julius Evola; Revolte gegen die moderne Welt; 17
[4] J. WOODROFFE, Shakü and Shäkta, Madras, London, 1929

Efna

21.04.2007, 08:48

Ich hoffe doch daß ich wiedergeboren werde, ich bin mit den Linken noch nicht fertig!

Im nächsten Leben wirst du sicherlich ein 68er oder eine Frau:hihi:

PS: Vieleicht wirst du auch ein böser "Musel" oder Neger

Klopperhorst

21.04.2007, 09:57

Dieser Nachsatz im Anuns deiner Post, entlarvt Sie als Kleingeist. Wirklich schade.

Eingeschnappt ist er auch noch :)) Nichts für ungut, alles wurde bereits gesagt.

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alberich1

21.04.2007, 09:58

Ich teile da die Ansicht der Freimaurer und Rosenkreuzner.
Demnach besteht die Welt aus verschiedenen Dimensionen.
Die drei uns naechsten sind die materielle,die astrale und die mentale Ebene.
Der Mensch als Gegenpol besteht demnach aus Koerper,Seele und Geist.
Alles drei ist verbunden durch die Astralmatrize und die Mentalmatrize.
Auf der materiellen Ebene herrschen Raum und Zeit in Abhaengigkeit voneinander.
Auf der astralen ebene entweder Raum oder Zeit,aber nie beides in Abhaengigkeit.
Die Mentalebene ist Raum-und Zeitlos.
Daher sind Seele,in der auch Erinnerungen gespeichert sind und der Koerper sterblich,der Geist hingegen nicht.
Da jedes Wesen nach Vervollkommnung strebt,Evolution aber nur in Verbindung von Raum und Zeit moeglich ist,muss sich der Mensch verkoerpern,um seinen Geist zu vervollkommnen und zwar durch Erfahrungen,die er auf der materiellen Ebene erlernt.Dies hat den Zweck,dass er auf der Astralebene hoehere Unterebenen erreichen kann.Daher kommt auch der christlich-moslemisch-juedische Aberglaube von Himmel und Hoelle,weil weniger entwickelte Menschen,wie Kapitalisten,Moerder,Gierhaelse,Mitlaeufer oder Dummkoepfe wenig Chancen auf einen Aufstieg haben und die niederen Ebenen des "Jenseits" bewohnen.
Der Vorgang der Wiedergeburt geht folgendermassen vor sich:
Der Mensch "stirbt" auf der Astralebene,wobei sich der Mentalkoerper vom Astralkoerper loest und faehrt mit seinem Geiste,dem "Ich" in den mit einem neuen Astralkoerper ausgestatteten Embryo und praegt beide.
Am Lebensende loesen sich Astral-und Mentalkoerper vom verbrauchten materiellen Leib und gehen auf die Unterebene ein,die dem Fortschritt der Entwicklung des Astralkoerpers und des Geistes entspricht.

Mcp

21.04.2007, 17:52

Eingeschnappt ist er auch noch :)) Nichts für ungut, alles wurde bereits gesagt.

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Nicht schlecht. :))

lobentanz

23.04.2007, 01:59

Vielleicht bist im nächsten Leben linker Sozialrevolutionär. dann bist bei den "Guten"
Als linker Sozialrevolutionär wird man nicht geboren. Das wird man Charakterschwäche und anderen schlechten Eigenschaften.