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Vollständige Version anzeigen : Die Arktis schmilzt - schneller als gedacht



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Gärtner
26.05.2004, 14:44
Eben noch lassen wir uns von der Meldung über die hitzehemmende Wirkung der Aerosole ("Dreck stoppt Treihauseffekt") beruhigen, nun wird der Optimismus durch neue Nachrichten getrübt: Die Pole schmelzen. Schneller als bisher angenommen.



Dramatische Eisschmelze in der Arktis

Das Eis der Arktis schmilzt in atemberaubendem Tempo. Einige Teile Alaskas haben sich in den vergangenen Jahren zehnmal schneller aufgeheizt als der Rest der Erde. Forscher sehen darin die Vorboten einer gigantischen Klimakatastrophe und fordern jetzt umgehend "aggressive Reaktionen".

Klimamodelle, Satellitenbilder und Beobachtungen vor Ort verdichten sich zu einem beunruhigenden Bild: Das Eis der Arktis schmilzt wie im Zeitraffer. Der jüngste Alarmruf kommt vom Arctic Climate Impact Assessment (ACIA), einer Organisation aus Wissenschaftlern der acht Arktis-Anrainerstaaten, die jetzt erste Ergebnisse ihres 1800 Seiten starken Abschlussberichts veröffentlichte.

"In der Arktis findet derzeit ein dramatischer Klimawandel statt", sagte Robert Corell, Voristzender der ACIA, am Montagabend in Oslo. Die Temperaturen in der Eiswüste des Nordens stiegen zwei- bis dreimal schneller als im globalen Durchschnitt. Einige Teile Alaskas hätten sich in den vergangenen Jahren sogar zehnmal schneller aufgeheizt als der Rest der Erde. Künftig falle der Temperaturanstieg in der Arktis wahrscheinlich mindestens doppelt so hoch aus wie die von den Vereinten Nationen progonstizierte globale Erwärmung um 1,4 bis 5,8 Grad Celsius bis zum Jahr 2100.
Der ganze Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,301363,00.html) in Spiegel online.

Frank
26.05.2004, 16:00
Hier gilt das Gleiche wie auch beim Ende des Erdöls. Man wird es erst wirklich gauben oder wahrnehmen wenn es da KEIN Eis mehr gibt.

Ich frage mich aber auch, wo denn das viele Wasser ist, welches viele Landstriche überfluten sollte.

Frank Sinatra
27.05.2004, 01:10
Tja, schlecht für Dänemark & Holland...Aber gut für den deutschen Fußball...2 Länder weniger, hinter denen man in der FIFA-Rangliste steht. :D

(Ich weiß, der war abartig böse)

Irratio
27.05.2004, 01:27
Es gibt auch schöne Studien... die belegen nämlich, dass die Menge Öl gar nicht für großartige Klimaveränderungen reicht, wahrscheinlich jedoch unter der Annahme, dass sich die anderen Bediungen nicht auch noch verschlechtern...
Mal gucken, was passiert... vielleicht haben wir bald mehr Tourismus, wegen Strangebieten, sowie einige Zuwanderer mehr...

Irratio.

Gärtner
27.05.2004, 02:02
Nicht wirklich. Wenn erhöhte Temperaturen wirklich verstärkt zum Tragen kommen, führt das durch das Abschmelzen des arktischen Eises zum verstärkten Süßwassereintrag in den Nordatlantik. Was zur Folge hätte, daß der Golfstrom zusammenbräche (das ist in der Erdgeschichte schon häufiger vorgekommen).

Dann wäre die atlantische Warmwasserheizung kaputt, und es wäre hier sehr viel kälter. Wir liegen in Deutschland auf der geographischen Breite von Neufundland!

Klingt absurd, ist aber wahrscheinlich: Die globale Erwärmung kann lokal zu ergeblich kälterem Klima führen.

Freigeist
27.05.2004, 02:32
Ist der Vorgang schon im Gange? Hängt damit eventuell die erwiesene Zunahme der Gletscher in den skandinavischen Gebirgen zusammen? Hier wird ja zur Zeit wieder reichlich Wasser in Eis und Schnee gebunden!

Gärtner
27.05.2004, 02:35
Ist der Vorgang schon im Gange? Hängt damit eventuell die erwiesene Zunahme der Gletscher in den skandinavischen Gebirgen zusammen? Hier wird ja zur Zeit wieder reichlich Wasser in Eis und Schnee gebunden!
Da weißt du jetzt mehr als ich. Würde diese These ja möglicherweise stützen.

Hast du irgendwelche Links zur Info?

Freigeist
27.05.2004, 02:50
Hatte davon gehört. Ebenso von Zunahme der Gletscher im Süden - auf Feuerland oder so. Muß erst Belege suchen.

Rico
27.05.2004, 10:26
Mit einem "erkalten" bzw umkippen des Golfstroms würde ein Leben in unseren Gefilden wohl fast unerträglich werden.
Somit würde wohl Afrika zum Einwanderungsland Nr. 1 werden.
Irgendwie schon Ironie des Schicksals, oder ?

Siran
27.05.2004, 10:29
Hier gilt das Gleiche wie auch beim Ende des Erdöls. Man wird es erst wirklich gauben oder wahrnehmen wenn es da KEIN Eis mehr gibt.

Ich frage mich aber auch, wo denn das viele Wasser ist, welches viele Landstriche überfluten sollte.

Naja, ganz so weit wird's wohl nicht gehen. Man wird es dann glauben, wenn man irgendwelche Auswirkungen sieht, die darauf zurückzuführen sind und das dürfte doch ein ganzes Stück, bevor kein Eis mehr da ist, der Fall sein.

houndstooth
27.05.2004, 13:38
Hatte davon gehört. Ebenso von Zunahme der Gletscher im Süden - auf Feuerland oder so. Muß erst Belege suchen.



Du wirst wohl an den Gletscher ‘Perito Moreno’ gedacht haben , der den Lago Argentino im Gletscher Nationalpark formt? (http://www.donneincarnia.it/viaggi/patagonia.htm#ghiacciai)

http://www.donneincarnia.it/viaggi/images/arg-patag-lago-argentino-glaciar2-w.jpg

Authorative Informationen ueber 'Erderwaermung' kann man hier finden, (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/index.htm)


wobei die wissenschaftliche Basis hier gruendlich behandelt wird. (http://http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm)

Uralte und juengere Erdoberflaechentemperaturen :

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/figspm-1s.gif

Kalli
27.05.2004, 14:51
Ich hab neulichs übrigens eine sehr intressante Reportage gesehen, die erklärt wieso die momentane Klimaerwärmung ganz natürlich ist. Und ich muss zugeben das die Fakten die sie da aufgezählt haben, sehr plausiebel klingen.

Auf alles hatten sie sehr brauchbare Erklärung. War würklich imfomativ die Reportage...

Aber egal. Fackt ist das die Arktis schmilzt und das ist doof. ;)

Ex-Admin
27.05.2004, 21:45
Gut, dass ist nun nichts mehr wirklich neues. Diese Erkenntnis hatte man schon vor einigen Jahren. Bleibt abzuwarten, was man dagegen unternehmen möchte. Ein Szenario wie im Kinostreifen "The Day after tomorrow" dürfte aber noch fern sein.

@Kalli
Was waren das denn z.B. für Erklärungen, die sie da haben? Andere als der zu hohe CO2 Schadstoffausstoß?

Kalli
27.05.2004, 22:53
Ne, das hatte was mit der Sonnenaktivität usw. zu tuhen. Ich weis garnicht mehr alles was sie da erzählt haben...
Auf jeden fall haben die sich nur auf Natürliche Ereignisse bezogen. Nach deren Meinung hat das alles garnichts mit den CO2 Austoß zu tuhen, sondern es ist ein völlig normaler Klimawandel wie es schon unzählige male auf der Erde passiert ist.

AndyH
29.05.2004, 00:06
Jaja die IPCC.

:D :D

http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/10a.gif
http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/spenc03.gif
http://www.schulphysik.de/erdtemp1.jpg
http://www.schulphysik.de/kihz2s.jpg
Grönlands Temperaturen in den letzten 8000 Jahren aus dem Eis gemessen.
http://www.schulphysik.de/greenland1.gif

http://www.schulphysik.de/mannc1.gif
Solaraktivität:

http://www.schulphysik.de/mpi1.jpg
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20031029/index.html

houndstooth
29.05.2004, 10:04
.@ AndyH

.... und im letzten Jahrhundert meine Arme und Bauch weggeschmolzen sind , dann waere ich perplexed ueber Deine Einstellung zur globalen Erwaermung..

Die erste der von Dir eingestellte Graphik repraesentiert uebersimplifizierte Hypothesen :

Das Kyoto Protokoll war, ist und wird eine Kopf-in-den-Wolken geborene Farce bleiben . Die Graphik zeigt z.B. eine gerade Schraeglinie die theoretische Zukunftsdaten repraesentieren will.. Was die Graphic u.a. nicht beruecksichtigt, sind Effekte einer kontinuierlichen Weltpopulationswachstumsrate , in 2050 wird sollte sich die Gesamterdbevoelkerung bei ~10 Milliarden vervielfaeltigt haben.
Wahrscheinlichkeitsverteilung dieser Projektion (http://www.nature.com/nature/journal/v387/n6635/images/387803aa.tif.2.gif)

Um die gleiche Zeit herum wuerden sich auch alle jetzt noch bekannten Fossilbrennstoffreservoire verpufft haben - oder die Menschheit hat sich im Ueberlebenskampf um diese und andere lebenswichtige Ressourcen in die Steinzeit zurueck gebombt .

Wie Mr. Stephen Hawkings im Kapitel ‘Unsere Zukunft: Star Trek oder nicht? ‘ darlegt , wuerde im Jahr 2600 die Weltbevoelkerung Schulter an Schulter stehen und der Stromverbrauch die Erde zum Gluehen bringen.

Wir wissen dass es so nicht weitergehen kann . Wir wissen aber nicht, wie es weitergehen soll noch wird.

Als schmelzender Schneemann fange ich bei diesen Gedanken nur noch schneller an zu tropfen.

houndstooth
29.05.2004, 11:14
... Strato- und tropospherische Messungen . Lassen wir sie – egal wie sie entstanden sind und ausgewertet wurden , prima facia stehen. Als schmelzender Schneemann waere ich eigentlich weniger daran interessiert was ‘da oben’ sondern mehr was ‘hier unten ‘ passiert .

Deine letzte Graphic z.B. hypothesiert ( via der Max Plank Seite) eine Korelation zwischen Solarwind (durch Magnetstuermen von der Sonne in's All geschleuderte ionisierten Atome) und Promille/Wahrscheinlichkeit ( wenn ich das Delta Zeichen als solches interpretieren darf)/Carbon . Die Graphic verzeichnet einen sprunghaften Anstieg seit 1900 ; also in diesem Fall ja doch ~ zeitgleich mit dem Beginn der industriellen Revolution - nur, wie kann es wahrscheinlich sein , dass Magnetstuerme auf der Sonne per Zufall die gleichen statistischen Erdtemperaturanomalitaeten hervorrufen wie gleichzeitige anthropgenischer Einfluesse?

Das verstehe ich nicht.

Dieser sprunghafte durch Solarwind hervorgerufene Temperaturanstieg soll der Graphic zufolge mit den ~ 9 – 13 jahrigen Sonnenfleckenzyklus korelieren , nur sieht man keine 11-Jahr Temperaturzykluswellen, diese ‘Wellen waeren auch in Konflikt mit wirklich instrumental gemessenen Temperaturanomalitaeten ( anomal in Relation zu Durchschnittstemperaturen zwischen 1880 + 1920 ) .

Weiterhin setzt Deine letzte Graphic voraus , dass die relativ dicht ueber der Erdueberflaeche entstandenen Beryllium-10 Teilchenspuren , im Permaeis zu den ‘Akten’ gelegt in den Eisborungen genau datiert werden koennnen. Jeh tiefer wir in die Vergangenheit zurueckgehen, desto schlieriger wird ihr Genauigkeitsbestimmungsgrad .



Anthropogenischer Einfluss auf Temperaturen durch z.B. ansteigende Treibhausgasproduktion ist meiner Ansicht nach etabliierte Tatsache.::
Treibhausgasproduktion seit der industriellen Revolution zeigt deutlich einen Temperaturanstieg . Diese Graphic kommt Deiner Sonnenfleck-Graphic noch am naechsten. Zufall? (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig8-15.htm)



Temperaturen
Auf diesen 3 Tafeln zeigt die rote Linie instrumental gemessene Temperaturen , ist daher gleich auf allen dreien.

Es ist auf Tafel b) jedoch erstaunlich wie in den letzten Jahrzehnten Datenmodelle ( schwarze Linie) mit wirklich gemessenen Temperaturen korrespondieren.

Am erstaunlichsten finde ich jedoch Tafel c) : wie dicht wirkliche Messungen mit theoretischen Datakombinationsmodellen korrespondieren.
(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig12-7.htm)

Freigeist
25.06.2004, 15:28
Der heiße Sommer des letzten Jahres wurde als Beweis für die Auswirkung des Treibhauseffektes gewertet. Wieso ist denn nun der Juni in diesem Jahr so ungewöhnlich kalt? Ist der CO2-Gehalt gesunken oder der von Methan, einem weiteren oft unterschätzen Treibhausgases?

Siran
25.06.2004, 15:32
Eine Klimaerwärmung muss nicht unbedingt die Auswirkung haben, dass die Sommer wärmer werden. Das Wetter ist von zu vielen Dingen abhängig, um es so einfach zu machen.

houndstooth
04.08.2004, 12:40
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040721/i/r1362612923.jpg



Eliot Spitzer

......ehrgeiziger und aeusserst beschaeftigter Oberstaatsanwalt von New York ;New York , bringt zusammen mit 8 weiteren Staaten die 5 groessten Kraftwerke der USA vor Gericht. Die neun Staatsanwaelte halten den 5 Kraftwerken vor, die Atmosphaere mit jaehrlich 650 Millio. t. CO2 zu verunreinigen und somit signifikant zur globalen Erwaermung beizutragen. Diese 5 Kraftwerke allein sind fuer 25% des CO2 Gesamtausstosses aller US Kraftwerke verantwortlich = 10% der gesamten US CO2 Produktion.

Einer Anfrage Praesident Busch’s aus dem Jahr 2001 nachkommend , gab die National Academy of Sciences einen Report heraus, der bestaetigt , dass CO2 und andere Waerme auffangende Molekuele als Suendenbock fuer das Erwaermungsproblem verantwortlich sind. Es wird davor gewarnt , dass wenn nichts unternommen wird, die globale Temperatur bis zum Ende des Jahrhundrts 3 – 10 Gr. Fahr. ansteigen wird.

Auch warnen Wissenschaftler der National Oceanic and Atmospheric Administration davor, dass sich die Erde heutzutage schneller als jeh in der Geschichte der Menschheit erwaermt, mehr noch , schneller als natuerliche Ursachen erklaeren koennten. Data zeigt, dass 2003 + 2002 gefolgt von 1998 das heisseste Jahr seit Datenerhebung gewesen war . Die fuenf heissesten Jahre erschienen alle seit 1997 und die 10 heissesten seit 1990 .

New York Oberstaatsanwalt Eliot Spitzer am 21. July 2004 in New York;N.Y. :

“ Globale Erwaermung bedroht unsere Gesundheit, unsere Wirtschaft unsere Naturvorkommen und die Zukunft unserer Kinder. Es ist keine Frage dass globale Erwaermung mit uns ist und dass die CO2 Verschmutzung der Angeklagten als Hauptfaktor dabei zutraegt.

Andere Unternehmen tun etwas um um ihre Emissionen zu verringern und diese Firmen koennen das auch tun ,indem sie saubere Energiequellen herstellen. Unter akzeptiertem und eindeutigem Gesetz kann ein Gericht sie dazu zwingen ,ihre Emissionen zu reduzieren. Wir sind davon ueberzeugt dass ein Gericht das tun sollte und auch tun wird."

Wir sehen Mr. Spitzer , wie er waehrend der Pressekonferenz am 21. July 2004 in New York;N.Y. anhand von Grafiktafeln das Erwaermungsproblem erlaeutert. Schauen wir genauer hin, erkennen wir die obere Tafel wieder, sie ist in diesem Thread ebenfalls abgebildet. ( b. # 11 , a chopped down version)

Doch in dieser einflussreichen und weit zitierten Graphic ist der Wurm drin : sie stimmt nicht!

Auf Grund draengender Fragen von Wissenschaftlern die die Daten nicht duplizieren konnten, musste ihr Kreator im Magazin NATURE eingestehen, dass die errechneten und indirekten Daten falsch gewesen waren, wichtige Daten nicht eingegeben oder einfach ignoriert wurden. Gerade vor ein paar Wochen raeumte Mr. Mann noch einmal in NATURE ein, dass die Daten inkorrekt gewesen seien. Andere Wissenschaftler haben bereits und werden noch beweisen , dass diese Graphik nicht stimmt und somit zu moeglichen Fehlschluessen fuehren koennte , i.e. menschlichen Klimaeinfluss.

In Bezug auf die Findings des Max Planck Instituts bezueglich verdaechtigtem Sonnenwindeinfluss auf globale Erwaermung und wie schoen sich deren Daten mit denen der fraglichen Graphic wie Aschenputtels Fuss mit ihrem Schuh decken , da hapert’s auch ein wenig:
a) decken sich die Magnetsturmvorkommen der Sonne nicht den in den letzten 20 Jahren registrierten Temperaturschwankungen , und
b) wenn Mr. Mann’s Graphik von vornherein schlampig ist, hebt das auch den Korelationsbeweis der beiden Phaenomenae auf.

Allerdings wird die Arbeit des MPI als 'interessant' bezeichnet und soll wert sein weiter daran zu arbeiten.

Atomkraftwerke werden immer attraktiver, 16% der Weltenergie kommt schon aus Reaktoren. Uraniumbergwerksaktien steigen zur Zeit, weil Uraniumoxid teurer wird, $ 18 per pound , und schnell steigt.
Dies , weil sich der Excess Uranium Vorrat plus der Vorrrat des aufgearbeiteten Brennstoffs tausender russischer und wohl auch amerikanischer atomarer Gefechtskoepfe langsam zur Neige begibt. (Wenn man sich vorstellt, dass Pechblende , dann als Uran ,aus dem deutschen Erzgebirge 50 -30 Jahre spaeter, Strom in vielen Teilen der Welt gegeben hat….)

Heute liegt der Oelpreis bei US $ 43 . Vor wenigen Jahren noch lag er bei US $ 18 . Wie schon erwaehnt, wir verbrauchen Oel fast so schnell wie es aus dem Sand gepumpt wird . Der rapide Oelbedarf von India und China wird den Druck auf Oelpreise stark erhoehen . Man muss sich fragen, bei welchem Preis Wirtschaftssysteme und Gesellschaften aus den Fugen geraten ;US $ 100 ? US $ 200 $ US $ 500 ????
Wird jeh weniger das Oel fliesst ,umso mehr das Blut fliessen ?


#1: American Electric Power Company, Inc. (AEP)/American Electric Power Service Corp.
Estimated annual CO2 Emissions: 226 million tons.

#2: The Southern Company (SO)
Estimated annual CO2 Emissions: 171 million tons.

#3: Tennessee Valley Authority
Estimated annual CO2 Emissions: 110 million tons.

#4: Xcel Energy Inc. (XEL)
Estimated annual CO2 Emissions: 75 million tons.

#5: Cinergy Corp. (CIN)
Estimated annual CO2 Emissions: 70 million tons;

Bis dann…Heinz

AndyH
06.08.2004, 19:38
Die CO2 Mengen sind vollkommen egal. Das ganze ist ein Farce.
Keine der Behauptungen ist auch nur annähernd sicher belegt, schon garnicht die Wirkung des CO2 auf die Klima, denn es ist gerade umgekehrt, mehr Wärme produziert mehr CO2 (das ist allerdings eindeutig belegt).
Die Ölpreise sind nicht Folge der Knappheit, denn die OPEC-Länder selber stehen staunend aber nicht traurig vor diesen Spekulationsblase. Die Ölförderung brummt, die Ölreserven sind aufgefüllt und es gibt eigentlich eine Überangebot.
Die Standard "40 Jahre" die seit 30 Jahren ansteigen, sind ebenfalls noch vorhanden. Sollte länger bei 40 $ bleiben, muss man noch enorme Mengen dazurechnen, denn dann lohnen ganz andere Vorkommen auch noch.

Auf Kaufkraft gerechnet ist Öl heute billiger als in den 70-er. Wo ist das Problem ?

Roter engel
06.08.2004, 19:55
beweise uns das gegenteil...stumpfsinnige reden zu halten ist kein gegenargument

AndyH
07.08.2004, 12:37
beweise uns das gegenteil...stumpfsinnige reden zu halten ist kein gegenargument
Ich brauche nichts zu beweisen. Die Geschichte der Erde ist beweis genug und steht jeden offen.
Etwas weiter vorne im Thread sind auch die entsprechende Hinweise.

Über die sinnlosen Ölpreise kann man sich in der Presse informieren. Schlage vor die OPEC Verlautbarungen mitzuverfolgen.

houndstooth
07.08.2004, 12:41
Die CO2 Mengen sind vollkommen egal. Das ganze ist ein Farce.

Hmm, eine etwas eigenwillige Meinung . Widerspricht etwas den allgemein anerkannten Erkenntnissen. Darf man nach 'main stream 'Lektuere ob dieser Meinung hinterfragen. Nicht dass sie mir unbekannt ist:

Ich werde selber die vorgegebene Meinung von Herrn Andrei Illrionov’s , Vladimir Putin’s Wirtschaftsberater , hier posten ; auch er nannte 'das Ganze eine "farce" '.



Keine der Behauptungen ist auch nur annähernd sicher belegt, schon garnicht die Wirkung des CO2 auf die Klima, denn es ist gerade umgekehrt, mehr Wärme produziert mehr CO2 (das ist allerdings eindeutig belegt).

Woher kommt denn die ‘mehr Waerme’ ?


Die Ölpreise sind nicht Folge der Knappheit,

Auch das geht gegen die vorhandene Datenflut : global wird FAST so viel Petroleum Produkt konsumiert wie produziert. ~ 79-80 Mill. b/p/d beidseitig. Drum produziert S.A. ~ 1 Millio. b/p/d jetzt mehr, um dem Weltmarkt etwas mehr Atemraum zu geben.


denn die OPEC-Länder selber stehen staunend aber nicht traurig vor diesen Spekulationsblase.

Ueber diesen Satz staune ich auch , Andy.


Die Ölförderung brummt,

der Nachfrage wegen :))


die Ölreserven sind aufgefüllt

das stimmt so in etwa.
Dafuer gibt es zwei Ursachen :
1) militaerstrategische , unnoetig ueberhaupt zu erwaehnen ;
2) aus wirtschaftlich noetigen Gruenden , i.e. hab' was im Vorrat im Fall eines Falles ; wird ‘hedging’ genannt ; hedging oil reserves, hedging funds etc.

Hedge stocks ( also Vorratslager ,)hatte es schon immer gegeben.


und es gibt eigentlich eine Überangebot.

Hmm, und ich dachte, die Spitzenpreise laegen im Preis / Nachfrage/Angebot Verhaeltnis. Seit meinem letzten Beitrag hier kletterte der New York Oel future spot preis ( nicht Spottpreis , :D ' pardon the pun) bereits weitere 30 cent hoch. Aehnliche Wirkungen am Markt kann man z.Z. beobachten wenn z. B.jemand in S.A. umgebracht wird oder mal wieder ‘ne Pipeline in Irak sabotiert wird.
Aber , na ja, man lernt halt immer dazu. Darf man nach Deinen Daten fuer die Minioelschwemme nachfragen?


Die Standard "40 Jahre" die seit 30 Jahren ansteigen, sind ebenfalls noch vorhanden. Sollte länger bei 40 $ bleiben, muss man noch enorme Mengen dazurechnen, denn dann lohnen ganz andere Vorkommen auch noch.

I’m lost. Weis nicht , worauf Du anspielst .


Auf Kaufkraft gerechnet ist Öl heute billiger als in den 70-er. Wo ist das Problem ?

Wessen Kaufkraft ?

In 1998 kostete 1bbr US 11 . 6 Jahre spaeter fast 4 mal soviel ; weder Profite, Umsaetze noch Loehne und Gehaelter haben in dem Masse mitgezogen. Wenn ich 1998 fuer CAN $ 25 aufgefuellt hatte , muss ich heute CAN $ 60 dafuer bezahlen. Und ich mache nicht 400% mehr netto eher 200% mehr Steuern ! In 1967 hatte ich fuer einen Ltr. Benzin !! CAN $ 0,06 bezahlt , heute CAN $ 0,98 – $1,05 fuer Medium Grade.

Das Problem liegt am macro economischen ‘ripple effect’ .

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ...Heinz

houndstooth
07.08.2004, 12:59
Seit 1980 hat die Welt weit mehr Oel verbraucht als entdeckt wurde.
Wir finden nur noch eine Barrel neues Oel fuer jede vier Barrel die wir verbrauchen. Wie Donald Hodel, ehemaliger US Energieminister sagte : “ Wir schlafwandeln in ein Desaster”.


http://www.geocities.com/combusem/FLAMEWAL.GIF

Since 1980, the world has consumed far more oil than has been discovered.
We are now finding only one barrel of new oil for every four barrels that we consume. As Donald
Hodel, Ex-U.S. Secretary of Energy said: “We are sleepwalking into a disaster.”

Quelle mit guten graphs;
http://hubbert.mines.edu/news/Ivanhoe_00-1.pdf



http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch5en/appl5en/img/worldoildemand.gif

Quelle: US Energy Information Agency, International Energy Annual Report.
Hier ist eine Graphic die uns den globalen Oelverbrauch zeigt. Wie schon gesagt, seit 2000 ist er bis jetzt auf ~79 Milli. bbr/p/d angestiegen und klettert weiter.

World Oil Consumption, 1980-2000 :
The world oil consumption has increased by a factor of 6 since 1950. In 2000, the global oil demand was at 76 million barrels per day. The above graph indicates the regional distribution of this demand. A significant share of the demand in developing countries is assumed by Pacific Asian nations. By themselves, G7 countries consume 48% of the global oil production.

http://www.eco-action.org/dt/gifs/oilch2.gif
http://www.eco-action.org/dt/gifs/oilch3.gif

Quellen fuer die beiden graphs :
http://www.eco-action.org/dt/gifs/oilch2.gif


Bis dann...Heinz

houndstooth
07.08.2004, 13:09
Als ikonoklastisch wollte die UN Agentur Intergovernmental Panel on Climate Change ( IPCP ) ihre Erdoberflaechenerwaermung Graphic betrachtet sehen . Allgemein ist die Graphik , zuerst 1999 in NATURE Magazin veroeffentlicht , wegen ihrer Form als Hockeyschlaeger ( hockey stick ) bekannt : ueber 900 Jahre hinweg zeigt sie ein Band normaler Temperaturschwankungen ( der Stiel/stick - Teil) die sich 1900 ploetzlich scharf nach oben hin abschraegen ( das Blatt / blade - Teil ) - korrespondierend mit der vom Menschen erzeugten CO2 Produktion seit Beginn der industriellen Revolution.

Von Anfang an jedoch kamen die Resultate verdaechtig vor , weil sie nicht dupliziert werden konnten , u. a. wurden bekannte vergangene Waermeperioden ignoriert.

Die kanadischen Forscher Ross McKitrick von der Guelph Universitaet und Toronto Analyst Steve McIntyre stellten die Methologie der Datenerstellung und -verwertung in Frage , weil die Endresultate nicht dupliziert werden konnten. Von ihnen auf gravierende Diskrepanzen aufmerksam gemacht, hatte NATURE Magazin die Datenverarbeitung nachgeprueft. Daraufhin publizierte Mr. Michael E. Mann , Teamfuehrer der Originalarbeit , in der Juli 2004 Ausgabe von NATURE ein Corrigendum : “ Wir wurden darauf hingewiesen , dass die Auffuehreung der ‘proxi’* Daten etliche Fehler enthaelt. […] Keine der Fehler beeintraechtigt unsere urspruenglich publizierten Resultate. “

“Stimmt nicht !” , wenden nicht nur Expertenteams an 5 US Universitaeten sondern auch die 2 Kanadier wieder ein : “ Wir sind durch die Kalkulationen gegangen und koennen kategorisch feststellen, dass die Behauptung falsch ist!”.

houndstooth
07.08.2004, 13:10
Schon letzten Oktober wiesen die Beiden darauf hin , dass die Mann Daten ‘unzuverlaessig’ seien und ‘sich nicht eignen , Data mit verschiedenen Jahrhunderten zu vergleichen’. “ Als Resultat ist Mann’s Behauptung , dass das 20ste Jahrhundert moeglicherweise das waermste Jahrhundert der letzten 1000 Jahre gewesen sei, voellig unhaltbar “. “ Mann’s Korrektur ist ein klares Eingestaendnis , dass die Vorlage der Data und Methologien ….’wesentlich’ inakkurat gewesen waren. Es seien ‘weitreichende Fehler’ in der Beschreibung der Daten vorgekommen, ‘zum ersten Mal ‘ Aufdeckungen, dass ‘wesentliche Schritte in den Berechnungen unterlassen wurden’ und in der Tat ‘ sich mit der Beschreibung der Methodologien im Originalpapier nicht decken.**


Antwort auf die Frage in wieweit wir Menschen fuer die beobachteten Naturphenoenae mit- oder ganz verantwortlich sind, scheint bisher von teilweisem Wunschdenken beeinflusst worden zu sein.

Heist das nun , dass die ‘Reason d’etre’ fuer Kyoto und dem Kyoto Protokoll im Eimer ist? Wir werden wohl auf mehr objektivere Forschungsergebnisse als die bisherigen warten duerfen.

Doch solange will Russland nicht warten . In ihrer Ablehnung der Adoption des Kyoter Protokolls fanden nicht nur die fragwuerdigen Daten Verwendung ,sondern mit etwas Gedankengymnastik wurde auch kraeftig an Adolf Hitler’s verbliebener Ziehkraft gezerrt.

Yup , nicht nur wurde Adolf Hitler mit dem Wannsee Protokoll in Verbinung gebracht, sondern dank der Russkies jetzt auch mit dem Kyoter Protokoll.

Nastrovje Bruederchen !!!!


* proxi” Daten = auf indirekem Weg gewonnene Daten

** Recht harsch legt sich auch Mr. David R. Legates , Direktor fuer Klimaforschung an der Universitaet von Delaware, gegen die Daten und Behauptungen der IPCC in’s Zeug.
( see : PDF
National Center for Policy Analysis
BRIEF ANALYSIS
No. 478
For immediate release:
Monday, July 12, 2004

Breaking the “Hockey Stick”
by David R. Legates )

Bis dann….Heinz

houndstooth
07.08.2004, 13:20
( Also , dies hat sich wirklich begeben , I'm not kidding , ausnahmsweise :D )

Im Folgenden die Bemerkungen Andrei Illrionov’s , Vladimir Putin’s Wirtschaftsberater , waehrend einer Pressekonferenz am Ende eines Seminars ueber Klimawechsel und dem Kyoto Protokoll ,das am 8.Juli 2004 im Alexander Haus in Moskau stattgefunden hatte ( teilweise gekuerzt , grossteils woertlich , manchmal nur sinngemaess) :



 “ Seit fast schon einem Jahr haben wir unsere auslaendischen Partner , die uns darauf draengen das Kyoto Protokoll zu ratifizieren , wiederholt eingeladen sich mit uns zu treffen , d dazu betreffenden Themen mit uns zu diskutieren , Argumente zu praesentieren . Bis jetzt haben wir keine Antwort von diesen Leuten erhalten , hartnaeckig widerstreben sie sich jeglicher Diskussion.

 Vor neun Monaten wurden hier in Moskau auf einer intern. Klimakonferenz dem Intergovernmental Panel on Climate Change ( IPCP ) 10 Fragen bezueglich der Essenz des Kyoto Protokolls und deren sich berufender Theorien unterbreitet. Trotz wiederholter Anfragen und mehr werdender Fragen und der Versicherungen, dass Antworten in Kuerze folgen wuerden , ist bis heute keine Antwort eingetroffen.

 Statt Antworten wurde uns gesagt, dass wir Britain, der Euro. Union und den Staaten die das Kyoto Protokoll ratifiziert hatten , trauen sollten. Darum war es fuer uns wichtig gewesen, endlich mal wirkliche auslaendische Wissenschaftler in einer wirklichen Diskussion ueber wirkliche Probleme bei uns zu haben. In den vergangenen 2 Tagen hatten wir uns ueber 20 Berichte angehoert.

 Zusammenfassung : a) Das Kyoto Protokoll ist eines der groessten , wenn nicht das groesste intern. Abenteuer aller Zeiten und Nationen. b) Im Grund genommen basieren keine der dem Kyoto unterliegenden ‘wissenschaftlichen’ Behauptungen auf tatsaechlichen data. Wir sehen keinen Anstieg von Naturkatastrophen, wenn wir wirklich einen unwesentlichen Globalen Temperaturanstieg feststellen, dann ist dies nicht auf anthropogenische sondern natuerliche mit dem Paneten und der Sonne verbundenen Faktoren zurueck zu fuehren.

 Statistische Daten die dem Kyoto Protokoll unterliegen und millionenfach kopiert wurden, sind verzerrt wenn nicht gefaelscht. Einbesonders deutliches Beispiel gibt der ‘Hockeyschlaeger’ der fuer neunhundert Jahre normale Temperaturschwankungen aufzeigt und dann im 20ten Jahrhundert ploetzlich in die Hoehe schnellt. Etliche wissenschaftliche Papiere deuten darauf hin, dass neun absichtliche oder unabsichtliche – wirklich weiss ich das nicht- Fehler gemacht wurden die zu fehlleitenden Resultaten fuehrten. Um die Worte des beruehmten Poeten Vladimir Vysotsky zu gebrauchen : “ Es ist nicht alles wie es sein sollte”.

 Persoenlich war ich ueberrascht ueber die armselige Praesentation von Papieren die von Repraesentanten sog. offizieller britischer Klimawissenschaftler gemacht wurde.
Sie offenbarten eine absolute –und ich betone absolute – Unfaehigkeit die 10 Fragen die vor neun Monaten gemacht wurden, zu beantworten. Keine einzige Frage russischer oder auslaendischer Seminarpartizipanten wurde beantwortet.

 Die britische Delegation , anstatt auf Fragen Antworten zu geben , draengte auf Aenderung des Seminarformats und seiner Partizipants was in Effekt auf Zensur hinauslief. Dies hatte des Oefteren zu haesslichen Scenen gefuehrt.

 Die ideologische Basis auf der sich das Kyoto Protokoll beruft, kann , wie Prof. Paul Reiter vom Institute Pasteur demonstriert hatte , mit menschenverachtenden totalitaeren Ideologien nebeneinander und verglichen werden : Nazionalsozialismus, Marxismus, Eugenik , Lysenkovismus usw. Methoden der Informationsverzerrung sind [weltweit] unternommen worden um die angebliche Gueltigkeit zu beweisen durch Misinformation, Faelschung, Fabrikation, Mythologie und Propaganda.

 Wenn wir ein internationales Abenteuer das auf menschenverachtende, totalitaere Ideologie basiert und sich
durch Disinformation und gefaelschte Fakten zu verteidigen sucht, ist es hard an ein anderes Wort als “ Krieg” zu denken um das zu beschreiben…. Zu unserem grossen Bedauern, das ist Krieg, Krieg gegen die ganze Welt. Es ist unagenehm zu sagen, doch ich fuerchte es ist ein unerklaerter Krieg gegen Russland , gegen das ganze Land , gegen links und rechts, gegen die Liberalen und Konservativen, gegen business und gegen den Bundessicherheitsdienst, gegen die Jungen und Alten die in Moskau or in den Provinzen leben . Dies ist der totale Krieg gegen unser Land , ein Krieg der sich aller Moeglichkeiten bedient.

 Der Hauptpreis fuer die, die diesen Krieg gestartet haben, ist die russische Ratifizierung des Kyoto Protokoll . Von all dem was wir bisher gesehen und gehoert haben , bestehen fuer Russland keine triftigen Gruende dieses Dokument zu ratifizieren. Mehr noch, solche Ratifizierung wuerde nur Eines bedeuten : komplette Kapitulation gegenueber gefaehrlichen und schaedlichen Ideologien und Praktiken , die uns mit Hilfe internationaler Diplomatie aufgedraengt wuerde.

 Waehrend der Diskussionen ueber den wirtschaftlichen Impakt einer russischen Kyoto Ratifikation und darueber, wann Russland 1990 Emissionsstufen erreichen wird ,meinten Wissenschaftler und Regierungsbeamten des britischen Teams blatant , dass Russland waehrend dieser Zeit keinen Bevoelkerungszuwachs zu erwarten haette , im Gegenteil, die Bevoelkerung wuerde schrumpfen. Und so lange ihr eure Bevoelkerung verringert ,werdet ihr den Kyoto Protokoll Auflagen nachkommen koennen……Es hat Beispiele in unserer nicht allzu fern liegenden Vergangenheit gegeben , in der eine betraechtliche Portion Europas mit brauner Naziideologie , mit roter Kommiideologie [ sic! ausnahmsweise mal nicht meine Wortwahl  ] ueberflutet wurde ,die schwere Verluste und Nachfolgen fuer Europa und der ganzen Welt mit sich brachten. Jetzt ist eine grosse Wahrscheinlichkeit vorhanden, dass ein betraechtlicher Teil Europas mit einer anderen Art , einer anderen Farbe Ideologie ueberschwemmt wird, mit aehnlichen Implikationen fuer europaeische Gesellschaften und menschliche Gesellschaften auf der ganzen Welt. Nun, wir in Russland stehen einer historischen Gelegenheit gegenueber: Lassen wir ,so wie vorhergehende Generationen die Nazi- und Kommunismusflaschengeister entlassen hatten , die Flaschengeister entweichen oder nicht?

 Praesident Putin hat nie gesagt dass er dass Kyoto Protokoll unterstetzt. Praesident Putin hatte am 24. Mai 2004 gesagt, dass er den Kyoto Prozess unterstuetzt.”

Quellen :
The Federal News Service, Inc. Official Kremlin International News Broadcast. ; Global News .

Koennte es gewesen sein, dass der gute Herr Andrei Illrionov nicht selber zu fest an der Glasflasche gerieben , den Verschluss aufgemacht und von einem ganz besonderem Flaschengeist bewhnt wurde ?

Bis dann….Heinz

houndstooth
11.08.2004, 14:13
http://hosted.ap.org/photos/N/NYET25008101342-big.jpg

AndyH
11.08.2004, 21:53
Börsenwahn.
Wird ein Tag lang Yukos belager oder wird mal ein unbedeutendes Ölfeld kurz geschlossen, gehen die Kurse genau dorthin wo Spekulanten es haben wollen.
Öl gibt es wie Sand am Meer. Kein Lieferant wird bei keine Menge abwinken, man bekommt aus dem Überschussförderung jede Menge sofort geliefert.
Die oben genannten Preise sind auch ohne ein Tropfen Öl zu bewegen zustande gekommen.
Erinnert an den Silberspekulation der 70-er und 80-er Jahre.
Wenn die Terminfuzzis den Öl was sie bestellten tatsächlich alles abnehmen müssten, könnte man die US-Kanadische Seenplatte mit Öl fluten und den Bodensee-Wasser gegen Erdöl tauschen.

Manfred_g
11.08.2004, 22:41
...denn es ist gerade umgekehrt, mehr Wärme produziert mehr CO2 (das ist allerdings eindeutig belegt)...



Was für eine Logik ;)

Ich hab auch sowas:
wer krank ist, sollte niemals einen Arzt aufsuchen!
Es ist nämlich erwiesen, daß die Quote der Menschen die stirbt während sie in ärztlicher Behandlung ist, viel höher ist als diejenige die nicht in Behandlung ist.

Gruß,
Manfred

AndyH
12.08.2004, 12:26
Was für eine Logik ;)

Ich hab auch sowas:
wer krank ist, sollte niemals einen Arzt aufsuchen!
Es ist nämlich erwiesen, daß die Quote der Menschen die stirbt während sie in ärztlicher Behandlung ist, viel höher ist als diejenige die nicht in Behandlung ist.

Gruß,
Manfred
Zwei paar Stiefel.
CO2 wird überall erzeugt wo Leben existiert. Auch Pflanzen emittieren CO2 und Bodenbakterien bei Fäulnissprozessen schon in massen.
Nun wird warm, permafrost taut auf und es beginnt das Leben mit CO2 emission auf vielen tausend quadratkilometern.
Ebenso Wasser. Ich weiss, die Schulen sind nicht auf Wissenstransfer eingerichtet, aber man kann auch selber nachschauen, was an CO2 frei wird wenn die Löslichkeit durch Temperaturerhöhung sinkt.
Luft-Wasser CO2 ist ein dynamisches Prozess, die Konzentrationen gleichen sich synamisch an. Das wurde anhand El Nino auch gemessen, nicht nur im komputer geraten.

Deswegen ist die Vergleich mit dem Ärzten vollkommen daneben. Andersrum wird ein Schuh daraus. Schau mal zu wo die Seuchen öfters ausbrechen, dort wo viele Ärzte sind oder wo weniger. Ärzte greifen aktiv ein wie die Sonne in die Temperaturverlauf. Seuchen sind wie CO2, nur Indikator über den Eingriff selber.

houndstooth
19.08.2004, 12:15
Obige Antwort von AndyH koennte man als Problemsuebersimplifizierung betrachten. Auch finde ich , streift sie nur oberflaechlich wenige Sektoren des Kohlestoffkreislaufs.

Ich finde es unique das Konzept abzulehnen , dass massive 'unnatuerliche' Treibhausgase zu mindest beschleunigend zur globalen Temperaturerwaermung beitragen koennen.
Etwas was ist, kann keinen Zero-Effekt haben.

Hier eine Veranschaulichung des Kohlestoffkreislaufs in der Natur ,die obige Antwort beinhaelt, jedoch seine Beteiligungsproportion im Gesamtbild des Zykels zeigt.

http://www.grida.no/climate/vital/graphics/large/12.jpg

houndstooth
19.08.2004, 12:45
http://reports.eea.eu.int/climate_report_2_2004/cover

hat gerade 2 neue Reports bezueglich beobachteter Wirkungen des Klimawechsels herausgebracht.

(http://reports.eea.eu.int/climate_report_2_2004/en/tab_content_RLR )


Es folgt im Kielwasser und nimmt auch Bezug auf anderer Reporte und dupliziert bekannte Graphiken. Beide Reporte sind fast im ‘ coffe table book' Format gehalten , ziemlich unspezifisch und fast schon oberflaechlich , definitive Kausalitaeten und Problemloesungen werden nicht angeboten ; wohl mit Absicht. Man wird an eine ‘me too’ Pflichtuebung erinnert.

Was an Spezifischem fehlt , wird mit altbackenen Dringlichkeitsmahnungen und Generalitaeten , um nicht zu sagen Platituden wettgemacht :


>>>There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is a.ributable to human activities. Even if society substantially reduces its emissions of greenhouse gases over the coming decades, the climate system would continue to change over the coming centuries. <<<<

Folgende Aussage ist doch auch schon lange in Disput.

>>>Atmospheric indicators show that the concentration of carbon dioxide (COin the lower atmosphere has increased from its pre-industrial concentration of 280 ppm (parts per million) to its 2003 concentration of 375 ppm. This is the highest level in the last 500 000 years. <<<

Eine schoene runde Zahl 500.000 , nicht sechshunderttausend oder vierhunderttausend Jahre .
Zu der Zeit befanden sich die Kontinente noch an einem etwas anderem Platz auf der Erdhaut , das Meiste von damaliger Flora, Fauna und Vulkanaktivitaet ist unbekannt , doch wir sollen im Ernst daran glauben, heute bis auf ein paar Millionstel Anteil die Komponenten eines Gasgemischs wissen zu wollen.

Dringend , denn das Problem sei nun akut, werden wir nicht nur auf steigende Meerwasser mit weniger Kuestenland ,schmelzende Alpengletscher , Polarkappen toedliche Hitzewellen und Mammutfluten hingewiesen , sondern auch , man stelle sich das nur mal vor, dies wird soziale und Umweltfolgen mit sich bringen. Tse Tse !

Zaehneklappern bis zur 107ten, letzten Seite ; doch kein Vorschlag dies Malheur von Europa abzuhalten , denn es muss noch mehr ‘studiert’ werden.

Europaeische Politiker waren enthusiastische Geburtshelfer des totgeborenen Kindes ‘Kyoto Protokoll’ . Dies berufte sich doch auf Wissenschaftler , die auf gewonnene Data hinwiesen und anscheinend darueber einig sind, dass globaler Temperaturanstieg intensiviert und beschleunigt wird durch die vom Menschen emittierte Treibhausgase .

Doch wenn die Gasdataanalysen fraglich sind, wie kann man dann Diagnose Vertrauen schenken?

Mit anderen Worten, sind beobachtete Naturphaenomena auf anthropogene Kausalitaeten zurueck zu fuehren? Die EEA offeriert auf diese Frage zwar keine Antwort ist sich aber gleichzeitig sicher, dass das Kyoto Protokoll Abhilfe schaffen wird.

Dies ist ein Paradox der nicht zur Glaubwuerdigkeit der EEA beitraegt.



http://interactive.usask.ca/Ski/media/animation/potplant.gif


Fast Uebereinstimmung aus den USA mit der EUR Perspektive :




(http://www.pnas.org/cgi/reprint/0404500101v1.pdf)
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America

Die Groessenordnung kuenftigen Klimawechsels haengt zum grossen Teil davon ab , welchen Weg wir in der Emission von Treibhausgasen gehen.



Zusammenfassung:

[…]
Adaption Optionen sind in der Wirkung ,die nicht sehr leicht durch menschliches Eingreifen kontrolliert werden kann , beschraenkt ; z.B. Schneedecken, Verlust von alpinen und subalpinen Waeldern.
[…]
Diese Erkenntnisse bekraeftigen die Schlussfolgerung, dass Klimawechsel und viele seiner Auswirkungen mit der Menge und dem Zeitpunkt von Treibhausgasemissionen verbunden sind.
Als solche stellen sie einen soliden Startpunkt zur Einschaetzung von Aenderungen von Treibhausgasemissionstrajektorien dar ; ebenso , zu welchem Ausmass klimaspezifische Richtlinien und niedrigere Emissionen die Wahrscheinlichkeit und daher das Risiko ‘ gefaehrlicher anthropogenischer Interferenz mit dem Klimasystem ‘ verringert .



http://interactive.usask.ca/Ski/media/animation/potplant.gif

Es sieht so aus, als ob alle darin uebereinstimmen etwas gegen ein beobachtetes Naturphaenomen zu tun, nur kratzen sie sich auch etwas ratlos am Kopf und wissen nicht so richtig wie was losgehen soll.

Nur eines weiss man : es wird sehr viel Geld Kosten.

Hoechstbenzinpreis bisher :$ 47,35. p/bbr Die $ 50 Zwischenstation rueckt immer naeher ;( .



Bis dann...Heinz

AndyH
19.08.2004, 13:12
Obige Antwort von AndyH koennte man als Problemsuebersimplifizierung betrachten. Auch finde ich , streift sie nur oberflaechlich wenige Sektoren des Kohlestoffkreislaufs.

Ich finde es unique das Konzept abzulehnen , dass massive 'unnatuerliche' Treibhausgase zu mindest beschleunigend zur globalen Temperaturerwaermung beitragen koennen.
Etwas was ist, kann keinen Zero-Effekt haben.

Hier eine Veranschaulichung des Kohlestoffkreislaufs in der Natur ,die obige Antwort beinhaelt, jedoch seine Beteiligungsproportion im Gesamtbild des Zykels zeigt.
Schon aufgefallen wie statisch diese "Modell" aufgebaut ist ?
75% der Erdoberfläche besteht aus Wasser. Kein Wort jedoch über die Wassertemperaturen und auch kein Wort über die Sonneneinstrahlung als Energielieferant für all diese Prozesse.
Ebenso fehlt jedwede Andeutung auf die Wasserkreisläufe die das alles ermöglicht und steuert. Ohne Wasser kein organisches CO2-Verarbeitung!
Wolken und Luftfeuchtigkeit ergeben nicht nur rund 80% des "Treibhauseffektes" sondern sind bestimmend für die Vegetation.
Einige Promille bis Prozente Änderung der Solaraktivität beeinflusst nicht nur die Temperaturen direkt, sondern durch die 75% Wasseroberfläche auch langfristig alle Parameter !
Wasser speichert Wärme besser als Luft oder Festland, verdunstende Wasser ändert Bewölkung und Wärmetransport in der Luft, sowie die Vegetation am Land.
Solaraktivität ist ein Katalysator für alle Prozesse, wenige promille Differenz haben bereits enorme Auswirkungen.
Da es konsequent ignoriert wird (man spricht heute noch über "Solarkonstante") wird es niemals gelingen richtige Modelle zu entwerfen.

Roter Prolet
22.08.2004, 14:50
Ich glaub kaum dass man die globale Erwärmung aufhalten kann... :(

houndstooth
22.08.2004, 15:09
AndyH Schon aufgefallen wie statisch diese "Modell" aufgebaut ist ?

Ich weiss nicht, ob ich mit dem Praedikat ‘statisch’ des Carbonkreislaufmodells uebereinstimme .
Doch haettest Du recht, wenn Du auf die sich kaum veraendernde Dynamik des Carbonkreislaufmodells hinweisen wuerdest.
Denn es sind Naturgesetze und Naturkraefte die diesen feinkalibrierten Naturkreislauf fuer Jahrmillionen in Balance gehalten haben, wie Fossilfunde beweisen. Dieser Carbonkreislauf ermoeglicht erst die Fortfuehrung irdischen Lebens. Auch sind wir uns darueber bewusst, dass relativ kleine Abweichungen dieses ‘dynamischen’ Modells das Ende fuer ein Grossteil der irdischen Biomasse bedeuten wuerde.

AndyH75% der Erdoberfläche besteht aus Wasser. Kein Wort jedoch über die Wassertemperaturen und auch kein Wort über die Sonneneinstrahlung als Energielieferant für all diese Prozesse.
Ebenso fehlt jedwede Andeutung auf die Wasserkreisläufe die das alles ermöglicht und steuert. Ohne Wasser kein organisches CO2-Verarbeitung!
Wolken und Luftfeuchtigkeit ergeben nicht nur rund 80% des "Treibhauseffektes" sondern sind bestimmend für die Vegetation.

Deutlich sind die von Dir ganz richtig angegebenen Prozesse in der oben geposteten Tafel zu erkennen :
90 Milliarden Tonnen steigen durch Verdunstung des Wassers in die Atmosphaere, 92 Milliarden Tonnen kommen wieder herunter. Auch werden 1,02 Billionen Tonnen Carbon in Wasseroberflaechennaehe aufgefuehrt. Dies und die Wolken impliziert ‘steuernde Wasserkreislaeufe’ ; auch hier hast Du voellig recht.
Nichts statisch hier, sondern ein ewiger Kreislauf an dem die Gesamte Biomasse Leben beteiligt und abhaengig ist.

AndyH75% der Erdoberfläche besteht aus Wasser. Kein Wort jedoch über die Wassertemperaturen und auch kein Wort über die Sonneneinstrahlung als Energielieferant für all diese Prozesse.
Ebenso fehlt jedwede Andeutung auf die Wasserkreisläufe die das alles ermöglicht und steuert. Ohne Wasser kein organisches CO2-Verarbeitung!
Wolken und Luftfeuchtigkeit ergeben nicht nur rund 80% des "Treibhauseffektes" sondern sind bestimmend für die Vegetation.

Die Graphic setzt die dazugehoerigen Dynamiken der von Dir so richtig angesprochenen Peozesse voraus .

AndyHEinige Promille bis Prozente Änderung der Solaraktivität beeinflusst nicht nur die Temperaturen direkt, sondern durch die 75% Wasseroberfläche auch langfristig alle Parameter !

Auch das stimmt im Prinzip , ein Teil des “feinkalibrierten Kreislaufs” von dem ich weiter oben sprach.

Und diese von der Natur ‘feinkalibrierte Balance’ ist doch wirklich der Kardinalpunkt des Problem's Erdtemperaturregelung.

Lass mich es etwas anders formulieren :
Sonnenstrahlen treffen auf die Erdoberflaeche , erwaermen sie .Doch ein Teil dieses Sonnenlichtes wird sofort und absorbierten Waerme spaeter wieder in das ‘All’ emittiert . Doch nicht alles, denn ein Teil dieser Energie wird durch das Vorhandensein einer Gashuelle an der Waermeflucht gehindert ( so wie ein Muff ueber die Kaffeekanne ) Waere diese schuetzende Gashuelle nicht vorhanden, laege unsere Erdtemperatur bei ~ C -19 ° = kein Leben.

Man koennte also diesen natuerlichen Carbonkreislauf als einen gigantischen Thermostat bezeichnen.


Fuer mich scheint es recht plausibel, dass mehr von der Erdwaermerueckstrahlung an der nun durch anthropogenes Wirken dickeren oder engeren Treibhausgashuelle ‘kleben bleibt’ und somit eine Stauung der extra Waermeenergie stattfindet = die Erdtemperatur steigt. Diese anthropogene ‘Thermostateinstellung' so denke ich , koennte eine folgenschwere Imbalance des jahrmillionenalten Carbonhaushaltes darstellen.

Gewiss, auf der Sonnen ‘oberflaeche’ :D wueten gewaltige Magnetfeldstuerme, doch denke ich, dass der nukleare Fusionsprozess des Sonnenballs und somit des Sonnenlichtes ueber Millenia extrem gleich , um nicht zu sagen 'statisch' , war und sein wird.

Meine Frage an Dich ist nun, hat der Mensch dummerweise am Thermostatknopf der Natur gedreht?

Mit freundlichem Gruss
http://images.andale.com/f2/121/112/7157593/1009584356512_catrun.gif
Bis dann…Heinz


P.S.

Dies sorgte fuer meine taegliche Lachration :

Das ganze ist lediglich eine Abzocke.
Offiziell garnicht in Kraft getreten, da die Russen freiwillig nicht mitmachen.
Das macht nix, die EU macht es trotzdem, weil Geld abzocken wollen.
Atemluft steuer !
Nur Neu-Zeeland ist weiter, da werden toternst Steuern auf Furz erhoben.

AndyH
23.08.2004, 12:17
Man sollte sich von den Begriff "Kreislauf" in Bezug auf die Natur verabschieden, sofern es sich um langfristigen Sachen, wie Klima geht.
Die Natur steuert sich nicht in "Kreisläufen" sondern von Extrem zu Extrem.
Gerade Fossilien beweisen es. Diese gibt nur weil in der Erd- und Klimageschichte mehrfach komplett alles ausgestorben ist. (Ausnahmen wie Quastenflosser bestätigen die Regel)
Es gibt auch nie und nimmer irgendwelche "Balance".
Genauso passt auf Kohle und Öl die "Kreislauf" keinesfalls, es sei denn man würde es schaffen wieder komplett in CO2 umzuwandeln.
Auch die Sonne hat kein "Kreislauf", nur diverse Zyklen in den Verbrennung von nuklearbrennstoffen. Das ist ein Glück, denn so entstehen andere Elemente, woraus die Erde und auch die Menschen sind. Wir sind ausgebrannte Sterne!

Die Zeichnungen sind grobe und gröbste Schätzungen. In der Realität hat man von CO2 Kreislauf nicht die blasseste Schimmer. Deswegen gingen Versuche wie "Biosphere-2" gnadenlos schief. Man schätzt was man nicht messen kann und wundert sich, heute noch, dass die Messungen und Schätzungen nicht zusammenpassen.

Die Klima heute ist nichts besonderes. Es war mal wärmer und es war auch kälter. Viel Kälter und auch viel wärmer. Die "Modelle" mit dem "Katastrophe" haben lediglich den Fehler einseitige Logik zu verwenden.
Da wird schlicht festgestellt, die CO2 Mengen stiegen von 280 auf 350 ppm, und die Temperaturen stiegen um 0,7 °C.
Daraus wird mit mehr oder weniger Kunst hochgerechnet wie die CO2 Werte steigen "KÖNNTEN" und was das an Temperaturen bedeuten "KÖNNTE" sofern die ANNAHMEN etwa richtig sein SOLLTEN.
Und das 80 Jahre voraus.

Dabei wird komplett übersehen, dass die CO2-Werte INDIKATOREN sind und nicht Ursache und das man das Wetter (Klima= Durchschnittswetter) nicht einmal 5 Tage voraussagen kann, geschweige denn 80 Jahre.

Merkwürdigerweise arbeitet man mit "Solarkonstante" als wäre die Sonne konstant, und wenn man was zugesteht dann nur im Bereich der direkten Einstrahlung, alles andere ist wohl zu kompliziert und man lehnt es erst einmal vorsorglich ab. Es könnte die Ideologie beeinflussen.

AndyH
26.08.2004, 15:06
Auszüge aus:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,314554,00.html

"Manche Prozesse, die dabei eine Rolle spielen, beginnen wir erst zu begreifen. Andere haben wir noch gar nicht entdeckt", sagt Borrmann. Ihrer Allgegenwart zum Trotz sind die schwebenden Ozeane aus Wasserdampf für die Forscher ein Rätsel geblieben. "Verflixt verwickelt", stöhnt Borrmann. "Je mehr wir über Wolken lernen, desto mehr Fragen tauchen auf."

Unter der Komplexität leidet die Wettervorhersage für die nächsten Tage ebenso wie die Klimaprognose fürs nächste Jahrhundert. "Für beide Disziplinen gilt: Der größte Unsicherheitsfaktor hängt in den Wolken", so Borrmann.

Warum die eine Wolke Hagel schüttet, die andere sich dagegen in Luft auflöst, warum die eine Schicht den Globus kühlt, die andere ihn dagegen aufwärmt - all das haben die Wissenschaftler bisher nur unvollständig verstanden. Fast im Wochenrhythmus stoßen sie auf neue, überraschende Erkenntnisse:

Dieses Jahr wiesen deutsche Wissenschaftler erstmals mit Messflügen nach, dass auch die geladenen Teilchen des Sonnenwindes Wolken entstehen lassen.

Klimatologen aus Potsdam fanden heraus, dass ein mysteriöser Dunstschleier über der Arktis auf das Wetter in Mitteleuropa einwirkt: Er vergrößert Island-Tiefs, die mit Westwetterlagen Niederschläge bringen.

Forscher aus New York und Hamburg stellten fest, dass die Wolkenbedeckung der Erde offenbar seit Jahrzehnten beharrlich zunimmt. Das schlossen sie aus der Tatsache, dass die dunkle Seite des Mondes dank des von der irdischen Wolkendecke zurückgestrahlten Sonnenlichts immer heller wird - um 1,3 Prozent pro Dekade.
.......................................
Die Ungewissheit versuchten Meteorologen wie Klimatologen bisher mit immer mehr Rechenkraft zu mindern: Sie ließen immer leistungsstärkere Computer Simulationen von Vergangenheit und Zukunft durchführen. "Das Problem dabei ist: Die Computerwolken sind falsch", konstatiert Borrmann, der in seinem Labor lieber reale statt virtuelle Wolken studiert.
......................................
----------------------------------------
Was die Unbrauchbarkeit der IPCC Komputermodelle und die Unsinnigkeit des Kyoto-Protokolls eindrucksvoll beweist.

Benny
26.08.2004, 15:16
Ich glaub kaum dass man die globale Erwärmung aufhalten kann... :(

Korrekt. Auch weil immer mehr Schadstoffe in die Atmosphäre geblasen werden.
Alleine die Ozonverdünnung, auch "Ozonloch" genannt, wird sich immer mehr ausweiten. Denn FCKWs, auch als "Ozonkiller" bekannt, fangen erst nach Jahren an zu reagieren und bauen die Ozonschicht ab. Was also vor 10 Jahren, und länger, in den höheren Luftschichten angekommen ist, fängt jetzt an zu reagieren. Wir haben also den Gipfel des Ozonabbaus noch lange nicht erreicht. UND die Ozonverdünnung hat zur Folge, dass dadurch der "Treibhauseffekt" verstärkt wird. Hinzukommt, dass die 11jährigen Sonnenfleckenzyklen, diesen Effekt zusätzlich verstärken.
Aufhalten kannst du es nicht mehr.

AndyH
27.08.2004, 10:45
Korrekt. Auch weil immer mehr Schadstoffe in die Atmosphäre geblasen werden.
Alleine die Ozonverdünnung, auch "Ozonloch" genannt, wird sich immer mehr ausweiten. Denn FCKWs, auch als "Ozonkiller" bekannt, fangen erst nach Jahren an zu reagieren und bauen die Ozonschicht ab. Was also vor 10 Jahren, und länger, in den höheren Luftschichten angekommen ist, fängt jetzt an zu reagieren. Wir haben also den Gipfel des Ozonabbaus noch lange nicht erreicht. UND die Ozonverdünnung hat zur Folge, dass dadurch der "Treibhauseffekt" verstärkt wird. Hinzukommt, dass die 11jährigen Sonnenfleckenzyklen, diesen Effekt zusätzlich verstärken.
Aufhalten kannst du es nicht mehr.Ozonloch ist ein Fabel.
Der einzige Ozonloch den es gibt ist am Südpol im dortigen Winter.
Das hat Dobson schon in den 50-er Jahren festgestellt. Es hat eine streng natürliche Ursache. Die FCKW-s haben mit Ozonloch nicht das geringste zu tun. Diese überschwere gigantische Moleküle kommen auch nicht in Massen in den oberen Atmosphere an. (Da werden nicht FCKW-s sondern Chlor und Fluor gemessen. Im Antarktis liegt zudem der Chlor und Fluorreichste Vulkan der Erde - emittiert in über 3000 Meter Höhe. Kommt das da oben an oder die am Bodennähe emittoerten FCKW von der Nordhalbkugel ?)
Treibhauseffekt mit Spurengasen gibt es zudem nicht, bzw. ist nur vernachlässigbar neben der Luftfeuchte. Dies kann man mit Messeungen einwandfrei nachvollziehen. (Temperatur-Höhenverteilung in trockenen und feuchten Luft)

Wir haben keine Ahnung wo die natürliche Klima steht.
Vor gut 10-12.000 jahren begann die Erwärmung aus dem Eiszeit hinaus.
Wie hätte man das denn aufhalten oder begrenzen können ?
Wo waren damals die anthropogene CO2-Massen ?
Woher will man wissen, dass diese Prozess bereits zu ende ist und dass sich die Klima nicht mehr ändern darf ?
Aus dem Eisbohrkernen weiss man, dass die CO2 Konzentrationen erst jahrhunderte später stiegen, bzw. deren Maximum in der Abkühlungsphase erst erreicht wurde. Woher will man wissen wo das ganze heute steht ?

houndstooth
27.08.2004, 12:56
AndyH
Man sollte sich von den Begriff "Kreislauf" in Bezug auf die Natur verabschieden, sofern es sich um langfristigen Sachen, wie Klima geht.
Die Natur steuert sich nicht in "Kreisläufen" sondern von Extrem zu Extrem.
Gerade Fossilien beweisen es. Diese gibt nur weil in der Erd- und Klimageschichte mehrfach komplett alles ausgestorben ist. (Ausnahmen wie Quastenflosser bestätigen die Regel)
Es gibt auch nie und nimmer irgendwelche "Balance".
Genauso passt auf Kohle und Öl die "Kreislauf" keinesfalls, es sei denn man würde es schaffen wieder komplett in CO2 umzuwandeln.
Auch die Sonne hat kein "Kreislauf", nur diverse Zyklen in den Verbrennung von nuklearbrennstoffen. Das ist ein Glück, denn so entstehen andere Elemente, woraus die Erde und auch die Menschen sind. Wir sind ausgebrannte Sterne!

Die Zeichnungen sind grobe und gröbste Schätzungen. In der Realität hat man von CO2 Kreislauf nicht die blasseste Schimmer. Deswegen gingen Versuche wie "Biosphere-2" gnadenlos schief. Man schätzt was man nicht messen kann und wundert sich, heute noch, dass die Messungen und Schätzungen nicht zusammenpassen.

Die Klima heute ist nichts besonderes. Es war mal wärmer und es war auch kälter. Viel Kälter und auch viel wärmer. Die "Modelle" mit dem "Katastrophe" haben lediglich den Fehler einseitige Logik zu verwenden.
Da wird schlicht festgestellt, die CO2 Mengen stiegen von 280 auf 350 ppm, und die Temperaturen stiegen um 0,7 °C.
Daraus wird mit mehr oder weniger Kunst hochgerechnet wie die CO2 Werte steigen "KÖNNTEN" und was das an Temperaturen bedeuten "KÖNNTE" sofern die ANNAHMEN etwa richtig sein SOLLTEN.
Und das 80 Jahre voraus.

Dabei wird komplett übersehen, dass die CO2-Werte INDIKATOREN sind und nicht Ursache und das man das Wetter (Klima= Durchschnittswetter) nicht einmal 5 Tage voraussagen kann, geschweige denn 80 Jahre.

Merkwürdigerweise arbeitet man mit "Solarkonstante" als wäre die Sonne konstant, und wenn man was zugesteht dann nur im Bereich der direkten Einstrahlung, alles andere ist wohl zu kompliziert und man lehnt es erst einmal vorsorglich ab. Es könnte die Ideologie beeinflussen.


Interessant ! :]

Bis jetzt haengt aber immer noch die Antwort im Raum , welchen Effekt menschliche CO2 Produktion auf die Natur ausuebt.

Auch ich stehe den Katastrophenmodellen der IPCC skeptisch gegenueber.

Allerdings versucht die IPPC anthropogenes Wirken in Betracht zu ziehen, wobei einmal hingestellt sein soll, ob dies nun aus politischer oder ideologischer Motivation geschieht.

Bisherige Antworten ignorieren nicht nur anthropogene Co2 Effekte auf die Natur sondern offerieren auch kein Alternativmodell dass den Verbleib der Riesenmengen der von Menschen erzeugten Treibhausgase beinhaelt.

Ich bin der Meinung, dasss bloss weil das IPCC Model auf schlampig ausgefuehrte Datenparameter und Computermodelle aufgebaut ist , und auch dass es fuer gewisse Interessengruppen vielleicht ideologisch wuenschenswert gewesen sein mag , eine lineare Korrelation zwischen industrieller Zeitperiode und dem Klimawechsel herzustellen, dass dies deshalb aber nicht unbedingt eine Ursache –Wirkung-Korrelation ausschliessen muss. Man soll sich eine ‘open mind’ bewahren, aus dem einfachen Grunde , weil die ‘stakes’ zu hoch sind.

Deine geaeusserte Meinung dass beobachtete Naturphaenomene nichts besonderes darstellen und letztendlich auf Sonnenaktivitaet zurueckzufuehren seien, deckt sich fast woertlich mit der eines Herrn Krahmer , die dieser auf seinen umfangreichen Webseiten erklaert. Allerdings ist auch hier, genauso wie bei Dir , keine Erklaerung ueber den Verbleib/Effekt des anthropogenen CO2`Ausstosses zu entdecken.
(http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/bilanz2.html)


In Bezug aufden natuerlichen CO2 Umlauf sind wir mit 3 Tatsachen konfrontiert:

1) C ist in endlicher Gesamtquantitaet in der Natur vorhanden.
2) C Quantitaeten muessen sich in der Buchfuerung der Natur balanzieren.
3) In diese Buchhaltung werden nun jaehrlich durch menschliches Wirken extra ~6.1 Gigaton CO2 eingetragen und muessen sich dort irgendwo verzeichnen. Es sollte moeglich sein , daraus rueckschliessen zu koennen, ob dieser Posten fuer uns schaedliche Wirkungen haben kann.



Betrachten wir den Erdbeveolkerungsanstieg und seine Wirkung auf den biogeochemical C-Zyclus :

Homo Sapiens brauchte 300.000 Jahre um es in 1830 bis auf 1 Milliarde lebende Exemplare zu bringen , die naechste Milliarde liess nur 100 Jahre auf sich warten und danach sackte der Milliardenintervall von 40 bis heute auf 10 Jahre hinab und wird wohl bei 6 Jahren aufhoeren wenn sich 15 Milliarden Menschen um Wasser; Brot und Boden streiten. Der heutige CO2 Wert von ~ 336ppm ist mind. 25% hoeher als im 1800 Jahrhundert . Erschwerend fuer die CO2 - Zyklusaufrechterhaltung kommen compounding Effecte der menschlichen Deforestation und Verringerung von Agrarland hinzu – wichtige Komponenten des Zyklus. ( Von der Verpestung der Oceane ganz zu schweigen). Natuerlich wird sich diese Entwicklung mit dem voraussehbar rasanten Menschheitswachstumsanstieg nur noch beschleunigen : mehr Energie wird verbraucht, mehr CO2 produziert doch weniger kann von der Natur absorbiert werden.

Und dass das alles keinen merkbaren Effekt auf die Natur haben soll , sondern Klimaabnormalitaeten keine Abnormalitaeten sein sollen weil sie nur auf klitzekleine Sonneintensitaetsschwankungen zurueckzufuehren sind? Zu den konvertierten Glaubensaposteln gehoere ich noch nicht.

houndstooth
27.08.2004, 13:08
Nun einige Kommentare zum Beitrag :

>>Man sollte sich von den Begriff "Kreislauf" in Bezug auf die Natur verabschieden, sofern es sich um langfristigen Sachen, wie Klima geht.
Die Natur steuert sich nicht in "Kreisläufen" sondern von Extrem zu Extrem.

“Biogeochemiche Zykels” sind etabliierte Begriffe, die , so denke ich korrekt beobachtete und verstandene naturphaenomen beschreiben. Neben dem ‘carbon cycle’ erkennt man z.B. noch den ‘Sulfur-‘ ;’ Nitrogen-‘und ‘hydrological’ Zyklus.
http://www.usra.edu/esse/essmp/essbiogeosm.gif

>>Gerade Fossilien beweisen es. Diese gibt nur weil in der Erd- und Klimageschichte mehrfach komplett alles ausgestorben ist. (Ausnahmen wie Quastenflosser bestätigen die Regel)


Ja, Du hast recht, es gab mehrmals (6x) ein Massenaussterben von LEBENSFORMEN auf der Erde . ( In der ‘Regel’ alle 30 oder so Millionen Jahre) Ausser dem letzten grossen Desaster ,von dem alle Kinder wissen, fand das schlimmste Aussterben vor 252 Mill. Jahren statt , als ~70 % aller Landlebensformen und mehr % aller Marinelebensformen verschwanden . Allerdings sei hinzuzufuegen, dass sich die ‘Massenausterbungen’ von Lebensformen ueber 3 Millionen Jahre hinwegziehen koennen . “ LEBEN” als solches, gibt es auf unserem Erdball seit ueber 3 Millia. Jahre und war noch nie , wie Du sagst, “ komplett” ausgestorben. Die Ursache dafuer ist sehr einfach : die mathematische Wahrscheinlichkeit dass sich “LEBEN” im Universum bildet, ist quasi Null.

>>Es gibt auch nie und nimmer irgendwelche "Balance".

Well, mit der Meinung stehst Du so einsam da wie ein Weihnachtsbaum in der Arktik.



Fuer Balance ( im CO2-Zyklus) kann man auch ‘Harmonie’ sagen , ein System in Equilibrium ist ein System dass sich in negativer/positiver Entropie befindet. Kontinuierliche Sonnenenergie bremst terrestiale positive Entropie und ist daher fuer ‘Leben’ als solches und dem CO2 Zyklus spezifisch verantwortlich.

Doch auch hier ist eine Balance oder Bilanz zu beobachten , die negative Entropie auf Erden wird mit positiver Entopie der Sonne bezahlt = in ~ 5 Billionen Jahren wird die Sonne ausgebrannt und viel spaeter nur noch ein kleiner , dunkler nah bei 0 Kelvin liegender Aschehaufen sein; Futter fuer ein spaeteres gobble gobble Black Hole.

>>Genauso passt auf Kohle und Öl die "Kreislauf" keinesfalls, es sei denn man würde es schaffen wieder komplett in CO2 umzuwandeln.

;)

>>Auch die Sonne hat kein "Kreislauf", nur diverse Zyklen in den Verbrennung von nuklearbrennstoffen. Das ist ein Glück, denn so entstehen andere Elemente, woraus die Erde und auch die Menschen sind. Wir sind ausgebrannte Sterne!

Ja , Du hast recht, die Elemente aus denen wir und alle Materie bestehen sind die Endprodukte von explodierenden Nova bzw. Supernovas ; d. h. wir sind wesentlich aelter als die nur 5 Milliarden alte Sonne die ihrerseits auch ein 2t Generation Sonne ist. Denn nur Temperaturen die im Innern weisser Zwerge, also groesser als das Chandrasekhar Limit , vorherrschen ,koennen kleine Protonengruppen zu riesigen Gruppen , also alle schweren Elemente zusammenschweissen. Dazu gehoeren Objekte die ein Vielfaches der Sonnenmasse besitzen.

Unsere Sonne ist viel zu klein dafuer. Sie schaft es nur bis 6 Protonen , also hmm hmm , Carbon.

Heutzutage befindet sich unsere Sonne am Anfang ihres mittleren Lebensalters ;sie befindet sich in ‘hydrostatischem Equilibrium’ ( um nicht hmm hmm Ba….ce zu sagen : die Expansionskraefte der nuklearen Verbrennung balanzieren die Gravitationskraft die die Sonne klein quetschen will ).

Die junge Erde erhielt eine weniger intensive Sonnenbestrahlung als heute. Man nimmt daher an , dass dadurch auch der CO2 Gehalt in der Atmosphaere hoeher war und somit auch die Erdtemperatur etwas hoeher war. Dies bewirkte ein Fuelle von Pflanzenleben . Intensivere Sonnenenergie fuehrte spaeter zu einer leicht kuehleren globalen Temperatur, doch schwankte sie nur sehr geringfuegig ueber geologische Zeit. ( Ursache fuer Lovelock’s ‘Gaia Hypothese’)

>>In der Realität hat man von CO2 Kreislauf nicht die blasseste Schimmer.

Oh boy!

>>Deswegen gingen Versuche wie "Biosphere-2" gnadenlos schief. Man schätzt was man nicht messen kann und wundert sich, heute noch, dass die Messungen und Schätzungen nicht zusammenpassen.


Natuerlich kann man Biosphere-1 nicht auf ein paar Acker Land als Biosphere-2 zusammenpferchen. Denn weder hatte es dort tiefe Ozeane noch Regenwolken gegeben. Dennoch , fuer viele Schulkinder interessantes Anschauungsmaterial.

houndstooth
27.08.2004, 13:19
>>Die Klima heute ist nichts besonderes. Es war mal wärmer und es war auch kälter. Viel Kälter und auch viel wärmer.

Sicher , es hatte oertliche Eiszeiten gegeben , doch gingen sie in geologischer Zeit gesehen , schnell vorbei . Die globale Erdtemperatur schwankte nur sehr wenig waehrend dieser Zeit.


>> Die "Modelle" mit dem "Katastrophe" haben lediglich den Fehler einseitige Logik zu verwenden.
Da wird schlicht festgestellt, die CO2 Mengen stiegen von 280 auf 350 ppm, und die Temperaturen stiegen um 0,7 °C.
Daraus wird mit mehr oder weniger Kunst hochgerechnet wie die CO2 Werte steigen "KÖNNTEN" und was das an Temperaturen bedeuten "KÖNNTE" sofern die ANNAHMEN etwa richtig sein SOLLTEN.
Und das 80 Jahre voraus.
Dabei wird komplett übersehen, dass die CO2-Werte INDIKATOREN sind und nicht Ursache und das man das Wetter (Klima= Durchschnittswetter)

Ja, ueber die merkwuerdigen Werteingaben bzw. Wertauslassungen der ICCP Computermodelle hatten wir ja schon etliche Kritik aus allen Ecken gehoert.

Die atmosphaerischen CO2-Werte repraesentieren/INDIKIEREN eben nun mal Gigatonnen CO2 die sich in Biosphere-1 in Umlauf befinden. Niemand behauptete , dass ‘CO2 INDIKATOREN’ , also Data per se , Ursache fuer Klimawechsel sind .

>>…..das man das Wetter (Klima= Durchschnittswetter) nicht einmal 5 Tage voraussagen kann,....

Aber der Niveakalender konnte das fuer jeden Tag ein Jahr im Voraus. :D

>>Merkwürdigerweise arbeitet man mit "Solarkonstante" als wäre die Sonne konstant, und wenn man was zugesteht dann nur im Bereich der direkten Einstrahlung,

Du und Krahmer sprechen mit einer Zunge in Bezug Sonnenenergie.
(http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/bilanz2.html)

Doch dass nur klitzekleine Sonnenintensitaetschwankungen fuer alle Klimaperturbationen und deren Effekte verantwortlich sein sollen waehrend kumulatives menschliches Wirken zur voelligen Unbedeutsamkeit relegiert wird, ist fuer mich ebenso wenig glaubwuerdig wie die IPCC These. Insbesondere auch deswegen, weil waehrend der letzten 20 Jahre keine Intensitaetsschwankungen festgestellt worden sind.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann…Heinz

Benny
28.08.2004, 17:14
Ozonloch ist ein Fabel.
Der einzige Ozonloch den es gibt ist am Südpol im dortigen Winter.
Das hat Dobson schon in den 50-er Jahren festgestellt. Es hat eine streng natürliche Ursache. Die FCKW-s haben mit Ozonloch nicht das geringste zu tun. Diese überschwere gigantische Moleküle kommen auch nicht in Massen in den oberen Atmosphere an. (Da werden nicht FCKW-s sondern Chlor und Fluor gemessen. Im Antarktis liegt zudem der Chlor und Fluorreichste Vulkan der Erde - emittiert in über 3000 Meter Höhe. Kommt das da oben an oder die am Bodennähe emittoerten FCKW von der Nordhalbkugel ?)
Treibhauseffekt mit Spurengasen gibt es zudem nicht, bzw. ist nur vernachlässigbar neben der Luftfeuchte. Dies kann man mit Messeungen einwandfrei nachvollziehen. (Temperatur-Höhenverteilung in trockenen und feuchten Luft)

Wir haben keine Ahnung wo die natürliche Klima steht.
Vor gut 10-12.000 jahren begann die Erwärmung aus dem Eiszeit hinaus.
Wie hätte man das denn aufhalten oder begrenzen können ?
Wo waren damals die anthropogene CO2-Massen ?
Woher will man wissen, dass diese Prozess bereits zu ende ist und dass sich die Klima nicht mehr ändern darf ?
Aus dem Eisbohrkernen weiss man, dass die CO2 Konzentrationen erst jahrhunderte später stiegen, bzw. deren Maximum in der Abkühlungsphase erst erreicht wurde. Woher will man wissen wo das ganze heute steht ?

Ozon wird durch FCKWs abgebaut. Das ist amtlich. Der begriff "Ozonloch" ist eine Umschreibung der verminderten Ozonkonzentration. Man muss sich dieses "Loch" nicht als Loch vorstellen, sondern als ein Konzentrationsgefälle, dass ein unregelmäßig geformtes, zum "Rand" hin mehr oder weniger "dicke" Konzentration von Ozon aufweist. Ähnlich wie eine Eisdecke die an verschiedenen Stellen verschieden stark sein kann. Bei:

http://www.awi-potsdam.de/www-pot/atmo/match/match-d.html

findest du eine leicht verständliche Beschreibung was dort passiert und wie es geschieht.

Auch in der Arktis gibt es eine besorgniserregende Verdünnung der Ozonschicht.
Siehe dazu auch
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/45529/
sowie
http://www.oekorecherche.de/deutsch/o3/o3kap1.html

Das heißt: Durch das Fehlen einer genügend starken Ozonschicht, kommt es zu einem verstärkten Eindringen schädlicher UV-Strahlung. Die Folgen sind u. a. ein erhöhtes Hautkrebsrisiko. In Australien werden regelmäßig Empfehlungen herrausgegeben, wie lange sich Kleinkinder, alte Menschen und solche mit einer empfindlichen Haut, ungeschützt in der Sonne aufhalten sollten.

Außerdem nimmt, dadurch dass sich durch die harte ungebremste UV Strahlung der Boden mehr aufheizt, die kurzwellige Wärmestrahlung zu. Diese wird "nach oben" reflektiert, wo sie aber von den "Treibhausgasen" gehindert wird in den Weltraum zu verschwinden. Beispiel: unser Planet Venus.
Folge: die Atmosphäre heizt sich auf.
Jetzt ist es, glücklicherweise, so, dass durch mehr Regen > mehr Wolken und durch die Vulkanausbrüche (ZUM BEISPIEL) die harte UV Strahlung oft genug vor dem Auftreffen auf der Erde gefiltert wird, so dass der Effekt abgeschächt wird.
Die Wissenschaft ist sich dennoch WELTWEIT einig, dass wir uns in einer Klimaveränderung befinden, die anthropogene Ursachen, also "menschgemachte" hat.
Wohin uns diese Erwärmung führt weiß niemand.
Wahrscheinlich werden wir an unseren Küsten nicht absaufen, da sich einige Kontinentalsockel immer noch an einigen Stellen heben. Zwar an anderen Stellen senken (Venedig) - es wird aber vermutlich nicht zu einer Katastrophe in Küstengebieten kommen.

Die globale Erwärmung hat zur Folge, dass, vielleicht in Jahrzehnten, der Golfstrom es nicht mehr bis zu uns schafft. Folge: Regionale Abkühlung.

Der Klimawandel und seine Folgen haben das Stadium des "Glaubens" verlassen, es handelt sich nicht um eine Art "Religion" nach dem Motto "...ach das glaube ich nicht ...", sondern um Wissen.
Da wir das wissen, ist es mir ein Rätsel warum es bis heute kein durchgreifendes Klimaschutzabkommen gibt, dass erstens den Namen verdient hat und zweitens von allen Industrienationen eigehalten wird.
Ihr könnt über "die Grünen" meckern wie ihr wollt, es sind DIE EINZIGEN, die durchgreifende Änderungen im Klimaschutz fordern. Es sind die EINZIGEN, die Vorschläge gemacht haben, wie es kurzfristig zu einem realen Klimaschutz kommen kann. Aber was ist?: Solange wirtschaftliche, sprich ökonomische, Ziele höher bewertet werden, wird die Ökologie darunter leiden. Und - der Witz bei der Sache ist, dass diees Ungleichgewicht sich irgendwann mit einem Schlag auf die Ökonomie auswirken wird.
Die Folgen habe ich als Jahrgang 1955 wahrscheinlich nicht mehr auszuhalten, aber die jüngeren schon.
Viel Spass bei den Folgen, liebe Jugendlichen!

Touchdown
03.09.2004, 21:07
Hallo zusammen!

Ich studiere Meteorologie und interessiere mich sehr für das Thema, daher habe ich auch die bisherigen Beiträge mit Interesse gelesen.

Leider wird in Bezug auf das Klima von allen möglichen Leuten aus den unterschiedlichsten Gründen viel Mist erzählt.

Zunächst kann niemand bestreiten, dass CO2 ein Treibhausgas ist und somit seinen Teil zum Treibhauseffekt beiträgt. CO2 ist zwar nicht das effektivste Treibhausgas, aber das einzige, dessen Konzentration durch den Menschen nennenswert beeinflusst wird.

Durch einen Anstieg der CO2 Konzentration wird es also zunächst wärmer, was aber verschiedene Rückkopplungsprozesse zur Folge hat.
So verdunstet mehr Wasser, wenn es wärmer wird. Wasserdampf ist das effektivste Treibhausgas, also fördert dies eine weitere Erwärmung.
Allerdings führt mehr Wasserdampf in der Atmosphäre vermehrt zur Bildung von Wolken, was weniger Sonnenlicht zur Erde durchlässt. Dadurch wird es also kühler.
Drittens schmelzen die Gletscher wenn es wärmer wird, wodurch wieder weniger Sonnenlicht reflektiert wird, was wieder eine Erwärmung zur Folge hat. In den hohen Breiten allerdings, wo es meistens Frost hat, scheint die Erwärmung zu vermehrtem Schneefall zu führen, was ein Anwachsen der Gletscher zur Folge hat. Dort wird also wieder mehr Sonnenlicht reflektiert.

Dies Prozesse sind sehr komplex und können von einem einzelnen Menschen kaum überblickt werden. Die modernen Klimamodelle beinhalten diese Prozesse und simulieren die beobachteten Temperaturen der letzten 100 Jahre übereinstimmend. Für die nächsten 100 Jahre wird ein Anstieg von 2-4 Grad erwartet. Lässt man in den Modellen die CO2 Konzentrationen nicht ansteigen, dann gibt es auch keine signifikante Erwärmung. Die aktuelle Erwärmung ist also eindeutig anthropogen.

Das Wetter für mehr als fünf Tage vorherzusagen ist im Übrigen bedeutend schwerer, als das Klima vorherzusagen. Für den Mittelwert spielt es eben keine Rolle, an welchem Tag es Regnet, oder 30 Grad hat, sondern nur an wievielen Tagen das so ist.

Das Klimasystem ist tatschlich im Gleichgewicht, da kein linearer (Trend) in den Zeitreihen erkennbar ist. Zumindest war das bis vor 40 Jahren so.

Das Klimasystem besteht aus Kreisläufen: Wasserkreislauf, Energiekreislauf, Kohlenstoffkreislauf.
Auch das Erdöl gehört in den Kohlenstoffkreislauf: Vor Jahrmillionen wurde CO2 in Biomasse umgewandelt, wurde unter der Erde zu Erdöl und wird nun vom Menschen wieder ausgegraben. Genauso wird die Biomasse, die heute unter der Erde eingeschlossen wird, in Jahrmillionen wieder Erdöl gebildet haben. In den Kreisläufen laufen halt Prozesse auf ganz unterschiedlichen Zeitskalen ab.

Durch die Erwärmung der Ozeane (die im Übrigen nur die oberen 50 m des Ozeans betreffen), wird zwar weniger CO2 gebunden, das gleiche gilt aber für die anderen Gase, daher ändert sich die CO2 Konzentration dadurch nicht.

Was das Absterben des Golfstroms durch vermehrten Süßwassereintrag in den Ozean betrifft, weiss man nicht wieviel Süßwasser wirklich dazu nötig ist. In der Vergangenheit ist dies zwar schon passiert, aber ob dies zur Zeit droht ist doch sehr zweifelhaft.
Richtig ist aber, dass der Klimawandel lokal sehr unterschiedliche Auswirkungen hat

Zuletzt möchte ich noch sagen, dass der heisse Sommer des letzten Jahres kein Beleg für die Klimaerwärmung ist. Klimamodelle prognostizieren für Mitteleuropa eher wechselhafte Sommer und milde Winter, so wie in diesem Jahr. Allerdings spricht auch viel dafür, dass nicht nur der Mittelwert sondern auch die Varianz der Temperatur zunimmt und daher Extreme wie der letzte Sommer häufiger werden. Das kann natürlich dann auch mal zu einem extrem kalten Sommer führen.

walfiler
03.09.2004, 21:18
Owow... Wenn die Arktis abschmilzt wird der nördliche Eingang zur Hohlwelt frei...

Touchdown
03.09.2004, 22:16
Das ist hier zur Abwechslung mal eine ernste Diskussion! Also halt Dich da raus walfiler, es sei denn Du hast nen sinnvollen Kommentar. :))

Ein deutscher Jäger
03.09.2004, 22:22
Owow... Wenn die Arktis abschmilzt wird der nördliche Eingang zur Hohlwelt frei...

Der is schon frei, eindeutig! :2faces:

houndstooth
05.09.2004, 13:08
Hallo zusammen!

Ich studiere Meteorologie und interessiere mich sehr für das Thema, daher habe ich auch die bisherigen Beiträge mit Interesse gelesen.
[...]
[...]
peratur zunimmt und daher Extreme wie der letzte Sommer häufiger werden. Das kann natürlich dann auch mal zu einem extrem kalten Sommer führen.

....der das Meiste des bisherigen 'main stream material's ' bestaetigt und neue Informationen hinzufuegt. :top:

Hoffe , dies wird nicht Dein letzter 'touchdown' sein :)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Touchdown
05.09.2004, 21:25
....der das Meiste des bisherigen 'main stream material's ' bestaetigt und neue Informationen hinzufuegt. :top:

Hoffe , dies wird nicht Dein letzter 'touchdown' sein :)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Danke für die Blumen. ;)
Ich denke ich werde zukünftig öfter hier vorbeischauen, falls ich Zeit habe...

AndyH
06.09.2004, 20:34
Hallo zusammen!

Ich studiere Meteorologie und interessiere mich sehr für das Thema, daher habe ich auch die bisherigen Beiträge mit Interesse gelesen.

Leider wird in Bezug auf das Klima von allen möglichen Leuten aus den unterschiedlichsten Gründen viel Mist erzählt.

Zunächst kann niemand bestreiten, dass CO2 ein Treibhausgas ist und somit seinen Teil zum Treibhauseffekt beiträgt. CO2 ist zwar nicht das effektivste Treibhausgas, aber das einzige, dessen Konzentration durch den Menschen nennenswert beeinflusst wird. NEIN. Das einzige was mit Energieträger zu tun hat. Deswegen ist es besteuerbar und somit als Finanzquelle zu verwenden, während es absolut unvermeidbar bleibt. So hat die Politik ein Goldesel gefunden.
Andere Sachen werden ähnlich behandelt, siehe Furzsteuer (KEIN WITZ!) in Neu Zeeland.


Durch einen Anstieg der CO2 Konzentration wird es also zunächst wärmer, was aber verschiedene Rückkopplungsprozesse zur Folge hat.
So verdunstet mehr Wasser, wenn es wärmer wird. Wasserdampf ist das effektivste Treibhausgas, also fördert dies eine weitere Erwärmung.
Allerdings führt mehr Wasserdampf in der Atmosphäre vermehrt zur Bildung von Wolken, was weniger Sonnenlicht zur Erde durchlässt. Dadurch wird es also kühler. Und da diese Mechanismen nicht im geringsten bekannt sind, bzw. erst jetzt in die Forschung gehen, wird halt weiterhin auf dem CO2 geritten.


Drittens schmelzen die Gletscher wenn es wärmer wird, wodurch wieder weniger Sonnenlicht reflektiert wird, was wieder eine Erwärmung zur Folge hat. In den hohen Breiten allerdings, wo es meistens Frost hat, scheint die Erwärmung zu vermehrtem Schneefall zu führen, was ein Anwachsen der Gletscher zur Folge hat. Dort wird also wieder mehr Sonnenlicht reflektiert. Vor gut 250 Jahren gab es weniger Gletscher in den Alpen. Nachweislich und gut datierbar. Deswegen wird nur und ausschliesslich die zeit seit 1860 bemüht, denn da gab es die längsten Gletscher in Europa, durch eine schnelle Abkühlung um etwa 1 °C seit etwa 1800.


Dies Prozesse sind sehr komplex und können von einem einzelnen Menschen kaum überblickt werden. Die modernen Klimamodelle beinhalten diese Prozesse und simulieren die beobachteten Temperaturen der letzten 100 Jahre übereinstimmend. Falsch. Sie geben die erfassten Daten wieder.
Sie können aber nichts simulieren für die früheren Zeiten, also vor 1860, weil es einfach nicht funktioniert. Die Erfassten Daten wären widersprüchlich zu den CO2 Theorie. Dabei sind bloss die Annahmen falsch.


Für die nächsten 100 Jahre wird ein Anstieg von 2-4 Grad erwartet. Lässt man in den Modellen die CO2 Konzentrationen nicht ansteigen, dann gibt es auch keine signifikante Erwärmung. Die aktuelle Erwärmung ist also eindeutig anthropogen. Die Anstieg findet ausschliesslich in der Komputer statt. Ob die Annahmen und Algorithmen auch nur annährend stimmen, kann niemand sagen. Die letzten 20 Jahre Simulationen waren allesamt falsch. Die IPCC reduziert seit 1992 regelmäßig die Horrorzahlen. Mittlerweile sind sie auf das Niveau runter wie seit 1900 bis heute.


Das Wetter für mehr als fünf Tage vorherzusagen ist im Übrigen bedeutend schwerer, als das Klima vorherzusagen. Für den Mittelwert spielt es eben keine Rolle, an welchem Tag es Regnet, oder 30 Grad hat, sondern nur an wievielen Tagen das so ist. Also hat diese kalte verregnete Sommer die Gluthitze von letzes Jahr statistisch = klimatologisch ausgeglichen. (Solche Extreme sieht man in den Aufzeichnungen überall).


Das Klimasystem ist tatschlich im Gleichgewicht, da kein linearer (Trend) in den Zeitreihen erkennbar ist. Zumindest war das bis vor 40 Jahren so. Wir kennen die klimatische Werte einige tausend Jahre rückwirkend. Da ist alles andere als "Ausgeglichenheit" drinn. Wir leben in einem absolut abnormal stabilen Zeitfenster. Schon einige Hundert Jahre zurück kann man anhand der Hungersnöte und Landwirtschaft feststellen, dass es wesentlich härtere Extreme gegeben hat und vermutlich kommen noch welche.


Das Klimasystem besteht aus Kreisläufen: Wasserkreislauf, Energiekreislauf, Kohlenstoffkreislauf.
Auch das Erdöl gehört in den Kohlenstoffkreislauf: Vor Jahrmillionen wurde CO2 in Biomasse umgewandelt, wurde unter der Erde zu Erdöl und wird nun vom Menschen wieder ausgegraben. Genauso wird die Biomasse, die heute unter der Erde eingeschlossen wird, in Jahrmillionen wieder Erdöl gebildet haben. In den Kreisläufen laufen halt Prozesse auf ganz unterschiedlichen Zeitskalen ab. Klare Sache.


Durch die Erwärmung der Ozeane (die im Übrigen nur die oberen 50 m des Ozeans betreffen), wird zwar weniger CO2 gebunden, das gleiche gilt aber für die anderen Gase, daher ändert sich die CO2 Konzentration dadurch nicht. OH MANN. Nun schnell ran an die alten Lehrbücher und vergleiche mal die Löslichkeitskurven verschiedene Luftbestandsteile !!!!!!


Was das Absterben des Golfstroms durch vermehrten Süßwassereintrag in den Ozean betrifft, weiss man nicht wieviel Süßwasser wirklich dazu nötig ist. In der Vergangenheit ist dies zwar schon passiert, aber ob dies zur Zeit droht ist doch sehr zweifelhaft.
Richtig ist aber, dass der Klimawandel lokal sehr unterschiedliche Auswirkungen hat Anhand der Bohrungen bei Südamerika, hat man feststellen können, dass dies davon abhäng wo genau Regen fällt. Die Süßwasser-Anomalien resultieren aus dem Zufluss im Golf, nicht von den Eismassen am Pol. Das ist eben der Gedankenfehler manche Klimatologen.


Zuletzt möchte ich noch sagen, dass der heisse Sommer des letzten Jahres kein Beleg für die Klimaerwärmung ist. Klimamodelle prognostizieren für Mitteleuropa eher wechselhafte Sommer und milde Winter, so wie in diesem Jahr. Allerdings spricht auch viel dafür, dass nicht nur der Mittelwert sondern auch die Varianz der Temperatur zunimmt und daher Extreme wie der letzte Sommer häufiger werden. Das kann natürlich dann auch mal zu einem extrem kalten Sommer führen. Kräht der Hahn auf der Mist, ändert sich das Wetter, oder bleibt wie es ist.
Kalte und heisse Sommer haben schon alle erlebt, genauso wie kalte und milde Winter.
Die Deutschen und deren Politiker werden extrem beeinflusst won den lokalen Wetter.
Ein beliebtes Gesprächsthema seit Jahrtausenden, eben weil es so unbeständig und unberechnebar ist. Auch das Klima daraus.
+#

AndyH
06.09.2004, 21:12
»Die Computerwolken sind falsch« - zitiert der SPIEGEL einen Mainzer Atmosphärenphysiker. Und ein anderer Wissenschaftler: »Noch wissen wir nicht einmal, ob die Wolken den Treibhauseffekt eher verstärken oder ob sie den Planeten kühlen«. Komplexe Zusammenhänge bei der Wolkenbildung sind bisher weitgehend unberücksichtigt und deren Auswirkungen auf Klimaprognosen ungewiß. Werden wir es in Zukunft wärmer haben oder müssen wir mehr heizen und CO2 emittieren? In welchem Umfang und auf welchen Längen- und Breitengraden? Woran die etablierte Wissenschaft noch lange forscht, haben Politiker längst vorweggenommen: die globale Erwärmung! Wenn die Wirkungen der Wolken noch nicht erforscht sind, dann stellt sich gleich die Frage, was denn geschieht, wenn wir ins "Wasserstoff-Zeitalter" einsteigen? Dessen anthropogen verursachte Ausdünstungen lauten dann nicht mehr CO2 sondern H2O in Dampfform, als Mutter aller Wolken. Ob das angestrebte Wasserstoffzeitalter dem solaren Zeitalter einfach gleichzusetzen ist oder ist ein Nebeneinander damit gemeint? Wolken verdunkeln den Himmel und behindern die solare Stromerzeugung. Bisher hat vor einer wasserdampfbedingten "Klimakatastrophe" aber noch kein Politiker gewarnt. Im Kampf gegen Wolken am Himmel würde er sich auch der Lächerlichkeit preisgeben. CO2 ist über die Photosynthese für das allgemeine Grünwachstum und die globale Sauerstoffproduktion zuständig (worüber die GRÜNEN nicht informieren) und parallel dazu ist Wasser(dampf) das lebenswichtigste "Treibhausgas". Wasserdampf ist mit 66 Prozent am Gesamttreibhauseffekt beteiligt (andere schätzen 80+), gefolgt von Kohlendioxid mit 29 Prozent, und Ozon, Stickoxid und Methan schlagen mit 5 Prozent zu Buche. So steht es z.B. in der Broschüre "Energie-Daten 2000" des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie. Wasserdampf, welcher den größten Anteil am Gesamttreibhauseffekt ausmacht, wird in der IPCC-Liste aber garnicht aufgeführt.

Touchdown
09.09.2004, 14:51
Und da diese Mechanismen nicht im geringsten bekannt sind, bzw. erst jetzt in die Forschung gehen, wird halt weiterhin auf dem CO2 geritten.

Natürlich sind diese Mechanismen bekannt, oder was glaubst Du warum man das Studenten in der Uni beibringt? CO2 ist natürlich nur ein Faktor für Klimaänderungen, aber eben im Moment der, der zum Tragen kommt.



Vor gut 250 Jahren gab es weniger Gletscher in den Alpen. Nachweislich und gut datierbar. Deswegen wird nur und ausschliesslich die zeit seit 1860 bemüht, denn da gab es die längsten Gletscher in Europa, durch eine schnelle Abkühlung um etwa 1 °C seit etwa 1800.

Hast Du Daten die das belegen? Ich kenne keine. Ich kenne auch keine Daten die eine Abkühlung seit 1800 um 1°C zeigen. Die müsstest Du schon zeigen, wenn Du hier sowas behauptest.
Faktisch sind die Gletscher seit 1900 rapide zurückgegangen. Das kann nur auf Erwärmung zurückzuführen sein. Eine globale Erwärmung von 0.6 °C in den letzten 40 Jahren ist übrigens Fakt.


Falsch. Sie geben die erfassten Daten wieder.
Sie können aber nichts simulieren für die früheren Zeiten, also vor 1860, weil es einfach nicht funktioniert. Die Erfassten Daten wären widersprüchlich zu den CO2 Theorie. Dabei sind bloss die Annahmen falsch.

Es gibt nun einmal keine Messwerte aus der Zeit vor 1860, sondern nur Proxydaten.
Lässt man ein Modell 1900 loslaufen, dann simuliert es den Temperaturanstieg der letzten 40 Jahre nur, wenn man auch die CO2 Werte erhöht. Ich würde sagen das spricht schon für die "CO2-Theorie". Welche Annahmen sind denn falsch?


Die Anstieg findet ausschliesslich in der Komputer statt. Ob die Annahmen und Algorithmen auch nur annährend stimmen, kann niemand sagen. Die letzten 20 Jahre Simulationen waren allesamt falsch. Die IPCC reduziert seit 1992 regelmäßig die Horrorzahlen. Mittlerweile sind sie auf das Niveau runter wie seit 1900 bis heute.

Hast Du den IPCC-Bericht von 2001 eigentlich überhaupt gelesen? Alle Modelle simulieren einen Temperaturnstieg von 2-4.5 °C


Also hat diese kalte verregnete Sommer die Gluthitze von letzes Jahr statistisch = klimatologisch ausgeglichen. (Solche Extreme sieht man in den Aufzeichnungen überall).

Nein so einfach funktioniert Klimatologie nicht. Der letzte Sommer war in Deutschland ca 3°C wärmer als das Mittel, dieser Sommer vielleicht 0.5°C kälter. Dafür hatten wir dieses Jahr aber auch einen extrem milden Winter.


Wir kennen die klimatische Werte einige tausend Jahre rückwirkend. Da ist alles andere als "Ausgeglichenheit" drinn. Wir leben in einem absolut abnormal stabilen Zeitfenster. Schon einige Hundert Jahre zurück kann man anhand der Hungersnöte und Landwirtschaft feststellen, dass es wesentlich härtere Extreme gegeben hat und vermutlich kommen noch welche.

Natürlich gibt es Varianz, das ist bei statistischen Größen nunmal so.
Wir leben nicht in einem unnomrmal stabilen Zeitfenster, nur halt in einem besonders angenehmen. Vor 15000 Jahren war ganz Nordeuropa vereist. Damals war es auch stabil halt nur etwas kälter.

Beispiel: "Kleine Eiszeit" von ca. 1650-1700. Damals war es ca. 1.2°C kälter (global) als heute. Das hatte aber auch zur Folge das es in Deutschland z.T. im August schon geschneit hat. Nun kannst Du ja mal überlegen, was eine Erwärmung von 2°C bedeuten könnte. Dabei muss man immer berücksichtigen, dass eine globale Erwärmung von 2°C lokal locker auch mal 5-6°C Erwärmung bedeuten kann.


OH MANN. Nun schnell ran an die alten Lehrbücher und vergleiche mal die Löslichkeitskurven verschiedene Luftbestandsteile !!!!!!

Gut da habe ich mich geirrt, aber ich bin halt auch kein Chemiker...
Das ändert aber auch nichts am Sachverhalt.


Anhand der Bohrungen bei Südamerika, hat man feststellen können, dass dies davon abhäng wo genau Regen fällt. Die Süßwasser-Anomalien resultieren aus dem Zufluss im Golf, nicht von den Eismassen am Pol. Das ist eben der Gedankenfehler manche Klimatologen.

Kennst Du ein Paper, in dem diese Erkenntnis veröffentlicht wurde? Das würde mich interessieren.
Zunächst erscheint mir das unlogisch, Süßwasseanomalie im Golf von Mexico kann eigentlich nur durch zusätzlichen Niederschlag kommen. Dieses Wasser muss ja auch irgendwo verdunsten, da kommt eigentlich nur der Subtropische Atlantik in Frage, also ändert sich nichts am Salzgehalt

Wenn Du nicht glaubst, dass es eine Klimaerwärmung gibt, dann müsstest Du schon begründen warum.

Benny
10.09.2004, 13:14
Ich denke, habe ich glaube ich schon mal geschrieben, dass wir das Stadium des Wissens um die Klimaerwärmung erreicht haben. Wie das Klima sich lokal auf Regionen, wie zum Beispiel die Region "Europa" auswirkt weiß man allerding nicht mit Sicherheit. Fest steht, dass es gravierende Klimaumbrüche geben wird.

l_osservatore_uno
10.09.2004, 13:19
Ich denke, habe ich glaube ich schon mal geschrieben, dass wir das Stadium des Wissens um die Klimaerwärmung erreicht haben. Wie das Klima sich lokal auf Regionen, wie zum Beispiel die Region "Europa" auswirkt weiß man allerding nicht mit Sicherheit. Fest steht, dass es gravierende Klimaumbrüche geben wird.

... allerdings mit hoher Sicherheit sagen können, ist, dass mancherlei Hirn nicht vorhanden ist, der blöde, hohle Schädel jedoch in einer Cirrus/Stratos steckt.

Stimmt's Benny?

:D

Benny
10.09.2004, 13:36
... allerdings mit hoher Sicherheit sagen können, ist, dass mancherlei Hirn nicht vorhanden ist, der blöde, hohle Schädel jedoch in einer Cirrus/Stratos steckt.

Stimmt's Benny?

:D

Das ist ein sehr schönes Bild Enzo! Mit dem Kopf über den Wolken ...

Winnie Puh hat das mal ähnlich gesagt. Irgendwas mit "lachen eines schmetterlings", kopf in den wolken und so
- sehr schön Enzo.

Sigi
10.09.2004, 13:38
Definitiv, denn nur jemand mit einem absolut hohlen Schädel kann in über ein und die selbe Sache behaupten, dass sie nicht mit Sicherheit weiß und sie fest steht. Aber der Benny hats ja nie so mit der Genauigkeit wenn es ihm darum Geht anderen seine Meinung aufzudrücken.

Benny
10.09.2004, 17:40
toll sigi - was hat das mit dem thema zu tun?

Sigi
10.09.2004, 17:56
Kannst du dir das nicht denken? Es weist darauf hin, dass deine Aussage als das Klima betreffende Zukunftsprognose nutzlos ist.

Benny
10.09.2004, 17:58
Kannst du dir das nicht denken? Es weist darauf hin, dass deine Aussage als das Klima betreffende Zukunftsprognose nutzlos ist.
Wieso nutzlos?

Sigi
10.09.2004, 18:01
Wieso nutzlos?
Du behauptest über ein und die selbe Sache, dass man sie nicht mit Sicherheit weiß und sie fest steht. Das macht die Aussage nutzlos. :]

AndyH
10.09.2004, 22:06
Natürlich sind diese Mechanismen bekannt, oder was glaubst Du warum man das Studenten in der Uni beibringt? CO2 ist natürlich nur ein Faktor für Klimaänderungen, aber eben im Moment der, der zum Tragen kommt. Trägt garnichts. Trägt lediglich die Komputersimulationen, mangels tatsächlichen Wissen, bzw. mit Absicht um den Politik zu dienen.
Diesen CO2 Idiotie lehrt man mittlerweile in den Gymnasien, und zwar in eine Fassung, der längst selbst von der UBA nicht mehr propagiert wird.

Hast Du Daten die das belegen? Ich kenne keine. Ich kenne auch keine Daten die eine Abkühlung seit 1800 um 1°C zeigen. Die müsstest Du schon zeigen, wenn Du hier sowas behauptest. Siehe unten:
http://www.lua.nrw.de/luft/gifs/hohenprberg.gif
http://www.wetterzentrale.de/klima/twien.html
http://www.oeaw.ac.at/kioes/umw/MANUSKOM/meteorologie.htm#Das%20Klima%20zur%20Zeit%20unsere r%20Eltern,%20Gro%DFeltern%20und%20Urgro%DFeltern
"Generell waren die letzten 225 Jahre in Wien durch hohe Temperaturen zu Beginn der Messreihe gekennzeichnet, gefolgt von einer Abkühlungsphase um 1.5 Grad bis Ende des 19.Jahrhunderts und einer allgemeinen Erwärmung um 2 Grad seither."
Die Abkühlung und Erwärmung ist in Berlin genauso nachvollziehbar siehe unten.
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/hohbg3.gif
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/hohbg2.gif
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/hohbg1.gif

Faktisch sind die Gletscher seit 1900 rapide zurückgegangen. Das kann nur auf Erwärmung zurückzuführen sein. Eine globale Erwärmung von 0.6 °C in den letzten 40 Jahren ist übrigens Fakt. Ja. Insgesamt 0,7 °C in 100 Jahren und zwischen 1950 und 1970 sogar Abkühlung !

Es gibt nun einmal keine Messwerte aus der Zeit vor 1860, sondern nur Proxydaten. Falsch.
http://www.met.fu-berlin.de/~stefan/mittemp.gif
Und die Proxywerte sind auch nicht schlechter als grobe Messungen am Stadtrand oder an der Autobahn.

Lässt man ein Modell 1900 loslaufen, dann simuliert es den Temperaturanstieg der letzten 40 Jahre nur, wenn man auch die CO2 Werte erhöht. Ich würde sagen das spricht schon für die "CO2-Theorie". Welche Annahmen sind denn falsch? Weil es SO EINPROGRAMMIERT WURDE.
Diese Programme haben kein blassen schimmer ob der CO2 durch Wärme freigesetzt wurde oder die CO2 Wärme erzeugte. Im Programm steht nur der "Strahlungsgleichgewicht" und im Formel ist CO2 der einzig aktive Variable, denn auch die Sonne wird als "Konstante" mitgeführt, über Wasser denkt man erst nach.

Hast Du den IPCC-Bericht von 2001 eigentlich überhaupt gelesen? Alle Modelle simulieren einen Temperaturnstieg von 2-4.5 °C Und wie man weiss, ignorieren diese Modelle Luftfeuchtigkeit und Wolkenbildung. Ein Programm wird immer nur das rausspucken was einprogrammiert wurde.


Nein so einfach funktioniert Klimatologie nicht. Der letzte Sommer war in Deutschland ca 3°C wärmer als das Mittel, dieser Sommer vielleicht 0.5°C kälter. Dafür hatten wir dieses Jahr aber auch einen extrem milden Winter. Jo, das heisst umgangssprachlich : Wetter. Das ist extrem instabil, deswegen immer gute Gesprächsstoff seit Jahrtausenden.
Tatsächlich änderte sich die Klima in den letzten 25 Jahren um +0,2 °C. Das ist weniger als man von den Solaraktivitätsänderung her erwarten würde.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3869753.stm
Dieses Wert ist kein Komputersimulation sondern Messung:
http://www.uah.edu/News/climate/25years.pdf
Und es ist meilenweit davon was die Klimaapokaliptiker alles erzählten.

Natürlich gibt es Varianz, das ist bei statistischen Größen nunmal so.
Wir leben nicht in einem unnomrmal stabilen Zeitfenster, nur halt in einem besonders angenehmen. Vor 15000 Jahren war ganz Nordeuropa vereist. Damals war es auch stabil halt nur etwas kälter.
Das halte ich für ein Gerücht, und dann auch noch falsch!
http://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenschaften/bericht-18596.html
"Ausgehend von frostigen Eiszeitbedingungen erwärmte sich die Erde jeweils innerhalb von ein bis zwei Jahrzehnten um bis zu zehn Grad Celsius. Diese ungewöhnlichen Warmphasen dauerten dann meist einige Jahrhunderte an."
Wir "beklagen" momentan 0,7 °C in 100 Jahren. Damals waren 10 °C im gleichen Zeitraum normal, und es kann jederzeit wieder passieren, da die Ursachen völlig ungeklärt sind ! Es kommt ohne Vorwarnung. Für den einzelnen Menschen mit seinem 40-60 Jahres Gedächtniss erscheint aber zwischendurch relativ stabil, wenn es einige Jahrhunderte andauert, oder ?

Beispiel: "Kleine Eiszeit" von ca. 1650-1700. Damals war es ca. 1.2°C kälter (global) als heute. Das hatte aber auch zur Folge das es in Deutschland z.T. im August schon geschneit hat. Nun kannst Du ja mal überlegen, was eine Erwärmung von 2°C bedeuten könnte. Dabei muss man immer berücksichtigen, dass eine globale Erwärmung von 2°C lokal locker auch mal 5-6°C Erwärmung bedeuten kann. Sicher ! Passierte auch zwischen 1770 und 1830. Damals war erheblich wärmer als heute.
Zitat:
1779.09-11.15/Q:AR-14-05, AR-01-03, AR-14-01/ x1.10, x2.2/ y6.7, y7.27, y11.8
* Hitze und Trockenheit hielten im Sept. an, auch war der Okt. und die erste Hälfte des Nov. noch heiter und angenehm. Viele Obstbäume trieben Blüten, man sahe hie und da reife Erdbeeren, und an einigen Orten will man so gar solche im Nov. zum drittenmal reif gefunden haben. Ein Apfelbaum in Königsberg blühete dreymal und setzte auch so oft Früchte an. Nachdem die erste Frucht im Jul. zur völligen Reife gediehen und Aepfel von 4 Zoll im Durchschnitt gegeben, so blühete er zum zweytenmal und die Aepfel erreichten die Größe von drittehalb Zoll, worauf er im Sept. zum drittenmale blühete und Früchte ansetzte, die im Nov. die Größe von einer welschen Nuß erreichten. Auch mehrere einheimische und fremde Gewächse blüheten nicht nur zum zweytenmal, sondern brachten auch die zweite Frucht zur Reife. Der Wunderbaum (Ricinus) befand sich seit Ausgang des Jul. bis in die Mitte des Nov. in beständigem Wechsel von Blüten und Früchten.
Die Erndte war an den mehresten Orten bey allen Getreidearten gesegnet, der Preis aber für den Wunsch des Landmanns zu niedrig, weil wenig Getreide gesucht wurde. Die Kartoffeln gaben von einem Scheffel Aussaat 30 bis 35 wieder, man konnte aber auch im Herbst in den kleinen Städten einen Scheffel dieser Frucht um 2 Gr. und noch darunter haben. Im Dec. kaufte man in Königsberg den Scheffel Weizen für 18 Gr. den Roggen um 12, die Gerste um 8, den Hafer um 6, und man konnte um diesen Preis solche Waren absetzen.

Wenn sowas heute passiert schreit Latif mit Rahmstorf auf dem Bundestagskuppel um die Wette.

http://www.geog.uni-heidelberg.de/p...ung/hisklid.htm
Datenbank:
http://mitglied.lycos.de/mili04/

Gut da habe ich mich geirrt, aber ich bin halt auch kein Chemiker...
Das ändert aber auch nichts am Sachverhalt. Doch. Erheblich. CO2 hat diuch die Sonnenaktivität vermehrt aus dem Meer ausgegast. Wie jedesmal wenn es wärmer wurde.

Kennst Du ein Paper, in dem diese Erkenntnis veröffentlicht wurde? Das würde mich interessieren.
Zunächst erscheint mir das unlogisch, Süßwasseanomalie im Golf von Mexico kann eigentlich nur durch zusätzlichen Niederschlag kommen. Dieses Wasser muss ja auch irgendwo verdunsten, da kommt eigentlich nur der Subtropische Atlantik in Frage, also ändert sich nichts am Salzgehalt
Aber sicher: http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=28024
Und dies wurde auch belegt durch die Maya Kulturen.
http://www.berlinews.de/archiv-2003/1195.shtml
Es ist also nicht so wie Rahmstof es DACHTE sondern wie man es MESSEN konnte anhand der Sedimente. Merkwürdigerweise wurde es bedeutend weniger publiziert als Rahmstorfs Hirngespinst, der auch noch von Hollywood verfilmt werden musste :D


Wenn Du nicht glaubst, dass es eine Klimaerwärmung gibt, dann müsstest Du schon begründen warum.Wie soll man den NICHTS begründen ?

Touchdown
12.09.2004, 21:33
@AndyH: Du machst den gleichen Fehler, wie so viele Menschen und schliesst von den daten EINER Station (Hohenpeissenberg) auf das gesamte Klima!

Das der aktuelle Anstieg von 0,7 Grad nicht so dramatisch ist bestreitet keiner, doch ein Anstieg von 4,5 Grad in den nächsten 100 Jahren ist durchaus dramatisch.


Damals waren 10 °C im gleichen Zeitraum normal, und es kann jederzeit wieder passieren, da die Ursachen völlig ungeklärt sind ! Es kommt ohne Vorwarnung. Für den einzelnen Menschen mit seinem 40-60 Jahres Gedächtniss erscheint aber zwischendurch relativ stabil, wenn es einige Jahrhunderte andauert, oder ?

Diese Tatsache ist mir in der Tat neu. Allerdings passiert das ja offensichtlich nur während einer Eiszeit, Du wirst sicher zugeben, dass wir momentan nicht in einer Eiszeit leben...


Doch. Erheblich. CO2 hat diuch die Sonnenaktivität vermehrt aus dem Meer ausgegast. Wie jedesmal wenn es wärmer wurde.

Ja und?
Erstens wirst Du nicht bestreiten können, dass CO2 ein Treibhausgas ist und der Mensch seit der industriellen Revolution die CO2-Konzentration drastisch erhöht hat.
Zweitens, wenn durch die Erwärmung mehr CO2 aus dem Ozean freigesetzt wird, dann stellt das eine positive Rückkopplung dar und ist überhaupt kein Argument gegen die Klimaerwärmung.

Das folgende Bild zeigt die Korrelation zwischen solarer Einstrahlung und Temperaturverlauf, soviel also dazu, dass sich der Anstieg durch solare Einstrahlung erklären lässt:
http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=&stc=1
temp1850.jpg

AndyH
12.09.2004, 23:27
@AndyH: Du machst den gleichen Fehler, wie so viele Menschen und schliesst von den daten EINER Station (Hohenpeissenberg) auf das gesamte Klima! Du hast Wien und Berlin übersehen. Werte von Paris und London sind bei der NASA beschaffbar. Damit ist Mitteleuropa genauso abgedeckt wie kurz vor 1940. Erst im Krieg interessierte man sich für entlegenere Gebiete. Tatsächlich hat man erst seit 25 Jahren Ahnung, seit die Satelliten global messen. Insofern ist der Teil von 1860 bis 1975 nicht besser als die Proxys bis 1000 zurück.


Das der aktuelle Anstieg von 0,7 Grad nicht so dramatisch ist bestreitet keiner, doch ein Anstieg von 4,5 Grad in den nächsten 100 Jahren ist durchaus dramatisch. Die 0,7 wurden gemessen. Wo bitte sind die 4,5 ?


Diese Tatsache ist mir in der Tat neu. Allerdings passiert das ja offensichtlich nur während einer Eiszeit, Du wirst sicher zugeben, dass wir momentan nicht in einer Eiszeit leben... Wir leben in einem relativ kalten Periode. Tatsächlich variiert die Temperatur seit 5000 Jahren um 2-4 °C und nicht um 10. Deswegen passen die 0,7 °C / 100 Jahre sehr gut hinein, genauso die gemessenen 0,2 °C für die letzten 25 Jahre. Bei diesen extrem konstanten Werten fragt man sich was die ganze soll ?


Ja und?
Erstens wirst Du nicht bestreiten können, dass CO2 ein Treibhausgas ist und der Mensch seit der industriellen Revolution die CO2-Konzentration drastisch erhöht hat. Beides bestreite ich energisch.
Seit ernsthafte untersuchungen gibt weiss man, dass mindestens 60-80% der Temperaturverlauf von Wasserdampf abhängt. Die Klimatheorien mit CO2 fußen aber noch immer auf trockene Luft-Modelle.
Tatsächlich hängt die Teperatur primär vom Luftdruck ab. Beispiel: Fön.
Jeden bekannt, oder ?
Fönwind ist Luft aus Italien, der mit etwa (bsp.) 17 °C beginnt. Die Luft ist bis in 1500 m Höhe auf 10°C abgekühlt. Bis zum Alpenhauptkamm in 3000 Meter Höhe kühlt sie sich (15 x 0,6 Grad) um 9 Grad ab. Folglich hat die Luft eine Temperatur am Berggipfel von 1°C. An der Alpennordseite erwärmt sich die Luft in den 2500 Metern (25 x 1 Grad) um 25 Grad. Die Luft hat schließlich im bayerischen Alpenvorland (500 Meter über dem Meeresspiegel) eine Temperatur von 26°C. Die Lufttemperatur ist also vergleichsweise um 6 Grad wärmer als am Start in Norditalien. (100m Höhendifferenz, feucht 0,6 °C, trocken 1 °C ) Und das alles ohne CO2 Änderung und auch ohne Sonneneinstrahlungsänderung.


Zweitens, wenn durch die Erwärmung mehr CO2 aus dem Ozean freigesetzt wird, dann stellt das eine positive Rückkopplung dar und ist überhaupt kein Argument gegen die Klimaerwärmung. Das ist schon deswegen ein Schwachsinn, weil wenn es eine solche positive Rückkopplung die Abkühlung verhindern würde. Es wurde aber des öfteren kälter. In Umkerschluss müsste das Wasser ja immer mehr CO2 aufnehmen also würde immer kälter, eine negative Rückkopplung müsste verhindern, dass je wärmer wird. Es wurde aber warm wie man dankend feststellen kann.
Also muss die Sache von was anderem angetrieben werden. Von was wohl ?


Das folgende Bild zeigt die Korrelation zwischen solarer Einstrahlung und Temperaturverlauf, soviel also dazu, dass sich der Anstieg durch solare Einstrahlung erklären lässt:
http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=&stc=1
temp1850.jpg Die Graphik zeigt schon die extreme Einfluss der Sonne. Ist aber unvollständig, weil lediglich die Wärmeeinstrahlung berücksichtigt, nicht die Magnetfelder und Partikelstrom.
http://www.smh.com.au/articles/2004/08/01/1091298577537.html?oneclick=true
Tatsächlich zeigen mehrer unabhängige Studien die mit völlig unterschiedlichen Methoden arbeiten, dass die Solaraktivität und die Temperaturen parallel laufen. Was nicht verwunderlich ist, da die Sonne der Energielieferant ist. Die Erde gibt genausoviel ab wie es bekommt, die generelle Temperaturen müssen mit dem der Sonnenenergie korrespondieren.
Die geringfügige Differenzen in der Kurve in den 90-er Jahren sagen kurzfristig nichts aus. Die Korellation existiert seit Anbeginn der Zeit http://www.tmgnow.com/repository/solar/lassen1.html und Temperatur und Solaraktivität folgen einander nur mit dem Massenbedingten Trägheit.
Zudem ist die korrigierte Temperaturverlauf nicht unbedingt korrekt, wie die NASA Satellitenmessungen der letzten 25 Jahre beweisen. Die Bodenmessungen sind ungenau, nur auf den Festland und oft auf Wärmeinseln (Städte) bezogen.
Solaraktivität ist Ursache der Klimaänderungen. Punkt. http://www.smh.com.au/articles/2004/08/01/1091298577537.html?oneclick=true


Im übrigen ist es schlicht Unfug, dass die Sonne Ende der 90-er nicht störker wurde.
http://science.nasa.gov/ssl/pad/solar/images/ssn_predict_l.gif
Historie:
http://science.nasa.gov/ssl/pad/solar/papers/hathadh/HathawayWilsonReichmann1994.pdf

Die Sonne war zuletzt so extrem, dass man die Nordlichter bis Bayen sah !
http://sec.noaa.gov/pmap/pmapN.html

von wegen keine Aktivitätserhöhung ........... So ein Schmarn!

Touchdown
13.09.2004, 01:11
Wir leben in einem relativ kalten Periode. Tatsächlich variiert die Temperatur seit 5000 Jahren um 2-4 °C und nicht um 10. Deswegen passen die 0,7 °C / 100 Jahre sehr gut hinein, genauso die gemessenen 0,2 °C für die letzten 25 Jahre. Bei diesen extrem konstanten Werten fragt man sich was die ganze soll ?

Nur dass die aktuelle Erwärmung eben nicht durch natürliche Variabilität erklärt werden kann.



Beides bestreite ich energisch.
Seit ernsthafte untersuchungen gibt weiss man, dass mindestens 60-80% der Temperaturverlauf von Wasserdampf abhängt. Die Klimatheorien mit CO2 fußen aber noch immer auf trockene Luft-Modelle.

Also wenn Du bestreitest, dass CO2 ein Treibhausgas ist und wenn Du auch bestreitest, dass die Menschen durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen den CO2-Anteil erhöht haben, dann lohnt sich keine weitere Diskussion. Genauso könnte ich sagen, die Erde sei eine Scheibe.


Tatsächlich hängt die Teperatur primär vom Luftdruck ab. Beispiel: Fön.
Jeden bekannt, oder ?
Fönwind ist Luft aus Italien, der mit etwa (bsp.) 17 °C beginnt. Die Luft ist bis in 1500 m Höhe auf 10°C abgekühlt. Bis zum Alpenhauptkamm in 3000 Meter Höhe kühlt sie sich (15 x 0,6 Grad) um 9 Grad ab. Folglich hat die Luft eine Temperatur am Berggipfel von 1°C. An der Alpennordseite erwärmt sich die Luft in den 2500 Metern (25 x 1 Grad) um 25 Grad. Die Luft hat schließlich im bayerischen Alpenvorland (500 Meter über dem Meeresspiegel) eine Temperatur von 26°C. Die Lufttemperatur ist also vergleichsweise um 6 Grad wärmer als am Start in Norditalien. (100m Höhendifferenz, feucht 0,6 °C, trocken 1 °C ) Und das alles ohne CO2 Änderung und auch ohne Sonneneinstrahlungsänderung.

Ja Du Held, dass ist die Gasgleichung, Temperatur ist proportional zum Luftdruck. Das hat was mit adiabatischen Prozessen zu tun. Die im Wasserdampf gespeicherte latente Wärme wird frei.
Klimaerwärmung hat was mit Strahlungsbilanz zu tun. Ich hoffe Dir ist klar, dass das zwei völlig unterschiedliche physikalische Prozesse sind.
[QOUTE]
Das ist schon deswegen ein Schwachsinn, weil wenn es eine solche positive Rückkopplung die Abkühlung verhindern würde. Es wurde aber des öfteren kälter. In Umkerschluss müsste das Wasser ja immer mehr CO2 aufnehmen also würde immer kälter, eine negative Rückkopplung müsste verhindern, dass je wärmer wird. Es wurde aber warm wie man dankend feststellen kann.
Also muss die Sache von was anderem angetrieben werden. Von was wohl ?
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Lies meinen ersten Beitrag zu diesem Thema, da habe ich bereits erläutert, welche Rückkopplungsprozesse es sonst noch gibt. Ich hoffe Du kannst begreifen, dass in der Atmosphäre mehrere Prozesse parallel laufen.


Die Graphik zeigt schon die extreme Einfluss der Sonne. Ist aber unvollständig, weil lediglich die Wärmeeinstrahlung berücksichtigt, nicht die Magnetfelder und Partikelstrom.

von wegen keine Aktivitätserhöhung ........... So ein Schmarn!
Dann sag mir doch mal wieviel Prozent der Energiezufuhr durch Magnetfelder und Sonnenwind geleistet wird! Noch nicht mal ein Promill!!!
Wenn Du Dir die Grafik anschaust, dann siehst Du, dass die Temperaturen zunächst mit der Sonnenstrahlung parallel laufen, aber gegen Ende des 20 Jhd. nicht mehr. Wie willst Du also diese Erwärmung erklären?

Aber Du bemühst Dich ja garnicht zu verstehen, wie die Prozesse in der Atmosphäre funktionieren und wie sie gewichtet sind.
Von mir aus glaub halt dran, dass sich das Klima nicht ändert, wenn es Dich glücklich macht. Die Wahrheit ist das dennoch nicht.

AndyH
13.09.2004, 10:57
Nur dass die aktuelle Erwärmung eben nicht durch natürliche Variabilität erklärt werden kann. Nur wenn man es nicht willens ist.


Also wenn Du bestreitest, dass CO2 ein Treibhausgas ist und wenn Du auch bestreitest, dass die Menschen durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen den CO2-Anteil erhöht haben, dann lohnt sich keine weitere Diskussion. Genauso könnte ich sagen, die Erde sei eine Scheibe. Ja, genau das sagst damit wenn behauptest die Menschen erhöhen den CO2 Mengen.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-22.gif
In den letzten 500.000 Jahren folgten CO2 und Methan immer die Temperaturen. Du kannst mir bestimmt sagen für welche Erwärmungen davon waren Menschen verantwortlich und womit sie die Emissionen verursachten.
Ebenso interessant wäre zu wissen warum die marginalen Steugerungen in den letzten 25 Jahren um 0,2 °C so ungewöhnlich oder gar extrem sein sollten ?


Ja Du Held, dass ist die Gasgleichung, Temperatur ist proportional zum Luftdruck. Das hat was mit adiabatischen Prozessen zu tun. Die im Wasserdampf gespeicherte latente Wärme wird frei. Quatsch mit Soße. Im trockenen Luft funktioniert genauso, es ist Gasgleichung nicht Wassergleichung.


Klimaerwärmung hat was mit Strahlungsbilanz zu tun. Ich hoffe Dir ist klar, dass das zwei völlig unterschiedliche physikalische Prozesse sind.
Damit am wenigsten. Vor allem nicht wenn Wasserkreislauf und Einstrahlung ignoriert wird. Die Erde ist keine schwarze Scheibe wie im "Modell". Und die Erde strahlt jeden Watt wieder ab, sonst würde es platzen. Die Luft hat etwa 4% Wasseranteil und 350ppm CO2. Wie sich das auswirkt sieht man in Wüsten mit wenig Wassergehalt. Nachts friert man sich zum tode.



Lies meinen ersten Beitrag zu diesem Thema, da habe ich bereits erläutert, welche Rückkopplungsprozesse es sonst noch gibt. Ich hoffe Du kannst begreifen, dass in der Atmosphäre mehrere Prozesse parallel laufen. Irgendwie werde ich den Gefühl nicht los, dass solange "Rückkopplungsprozesse" erfunden und frei nach Bauch quantifiziert werden, bis es zu den Theorien passen. Dass die Theorie viel zu kompliziert und generell falsch ist, will niemand der öffentliche Forschungsgelder erhofft, eingestehen.


Dann sag mir doch mal wieviel Prozent der Energiezufuhr durch Magnetfelder und Sonnenwind geleistet wird! Noch nicht mal ein Promill!!! Muss das als Energiezufuhr erscheinen ?
Man hat eindeutige Zusammenhänge zwischen Solarwind, Magnetfelder, Kosmische Strahlung und Wolkenbildung gefunden. 1% mehr Wolken gleicht durch Albedo die gesamte (theoretische) CO2 Einfluss komplett aus.


Wenn Du Dir die Grafik anschaust, dann siehst Du, dass die Temperaturen zunächst mit der Sonnenstrahlung parallel laufen, aber gegen Ende des 20 Jhd. nicht mehr. Wie willst Du also diese Erwärmung erklären? Du findest in den letzten 10 Jahren einen (theoretischen) Anomalie und daraus wird sowas weitreichendes abgeleitet ? Mutig!


Aber Du bemühst Dich ja garnicht zu verstehen, wie die Prozesse in der Atmosphäre funktionieren und wie sie gewichtet sind.
Von mir aus glaub halt dran, dass sich das Klima nicht ändert, wenn es Dich glücklich macht. Die Wahrheit ist das dennoch nicht.Doch. Z.B. habe ich fliegen gelernt. Da kriegt man von der Atmosphere etwas mit. Zum Bsp. die Wärmetransport. Das finde ich nirgendwo in den Theorien über "Strahlungsgleichgewicht" obwohl das die markanteste und energiereichste Effekt ist. Strahlung ist in der Troposphere ein Sonderfall. Würde es so funktionieren, gäbe es keinerlei Winde.
Auch werden von den Erdgebundenen Messstationen nicht die Strahlungswerte gemessen sondern die Lufttemperatur. Das ist aber NICHT durch Strahlung sondern durch Konvektion entstanden. Somit hat nur wenig mit dem örtlichen Strahlungsgleichgewicht zu tun.
Was ich sehe ist schlicht und ergreifend, die CO2-Fraktion ist politisch gebunden und scheisst auf die Atmosphere, deswegen ist auch nicht in der Lage brauchbare Modelle zu entwickeln.

Touchdown
13.09.2004, 11:49
Ja, genau das sagst damit wenn behauptest die Menschen erhöhen den CO2 Mengen.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-22.gif
In den letzten 500.000 Jahren folgten CO2 und Methan immer die Temperaturen. Du kannst mir bestimmt sagen für welche Erwärmungen davon waren Menschen verantwortlich und womit sie die Emissionen verursachten.
Ebenso interessant wäre zu wissen warum die marginalen Steugerungen in den letzten 25 Jahren um 0,2 °C so ungewöhnlich oder gar extrem sein sollten ?

Schau Dir die Grafik doch an. Dass CO2 und Temperaturen parallel laufen ist doch der ausschlaggebende Punkt!
In den letzten 500000 Jahren war die CO2-Konzentration nie auf 380 ppm! Woher kommt wohl der Anstieg auf 380 ppm?
Hast Du ne Ahnung von Verbrennungsprozessen? Ensteht bei der Verbrennung von Öl und Kohle CO2 oder nicht? Was passiert also mit diesem CO2? Es verdampft jedenfalls nicht in den Weltraum?



Quatsch mit Soße. Im trockenen Luft funktioniert genauso, es ist Gasgleichung nicht Wassergleichung.

Dafür, dass Du keine Ahnung hast bist Du ja sehr von Dir überzeugt! Bei trockener Luft hast Du nur Expansion und Kompression von Gasen. Wenn Du trockene Luft von 500m auf 3000m und dann wieder auf 500m beförderst hast Du die gleiche Temperatur, wie am Anfang.
Der Temperaturanstieg beim Fön kommt ausschließlich durch die latente Wärme die bei der Kondensation frei wird. In Deiner Rechnung berücksichtigst Du das ja auch, weil Du beim Aufstieg mit dem feuchtadiabatischen Temperaturgradient rechnest, aber wenn Du noch nicht mal Deine eigene Rechnung verstehst...


Die Erde ist keine schwarze Scheibe wie im "Modell". Und die Erde strahlt jeden Watt wieder ab, sonst würde es platzen.

Ja und wie nennt man das? Richtig "Strahlungsgleichgewicht"! Und dass jeder Watt wieder abgestrahlt wird ist genau die Definition eines schwarzen Körpers!
Schau Dir das Strahlungspektrum der Erde an. Das liegt vollständig im Infraroten- und Radiobereich. In diesem Frequenzbereich ist die Erde tatsächlich schwarz.


Irgendwie werde ich den Gefühl nicht los, dass solange "Rückkopplungsprozesse" erfunden und frei nach Bauch quantifiziert werden, bis es zu den Theorien passen. Dass die Theorie viel zu kompliziert und generell falsch ist, will niemand der öffentliche Forschungsgelder erhofft, eingestehen.

Wenn das Dein Gefühl ist? Ich habe eher das Gefühl Du akzeptierst überhaupt keine Argumente für die Erwärmung, ja noch nicht einmal Fakten!


Muss das als Energiezufuhr erscheinen ?
Man hat eindeutige Zusammenhänge zwischen Solarwind, Magnetfelder, Kosmische Strahlung und Wolkenbildung gefunden. 1% mehr Wolken gleicht durch Albedo die gesamte (theoretische) CO2 Einfluss komplett aus.

Kosmische Strahlung hat wohl eine Einfluss, aber Sonnenwind und Magnetfelder? Wie soll der aussehen? Der Sonnenwind erreicht unsere Atmosphäre doch garnicht. Er wird durch das Erdmagnetfeld abgelenkt.



Doch. Z.B. habe ich fliegen gelernt. Da kriegt man von der Atmosphere etwas mit. Zum Bsp. die Wärmetransport. Das finde ich nirgendwo in den Theorien über "Strahlungsgleichgewicht" obwohl das die markanteste und energiereichste Effekt ist. Strahlung ist in der Troposphere ein Sonderfall. Würde es so funktionieren, gäbe es keinerlei Winde.
Auch werden von den Erdgebundenen Messstationen nicht die Strahlungswerte gemessen sondern die Lufttemperatur. Das ist aber NICHT durch Strahlung sondern durch Konvektion entstanden. Somit hat nur wenig mit dem örtlichen Strahlungsgleichgewicht zu tun.
Was ich sehe ist schlicht und ergreifend, die CO2-Fraktion ist politisch gebunden und scheisst auf die Atmosphere, deswegen ist auch nicht in der Lage brauchbare Modelle zu entwickeln.
So so Du glaubst also die Klimaforscher wüssten nichts von Konvektion? :))
Wodurch wird Konvektion wohl angetrieben? Durch die solare Einstrahlung natürlich. Für die Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphäre ist es aber unwichtig, ob die Energie in der Troposphäre durch Konvektion oder Wärmeleitung oder Strahlung transportiert wird. Es gibt schließlich keine Konvektion in den Weltraum!
Ausserdem befindet sich die Atmosphäre im Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht und das berücksichtigen auch die Klimamodelle.

AndyH
13.09.2004, 19:18
Schau Dir die Grafik doch an. Dass CO2 und Temperaturen parallel laufen ist doch der ausschlaggebende Punkt!
Nun wenn genauer hinschaust, bzw. die Originaldaten ansiehst merkst, dass die Temperaturen immer vorangingen! Wärme erzeugt CO2 und Methan und nicht umgekehrt.
Woher sonst hätte auch diese Menge an CO2 und Methan kommen sollen ? Mal ein Idee zum Begründung ?


In den letzten 500000 Jahren war die CO2-Konzentration nie auf 380 ppm! Woher kommt wohl der Anstieg auf 380 ppm? Das ist auch nicht unbedingt richtig, denn man hat im Eisbohrkernen einiges übersehen. Ich hoffe du kannst englisch.
http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm


Hast Du ne Ahnung von Verbrennungsprozessen? Ensteht bei der Verbrennung von Öl und Kohle CO2 oder nicht? Was passiert also mit diesem CO2? Es verdampft jedenfalls nicht in den Weltraum? Diese CO2 ist etwa 2-4% des natürlichen Umsatzes. Leichte Störung, wie ein Erdbeben.
Kannst bitte du dann erklären anhand der Gaphik oben was gebrannt hat vor 150T Jahren, dass die CO2 Werte (und Methan parallel!!!) so hochgeschossen ist ? Um Faktoren stärker als heute ?


Dafür, dass Du keine Ahnung hast bist Du ja sehr von Dir überzeugt! Bei trockener Luft hast Du nur Expansion und Kompression von Gasen. Wenn Du trockene Luft von 500m auf 3000m und dann wieder auf 500m beförderst hast Du die gleiche Temperatur, wie am Anfang.
Der Temperaturanstieg beim Fön kommt ausschließlich durch die latente Wärme die bei der Kondensation frei wird. In Deiner Rechnung berücksichtigst Du das ja auch, weil Du beim Aufstieg mit dem feuchtadiabatischen Temperaturgradient rechnest, aber wenn Du noch nicht mal Deine eigene Rechnung verstehst... Fein. und was sagt es aus über die Temperatuen bezüglich Strahlungsantrieb ?


Ja und wie nennt man das? Richtig "Strahlungsgleichgewicht"! Und dass jeder Watt wieder abgestrahlt wird ist genau die Definition eines schwarzen Körpers!
Schau Dir das Strahlungspektrum der Erde an. Das liegt vollständig im Infraroten- und Radiobereich. In diesem Frequenzbereich ist die Erde tatsächlich schwarz. Ja und deswegen ist es blödsinn 380 ppm Gas (der die u.U. angenommene Strahlungsenergie sofort mittels Kollosion an den Restluft abgibt) bezichtigen das Wetter zu gestalten.


Wenn das Dein Gefühl ist? Ich habe eher das Gefühl Du akzeptierst überhaupt keine Argumente für die Erwärmung, ja noch nicht einmal Fakten! Gib mal Fakten bitte!


Kosmische Strahlung hat wohl eine Einfluss, aber Sonnenwind und Magnetfelder? Wie soll der aussehen? Der Sonnenwind erreicht unsere Atmosphäre doch garnicht. Er wird durch das Erdmagnetfeld abgelenkt. http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/klima/landscheidt/sonne4.htm


So so Du glaubst also die Klimaforscher wüssten nichts von Konvektion? :)) So ist es.

Wodurch wird Konvektion wohl angetrieben? Durch die solare Einstrahlung natürlich. Nein. Durch Wärmeleitung. Jede Strahlungsheizung beweist dir, dass das Luft kalt und die Gegenstände warm werden. Die Luft erwärmt sich durch Kontakt mit Gegenständen.


Für die Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphäre ist es aber unwichtig, ob die Energie in der Troposphäre durch Konvektion oder Wärmeleitung oder Strahlung transportiert wird. Es gibt schließlich keine Konvektion in den Weltraum! Es gibt wesentliche Unterschiede je nach Luftdruck. Während am Rand der Atmosphere Abstrahlung vorherrscht ist in der Troposphere (deswegen heisst es so) Konvektion vorherrschend. Mal ein Idee wie man durch Strahlung die Hurricans hinkriegt ?


Ausserdem befindet sich die Atmosphäre im Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht und das berücksichtigen auch die Klimamodelle. Nein. Genau das tun sie nicht.

Freigeist
18.10.2004, 22:26
Viel gelernt durch die Diskussion zwischen AndyH und Touchdown! Am besten fand ich die Kurve von Temperatur-, CO2 und Methanerhöhung bzw.-abfall. Habe irgenwo eine ähnliche Kurve ( aus Eisbohrkernen) gesehen, bei der die zeitliche Abfolge stärker getrennt war, so daß man deutlicher ekennen konnte, daß die Erhöhung der genannten Gaskonzentrationen erst n a c h der Temperaturerhöhung erfolgte! d. h. daß von den "Co2-Anhägern" eigentlich immer Ursache und Wirkung verwechselt werden!

AndyH
19.10.2004, 22:40
Viel gelernt durch die Diskussion zwischen AndyH und Touchdown! Am besten fand ich die Kurve von Temperatur-, CO2 und Methanerhöhung bzw.-abfall. Habe irgenwo eine ähnliche Kurve ( aus Eisbohrkernen) gesehen, bei der die zeitliche Abfolge stärker getrennt war, so daß man deutlicher ekennen konnte, daß die Erhöhung der genannten Gaskonzentrationen erst n a c h der Temperaturerhöhung erfolgte! d. h. daß von den "Co2-Anhägern" eigentlich immer Ursache und Wirkung verwechselt werden!
Es ist auch absolut logisch und nachvollziehbar.
Methan und CO2 entsteht durch Lebewesen oder durch anorganische, geologische Prozesse. Da man die Geologie als "langatmig" und bis auf die Vulkaneruptionen ziemlich kontinuierlich-stabil kennt, müssen die Differenzen aus organischen Quellen kommen.
Wenn es kalt ist, oder gar permafrost oder mit Eis bedeckt, gibt es nur verlangsamte Reaktionen, somit wenig Gase.
Wird es etwas wärmer, tauen viele Quadratkilometer auf und beginnen zu arbeiten. Das erzeugt durch Mikroben erst einmal CO2 und Methan in großen Mengen. Nasse Felder sind Methanemitter, so sind asiatische Reisfelder aber auch Irische Moore Methanquellen. Genauso die zur Zeit auftauende Tundra in Russland. Gigantische Flächen werden nass-warm und geben CO2 und Methan ab.
Über die Löslichkeit und Partialdruck von CO2 in den Oceanen hat man auch schon genügend geredet.
Somit ist es vollkommen klar weswegen nach der Erwärmung die Gasmengen genauso steil hochschiessen.
Beim Abkühlung gibt es flachere Kurven, da die Flächen langsam vereisen, das Wasser langsam abkühlt (thremische Trägheit) und damit auch die Lebensfunktionen langsam zurückgehen.
Durch diese Auftau-Einfrier Zyklen wird auf kontinentgroße Landflächen die Bodenfauna und Flora gesteuert und erzeugt die bekannten Kurven.
Also es bleibt dabei, die Sonne ist Energielieferant und nur die Sonne bestimmt die Temperaturen der Erde. Der Hund wedelt den Schwanz nicht umgekehrt.

Natürlich ist diese Einstellung kontraproduktiv bezüglich Steueraufkommen. Wer will schon CO2 Abgabe zahlen um die Sonne zu besänftigen ? Die Majas haben damals sogar Menschenopfer erbracht, hat ihnen aber auch nicht geholfen.

houndstooth
20.10.2004, 17:18
.

Man sollte sich von den Begriff "Kreislauf" in Bezug auf die Natur verabschieden, sofern es sich um langfristigen Sachen, wie Klima geht.




.

Durch diese Auftau-Einfrier Zyklen wird auf kontinentgroße Landflächen die Bodenfauna und Flora gesteuert und erzeugt die bekannten Kurven.

;)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

AndyH
22.10.2004, 23:58
Musst noch mal nachlesen - Zwischen "Kreislauf" und "Zyklen" gibt es enorme Unterschiede.

houndstooth
24.10.2004, 16:25
Wohl wohl.

Vielleicht kannst Du auch noch mal schnell bei 'Phytoplankton' nachschauen und welchen Einfluss es auf unser Klima ausuebt.

Apropos Zyklen:

19.000 und 23.000 Jahr Zyklus fuer unsere wobblige Erdschraegaxis ( in Relation zur Equatorscheibe der Sonne) graduell einen fast geschlossenen Zirkel zu wackeln.

41.000 Jahr Zyklus fuer den Schraegwinkel unserer Erdaxis groesser und dann wieder kleiner zu werden.

100.000 und 400.000 Jahr Zyklus fuer die Erdumlaufbahn um die Sonne , diese Umlaufbahn nimmt ab und nimmt zu , d. h. sie wird mehr elliptisch bzw. mehr rund.

Zum Erkennen letzteren Zyklus' fuehrten Auswertungen von Eisbohrungen der Vostok Station in Antarktika. Data suggerieren einen Zusammenhang von Eiszeiten und astronomischen Rhythmen. Waehrend Eiszeiten sinkt der Co2 %satz. ( Ist ja logisch!) Interessant wie synchronisch Deviationen in der Erdumlaufbahn innerhalb 400.000 Jahren mit der Eisoberflaechentemperatur in Antarktika sind.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

AndyH
24.10.2004, 22:59
Wohl wohl.

Vielleicht kannst Du auch noch mal schnell bei 'Phytoplankton' nachschauen und welchen Einfluss es auf unser Klima ausuebt.

Gase aus Phytoplankton

Man ging anfangs davon aus, dass Ozeane und Atmosphäre unabhängige Systeme sind. Aber heute wissen wir, dass sie einander stark beeinflussen. In dieser Einheit betrachten wir, wie Phytoplankton, das in den Ozeanen lebt, unser Klima beeinflußt. Man geht davon aus, dass diese winzigen Einzeller genauso viel Schwefel in die Luft emittieren, wie alle Kraftwerke der Erde zusammen! Wir konzentrieren uns auf Dimethylsulfid, das wahrscheinlich das wichtigste aller biologisch erzeugten organischen Gase ist. Wir werden sehen, wie und warum dieses Gas produziert wird und warum es so wichtig für unsere Klima ist. Wir schauen uns auch für das Klima bedeutsame Gase an, die im Seewasser gebildet werden und welche Einflüsse diese auf die globale Erwärmung und den Ozonabbau in der Stratosphäre haben.
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2pk.html

:D Also saure Regen produzieren die Lieben. :D

houndstooth
25.10.2004, 13:34
Gase aus Phytoplankton

In dieser Einheit betrachten wir, wie Phytoplankton, das in den Ozeanen lebt, unser Klima beeinflußt. Man geht davon aus, dass diese winzigen Einzeller genauso viel Schwefel in die Luft emittieren, wie alle Kraftwerke der Erde zusammen! Wir konzentrieren uns auf Dimethylsulfid, das wahrscheinlich das wichtigste aller biologisch erzeugten organischen Gase ist. Wir werden sehen, wie und warum dieses Gas produziert wird und warum es so wichtig für unsere Klima ist. Wir schauen uns auch für das Klima bedeutsame Gase an, die im Seewasser gebildet werden und welche Einflüsse diese auf die globale Erwärmung und den Ozonabbau in der Stratosphäre haben.
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2pk.html

:D Also saure Regen produzieren die Lieben. :D



Im Phytoplankton werden im Photosyntheseprozess mittels seinem Chlorophyl + Sonnenenergie CO2 + Wasser in Hydrogen und dem Beiprodukt Oxygen aufgeteilt ; O wiederum bildet die Voraussetzung fuer alles tierische Leben auf der Welt . Das Hydrogen hilft mit , inorganisches CO2 in organische Substanzen wie Aminosaeuren, Zucker etc umzuwandeln, Grundbaustoffe unserer Zellen.

Wo in diesem Prozessablauf (6CO2 + 6H2O + Sonnenenergie → C6H12O6 + 6O2.) Schwefel produziert werden soll, ist mir ein Raetsel. :rolleyes:

Nur in einigen Bakterien wird Hydrogensulphide statt Wasser im Photosynthesisprozess verwendet. Doch Phytoplanktons sind ja keine Bakterien.

Nun noch ein bisschen zu Phytoplankton und warum man denkt, es beeinflusst unser Klima:

Bis 100 Meter tief unter der Wasseroberflaeche enthaelt jeder Tropfen Ozeanwasser tausende dieser einzelligen Flora Organismen ;allererste Stufe in der Marineernaehrungskette . ¾ der Erdoberflaeche ist von den Einzellern besiedelt, doch konstituiert der in ihnen vorhandene C Anteil nur 1% der 600 Milliarden Tonnen C der restlichen irdischen photosynthetischen Biomasse . Dafuer entzieht Phytoplankton waehrend Photosynthesis fast eben soviel CO2 aus Ozeanen und Atmosphaere , wie alle Landpflanzen ( 52 Milliarden Tonnen C ) zusammen.

Uebrigens haben sich alle Landpflanzen urspruenglich eben von diesen Einzellern entwickelt.

Phytoplankton verwendet fast alle seine von der Sonne gefangene Energy auf Photosynthesis und Reproduktion ; die gesamte Marinepopulation kann sich in einer Woche wiederherstellen. Das Wissen ueber diesen schnellen Reproduktionszyklus des Phytoplankton ist der Schluessel zu deren Moeglichkeit klimatischer Beeinflussung: was passiert mit den ‘toten’ Phytoplankton ?

1) Deren organische Substanz sinkt gen Meeresboden und wird von Mikroben verspeist die die organische Substanz in inorganische Substanz rekonvertiert , u.A. CO2. Das meiste dieses CO2-Recycling passiert in der sonnenerhellten Meerwasserschicht ( Unser gesamtes Gasvolumen in der Atmosphaere wird mit dem aufgeloestem Gas in den oberen Meeresschichten ci. alle 6 Jahre ausgetauscht).

2 ) Wenn aber organische Substanzen tiefer als 200 Meter sinken, verhindern Kaelte und Druck die schnelle Freiwerdung von CO2 ;dieser Vorgang wird ‘biologische [CO2] Pumpe’ genannt : Totes Phytoplankton entzieht CO2 aus der Atmosphaere und dem Wasser und lagert es fuer hunderte von Jahren auf dem Meeresboden ,( per annum 7 – 8 Milliarden Tonnen CO2 werden auf diese Weise in die Meerestiefe gepumpt = ~ 15% der C Gesamtmasse die Phytoplankton assimiliert) bis es langsam wieder zu oberen Wasserschichten vordringt und dort weitere Phytoplanktonreproduktion bewirkt.

Dieser ‘Zyclus’ haelt die ‘biologische Pumpe’ in einem natuerlichem Equilibrium , in welchem die CO2 Konzentrazion in der Atmosphaere ~ 200ppm niedriger ist als sie ohne die Wirkung der ‘biologischen Pumpe’ waere , bei heute ~ 365 ppm ein ‘starkes Stueck’!

Ueber Millionen Jahre hinweg lekt die ‘Pumpe’ allerdings. ~1/2 % des toten Phytoplanktons bettet sich tief in den Meeresboden ein , bevor es wieder in den recycling Prozess eingegliedert wird .
Dort kann totes Phytoplankton sedimentes Gestein formen , ‘black shale’ , das groesste Reservat organischer Substanz auf Erden; ein kleinerer Anteil wird zu Deposits von Naturgas und Erdoel.
(Diese beiden Hauptbrennstoffe fuer unsere heutige Zivilisation sind nichts weiter als totes Phytoplankton . )

Immenser Druck und extreme Hitze schmilzt dieses Gestein und durch Vulkanausbrueche kommt das eingesperrte C wieder zur Erdoberflaeche.

Wenn wir nun diese Energiedeposits ( Erdoel etc) verbrennen , ist die Freilassung des uralten C millionenmal schneller als durch Vulkanausbrueche. Phytoplankton und Photosynthese durch Waelder, Grass etc kommt mit der Verarbeitung der extra CO2 Bildung nicht mehr nach – die natuerliche CO2 Balance ist gestoert.

Um eine Loesung fuer diese CO2 Imbalance zu finden , ueberlegt man sich die Ozeane der Welt mit Eisenpraeparate kuenstlich zu ‘duengen’. Dies stimuliert beschleunigte Phytoplanktonproduktion und somit vermehrte CO2 Lagerung in den Ozeanen. Allerdings kommt ueber viele Dekaden diese extra Co2 Menge die in der ‘verbesserten biologischen Pumpe’ gelagert sind, durch Ozeanstroemungen unweigerlich wieder zur Erdoberflaeche.

Und was dann ?


Quelle:
Scientific American ; August 2002 , ppg 54 – 59 ; ‘The Ocean’s Invisible Forest’ by Prof. Paul G. Falkowski; Institute of Marine and Coastal Sciences .

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

AndyH
25.10.2004, 23:01
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/mannc1.gif
In der wissenschaftlichen und politischen Debatte über die globale Erwärmung könnte das letzte falsche Stück der so genannte "hockey stick" sein - ein berühmtes Diagramm, das von dem Geowissenschaftler Michael Mann und seinen Kollegen an der Universität von Massachusetts publiziert wurde. Das Diagramm soll aussagen, dass wir derzeit das wärmste Klima in einem Jahrtausend erleben und die Erde nach Jahrhunderten mit wenig Veränderung vor etwa 100 Jahren plötzlich begann, wärmer zu werden - genau zu der Zeit, als die Verbrennung von Kohle und Öl zu einer Erhöhung des Kohlendioxid in der Atmosphäre führte.

Die Debatte um dieses Diagramm ist von Seiten der Politik und der Umweltschützer derart heiß, dass es schwer ist, ihren wissenschaftlichen Kern zu erreichen. Eine Kolumne, die ich im vergangenen Jahr geschrieben habe, forderte dazu auf, die Wissenschaft nicht zu missbrauchen und sie einfach weiter machen zu lassen. Eine vorsichtige wissenschaftliche Arbeit in diesem Bereich ist aber schwierig, weil das Thema so wichtig ist.

Nun aber zum Schock: Die kanadischen Wissenschaftler Stephen McIntyre und Ross McKitrick haben einen fundamentalen mathematischen Fehler in dem Computerprogramm entdeckt, dass das Hockeyschläger-Diagramm ausspuckte. In seiner Originalveröffentlichung gab Mann an, dass er dazu eine Standard-Methode benutzte, die sich "Principal Component Analysis" (PCA) nennt, um die wesentlichen Entwicklungen aus mehr als 70 verschiedenen Klima-Aufzeichnungen zu bestimmen.

Dem war aber tatsächlich nicht so. McIntyre und McKitrick besorgten sich einen Teil des Programmes, das Mann benutzte - und fanden ernste Probleme. Erstens bedient sich das Programm nicht der konventionellen PCA-Methodik. Zweitens werden die Daten auf eine Art normalisiert, die man nur als falsch bezeichnen kann.

Wirklich schockierend ist allerdings, dass die unsachgemäße Normalisierung dazu tendiert, dass alle Daten, die die Hockeyschläger-Form des Diagrammes hervorrufen, überbetont wurden - die Daten, die das nicht tun, aber unterdrückt. Um diesen Effekt zu demonstrieren, erzeugten McIntyre und McKitrick sinnlose Testdaten, in denen es im Durchschnitt keine bestimmten Trends gab. Diese Methode, Zufallsdaten zu generieren, nennt sich "Monte Carlo"-Analyse - nach dem berühmten Casino. Sie wird weitläufig in der statistischen Analyse verwendet, um die jeweiligen Verfahren zu testen.
Als McIntyre und McKitrick diese Zufallsdaten in das Mann-Verfahren fütterten, kam plötzlich die Hockeschläger-Figur heraus!

Artikel komplett:
http://www.heise.de/tr/aktuell/meldung/52478

Die Klimakatastrophe stirbt schnell.
GLOBALE ABKÜHLUNG
Jetzt ist es offiziell: Der Juli 2004 war im globalen Durchschnitt der
kälteste Juli seit 12 Jahren und der kälteste Monat überhaupt seit
viereinhalb Jahren. Dies meldet das Earth System Science Center der
Universität von Alabama aufgrund von Satelliten-Messungen. "Dies war der
kälteste Juli seit 1992 als der Ausbruch des Pinatubo die Erdatmosphäre
durch seine Staubwolken abkühlte", sagt Klimaforscher John Christy. Na
und, was ist daran besonders aufregend? Richtig: Zunächst mal gar
nichts, Klima- und Temperatursprünge sind eben ganz normal. Man stelle
sich allerdings mal vor, dieser Juli wäre der wärmste seit 12 Jahren
gewesen! Das wäre natürlich nicht normal und böses Menschenwerk.
Unschwer vorzustellen der mediale Großalarm. So aber: Schweigen im
Blätterwalde. Und deshalb steht's hier. Und auch da:
http://climate.uah.edu/july2004.html

Nur die Grünen haben schon Schaden angerichtet. Die 20 Milliarden für den Kyoto-Unterschrift wollen die Russen haben. Von Deutschland natürlich.

houndstooth
26.10.2004, 08:11
[...] Nun aber zum Schock: Die kanadischen Wissenschaftler ...[...]

Lieber 'AndyH' , mit Verlaub , aber dieser Aspekt der Diskussion wurde schon von 'houndstooth' # 26 + # 27 vom 07.08.2004 in diesem Strang behandelt *schmunzel* (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=4151&page=3&pp=10)
Schoen zu sehen , dass anscheinend noch andere Leute Interesse an dieser Diskussion zeigen :cool:

Spass beiseite , ein Problem bei diesen ganzen mathematischen Datennachforschungen bezueglich Klimaforschung ist der Mangel an vorhandener 'computing power' ; es gibt nur sehr wenige Supermaschinen die die noetige 'number crunching' Kapazitaet fuer diese Aufgabe besitzen. Und die Zeit an den Machinen ist auf Monate vorausgebucht - von Astronomen und - darf man es sagen? - 'war game playing' Militaers .

Die 'Monte Carlo' Methode ist nichts weiter als ein Arm der Wahrscheinlichkeitsberechnung - jeder PC kann das bewaeltigen..




Nur die Grünen haben schon Schaden angerichtet. Die 20 Milliarden für den Kyoto-Unterschrift wollen die Russen haben. Von Deutschland natürlich.

Erst war es Hitler den die Russkies aus der Mottenkiste gezogen hatten um Kyoto geziert den Ruecken zu zeigen ! Habe mich auch gewundert ueber deren ploetzliche Kehrtwendung . Bei der russischen Korruptokratie braucht man wohl in der Tat nur dem 'money trail' zu folgen.. Eine Form der 'Wiedergutmachung im gruenen 'Hallowee'n' Kostuem?

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ....Heinz

AndyH
29.10.2004, 23:00
Die 'Monte Carlo' Methode ist nichts weiter als ein Arm der Wahrscheinlichkeitsberechnung - jeder PC kann das bewaeltigen..
Nein, mit Monte Carlo erzeugt man echte Zufallszahlen. Deren Wert ist also vollkommen unabhängig jeglichen Trends und ähnlichen Regeln.
Trotzdem spuckte damit Manns Programm den gleichen "Hockey Stick" raus.

Woher die Wärme kommt ist inzwischen Sonnenklar:

Informationsdienst Wissenschaft - idw - - Pressemitteilung
Max-Planck-Gesellschaft zur Foerderung der Wissenschaften e.V.,
28.10.2004

Sonne seit ueber 8.000 Jahren nicht mehr so aktiv wie heute

Internationales Forscherteam rekonstruiert historischen Verlauf der
Sonnenaktivitaet und prognostiziert deren Rueckgang in wenigen
Jahrzehnten


Die Aktivitaet der Sonne im Verlauf der letzten 11.400 Jahre, also
zurueck bis zum Ende der letzten Eiszeit, hat jetzt erstmals eine
internationale Forschergruppe um Sami K. Solanki vom Max-Planck-Institut
fuer Sonnensystemforschung durch Isotopenanalyse von Jahrtausende alten
Baeumen und Polareis rekonstruiert. Wie die Wissenschaftler aus
Deutschland, Finnland und der Schweiz in der neuen Ausgabe der
Zeitschrift "Nature" berichten, muss man ueber 8.000 Jahre in der
Erdgeschichte zurueckgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die
Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren
(nature, 28. Oktober 2004). Aus dem Studium frueherer Perioden mit hoher
Sonnenaktivitaet sagen die Forscher voraus, dass die gegenwaertig hohe
Aktivitaet der Sonne wahrscheinlich nur noch wenige Jahrzehnte andauern
wird.

Wilhelm Tell
05.12.2004, 00:52
Wenn es im Jahre 1879 schon Computer gegeben hätte, würden diese vorausgesagt haben, dass man infolge der Zunahme von Pferdewagen im Jahre 1979 im Pferdemist ersticken würde.
(John C. Edwards, brit. Zukunftsforscher)


och, jungens , langsam nervt das #die welt wird untergehen' geblubber! wir sollten da mehr auf den Erhaltungsdrang des Menschen setzen! unsere High-Tech gesellschaft wird mitdiesen Problemen auch wenn sie eintreten zurecht kommen.

Touchdown
24.01.2005, 17:07
Viel gelernt durch die Diskussion zwischen AndyH und Touchdown! Am besten fand ich die Kurve von Temperatur-, CO2 und Methanerhöhung bzw.-abfall. Habe irgenwo eine ähnliche Kurve ( aus Eisbohrkernen) gesehen, bei der die zeitliche Abfolge stärker getrennt war, so daß man deutlicher ekennen konnte, daß die Erhöhung der genannten Gaskonzentrationen erst n a c h der Temperaturerhöhung erfolgte! d. h. daß von den "Co2-Anhägern" eigentlich immer Ursache und Wirkung verwechselt werden!
In Zeiten, in denen es keine Verbrennung von Kohlenwasserstoffen gab muss das ja auch so sein.
Eine Erwärmung durch Variationen der solaren Einstrahlung sorgt für die Freisetzung von CO2 und damit zu mehr Treibhausgasen in der Atmosphäre. Dies hat dann eine weitere Erwärmung zur Folge, also eine positive Rückkopplung.
In der vorindustiellen Welt gab es keine andere Quelle für CO2. Seit Beginn der Industrialisierung steigen die CO2-Werte allerdings an, OHNE dass es eine vorherige Erwärmung gegeben hätte. Logischerweise hat auch dieser Anstieg eine Erwärmung zur Folge.

Gärtner
04.02.2005, 15:09
http://img143.exs.cx/img143/5046/innisu2lx.gifnd daß es noch viel schneller geht als bisher angenommen hat, kann man dieser Meldung entnehmen:


Antarktis-Eis schmilzt in Rekordtempo

Der Meeresspiegel könnte in den nächsten Jahren weit rascher steigen als bisher angenommen. Klimaforscher haben bei einer internationalen Konferenz in London von einem dramatischen Eisverlust in der Antarktis berichtet.

London/Exeter - Noch vor vier Jahren war ein Expertengremium der Vereinten Nationen zu dem Schluss gekommen, dass die Eisdecke in den nächsten hundert Jahren wahrscheinlich nicht bedroht sei. Jetzt aber kommen Wissenschaftler zu einem vollkommen anderen Ergebnis. Neue Messungen in der Antarktis haben ein Abschmelzen bisher ungeahnten Ausmaßes offenbart, sagte Chris Rapley, Leiter des British Antarctic Survey (BAS), auf einer Klimakonferenz in der englischen Stadt Exeter.

"Die bisherige Ansicht war, dass die westantarktische Eisdecke nicht vor 2100 zusammenbrechen wird. Diese Beurteilung müssen wir ändern", sagte Rapley dem "Daily Telegraph". Im Jahr 2001 hätten Experten der Vereinten Nationen geglaubt, die Antarktis sei ein "schlafender Riese". Heute müsse man wohl eher von einem "erwachten Riesen" sprechen, sagte Ripley. Ob die Schmelze auf die Klimaerwärmung zurückgehe, könne man noch nicht sagen.
Hier geht´s weiter (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,339865,00.html)

Black Hawk
04.02.2005, 16:32
Dann ist es jetzt endlich Zeit für die Länder die das Kyoto-Protokoll noch nicht unterschrieben haben, es jetzt zu unterschreiben! X(

Touchdown
04.02.2005, 17:08
Dann ist es jetzt endlich Zeit für die Länder die das Kyoto-Protokoll noch nicht unterschrieben haben, es jetzt zu unterschreiben! X(
Das Kyoto-Protokoll wird da nur leider nichts nützen, der Klimawandel ist sowieso nicht mehr aufzuhalten.
Natürlich sollte es trotzdem umgesetzt werden, damit es weinigstens keinen ganz so extremen Anstieg an Treibhausgasen gibt.
Wichtig ist allerdings auch die Forschung nach den Folgen des Klimawandels voranzutreiben, damit wir uns darauf einstellen können.

Black Hawk
04.02.2005, 18:01
Das Kyoto-Protokoll wird da nur leider nichts nützen, der Klimawandel ist sowieso nicht mehr aufzuhalten.

Aber es wäre ein Anfang und würde unsere Situation verbessern! :]


Wichtig ist allerdings auch die Forschung nach den Folgen des Klimawandels voranzutreiben, damit wir uns darauf einstellen können.

Da magste recht haben! :rolleyes:

Doran
06.02.2005, 11:17
@ Der Gelehrte

"Antarktis-Eis schmilzt im Rekordtempo"

Laßt Euch doch nicht an der Nase herumführen !!
Nehmt Euch doch mal die Zeit und rechnet mal, wieviel Eis schmelzen müßte, um den
Meeresspiegel in diese Höhen steigen zu lassen.
Diese ganze Hysterie- u. Panikmache hat System. Damit gibt man dem Volk wieder mal
Hausaufgaben, währendem es wiedermal nicht über die wirklichen Hintergründe nachdenken kann !
Ein kleine häßliche Einlage in der großen Ochestrierung !!!

LG : Doran

Black Hawk
06.02.2005, 11:33
@ Der Gelehrte

"Antarktis-Eis schmilzt im Rekordtempo"

Laßt Euch doch nicht an der Nase herumführen !!
Nehmt Euch doch mal die Zeit und rechnet mal, wieviel Eis schmelzen müßte, um den
Meeresspiegel in diese Höhen steigen zu lassen.
Diese ganze Hysterie- u. Panikmache hat System. Damit gibt man dem Volk wieder mal
Hausaufgaben, währendem es wiedermal nicht über die wirklichen Hintergründe nachdenken kann !
Ein kleine häßliche Einlage in der großen Ochestrierung !!!

LG : Doran

Bin zwar nicht der Gelehrte, möchte aber trotzdem eine Quelle wissen! :rolleyes:

Wassermensch
08.02.2005, 15:35
Leute hört auf Touchdown. Seine Beiträge sind wohl basiert. Bleibt mir eigentlich nichts hinzuzufügen. (Ach ja - ich bin Astronom und Geograph und habe über die langfristige Entwicklung und Stabilität von Planetenatmosphären promoviert).

Touchdown: weiter so! Aber ein paar Aspekte fehlen noch :).

Doran
09.02.2005, 00:49
@Der Leutnant

Herr Leutnant geruhen eine Quelle zu erfahren !
Nun, fürs erste schon mal hier : http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,339865,00.html
Nur ein schneller, grober Überblick; beileibe nicht alles.
Habe schon länger den Eindruck, daß bei diesem ernsten Thema bis zur Hysterie
eingepeitscht wird u. die Sache an sich zur Panikmache instrumentalisiert wird !?
Man schwankt im Resultat zwischen einer neuen Eiszeit und globaler Erwärmung.
Ergo, keine exakte Aussage. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse hoch in Ehren,
kosmische Einflüsse werden bei der Betrachtung jedoch zu wenig beachtet.
"Wassermensch" kann uns dazu bestimmt einiges mehr berichten !
Halte mich von hochwissenschaftlichen Betrachtungen bis in's kleinste Detail fern,
dazu habe ich keinerlei Kompetenz ( hat bestimmt auch sein Gutes, sonst sähe ich
vielleicht "vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr"), lach !!

"Der Leutnant" und "Wassermensch", wie steht Ihr dazu ?

LG : Doran

MIG ddr
09.02.2005, 10:48
Die Arktis schmilzt also schneller als gedacht.
Das ist mal wider ein Übertreibung, von den 50er bis in die 70er Jahren, verbreitet einige Umweltschützer und vor allem die Medien das Gerücht das es immer Kälter wird und die Kletscher am vorrücken sind.

Heute ist es umgekehrt, jetzt wird gesagt, das die Temperaturen seit den 70er Jahren ständig zunehmen. Kann es sein das es damals einfach nur ein Kaltes Jahrzehnt war und es jetzt ein wenig wärmer wird? Und vor allem bedenkt keiner das die ältesten Wetteraufzeichnungen gerade mal 100 bis 150 Jahre alt sind (jedenfalls die zuverlässigen). Es gibt nun mal leichte Schwankungen im Weltklimmer und den Meeresspiegel, das ist normal. Und der natürlich lauf der Dinge. Nur Heutzutage betrifft es nur mehr Menschen.

Eigentlich bin ich ja ein großer Umweltschützer ab die Klimaerwärmung und die Wegschmälzenden Polkappen sind Schwachsinn. Man sollte das Geld was man in den Bereich verpulvert lieber in den Artenschutz und den der Regenwälder stecken.

Touchdown
09.02.2005, 11:11
@ Der Gelehrte

"Antarktis-Eis schmilzt im Rekordtempo"

Laßt Euch doch nicht an der Nase herumführen !!
Nehmt Euch doch mal die Zeit und rechnet mal, wieviel Eis schmelzen müßte, um den
Meeresspiegel in diese Höhen steigen zu lassen.
Diese ganze Hysterie- u. Panikmache hat System. Damit gibt man dem Volk wieder mal
Hausaufgaben, währendem es wiedermal nicht über die wirklichen Hintergründe nachdenken kann !
Ein kleine häßliche Einlage in der großen Ochestrierung !!!

LG : Doran

OK!

Die Oberfläche der Erde beträgt 510 Millionen Quadratkilometer. Etwa zwei drittel, also ca. 337 Mio. Quadratkilometer sind Ozean, bzw 337 Billionen Quadratmeter.
Um also den Meeresspiegel um einen Meter ansteigen zu lassen muss 337 Billionen Kubikmeter Wasser schmelzen.
Die Fläche der Antarktis beträgt ca. 13 Billionen Quadratmeter, also muss ca. 26 Meter der Eisschicht schmelzen, wenn wir die Dichteänderung des Wassers mal ausser Acht lassen. (Alles nur eine Näherung...)

Ich finde nicht, dass das so viel ist, wenn man bedenkt, dass die Dicke der Eisschicht dort teilweise über 1000 Meter beträgt.

Allerdings ist längst nicht klar ob es dazu kommt. Die Antarktis ist sehr sehr kalt und selbst wenn es dort zehn Grad wärmer wird ist es dort immer noch ganz schön frostig. Das Gegenteil könnte der Fall sein, denn wenn es dort wärmer wird kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen, es gibt mehr Niederschläge (in Form von Schnee), was zu einem Anwachsen der Eisschicht führt.
Weitere Forschung ist dort nötig, ich denke nicht, dass man im Moment schon sagen kann, welcher Effekt in den nächsten hundert Jahren überwiegt.
Interessanter wäre es, mal auszurechnen wie stark sich das Ozeanwasser ausdehnt, wenn es sich auf den oberen 50 Metern sagen wir mal um drei Grad erwärmt. Dieser Effekt führt nämlich auch zu einem Anstieg des Meeresspiegels. Ich werd mich mal drum kümmern.

AndyH
12.02.2005, 15:21
"Der Meeresspiegel könnte in den nächsten Jahren weit rascher steigen als bisher angenommen."

Das sagt erst einmal nur aus, dass eine der vielen Annahmen falsch war.
Mehr nicht.

Jürgen22
19.02.2005, 00:23
OK!

Um also den Meeresspiegel um einen Meter ansteigen zu lassen muss 337 Billionen Kubikmeter Wasser schmelzen.
Die Fläche der Antarktis beträgt ca. 13 Billionen Quadratmeter, also muss ca. 26 Meter der Eisschicht schmelzen, wenn wir die Dichteänderung des Wassers mal ausser Acht lassen. (Alles nur eine Näherung...)

Ich finde nicht, dass das so viel ist, wenn man bedenkt, dass die Dicke der Eisschicht dort teilweise über 1000 Meter beträgt.



Hallo Touchdown,

Mathe ist toll - (Statistik noch toller). Um das von dir gesagte mal etwas anschaulicher darzustellen - um eine vergleichbare Masse wie deine "nur" 26 Meter in der Antarktis zu schaffen, müßte man die Fläche der gesamten Bundesrepublik um 1014 Meter absenken:

14 Billionen m2 Antartis gegen 352 Milliarden m2 BRD = 26*39 = 1014 Meter

Das ganze bei einer Temperatur von -30 bis -40 Grad, denn um das Eis im Inneren der Antarktis zu schmelzen müßte die Temperatur also in 100 jahren nicht um lächerliche 4,6 Grad (oh wie genau man rechnen kann, und wenn es um einen Preis (Geld) gehen würde, dann wären es garantiert 4,99 Grad!) sondern um 30 bis 40 Grad ansteigen. Nun, das wäre ja nur das 6 bis 8 fache des angegeben Wertes und sicherlich irgendwie auch schön zu rechnen - man, wann schalten die Menschen eigentlich mal wieder ihr eigenes Gehirn an und rechnen mal nach?
Aber zu Zeiten von Pisa sollte man so schwere Rechnungen wie Dreisatz oder Prozentrechnen doch lieber den Wissenschaftlern überlassen!

Wie du schon richtig schreibst - es kann auch anders kommen. Ich frage mich immer wieder, warum die Leute den gesunden Menschenverstand einfach ausschalten.
Wir werden auf breiter Linie veralbert und nur weil es genügend Deppen gibt (damit meine ich nicht dich!), die das Gesagte nachplappern, wird es nicht wahrer!
Und die, die die Menschheit seit über 20 Jahren verdummen, sind eben die, die sich mit dem grünen Mäntelchen tarnen, damit man den tiefroten Kampfanzug, den sie darunter tragen, nicht sehen kann....

Und alle, die der Grundidee des Naturschutzes nahestehen werden durch das Nachbeten dieser Unwahrheiten zum willen Werkzeug in den Händen von Agitatoren - das hatten wir auf anderer Ebene schon mal vor 60-70 Jahren und sollten es besser wissen. Aber die waren ja braun (=böse, solchen darf man nicht nachlaufen) und jetzt sind sie rot (/grün=gut, diesen muß man nachlaufen).

Da ist man doch versucht, den alten Spruch "Eine kapitalistische Kugel tötet, eine kommunistische Kugel befreit" umzuarbeiten in "Kapitalistischer Umweltschutz tötet die Erde, kommunistischer Umweltschutz befreit sie (vom Joch der Menschheit)"
Das alleine aber das Wort Umweltschutz schon eine Farce ist, das lassen wir mal außer acht, denn nicht wir können (brauchen) die Umwelt schützen, sondern müssen uns vor ihr schützen, das macht die Menschheit schon seit Jahrtausenden täglich mit Kleidung, Häusern, Heizungen etc. und wir bilden da keine Ausnahme.
Nur im Kopf, da sind wir unseren Vorfahren weit voraus - mindestens hundert Jahre und exakt 4,6 Grad.....

Touchdown
20.02.2005, 15:40
Hallo Touchdown,

Mathe ist toll - (Statistik noch toller). Um das von dir gesagte mal etwas anschaulicher darzustellen - um eine vergleichbare Masse wie deine "nur" 26 Meter in der Antarktis zu schaffen, müßte man die Fläche der gesamten Bundesrepublik um 1014 Meter absenken:

14 Billionen m2 Antartis gegen 352 Milliarden m2 BRD = 26*39 = 1014 Meter

Das ganze bei einer Temperatur von -30 bis -40 Grad, denn um das Eis im Inneren der Antarktis zu schmelzen müßte die Temperatur also in 100 jahren nicht um lächerliche 4,6 Grad (oh wie genau man rechnen kann, und wenn es um einen Preis (Geld) gehen würde, dann wären es garantiert 4,99 Grad!) sondern um 30 bis 40 Grad ansteigen. Nun, das wäre ja nur das 6 bis 8 fache des angegeben Wertes und sicherlich irgendwie auch schön zu rechnen - man, wann schalten die Menschen eigentlich mal wieder ihr eigenes Gehirn an und rechnen mal nach?

WENN die Temperaturen in der Antarktis wirklich um 30 Grad ansteigen würde (was völlig unrealistisch ist), dann hätten wir im letzten Jahr bei der deutschen Neumayer-Station dort Höchsttemperaturen von 30 Grad und Tiefsttemperaturen von -15 Grad gehabt. Das wäre in etwa das Klima von Polen, womit die Antarktis garantiert total eisfrei wäre.

Das Eisvolumen der Antarktis beträgt ca. 26 Millionen km³. Wie ich schon oben erwähnte müssen 337000 km³ (es sind wohl ca. 10% mehr weil die Dichte beim schmelzen ansteigt) Eis schmelzen, damit der Meeresspiegel um einen Meter ansteigt.
Das sind aber nicht einmal zwei Prozent des Eisvolumens der Antarktis. Der gesunde Menschenverstand sollte einem da schon sagen, dass das nicht ganz so unrealistisch ist.


Aber zu Zeiten von Pisa sollte man so schwere Rechnungen wie Dreisatz oder Prozentrechnen doch lieber den Wissenschaftlern überlassen!

Diese Rechnung sollte eigentlich jeder normalgebildete Mensch nachvollziehen können


Und alle, die der Grundidee des Naturschutzes nahestehen werden durch das Nachbeten dieser Unwahrheiten zum willen Werkzeug in den Händen von Agitatoren.

Jetzt würde mich doch mal interessieren welche Unwahrheiten du da meinst.


Da ist man doch versucht, den alten Spruch "Eine kapitalistische Kugel tötet, eine kommunistische Kugel befreit" umzuarbeiten in "Kapitalistischer Umweltschutz tötet die Erde, kommunistischer Umweltschutz befreit sie (vom Joch der Menschheit)"
Das alleine aber das Wort Umweltschutz schon eine Farce ist, das lassen wir mal außer acht, denn nicht wir können (brauchen) die Umwelt schützen, sondern müssen uns vor ihr schützen, das macht die Menschheit schon seit Jahrtausenden täglich mit Kleidung, Häusern, Heizungen etc. und wir bilden da keine Ausnahme.

Nein natürlich müssen wir die Umwelt nicht schützen, denn der Mensch ist ja Teil des komplexen Ökosystems. Da sich komplexe Systeme selbst regulieren wird der Mensch, wenn er das System über die Belastbarkeitsgrenze beansprucht schon durch Krankheiten, Hungersnöte und Ähnlichem auf ein erträgliches Maß reduziert werden.
Die Frage ist nur, ob das in unserem Interesse liegt.

Jürgen22
20.02.2005, 16:29
Hallo Touchdown,

mit Unwahrheiten meine ich die Behauptungen, die eben im Moment so "in" sind - Klimaschutz, menschliche Beeinflussung des Ökosystems (weltweit) etc.

Du sprichst von einer überschrittenen Belastbarkeitsgrenze und führst als Beispiel dann Hungersnöte, Krankheiten etc. auf, mit denen die Menschheit dann "regulativ" reduziert werden. Aber alle diese Dinge (Hungersnöte, Krankheiten etc.) hat es doch auch früher gegeben. Und nun sag nicht, wir sind heute schlauer als früher.
Sicherlich wissen wir heute mehr als je zuvor - nur eben nicht genug. Und da liegt doch der Hase im Pfeffer. Anstatt z.B. die Ozeane zu erforschen, die wir weniger kennen als das Weltall, machen wir heute Panik um Dinge, die in 100 Jahren "möglicherweise" sein könnten - völlig unbesehen ob wir sie ändern können oder nicht.

Welche Belastbarkeitsgrenze meinst du eigentlich? Wir wissen viel zu wenig, um eine Grenze in einem für uns undurchschaubaren komplexen System festlegen zu können. Warum warten wir nicht ab, bis wir mehr wissen und handeln dann? Warum warten wir nicht, bis uns die Zusammenhänge die diese Erde "leben" lassen im Detail bekannt sind? Und ich meine so bekannt sind, das wir nicht mit irgendwelchen halbgewalkten Modellrechnungen irgendwelche Einzelpunkte herauszugreifen versuchen, sondern den Durchblick haben?

Warum müssen wir heute - mit unserem Halbwissen (wenns ja so viel wäre) in Aktionismus verfallen, von dem keiner weiß was dabei herauskommen wird, außer das es Unsummen von Geld kostet? Nun wirst du mir antworten, das wir doch schon genug wissen um bestimmte Dinge zu erkennen und das man eben schon mal anfangen muß auf diese Dinge zu reagieren. Und das sehe ich nicht so. Ich kann erst in dem Moment aktiv etwas beeinflussen, wenn mir die Tragweite meiner Aktivitäten auch bekannt ist. Wir müssen weiter forschen und untersuchen so wie schon seit hunderten von Jahren. Eines Tages werden wir (die Menschen) sicherlich viel mehr wissen als heute. Und dann können wir anfangen uns Gedanken zu machen, wie man was beeinflussen kann.
Nur solche Vorstellungen passen schwer in eine Zeit, in der alles "schnell schnell" geht. Schnelle Zerstörung, schnelle Rettung, schnelle Aktionen - aber vor allem schnelles Geld! Und schließlich wollen "wir" doch etwas tun, "wir" wollen die zukünftigen Generationen retten.

Es geht aber nicht um die Welt - es geht um Macht und es geht um Geld. Wie zu allen Zeiten. Früher behaupteten die Kommunisten immer, ihr System würde "in wenigen Jahren" den Kapitalismus überflügeln, denn die Menschen würden erkennen, welches Heil in dieser Lehre liegt. Den Hauptfehler, den die Kommunisten immer machten war, die Zeitspanne zu kurz zu legen. Das führte zu nachprüfbaren Ergebnissen und daher im Endeffekt zum Zusammenbruch - denn es waren eben nicht alle Menschen davon überzeugt, das der Kommunismus der richtige Weg ist.

Heute legen wir für unsere Heilslehren Zeitspannen von 100 oder mehr Jahren fest - damit nicht nur eine Generation um ihr Leben betrogen wird, sondern gleich mehrere....

Touchdown
20.02.2005, 16:49
Hallo Touchdown,
mit Unwahrheiten meine ich die Behauptungen, die eben im Moment so "in" sind - Klimaschutz, menschliche Beeinflussung des Ökosystems (weltweit) etc.

Du glaubst also nicht, dass der Mensch das Ökosystem beinflusst?


Welche Belastbarkeitsgrenze meinst du eigentlich? Wir wissen viel zu wenig, um eine Grenze in einem für uns undurchschaubaren komplexen System festlegen zu können. Warum warten wir nicht ab, bis wir mehr wissen und handeln dann? Warum warten wir nicht, bis uns die Zusammenhänge die diese Erde "leben" lassen im Detail bekannt sind? Und ich meine so bekannt sind, das wir nicht mit irgendwelchen halbgewalkten Modellrechnungen irgendwelche Einzelpunkte herauszugreifen versuchen, sondern den Durchblick haben?

Wenn wir erst handeln, wenn wir alle Zusammenhänge verstanden, dann könnte es schon zu spät sein. Zum Beispiel ist es jetzt schon zu spät um die Klimaerwärmung noch zu stoppen. Wir müssen uns damit abfinden, dass sich das Klima in naher Zukunft weiter erwärmen wird und vor allem erforschen welche Folgen die Klimaerwärmung haben wird, damit wir uns darauf einrichten können.


Warum müssen wir heute - mit unserem Halbwissen (wenns ja so viel wäre) in Aktionismus verfallen, von dem keiner weiß was dabei herauskommen wird, außer das es Unsummen von Geld kostet? Nun wirst du mir antworten, das wir doch schon genug wissen um bestimmte Dinge zu erkennen und das man eben schon mal anfangen muß auf diese Dinge zu reagieren. Und das sehe ich nicht so. Ich kann erst in dem Moment aktiv etwas beeinflussen, wenn mir die Tragweite meiner Aktivitäten auch bekannt ist. Wir müssen weiter forschen und untersuchen so wie schon seit hunderten von Jahren. Eines Tages werden wir (die Menschen) sicherlich viel mehr wissen als heute. Und dann können wir anfangen uns Gedanken zu machen, wie man was beeinflussen kann.

Es ist ja nicht so, dass wir garnichts wissen. Wir haben tatsächlich bereits verstanden, dass der CO2-Ausstoss eine Erwärmung verursacht und weiterer CO2-Ausstoss eben auch eine weitere Erwärmung.
Also was kann falsch daran sein den CO2-Ausstoss zu verringern um diesen Einfluss auf das Klimasystem schonmal zu reduzieren?

Jürgen22
20.02.2005, 17:46
Es ist ja nicht so, dass wir garnichts wissen. Wir haben tatsächlich bereits verstanden, dass der CO2-Ausstoss eine Erwärmung verursacht und weiterer CO2-Ausstoss eben auch eine weitere Erwärmung.
Also was kann falsch daran sein den CO2-Ausstoss zu verringern um diesen Einfluss auf das Klimasystem schonmal zu reduzieren?

Woher weißt du das CO2 eine Erwärmung verursacht? Weil du der breit dahergebeteten Lüge des "Treibhauses" aufsitzt?

Nicht das CO2 ist die Lüge, die verbreitet wird, sondern die "Rekflektion" und der damit verbundene "Treibhauseffekt". Es handelt sich bei der Atmosphäre um ein zum Weltraum völlig offenes Gebilde. Da gibt es keine Reflektionsschichten, denn Gase können nicht reklektieren, sie absorbieren lediglich, denn sie sind allesamt Nichtleiter. Im Gegensatz z.B. zu Wasserdampf (Wolke) der einen schlechten Leiter darstellt und die Wärmestrahlen reflektiert - wie man an einem Sonnentag leicht feststellen kann, wenn eine Wolke kommt und es kälter wird. Bei einer sternenklaren Nacht wird es rasch kalt - wo ist die angeblich reflektierende Schicht dann?

Noch einmal - alle Gase (auch CO2) sind Nichtleiter und daher insbesondere für elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlungen voll durchlässig - diese werden also absorbiert.

Stell dir ein echtes Gewächshaus mit einem Glasdach vor. Die Wärme in dem Glashaus entsteht bei Sonneneinstrahlung nicht dadurch, das das Glasdach die (aus dem Gewächshaus aufsteigende) Wärme reflektiert, denn dann könnte, im Extrem gesprochen, ja auch keine Wärme hineinkommen. Das Glashaus verhindert aber eine Luftbewegung, die zur Abführung der Wärme beitragen würde. Stell dein Auto im Winter in die Sonne und mach alle Türen auf - es wird im Auto nicht warm, weil die Wärme abgeführt wird - durch Luftbewegung.

Wenn wir also von der Erde als "Treibhaus" sprechen, dann müßten wir erstmal die Luftbewegung innerhalb des "Hauses" stoppen - unmöglich.

Die Erde ist ein zum Weltraum offenes System - das ist nun mal so - Gott sei Dank. Da gibt es keine Refklektionsschicht, die Wärme im inneren behält. Alle Wärme, die auf die Erde auftrifft wird wieder abgestrahlt und verschwindet im Weltall - deshalb sind die Gegenden die sich nicht in Bodennähe befinden (hohe Berge) nicht lebensfreundlich sondern lebensfeindlich, weil kalt und unwirtlich. Wenn dem nicht so wäre, dann würde auf der Erde eine unerträgliche Hitze herrschen, denn seit Jahrmillionen hätte die Erde Zeit gehabt sich aufzuheizen.

Damit wären wir bei dem Kernpunkt. CO2 ist ebensowenig ein "Klimakiller" wie FCKW oder H2O. Es ist ein Spurengas und mit 0,035% ein sehr kleiner Teil der Atmosphäre. Es wäre ja wohl wesentlich logische auf die 40% Wasser in der Atmosphäre zu tippen, wenn man von einem "Treibhaus" spricht als von einem Spurengas. Das aber nur am Rande.



Wenn wir erst handeln, wenn wir alle Zusammenhänge verstanden, dann könnte es schon zu spät sein. Zum Beispiel ist es jetzt schon zu spät um die Klimaerwärmung noch zu stoppen. Wir müssen uns damit abfinden, dass sich das Klima in naher Zukunft weiter erwärmen wird und vor allem erforschen welche Folgen die Klimaerwärmung haben wird, damit wir uns darauf einrichten können.

Wie du sagst - "könnte" es zu spät sein. Das Wetter und damit das Klima wird sich keinen Deut um uns scheren - im Gegenteil. Und wenn sich also das Wetter ändert - und damit auch das Klima - dann werden wir dem Rechnung tragen müssen und Lösungen finden müssen, die ein Überleben unter geänderten Verhältnissen erlauben.

Wesentlich ist aber, das die Erde eben kein "Treibhaus" ist - wir sitzen nicht in einem Glashaus! Und dort liegt auch die Lüge, nicht in dem CO2, FCKW, frag-mich-was-als-nächstes-kommt "Klimakillern".

Denk mal nur ganz kurz über folgendes nach - als das FCKW in die Schußlinie geriet wurden innerhalb kürzester Zeit die Halon-Löscher verboten. Die stoßen ja ein gefährliches Klimakillergas aus. Alternativ dazu wurden die CO2 Löscher auf den Markt gebracht - die müßten doch jetzt auch sofort weg! Jede Sprudelflasche, jedes Bier hat dieses gefährliche Zeug in sich - wo bleibt der Aufschrei das die weg müssen.....

Touchdown
20.02.2005, 20:32
Woher weißt du das CO2 eine Erwärmung verursacht? Weil du der breit dahergebeteten Lüge des "Treibhauses" aufsitzt?

Nicht das CO2 ist die Lüge, die verbreitet wird, sondern die "Rekflektion" und der damit verbundene "Treibhauseffekt". Es handelt sich bei der Atmosphäre um ein zum Weltraum völlig offenes Gebilde. Da gibt es keine Reflektionsschichten, denn Gase können nicht reklektieren, sie absorbieren lediglich, denn sie sind allesamt Nichtleiter. Im Gegensatz z.B. zu Wasserdampf (Wolke) der einen schlechten Leiter darstellt und die Wärmestrahlen reflektiert - wie man an einem Sonnentag leicht feststellen kann, wenn eine Wolke kommt und es kälter wird. Bei einer sternenklaren Nacht wird es rasch kalt - wo ist die angeblich reflektierende Schicht dann?

Noch einmal - alle Gase (auch CO2) sind Nichtleiter und daher insbesondere für elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlungen voll durchlässig - diese werden also absorbiert.

Was du da schreibst kann unmöglich dein Ernst sein. Du widersprichst dir doch selbst. Wenn die Strahlung absorbiert wird, dann sind die Gase doch gerade nicht durchlässig!
Kein Mensch kann ernsthaft die Existenz des Treibhauseffekts bestreiten, der Leben auf der Erde erst ermöglicht.
Informier dich doch erstmal über den Treibhauseffekt und dann reden wir weiter.



Stell dir ein echtes Gewächshaus mit einem Glasdach vor. Die Wärme in dem Glashaus entsteht bei Sonneneinstrahlung nicht dadurch, das das Glasdach die (aus dem Gewächshaus aufsteigende) Wärme reflektiert, denn dann könnte, im Extrem gesprochen, ja auch keine Wärme hineinkommen.

Informier dich doch bitte mal über den Unterschied zwischen Strahlung und Wärme, sowie Strahlungstransport und Konvektion.
Dann informierst du dich am besten noch über das Plancksche Strahlungsgesetz und das kirchoffsche Gesetzt, was Absorption und Emission von Gasen beschreibt.
Eine Diskussion macht keinen Sinn, wenn du Behauptungen über physikalische Prozesse aufstellst, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.



Das Glashaus verhindert aber eine Luftbewegung, die zur Abführung der Wärme beitragen würde. Stell dein Auto im Winter in die Sonne und mach alle Türen auf - es wird im Auto nicht warm, weil die Wärme abgeführt wird - durch Luftbewegung.

Wenn wir also von der Erde als "Treibhaus" sprechen, dann müßten wir erstmal die Luftbewegung innerhalb des "Hauses" stoppen - unmöglich.

Warum müssen wir die Luftbewegung innerhalb des "Hauses" stoppen? Eine Abkühlung des Treibhauses oder des Autos geschieht doch nur, wenn die Luft selbiges verlassen kann.
Willst du mir jetzt erzählen, dass die Luft die Erdatmosphäre in Richtung Weltall verlassen kann?



Die Erde ist ein zum Weltraum offenes System - das ist nun mal so - Gott sei Dank. Da gibt es keine Refklektionsschicht, die Wärme im inneren behält. Alle Wärme, die auf die Erde auftrifft wird wieder abgestrahlt und verschwindet im Weltall - deshalb sind die Gegenden die sich nicht in Bodennähe befinden (hohe Berge) nicht lebensfreundlich sondern lebensfeindlich, weil kalt und unwirtlich. Wenn dem nicht so wäre, dann würde auf der Erde eine unerträgliche Hitze herrschen, denn seit Jahrmillionen hätte die Erde Zeit gehabt sich aufzuheizen.

Deswegen steigen die Temperaturen in einem Gewächshaus ja auch ohne Ende und im Sommer sieht man laufend Autos die Feuer fangen, weil sich ihr Inneres endlos aufheizt.
Am besten informierst du dich auch noch über den Begriff "Strahlungskonvektionsgleichgewicht".



Damit wären wir bei dem Kernpunkt. CO2 ist ebensowenig ein "Klimakiller" wie FCKW oder H2O. Es ist ein Spurengas und mit 0,035% ein sehr kleiner Teil der Atmosphäre. Es wäre ja wohl wesentlich logische auf die 40% Wasser in der Atmosphäre zu tippen, wenn man von einem "Treibhaus" spricht als von einem Spurengas. Das aber nur am Rande.

40% Wasser in der Atmosphäre? Schon mal was vom Sättigungsdampfdruck gehört?
Warum sollten Spurengase keinen Beitrag zur Strahlungsbilanz leisten?

Ich will jetzt nicht unfreundlich klingen, aber es ist schon ein starkes Stück, anderen Menschen vorzuwerfen, sie würden ihr Gehirn nicht einschalten und selbst stellst du Behauptungen über Treibhauseffekt und Klima auf obwohl du ganz offensichtlich von den physikalischen Prozessen die dabei eine Rolle spielen nicht die geringste Ahnung hast.



Denk mal nur ganz kurz über folgendes nach - als das FCKW in die Schußlinie geriet wurden innerhalb kürzester Zeit die Halon-Löscher verboten. Die stoßen ja ein gefährliches Klimakillergas aus. Alternativ dazu wurden die CO2 Löscher auf den Markt gebracht - die müßten doch jetzt auch sofort weg! Jede Sprudelflasche, jedes Bier hat dieses gefährliche Zeug in sich - wo bleibt der Aufschrei das die weg müssen.....
So und letztenendes solltest du dich vielleicht noch über den Kohlenstoffkreislauf informieren. Woher kommt das CO2 in der Kohlensäure und woher kommt das CO2 was bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzt wird und was ist der Unterschied?

Jürgen22
21.02.2005, 00:29
Hallo Touchdown,

sorry erstmal für den Fehler von mir, sind natürlich nicht 40% Wasser, sondern 0,4%. Sorry nochmal! Und nun:


Was du da schreibst kann unmöglich dein Ernst sein. Du widersprichst dir doch selbst. Wenn die Strahlung absorbiert wird, dann sind die Gase doch gerade nicht durchlässig!
Kein Mensch kann ernsthaft die Existenz des Treibhauseffekts bestreiten, der Leben auf der Erde erst ermöglicht.
Informier dich doch erstmal über den Treibhauseffekt und dann reden wir weiter.

Informier dich doch bitte mal über den Unterschied zwischen Strahlung und Wärme, sowie Strahlungstransport und Konvektion.
Dann informierst du dich am besten noch über das Plancksche Strahlungsgesetz und das kirchoffsche Gesetzt, was Absorption und Emission von Gasen beschreibt.
Eine Diskussion macht keinen Sinn, wenn du Behauptungen über physikalische Prozesse aufstellst, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.

Vielleicht nicht ganz so schulmeisterhaft, trotz meines oben genannten Fehlers.

Das ist sehr wohl mein Ernst und ich widerspreche mir auch nicht. Gase sind Nichtleiter und absorbieren daher. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.

Eine Reflektion findet nicht statt. Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin wäre ausschließlich durch Reflexion möglich. Reflexion gibt es jedoch durch die in der Lufthülle (unterste ca. 25 km der Atmosphäre) gleichmäßig verteilten Gase nicht. Reflexion, wie Brechung, dies ist aus der Strahlenoptik bekannt, tritt nur an Grenzschichten von Stoffen unterschiedlicher optischer Dichte oder an Phasengrenzen eines Stoffes oder Stoffgemisches (fest-flüssig, flüssig-gasförmig, fest-gasförmig) auf, so z.B. an Wassertropfen oder Eiskristallen in/an der feuchten Luft, an der Grenze Luft-Wasser, nicht aber innerhalb von homogenen Stoffen, wie z. B. Gase und Gasgemische (Luft), Wasser, Glas.

Absorption bedeutet nun aber doch nicht, das die Umgegend des absorbierenden Moleküls dadurch erwärmt wird. Wie sollten wohl angewärmte (absorbierende) Moleküle in 6 Km Höhe bei -18 Grad die unteren Luftschichten "erwärmen" können (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann -vereinfacht ausgedrückt- kein kälterer Körper einen wärmeren weiter aufheizen. Die Atmosphäre der Erde ist eine kältere Gashülle um einen wärmeren Erdball.

Das Leben auf der Erde wird nicht durch einen "natürlichen Treibhauseffekt" (was soll das eigentlich sein?) ermöglicht, sondern durch die ununterbrochene Energiezufuhr von der Sonne in Verbindung mit der Atmosphäre. Ansonsten hätten wir Bedingungen wie auf anderen Planeten unseres Sonnensystems mit enormen Temperaturen am Tage und extremen Kaltphasen in der Nacht und auf denen daher bekanntlich Leben wie bei uns nicht vorherrscht.


Warum müssen wir die Luftbewegung innerhalb des "Hauses" stoppen? Eine Abkühlung des Treibhauses oder des Autos geschieht doch nur, wenn die Luft selbiges verlassen kann.
Willst du mir jetzt erzählen, dass die Luft die Erdatmosphäre in Richtung Weltall verlassen kann?
Nicht die Luft muß das Treibhaus oder das Auto verlassen, sondern die Wärme wird durch die bewegte Luft transportiert. Natürlich verläßt die Luft nicht die Erdatmosphäre in Richtung Weltall - wohl aber die Wärmestrahlung durch Konvektion. Um also eine Erwärmung stattfinden zu lassen, müssten wir den Transporteur der Wärme stoppen - also die Luftzikulation.


Deswegen steigen die Temperaturen in einem Gewächshaus ja auch ohne Ende und im Sommer sieht man laufend Autos die Feuer fangen, weil sich ihr Inneres endlos aufheizt.
Am besten informierst du dich auch noch über den Begriff "Strahlungskonvektionsgleichgewicht".
Da hast du wohl nicht richtig gelesen, denn ich verneine ja genau den von dir beschriebener Effekt. Denn er ist ja genau der, der uns vorgemacht und laufend erzählt wird. Da dem nicht so ist (weder heizen sich Gewächshäuser unendlich auf, noch brennen Autos ab) kann also auch die "Lehre des Treibhauses" nicht stimmen. qed.


So und letztenendes solltest du dich vielleicht noch über den Kohlenstoffkreislauf informieren. Woher kommt das CO2 in der Kohlensäure und woher kommt das CO2 was bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzt wird und was ist der Unterschied?
Kohlenstoffdioxid (CO2) wird technisch auch als Kohlensäure bezeichnet, Es entsteht bei der Verbrennung von Kohlenstoffprodukten (natürlichen Ursprungs), durch chemische Prozesse (z.B. Hefe + Zucker) oder kann aus natürlichen Mineralquellen gewonnen werden. Der Unterschied ist die Bezeichnung. Ansonsten ist CO2 CO2. Beim Übergang zum Gas zerfällt Kohlensäure in Wasser und CO2 - genau umgekehrt wie bei der Herstellung.

Daher kann ich keinen Unterschied zwischen einem CO2-Löscher (noch erlaubt) und einem Halon-Löscher (verboten) erkennen. Beide setzen beim Einsatz "Klimakiller" frei - wie jedes Bier und jeder Sprudel.....

Touchdown
21.02.2005, 12:06
Hallo Touchdown,
Vielleicht nicht ganz so schulmeisterhaft, trotz meines oben genannten Fehlers.

Na gut ich geb mir Mühe auch wenns schwer ist, wenn man soviele fehlerhafte Behauptungen liest.
Darf ich dich mal fragen, woher du dein Wissen über Physik und die Prozesse in der Atmosphäre nimmst?



Das ist sehr wohl mein Ernst und ich widerspreche mir auch nicht. Gase sind Nichtleiter und absorbieren daher. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.

Es handelt sich hier aber nicht um Wärmetransport, sondern um Strahlungstransport.
Die Erdoberfläche strahlt entsprechend ihrer Temperatur nach dem Planckschen Strahlungsgesetz hauptsächlich infrarote Strahlung ab.
Die Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, Methan,..) absorbieren diese, wie du schon sagst, teilweise.
Wenn ein Molekül ein Photon absorbiert, wird es auf einen erhöhten Energiezustand gehoben, der nicht stabil ist. Nach kurzer Zeit wird wieder ein Photon emittiert.
Also auch Gasmoleküle emmitieren entsprechend ihrer Temperatur Strahlung, und zwar in alle Richtungen gleichmäßig, also die Hälfte in Richtung Erdboden.
Das ist genau der Energiegewinn, der der Erdoberfläche zugute kommt und den es ohne den Treibhauseffekt nicht gäbe.



Eine Reflektion findet nicht statt.

Nein natürlich nicht, das hat auch keiner behauptet. Bei einem realen Treibhaus findet auch keine Reflektion statt.



Absorption bedeutet nun aber doch nicht, das die Umgegend des absorbierenden Moleküls dadurch erwärmt wird. Wie sollten wohl angewärmte (absorbierende) Moleküle in 6 Km Höhe bei -18 Grad die unteren Luftschichten "erwärmen" können (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann -vereinfacht ausgedrückt- kein kälterer Körper einen wärmeren weiter aufheizen. Die Atmosphäre der Erde ist eine kältere Gashülle um einen wärmeren Erdball.

Mit Thermodynamik hat das auch zunächst nicht viel zu tun. Das ist ein Strahlungsprozess.



Das Leben auf der Erde wird nicht durch einen "natürlichen Treibhauseffekt" (was soll das eigentlich sein?) ermöglicht, sondern durch die ununterbrochene Energiezufuhr von der Sonne in Verbindung mit der Atmosphäre. Ansonsten hätten wir Bedingungen wie auf anderen Planeten unseres Sonnensystems mit enormen Temperaturen am Tage und extremen Kaltphasen in der Nacht und auf denen daher bekanntlich Leben wie bei uns nicht vorherrscht.

Ohne den "natürlichen" Treibhauseffekt (das soll den Teil des Treibhauseffekts bezeichnen, der nicht durch den Menschen verursacht wird) läge die mittlere Oberflächentemperatur der Erde bei -18°C. Glaubst du dann wäre Leben möglich?
Die Venus ist ein gutes Beispiel, wie eine Atmosphäre bei extremen Treibhauseffekt aussieht.



Nicht die Luft muß das Treibhaus oder das Auto verlassen, sondern die Wärme wird durch die bewegte Luft transportiert.

Und wohin soll die Luft die Wärme transportieren, wenn sie das Treibhaus nicht verlassen kann?



Natürlich verläßt die Luft nicht die Erdatmosphäre in Richtung Weltall - wohl aber die Wärmestrahlung durch Konvektion. Um also eine Erwärmung stattfinden zu lassen, müssten wir den Transporteur der Wärme stoppen - also die Luftzikulation.

Strahlung und Konvektion sind zwei völlig unterschiedliche Prozesse. Konvektion ins Weltall gibt es nicht, nur Abstrahlung.
Wenn man die Luftzirkulation stoppen würde hätte das nur den Effekt, dass sich die Erdoberfläche stark aufheizen würde, weil es keine Konvektion geben würde, die eine adiabatische Schichtung herstellt.



Da hast du wohl nicht richtig gelesen, denn ich verneine ja genau den von dir beschriebener Effekt. Denn er ist ja genau der, der uns vorgemacht und laufend erzählt wird. Da dem nicht so ist (weder heizen sich Gewächshäuser unendlich auf, noch brennen Autos ab) kann also auch die "Lehre des Treibhauses" nicht stimmen. qed.

Nix qed.
Erst behauptest du, wenn das Treibhausmodell stimmen würde, würde auf der Erde unerträgliche Hitze herrschen. Jetzt sagst du weil sich die Treibhäuser nicht unendlich aufheizen kann das Treibhausmodell nicht stimmen. Was ist das für ein Beweis?
Du wirst mir kein Argument gegen das Treibhausmodell liefern können, das ich nicht entkräften kann.



Kohlenstoffdioxid (CO2) wird technisch auch als Kohlensäure bezeichnet, Es entsteht bei der Verbrennung von Kohlenstoffprodukten (natürlichen Ursprungs), durch chemische Prozesse (z.B. Hefe + Zucker) oder kann aus natürlichen Mineralquellen gewonnen werden. Der Unterschied ist die Bezeichnung. Ansonsten ist CO2 CO2. Beim Übergang zum Gas zerfällt Kohlensäure in Wasser und CO2 - genau umgekehrt wie bei der Herstellung.

Daher kann ich keinen Unterschied zwischen einem CO2-Löscher (noch erlaubt) und einem Halon-Löscher (verboten) erkennen. Beide setzen beim Einsatz "Klimakiller" frei - wie jedes Bier und jeder Sprudel.....
Die Frage für die CO2 Bilanz ist ist doch, ob man das CO2 aus einem Speicher entnimmt und freisetzt oder nicht.
Aber ich geh mal davon aus, dass die Menge an CO2, die durch Kohlensäure frei wird, einfach vernachlässigbar ist.
Für Halon wird das dann wahrscheinlich nicht gelten.

Jürgen22
21.02.2005, 22:22
Ohne den "natürlichen" Treibhauseffekt (das soll den Teil des Treibhauseffekts bezeichnen, der nicht durch den Menschen verursacht wird) läge die mittlere Oberflächentemperatur der Erde bei -18°C. Glaubst du dann wäre Leben möglich?


Du bist ja ein Strahlungsidiologe! 8o

Getreu der "Treibhauslehre" versuchst du alles auf die Strahlung zu reduzieren. Diese Effekte treten aber doch nur in der oberen (kalten) Atmosphäre auf, nahe am Übergang zum Vakuum, denn allgemein strahlen Gase bei irdischen Druckverhältnissen (1 bar) nur bei sehr hohen Temperaturen oder bei größerer Verdünnung, also niedrigeren Drücken um 0,06 bar Energie ab. Die absorbierte Energie wird bei ca. 1bar hauptsächlich durch Stöße oder Resonanztransfer auf die umgebenden Moleküle übertragen, in der unteren Atmospähre herrschen dementsprechend andere Bedingungen als in der oberen, die sich in erster Linie aus Wärmetransport mittels Termik (vertikal) und Winde (horizontal) darstellen und dadurch die eventuell vorhandenen Strahlungseffekte überlagern.

Wovon du hier sprichst, sind Modell- und Klimaberechnungen, die im Detail aber Dinge wie die kosmische Strahlung, Thermodynamik, Wolken etc. nicht oder absolut ungenügend berücksichtigen.

Wie du in dem anderen Thread schon sagtest - "Beim Klima betrachtet man langfristige deterministische Prozesse und beim Wetter handelt es sich um kurzfristige zufällige Prozesse". Sprich mit anderen Worten - siehe meinen ersten Eingangsbeitrag - Mathe ist toll, Statistik noch besser und am Wetter können wir nicht ändern. Und sei vorsichtig mit Begriffen, denn Determinismus kommt aus der Philosophie und das machen die "Klimawissenschaftler" dann ja auch - philosophieren.

Deine Vorstellung, Klima und Wetter zu trennen und das Klima als Berechnung (siehe deine Ausführungen) zu einer "berechenbaren" und vor allem "langfristig eindeutig bestimmbaren" Größe schrumpfen zu lassen, wohin dagegen Wetter "eben so entsteht", ist nett.
Der Hund wedelt mit dem Schwanz - oder wedelt der Schwanz mit dem Hund?

Ich bin davon überzeugt, das die in der Atmosphäre ablaufenden Wechselwirkungen bis heute nicht erkannt sind. Daher halte ich jedwede Modellrechnung unter Außerachtlassung von vorliegenden Tatsachen (Wolken, Thermodynamik in der unteren Atmosphäre etc.) für nicht richtig und kann mich denen auch nicht anschließen.

Ob Strahlungstheorie oder Termik überwiegt, das ist doch auch bei den Experten nicht geklärt (die wir beide wohl nicht sind). Aus diesem Grund haben wir eben zwei Meinungen. Ok, nichts dagegen einzuwenden. Ein physikalisches Arbeitsmodell aber, das die Realität nicht nachbildet oder den Beweis der Berechnungen durch Messungen schuldig bleibt ist in meinen Augen eben nur Mathematik und Statistik.

Laß dir eines sagen - vieles, was uns erzählt wird hat ausschließlich politische und finanzielle Hintergründe. Und insbesondere mit der "menschgemachten Klimakatastrophe" kann man blendend Geld verdienen. Das gilt nicht nur für Unternehmen und Politiker sondern auch und in erster Linie für Wissenschaftler und Institute. Und es wird das Ergebnis gebracht, das die Geldgeber wünschen - und nicht das was real ist - dafür gibt es nämlich kein Geld.....

Touchdown
22.02.2005, 11:14
Du bist ja ein Strahlungsidiologe! 8o

Und was bist du dann?



Getreu der "Treibhauslehre" versuchst du alles auf die Strahlung zu reduzieren. Diese Effekte treten aber doch nur in der oberen (kalten) Atmosphäre auf, nahe am Übergang zum Vakuum, denn allgemein strahlen Gase bei irdischen Druckverhältnissen (1 bar) nur bei sehr hohen Temperaturen oder bei größerer Verdünnung, also niedrigeren Drücken um 0,06 bar Energie ab.

Das ist doch bullshit.
Das Kirchhoffsche Gesetz beschreibt das Absorptions- und Emissionsverhalten von Gasen. Informier dich doch mal darüber.



Die absorbierte Energie wird bei ca. 1bar hauptsächlich durch Stöße oder Resonanztransfer auf die umgebenden Moleküle übertragen, in der unteren Atmospähre herrschen dementsprechend andere Bedingungen als in der oberen, die sich in erster Linie aus Wärmetransport mittels Termik (vertikal) und Winde (horizontal) darstellen und dadurch die eventuell vorhandenen Strahlungseffekte überlagern.

Ich glaube nicht, dass du mich über die vorherrschende Prozesse in der Atmosphäre belehren musst. Mach dir doch einfach mal klar dass Strahlungsprozesse und Wärmetransport unterschiedliche Prozesse sind, die sich ergänzen.



Wovon du hier sprichst, sind Modell- und Klimaberechnungen, die im Detail aber Dinge wie die kosmische Strahlung, Thermodynamik, Wolken etc. nicht oder absolut ungenügend berücksichtigen.

Wie du in dem anderen Thread schon sagtest - "Beim Klima betrachtet man langfristige deterministische Prozesse und beim Wetter handelt es sich um kurzfristige zufällige Prozesse". Sprich mit anderen Worten - siehe meinen ersten Eingangsbeitrag - Mathe ist toll, Statistik noch besser und am Wetter können wir nicht ändern. Und sei vorsichtig mit Begriffen, denn Determinismus kommt aus der Philosophie und das machen die "Klimawissenschaftler" dann ja auch - philosophieren.

Jetzt stellst du einen ganzen Wissenschaftszweig in Frage und das ist schon mehr als anmaßend.



Deine Vorstellung, Klima und Wetter zu trennen und das Klima als Berechnung (siehe deine Ausführungen) zu einer "berechenbaren" und vor allem "langfristig eindeutig bestimmbaren" Größe schrumpfen zu lassen, wohin dagegen Wetter "eben so entsteht", ist nett.
Der Hund wedelt mit dem Schwanz - oder wedelt der Schwanz mit dem Hund?

Ich habe nie gesagt, dass das "Wetter eben so entsteht" und das Wetter und Klima nichts miteinander zu tun haben.



Ich bin davon überzeugt, das die in der Atmosphäre ablaufenden Wechselwirkungen bis heute nicht erkannt sind. Daher halte ich jedwede Modellrechnung unter Außerachtlassung von vorliegenden Tatsachen (Wolken, Thermodynamik in der unteren Atmosphäre etc.) für nicht richtig und kann mich denen auch nicht anschließen.

Sag mal stellst du eigentlich jegliche Wissenschaft in Frage? Was habe ich eigentlich die letzten viereinhalb Jahre studiert, wenn man die Wechselwirkungen in der Atmosphäre nicht erkannt hat?



Ob Strahlungstheorie oder Termik überwiegt, das ist doch auch bei den Experten nicht geklärt (die wir beide wohl nicht sind).

Ich sehe mich aber zumindest als angehenden Experten und in der Tat kann man genau berechnen wie die Energiebilanz von Strahlung und Konvektion aussieht.
Nenne mir doch mal einen Experten, der die Existenz des Treibhauseffekts bestreitet.



Aus diesem Grund haben wir eben zwei Meinungen. Ok, nichts dagegen einzuwenden. Ein physikalisches Arbeitsmodell aber, das die Realität nicht nachbildet oder den Beweis der Berechnungen durch Messungen schuldig bleibt ist in meinen Augen eben nur Mathematik und Statistik.

Seit Newton hat die Beschreibung der Natur durch Mathematik aber ganz gut funktioniert oder nicht?



Laß dir eines sagen - vieles, was uns erzählt wird hat ausschließlich politische und finanzielle Hintergründe. Und insbesondere mit der "menschgemachten Klimakatastrophe" kann man blendend Geld verdienen. Das gilt nicht nur für Unternehmen und Politiker sondern auch und in erster Linie für Wissenschaftler und Institute. Und es wird das Ergebnis gebracht, das die Geldgeber wünschen - und nicht das was real ist - dafür gibt es nämlich kein Geld.....
Ich und die meisten Wissenschaftler sehen ihre erste Pflicht in der Ehrlichkeit und dienen keiner Interessengruppe.
Klar möchte die Umweltlobby gerne das schlimmste Klimakatastrophenszenario heraufbeschwören und die Kohle/Öllobby möchte am liebsten garnichts vom menschlichen Einfluss auf das Klima wissen. Die Wahrheit interessiert beide Gruppen nicht.

Dennoch sind solche Hinweise gerade von Leuten wie dir besonders amüsant. Du verlangst von anderen Leuten, die Augen zu öffnen und bist selbst auf mindestens einem Auge blind, wenn du schon die einfachsten wissenschaftlichen Grundsätze nicht siehst.
Es gäbe ja vielleicht noch Argumente gegen einen dominanten menschlichen Einfluss auf das Klima, aber du stellst ja bereits grundlegende physikalische Prozesse wie den Treibhauseffekt in Frage.

Du kannst natürlich die Wissenschaft ablehnen, aber dann musst du schon eine alternative Erklärung der Welt anbieten

Jürgen22
22.02.2005, 17:54
Nun Touchdown, dann sind wir uns ja einig - du hast deine Meinung und ich meine.

Studier mal erst mal fertig, such dir eine Arbeit und in 20 Jahren reden wir dann wieder miteinander. Dann bin ich in Rente und du wirst sicherlich deine Grundhaltung der "ehrlichen" Wissenschaft treu geblieben sein.

Ich gestehe dir auf jeden Fall zu, das die Jugend ja immer vorhat die Welt zu verbessern. Ich kann nur hoffen, das das Geld, welches dazu benötigt wird, auch von der Jugend herangeschafft wird. Mir reicht es nämlich, für Blödsinn Geld verbrennen zu müssen.

Touchdown
23.02.2005, 18:16
@Jürgen22: Schade, dass du so schnell aufgibst, ich fand die Diskussion mit dir durchaus interessant.
Über zwei Fragen soltest du meiner Meinung nach ohne Vorbehalte mal nachdenken.
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Prozess nicht existiert (Treibhauseffekt), der wissenschaftlich belegt und nachweisbar ist und dessen Existenz zudem von keinem Wissenschaftler angezweifelt wird?
2. Wenn man ein Modell hat, dass alle Prozesse beinhaltet, die in der Meteorologie als wesentlich erachtet werden und die zudem das Klima der letzten 400 Jahre korrekt simulieren können, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Modelle in der Zukunft nur Blödsinn machen?

Ich würde wirklich gerne verstehen, wie jemand glauben kann, es gibt keinen Treibhauseffekt....

Freigeist
23.02.2005, 21:40
Wenn wir erst handeln, wenn wir alle Zusammenhänge verstanden, dann könnte es schon zu spät sein. Zum Beispiel ist es jetzt schon zu spät um die Klimaerwärmung noch zu stoppen. Wir müssen uns damit abfinden, dass sich das Klima in naher Zukunft weiter erwärmen wird und vor allem erforschen welche Folgen die Klimaerwärmung haben wird, damit wir uns darauf einrichten können.

Es ist ja nicht so, dass wir garnichts wissen. Wir haben tatsächlich bereits verstanden, dass der CO2-Ausstoss eine Erwärmung verursacht und weiterer CO2-Ausstoss eben auch eine weitere Erwärmung.
Also was kann falsch daran sein den CO2-Ausstoss zu verringern um diesen Einfluss auf das Klimasystem schonmal zu reduzieren?

Ja der Treibhauseffect soll tatsächlich eine erhebliche Auswirkung haben. Nun kommt er aber wohl kaum zum Tragen, da die Klimaforscher nunmehr das "global dimming" entdeckt haben: durch industrielle Emissionen sollen nun neben CO2 auch erhebliche Mengen von Partikeln in die Atmosphäre gelangen. Dadurch wird die Sonneneinstrahlung so stark vermindert, daß der Teibhauseffekt nahezu kompensiert - ja gelegentlich überkompensiert wird! So bleibt also vom Treibhauseffekt - so intensiv er auch sein mag -kaum etwas meßbares übrig. Und je nach der Stärke des einen oder des anderen Effektes wird es mal wärmer - mal kälter. :D

Jürgen22
23.02.2005, 22:05
@Jürgen22: Schade, dass du so schnell aufgibst, ich fand die Diskussion mit dir durchaus interessant.
Über zwei Fragen soltest du meiner Meinung nach ohne Vorbehalte mal nachdenken.
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Prozess nicht existiert (Treibhauseffekt), der wissenschaftlich belegt und nachweisbar ist und dessen Existenz zudem von keinem Wissenschaftler angezweifelt wird?
2. Wenn man ein Modell hat, dass alle Prozesse beinhaltet, die in der Meteorologie als wesentlich erachtet werden und die zudem das Klima der letzten 400 Jahre korrekt simulieren können, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Modelle in der Zukunft nur Blödsinn machen?

Ich würde wirklich gerne verstehen, wie jemand glauben kann, es gibt keinen Treibhauseffekt....

Im Jargon des Internets könnte man dir auf deine Fragen antworten "Träum weiter".
So möchte ich die Diskussion aber nicht beenden.

Da es sehr wohl Wissenschaftler gibt, die den momentan propagierten "Treibhauseffekt" und dessen Modellrechnungen sowie dessen Nachweise anzweifeln kann ich deine Frage 1 nur hypothetisch verstehen. Wenn es aber so wäre, das alle Wissenschaftler aller Fakultäten über dieses Thema einig wären, dann wäre die Wissenschaft so erstarrt, das man sie abschaffen sollte. Denn dann wäre der Wissensdrang der Menschen erloschen und wir hätten einen Zustand in dem niemand mehr neugierig fragt - und was steckt dahinter? Da dieser Zustand aus dem menschlichen Wesen heraus wohl nicht eintreten wird, wird es immer Zweifler, Skeptiker und nicht zuletzt Genies geben, die der wissenschaftlichen Welt das Gegenteil von dem beweisen, was im Moment "vollkommen bewiesen" ist. Daher wird es einen solchen Zustand wie in deiner Frage 1 formuliert, normalerweise nicht geben.

Ich gehöre aber auch nicht zu der Spezies "die nie etwas glaubt". Mir stellen sich aber die Nackenhaare auf, wenn alle Welt etwas verkündet, laut herausposaunt und vor allem - wenn es für alle anfängt Geld zu kosten ohne Nutzen. Aus diesem Grund halte ich Dinge wie z.B. Photovoltaik (auf der Erde) und Windkraft für absoluten Unsinn. Man kann heute auch künstlich Gold herstellen - es macht aber keiner, weil die Kosten dafür wesentlich höher sind, als die von "echtem" Gold. Das es technisch möglich ist, steht außer Frage. Vielleicht braucht man dieses Wissen mal - dann ist es gut, das man es kann. Das ist aber auch alles.

Zu deiner 2. Frage, die ich ebenfalls nur als hypothetisch betrachten kann (siehe die zweifelnden Wissenschaftlern gegenüber Modellrechnungen), wäre zu sagen, das ein solches Modell eine Beachtung und die Beschäftigung damit verdienen würde.

Die Wissenschaft von heute (wie zu allen Zeiten) kann bis zu einem gewissen Grad Wissen sammeln und auf Grund dieser Hypothesen und Erkenntnisse darstellen. Aber - sie kann nicht in die Zukunft blicken. Man wird auch in Zukunft (wie zu allen Zeiten) neue Techniken und neue Verfahren in Ansatz bringen, die die Meinungen und Erkenntnisse von heute durchaus über den Haufen werfen können.

Fehlerhaft (um nicht zu sagen anmaßend) ist meiner Meinung nach aber, aus dem Kenntnisstand von heute eine Maxime für die Zukunft zu machen oder machen zu wollen. Dies genau wird aber gemacht.

In wie weit dieses Verhalten die Wissenschaft in Zukunft behindert, ist ebenfalls kaum abzusehen. Denn wir geraten hier sehr schnell in das Umfeld der Ideologie. Und nichts schlimmeres kann der Wissenschaft passieren.

Laß es mich noch mal anders sagen. Wenn früher die Wissenschaftler uneins waren über bestimmte Dinge (Beispiele wie die Welt als Scheibe oder die Sphärenphysik) und man später zur Erkenntnis kam, das dem nicht so ist, dann waren in den meisten Fällen lediglich die Wissenschaftler davon betroffen. Ausnahmen wie die Inqusition bestätigen natürlich die Regel. Da waren auch Unschuldige von "Wissenschaft" betroffen.

Heute kosten wissenschaftliche Irrtümer u.U. gewaltige Summen an Geld. Und da liegt der Knackpunkt. So lange die Wissenschaftler sich die Köpfe einschlagen, sollen sie es gerne machen. Heute werden aber Mechanismen in Gang gesetzt, die schlimmer sein können als die Dinge, die man (im guten Glauben) bekämpfen will.

So - genug geschrieben - ich wünsche dir noch viel Erfolg bei deinem weiteren Studium :)

Touchdown
24.02.2005, 00:18
Da es sehr wohl Wissenschaftler gibt, die den momentan propagierten "Treibhauseffekt" und dessen Modellrechnungen sowie dessen Nachweise anzweifeln kann ich deine Frage 1 nur hypothetisch verstehen. Wenn es aber so wäre, das alle Wissenschaftler aller Fakultäten über dieses Thema einig wären, dann wäre die Wissenschaft so erstarrt, das man sie abschaffen sollte.

Also wir sind uns ja wohl beide darüber im Klaren, dass es in der Wissenschaft Dinge gibt über die sich alle Wissenschaftler einig sind, wie z.B dass die Erde keine Scheibe ist, dass die Energie erhalten ist, oder wie Atome aufgebaut sind. Ebenso ist mit der Tatsache, dass das Absorptions- und Emissionsverhalten von Gasen dazu führt, dass sich unser Klima in einem Gleichgewichtszustand auf einem höheren Temperaturniveau befindet. Wenn dir der Begriff "Treibhauseffekt" dafür nicht gefällt, dann nenn es halt anders.
Ich kann nur vermuten, dass du den anthropogenen Einfluss auf den Treibhauseffekt meinst, denn da gibt es sicher Wissenschaftler, die den verneinen.
Und klar ich gebe dir Recht, verschiedene Meinungen in der Wissenschaft sind sehr wichtig, nur müssen diese auch sinnvoll belegt werden.



Aus diesem Grund halte ich Dinge wie z.B. Photovoltaik (auf der Erde) und Windkraft für absoluten Unsinn.

Solar- und Windenergie sind schon deswegen sinnvoll, weil es nach verbrennen aller Kohlenwasserstoffe und nach spalten allen Urans auf der Erde keine nennenswerte andere Energiequelle mehr gibt.



Zu deiner 2. Frage, die ich ebenfalls nur als hypothetisch betrachten kann (siehe die zweifelnden Wissenschaftlern gegenüber Modellrechnungen), wäre zu sagen, das ein solches Modell eine Beachtung und die Beschäftigung damit verdienen würde.

Die Frage ist keineswegs hypotetisch, denn die heutigen Klimamodelle sind so beschaffen.



Heute kosten wissenschaftliche Irrtümer u.U. gewaltige Summen an Geld. Und da liegt der Knackpunkt. So lange die Wissenschaftler sich die Köpfe einschlagen, sollen sie es gerne machen. Heute werden aber Mechanismen in Gang gesetzt, die schlimmer sein können als die Dinge, die man (im guten Glauben) bekämpfen will.

Ich denke die Möglichkeit, dass z.B. der Meeresspiegel in den nächsten 100 Jahren um fünf Meter ansteigt ist garnicht so unwahrscheinlich und wir wären gut beraten zumindest Pläne zu entwickeln wie wir uns in diesem Fall verhalten würden. Einfach nur auf das Eintreffen der möglichen Katastrophe zu erwarten könnte letztenendes wesentlich teurer sein.
Deswegen ist jeder Euro in die Klimaforschung und die Klimafolgenforschung gut investiert.



So - genug geschrieben - ich wünsche dir noch viel Erfolg bei deinem weiteren Studium :)
TNX. ;)

Scotty
24.02.2005, 09:35
@Jürgen und Touchdown,
schade, daß ihr aufhören wollt.....Eure Diskussion war zwar manchmal für mich als Laien unverständlich, aber trotzdem interessant.
Trotzdem noch eine Anmerkung, vor allem an Jürgen gerichtet. Es ist vielleicht nicht sicher, ob die Auswirkungen der Industrie sich aufs Klima auswirken oder nicht, zumindestens nicht gesichert.
Aaaaaber......ist es denn dann nicht vernünftig, den Ausstoß von Schadstoffen trotzdem zu verringern? Der Aspekt wird bei den ganzen Diskussionen vernachlässigt.
Die Vermeidung von Schadstoffen, unabhängig der Klimaauswirkungen, sollte doch von Haus aus ein Anliegen sein. Oder?

Jürgen22
24.02.2005, 14:11
Also wir sind uns ja wohl beide darüber im Klaren, dass es in der Wissenschaft Dinge gibt über die sich alle Wissenschaftler einig sind, wie z.B dass die Erde keine Scheibe ist, dass die Energie erhalten ist, oder wie Atome aufgebaut sind. Ebenso ist mit der Tatsache, dass das Absorptions- und Emissionsverhalten von Gasen dazu führt, dass sich unser Klima in einem Gleichgewichtszustand auf einem höheren Temperaturniveau befindet. Wenn dir der Begriff "Treibhauseffekt" dafür nicht gefällt, dann nenn es halt anders.
Ich kann nur vermuten, dass du den anthropogenen Einfluss auf den Treibhauseffekt meinst, denn da gibt es sicher Wissenschaftler, die den verneinen.
Und klar ich gebe dir Recht, verschiedene Meinungen in der Wissenschaft sind sehr wichtig, nur müssen diese auch sinnvoll belegt werden.

Solar- und Windenergie sind schon deswegen sinnvoll, weil es nach verbrennen aller Kohlenwasserstoffe und nach spalten allen Urans auf der Erde keine nennenswerte andere Energiequelle mehr gibt.

Die Frage ist keineswegs hypotetisch, denn die heutigen Klimamodelle sind so beschaffen.

Ich denke die Möglichkeit, dass z.B. der Meeresspiegel in den nächsten 100 Jahren um fünf Meter ansteigt ist garnicht so unwahrscheinlich und wir wären gut beraten zumindest Pläne zu entwickeln wie wir uns in diesem Fall verhalten würden. Einfach nur auf das Eintreffen der möglichen Katastrophe zu erwarten könnte letztenendes wesentlich teurer sein.
Deswegen ist jeder Euro in die Klimaforschung und die Klimafolgenforschung gut investiert.


TNX. ;)


Das die Erde rund ist, das kann man sehen. Ob sich die Wissenschaftler darüber einig sind oder nicht ist daher egal! Sie ist rund. Diese Erkenntnis haben wir spätestens, seit wir aus dem Weltraum einen Blick auf unseren Planeten werfen konnten.
Unser Kenntnisstand über Atome ist der momentan vorliegende "Stand der Technik".

Touchdown, wann sind denn alle Kohlenwasserstoffe verbrannt und wann das letzte Uran gespalten? Den Zeitraum meine ich. Wenn es nach dem Stand der Wissenschaft 1972 gehen würde (Club of Rome) dann gäbe es bereits seit 20 Jahren keine Erdölbestände mehr auf der Erde.

Wäre es nicht vorstellbar, das man Techniken entwickelt, die die bisherigen Erkenntnisse völlig auf den Kopf stellen? Wie ich schon geschrieben hatte - 75% der Erdoberfläche sind mit Wasser bedeckt. wir kümmern uns um die Ozeane nach meiner Ansicht viel zu wenig. Welche Bodenschätze dort schlummern (denn warum sollten dort weniger sein als auf den Teilen, die aus dem Wasser heraussehen) ist doch noch in keinster Weise erforscht. Wir wissen mehr über das Weltall als über unseren eigenen Meere.
Wir brauchen uns doch nach meiner Ansicht nicht heute den Kopf darüber zu zerbrechen, was in 100, 200, oder 300 Jahren eventuell passieren könnte!
Zu keiner Zeit der Erde war irgendetwas in der Natur stabil oder im Gleichgewicht. Es hat immer Änderungen gegeben. Die Kontinente driften, das Weltall expandiert - wie soll da etwas "so bleiben wie es ist"? Wollen wir die Welt anhalten?

Wie ich schon gesagt hatte - hoffentlich hält sich die Natur an die Berechnungen, die heute angestellt werden. Da habe ich meine erheblichen Zweifel.

Die heutigen Klimamodelle sind aber nach Aussagen von Wissenschaftlern nicht so beschaffen, wie du es darstellst. Dazu ein Zitat:

2004: Klimamodelle rechnen falsch:
David H. Douglass, Benjamin D. Pearson und Prof. Fred Singer (USA) beweisen in GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 31, L13208, doi:10.1029/2004GL020103, 2004 "Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation", daß die offiziellen Klimamodelle falsche Ergebnisse liefern, indem sie die reale Temperaturentwicklung der Troposphäre mit den Prognosen der Modelle vergleichen. Die Modelle berechnen wegen der Treibhausgaszunahme eine höhenabhängige Erwärmung; tatsächlich erfolgte aber eine Abkühlung! (http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004GL020103.shtml)

Es klingt beinahe so, als ob du den Stein des Weisen gefunden hast, bzw. deine Kenntnisse völlig über denen anderer Wissenschaftler stehen - das ist aber auch egal. Es gibt also sehr wohl Kritik auch an den Klimamodellen und mir ist bei meiner Beschäftigung mit diesem Themenbereich (nicht erst seit gestern) kein Klimamodell bekannt, das so genau rechnet, wie du es behauptest. Im Gegenteil wird immer wieder darauf hingewiesen, das die Modell "näherungsweise" die Realität beschreiben, weil die Komplexität zu groß ist um sie überhaupt berechnen zu können. Dazu kommt, das Wechselwirkungen eben nicht hinreichend erforscht sind.



@Jürgen und Touchdown,
schade, daß ihr aufhören wollt.....Eure Diskussion war zwar manchmal für mich als Laien unverständlich, aber trotzdem interessant.
Trotzdem noch eine Anmerkung, vor allem an Jürgen gerichtet. Es ist vielleicht nicht sicher, ob die Auswirkungen der Industrie sich aufs Klima auswirken oder nicht, zumindestens nicht gesichert.
Aaaaaber......ist es denn dann nicht vernünftig, den Ausstoß von Schadstoffen trotzdem zu verringern? Der Aspekt wird bei den ganzen Diskussionen vernachlässigt.
Die Vermeidung von Schadstoffen, unabhängig der Klimaauswirkungen, sollte doch von Haus aus ein Anliegen sein. Oder?

Selbstverständlich ist es sinnvoll, Schadstoffausstöße zu minimieren oder sogar ganz zu unterbinden. Da gibt es doch gar keine Frage. Zu hinterfragen ist aber doch - was ist ein Schadstoff? Und wenn aus ideologisch-patentrechlich-monetären Gründen ein "Schadstoff" konstruiert wird, der dann "zum Abschuß" freigegeben wird, dann ist das nach meiner Ansicht sehr bedenklich.

Beispiel:
MAK-Werte in der Industrie für die Arbeitnehmer die unmittelbar mit bestimmten Stoffen arbeiten. Sind zum größten Teil sinnvoll, denn man will Erkrankungen vermeiden.
Bedenklich ist die FCKW-Problematik, da in erster Linie auslaufende Patente und damit rein finanzielle Überlegungen im Vordergrund standen. Die zum Verbot führende Annahme, FCKW und Halogenalkane seien rein menschliche Erfindungen hat sich inzwischen als falsch erwiesen; man hat schlicht die natürlichen Quellen ignoriert, die jährlich hunderte Millionen Tonnen Halogenalkane in die Atmosphäre emittieren. Neueste Erkenntnisse zeigen weiterhin, daß viele natürliche Faktoren wie Wetter, Breitengrad und kosmische Strahlung wesentlich stärkere Einflüsse auf die Ozonschicht haben als bisher bekannt.
Die Industrie wurde aber gezwungen, nicht geprüfte Alternativprodukte zu verwenden, deren Herstellung wesentlich teurer und umweltbelastender (da energieaufwendiger) ist, als die Herstellung der FCKWs. Welche Auswirkungen diese Produkte z.B. auf die Arbeitnehmer haben, ist bis heute ungeprüft! Selbstverständlich sind auch die Alternativprodukte wesentlich teurer (400-600% sind normal). Elegant ist dann natürlich, das diese Produkte in der westlichen Welt verboten sind und es dafür neue Patente gab, die wieder die Erträge sichern!

Daher ist deine Frage nach der Vermeidung von Schadstoffen sicherlich mit einen "meistens" zu beantworten. :)

Touchdown
24.02.2005, 17:02
Welche Bodenschätze dort schlummern (denn warum sollten dort weniger sein als auf den Teilen, die aus dem Wasser heraussehen) ist doch noch in keinster Weise erforscht. Wir wissen mehr über das Weltall als über unseren eigenen Meere.

Das ist ja wohl eine ziemlich polemische Aussage. Das Weltall ist unendlich groß, mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen...
Die Erdkruste ist unter den Ozeanen wesentlich dünner (5-7 km), als unter den Kontinenten mit bis zu 40 km. Vielleicht könnte das ein Grund sein, dass es unter den Ozeanen nicht so viele Rohstoffe gibt. Unendlich viele werden es garantiert nicht sein.
Es ist sowieso eine Schande, Erdöl zu verbrennen, denn man kann damit so viele schöne andere Dinge machen.



Die heutigen Klimamodelle sind aber nach Aussagen von Wissenschaftlern nicht so beschaffen, wie du es darstellst. Dazu ein Zitat:

2004: Klimamodelle rechnen falsch:
David H. Douglass, Benjamin D. Pearson und Prof. Fred Singer (USA) beweisen in GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 31, L13208, doi:10.1029/2004GL020103, 2004 "Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation", daß die offiziellen Klimamodelle falsche Ergebnisse liefern, indem sie die reale Temperaturentwicklung der Troposphäre mit den Prognosen der Modelle vergleichen. Die Modelle berechnen wegen der Treibhausgaszunahme eine höhenabhängige Erwärmung; tatsächlich erfolgte aber eine Abkühlung! (http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004GL020103.shtml)

Danke für den Link werde mich mal damit beschäftigen.



Es klingt beinahe so, als ob du den Stein des Weisen gefunden hast, bzw. deine Kenntnisse völlig über denen anderer Wissenschaftler stehen

Mit Sicherheit nicht.



Es gibt also sehr wohl Kritik auch an den Klimamodellen und mir ist bei meiner Beschäftigung mit diesem Themenbereich (nicht erst seit gestern) kein Klimamodell bekannt, das so genau rechnet, wie du es behauptest. Im Gegenteil wird immer wieder darauf hingewiesen, das die Modell "näherungsweise" die Realität beschreiben, weil die Komplexität zu groß ist um sie überhaupt berechnen zu können. Dazu kommt, das Wechselwirkungen eben nicht hinreichend erforscht sind.

Ein Modell ist niemals perfekt, das ist von vornherein klar. Ein Modell kann immer nur eine Näherung sein. Dennoch ist die einzige Möglichkeit, die Natur zu beschreiben, eben ein Modell.
Meiner Meinung nach, berücksichtigen die Modelle alle Prozesse die wesentlich sind und sie können das Klima der letzten 400 Jahre richtig widergeben. Allerdings kann ich das nur für die 2m-Temperatur sagen. Beobachtungen der Temeperatur in der Troposphäre sind spärlich.

Jürgen22
27.02.2005, 08:52
Das ist ja wohl eine ziemlich polemische Aussage. Das Weltall ist unendlich groß, mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen...

Verstehe ich nicht so ganz, was dran polemisch ist. Nur weil das Weltall unendlich groß ist, wissen wir darüber mehr als über die nicht unendlich großen Meere auf unserem Planeten? Das leuchtet mir nun wirklich nicht ein....

Wieviel Geld ist inzwischen für Observatorien, Sonden, die Erforschung von Radiowellen aus dem All verbraucht worden. Und stell dagegen mal die Gelder für die Erforschung der Tiefsee.

Touchdown
27.02.2005, 20:29
Verstehe ich nicht so ganz, was dran polemisch ist. Nur weil das Weltall unendlich groß ist, wissen wir darüber mehr als über die nicht unendlich großen Meere auf unserem Planeten? Das leuchtet mir nun wirklich nicht ein....

Wir wissen über das Weltall fast garnichts. Unser Wissen über den Ozean lässt sich zumindest in Prozent ausdrücken...

AndyH
27.02.2005, 23:45
Es ist sowieso eine Schande, Erdöl zu verbrennen, denn man kann damit so viele schöne andere Dinge machen. Das kann man mit anderen Dingen genauso schön machen. Energie ist jedoch wichtiger als Plastikbank unterm Eiche.


Meiner Meinung nach, berücksichtigen die Modelle alle Prozesse die wesentlich sind und sie können das Klima der letzten 400 Jahre richtig widergeben. Das halte ich für ein Gerücht. Nicht einmal die letzten 150 schaffen sie, nur vorhandene Messwete werden bestenfalls wiedergeben.

Touchdown
28.02.2005, 11:03
Das kann man mit anderen Dingen genauso schön machen. Energie ist jedoch wichtiger als Plastikbank unterm Eiche.

aber vielleicht nicht ganz so wichtig, wie das Plastik um die Wurst oder um deinen Computermonitor? Was ist alles noch aus Plastik? Schuhe, verschiedenste Aufbewahrungsbehälter, viele Autoteile, überall wo ich hinschaue sehe ich Plastik. Also wie wäre ein Leben ohne?
Bei der Energiegewinnung gibt es genügend Alternativen, als das schöne Erdöl zu verbrennen...

AndyH
01.03.2005, 00:01
Für Kunststoffe werden gerade mal 4% der Ölimporte verwendet.
Es ist mit jedwede Kohlehaltigen Stoff ersetzbar für diese Zwecke. Selbst mit Stein. (CaCO3)

Freigeist
03.03.2005, 01:52
Trotz der kenntnisreichen Diskussion über die "Greenhouse"-Theorie von Touchdouwn, Andy und Jürgen22 (Reihenfolge zufällig) muß man doch mit Erstaunen vernehmen, daß wir soeben in 2 vegangenen Nächten die Rekord-Minus-temperaturen der letzten 100 Jahre hatten. Der Februar liegt damit außerdem -ebenso wie der Februar 04 -wieder unter den langjährigen mittleren Temperaturen für diesen Monat. Harte Fakten gegen Theorien mit angeblich prospektiven Eigenschaften. Oder ketzerisch: ist soeben der Golfstom versiegt?

Touchdown
03.03.2005, 11:03
Trotz der kenntnisreichen Diskussion über die "Greenhouse"-Theorie von Touchdouwn, Andy und Jürgen22 (Reihenfolge zufällig) muß man doch mit Erstaunen vernehmen, daß wir soeben in 2 vegangenen Nächten die Rekord-Minus-temperaturen der letzten 100 Jahre hatten. Der Februar liegt damit außerdem -ebenso wie der Februar 04 -wieder unter den langjährigen mittleren Temperaturen für diesen Monat. Harte Fakten gegen Theorien mit angeblich prospektiven Eigenschaften. Oder ketzerisch: ist soeben der Golfstom versiegt?
Der Golfstrom ist nicht versiegt der Winter den wir dann hätten, den willst du garnicht. ;)

Ich kann nur immer wieder betonen, dass das Klima die mittleren Eigenschaften der Atmosphäre beschreibt und erstmal nichts über Extreme aussagt.
Auch wenn sich das Klima insgesamt erwärmt, wird es natürlich trotzdem weiterhin extrem kalte Wetterlagen geben.
Der Febraur war jetzt kälter als das Mittel der Januar war dafür wärmer. Im Jahr 2004 waren die meisten Monate wärmer als das Mittel, und so war es die letzten Jahre immer.
Das Jahr 2003 war z.B. ein extrem warmes Jahr, da sollte man auch mal wieder ein extrem kaltes Jahr erwarten, aber das hat es schon lange nicht mehr gegeben. (auf Deutschland bezogen)
Wenn man eine Aussage über das Klima machen will, dann kann man nie einen Monat oder gar die Temperaturen zweier Nächte isoliert betrachten.

Temperaturrekorde im Negativen wie im Positiven wird es auch weiterhin geben, unsere Messreihen sind viel zu kurz, als dass die Atmosphäre uns in dieser Zeit schon alles präsentiert hätte, was sie auf Lager hat.

Touchdown
03.03.2005, 11:11
Für Kunststoffe werden gerade mal 4% der Ölimporte verwendet.
Es ist mit jedwede Kohlehaltigen Stoff ersetzbar für diese Zwecke. Selbst mit Stein. (CaCO3)
Kannst ja mal nachschauen, wieviel Prozent der Erdkruste aus Karbonaten besteht und dann eine effektives Verfahren entwickeln, diese Gesteine zu isolieren zu fördern und daraus Plastiktüten zu machen.
Danach kannst du direkt damit anfangen aus Blei Gold zu machen... 8o

Touchdown
03.03.2005, 17:03
Mal eine kleine Statistik für den Flughafen Köln/Bonn:

Von den 180 Monaten der Jahre 1990-2004 waren bezogen auf das Mittel der Jahre 1951-1980

über 3,9 °C wärmer 6 (3,3 %)
3 - 3,9°C wärmer 18 (10%)
2 - 2,9°C wärmer 30 (16,7%)
1 -1,9°C wärmer 37 (20,6%)
0,1-0,9°C wärmer 30 (16,7%)
gleich 4 (2,2%)
0,1 - 0,9°C kälter 31 (17,2%)
1 - 1,9°C kälter 12 (6,7%)
2 - 2,9°C kälter 10 (5,6%)
3 - 3,9°C kälter 2 (1,1%)
über 3,9°C kälter keine

insgesamt wärmer 121 (67,2%)
insgesamt kälter 55 (30,6%)

Der Trend dürfte eindeutig sein. Allerdings ist dies nur eine Statistik für einen bestimmten Punkt, bitte nicht verwechseln mit Aussagen über die globale Mitteltemperatur.
Ich denke für Mitteleuropa dürfte dies aber eine repräsentative Station sein.
Man sieht daran, auch wenn es insgesamt eine deutliche Erwärmung in den letzten 15 Jahren bezgl. 1951-1980 gegeben hat, gibt es immer mal wieder einige Ausreißer nach unten, wie z.B diesen Februar.

AndyH
04.03.2005, 00:26
Vergleiche nun deine Werte mit dem Solaraktivität.

Touchdown
07.03.2005, 11:33
Vergleiche nun deine Werte mit dem Solaraktivität.

Ich werde bestimmt nicht anfangen, Dinge zu vergleichen, die man garnicht vergleichen kann.
Man kann nur globale Temperaturen ohne weiteres mit der Sonnenaktivität vergleichen.
Gerade in Köln dürfte die Temperatur hauptsächlich durch Advektion und Bewölkung bestimmt werden.

Dir dürfte auch klar sein dass die Sonnenaktivität nicht der einzige wichtige Faktor ist. Es gab Zeiten, in denen war die Erde komplett eisfrei und die Sonnenaktivität war wesentlich schwächer als heute.

Wassermensch
08.03.2005, 19:17
Lovelock hat auf die Frage wie sich die Klimaänderung bemerkbar machen wir geantwortet: "We will see lots of unexpected atmospheric events." Da gehört wohl dazu, würde ich meinen, daß zur selben Zeit als in Bayern -41 °C herrschten in Narsasuaq 12 °C über null gemessen wurden. Nun sind 53 °C Temperaturunterschied zwischen Grönland und Deutschland nicht absolut ungewöhnlich, aber die RICHTUNG schon...

Wir spielen mit einem dynamischen System, dessen Gleichgewichtspunkte und Belastungsgrenzen wir nicht kennen. Der Emmerich Film zeigt ein Szenario, daß aus physikalischen Gründen so nicht eintreten kann, aber in ihren Auswirkungen ähnlich drastische Ereignisse sind denkbar - und weit schlimmeres, wie im extremsten Fall ein Runaway Treibhauseffekt, mit einer sehr viel höheren Gleichgewichtstemperatur - vielleicht sogar über 100 °C. Derlei Dinge passieren. Siehe Venus.

Touchdown
08.03.2005, 23:59
Dann würde eine verantwortungsvolle Regierung sofort damit anfangen, Deutschland vollständig mit einem Glasdach zu versehen und komplett zu klimatisieren.

Da sie das nicht tut, ist unsere Regierung entweder völlig verantwortungslos oder weiß genau, daß so etwas nicht passiert. Such dir was aus - ich tippe darauf, daß ich in beiden Punkten recht habe.
Vielleicht ist es auch einfach nur zu teuer... :rolleyes:

Scotty
09.03.2005, 14:55
Vielleicht ist es auch einfach nur zu teuer... :rolleyes:
Und technisch nicht machbar. Ich meine mich zu erinnern, daß Modena diesen Vorschlag schonmal brachte.
Seinejetzigen Begründungen würden allerdings wohl eher in das Jo Conrad Forum passen..... :lol:

Touchdown
10.03.2005, 11:52
@Modena: Wenn du ernsthaft was zu diesem Thema beitragen will dann bleib doch realistisch.

@Wassermensch: Ich halte nichts von übertriebenen Katastrophenszenarios. Die erwartete Erwärmung von mindestens 2°C bis 2100 wird die Menscheit noch vor genug Probleme stellen.
Die Venusatmosphäre besteht ja auch fast vollständig aus CO2. Wo hier auf der Erde das ganze CO2 für einen runaway-Treibhauseffekt herkommen soll ist mehr als fraglich.

LuckyLuke
10.03.2005, 12:09
CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas (?!)

Methan, Ammoniak und Wasserdampf sollen auch ganz nett sein

:D

Touchdown
10.03.2005, 14:52
CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas (?!)

Methan, Ammoniak und Wasserdampf sollen auch ganz nett sein

:D
Stimmt schon, aber die Quellen für Methan und Ammoniak sind begrenzt und auch der Wasserdampfgehalt der Luft ist durch den Sättigungsdampfdruck begrenzt.
Die Problem, die wir bei einem realistischen Temperaturanstieg haben sind schon schlimm genug...

AndyH
10.03.2005, 20:36
Von wegen schmilzt was ab:

"In Westnorwegen koennten in Zukunft die Strompreise steigen: An der Sohle des Folgefonn, einem grossen Plateaugletscher, fasst man in einem Tunnel Schmelzwasser und leitet es zu den am Fjord liegenden Turbinen. Durch das Wachstum des Gletschers hat sich aber der Lauf des Schmelzwassers verlagert - fuer viele Millionen Kronen musste ein neuer Tunnel geschaffen werden."

http://idw-online.de/pages/de/news2487

Westnorwegen ist auch Arktis.

Touchdown
11.03.2005, 14:05
Von wegen schmilzt was ab:

"In Westnorwegen koennten in Zukunft die Strompreise steigen: An der Sohle des Folgefonn, einem grossen Plateaugletscher, fasst man in einem Tunnel Schmelzwasser und leitet es zu den am Fjord liegenden Turbinen. Durch das Wachstum des Gletschers hat sich aber der Lauf des Schmelzwassers verlagert - fuer viele Millionen Kronen musste ein neuer Tunnel geschaffen werden."

http://idw-online.de/pages/de/news2487

Westnorwegen ist auch Arktis.
Ist doch wurscht wo Westnorwegen ist. Wo ist denn jetzt die Neuigkeit? Das Meereis der zentralen Arktis geht im Moment zurück, das Landeis in Norwegen nimmt im Moment zu, das ist doch seit Jahren bekannt. Ursache ist ein Zunahme der Niederschläge, die dort vornehmlich als Schnee fallen.

AndyH
13.03.2005, 11:51
Wie schön, dass du die Gründe für Norwegen so gut kennst.
Und wie ist das mit dem zentralen Arktis ?

Touchdown
13.03.2005, 20:02
Wie schön, dass du die Gründe für Norwegen so gut kennst.
Und wie ist das mit dem zentralen Arktis ?
Erwärmung du Granate!

Kenshin-Himura
28.03.2006, 22:07
Mit einem "erkalten" bzw umkippen des Golfstroms würde ein Leben in unseren Gefilden wohl fast unerträglich werden.
Somit würde wohl Afrika zum Einwanderungsland Nr. 1 werden.
Irgendwie schon Ironie des Schicksals, oder ?

Jeder kommt 'mal an die Reihe. :]

Freigeist
29.03.2006, 23:38
[QUOTE=AndyH]Von wegen schmilzt was ab:

"In Westnorwegen koennten in Zukunft die Strompreise steigen: An der Sohle des Folgefonn, einem grossen Plateaugletscher, fasst man in einem Tunnel Schmelzwasser und leitet es zu den am Fjord liegenden Turbinen. Durch das Wachstum des Gletschers hat sich aber der Lauf des Schmelzwassers verlagert - fuer viele Millionen Kronen musste ein neuer Tunnel geschaffen werden."
--------------------------------------------------------------------

Wieso nur in SKandinavien? - auch in Südargentienien und vor allem - besonders rasant wachsen fast sämliche Gletscher in Neuseeland

Touchdown
29.03.2006, 23:52
[QUOTE=AndyH]Von wegen schmilzt was ab:

"In Westnorwegen koennten in Zukunft die Strompreise steigen: An der Sohle des Folgefonn, einem grossen Plateaugletscher, fasst man in einem Tunnel Schmelzwasser und leitet es zu den am Fjord liegenden Turbinen. Durch das Wachstum des Gletschers hat sich aber der Lauf des Schmelzwassers verlagert - fuer viele Millionen Kronen musste ein neuer Tunnel geschaffen werden."
--------------------------------------------------------------------

Wieso nur in SKandinavien? - auch in Südargentienien und vor allem - besonders rasant wachsen fast sämliche Gletscher in Neuseeland
Es ging um die Arktis. ;)

SLOPPY
30.03.2006, 00:01
Von wegen schmilzt was ab:

"In Westnorwegen koennten in Zukunft die Strompreise steigen: An der Sohle des Folgefonn, einem grossen Plateaugletscher, fasst man in einem Tunnel Schmelzwasser und leitet es zu den am Fjord liegenden Turbinen. Durch das Wachstum des Gletschers hat sich aber der Lauf des Schmelzwassers verlagert - fuer viele Millionen Kronen musste ein neuer Tunnel geschaffen werden."
--------------------------------------------------------------------

Wieso nur in SKandinavien? - auch in Südargentienien und vor allem - besonders rasant wachsen fast sämliche Gletscher in Neuseeland

Auch in der Antarktis, also der Arktis gegenüber ( für Pisaner: das ist die Gegend um den geographischen Südpol ) sinken die Temperaturen und das Eis nimmt zu...

Touchdown
30.03.2006, 09:58
Auch in der Antarktis, also der Arktis gegenüber ( für Pisaner: das ist die Gegend um den geographischen Südpol ) sinken die Temperaturen und das Eis nimmt zu...
Das Eis mag zunehmen, aber wie kommst du darauf, dass die Temperaturen sinken??

Touchdown
30.03.2006, 10:07
Durch einen Blick aufs Thermometer.
Um festzustellen, dass die Temperaturen sinken, müsste man schon wenigstens zwei Blicke aufs Thermometer werfen. ;)

Freigeist
31.03.2006, 02:27
Das Eis mag zunehmen, aber wie kommst du darauf, dass die Temperaturen sinken??

In Südschweden hatten sie den längsten und kältesten Winter seit 1943!
Jetzt kommts: Hamburger Meteorologen haben festgestellt, daß der letzte Winter in Hamburg und Umgebung der längste und kälteste seit Aufzeichnung meteorologischer Daten war! Den Treibhaustheoretikern bleibt da als Strohhalm nur noch die Geschichte mit dem zeitweilig versiegenden Golfstrom!

Touchdown
31.03.2006, 08:57
In Südschweden hatten sie den längsten und kältesten Winter seit 1943!
Jetzt kommts: Hamburger Meteorologen haben festgestellt, daß der letzte Winter in Hamburg und Umgebung der längste und kälteste seit Aufzeichnung meteorologischer Daten war! Den Treibhaustheoretikern bleibt da als Strohhalm nur noch die Geschichte mit dem zeitweilig versiegenden Golfstrom!
Das ist ja nun völliger Schwachsinn!
Es gibt keine lineare kontinuierliche Erwärmung. Erwärmung bedeutet nicht, dass es nicht auch mal einen außergewöhnlich kalten Winter gibt.
Der kalte Winter war zirkulationsbedingt. Statt der üblichen Westlagen (wie im Moment) hatten wir ständig Nord- oder Ostanströmungen. Das resultierende Wetter ist dann kälter als normal. In Island und Grönland ist es dann eben aussergewöhnlich warm. Es gab Tage, da war es in Mecklenburg-Vorpommern kälter als am Nordpol... (...und die Arktis schmilzt immer schneller...)
Solche Zirkulationsmuster gibt es immer wieder mal, mit dem Golfstrom hat das nichts zu tun.
Die globale Erwärmung erkennt man natürlich nur in den Daten, wenn man sich auch die globale Mitteltemperatur anschaut. Da war 2005 das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen.
(Und ich könnte jetzt süffisant sagen, den Klimaskeptikern bleibt als letzter Strohhalm nur ein außergewöhnlich kalter Winter in einigen kleinen Regionen der Erde)

Luzifers Freund
31.03.2006, 09:10
In Südschweden hatten sie den längsten und kältesten Winter seit 1943!
Jetzt kommts: Hamburger Meteorologen haben festgestellt, daß der letzte Winter in Hamburg und Umgebung der längste und kälteste seit Aufzeichnung meteorologischer Daten war!

"Treibhaustheoretiker" und ernsthafte Klimatologen haben schon immer die Ansicht vertreten, dass es bei dem derzeitigen Klimawandel zu den unterschiedlichesten lokalen Klimaereignissen kommen kann. Das kann bedeuten, dass es regionale Wetterphänomene geben kann die sich von denen in anderen Regionen stark unterscheiden können. Wie sich der Klimawandel auf einzelne Regionen exakt auswirken wird, kann niemand mit 100% Sicherheit sagen.
Einige Klimaforscher gehen sogar von einer Abkühlung in einigen Regionen aus. In anderen von einer Erwärmung. Das ist ja gerade das Fatale: Wenn man von einer durchschnittlichen Erhöhung des Jahresmittelwertes von (nur ein Beispiel) 2°C ausgeht, heißt das eben nicht, wie viele Laien glauben (es ist in in der Tat bei einigen wie ein Glaubensbekenntnis) dass es überall und gleichzeitig um 2 Grad sich erwärmen wird. In einigen kann es kälter und in anderen eben wäremer werden.

Außerdem war das ein ganz normaler Winter. Welche "Hamburger Meteorologen" waren das denn? Wetterexperte Opa Sörensen und seine Assistentin Oma Tine, die sich an den Winter '43 erinnert haben?

Ka0sGiRL
31.03.2006, 09:19
Übrigens: Auf dem Mars schmelzen die Pole weg. Komisch, sie tun das so ganz ohne menschliches Zutun! Skandal

Ka0sGiRL
31.03.2006, 09:25
But it is not clear that human activity is wholly responsible. The Washington Policy Center reports that Mount Rainier in Washington state grew cooler each year from 1960 to 2003, warming only in 2004. And Mars is warming significantly. NASA reported last September that the red planet's south polar ice cap has been shrinking for six years. As far as we know few Martians drive SUVs or heat their homes with coal, so its ice caps are being melted by the sun--just as our Earth's are. Duke University scientists have concluded that "at least 10 to 30 percent of global warming measured during the past two decades may be due to increased solar output."

(....) We also know that the Kyoto Treaty will do little to solve the carbon-dioxide problem. Masquerading as a global environmental policy, Kyoto exempts half of the world's population and nine of the top 20 emitters of carbon dioxide--including China and India--from its emissions reduction requirements. It is in fact an effort to replace the world's markets with an internationally regulated (think U.N.) global economy, perhaps better described as a predatory trade strategy to level the world's economic playing field by penalizing the economic growth of energy efficient nations and rewarding those emitting much greater quantities of noxious gasses. Which explains why in 1997 the U.S. Senate voted 95-0 to oppose the signing of any international protocol that would commit Western nations to reduce emissions unless developing countries had to do so as well.

As The Wall Street Journal recently pointed out, almost none of the nations that signed on are meeting Kyoto's requirements. Thirteen of the original 15 European signatories will likely miss the 2010 emission reduction targets. Spain will miss its target by 33 percentage points and Denmark by 25 points. Targets aside, Greece and Canada have seen their emissions rise by 23% and 24%, respectively, since 1990. As for America, our emissions have increased 16%, so we are doing better than many of the Kyoto nations. (...) http://www.opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110008113



Dumm gelaufen. Aber das kann passieren wenn sich die Ideologie über die Wissenschaft stellt.

Mark Mallokent
31.03.2006, 09:44
Seit doch froh, wenn es endlich wärmer wird.

Grosshimrinde
31.03.2006, 10:01
Es wird wärmer, weil es zwischen 1750 und 1850 eine "kleine Eiszeit" gab. Bald ist es wieder so warm, wie 1432.

Darauf freue ich mich schon (spart Heizkosten)!

Mauser98K
31.03.2006, 10:11
Eben noch lassen wir uns von der Meldung über die hitzehemmende Wirkung der Aerosole ("Dreck stoppt Treihauseffekt") beruhigen, nun wird der Optimismus durch neue Nachrichten getrübt: Die Pole schmelzen. Schneller als bisher angenommen.



Der ganze Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,301363,00.html) in Spiegel online.

Und?

Ich kann es nicht ändern.

Luzifers Freund
31.03.2006, 11:37
Wenn "die Pole schmelzen" (was für ein semantischer Unsinn) wird es regional sogar kälter.
"Die Arktis schmilzt" ist genauso semantischer Unsinn. "Die Wüste lebt" und "die Arktis schmilzt"!
Was für eine Welt!

Grosshimrinde
31.03.2006, 11:50
Bevor der letzte Fisch aus den Weltmeeren verschwunden ist ...


... sind die Fischer pleite.

Touchdown
31.03.2006, 12:03
Es wird wärmer, weil es zwischen 1750 und 1850 eine "kleine Eiszeit" gab. Bald ist es wieder so warm, wie 1432.

Was ist denn das für eine Schwachsinnsaussage? Weil es eine kleine Eiszeit gab wird es jetzt wieder wärmer? Welche Logik ist denn das?

@Kaos: Was soll denn der Mars mit der Erde zu tun haben. Der hat völlig andere Bahnparameter als die Erde. Er hat keinen Ozean, nur eine sehr dünne Atmosphäre. So können sich kleine Änderungen in der Sonneneinstrahlung viel stärker auswirken als auf der Erde. Wer Klimaänderungen auf dem Mars benutzt um Rückschlüsse auf die Erde zu ziehen muss wirklich ein kompletter Vollidiot sein.

Wenn 10 bis 30 Prozent der Erwärmung in den letzten Jahrzehnten durch die Sonne verursacht wurden bedeutet es nichts anderes als dass 70 bis 90 Prozent durch den Menschen verursacht wurden.
Dass das Kyoto-Protokoll nichts bewirkt liegt aber allein daran, dass es die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen nicht radikal genug einschränkt.

Ideologie über die Wissenschaft stellen die Leute, die allein aus Profitgründen an der Verbrennung von Öl festhalten nach dem Motto "Nach uns die Sintflut". Das sind ja alles alte Säcke die die Folgen der Erwärmung nicht mehr erleben werden. Ausbaden müssen es ja auch in erster Linie die Menschen in den armen Ländern.

Strandlaeufer
31.03.2006, 12:21
Bevor der letzte Fisch aus den Weltmeeren verschwunden ist ...


... sind die Fischer pleite.

wenn die pole schmelzen, erhöht sich der wasserspiegel, das wiederum schaft

lebensraum für fische,

und da bei uns in der region derzeit zwar der wasserspiel steigt,

aber die zahl der fischer weiterhin konstant niedrig ist,

könnte sich der artenreichtum der meere bei einem weiteren abschmelzen der pole in unsere region verlagern :2faces: ;)

Touchdown
31.03.2006, 13:01
wenn die pole schmelzen, erhöht sich der wasserspiegel, das wiederum schaft

lebensraum für fische,

und da bei uns in der region derzeit zwar der wasserspiel steigt,

aber die zahl der fischer weiterhin konstant niedrig ist,

könnte sich der artenreichtum der meere bei einem weiteren abschmelzen der pole in unsere region verlagern :2faces: ;)
Ich wäre euch Schwachmaten sehr dankbar, wenn ihr diesen Thread der eines der größten Menschheitsprobleme behandelt nicht zuspammen würdet!!!

SLOPPY
31.03.2006, 13:09
Das Eis mag zunehmen, aber wie kommst du darauf, dass die Temperaturen sinken??

Was die Antarktis anbetrifft, spricht auch folgendes Fakt gegen ein dramatisches Abschmelzen: Die Temperaturen dort sind seit 1979 – also über einen sehr langen Zeitraum – gesunken.
Die ganze Story findet sich hier:"What an absurd beat up from almost non-extant data! Maybe NASA is getting in very early for April 1? And what an appalling media response with no one yet observed treating these claims with any degree of scepticism. Sheesh!"

http://junkscience.com/mar06.htm ( Meldung vom 03.03.2006 ).

Is Antarctica 'melting'? The definitive answer is 'No, not currently'.


How do we know this? Since 1979 we have had satellite coverage of the frozen continent and the UAH MSU data (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt) for the Southern Polar Region (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/UAHMSUSPol.csv), displayed graphically here (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/UAHMSUSPol.htm), shows a slight cooling trend of -0.01 °C/decade.

'Aha!' cry the hand-wringers, '"Unproven" satellite data must be wrong!'. Fair enough, ignoring the fact these headlines are generated from, ahem, just 3 years, 5 months satellite data, let's compare the MSU data with Goddard Institute of Space Studies (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt) (a.k.a. the "House of Hansen") data (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/GISS90S-64S-an.csv), displayed here (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/GISS90S-64S-an.htm). Their trend is different from that of the UAH MSU, indicating greater Antarctic cooling at -0.04 °C/decade for the period 1979-2005. GHCN-ERSST plotted here (http://www.ncdc.noaa.gov/gcag/GCAGdealtem?dat=BLEND&mon1=1&monb1=1&mone1=12&bye1=1979&eye1=2005&graph=Lineplot&mon2=0&eye2=0&bye2=0&mon3=0&ye=0&begX=0&begY=30&endX=71&endY=35&param=Temperature&non=0&klu=1&proce=80&puzo=0&nzi=99&ts=6&sbeX=-180.0&sbeY=-66.33&senX=180.0&senY=-90.0) for the region 66.33S - 90.00S over the same period gives a trend of -0.02 °C/decade.

Touchdown
31.03.2006, 13:18
[color=#00008b]Was die Antarktis anbetrifft, spricht auch folgendes Fakt gegen ein dramatisches Abschmelzen: Die Temperaturen dort sind seit 1979 – also über einen sehr langen Zeitraum – gesunken.

Niemand hat behauptetm dass die Antarktis schmilzt. Und eine Abkühlung von 0,01°C pro Dekade bedeutet, dass man überhaupt nichts gemessen hat.
Satellitenmessungen der Temperatur sind sowieso mehr oder weniger Schwachsinn, weil Satelliten die Temperatur garnicht messen können, sondern nur die Ausstrahlung, die aus allen möglichen verschiedenen Höhen kommt.
Satelliten haben z.T. auch eine Abkühlung über den Kontinenten gemessen. Dort haben wir aber zum Glück richtige Thermometer, die zeigen, dass die Satelliten oft nur Bullshit messen.

Luzifers Freund
31.03.2006, 15:11
Eine Welt, in der Pisa triumphiert!
Schreibt man das nicht PISA? Oder was hat die Stadt Pisa damit zu tun?
Danke. Ein sehr schönes Beispiel!

Luzifers Freund
31.03.2006, 15:14
[color=#00008b]Was die Antarktis anbetrifft, spricht auch folgendes Fakt gegen ein dramatisches Abschmelzen: Die Temperaturen dort sind seit 1979 – also über einen sehr langen Zeitraum – gesunken.

Au Backe! Nun auch noch die Antarktis! Wann frage ich mich ist Europa dran? Alles schmilzt weg! Ich sehe uns schon auf Waterworld leben. Weil alle Kontinente wegschmelzen!
Stoppt endlich das Schmelzen der Kontinente!

Mauser98K
31.03.2006, 15:15
Ich kann diese Öko- und Weltuntergangssch... nicht mehr hören!!!!!

Das Kyoto-Protokoll passiert mein Gesäß tangential und zum Trotz heize ich mit Braunkohlebriketts.

SLOPPY
31.03.2006, 15:26
Ich kann diese Öko- und Weltuntergangssch... nicht mehr hören!!!!!

Das Kyoto-Protokoll passiert mein Gesäß tangential und zum Trotz heize ich mit Braunkohlebriketts.

Deshalb schau Dir mal diese Webseite an:

http://junkscience.com/

Luzifers Freund
31.03.2006, 15:48
Ich kann diese Öko- und Weltuntergangssch... nicht mehr hören!!!!!

Das Kyoto-Protokoll passiert mein Gesäß tangential und zum Trotz heize ich mit Braunkohlebriketts.

Braunkohle! Pah! Wie rückständig! Ich nehme immer in Altölgetränkte Putzlappen. Gibt es schon gepresst als Ziegel. Qualmen ein wenig - aber was solls?

Rocky
31.03.2006, 18:03
Wenn 10 bis 30 Prozent der Erwärmung in den letzten Jahrzehnten durch die Sonne verursacht wurden bedeutet es nichts anderes als dass 70 bis 90 Prozent durch den Menschen verursacht wurden.


Wo nimmst Du all diese Prozent Daten und diese kurzschluesse her? Aus der global sich aufheizenden Rhetorik?

Rocky

Touchdown
31.03.2006, 21:43
Wo nimmst Du all diese Prozent Daten und diese kurzschluesse her? Aus der global sich aufheizenden Rhetorik?

Ich arbeite in der Klimaforschung.

Luzifers Freund
31.03.2006, 22:13
Ich arbeite in der Klimaforschung.
http://www.planet-smilies.de/finger/finger_024.gif

Mauser98K
01.04.2006, 11:43
Braunkohle! Pah! Wie rückständig! Ich nehme immer in Altölgetränkte Putzlappen. Gibt es schon gepresst als Ziegel. Qualmen ein wenig - aber was solls?

Altöl kann man problemlos in den Dieselkraftstoff für ältere Traktoren mixen.
Funktioniert problemlos. Ist aber verboten.

Luzifers Freund
01.04.2006, 12:40
Altöl kann man problemlos in den Dieselkraftstoff für ältere Traktoren mixen.
Funktioniert problemlos. Ist aber verboten.

Ach - was ist nicht alles verboten.

Aber beim verbrennen von Altöl sind nicht die dabei entstehenden "Treibhausgase" sondern eher die dabei entstehenden Schadstoffe das Problem. Klimatechnisch gesehen beschränkt sich die Luftverunreinigung eher auf kleine begrenzte Gebiete und hat eher auf das lokale Klima nur temporären Einfluß.

Mauser98K
01.04.2006, 13:07
Ach - was ist nicht alles verboten.

Aber beim verbrennen von Altöl sind nicht die dabei entstehenden "Treibhausgase" sondern eher die dabei entstehenden Schadstoffe das Problem. Klimatechnisch gesehen beschränkt sich die Luftverunreinigung eher auf kleine begrenzte Gebiete und hat eher auf das lokale Klima nur temporären Einfluß.

So viele Schadstoffe enthalten zeitgenössische Motorenöle doch gar nicht.

Mauser98K
01.04.2006, 13:38
Ein Motor produziert keine »Schadstoffe« - nur ganz normale Abgase.

Ich meine irgendwelche Chemikalien, die als Additive im Motoröl sind.

Daß KFZ-Abgase auch nicht umweltschädlicher sind als die Fürze von Kühen, weiß ich.

Mauser98K
01.04.2006, 13:40
Ach - was ist nicht alles verboten.

Aber beim verbrennen von Altöl sind nicht die dabei entstehenden "Treibhausgase" sondern eher die dabei entstehenden Schadstoffe das Problem. Klimatechnisch gesehen beschränkt sich die Luftverunreinigung eher auf kleine begrenzte Gebiete und hat eher auf das lokale Klima nur temporären Einfluß.

Hier im Sauerland ist die Luft hervorragend, weil es viel Wald gibt.

Luzifers Freund
01.04.2006, 15:13
Hier im Sauerland ist die Luft hervorragend, weil es viel Wald gibt.
In der Arktis eher weniger.

Rocky
01.04.2006, 15:28
Ich arbeite in der Klimaforschung.

Aha, und wo nimmst Du diese Prozente und Kuezschluesse her? Goettliche Eingebung fuer Klimaforschungs-Mitstreiter?

Rocky

AndyH
01.04.2006, 15:44
Dort haben wir aber zum Glück richtige Thermometer, die zeigen, dass die Satelliten oft nur Bullshit messen.
Und diese eine Thermometer in 1,5 Meter Höhe der lediglich den aktuellen Gastemperatur vor Ort mißt, sagt dir das alles ?

SLOPPY
01.04.2006, 15:47
Ich arbeite in der Klimaforschung.

Deshalb schau Dir mal diese Webseite an:

http://junkscience.com/ (http://junkscience.com/)


Dürfte ´ne Menge für Dich "Forscher" drinstehen. Wie ist denn der neuste Stand der "Forschung" ?
Welche Grünen Politikvorgaben des BMU gilt es denn mit "Forschungsdaten" zu bestätigen...

SLOPPY
01.04.2006, 15:50
Aha, und wo nimmst Du diese Prozente und Kuezschluesse her? Goettliche Eingebung fuer Klimaforschungs-Mitstreiter?

Rocky

Wohl eher Vorgaben des BMU ... die solange zu "erforschen" sind, bis die gewünschten Resultate eintreten.

Luzifers Freund
01.04.2006, 16:09
Wohl eher Vorgaben des BMU ... die solange zu "erforschen" sind, bis die gewünschten Resultate eintreten.
Zuviel Edelweiß geschnüffelt? Oder war es der Enzian? Verschwörungstheorien in Verbindung mit Meteorologen! Ha!

Luzifers Freund
01.04.2006, 18:12
Meinst du etwa, bei Meteorologen gäbe es keine Linksextremisten? So kann man sich täuschen!
Gib mir Beweise für diese :vogel: haarsträubende Verschwörungstheorie.

Mauser98K
02.04.2006, 10:30
In der Arktis eher weniger.

Was interessiert mich die Arktis?

lupus_maximus
02.04.2006, 10:36
Was interessiert mich die Arktis?
Nun, ich wollte sie als Rastplatz für straffällige Ausländer benutzen, die von keinem Land mehr aufgenommen werden!
Dann sind sie nämlich sehr mit dem Überleben beschäftigt und haben keine anderen Gedanken mehr.
Manchmal muß man in diesem Land praktisch denken.

erdbeere
02.04.2006, 10:52
"Die Arktis schmilzt..."
Na nun übertreibt mal nicht! Wir sind hier nicht bei der BILD-Zeitung!

Mauser98K
02.04.2006, 11:02
Nun, ich wollte sie als Rastplatz für straffällige Ausländer benutzen, die von keinem Land mehr aufgenommen werden!
Dann sind sie nämlich sehr mit dem Überleben beschäftigt und haben keine anderen Gedanken mehr.
Manchmal muß man in diesem Land praktisch denken.


Würde da nicht eine abgelegene Oase mitten in der Sahara reichen?

Das würde auch nicht so hohe Transportkosten verursachen.

Luzifers Freund
02.04.2006, 11:36
Würde da nicht eine abgelegene Oase mitten in der Sahara reichen?

Das würde auch nicht so hohe Transportkosten verursachen.
Na hör mal! Sie könnten sich mit den Beduinen und Berbern und Arabern verbünden, vermischen und uns dann eines TAges aus RAche überfallen!


In der Arktis hast du das Problem nicht. Außerdem ist die Entfernung zur ARktis kürzer als zur Sahara.

lupus_maximus
02.04.2006, 11:39
Würde da nicht eine abgelegene Oase mitten in der Sahara reichen?

Das würde auch nicht so hohe Transportkosten verursachen.
Mein Vorschlag, kriminelle Ausländer in der Sahara per Fallschirm abzusetzen, wurde vom Minderheitenbevorzugungsrat in Müchen nicht akzeptiert.

lupus_maximus
02.04.2006, 11:41
Na hör mal! Sie könnten sich mit den Beduinen und Berbern und Arabern verbünden, vermischen und uns dann eines TAges aus RAche überfallen!


In der Arktis hast du das Problem nicht. Außerdem ist die Entfernung zur ARktis kürzer als zur Sahara.
Außerdem wären sie den ganzen Tag mit Haifischangeln beschäftigt, schließlich müssen sie ja etwas essen!

Mauser98K
02.04.2006, 23:52
Na hör mal! Sie könnten sich mit den Beduinen und Berbern und Arabern verbünden, vermischen und uns dann eines TAges aus RAche überfallen!


In der Arktis hast du das Problem nicht. Außerdem ist die Entfernung zur ARktis kürzer als zur Sahara.

Wenn die Kameltreiber aus der Sahara kommen um uns zu bestrafen, werde ich am Alpensüdrand sie warten.
Mit einem Glas Kalterer See Rotwein, Schüttelbrot, einem Handkäse und einem Schinken.
Und natürlich ein paar schönen Waffen.

esperan
03.04.2006, 00:02
Eben noch lassen wir uns von der Meldung über die hitzehemmende Wirkung der Aerosole ("Dreck stoppt Treihauseffekt") beruhigen, nun wird der Optimismus durch neue Nachrichten getrübt: Die Pole schmelzen. Schneller als bisher angenommen.



Der ganze Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,301363,00.html) in Spiegel online.

Kann man gegen diese Entwicklung überhaupt noch etwas unternehmen ? Würde jetzt alles gestoppt, das zur golbalen Erwärmung beiträgt - wäre das noch von Bedeutung ?

Luzifers Freund
03.04.2006, 10:02
Mein Vorschlag, kriminelle Ausländer in der Sahara per Fallschirm abzusetzen, wurde vom Minderheitenbevorzugungsrat in Müchen nicht akzeptiert.
zu teuer! sagte ich dir das nicht schon bei deiner anhörung im amt!?

Luzifers Freund
03.04.2006, 10:06
Wenn die Kameltreiber aus der Sahara kommen um uns zu bestrafen, werde ich am Alpensüdrand sie warten.
Mit einem Glas Kalterer See Rotwein, Schüttelbrot, einem Handkäse und einem Schinken.
Und natürlich ein paar schönen Waffen.

Schüttelbrot?! Handkäse?! Hört sich nach einem Parkinsonfrühstück an!

Aber Ernst beiseite...

Meinst du, dass die so dämlich sind und über die Alpen kommen? Frankreich oder aus dem Osten ist doch viel bequemer! Und den Norden nicht vergessen!

esperan
03.04.2006, 16:15
Es gibt keine »globale Erwärmung«. Das sind Hirngespinste. Das irdische Klima reagiert auf Schwankungen in der Energieabgabe der Sonne. Nicht mehr und nicht weniger.

Quatsch ! Informier dich in realistisch und faktenabhängig gehaltenen Medien.

zyn
04.04.2006, 10:21
wir sprechen über 0,03 grad pro jahr in einer zwischeneiszeitlichen periode.
humane einflüsse sind nicht erkennbar- selbst dem IPCC kamen noch zweifel,freilich nicht im "summary",sondern im inhaltlichen teil.

informier dich nie aus meiden- lies die originalarbeiten der menschen,die am thema forschen.mühsam,aber wesntlich aufschlußreicher.

dann wirst du auch keinen quatsch nachbeten, wie er in dem spiegel artikel stand.

SLOPPY
05.04.2006, 16:56
Quatsch ! Informier dich in realistisch und faktenabhängig gehaltenen Medien.

Dann click Dich mal hier rein:

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima.html (http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima.html)


Laut Euren hoch alimentierten Oberguru Prof.Dr. Mob Latif, der stets die vom BMU und Spiegel gewünschten Resultate liefert, müsste dieses Jahr Norddeutschland von einer nie dagewesen Sturmflut vernichtet werden.

In einer vor knapp 1 1/2 Jahren vom ZDF produzierten und jetzt die Tage nachts bei Phönix wiederholten Klimakatastrophensendung, hat dieser stramme Opportunist und Deutschpassträger nämlich garantiert :gesetz:, dass Hamburg und Bremen von "den durch die Menschen gemachten Klimaänderungen in spätestens ein bis zwei Jahren" hinweggespült werden... :lach:

lupus_maximus
05.04.2006, 17:00
Quatsch ! Informier dich in realistisch und faktenabhängig gehaltenen Medien.
@sloppy
Dies glaube ich aber auch!
Wie sollen 6 Milliarden Menschen, die alle problemlos in Deutschland reinpassen, einen im Verhältnis dazu riesengroßen Planeten, klimatisch beeinflussen?
Lachhaft, allerdings nur für klardenkende Menschen.

esperan
06.04.2006, 03:10
Wie kannes dann sein, dass innerhalb weniger Jahre das Eis des Nordpols DEUTLICH zurückgegangen ist. Ich habe zwei nebeneinander liegende Bilder gesehen und muss sagen - das hat mich doch ein bisserl erstaunt. Und das soll von Sonnenerruptionen herstammen ? In solch kurzer Zeit ? Warum schrumpfte das Eis in früherer Zeit nicht so drastisch ?

lg esperan

esperan
06.04.2006, 03:15
Okay,
habe gerade den Artikel gelesen. Huch ! Kein Wunder dass Wissenschaftler davon ausgehen, dass in wenigen Jahren JEDER Mensch im Laufe seines Lebens an Hautkrebs erkranken wird. Irgendwann halt ... und wenn er 80 ist.

Erschreckend ! Na dann ... gut Flut !

SLOPPY
06.04.2006, 04:12
Wie kannes dann sein, dass innerhalb weniger Jahre das Eis des Nordpols DEUTLICH zurückgegangen ist. Ich habe zwei nebeneinander liegende Bilder gesehen und muss sagen - das hat mich doch ein bisserl erstaunt. Und das soll von Sonnenerruptionen herstammen ? In solch kurzer Zeit ? Warum schrumpfte das Eis in früherer Zeit nicht so drastisch ?lg esperan

Unsere alte Erde lebt von Veränderungen. Immer gab es in der Zeit mal wärmere und mal kältere Perioden. Während hier die Eisberge schmolzen, wuchsen sie woanders. Also ein ganz normaler Prozess, mehr auch nicht...

zyn
06.04.2006, 09:04
der schwachsinn ist hoffähig- die subventionsabgreifer sind auf der hut.

lupus_maximus
06.04.2006, 09:09
Wie kannes dann sein, dass innerhalb weniger Jahre das Eis des Nordpols DEUTLICH zurückgegangen ist. Ich habe zwei nebeneinander liegende Bilder gesehen und muss sagen - das hat mich doch ein bisserl erstaunt. Und das soll von Sonnenerruptionen herstammen ? In solch kurzer Zeit ? Warum schrumpfte das Eis in früherer Zeit nicht so drastisch ?

lg esperan
Woher willst du denn wissen, ob es früher nicht öfters der Fall war?

Wieso ist denn die Eiszeit verschwunden, damals gab es doch fast keine Menschen?

zyn
06.04.2006, 11:49
in der mittelalterlichen warmzeit konnte grönland und island besiedelt werden,wein in skandinavien anegbaut werden und mit offenen drachenbooten bis nach neufundland gefahren werden.im tertiär hatten wir 35 grad durchschnitt bei 1500ppmv CO2- alles ohne antropogene einflüsse.

zyn
06.04.2006, 11:49
anthropogene, sorry

Allemanne
11.04.2006, 02:28
der schwachsinn ist hoffähig- die subventionsabgreifer sind auf der hut.

Du hast die Weisheit zum FRühstück vernascht, und bist in der Lage, objektiv zu urteilen .. ah, ja ....



in der mittelalterlichen warmzeit konnte grönland und island besiedelt werden,wein in skandinavien anegbaut werden und mit offenen drachenbooten bis nach neufundland gefahren werden.im tertiär hatten wir 35 grad durchschnitt bei 1500ppmv CO2- alles ohne antropogene einflüsse.


Ja, und bald geschieht dies eben durch antrophogene Einflüsse, und dies in einem beunruhigenden Tempo und Ausmasz. Wo ist das Problem bzw. wo soll keins sein?

PS: Wein konnte in Skandinavien nie angebaut werden!

AndyH
11.04.2006, 08:51
Ja, und bald geschieht dies eben durch antrophogene Einflüsse, und dies in einem beunruhigenden Tempo und Ausmasz. Wo ist das Problem bzw. wo soll keins sein?[/b] Wieso "antropogene Einflüsse ? begründung ? Und wieso "beunruhigenden Tempo" ? Wir liegen immer noch bei 0,8 °C in 100 Jahren. Das ist ohne Menschen auch schon schneller gelaufen.
Warum posaunt man die Panikjournalismus nach ? Ohne Beweise ohne Gehirn ?
Warum soll "Katastrophe" sein wenn wärmer wird ?


PS: Wein konnte in Skandinavien [B]nie angebaut werden!"Durch seine Verwendung im kirchlichen und klösterlichen Bereich wurde der Weinanbau sogar bis nach Skandinavien getragen, eine Region, in der es heute keine Weinanbauflächen mehr gibt. "
http://www.geschichte-mittelalter.de/tischsegen.htm


"Im Mittelalter wurde der Wein mit Gewürzen abgeschmeckt. Der Weinbau dehnte sich bis Skandinavien und Litauen aus. seine Pflege oblag anläßlich der Christianisierung vor allem den Klöstern (hauptsächlich Benediktiner), um die Versorgung mit "Meßwein" sicherzustellen."
http://www.die-dunkle-dimension.de/p-med06.htm

AndyH
11.04.2006, 19:32
Auch die Wärmeströmungen der Meere liefern nun mehr Wärme in die Polarregion. Das Eis schmilzt von unten, nicht durch CO2 von oben.
http://www.geoscience-online.de/index.php?cmd=aws_angewandt&id=3599
Dazu findet man "anthropogene" Gase massenhaft in natürlichen Gewässer.
Eigentlich müsste man die dämlichen Klimatologen allesamt 10 Jahre in die Wüste und Arktis schicken um Daten zu sammeln, anstatt über "antropogene Effekte" zu fabulieren.

esperan
13.04.2006, 23:08
Na denn ... dann ist der Untergang von Venedig wohl nicht mehr aufzuhalten.

lg
esperan

lupus_maximus
13.04.2006, 23:10
Na denn ... dann ist der Untergang von Venedig wohl nicht mehr aufzuhalten.

lg
esperan
Selbst wenn das ganze Eis des Nordpols weg ist, hebt sich der Meeresspiegel noch keinen Millimeter.

Alex der Grosse
14.04.2006, 12:37
Selbst wenn das ganze Eis des Nordpols weg ist, hebt sich der Meeresspiegel noch keinen Millimeter.

Wie kommst du drauf? wo hin fliest dan das ganze wasser?

lupus_maximus
14.04.2006, 13:07
Wie kommst du drauf? wo hin fliest dan das ganze wasser?
In den Ozean natürlich, von dort läuft es ins Erdinnere und kommt im Yellowstone-Park als Dampf wieder nach oben!
Wo habt ihr denn Physik gehabt, bei einer 68er Feministin?

AndyH
14.04.2006, 13:16
Wie kommst du drauf? wo hin fliest dan das ganze wasser?
Eis die schon schwimmt kann schmelzen, das erhöht den Meeresspiegel nicht mehr.
Vorschlag: Experiment mit Glas, Wasser und Eiswürfel.

esperan
14.04.2006, 21:15
Selbst wenn das ganze Eis des Nordpols weg ist, hebt sich der Meeresspiegel noch keinen Millimeter.

Aber genau das Gegenteil wird doch überall propagiert. Reden denn dann alle nur Schwachsinn ? Ganze Inseln sollen doch untergehen heißt es ... .

SLOPPY
14.04.2006, 22:04
Aber genau das Gegenteil wird doch überall propagiert. Reden denn dann alle nur Schwachsinn ? Ganze Inseln sollen doch untergehen heißt es ... .

Nein - wird bewusst so propagiert, um auch Dir das Geld aus der Tasche zu ziehen...Wie sollen sich denn sonst die Medien verkaufen lassen ? Mit langweiligen Hausfrauengeschichten etwa ? Da kommt doch so´ne knackige Geschichte über absaufende Inseln und mit Bildern von Insulanern, die schreckensgepeinigt die Augen aufreissen ganz anders daher, auch wenn die ganze Story erstunken und erlogen ist.
Ausserdem wollen die zum Klimaprofessor erhobenen "Forscher" ihre schönen Posten nicht wieder verlieren. Also produzieren die dann stetig neue Horroszenarien...usw. usf.

SLOPPY
14.04.2006, 22:10
Eis die schon schwimmt kann schmelzen, das erhöht den Meeresspiegel nicht mehr.
Vorschlag: Experiment mit Glas, Wasser und Eiswürfel.

Guter Vorschlag. Wobei sogar noch zu beachten ist, dass das Gegenteil eintritt. Denn wenn Eis, welches ein etwas grösseres Volumen als Wasser hat schmilzt, nimmt sogar der Wasserstand ab!

lupus_maximus
14.04.2006, 22:29
Guter Vorschlag. Wobei sogar noch zu beachten ist, dass das Gegenteil eintritt. Denn wenn Eis, welches ein etwas grösseres Volumen als Wasser hat schmilzt, nimmt sogar der Wasserstand ab!


Nein!
Der Wasserspiegel sinkt auch nicht, er bleibt gleich. Ein Teil des Volumens ist über Wasser!

lupus_maximus
14.04.2006, 22:37
Nein - wird bewusst so propagiert, um auch Dir das Geld aus der Tasche zu ziehen...Wie sollen sich denn sonst die Medien verkaufen lassen ? Mit langweiligen Hausfrauengeschichten etwa ? Da kommt doch so´ne knackige Geschichte über absaufende Inseln und mit Bildern von Insulanern, die schreckensgepeinigt die Augen aufreissen ganz anders daher, auch wenn die ganze Story erstunken und erlogen ist.
Ausserdem wollen die zum Klimaprofessor erhobenen "Forscher" ihre schönen Posten nicht wieder verlieren. Also produzieren die dann stetig neue Horroszenarien...usw. usf.

Steigen würde es nur, wenn die Antarkis und das Inlandeis von Grönland schmilzt, aber das ist auch kein Weltuntergang, außerdem reden sie genau davon nicht!

Scotty
14.04.2006, 22:56
Antarktiserwärmung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409038,00.html)

Wissenschaftler wollen besonders die antarktischen Temperaturschwankungen verstehen, da das Eis dort genug Wasser birgt, um den Meeresspiegel um 60 Meter ansteigen zu lassen.

lupus_maximus
14.04.2006, 23:10
Antarktiserwärmung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409038,00.html)
Genau so ein Ammenmärchen!
Die mittlere Temperatur in der Arktis beträgt meines Wissens minus 20 Grad, dies heißt, es müßte erst mindestens 20 Grad wärmer werden bis zu Null Grad, bevor dort überhaupt Inlandeis schmilzt. Selbst wenn es plötzlich 10 Grad wärmer würde, wäre die Temperatur immer noch unter dem Gefrierpunkt und es würde rein garnichts passieren.

Lediglich das vor der Küste schwimmende Eis kann schmelzen, aber dies wäre genau derselbe Effekt wie in der Arktis, es steigt einfach kein Wasser.
Die Verdummung der Menschen auf diesem Gebiet ist wirklich hervorragend gelungen!

RosaRiese
15.04.2006, 00:45
Du hast natürlich Recht. Und die Wissenschaftler haben alle keine Ahnung.

AndyH
15.04.2006, 09:43
Du hast natürlich Recht. Und die Wissenschaftler haben alle keine Ahnung. Es ist immer die Frage WELCHE Wissenschaftler.
"Die Wissenschaftler" gibt es nicht.

RosaRiese
15.04.2006, 13:40
Es ist immer die Frage WELCHE Wissenschaftler.
"Die Wissenschaftler" gibt es nicht.Dies stimmt natürlich. Aber nenne mir 10 angesehene Klimaforscher die Heute noch dementieren das wir derzeit einem Klimawandel entgegen sehen. Auch wenn natürlich nur einer eine andere Meinung hat, bedeutet dies nicht zwangsläufig das er Unrecht hat, aber das ganze mal so eben als Spinnerei abtun und das auch noch von einem Laien der gar nicht die gesamte Komplexität überschauen kann, ist Blödsinn.

Eines muss da natürlich gesagt werden. So etwas gab es auch früher schon. Es gibt sowohl Langzeitbeobachtungen der Pole und Gletscher, wo man eindeutig sieht das sich das Eis zurück zieht. Auch Grönland z.B. war schon Eisfrei in der Vergangenheit.

lupus_maximus
15.04.2006, 13:47
Dies stimmt natürlich. Aber nenne mir 10 angesehene Klimaforscher die Heute noch dementieren das wir derzeit einem Klimawandel entgegen sehen. Auch wenn natürlich nur einer eine andere Meinung hat, bedeutet dies nicht zwangsläufig das er Unrecht hat, aber das ganze mal so eben als Spinnerei abtun und das auch noch von einem Laien der gar nicht die gesamte Komplexität überschauen kann, ist Blödsinn.

Eines muss da natürlich gesagt werden. So etwas gab es auch früher schon. Es gibt sowohl Langzeitbeobachtungen der Pole und Gletscher, wo man eindeutig sieht das sich das Eis zurück zieht. Auch Grönland z.B. war schon Eisfrei in der Vergangenheit.
Die ist ein großer Irrtum!
Ich betreite nicht den Klimawandel, sondern daß er von Menschen verursacht wird und dies ist der Unterschied.
Denn das der Mensch verantwortlich sein soll, wird ja von den entsprechenden "Wissenschaftlern" nur zur Ökoabzocke herangezogen.
Ein Laie bin ich übrigens auch nicht, sondern Techniker und der ist durchaus in der Lage, Unsinn herauszufiltern!

SLOPPY
15.04.2006, 14:08
Nein!
Der Wasserspiegel sinkt auch nicht, er bleibt gleich. Ein Teil des Volumens ist über Wasser!

Richtig...wenn Du ein frei im Glas umherschwimmendes Eiswürfelchen betrachtest. Wenn das Glas allerdings halbwegs mit Eiswürfeln gefüllt ist, dann bis zum Rand mit Wasser aufgefüllt wird, veringert sich das Volumen nach dem Schmelzen, da ja nur die wenigsten Eiswürfel bis an die Oberfläche durchbrechen können...Das wollte ich damit ausdrücken.

lupus_maximus
15.04.2006, 14:12
Richtig...wenn Du ein frei im Glas umherschwimmendes Eiswürfelchen betrachtest. Wenn das Glas allerdings halbwegs mit Eiswürfeln gefüllt ist, dann bis zum Rand mit Wasser aufgefüllt wird, veringert sich das Volumen nach dem Schmelzen, da ja nur die wenigsten Eiswürfel bis an die Oberfläche durchbrechen können...Das wollte ich damit ausdrücken.



Dies ist richtig!
Aber dies kommt in der freien Natur nicht vor weil es dort keine so enge Begrenzung gibt.
Die Einzigen, die meistens begrenzt sind, sind die 68er und deren Katastrophenhysteriker!

leuchtender Phönix
15.04.2006, 17:27
Die ist ein großer Irrtum!
Ich betreite nicht den Klimawandel, sondern daß er von Menschen verursacht wird und dies ist der Unterschied.
Denn das der Mensch verantwortlich sein soll, wird ja von den entsprechenden "Wissenschaftlern" nur zur Ökoabzocke herangezogen.
Ein Laie bin ich übrigens auch nicht, sondern Techniker und der ist durchaus in der Lage, Unsinn herauszufiltern!

Es ist doch eindeutig das der Mensch die Ursache des Klimawandels ist.
Oder glaubst du das das Ablassen von Milliarden Tonnen CO2 ohne Folge bleibt. Das sich diese Änderung vor ca. 200 Jahren, als die Industriealisierung mit dem enormen CO2 Austoß anfing. Das Klima verändert sich, langsam aber sicher. Deshalb ist es sehr wichtig den CO2 Austoß zu verringern.

lupus_maximus
15.04.2006, 17:49
Es ist doch eindeutig das der Mensch die Ursache des Klimawandels ist.
Oder glaubst du das das Ablassen von Milliarden Tonnen CO2 ohne Folge bleibt. Das sich diese Änderung vor ca. 200 Jahren, als die Industriealisierung mit dem enormen CO2 Austoß anfing. Das Klima verändert sich, langsam aber sicher. Deshalb ist es sehr wichtig den CO2 Austoß zu verringern.
Eine Leuchte scheinst du nicht zu sein!
Woher willst du denn wissen, daß der Mensch und seine Aktivitäten für die globale Erwärmung zuständig ist?
Dies weis ja noch nicht einmal ich und ich bin fast allwissend!

Settembrini
15.04.2006, 18:14
Denn das der Mensch verantwortlich sein soll, wird ja von den entsprechenden "Wissenschaftlern" nur zur Ökoabzocke herangezogen.

ich gehoere wahrlich nicht zu den Umwelthysterikern, kann mir dennoch ein Schmunzeln nicht verkneifen, dass gerade diejenigen, die anderen immer "Realitaetsferne" zum Vorwurf machen, bei allen Themen, die nichts mit dem Niedergang DEUTSCHLANDS zu tun haben, stets undifferenziert abblocken. :D

esperan
16.04.2006, 02:19
Genau so ein Ammenmärchen!
Die mittlere Temperatur in der Arktis beträgt meines Wissens minus 20 Grad, dies heißt, es müßte erst mindestens 20 Grad wärmer werden bis zu Null Grad, bevor dort überhaupt Inlandeis schmilzt. Selbst wenn es plötzlich 10 Grad wärmer würde, wäre die Temperatur immer noch unter dem Gefrierpunkt und es würde rein garnichts passieren.

Lediglich das vor der Küste schwimmende Eis kann schmelzen, aber dies wäre genau derselbe Effekt wie in der Arktis, es steigt einfach kein Wasser.
Die Verdummung der Menschen auf diesem Gebiet ist wirklich hervorragend gelungen!

Weshalb schmilzt dann das Eis am Nordpol drastisch (erkennbar !!!) ? Das dürfte dann doch acuh nicht sein bei deiner Theorie ?

lupus_maximus
16.04.2006, 08:33
Weshalb schmilzt dann das Eis am Nordpol drastisch (erkennbar !!!) ? Das dürfte dann doch acuh nicht sein bei deiner Theorie ?

Mein Gott, dieses Eis schwimmt auf dem Wasser und Wasser hat gewöhnlich nur um die Null Grad Celsius.
Wenn das Wasser sich um 1 Grad erwärmt, schmilzt das Eis von unten. Sowas gilt aber nicht für Eis das auf Land liegt und bspw. in der Antarktis bis zu 60 Grad minus beträgt, da macht eine Temperaturerhöhung von 20 Grad überhaupt nichts, da haben wir immer noch minus 40 Grad. Da schmilzt einfach kein Eis.

esperan
17.04.2006, 01:35
Mein Gott, dieses Eis schwimmt auf dem Wasser und Wasser hat gewöhnlich nur um die Null Grad Celsius.
Wenn das Wasser sich um 1 Grad erwärmt, schmilzt das Eis von unten. Sowas gilt aber nicht für Eis das auf Land liegt und bspw. in der Antarktis bis zu 60 Grad minus beträgt, da macht eine Temperaturerhöhung von 20 Grad überhaupt nichts, da haben wir immer noch minus 40 Grad. Da schmilzt einfach kein Eis.

Hast Du die Bilder schon gesehen ? Ich glaube nicht, dass dies nur schwimmendes Eis ist. Sind Sat-Aufnahmen. Naja ...

RosaRiese
17.04.2006, 10:07
Mein Gott, dieses Eis schwimmt auf dem Wasser und Wasser hat gewöhnlich nur um die Null Grad Celsius.
Wenn das Wasser sich um 1 Grad erwärmt, schmilzt das Eis von unten. Sowas gilt aber nicht für Eis das auf Land liegt und bspw. in der Antarktis bis zu 60 Grad minus beträgt, da macht eine Temperaturerhöhung von 20 Grad überhaupt nichts, da haben wir immer noch minus 40 Grad. Da schmilzt einfach kein Eis.Dafür das du Techniker sein willst hast du erschreckend wenig Ahnung von Physik. Das ganze ist wie ich sagte etwas komplexer als es dein Möchtegern Unternehmer Hirn warnehmen kann.


Der Meeresspiegel ändert sich, entweder weil sich die Menge Wasser in den Ozeanen ändert oder die Landmassen sich bewegen. Da die Erde lange Zeit benötigt, um sich an Änderungen im Gewicht der Eis- und Wassermassen anzupassen, sind viele Bewegungen des Festlandes heute eine Folge von Prozessen, die sich vor Jahrtausenden abspielten. Änderungen der Wassermenge in den Ozeanen können schneller vor sich gehen.

Welche Prozesse beeinflussen den Meeresspiegel und wie stark steigt er an?

Viele Leute meinen, der Meeresspiegelanstieg sei nur durch die Eisschmelze bedingt. Dem ist jedoch nicht so. Der Hauptgrund ist einfach, dass die Dichte von Wasser sinkt, wenn es wärmer wird. Dadurch nimmt das Volumen des Wassers zu, es dehnt sich aus. Wir bezeichnen dies als thermische Ausdehnung. Da die Ozeane eine Art Becken bilden, ist der Anstieg des Meeresspiegels die einzige Möglichkeit für die Weltmeere, auf diese Volumenzunahme zu reagieren.

Quelle (http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2rv.html)

lupus_maximus
17.04.2006, 10:24
Dafür das du Techniker sein willst hast du erschreckend wenig Ahnung von Physik. Das ganze ist wie ich sagte etwas komplexer als es dein Möchtegern Unternehmer Hirn warnehmen kann.
Nun, meine Physikkenntnisse sind jedenfalls besser als die, über die inzwischen die meisten
Deutschen in diesem Land verfügen.

Die Wärmeausdehnung des Wassers würde jedenfalls nicht 60 bis 70 m Höhenunterschied des Wasserspiegels ausmachen. Das sind ganz einfach Katastrophenhysteriker, schon alleine deshalb, weil sich das warme Wasser immer oben sammelt, altes physikalisches Gesetz.

Wie würde es denn für dich aussehen, wenn sich dein Land senkt?
Du würdest sagen, das Wasser steigt, obwohl dies garnicht stimmt, denn der Wasserspiegel bleibt weiterhin Null, nur dein Land sinkt ab.
Die Erdoberfläche ist genausowenig statisch wie die Strahlungsleistung der Sonne. Sogar die Dummheit der Deutschen ist nicht statisch, sie nimmt ständig zu aber inzwischen nicht mehr ab!

RosaRiese
17.04.2006, 12:38
Nun, meine Physikkenntnisse sind jedenfalls besser als die, über die inzwischen die meisten
Deutschen in diesem Land verfügen.Scheinbar reichen sie aber nicht aus um elementare Dinge zu begreifen.



Die Wärmeausdehnung des Wassers würde jedenfalls nicht 60 bis 70 m Höhenunterschied des Wasserspiegels ausmachen. Das sind ganz einfach Katastrophenhysteriker, schon alleine deshalb, weil sich das warme Wasser immer oben sammelt, altes physikalisches Gesetz.Wer redet von 60 bis 70 Meter? Außerdem würde ich mal die Oberfläche betrachten. Dann würde dir eventuell auffallen was für ein Gesamtpotential an Ausdehnung enthalten ist. Mal jetzt nicht mitgerechnet das die Erwärmung auch Schichten erreicht die einiges tiefer liegen, man also nicht nur von der reinen Oberfläche 361*10hoch6 ausgehen kann sondern dies locker vervielfältigen können. Denn wir dürfen ja auch annehmen das selbst Schichten in 10 oder 20 Meter tiefe die sich um einige Grad erwärmen würden den Physikalischen Kräfte zufolge ausdehnen.




Wie würde es denn für dich aussehen, wenn sich dein Land senkt?
Du würdest sagen, das Wasser steigt, obwohl dies garnicht stimmt, denn der Wasserspiegel bleibt weiterhin Null, nur dein Land sinkt ab.
Die Erdoberfläche ist genausowenig statisch wie die Strahlungsleistung der Sonne. Sogar die Dummheit der Deutschen ist nicht statisch, sie nimmt ständig zu aber inzwischen nicht mehr ab!Das ist natürlich nun vollkommener Quatsch was du da erzählst. Das Land senkt sich doch nicht, es ist der Meeresspiegel der ansteigt auf Grund der Ausdehnung.
Es ist höchstens so das sich das Verhältnis eines Landhöhenpunktes zur Wasseroberfläche verringert, dennoch ist es die Ausdehnung des Wassers welche eine Erhöhung des Wasserspiegels herbei führt und nicht das Absinken des Landes.

lupus_maximus
17.04.2006, 12:56
Scheinbar reichen sie aber nicht aus um elementare Dinge zu begreifen.

Wer redet von 60 bis 70 Meter? Außerdem würde ich mal die Oberfläche betrachten. Dann würde dir eventuell auffallen was für ein Gesamtpotential an Ausdehnung enthalten ist. Mal jetzt nicht mitgerechnet das die Erwärmung auch Schichten erreicht die einiges tiefer liegen, man also nicht nur von der reinen Oberfläche 361*10hoch6 ausgehen kann sondern dies locker vervielfältigen können. Denn wir dürfen ja auch annehmen das selbst Schichten in 10 oder 20 Meter tiefe die sich um einige Grad erwärmen würden den Physikalischen Kräfte zufolge ausdehnen.


Das ist natürlich nun vollkommener Quatsch was du da erzählst. Das Land senkt sich doch nicht, es ist der Meeresspiegel der ansteigt auf Grund der Ausdehnung.
Es ist höchstens so das sich das Verhältnis eines Landhöhenpunktes zur Wasseroberfläche verringert, dennoch ist es die Ausdehnung des Wassers welche eine Erhöhung des Wasserspiegels herbei führt und nicht das Absinken des Landes.
Also, ich rede nicht von 60 bis 70 m, sondern die Klimahysteriker, meistens Grüne.
Wasser hat bei 4 Grad plus seine größte Dichte, oberhalb und unterhalb wird das Volumen größer aber nicht unbegrenzt!
Selbst im tiefsten Ozean ist das Wasser am Grund nicht kälter als Null Grad, dehnt sich also nicht weiter aus und wird auch nicht zu Eis, denn dies würde wiederum an die Oberflache steigen. Wie man es auch dreht und wendet, es kommt keine Katastrophe heraus. Die einzige Katastrophe sind die Leute, die diesen Käse erzählen!
Noch etwas, der Erdmantel hebt sich und senkt sich ständig, auch wenn du es nicht wahrhaben willst oder kannst!
Durch was sind denn die Gebirge entstanden?

Wenn sich irgendwo die Erdkruste etwas anhebt, senkt sie sich auch gewöhnlich woanders!

Auch ein physikalisches Gesetz!

AndyH
17.04.2006, 13:06
Das ist natürlich nun vollkommener Quatsch was du da erzählst. Das Land senkt sich doch nicht, es ist der Meeresspiegel der ansteigt auf Grund der Ausdehnung.
Land sinkt und steigt, das ist Tektonik. Davon hast noch wohl nie gehört.
Deswegen gehen einige Küstenstriche unter während skandinavische Vikingerhäfen trockenlaufen.
Musst aber nicht wissen :D

SLOPPY
17.04.2006, 15:37
Wer redet von 60 bis 70 Meter? Außerdem würde ich mal die Oberfläche betrachten. Dann würde dir eventuell auffallen was für ein Gesamtpotential an Ausdehnung enthalten ist. Mal jetzt nicht mitgerechnet das die Erwärmung auch Schichten erreicht die einiges tiefer liegen, man also nicht nur von der reinen Oberfläche 361*10hoch6 ausgehen kann sondern dies locker vervielfältigen können. Denn wir dürfen ja auch annehmen das selbst Schichten in 10 oder 20 Meter tiefe die sich um einige Grad erwärmen würden den Physikalischen Kräfte zufolge ausdehnen.

Die reale leichte Erwärmung der Meere bewirkt eine Volumenvergrößerung und damit ein mittleres Steigen des Meeresspiegels um 0.5 ± 0.05 mm im Jahr, was dann in 50 Jahren 2,5 cm ausmacht.

Da sind sich ICCP und Kritiker einig.

Low sea level rise projections from mountain glaciers and icecaps under global warming (http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7074/abs/nature04448.html)


Nature Jan2006, erneut bestätigt:

"...Using two climate models, we project sea level rise due to melting of mountain glaciers and icecaps to be 0.046 and 0.051 m by 2100"




Das ist natürlich nun vollkommener Quatsch was du da erzählst. Das Land senkt sich doch nicht, es ist der Meeresspiegel der ansteigt auf Grund der Ausdehnung.
Es ist höchstens so das sich das Verhältnis eines Landhöhenpunktes zur Wasseroberfläche verringert, dennoch ist es die Ausdehnung des Wassers welche eine Erhöhung des Wasserspiegels herbei führt und nicht das Absinken des Landes.

Übrigens sinkt im Indischen Ozean seit langem der Meeresspiegel, da sich die Landmasse hebt (teilweise Folge der Himalaya-Gletscher der letzten Eiszeit).

Quelle: http://www.schulphysik.de/aktkli2105.html

AndyH
17.04.2006, 16:25
Es wird wärmer und kälter, es wird trockener und feuchter, der Meeresspiegel wird steigen und sinken. Das ist eindeutig alles der globale Erwärmung mit dem anthropogenen Panikanteil. Unverkennbar.

RosaRiese
17.04.2006, 16:35
Land sinkt und steigt, das ist Tektonik. Davon hast noch wohl nie gehört.
Deswegen gehen einige Küstenstriche unter während skandinavische Vikingerhäfen trockenlaufen.
Musst aber nicht wissen :DOh man....das ist in Bezug auf den steigenden Wasserspiegel gemeint was ich hier schrieb. Es ist natürlich völlig klar dass die Tektonik auch Landmassen anheben kann und es macht.
Was hat aber nun die Plattentektonik mit der Erderwärmung und dem Steigen des Wasserspiegels zu tun? Und ich dachte doch tatsächlich das es darum geht bei dieser Diskussion.

Aber schön das wir drüber gesprochen haben *grml*

lupus_maximus
17.04.2006, 16:41
Oh man....das ist in Bezug auf den steigenden Wasserspiegel gemeint was ich hier schrieb. Es ist natürlich völlig klar dass die Tektonik auch Landmassen anheben kann und es macht.
Was hat aber nun die Plattentektonik mit der Erderwärmung und dem Steigen des Wasserspiegels zu tun? Und ich dachte doch tatsächlich das es darum geht bei dieser Diskussion.

Aber schön das wir drüber gesprochen haben *grml*
Das ist doch vollkommen logisch! Wenn sich das Land absenkt steigt der Waserspiegel, dies ist doch völlig klar. Das dabei NN weiterhin null bleibt, interessiert kein Schwein, vor allem keine Hysteriker!

RosaRiese
17.04.2006, 16:46
Die reale leichte Erwärmung der Meere bewirkt eine Volumenvergrößerung und damit ein mittleres Steigen des Meeresspiegels um 0.5 ± 0.05 mm im Jahr, was dann in 50 Jahren 2,5 cm ausmacht.
Da sind sich ICCP und Kritiker einig.
Ja und? Steigt er nun oder nicht?



Übrigens sinkt im Indischen Ozean seit langem der Meeresspiegel, da sich die Landmasse hebt (teilweise Folge der Himalaya-Gletscher der letzten Eiszeit).Auch hier die Frage was hat das mit der Klimaveränderung von diesem Thread zu tun.

So und hier nun eine Prognose (http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimafolgen/meeresspiegel/meeresspiegel-5.html) über den Anstieg des Meresspiegels, da du ja den ICCP angesprochen hast.

RosaRiese
17.04.2006, 16:48
Das ist doch vollkommen logisch! Wenn sich das Land absenkt steigt der Waserspiegel, dies ist doch völlig klar. Das dabei NN weiterhin null bleibt, interessiert kein Schwein, vor allem keine Hysteriker!Meine Fresse....was hat das nun mit der Globalen Erwärmung zu tun? Darüber diskutieren wir oder willst du mir einreden das der Wasserspiegel über all auf der Welt durch Tektonikverschiebungen entsteht?
Wenn ja wäre mal eine Quelle hilfreich die deine Wissenschaftliche Meinung unterstützt.

RosaRiese
17.04.2006, 16:56
Das ist doch vollkommen logisch! Wenn sich das Land absenkt steigt der Waserspiegel, dies ist doch völlig klar. Das dabei NN weiterhin null bleibt, interessiert kein Schwein, vor allem keine Hysteriker!Ach ja so natürlich und logisch ist es im Übrigen auch nicht...es kann auch ein sinken des Meeresspiegel folgen, weil wenn ja ein Absenken des Meeresbodens geschieht, ist auch mehr Platz für das dahin nachströmende Wasser da.
Folgendes Experiment....
Fülle einfach einen flachen Topf und einen tiefen, welche den gleichen Umfang haben mit der selben Menge an Wasser, der Rand oben ist das Ufer. Nun sage mir welcher von beiden einen höheren Wasserstand zum oberen Rand hat.

SLOPPY
17.04.2006, 19:40
Ja und? Steigt er nun oder nicht?
Auch hier die Frage was hat das mit der Klimaveränderung von diesem Thread zu tun.
So und hier nun eine Prognose (http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimafolgen/meeresspiegel/meeresspiegel-5.html) über den Anstieg des Meresspiegels, da du ja den ICCP angesprochen hast.

Hamburger Bildungsserver für Lehrer... :lach: :lach: :lach:

Wahrlich ein Wunder, dass diese rot/grüne "Bildungsseite" den Meeresspiegel nicht um 100 Meter anhebt.
Auf diesem Server wird genau dieser Unsinn erzählt, der für das Pisa-Ergebnis mitverantwortlich ist.

Die Deutsche Lehrerbande mit ihrem Pazifismus und Antifa-Wahn hat längst jede Glaubwürdigkeit verloren...

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"Steigt er nun oder nicht?" Na und, ein völlig natürliches Verhalten. Die Erde hat sich seit ihrem Bestehen verändert und wird es weiter machen. Das hat mit den Menschen nicht das geringste zu tun.

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima.html Click da mal rein. Diese Seite dürfte selbst von Leuten Deines Gemüts verständlich genug sein...

Herr lass Hirn regnen !!!

leuchtender Phönix
18.04.2006, 19:13
Hamburger Bildungsserver für Lehrer... :lach: :lach: :lach:

Wahrlich ein Wunder, dass diese rot/grüne "Bildungsseite" den Meeresspiegel nicht um 100 Meter anhebt.
Auf diesem Server wird genau dieser Unsinn erzählt, der für das Pisa-Ergebnis mitverantwortlich ist.

Die Deutsche Lehrerbande mit ihrem Pazifismus und Antifa-Wahn hat längst jede Glaubwürdigkeit verloren...

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"Steigt er nun oder nicht?" Na und, ein völlig natürliches Verhalten. Die Erde hat sich seit ihrem Bestehen verändert und wird es weiter machen. Das hat mit den Menschen nicht das geringste zu tun.

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima.html Click da mal rein. Diese Seite dürfte selbst von Leuten Deines Gemüts verständlich genug sein...

Herr lass Hirn regnen !!!









Der Mensch hat eine Menge mit der Klimaveränderung zu tun und das wird auch in der von dir genannten Quelle genannt. Schau einfach auf deiner Seite den Link "FAQ Skeptiker fragen Wissenschaftler antworten" Punkt 2 an. Ich habe den entsprechenden Abschnitt reinkopiert.

"Der mögliche menschliche Einfluss auf das auf das regionale und globale Klima kommt durch die Zunahme der Treibhausgase, wie Kohlendioxid, Methan, Ozon und verschiedene Aerosole in der Atmosphäre zustande. Zudem sind Veränderungen in der Bodennutzung sowie lokale Einflüsse durch städtische Wärmeinseln von Bedeutung."

Das sich das Klima mit der Zeit veränderte ist klar. Aber nicht in dem Tempo, wie es in den letzten 200 Jahren durch den CO2 Ausstoß geschah. Das kannst du mir nicht weismachen.

lupus_maximus
18.04.2006, 19:33
Der Mensch hat eine Menge mit der Klimaveränderung zu tun und das wird auch in der von dir genannten Quelle genannt. Schau einfach auf deiner Seite den Link "FAQ Skeptiker fragen Wissenschaftler antworten" Punkt 2 an. Ich habe den entsprechenden Abschnitt reinkopiert.

"Der mögliche menschliche Einfluss auf das auf das regionale und globale Klima kommt durch die Zunahme der Treibhausgase, wie Kohlendioxid, Methan, Ozon und verschiedene Aerosole in der Atmosphäre zustande. Zudem sind Veränderungen in der Bodennutzung sowie lokale Einflüsse durch städtische Wärmeinseln von Bedeutung."

Das sich das Klima mit der Zeit veränderte ist klar. Aber nicht in dem Tempo, wie es in den letzten 200 Jahren durch den CO2 Ausstoß geschah. Das kannst du mir nicht weismachen.
Es ist eher so, das du uns nicht weismachen kannst, das die paar Männiken die Welt verändern können.
Die ganze Blase, die 6 Milliarden Menschen, können wir problemlos in Deutschland aufnehmen, trotzdem hätte jeder noch 60 qm für sich zur Verfügung.
Jetzt kommst du daher, dieses Häufchen Elend soll irgendeinen Einfluß auf diesen Planeten, der eine 1000 fache größere Oberfläche hat, ausüben können?
Lachhaft, die spinnen die Linken!

SLOPPY
18.04.2006, 19:34
Der Mensch hat eine Menge mit der Klimaveränderung zu tun und das wird auch in der von dir genannten Quelle genannt. Schau einfach auf deiner Seite den Link "FAQ Skeptiker fragen Wissenschaftler antworten" Punkt 2 an. Ich habe den entsprechenden Abschnitt reinkopiert.
"Der mögliche menschliche Einfluss auf das auf das regionale und globale Klima kommt durch die Zunahme der Treibhausgase, wie Kohlendioxid, Methan, Ozon und verschiedene Aerosole in der Atmosphäre zustande. Zudem sind Veränderungen in der Bodennutzung sowie lokale Einflüsse durch städtische Wärmeinseln von Bedeutung."
...

Dann hast Du allerdings die Frage 17 "vergessen"... und so einige andere Sachen daraus auch glattweg "verheimlicht", mein kleiner Katastrophiker...

17. Lassen sich zur Aussage der Klimamodellrechnungen, die globale Erwärmung sei überwiegend anthropogen, auch Beobachtungsindizien finden, die dies bestätigen?

Unserer Auffassung nach gibt es zur Zeit keine belastbaren Indizien für die Existenz einer nennenswerten vom Menschen verursachten Erwärmung... !!!

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Also wenn Du schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen und nur das Deiner Meinung nach passende raussuchen...gelle :]

Schwarzer Rabe
19.04.2006, 15:45
Ist dem so? Wie hoch ist denn der Kohlendioxid-Anteil an der Luft?
Nicht mehr als 0,5% !

leuchtender Phönix
19.04.2006, 19:12
Die Erde unterliegt einem permanenten Klimawandel - seit dem Tag ihrer Entstehung! Die momentane Erderwärmung ist auf eine vor 60 Jahren begonnene Periode erhöhter Energieabgabe der Sonne zurückzuführen, wie das Max-Planck-Institut zweifelsfrei nachgewiesen hat.

Du liegst falsch. Das Max-Planck-Institut hat die erhöhte Energieabgabe festgestellt, allerdings erklärt sie nur zu einem kleinen Teil die stattfindende Erderwärmung. Mehr steht in meiner Quelle. Ich habe den entsprechenden Teil Rot markiert.

http://www.rhombos.de/shop/a/show/news/?10-0-50-1-0

"München. Seit der Mitte des vergangenen Jahrhunderts befindet sich die Sonne in einer Phase außergewöhnlich hoher Aktivität, die sich im häufigen Auftreten von Sonnenflecken, Gasausbrüchen und Strahlungsstürmen äußert. Zu diesem Ergebnis kommen Forscher des Max-Planck-Instituts für Sonnensystemforschung (MPS) in Katlenburg-Lindau und der Universität von Oulu (Finnland), nachdem es ihnen gelungen ist, die Sonnenaktivität anhand der Häufigkeit von Sonnenflecken bis ins Jahr 850 zurückzuverfolgen. Dazu kombinierten sie historische Aufzeichnungen über Sonnenflecken mit Messungen der Häufigkeit radioaktiver Isotope in Eisbohrkernen aus Grönland und der Antarktis. Wie die Wissenschaftler in der renommierten Fachzeitschrift "Physical Review Letters" berichtet haben, ist die mittlere Sonnenfleckenzahl seit dem Jahr 1940 so hoch wie niemals zuvor in den vergangenen tausend Jahren und zweieinhalb mal so hoch wie der langfristige Mittelwert. Der zeitliche Verlauf der Sonnenaktivität weist eine Ähnlichkeit mit der Entwicklung der mittleren Temperatur auf der Erde auf. Daher rücken diese Forschungsergebnisse den Einfluss der Sonne auf das Erdklima und insbesondere ihren möglichen Anteil an der globalen Erwärmung im 20. Jahrhundert in den Brennpunkt des Interesses. Forscher des MPS haben aber auch gezeigt, dass die Sonne höchstens für einen kleinen Teil der Erwärmung der letzten 20-30 Jahre verantwortlich sein kann. Sie benutzten dazu den gemessenen und berechneten Verlauf der Helligkeit der Sonne über die letzten 150 Jahre und verglichen sie mit der Temperatur der Erde. Obwohl sich die zwei Größen in den ersten ca. 120 Jahren einigermaßen in Einklang bewegen, stieg die Temperatur der Erde in den letzten ca. 30 Jahren rasant an, während sich die Helligkeit der Sonne nur unwesentlich erhöhte.
mehr.. "

leuchtender Phönix
19.04.2006, 19:16
Maximal 0,37%. Und davon geht die Welt nicht unter. Im Gegenteil. Je mehr Kohlendioxid in der Luft, desto besser für die Fauna.

Der Kohlendioxid-Anteil ist seit der Vorindustriellen Zeit um ein Drittel gestiegen. CO2 ist ein Treibhausgas, das einen Teil der Von der Erde abgestrahlten Teil der Energie wieder auf die Erde Zurückreflektiert. Das sorgt für eine Erhöhung der Globalen Temperaturen wie sie in den letzten Jahrzehnten festgestellt wurde. Und das der größere Anteil an CO2 in der Luft gut für die Fauna sein soll ist völlig abwegig.

http://wetter.rtl.de/redaktion/news_316.php

SLOPPY
20.04.2006, 09:30
Der Kohlendioxid-Anteil ist seit der Vorindustriellen Zeit um ein Drittel gestiegen. CO2 ist ein Treibhausgas, das einen Teil der Von der Erde abgestrahlten Teil der Energie wieder auf die Erde Zurückreflektiert. Das sorgt für eine Erhöhung der Globalen Temperaturen wie sie in den letzten Jahrzehnten festgestellt wurde. Und das der größere Anteil an CO2 in der Luft gut für die Fauna sein soll ist völlig abwegig.

http://wetter.rtl.de/redaktion/news_316.php

Na fein, dieser Beitrag des Verblödungssenders RTL ist so richtig schön leicht verständlich für Pisaner geschrieben.
Das freut Dich, dass Dir die Zahnspange wackelt und die Pickel platzen. Eventuell sollten Leute wie Du besser flach atmen, weil sie sonst zuviel CO² freisetzen...

Was die Fauna betrifft, muss ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Zuviel CO² ist nämlich tödlich für die Fauna, zumal geruchlos...

lupus_maximus
20.04.2006, 10:19
Na fein, dieser Beitrag des Verblödungssenders RTL ist so richtig schön leicht verständlich für Pisaner geschrieben.
Das freut Dich, dass Dir die Zahnspange wackelt und die Pickel platzen. Eventuell sollten Leute wie Du besser flach atmen, weil sie sonst zuviel CO² freisetzen...

Was die Fauna betrifft, muss ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Zuviel CO² ist nämlich tödlich für die Fauna, zumal geruchlos...


Aber die Flora bittet um mehr CO2!

Was machen wir jetzt?
Lassen wir die Flora verhungern?

AndyH
20.04.2006, 15:29
Der Kohlendioxid-Anteil ist seit der Vorindustriellen Zeit um ein Drittel gestiegen. CO2 ist ein Treibhausgas, das einen Teil der Von der Erde abgestrahlten Teil der Energie wieder auf die Erde Zurückreflektiert. Das sorgt für eine Erhöhung der Globalen Temperaturen wie sie in den letzten Jahrzehnten festgestellt wurde. Und das der größere Anteil an CO2 in der Luft gut für die Fauna sein soll ist völlig abwegig.

http://wetter.rtl.de/redaktion/news_316.php


Das ist der 2. "Hockeystick" der Klimatologen.
Allgemein wird von den Klimatologen eine aus Eisbohrkernen abgeleitete präindustrielle CO2-Konzentration von ca. 290 ppm angenommen. Augangspunkt dieser Annahme war das Ergebnis der Eisbohrung in der Siple Station Antarktis (1985). Nahezu alle Veröffentlichungen zeigen eine kontnuierlich ansteigende Kurve seit dem 19. Jahrhundert bis heute bestehend aus Eisbohrkerndaten und direkter Messung auf dem aktiven Vulkan Mauna Loa. Die Originaldaten von Siple zeigten um 1890 im Eis von 68 m Tiefe (oberhalb der Clathratbildung) einen CO2-Wert von 328 ppm = 0,0328%. Dieser Wert wurde auch 1973 auf dem hawaiischen Vulkan Mauna Loa gemessen. Die Autoren Neftel et al. 1985 verschoben kurzerhand die Kurve um 83 Jahre, um die von der Treibhaustheorie gewünschte Kontinuität zur Mauna Loa-Kurve herzustellen.

leuchtender Phönix
21.04.2006, 19:22
Na fein, dieser Beitrag des Verblödungssenders RTL ist so richtig schön leicht verständlich für Pisaner geschrieben.
Das freut Dich, dass Dir die Zahnspange wackelt und die Pickel platzen. Eventuell sollten Leute wie Du besser flach atmen, weil sie sonst zuviel CO² freisetzen...

Was die Fauna betrifft, muss ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Zuviel CO² ist nämlich tödlich für die Fauna, zumal geruchlos...



Es gibt mehr als diese Quelle die belegen, das durch den steigenden CO2-Anteil der Luft die in den letzten Jahrzehnten den Anstieg der Temperatur auf der Erde beweirkte.

http://www.klimaforschung.net/naturschutz.htm

Du scheinst wohl Legastheniker zu sein, da du aus meinem Satz das "Ein größerer CO2-Anteil der Fauna nicht nützt." einfach umgeformt hast in "Ein höherer CO2-Anteil ist für die Fauna giftig."

leuchtender Phönix
21.04.2006, 19:25
Aber die Flora bittet um mehr CO2!

Was machen wir jetzt?
Lassen wir die Flora verhungern?

Kannst duin einer Diskussion auch etwas anderes liefern als behauptungen zu denen du nicht einmal Quellen lieferst oder bist du zu einer vernünftigen Diskussion nicht fähig.

Touchdown
21.04.2006, 23:15
Nein - wird bewusst so propagiert, um auch Dir das Geld aus der Tasche zu ziehen...Wie sollen sich denn sonst die Medien verkaufen lassen ? Mit langweiligen Hausfrauengeschichten etwa ? Da kommt doch so´ne knackige Geschichte über absaufende Inseln und mit Bildern von Insulanern, die schreckensgepeinigt die Augen aufreissen ganz anders daher, auch wenn die ganze Story erstunken und erlogen ist.
Ausserdem wollen die zum Klimaprofessor erhobenen "Forscher" ihre schönen Posten nicht wieder verlieren. Also produzieren die dann stetig neue Horroszenarien...usw. usf.

Also vielleicht solltet ihr mal schauen, was die Klimaforschung wirklich veröffentlicht, anstatt von Horrorszenarien zu schwafeln!
Der Meeresspiegel wird bis Ende des Jahrhunderts um 70 bis 80 cm ansteigen, hauptsächlich durch thermische Expansion. Niemand behauptet etwas anderes.

SLOPPY
22.04.2006, 01:03
Du scheinst wohl Legastheniker zu sein, da du aus meinem Satz das "Ein größerer CO2-Anteil der Fauna nicht nützt." einfach umgeformt hast in "Ein höherer CO2-Anteil ist für die Fauna giftig."

:lach: :lach: :lach: Danke für die Bestätigung, selten Leute kennengelernt, die ihre Dummheit so freiweg rausbrüllen... :rofl: :rofl:


Für Deinen ersten Satz im obigen Zitat gibt´s paar gewaltige hinter die Ohren...Denn Rest versuche ich Dir Pisaner zu erklären ... also :

Fauna - das ist die Tierwelt - CO² ist für deren Vetreter giftig....siehe dazu mein obiges Posting


Flora - das ist die Pflanzenwelt - CO² ist Pflanzennahrung vom feinsten. Je mehr davon und je wärmer dazu, desto grösser werden die Dinger...


Hoast das jetzt kapiert, zahnspangentragendes Pickelgesicht !

SLOPPY
22.04.2006, 01:06
Also vielleicht solltet ihr mal schauen, was die Klimaforschung wirklich veröffentlicht, anstatt von Horrorszenarien zu schwafeln!
Der Meeresspiegel wird bis Ende des Jahrhunderts um 70 bis 80 cm ansteigen, hauptsächlich durch thermische Expansion. Niemand behauptet etwas anderes.

Die "Klimaforschung" kann nicht mal einen eng begrenzten Zeitraum vorhersagen...Alles andere ist Hohuspokus und Scharlatanerei.

lupus_maximus
22.04.2006, 06:04
Kannst duin einer Diskussion auch etwas anderes liefern als behauptungen zu denen du nicht einmal Quellen lieferst oder bist du zu einer vernünftigen Diskussion nicht fähig.
Wenn Nichtswisser andere Leute belehren wollen, kommen immer Quellen ins Spiel!
Genügt dir die Seltersquelle nicht?
Marianenquelle könnte ich auch noch empfehlen!

leuchtender Phönix
22.04.2006, 10:32
Die "Klimaforschung" kann nicht mal einen eng begrenzten Zeitraum vorhersagen...Alles andere ist Hohuspokus und Scharlatanerei.

Eine Vorhersage ist möglich wenn die Faktoren die den Anstieg des Meeresspiegels beeinflussen bekannt sind. Auch am Verlauf der Meeresspiegelhöhe der letzten Jahre und Jahrzehnte kann man zumindest schon den Trend erkennen.