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Vollständige Version anzeigen : Korrektur des deutschen Geschichtsbildes



Aufpasser
28.05.2004, 18:52
Für mich ist der Westen mit weitem Abstand der Hauptverantwortliche für die beiden Weltkriege.

1. Der Westen häufte den Konfliktstoff an

Der Wirtschaftsliberalismus schuf die schweren neuen Probleme des 19. Jahrhunderts, nämlich den „Klassenkampf“ der Arbeiter und den Sozialdarwinismus.

Ohne die Ideologie sogenannter Moralphilosophen in Großbritannien wäre die Industrialisierung im 18. und 19. Jahrhundert weniger schädlich für die Arbeiter verlaufen. Adam Smith verschaffte den Raffgierigen ein gutes Gewissen, indem er behauptete, Eigennutz sei gut. Eine „unsichtbare Hand“ sorge dafür, dass letztlich auch die Gemeinschaft profitiere. Thomas Robert Malthus lehrte, dass den Armen nicht zu helfen sei; Wohlfahrtunterstützung bewirke nur, dass die Armen noch mehr Kinder in die Welt setzten und die Not nur weiter verschlimmert werde. Thomas Chalmers meinte, dass Armut zu 90 Prozent aus eigenem Verschulden als Folge moralischen Verfalls entstehe. Die Armen waren also selbst schuld. Letztlich führten diese Lehren dazu, dass zuerst in Großbritannien eine neue Bevölkerungsschicht geschaffen wurde, die man aus Eigennutz mit ideologischer Rechtfertigung im Elend hielt.

Die liberale Wettbewerbsideologie, zusammen mit dem Darwins Lehre vom Überleben (nur) des Tüchtigsten, schuf den Sozialdarwinismus und Imperialismus. Es erscheint fast zwingend, dass, nachdem die Welt verteilt war, sich die imperialistischen Staaten nun unmittelbar in Europa bekämpfen würden. Dass sich dabei eine Mobbing-Front gegen Deutschland bildete, lag weniger an deutschem „Militarismus“ oder ähnlichem, sondern vor allem an Deutschlands Stärke und seiner geopolitischer Lage in der Mitte Europas. Wäre Frankreich wie in früheren Jahrhunderten stärkste Macht in Europa gewesen, hätte wahrscheinlich England versucht, gegen Frankreich eine Front zu bilden, letztlich, damit sich die Länder auf dem Kontinent gegenseitig schwächen sollten.

Wie im einzelnen der Erste Weltkrieg 1914 zum Ausbruch kam, erscheint mir vor diesem Hintergrund nebensächlich. Den Konfliktstoff (innere Probleme v.a. infolge der Ausgrenzung der Armen; äußere Probleme v.a. durch den Sozialdarwinismus) hatte im Wesentlichen der Westen angehäuft.

2. Der Westen schuf das Versailler System

Der sozialdarwinistische, die Alliierten selbst schädigende Vernichtungsfeldzug wurde über den Waffenstillstand und den sogenannten Friedensvertrag hinaus fortgesetzt. Das nach dem Krieg machtlose Deutschland war nur noch ein Objekt des Westens. Dabei sollte Deutschland einerseits niedergehalten werden, andererseits ein Bollwerk gegen den Bolschewismus bilden. Ein anderer Widerspruch war, dass einerseits Deutschland hohe Reparationen zahlen sollte, andererseits die Erwirtschaftung dieser Reparationszahlungen zu einem weiteren industriellen Aufstieg Deutschlands geführt hätte – was man gerade verhindern wollte. Der Versailler Vertrag schuf ein System der brutalen, auch selbstschädigenden Unterdrückung. In Deutschland wurde die parlamentarische Demokratie – für die Liberalen eigentlich die Verheißung freier Gestaltungsmöglichkeiten - zum System der Hilflosigkeit und Fremdbestimmung durch die Alliierten. Als Ersatz für die Deutschland entzogene Möglichkeit politischen Handelns wurden die bekannten Ideologien ausgedacht.

Die Weltwirtschaftskrise entstand aus der Zerstörung der Wirtschaftsbeziehungen durch den ersten Weltkrieg und das Versailler System. Damit war die Demokratie in Deutschland am Ende.

3. Der Westen schürte den deutsch-polnischen Konflikt

Trotz des in seinen Zwangsvorstellungen gefangenen, in seinen Mitteln auch brutalen Diktators Hitler wäre ein zweiter Weltkrieg vermieden worden, wenn der Westen zur Vernunft gekommen wäre. Dies versuchte anscheinend Chamberlain, wenn auch zu spät. Unmittelbar nach dem Münchener Abkommen erklärte er sinngemäß, dass es weitere Verhandlungen für eine Neuordnung in Europa geben werde.

In den folgenden Wochen gab es dann die entscheidende Wende. Die Briten gerieten immer mehr unter amerikanischen Einfluss. Roosevelt hatte eine andere Strategie zur Lösung der aktuellen Spannungen, die durch Hitlers Politik entstanden waren (dass er Westen selbst den Konfliktstoff geschaffen hatte, mit dem Hitler so verhängnisvoll umging, sollte hier nochmals betont werden). Roosevelt wollte Hitler „stoppen“. Zunächst wollte er den Deutschen die Möglichkeit geben, dies selbst zu tun. Notwendig war hierfür, Hitler bei seinen weiteren Forderungen eine Niederlage beizubringen. Dann würden die Deutschen Hitler stürzen. Taten sie es nicht und Hitler begann einen Krieg, hatten sich die Deutschen das Unwerturteil über sich selbst gesprochen und die Welt hatte das Recht, rücksichtslos gegen Deutschland Krieg zu führen. Deshalb veranlasste er England, Frankreich und Polen, jeden Vorschlag Hitlers in der Danzig-Korridor-Frage abzulehnen und die Kriegsgefahr auf die Spitze zu treiben.

Hitler sah sich als Führer Deutschlands, der von der Vorsehung berufen worden war, Deutschland zu retten. Sein Sturz hätte daher bedeutet, dass Deutschland wieder und endgültig in der Not versinken würde. Aus seiner Sicht war er daher gezwungen, Polen anzugreifen, wo nach seiner Ansicht außerdem die deutsche Minderheit misshandelt wurde.

Hätte Hitler Danzig bekommen, wäre Roosevelts Strategie ganz fehlgeschlagen. Für die Deutschen hätte kein Grund bestanden, Hitler zu stürzen. Es hätte keinen Krieg gegeben, in dem Roosevelt Hitler beseitigen und die Deutschen belehren konnte. Die Belehrung bestand übrigens besonders deutlich in dem Terror-Luftkrieg 1945, der eindeutig ohne militärischen Wert war. Die angeblich kriegslüsternen Deutschen sollten lernen, den Krieg zu verabscheuen.

Obwohl beide Seiten meinten, es gehe nicht um Danzig, wäre ohne das Danzig-Problem der zweite Weltkrieg möglicherweise nicht ausgebrochen. Danzig war unbestritten eine deutsche Stadt. Selbst die Alliierten hatten 1919 erklärt, die Infrastruktur Danzigs solle den Polen nur deshalb zur Verfügung stehen, damit sie ihr (angebliches) Recht auf freien Zugang zum Meer verwirklichen konnten. Bis 1939 hatten sich die Polen mit dem Hafen in Gdingen aber einen eigenen Zugang zum Meer geschaffen. Es war längst anerkannt, dass das Versailler System verfehlt war. Es bestand daher kein Grund mehr (wenn es jemals einen gab), den Status Danzigs als „Freie Stadt“ unter weitgehender Kontrolle Polens gegen den Willen der Bevölkerung aufrechtzuerhalten. Dennoch schufen die Alliierten hier den Auslöser für den zweiten Weltkrieg.

Leider verdeckt die Gestalt Hitlers den Blick auf die eigentliche Verantwortlichkeit am zweiten Weltkrieg - und selbst am ersten Weltkrieg, weil man mutmaßt, dass Wilhelm II und andere Deutsche so etwas wie Vorläufer Hitlers gewesen seien.

Bismarck15
03.06.2004, 15:44
Eine sehr interessante Theorie
Muss ich erstaml drüber nachdenken

pavement
05.06.2004, 01:20
Adam Smith verschaffte den Raffgierigen ein gutes Gewissen, indem er behauptete, Eigennutz sei gut.

adam smith das vorzuwerfen ist ziemlich billig. natürlich wurde smiths theorie auch zur rechtfertigung benutzt, aber die schädlichen folgen des kapitalismus mitsamt überproduktion etc. konnte smith nicht voraussehen. es war dann die sache von karl marx, die klasische, von smith und david ricardo entwickelte ökonomie zu berichtigen und weiterzuentwickeln.


Thomas Robert Malthus lehrte, dass den Armen nicht zu helfen sei; Wohlfahrtunterstützung bewirke nur, dass die Armen noch mehr Kinder in die Welt setzten und die Not nur weiter verschlimmert werde.

das spielt wohl auf die bevölkerungstheorie von malthus an. interessanterweise stimmt diese für entwicklungsländer in etwa, erst durch kapitalismus/industrialisierung änderte sich das.


Für mich ist der Westen mit weitem Abstand der Hauptverantwortliche für die beiden Weltkriege.

was verstehst du unter "westen"? gehts auch etwas präziser? zählt etwa deutschland zum westen?


2. Der Westen schuf das Versailler System

also der westen = frankreich, england?


Die liberale Wettbewerbsideologie, zusammen mit dem Darwins Lehre vom Überleben (nur) des Tüchtigsten, schuf den Sozialdarwinismus und Imperialismus.

trifft wohl aber genauso auf deutschland zu. "an deutschen wesen soll die welt genesen."


Der sozialdarwinistische, die Alliierten selbst schädigende Vernichtungsfeldzug wurde über den Waffenstillstand und den sogenannten Friedensvertrag hinaus fortgesetzt.

m.E. ist der erste weltkrieg weder sozialdarwinistisch noch ein vernichtungsfeldzug. begründung dazu?


Hitler sah sich als Führer Deutschlands, der von der Vorsehung berufen worden war, Deutschland zu retten. Sein Sturz hätte daher bedeutet, dass Deutschland wieder und endgültig in der Not versinken würde. Aus seiner Sicht war er daher gezwungen, Polen anzugreifen, wo nach seiner Ansicht außerdem die deutsche Minderheit misshandelt wurde.

folgt man sebastian haffner, dann verfolgte hitler anfänglich gar nicht das ziel, polen anzugreifen, sondern sah in polen eine art hilfsvolk.


Leider verdeckt die Gestalt Hitlers den Blick auf die eigentliche Verantwortlichkeit am zweiten Weltkrieg - und selbst am ersten Weltkrieg, weil man mutmaßt, dass Wilhelm II und andere Deutsche so etwas wie Vorläufer Hitlers gewesen seien.

wer behauptet so etwas noch heutzutage? im ernst doch niemand mehr. sicherlich, es gab während des 2. weltkrieges in england und anderen länder einige, die behaupten, dass die deutsche außenpolitik von friedrich den großen über bismarck bis hitler eine kontinuierliche linie aufweist. ziemlicher humbug, wenn du mich fragst.

Kaiser
05.06.2004, 10:28
wer behauptet so etwas noch heutzutage? im ernst doch niemand mehr. sicherlich, es gab während des 2. weltkrieges in england und anderen länder einige, die behaupten, dass die deutsche außenpolitik von friedrich den großen über bismarck bis hitler eine kontinuierliche linie aufweist. ziemlicher humbug, wenn du mich fragst.

Frag mal Konfuzius

pavement
05.06.2004, 12:07
Frag mal Konfuzius

und was wird mir der sagen?

Siran
05.06.2004, 12:20
und was wird mir der sagen?

Dass Deutschland eine Teilschuld am ersten Weltkrieg trägt, allerdings hat er es beim ersten Beitrag so unglücklich formuliert, dass es so klang, als meine er, dass Deutschland die Hauptschuld am ersten Weltkrieg trägt.

ospreu
05.06.2004, 12:29
Nochmal zu der Polensache, Hitler hatte echt nie die Absicht Polen einzunehmen. Er wollte nur Danzig zurückhaben und da die Polen mal wieder so sturrköpfig waren und sich Hilfe aus den Westen holte, hätte Hitler erkennen müssen das er es hätte bleiben lassen sollen

herby
05.06.2004, 12:45
Für mich ist der Westen mit weitem Abstand der Hauptverantwortliche für die beiden Weltkriege.


Ist es wichtig den Hauptverantwortlichen zu finden? Wäre es nicht besser, wenn man sich mit der Zukunft auseinandersetzt? Was bringt es mir für die Zukunft, wenn ich mich damit befasse, wer der Hauptverantwortliche der beiden Weltkriege ist? Sprechen wir halt den Westen schuldig. Welche "Strafe" soll er bekommen?
Hat sich der "Westen" verändert?
Man soll sich schon mit der Geschichte befassen, aber nicht in der Vergangenheit leben.

Konfuzius_sagt
05.06.2004, 13:40
ich werde immer missverstanden und es wird behauptet, ich würde alles verallgemeinern. die theorie die hier aufgestellt wurde ist völlig aus der luft gegriffen. wie sollte hitler deutschland denn retten indem er einen angriffskrieg entfesselt? was am ende rausgekommen ist war alles andere als toll für deutschland. die aggrssionen im "deutsch-polnischen konflikt" gingen allein von deutschland aus. einige hier denken anscheinend immernoch, dass die deutsche invasion auf einen angriff polens zurückzuführen ist. das sind alles propagandalügen um einen krieg zu rechtfertigen, an dessen ende 55 millionen menschen tot waren. großbritannien hat immer versucht den krieg zu verhindern, z.B. als sie in der Frage um Das Sudetenland kleinbei gegeben hatten

Schwartzer Rab
05.06.2004, 13:49
Zitat von pavement
folgt man sebastian haffner, dann verfolgte hitler anfänglich gar nicht das ziel, polen anzugreifen, sondern sah in polen eine art hilfsvolk.
Das könnte stimmen, auch wenn ich die Formulierung etwas merkwürdig finde. Einige Forscher sind der Ansicht, daß Hitler in Polen wohl einen möglichen Mithelfer für die Kolonisation der Ukraine sah, die er genau wie die Polen selbst auch als "Lebensraum" ins Auge gefaßt hatte. Der "Lebensraum im Osten" bezog sich nie, jedenfalls vor dem Krieg, auf Polen, sondern auf die Länder dahinter.

Schwartzer Rab
05.06.2004, 13:51
Zitat von konfuzius_sagt
die aggrssionen im "deutsch-polnischen konflikt" gingen allein von deutschland aus.
Das ist schlicht und einfach falsch. Informiere Dich besser, bevor Du solche Propaganda hier hereinstellst. Polen hat noch im März/ April 1939 Deutschland mit Krieg gedroht. Die Quelle kann ich bei Interesse nachreichen.

Kaiser
05.06.2004, 14:09
wie sollte hitler deutschland denn retten indem er einen angriffskrieg entfesselt?


Indem man die Feinde vorher vernichtet. Welche großen Mächte begeisterte denn ein starkes Deutschland? Frankreich? England? Rußland?



was am ende rausgekommen ist war alles andere als toll für deutschland. die aggrssionen im "deutsch-polnischen konflikt" gingen allein von deutschland aus. einige hier denken anscheinend immernoch, dass die deutsche invasion auf einen angriff polens zurückzuführen ist.


Den Angriff Polens auf Deutschland wegen Oberschlesien 1921 hat es nicht gegeben? Der Bruch völkerrechtlicher Verträge zur Entmilitarisierung Danzigs durch Polen hat es nicht gegeben? 200.000 Deutsche die Polen von 1919-1939 wegen der Diskriminierung verließen hat es nicht gegeben? Polen hielt die deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Teile Oberschlesiens in seinem Besitz? Wollten nicht selbst die Weimarer Demokraten mit der UDSSR Krieg gegen Polen führen?

Andere Länder haben schon für weit weniger Krieg geführt. Der Krieg war daher vollkommen berechtigt.



großbritannien hat immer versucht den krieg zu verhindern, z.B. als sie in der Frage um Das Sudetenland kleinbei gegeben hatten

Ja, weil sie Zeit für ihre Aufrüstung benötigten. Das war 1939 nicht mehr nötig.

Konfuzius_sagt
05.06.2004, 14:55
Das ist schlicht und einfach falsch. Informiere Dich besser, bevor Du solche Propaganda hier hereinstellst. Polen hat noch im März/ April 1939 Deutschland mit Krieg gedroht. Die Quelle kann ich bei Interesse nachreichen.
man muss sich schließlich auch wehren

Kaiser
05.06.2004, 16:01
man muss sich schließlich auch wehren

Ja, wie ein Raubmörder der um seine Beute fürchtete.

Deutschland holte sich bei Polen mit Gewalt zurück was ihm zustand.

Ich wette du hast vollstes Verständnis dafür das die Franzosen für das Elsaß in den Krieg ziehen wollten. Für den deutschen Wunsch sein Land zurückzubekommen, hast du dagegen kein Verständnis?

pavement
05.06.2004, 16:10
Das könnte stimmen, auch wenn ich die Formulierung etwas merkwürdig finde. Einige Forscher sind der Ansicht, daß Hitler in Polen wohl einen möglichen Mithelfer für die Kolonisation der Ukraine sah, die er genau wie die Polen selbst auch als "Lebensraum" ins Auge gefaßt hatte. Der "Lebensraum im Osten" bezog sich nie, jedenfalls vor dem Krieg, auf Polen, sondern auf die Länder dahinter.

was genau an der formulierung findest du merkwürdig?
haffners these hat einiges für sich, wie die kompletten "anmerkungen zu hitler". die frage ist nur, worauf haffner sich stützt, da die "anmerkungen zu hitler" ja eher essayistisch denn wissenschaftlich geschrieben sind und infolgedessen z.B. fußnoten völlig fehlen.

pavement
05.06.2004, 16:11
Ja, weil sie Zeit für ihre Aufrüstung benötigten. Das war 1939 nicht mehr nötig.

worauf stützt sich diese these? irgendwelche zahlen zur aufrüstung großbrittaniens in den jahren 1933-1939?

Huzar
05.06.2004, 16:12
Stellen wir mal paar Sachen klar :]



Den Angriff Polens auf Deutschland wegen Oberschlesien 1921 hat es nicht gegeben?

Janein, es handelte sich hier aber nicht um einen offiziellen Deutsch-Polnischen Krieg sondern um einen Aufstand der polnischen Bevölkerung in Oberschlesien gegen die deutsche Administration. Er wurde auf beiden Seiten von Freiwilligen bzw. Aufständischen geführt und nicht von regulären Truppen.



Polen hielt die deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Teile Oberschlesiens in seinem Besitz?



Ich bitte dich Posen und Westpreußen als deutsche Besitzte zu bezeichnen ist doch mehr als Schwachsinn. Über Oberschlesiens kann man sich noch streiten wie legitim die polnische Eingliederung war aber Posen (Großpolen) und Westpreußen als deutsche Gebiete zu bezeichnen ist als würde man sagen das Hamburg französisch sein soll weil es mal paar Jahre zu Frankreich gehörte. Vorallem ist das Gebiet Posen, die Wiege der polnischen Kultur mit der ehmaligen polnischen Krönungsstadt Genesen. Von "Gebiet Posen" ging auch die Christianisierung der polnischen Bevölkerung aus ,also bitte "urdeusch" waren diese Gebiete wirklich nicht.
Posen 900 Jahre polnisch - 150 Jahre Deutsch\Preußisch bei Westpreußen war der Unterschied bisschen kleiner aber immer noch immens.

Danzig, da stimme ich dir zu, war immer eine deutsche Stadt auch unter polnische Herrschaft.



Der Bruch völkerrechtlicher Verträge zur Entmilitarisierung Danzigs durch Polen hat es nicht gegeben?

*zustimm*




Wollten nicht selbst die Weimarer Demokraten mit der UDSSR Krieg gegen Polen führen?

Hör ich das erste Mal ?(

pavement
05.06.2004, 16:17
bei den angeblich deutschen gebieten handelt es sich zum teil auch gebiete, die im 19. jh. zwar zu preußen, aber (aus guten grund, ähnlich wie die nichtdeutschen gebiete österreichs) nicht zum deutschen bund gehörten.

Konfuzius_sagt
05.06.2004, 16:23
Ich wette du hast vollstes Verständnis dafür das die Franzosen für das Elsaß in den Krieg ziehen wollten. Für den deutschen Wunsch sein Land zurückzubekommen, hast du dagegen kein Verständnis?
das elsaß war kriegsbeute von 1871, also wurde es zurecht im versailler vertrag wieder an frankreich abgegeben. und ich glaube nicht, dass deutschland ganz europa zusteht!!

Albatros
05.06.2004, 17:00
Am 31. Mai erhält Großbritannien mit Neville Chamberlain einen neuen Premier. Chamberlain verfolgte die illiusionäre Appeasement-Politik, deren Kennzeichen einerseits die weitere Aufrüstung aber auch andererseits die Suche nach einer Verständigung mit Hitler und Mussolini (um `das Vertrauen in die europäische Politik zurückzubringen`) waren.

Die Briten haben damals sehr wohl aufgerüstet - die Marine beispielsweise mit Milliardenbeträgen, alleine schon um die Kolonialkonflikte zukünftig im Griff zu haben.

Albatros
05.06.2004, 17:03
das elsaß war kriegsbeute von 1871, also wurde es zurecht im versailler vertrag wieder an frankreich abgegeben. und ich glaube nicht, dass deutschland ganz europa zusteht!!

Bullshit?

Ein paar Meter weiter oben wurde über Westpreussen, Posen und Oberschlesien diskutiert - ähnlich, wenngleich auch sehr viel deutlicher, verhält es sich in diesem Fall.

Das Elsaß war seit jeher ohne jeden Zweifel von Deutschen bevölkert - Napoleons Kriegsbeute wurde 1871 mit vollster Berechtigung wieder dem Reich angeschlossen.

Daß es auch besser dabei geblieben wäre, zeigt sich daran, wie Marianne heute mit dem Elsaß umgeht - die Müllkippe Frankreichs ist das geworden.

pavement
05.06.2004, 17:09
Die Briten haben damals sehr wohl aufgerüstet - die Marine beispielsweise mit Milliardenbeträgen, alleine schon um die Kolonialkonflikte zukünftig im Griff zu haben.

richtig. die kolonialkonflikte waren wohl auch ein grund für die britische appeasementpolitik in europa.

Siran
05.06.2004, 17:22
Das Elsaß war seit jeher ohne jeden Zweifel von Deutschen bevölkert - Napoleons Kriegsbeute wurde 1871 mit vollster Berechtigung wieder dem Reich angeschlossen.

Kriegsbeute Napoleons?!?

Das Elsaß kam 1681 unter Ludwig dem XIV zu Frankreich, über hundert Jahre, bevor Napoleon überhaupt an die Macht kam.

Kaiser
05.06.2004, 18:30
das elsaß war kriegsbeute von 1871, also wurde es zurecht im versailler vertrag wieder an frankreich abgegeben. und ich glaube nicht, dass deutschland ganz europa zusteht!!

Das Elsaß war zum allergrößten Teil von Deutschen besiedelt. Selbst heute ist das noch so. Elsaß-Lothringen wurde 1681 bei den Raubzügen Ludwigs XIV. für Frankreich erobert. Erst 1871 konnte es befreit werden.

Albatros
05.06.2004, 21:46
Kriegsbeute Napoleons?!?

Das Elsaß kam 1681 unter Ludwig dem XIV zu Frankreich, über hundert Jahre, bevor Napoleon überhaupt an die Macht kam.

Auch nur teilweise; die Eroberung hat keinerlei Einfluss auf die sprachliche und kulturelle Zusammensetzung gehabt.

Die wurde erst nach der französischen Revolution "gestaltend gelenkt"...

Man beachte in diesem Zusammenhang die Gründungsnamen der Ortschaften in Elsaß-Lothringen...