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Vollständige Version anzeigen : antisemitismus- was ist das überhaupt



Bakunin
29.05.2004, 18:54
hallo,

ich weiß, dass es schon viele threads zum thema antisemitismus gibt und auch schon viel diskutiert wurde und auch wird. nun möchte ich mal meine sicht der dinge schildern, denn ich halte den antisemitismus für schädlich und ein zeichen von geistiger unreife mancher menschen. genauso halte ich aber auch den fahrlässigen umgang mit der bezichnung "antisemit" für nicht nur unproduktiv, sondern sogar für kontraproduktiv.

in diesem zusammenhang, so denke ich, ist der zentralrat der juden in deutschland ein meister des "aus dem nichts, antisemitismus machen" und die herren spiegel und korn sollten sich vielleicht einmal fragen, ob ihr "kampf" gegen den "antisemitismus" nicht gänzlich idiotisch ist und ihr ganzer verein nicht besser aufgelöst und neu gegründet werden sollte, denn niemand fördert den antisemitismus so sehr wie es der zentralrat tut.

ich bin mir dessen bewusst, was ich sage. ja, möglicherweise passt meine argumentation auch in das schema "der jude ist selbst schuld" und somit bediene ich mich judenfeindlicher ressentiments, doch das ist nur oberflächlich so. denn, man sollte beachten, dass nicht ich selbst mich zum antisemiten, der ich nunmal seien soll, gemacht habe, sondern die geselllschaft , irgendwo auch die definition des zentralrates der juden. bis vor einigen jahren wusste ich nicht, was antisemitismus ist. ich kannte dies schlichtweg nicht! ich wusste auch nicht, weshalb ich juden hassen sollte und vielmehr fühlte ich mich schon immer mit denen verbunden, die unterdrückt werden und wurden und verabscheute schon immer die unterdrücker. unabhängig von rasse, herkunft oder sonstwas...mir ist es auch heute egal, ob ein jude ein verbrechen begeht oder ein nicht-jude. nur!, mit einmal wurde das, was ich immer schon sagte, zum antisemitismus, obwohl es absolut antirassistisch und in jeder form unabhängig vom möglichen judentum des unterdrückers war.

wenn ich sage, dass ich israel das existenzrecht abspreche, weil ich es als komplett falsch ansehe, dass sich eine religionsgruppe, oder auch volksgruppe, absondert und einen besonderen status für sich beansprucht, so ist das, meiner meinung nach, nicht antisemitisch, denn folglich hätten im zuge der nach-nazi zeit auch die zigeuner, die kommunisten, die homos, einen eigenen staat bekommen müssen. jedenfalls, wenn diese argumentation der rückzugsstation für unterdrückte oder potenziell verfolgte, die die zionisten ja auch vorbrachten, richtig sei. sie ist es aber, meiner auffassung nach, nicht und somit würde ich einen zigeuner-, einen kommunisten- oder einen homostaat genauso ablehnen, wie den judenstaat.

das sind so ungefähr die fundamentalen gedanken meinerseits zu diesem thema.

ich hatte ja busco und rb geschrieben, dass ich dieses thema gerne nochmals neu anpacken würde.

WladimirLenin
29.05.2004, 19:06
Antisemitismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Dieser Artikel befasst sich mit einer Unterform des allgemeinen Judenhasses. Eine Übersicht über die gesamte Thematik gibt der Artikel zu Judenhass.

Der Antisemitismus ist die moderne, seit dem 19. Jahrhundert verbreitete Form des Judenhasses, der seine generelle Abneigung gegen Juden, nicht mehr ausschließlich auf religiöse, sondern verstärkt auf rassistische Vorurteile stützt. Er richtet sich nicht nur gegen die Menschen, die der jüdischen Religionsgemeinschaft angehören, sondern auch gegen solche, die aufgrund ihrer Abstammung dem Judentum zugerechnet und von Antisemiten als Halb- oder Vierteljuden bezeichnet werden.

Wegen seiner von Vorturteilen geprägten Weltsicht gilt der Antisemitismus als Form der rassistischen Diskriminierung. Im wissenschaftlichen Diskurs der vergangenen Jahre wird der Begriff jedoch zunehmend als ein eigenständiges Phänomen behandelt.

Antisemiten versuchen ihre Vorurteile in der Regel mit sozialen, ökonomischen, nationalen, politischen, ethnischen und religiösen Argumenten zu legitimieren. So werden beispielsweise die - möglicherweise kritisierbaren - Handlungen einzelner Juden oder jüdischer Organisationen verallgemeinert und "den Juden" angelastet. Kennzeichnend für die hermetische Weltsicht radikaler Antisemiten ist, dass sie sich selbst durch ihre Gegner in ihren Vorurteilen bestätigt sehen - beweist ihnen ein "Anti-Antisemit" doch schon durch seine bloße Existenz, dass er dem "Einfluss der Juden" erlegen ist.


In der Bundesrepublik Deutschland können antisemitische Äußerungen nach dem Paragraph § 130 des Strafgesetzbuches als "Volksverhetzung" verfolgt werden.
Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen]
1 Zum Begriff

1.1 Entstehung
1.2 Semiten
1.3 Unterschied zum Antijudaismus
1.4 Verbreitung
1.5 Inhaltsbestimmung
2 Antisemitismus und Nationalsozialismus
3 Literatur
4 Weblinks
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Zum Begriff
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Entstehung

Im Zuge der Bewegung gegen die Französische Revolution 1789 entstand der Nationalstaatliche Gedanke. Dabei wurde aus einem rein rechtlichen Status der Nation eine Nationalität gesehen, die sich aus völkischer Zugehörigkeit ableitet. Sehr schnell entstand daraus der Rassismus, der sich in Deutschland in einer nunmehr theoretisch untermauerten Ablehnung von Minderheiten aufgrund ihrer Volksgruppenzugehörigkeit ableitete. So wurde der rein religiös motivierte Antijudaismus, dem sich ein Jude wenigstens theoretisch durch die Taufe entziehen konnte, zum herkunftsbestimmten Antisemitismus, neben dem auch andere Minderheiten im Antiziganismus und Antisorabismus ausgegrenzt wurden.

Der Begriff Antisemitismus wird im allgemeinen Sprachgebrauch als Bezeichnung für Abneigung und Feindseligkeit gegenüber Juden verwandt. Er wurde erstmals in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von judenfeindlichen Gruppierungen in Deutschland verwandt. Zeitnah wurde der Begriff auch von anderen Kreisen und Sprachen übernommen.

Sprach- und sachlogische Voraussetzung der Wortbildung Antisemitismus ist die Entstehung und allgemeine Verbreitung des Begriffs Semitismus.
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Semiten

Der Begriff Semiten stammt aus der theologisch-historischen Literatur des späten 18. Jahrhundert. Er fand wenige Jahre nach Einbürgerung in die Sprachwissenschaft auch Eingang in die Völkerkunde. Dies, obwohl die semitische Sprachfamilie und die als Nachkommen Sems genannten Völker (Völkertafel in 1. Mose 10) keineswegs identisch sind. Überdies ist die Völkertafel im wesentlichen geographisch orientiert. Das Siedlungsgebiet der Nachkommen Sems reicht von Westanatolien bis Persien und von Armenien bis zum Roten Meer. Diese Völker bilden jedoch keine geschlossene Gruppe im Sinne der Völkerkunde. Auch aus diesem Grund kann der Begriff Semiten im Ergebnis nur begrenzt auf die semitische Sprachfamilie Anwendung finden.

Gleichzeitig mit dem Begriff Semiten wurde der ebenfalls den Sprachwissenschaften entstammende Begriff Arier in die allgemeine Terminologie der Geisteswissenschaften aufgenommen. „Semiten“ und „Arier“ wurden einander auch als Volksgruppen gegenüber gestellt. Verschiedenartigkeit wurde bald als Verschiedenwertigkeit verstanden. Zwar wurden „Arier“ und „Semiten“ gegenüber anderen Volksgruppen herausgehoben. Alle positiv verstandenen Werte wurden jedoch den „Ariern“ zugeschrieben, während die „Semiten“ lediglich negativ charakterisiert wurden. „Arier“ galten als zur Herrschaft über die Welt berufene Bevölkerungsgruppe. Unter Berufung auf Joseph Arthur de Gobineau wurden beide Bevölkerungsgruppen überdies als biologische Abstammungseinheit („Rasse“) bezeichnet.

Zunehmend häufiger wurde der Begriff Semit auch für Juden verwandt. Insbesondere völkisch-rassische Judengegner verwendeten nun den Begriff Semiten. Hierdurch sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass die Judenfrage als Rassenfrage zu betrachten sei. Dieser neue Wortgebrauch blieb zunächst unreflektiert. 1879 erklärte jedoch der jüdische Historiker Harry Breßlau, dass die Begriffe Jude und Semit nicht deckungsgleich seien und er den Begriff Semit daher auch nicht in diesem Sinne verwenden wolle. Stattdessen werde er weiterhin den Begriff Jude verwenden; dies jedoch lediglich als Bezeichnung der Abkunft und nicht der Religionszugehörigkeit von Juden: „Um jedes Missverständnis auszuschließen, bemerke ich, dass ich diejenigen im Sinne dieser Erörterungen als Juden betrachte, deren beide Eltern als Juden geboren sind.“ Im Brockhaus des Jahres 1895 wurde „Semitismus“ als „eine Bezeichnung für das ausschließlich vom ethnologischen Standpunkt aus betrachtete Judentum“ definiert. Die säkularisierten Begriffe Jude und Judentum, ihrer religiösen Bedeutung entledigt, erfuhren somit eine sprachliche Gleichsetzung mit den Begriffen Semit und Semitismus.

In der Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Entwicklungen und den Umbrüchen bei der Bildung einer bürgerlich-liberalen Gesellschaft wurden die beiden Bezeichnungen häufig auch im Zusammenhang mit dem vermeintlichen Mangel an „wahrem Deutschtum“ im Reich von 1871 verwandt. Insbesondere der Begriff Semitismus wurde Ausdruck einer Fundamentalkritik an den Prinzipien und Erscheinungsformen der modernen liberalen Gesellschaft.


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Unterschied zum Antijudaismus

Der Ausdruck Antijudaismus wurde eingeführt, um zwischen dem nationalistischem Antisemitismus und weiter zurück reichenden, religiösen Judenhass zu unterscheiden. Die Religionszugehörigkeit spielt für einen Antisemiten nur eine indirekte Rolle, da er Jude über die Abstammung von Vorfahren mit jüdischer Religion definiert und so Jude zu einem unentrinnbaren pseudobiologischen Merkmal wird. Anders dagegen in einem Teil des christlichen Antijudaismus, hier kann der Übertritt eines Juden zum Christentum diesen in einen Christen verwandeln, wobei häufig Vorbehalte besonders bei Zwangstaufen bestanden.

Sowohl Antisemitismus als auch Antijudaismus bezeichnen Hass auf Juden. Ersterer ist viel geläufiger und wird umgangsprachlich fälschlich mit Antijudaismus synonym verwendet.


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Verbreitung

Das Wort antisemitisch ist bereits 1865 im Rotteck/Welckerschen Staatslexikon zu finden, wo das Königtum unter den Juden als eine „antisemitische Geburt“ bezeichnet wurde. Es handelte sich jedoch um eine eher zufällige und folgenlos gebliebene Formulierung, die der im selben Jahr im Staatswörterbuch von Bluntschli/Brater zu findenden Formulierung „unsemitisch“ entspricht. Bereits 1860 hatte der jüdische Gelehrte Moritz Steinschneider den französischen Historiker und Philologen Ernest Renan wegen seiner „antisemitischen Vorurteile“ zur Rede gestellt. Der erste publizistische Beleg für die Neubildung des Wortes Antisemitismus findet sich in der „Allgemeinen Zeitung des deutschen Judentums“ vom 2. September 1879, in der die Ankündigung eines „antisemitischen Wochenblatts“ durch Wilhelm Marr erwähnt wurde.

Marr, der seither in der Forschungsliteratur als Schöpfer des Begriffs Antisemitismus angeführt wird, hatte hingegen „nur“ eine sozialpolitische beziehungsweise antijüdische Wochenschrift angekündigt, nicht eine „antisemitische“. Der Austausch der Bezeichnungen erfolgte durch die Zeitungsredaktion. Anzunehmen ist, dass das Modewort dieser Zeit viele Väter hat und die Wortkombination aus „Anti“ und dem verbreiteten Wort Semitismus nicht allzu fern lag. Marr selbst benutzte den Begriff antisemitisch erst ab 1880. Der Begriff wurde von ihm weder definiert noch kommentiert, eine programmatische Einführung fehlt ebenfalls.

Ende September 1879 rief Marr zur Gründung der „Antisemiten-Liga“ auf. Der Name suggerierte eine Sammlungsbewegung gegen „Semiten“. Die Parteigründung hat sicherlich zur Popularität des Terminus Antisemitismus beigetragen, da dieser von nun an in zahllosen Pamphleten verwendet wurde. Aber auch die „Antisemiten-Petition“ von 1880/81, die von 250.000 Bürgern unterzeichnet wurde und Standardforderungen der antisemitischen Propaganda enthielt, so beispielsweise die Forderung nach Ausschluss der Juden von öffentlichen Ämtern , half das Schlagwort Antisemitismus im ganzen Deutschen Reich zu verbreiten.

Ab 1881 wurde es als Sammelbegriff aller Arten und Ausprägungen judenfeindlicher politischer Haltungen und Handlungen verwendet, die zum "Berliner Antisemitismusstreit" führten. Zu dessen Protagonisten gehörte der konservative, preußische Historiker Heinrich von Treitschke, der den verhängnisvollen, später von den Nationalsozialisten übernommenen Satz prägte: "Die Juden sind unser Unglück." Ihm trat insbesondere der Historiker Theodor Mommsen entgegen, der sich scharf gegen die Judenfeindschaft wandte.
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Inhaltsbestimmung

Definition und Funktion des Begriffs Antisemitismus sind heute in der Wissenschaft heftig umstritten. Eine eindeutige Inhaltsbestimmung hat bislang nicht stattgefunden. Teilweise werden die Begriffe Antisemitismus, Antijudaismus und Judenfeindschaft wechselseitig verwendet. Andere Autoren subsumieren ohne zeitliche Differenzierung unter den Begriff Antisemitismus alle negativen Impulse gegen Juden, gelegentlich auch unter Verwendung von Attributen wie vormodern, religiös oder rassisch.

Nach Wolfgang Benz bedeutet Antisemitismus heute „die Gesamtheit judenfeindlicher Äußerungen, Tendenzen, Ressentiments, Haltungen und Handlungen unabhängig von ihren religiösen, rassistischen, sozialen oder sonstigen Motiven“. Antisemitismus werde „als ein gesellschaftliches Phänomen verstanden, das als Paradigma für Bildung von Vorurteilen und politische Instrumentalisierung daraus konstruierter Feindbilder dient.“

Da der Begriff Antisemitismus grundsätzlich die Existenz einer mit den Juden identischen semitischen Rasse suggeriert, sollte er lediglich für die Periode verwandt werden, in der die Bewegung, die sich selbst so bezeichnete, entstanden ist und sich entfaltete. Alle anderen judenfeindlichen Entwicklungen und Ereignisse sollten mit den hierfür durchaus vorhandenen spezifischen Begrifflichkeiten, die überdies den semantischen Bezug auf „Semitismus“, der auch Nichtjuden umfasst, vermeiden, bezeichnet werden.

Aktuelle „antisemitische“ Äußerungen, Handlungen und Entwicklungen sollten heute als das bezeichnet werden, was sie tatsächlich sind: Angriffe gegen jüdische Mitmenschen und damit judenfeindliche Akte.
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Antisemitismus und Nationalsozialismus

Zum Ende des 19. Jahrhunderts belegte der Begriff Antisemitismus vor allen Dingen eine parteipolitisch orientierte Zielsetzung gegen einen vermeintlich übergroßen jüdischen Einfluss. Mit dem Aufkommen von darwinistischen Argumentationsketten gab sich der Antisemitismus im Gefolge von rassistschen Evolutionstheorien eine zunehmend biologistische Ausrichtung. Es war fortan nicht mehr die Rede von gesellschaftlichen Einflüssen des verhassten Judentums, sondern von der „Zersetzungskraft jüdischen Blutes“.

1924 verfasste Adolf Hitler in der Festungshaft sein autobiografisches und programmatisches Buch Mein Kampf, in welchem er sich freimütig zum Antisemitismus bekennt (Hitler selber bezeichnet sich als Schüler des Wiener Bürgermeisters und antisemitischen Publizisten Karl Lueger) und eine Strategie entwickelt, den Antisemitismus politisch und militärisch mit dem Ziel der Vernichtung der Juden durchzusetzen. Dieser ist konstituierendes Element der Ideologie des Nationalsozialismus.

Die Nationalsozialisten gaben dem Antisemitismus unter ihrem Regime eine zuvor nicht vorhandene Virulenz, die über die Nürnberger Gesetze bis zur Planung und Durchführung der so genannten Endlösung der Judenfrage führte. Diese industriell organisierte Vernichtung des europäischen Judentums, die Shoa (Holocaust), forderte über 6 Millionen Opfer.

Keine praktische Bedeutung in Bezug auf die Intensität der antisemitischen Durchdringung nationalsozialistischer Ideologie und Politik hatte die im Mai 1943 dekretierte Abwendung vom Begriff Antisemitismus. Die durch den Nazi-Ideologen Rosenberg initiierte neue offizielle Sprachregelung zielte darauf ab, neugewonnenen arabischen Verbündeten gegenüber nicht den Eindruck zu erwecken, man „werfe Araber mit den Juden in einen Topf“. [1] (http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/begriff_abschaffen.shtml) Durch die nunmehr ausbleibende antisemitische Selbstbezeichnung der Nazis erfuhren die verfolgten Juden allerdings keinerlei Linderung. Aus der Sicht der Nachwelt steht das deutsche Nazi-Regime - auch bei taktischer Meidung der expliziten antisemitischen Selbstbenennung ab 1943 - für den unvermindert mörderischsten Antisemitismus der Zivilisationsgeschichte.
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Literatur

* Bein, Alex: Die Judenfrage. Biographie eines Weltproblems, 2 Bände, Stuttgart 1980.
* Benz,Wolfgang: Antisemitismusforschung als Vorurteilsforschung, in: Wolfgang Benz /Angelika Königseder (Hrsg.), Judenfeindschaft als Paradigma: Studien zur Vorurteilsforschung, Berlin 2002.
* Bergmann, Werner: Geschichte des Antisemitismus, München 2002.
* Breßlau,Harry: Zur Judenfrage. Sendschreiben an Herrn Professor Dr. Heinrich von Treitschke, in: Walter Boehlich (Hrsg.), Der Berliner Antisemitismusstreit, Frankfurt a. M. 1965.
* Greive, Hermann: Geschichte des modernen Antisemitismus in Deutschland, Darmstadt 1983.
* Hitzig,Ferdinand: Art. Semitische Völker und semitisches Recht, Bluntschli / Brater, Band. 9 (1865.
* Ley,Michael: Kleine Geschichte des Antisemitismus, München 2003.
* Nipperdey, Thomas / Rürup, Reinhard: Antisemitismus, in: Otto Brunner / Werner Conze / Reinhart Koselleck (Hrsg.), Geschichtliche Grundbegriffe, Band 1, Stuttgart 1972.
* Pulzer, Peter G. J.: Die Entstehung des politischen Antisemitismus in Deutschland und Österreich 1867-1914,Gütersloh 1966.
* Weil,Gustav: Art. Semitische Völker, Rotteck/Welcker, 3. Aufl., Band. 13 (1865).
* Moishe Postone: Nationalsozialismus und Antisemitismus - Ein theoretischer Versuch. In: Diner, Dan (Hrsg.): Zivilisationsbruch : Denken nach Auschwitz. Frankfurt am Main, 1988, S.242-254.
* Abraham Leon: Die jüdische Frage. Eine marxistische Darstellung. Essen, 1995
* Michael Buckmiller (Hg.): Judentum und politische Existenz: siebzehn Portraits deutsch-jüdischer Intellektueller. Hannover, 2000.
* Joachim Perels: Antisemitismus in der Justiz nach 1945?. In: "Beseitigung des jüdischen Einflusses ..." / Fritz-Bauer-Institut (Hg.) - Frankfurt [u.a.]. - S. 241 - 252. - (Jahrbuch ... zur Geschichte und Wirkung des Holocaust ; 1998/99
* Jean Paul Sartre: Überlegungen zur Judenfrage (1944). Reinbek bei Hamburg, 1994.
* Klaus Hödl: Die Pathologisierung des jüdischen Körpers. Antisemitismus, Geschlecht und Medizin im Fin de Siècle. Wien, 1997.
* S. Jäger/M. Jäger: Medienbild Israel. Zwischen Solidarität und Antisemitismus. LIT-Verlag. Münster-Hamburg-London, 2003.

ANTISEMITICA

* Marr,Wilhelm: Der Judenkrieg, seine Fehler und wie er zu organisieren ist. Antisemitische Hefte 1, Chemnitz 1880.
* Adolf Hitler: Mein Kampf, 1925/26

http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus

Reicht wohl

Bakunin
29.05.2004, 19:11
wladimir, vielen dank, aber so war es nicht gemeint.

die frage "was ist das überhaupt" war anders gemeint und zwar in dem sinne, dass ich mich frage, was wie und wann antisemitismus ist. jeder mensch hat wohl eine andere auffassung beim thema antisemitismus-defintion.

Busco
29.05.2004, 19:33
Schön, daß Sie die angekündigte Initiative zu diesem Strang nun ergriffen haben.


hallo,

ich weiß, dass es schon viele threads zum thema antisemitismus gibt und auch schon viel diskutiert wurde und auch wird. nun möchte ich mal meine sicht der dinge schildern, denn ich halte den antisemitismus für schädlich und ein zeichen von geistiger unreife mancher menschen. genauso halte ich aber auch den fahrlässigen umgang mit der bezichnung "antisemit" für nicht nur unproduktiv, sondern sogar für kontraproduktiv.

Sie haben hier mit jedem Wort recht.


in diesem zusammenhang, so denke ich, ist der zentralrat der juden in deutschland ein meister des "aus dem nichts, antisemitismus machen" und die herren spiegel und korn sollten sich vielleicht einmal fragen, ob ihr "kampf" gegen den "antisemitismus" nicht gänzlich idiotisch ist und ihr ganzer verein nicht besser aufgelöst und neu gegründet werden sollte, denn niemand fördert den antisemitismus so sehr wie es der zentralrat tut.

Jetzt wird es wieder problematisch. Sie möchten über Antisemitismus reden - und als erstes fällt Ihnen der Zentralrat der Juden ein. Das verwundert dann doch - Sie bringen es selbst auf den Punkt:


ich bin mir dessen bewusst, was ich sage. ja, möglicherweise passt meine argumentation auch in das schema "der jude ist selbst schuld" und somit bediene ich mich judenfeindlicher ressentiments,

Genau da ist es. Es ist doch verwunderlich, bei einer Debatte über Antisemitismus bei denen ansetzen zu wollen, die eben Opfer dieses Antisemitismus geworden sind. Fragen Sie nach einer Vergewaltigung auch, welche Schuld das Opfer der Vergewaltigung trägt?



doch das ist nur oberflächlich so. denn, man sollte beachten, dass nicht ich selbst mich zum antisemiten, der ich nunmal seien soll, gemacht habe, sondern die geselllschaft , irgendwo auch die definition des zentralrates der juden.

Dies sollte vielleicht belegt werden, so pauschal ist diese Aussage einfach wertlos.


bis vor einigen jahren wusste ich nicht, was antisemitismus ist. ich kannte dies schlichtweg nicht! ich wusste auch nicht, weshalb ich juden hassen sollte und vielmehr fühlte ich mich schon immer mit denen verbunden, die unterdrückt werden und wurden und verabscheute schon immer die unterdrücker. unabhängig von rasse, herkunft oder sonstwas...mir ist es auch heute egal, ob ein jude ein verbrechen begeht oder ein nicht-jude. nur!,

Das ehrt Sie. Nun beginnt es hier schon merkwürdig zu werden. Wenn man Unterdrückten hilft, man man sich in aller Regel doch gar keine Gedanken um die Religion. Sie beginnen hier aber, genau diese zu erwähnen.


mit einmal wurde das, was ich immer schon sagte, zum antisemitismus, obwohl es absolut antirassistisch und in jeder form unabhängig vom möglichen judentum des unterdrückers war.

Ich bin gern bereit Ihnen in einem Punkt zuzustimmen: Es ist nicht immer leicht, Antisemitismus als solchen zu erkennen - ganz besonders natürlich wenn es der eigene ist, von dem man sich frei glaubt. Hier gibt es viele Verstecke für antisemitische Klischees und Denkweisen, egal ob es nun Redewendungen oder Denkweisen, deren innewohnender Antisemistismus mehr oder weniger gut versteckt ist.
Ein Beispiel: die Politik Israels. Kritik daran ist völlig legitim. Der Antisemitismus beginnn aber dann, wenn eine scheinbar unverfängliche Redewendung einzieht: "Gerade die Juden sollten wissen...."
Was steckt dahinter?`
Durch diese Redewendung wird den Opfern eines Verbrechens eine besondere Last aufgebürdet. Von den Opfern erwartet man besonders humanes oder vorbildliches Verhalten. Das ist Unsinn. Jeder Mensch auf dieser Welt - jeder Staat ebenso - hat das Recht, Fehler zu machen. Juden sind nicht verpflichtet, schlauer, ehrlicher, sensibler zu sein, als andere, nur weil es den Holocaust gab.


wenn ich sage, dass ich israel das existenzrecht abspreche, weil ich es als komplett falsch ansehe, dass sich eine religionsgruppe, oder auch volksgruppe, absondert und einen besonderen status für sich beansprucht, so ist das, meiner meinung nach, nicht antisemitisch, denn folglich hätten im zuge der nach-nazi zeit auch die zigeuner, die kommunisten, die homos, einen eigenen staat bekommen müssen. jedenfalls, wenn diese argumentation der rückzugsstation für unterdrückte oder potenziell verfolgte, die die zionisten ja auch vorbrachten, richtig sei. sie ist es aber, meiner auffassung nach, nicht und somit würde ich einen zigeuner-, einen kommunisten- oder einen homostaat genauso ablehnen, wie den judenstaat.

Hier wird es kompliziert. Israel hat sich ja nicht einfach gegründet, dem ging eine UN-Resolution voraus. Israel hat demzufolge eine Existenzberechtigungm Man beachte, daß dem eben der Holocaust voraus ging. Entsprechend gehen Ihre Vergleiche hier mit Homosexuellen, Kommunisten und dgl. fehl. Die Juden sollten komplett ausgerottet werden. Vergleichbares galt nicht für Kommunisten, Schwule usw.

Wenn Sie sich mit der Thematik auseinanandersetzen wollen, empfehle ich Ihnen gern zwei Bücher.
Zum einen das schon ältere, aber erschreckend aktuelle Buch von Henryk M. Broder: Der ewige Antisemit
Zum anderen die recht anspruchsvoll geschriebene Studie von Ruth Wodak u.a.: "Wir sind alle unschuldige Täter", die Judenfeindlichkeit am Beispiel des Nachkriegsantisemitismus in Österreich aufzeigt.

Bakunin
29.05.2004, 23:41
Jetzt wird es wieder problematisch. Sie möchten über Antisemitismus reden - und als erstes fällt Ihnen der Zentralrat der Juden ein. Das verwundert dann doch - Sie bringen es selbst auf den Punkt:

Genau da ist es. Es ist doch verwunderlich, bei einer Debatte über Antisemitismus bei denen ansetzen zu wollen, die eben Opfer dieses Antisemitismus geworden sind. Fragen Sie nach einer Vergewaltigung auch, welche Schuld das Opfer der Vergewaltigung trägt?

nein, ich frage mich nur: wie kann man antisemitismus bekämpfen? und da wäre es idiotisch zu versuchen die antisemiten "umzustellen".

der antisemit hasst den juden, weil er jude ist.

der teil der menschen, die so denken ist klein bis winzig. der teil aber, der die juden hasst, weil irgendwelche juden, z.b der zentralrat der juden, bestimmte dinge tun ist verhältnismässig größer und genau dieser teil der antisemitischen fraktion ist der, der hoffnung auf besserung bzw. ein ende des eigenen antisemitismus, hat. nun wäre es aber das beste, wenn z.b der zentralrat der juden bestimmte handlungsweisen, z.b ein oftmals arrogantes auftreten, ablegt. das wäre ein schritt.


Dies sollte vielleicht belegt werden, so pauschal ist diese Aussage einfach wertlos.

nun ja, ich meinte, dass ich eben keiner bin, der die juden hasst, weil sie juden sind oder auch bin ich keiner, der die juden hasst, weil sich irgendwelche juden schlimm verhalten. ich hasse einige juden, weil sie sich schlimm verhalten. z.b ich hasse die zionistischen kämpfer, weil sie für blutrünstige ziele kämpfen.

das ist auch sehr allgemein, aber wenn ich ins detail gehen soll, dann verkompliziert sich das ganze und wir bleiben an einem beispiel hängen.


Das ehrt Sie. Nun beginnt es hier schon merkwürdig zu werden. Wenn man Unterdrückten hilft, man man sich in aller Regel doch gar keine Gedanken um die Religion. Sie beginnen hier aber, genau diese zu erwähnen.

ich sprach nicht vom helfen, sondern vom gefühl, dass ich mit bestimmten menschen verbunden bin.

und ausserdem habe ich ausdrücklich erwähnt, dass ich mir in diesem zusammenhang keine gedanken über die religion mache. ich nannte dies hier nur "mir ist es auch heute egal, ob ein jude ein verbrechen begeht oder ein nicht-jude. " um das nochmals zu verdeutlichen.


Ich bin gern bereit Ihnen in einem Punkt zuzustimmen: Es ist nicht immer leicht, Antisemitismus als solchen zu erkennen - ganz besonders natürlich wenn es der eigene ist, von dem man sich frei glaubt. Hier gibt es viele Verstecke für antisemitische Klischees und Denkweisen, egal ob es nun Redewendungen oder Denkweisen, deren innewohnender Antisemistismus mehr oder weniger gut versteckt ist.

das problem ist aber auch, dass sich die vermeintlichen aufklärer, die meinen zu wissen was antisemitisch ist und was es nicht ist, oftmals grob alles in die antisemitismusschublade stecken, anstatt auch zwischen besonderen veschiedenheiten im antisemitismus zu unterscheiden.

ich erwähnte es ja bereits oben:

die einen hassen die juden, weil sie juden sind. und andere:

hassen die juden, weil bestimmte juden schlimmes begehen.

sie sehen sicherlich den qualitativen unterschied.


Ein Beispiel: die Politik Israels. Kritik daran ist völlig legitim. Der Antisemitismus beginnn aber dann, wenn eine scheinbar unverfängliche Redewendung einzieht: "Gerade die Juden sollten wissen...."
Was steckt dahinter?`
Durch diese Redewendung wird den Opfern eines Verbrechens eine besondere Last aufgebürdet. Von den Opfern erwartet man besonders humanes oder vorbildliches Verhalten. Das ist Unsinn. Jeder Mensch auf dieser Welt - jeder Staat ebenso - hat das Recht, Fehler zu machen. Juden sind nicht verpflichtet, schlauer, ehrlicher, sensibler zu sein, als andere, nur weil es den Holocaust gab.

ok, aber im umkehrschluss müsste das auch für die deutschen gelten und äußerungen, dass gerade die deutschen eine besondere verantwortung gegenüber den juden haben sind folglich falsch.


Hier wird es kompliziert. Israel hat sich ja nicht einfach gegründet, dem ging eine UN-Resolution voraus. Israel hat demzufolge eine Existenzberechtigungm Man beachte, daß dem eben der Holocaust voraus ging. Entsprechend gehen Ihre Vergleiche hier mit Homosexuellen, Kommunisten und dgl. fehl. Die Juden sollten komplett ausgerottet werden. Vergleichbares galt nicht für Kommunisten, Schwule usw.

die zigeuner sollten auch komplett vernichtet werden. wo ist zigeunerland?

ich denke, dass israel ein hemmschuh auf dem weg zum ende des antisemitismus ist, da es uns immer vor augen hält, dass es die menschen früher so extrem mit dem antisemitismus getrieben haben, dass fast ein ganzes volk floh.

das ist frustrierend und traurig und keineswegs nur die konsequenz des nazi-terrors. ich fände es besser, wenn die juden hiergeblieben wären und man hier den antisemitismus extrem bekämpfen würde, denn israel ist ein zutiefst antisemitisches projekt. ich erinnere daran, dass herzl selbst bei antisemiten für das zionistische projekt warb, denn so hätte man die juden ausser lande. das ist der charakter israels. die juden sind ausser lande und ich finde das beschäment, aber gleichzeitig auch idiotisch, denn man müsste den antisemitismus hier bekämpfen und dann bräuchte man gar kein israel.


Wenn Sie sich mit der Thematik auseinanandersetzen wollen, empfehle ich Ihnen gern zwei Bücher.
Zum einen das schon ältere, aber erschreckend aktuelle Buch von Henryk M. Broder: Der ewige Antisemit
Zum anderen die recht anspruchsvoll geschriebene Studie von Ruth Wodak u.a.: "Wir sind alle unschuldige Täter", die Judenfeindlichkeit am Beispiel des Nachkriegsantisemitismus in Österreich aufzeigt.

ich habe noch sehr viel zu lesen, aber irgendwann werde ich mir die bücher sicherlich kaufen.

l_osservatore_uno
30.05.2004, 06:45
... es von 'Betroffenen' zu hören:

So meinte Raphael Seligman vor einigen Tagen in SWR1-Leute, dass man Antisemitismus nicht verbieten könne, denn die Leute wüßten ja auch, dass Rauchen schädlich ist, und rauchten trotzdem.

Und, so Seligman weiter, man sollte nicht so viel darüber reden, dann verginge der Antisemitismus, wie "ein Furz im Wind"!

Seligman als der Möllemann des Judentums?

Naja, so ganz unberechtigt scheint diese Frage wohl nicht?!

Übrigens: Sehr angenehm, dieser Seligman, wohltuend sich abhebend von eifernden Shoa-Profiteuren!

Enzo

luther
30.05.2004, 12:59
der Seligmann ist zwar sachlich schlauer als die Friedmänner und Guardanos und Bubisse und Spiegels und Körner, aber er versaut auch das Geschäft. Die Antisemitismusunterstellung ist eine Spitzenware mit unglaublicher Rendite bei praktisch Null Einsatz. Und es putzt raus, wenn man auf andere zeigen kann. Oh, Herr, ich danke Dir, daß ich nicht bin wie diese Gojim, wie diese Antisemiten.
Ich bin immer wieder erleichtert zu hören, daß man nichts für seine Ablehnung kann, gänzlich unbeteiligt ist, so seit schlappen 2000 Jahren unschuldig verfolgt, einfach zu gut für diese Welt. Wir Deutschen bekommen dagegen fast täglich den wertvollen Ratschlag uns an der eigenen Nase zu zupfen, obwohl die von der Form her weniger geeignet ist.
Manche mögen keine Neger, keine Indianer, keine Gelben, keine Friesen, keine Bayern und manche keine Juden. Das ist so und wird immer so sein. Entscheidend ist, daß ein Staat so organisiert ist, daß persönliche Vorlieben und Abneigungen im Bereich des Privaten bleiben, zwischen Ablehnung und Verfolgung steht ein Staat der zuläßt oder nicht.
Im übrigen ist Antisemitismus wie der Faschismus eine nicht faßbare Schimäre, immer dem zugeneigt, der gerade das Unterstellungsmonopol hat.
Daß jede Diskussion über derartige Themen bei uns schon lange im Irrealen, Wahnhaften stattfindet liegt einfach daran, daß die roten Seifenblasenblubberer die Macht über den verkifften Stammtischen übernommen haben. Aber auch der Spuk geht zu Ende wenn man den Apotattergreisen die Pensionen streicht.

Busco
30.05.2004, 13:17
nein, ich frage mich nur: wie kann man antisemitismus bekämpfen? und da wäre es idiotisch zu versuchen die antisemiten "umzustellen".

der antisemit hasst den juden, weil er jude ist.

Wenn Sie das so sehen wollen, dann kann die einzige Antwort auf Ihre Frage nur sein, man müsse die Juden ausrotten, um die Welt vom Antisemitismus befreien. Dabei übersehen Sie allerdings, daß Hardcore-Antisemiten gar keine Juden für ihr Hobby benötigen.


der teil der menschen, die so denken ist klein bis winzig. der teil aber, der die juden hasst, weil irgendwelche juden, z.b der zentralrat der juden, bestimmte dinge tun ist verhältnismässig größer und genau dieser teil der antisemitischen fraktion ist der, der hoffnung auf besserung bzw. ein ende des eigenen antisemitismus, hat. nun wäre es aber das beste, wenn z.b der zentralrat der juden bestimmte handlungsweisen, z.b ein oftmals arrogantes auftreten, ablegt. das wäre ein schritt.

Das sollten Sie einmal belegen.



nun ja, ich meinte, dass ich eben keiner bin, der die juden hasst, weil sie juden sind oder auch bin ich keiner, der die juden hasst, weil sich irgendwelche juden schlimm verhalten. ich hasse einige juden, weil sie sich schlimm verhalten. z.b ich hasse die zionistischen kämpfer, weil sie für blutrünstige ziele kämpfen.


Hier machen Sie wieder einen Ihrer üblichen Fehler. Sie hassen einige Juden. Diese Ausdrucksweise ist entlarvend. Ich würde nie sagen, weil ich meinen Nachbarn nicht mag, daß ich einige Deutsche nicht mag. Wenn Sie also - ich vermute das jetzt - Friedman nicht mögen, dann sagen Sie einfach, Sie mögen Friedman nicht. Ob er dabei Jude ist oder nicht, sollte völlig ohne Belang sein.


das ist auch sehr allgemein, aber wenn ich ins detail gehen soll, dann verkompliziert sich das ganze und wir bleiben an einem beispiel hängen.

Der Gefahr sollten wir uns dennoch aussetzen.



ich sprach nicht vom helfen, sondern vom gefühl, dass ich mit bestimmten menschen verbunden bin.

Sehen Sie, da habe ich Sie gleich zu einem besseren Menschen gemacht, als Sie eigentlich sein wollten. Aber ob mit oder ohne Hilfe ändert das doch nichts an meiner Aussage.


und ausserdem habe ich ausdrücklich erwähnt, dass ich mir in diesem zusammenhang keine gedanken über die religion mache. ich nannte dies hier nur "mir ist es auch heute egal, ob ein jude ein verbrechen begeht oder ein nicht-jude. " um das nochmals zu verdeutlichen.

Eben. Ihre Betonung ist es, die verräterisch ist. Wissen Sie übrigens, woran man den typischen Ausländerfeind erkennt? Seine ausländerfeindliche Parolen beginnen immer mit der Stereotype: Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber...".



das problem ist aber auch, dass sich die vermeintlichen aufklärer, die meinen zu wissen was antisemitisch ist und was es nicht ist, oftmals grob alles in die antisemitismusschublade stecken, anstatt auch zwischen besonderen veschiedenheiten im antisemitismus zu unterscheiden.

Ich habe mit solchen vermeintlichen Aufklärern keine Erfahrung gemacht. Aber Sie suggerieren hier wieder, daß es keine klare Antisemitismus-Definition gäbe. Das aber ist falsch.


ich erwähnte es ja bereits oben:

die einen hassen die juden, weil sie juden sind. und andere:

hassen die juden, weil bestimmte juden schlimmes begehen.

sie sehen sicherlich den qualitativen unterschied.

Beides ist Antisemitismus.


ok, aber im umkehrschluss müsste das auch für die deutschen gelten und äußerungen, dass gerade die deutschen eine besondere verantwortung gegenüber den juden haben sind folglich falsch.

Was wäre das für ein Umkehrschluss? Das ist einfach nur Unsinn. Es ist doch ein Unterschied, wenn ich ein Opfer zum zweiten Mal zum Opfer mache, indem ich ihm eine besondere Verantwortung zuschreibe. Oder wenn ich von einem Täter verlange, er solle künftig einer besonderen Verwantwortung gerecht werden.



die zigeuner sollten auch komplett vernichtet werden. wo ist zigeunerland?

Hier sollten Sie zunächst einmal sprachlich abrüsten.


ich denke, dass israel ein hemmschuh auf dem weg zum ende des antisemitismus ist, da es uns immer vor augen hält, dass es die menschen früher so extrem mit dem antisemitismus getrieben haben, dass fast ein ganzes volk floh.

Das ist Unfug, es ist nur eine willkommene Ausrede für Antisemiten. Antisemitismus gab es auch, bevor es einen Staat Israel gab.


das ist frustrierend und traurig und keineswegs nur die konsequenz des nazi-terrors. ich fände es besser, wenn die juden hiergeblieben wären und man hier den antisemitismus extrem bekämpfen würde, denn israel ist ein zutiefst antisemitisches projekt.

Nein, Israel ist die Folge eines, wie Sie sagen "zutiefst antisemitischen Projekts".


ich erinnere daran, dass herzl selbst bei antisemiten für das zionistische projekt warb, denn so hätte man die juden ausser lande. das ist der charakter israels. die juden sind ausser lande und ich finde das beschäment, aber gleichzeitig auch idiotisch, denn man müsste den antisemitismus hier bekämpfen und dann bräuchte man gar kein israel.

Nun existiert es aber.


ich habe noch sehr viel zu lesen, aber irgendwann werde ich mir die bücher sicherlich kaufen.
Broder ist nur noch in Bibliotheken erhältlich. Das andere dürfte noch im Handel sein. Sonst kann ich es Ihnen auch gern leihen.

Bakunin
30.05.2004, 13:48
Wenn Sie das so sehen wollen, dann kann die einzige Antwort auf Ihre Frage nur sein, man müsse die Juden ausrotten, um die Welt vom Antisemitismus befreien. Dabei übersehen Sie allerdings, daß Hardcore-Antisemiten gar keine Juden für ihr Hobby benötigen.

nein, das haben sie so hineininterpretiert.


Das sollten Sie einmal belegen.

nun, es ist fakt, dass der größte teil der antisemitismus diskussion im grunde "nichts" ist, das aber zu "etwas" gemacht wird. das hat system und nennt sich holokaust-industrie ( sie kennen sicherlich finkelsteins buch ). oftmals passiert alles in einer arroganten art. so sprach paul spiegel oftmals vom land der täter...glauben sie ehrlich, dass dahinter der wunsch nach einem friedlichen zusammenleben steht?


Hier machen Sie wieder einen Ihrer üblichen Fehler. Sie hassen einige Juden. Diese Ausdrucksweise ist entlarvend. Ich würde nie sagen, weil ich meinen Nachbarn nicht mag, daß ich einige Deutsche nicht mag. Wenn Sie also - ich vermute das jetzt - Friedman nicht mögen, dann sagen Sie einfach, Sie mögen Friedman nicht. Ob er dabei Jude ist oder nicht, sollte völlig ohne Belang sein.

es ist auch fast völlig ohne belang. es darf aber doch erwähnt werden oder nicht? speziell in diesem zusammenhang...

darf ich nicht die besonderheiten meines feindes aufzählen?


Der Gefahr sollten wir uns dennoch aussetzen.

nun, ich sehe es ähnlich wie der enzo zitierte seligmann.

"Und, so Seligman weiter, man sollte nicht so viel darüber reden, dann verginge der Antisemitismus, wie "ein Furz im Wind"!"


Sehen Sie, da habe ich Sie gleich zu einem besseren Menschen gemacht, als Sie eigentlich sein wollten. Aber ob mit oder ohne Hilfe ändert das doch nichts an meiner Aussage.

ja, aber ich frage mich ob sie meinen text gründlich genug gelesen haben?


Eben. Ihre Betonung ist es, die verräterisch ist. Wissen Sie übrigens, woran man den typischen Ausländerfeind erkennt? Seine ausländerfeindliche Parolen beginnen immer mit der Stereotype: Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber...".

wissen sie, was das problem ist? wir haben ganz andere definitionen von dem ganzen hier...ich denke nicht, dass man ausländerfeindlichkeit so einfach an der formulierung " ich habe ja nichts gegen ausländer, aber..." erkennen kann. es kommt weniger darauf an, was gesagt wird, sondern darauf, wer es wie sagt.

der satz:

"ich hasse ausländer" und "ich hasse ausländer" müssen nicht gleichbedeutend sein, denn es kommt darauf an, wer ihn mit welcher überzeugung sagt.


Ich habe mit solchen vermeintlichen Aufklärern keine Erfahrung gemacht. Aber Sie suggerieren hier wieder, daß es keine klare Antisemitismus-Definition gäbe. Das aber ist falsch.

es kann aber keine allgemeine antisemitismus defintion geben und dass sie mich nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen zeigt sich am besten an dieser aussage:


Beides ist Antisemitismus

sicherlich ist beides antisemitismus, aber sie müssen da schon differenzieren.


Was wäre das für ein Umkehrschluss? Das ist einfach nur Unsinn. Es ist doch ein Unterschied, wenn ich ein Opfer zum zweiten Mal zum Opfer mache, indem ich ihm eine besondere Verantwortung zuschreibe. Oder wenn ich von einem Täter verlange, er solle künftig einer besonderen Verwantwortung gerecht werden.

es kommt nich darauf an, was wer tat, sondern was wer tut und da liegt es heutzutage bei den zionisten etwas zu ändern und weniger bei den deutschen, ausserdem denke ich nicht, dass man an formulierung " gerade die juden..." antisemitismus erkennen kann. vielmehr ist es unverständniss gegenüber der israelischen vernichtungspolitik, die zweifelsfrei der vernichtungspolitik hitlers ähnelt.


Das ist Unfug, es ist nur eine willkommene Ausrede für Antisemiten. Antisemitismus gab es auch, bevor es einen Staat Israel gab.

hab ich doch geschrieben ?( ...


Nein, Israel ist die Folge eines, wie Sie sagen "zutiefst antisemitischen Projekts".

ja!


Nun existiert es aber.

ja und? einen staat kann man problemlos vernichten und einen neuen errichten.

Busco
30.05.2004, 15:10
nein, das haben sie so hineininterpretiert.

Falsch. Ich habe Ihre These einfach nur zugespitzt, um sie so deutlicher zu machen. Sie haben ernsthaft die Auffassung vertreten, wenn der Zentralrat dieses oder jenes nicht tue, dann gäbe es weniger Antisemitismus. Und diese These ist einfach unsinnig.



nun, es ist fakt, dass der größte teil der antisemitismus diskussion im grunde "nichts" ist, das aber zu "etwas" gemacht wird.

Diesen "Fakt" sollten Sie erklären, noch besser sogar belegen.


das hat system und nennt sich holokaust-industrie ( sie kennen sicherlich finkelsteins buch ).

Das "System" (welches gar keines ist) nennt sich eben nicht Holocaust-Industrie, sondern Finkelstein nennt es so. Das ist seine Meinung - die sollte man aber nicht als unumstößliche Wahrheit verwenden.



oftmals passiert alles in einer arroganten art.

Das ist wieder etwas, was nicht mit objektiven Masstäben fassbar ist, also in einer sachlichen Diskussion nichts verloren hat.
Im übrigen gibt es auch arrogante Deutsche. Kein Mensch käme auf die Idee, das als Begründung für Deutschenhass zu nehmen.
(Das Beispiel können Sie nun beliebig auf alle anderen Nationalitäten übertragen.)

Wenn nun aber ein Jude arroganz auftritt, dann soll das eine Begründung für Antisemitismus sein?


so sprach paul spiegel oftmals vom land der täter...glauben sie ehrlich, dass dahinter der wunsch nach einem friedlichen zusammenleben steht?

Er sprach in einem ganz deutlichen Kontekt davon. Er sprach nicht oftmals davon, wie Sie behaupten. Im übrigen ist diese Formulierung so falsch nicht; die meisten der Täter kamen aus diesem Deutschland, die Wannseekonferenz fand eben in diesem Deutschland, genau in Berlin, statt.


es ist auch fast völlig ohne belang. es darf aber doch erwähnt werden oder nicht? speziell in diesem zusammenhang...

Wurde eine Erwähnung verboten?


darf ich nicht die besonderheiten meines feindes aufzählen?

Welche Besonderheiten meinen Sie denn? Aber an dieser Formulierung sieht man schon, daß Sie beginnen, den Boden einer sachlichen Auseinandersetzung zu verlassen.


nun, ich sehe es ähnlich wie der enzo zitierte seligmann.

auf die beiden unsinnigen Beiträge von enzo und Luther bin ich mit Bedacht nicht eingegangen, weil sie einer sachlichen Debatte nur hinderlich sind.

"Und, so Seligman weiter, man sollte nicht so viel darüber reden, dann verginge der Antisemitismus, wie "ein Furz im Wind"!"

ja, aber ich frage mich ob sie meinen text gründlich genug gelesen haben?[/QUOTE]

Meinen Sie mit "gründlich genug" so, daß ich dazu genau die Meinung einnehme, die Sie haben? Dann muss ich Sie in der Tat enttäuschen.



wissen sie, was das problem ist? wir haben ganz andere definitionen von dem ganzen hier...ich denke nicht, dass man ausländerfeindlichkeit so einfach an der formulierung " ich habe ja nichts gegen ausländer, aber..." erkennen kann. es kommt weniger darauf an, was gesagt wird, sondern darauf, wer es wie sagt.


Es gibt klare Definitionen. Ich habe auch nicht gesagt, daß man Ausländerfeindlichkeit an der einen Formulierung erkennt, sie ist aber ein Indikator.



der satz:

"ich hasse ausländer" und "ich hasse ausländer" müssen nicht gleichbedeutend sein, denn es kommt darauf an, wer ihn mit welcher überzeugung sagt.

Das ist Unfug.


es kann aber keine allgemeine antisemitismus defintion geben

Sie gibt es aber. Sie wollen Sie allerdings nicht zur Kenntnis nehmen.


und dass sie mich nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen zeigt sich am besten an dieser aussage:

sicherlich ist beides antisemitismus, aber sie müssen da schon differenzieren.


Was sollte man denn da differenzieren? Wir reden doch hier wohl über Antisemitusmus - oder irre ich mich da?



es kommt nich darauf an, was wer tat, sondern was wer tut und da liegt es heutzutage bei den zionisten etwas zu ändern und weniger bei den deutschen, ausserdem denke ich nicht, dass man an formulierung " gerade die juden..." antisemitismus erkennen kann. vielmehr ist es unverständniss gegenüber der israelischen vernichtungspolitik, die zweifelsfrei der vernichtungspolitik hitlers ähnelt.

Das widerspricht aber nun allen Erfahrungen und Erkenntnissen. Der Mensch kann ohne seine Geschichte nicht existieren, ebensowenig wie eine Gesellschaft ohne ihre Geschichte existieren kann. Vor allem aber können Sie eines nicht: Sie können Erinnerungen nicht verbieten.



ja und? einen staat kann man problemlos vernichten und einen neuen errichten.

Es ist erschreckend, wie oft Sie von "Feind", "vernichten", "Hass" sprechen. Das sind alles keine guten Grundlagen für realistische Politik.

l_osservatore_uno
30.05.2004, 15:15
auf die beiden unsinnigen Beiträge von enzo und Luther bin ich mit Bedacht nicht eingegangen, weil sie einer sachlichen Debatte nur hinderlich sind.

... bevorzugt offensichtlich eine recht schnörkellose Sprache, lieber Busco, und es scheint, als habe er, als er der Sache mit dem "Furz" in SDR1-Leute erwähnte, insgeheim an Sie gedacht.

Es sind genau solche "Fürze", lieber Busco, die Seligman scheinbar auf's blanke Messer nicht abkann!

Enzo

derNeue
30.05.2004, 15:37
der Seligmann ist zwar sachlich schlauer als die Friedmänner und Guardanos und Bubisse und Spiegels und Körner, aber er versaut auch das Geschäft. Die Antisemitismusunterstellung ist eine Spitzenware mit unglaublicher Rendite bei praktisch Null Einsatz. Und es putzt raus, wenn man auf andere zeigen kann. Oh, Herr, ich danke Dir, daß ich nicht bin wie diese Gojim, wie diese Antisemiten.
Ich bin immer wieder erleichtert zu hören, daß man nichts für seine Ablehnung kann, gänzlich unbeteiligt ist, so seit schlappen 2000 Jahren unschuldig verfolgt, einfach zu gut für diese Welt. Wir Deutschen bekommen dagegen fast täglich den wertvollen Ratschlag uns an der eigenen Nase zu zupfen, obwohl die von der Form her weniger geeignet ist.
Manche mögen keine Neger, keine Indianer, keine Gelben, keine Friesen, keine Bayern und manche keine Juden. Das ist so und wird immer so sein. Entscheidend ist, daß ein Staat so organisiert ist, daß persönliche Vorlieben und Abneigungen im Bereich des Privaten bleiben, zwischen Ablehnung und Verfolgung steht ein Staat der zuläßt oder nicht.
Im übrigen ist Antisemitismus wie der Faschismus eine nicht faßbare Schimäre, immer dem zugeneigt, der gerade das Unterstellungsmonopol hat.
Daß jede Diskussion über derartige Themen bei uns schon lange im Irrealen, Wahnhaften stattfindet liegt einfach daran, daß die roten Seifenblasenblubberer die Macht über den verkifften Stammtischen übernommen haben. Aber auch der Spuk geht zu Ende wenn man den Apotattergreisen die Pensionen streicht.
Ein schlauer Kommentar.
Das Problem in Deutschland ist z.Z. nicht so sehr vermeindlicher oder
wirklicher Antisemitismus, sondern die tatsächlich ständig gebrauchte
Antisemitismuskeule.
Es ist schon mehrfach gesagt worden: gäbe es keine Antisemitismuskeule,
gäbe es den allergrößten Teil des heute möglicherweise wirklich
vorhandenen Antisemitismus bei den Deutschen auch nicht.

Chester
30.05.2004, 18:42
Wie Henryk M. Broder sagte...
"Der aufgeklärte Antisemit hat ein großes Anliegen an die Juden: dass sie endlich aufhören, sich danebenzubenehmen. Sonst muß er nämlich böse werden."

"die einen hassen die juden, weil sie juden sind. und andere:

hassen die juden, weil bestimmte juden schlimmes begehen."

Muß man hier differenzieren? Ich denke nein.
Wenn letztere alle Juden hassen, weil einige Juden Schlimmes begehen, dann hassen sie alle diejenigen Juden, die nicht Schlimmes begehen, weil sie Juden sind. Und machen damit letztendlich genau dasselbe wie erstere.

Außerdem...
"ja und? einen staat kann man problemlos vernichten und einen neuen errichten."

Staaten bestehen aus Menschen. Will man einen Staat vernichten, muß man also auch Menschen vernichten. Wie jemand das machen und dabei nur, wie auch immer definierte, "Schuldige" treffen will, muß man mir erst noch erklären.
Wenn derjenige das jedoch gar nicht meinte, und halt nur das Vernichten von Menschen als "problemlos" ansieht...dann möchte ich dazu echt nichts mehr weiter sagen.

mfg,

Chester :-:

derNeue
30.05.2004, 19:22
Wie Henryk M. Broder sagte...
"Der aufgeklärte Antisemit hat ein großes Anliegen an die Juden: dass sie endlich aufhören, sich danebenzubenehmen. Sonst muß er nämlich böse werden."

"die einen hassen die juden, weil sie juden sind. und andere:

hassen die juden, weil bestimmte juden schlimmes begehen."

Muß man hier differenzieren? Ich denke nein.
Wenn letztere alle Juden hassen, weil einige Juden Schlimmes begehen, dann hassen sie alle diejenigen Juden, die nicht Schlimmes begehen, weil sie Juden sind. Und machen damit letztendlich genau dasselbe wie erstere.



Die beiden Broder-Zitate sind nichts anderes als eine subtilere Form der
alten Antisemitismuskeule.
zu 1.) ein "aufgeklärter Antisemit" wäre kein Antisemit, da er ja aufgeklärt ist.
Er würde daher nicht von "den Juden" reden, sondern nur von
denjenigen unter ihnen, die sich "daneben benehmen".
Leider (und typisch für die Antisemitismuskeule) verrät uns Herr Broder
nicht, wen er den konkret meint.
Er unterstellt einfach eine Haltung.

zu 2.) Das Gleiche in Grün: wer sind denn die "einen" oder "anderen"?
Woher weiß Herr Broder so genau, daß diese "die Juden" (natürlich
von ihm allgemein formuliert) hassen, und vor allem: woher kennt
Broder genau die Gründe für diesen Haß? Haben Sie es ihm gesagt?

Die beiden Henryk M. Broder Zitate sind gute Beispiele
für das schon fast krankhafte Bedürfnis einiger (prominenter) Juden,
überall und zu jeder Zeit Antisemitismus zu sehen und das einer möglichst
großen Zahl von Menschen (besonders Deutschen) zu unterstellen.

Bakunin
30.05.2004, 19:25
Falsch. Ich habe Ihre These einfach nur zugespitzt, um sie so deutlicher zu machen. Sie haben ernsthaft die Auffassung vertreten, wenn der Zentralrat dieses oder jenes nicht tue, dann gäbe es weniger Antisemitismus. Und diese These ist einfach unsinnig.

nein, sie haben da etwas hineininterpretiert! punkt!


Diesen "Fakt" sollten Sie erklären, noch besser sogar belegen.Zitat

ich frage mal so: sie glauben also, dass der antisemitismus wirklich so vorhanden ist, wie wir es in der öffentlichkeit mitbekommen? also, dass er tatsächlich ein solches problem ist?


Das "System" (welches gar keines ist) nennt sich eben nicht Holocaust-Industrie, sondern Finkelstein nennt es so. Das ist seine Meinung - die sollte man aber nicht als unumstößliche Wahrheit verwenden.

haben sie finkelsteins buch gelesen?


Das ist wieder etwas, was nicht mit objektiven Masstäben fassbar ist, also in einer sachlichen Diskussion nichts verloren hat.
Im übrigen gibt es auch arrogante Deutsche. Kein Mensch käme auf die Idee, das als Begründung für Deutschenhass zu nehmen.
(Das Beispiel können Sie nun beliebig auf alle anderen Nationalitäten übertragen.)

Wenn nun aber ein Jude arroganz auftritt, dann soll das eine Begründung für Antisemitismus sein?

das ist jetzt nicht ihr ernst oder?

sie sehen gespenster...schlechtes verhalten wird genauso pauschal gegen nicht juden verwendet, wie gegen juden!


Er sprach in einem ganz deutlichen Kontekt davon. Er sprach nicht oftmals davon, wie Sie behaupten. Im übrigen ist diese Formulierung so falsch nicht; die meisten der Täter kamen aus diesem Deutschland, die Wannseekonferenz fand eben in diesem Deutschland, genau in Berlin, statt.

glauben sie, dass diese formulierungen hilfreich sind?


Wurde eine Erwähnung verboten?

nein, damit meinte ich auch eher, ob sie einverstanden sind.

sie wissen genau, wie ich es meinte und deshalb verstehe ich nicht, weshalb sie die diskussion jetzt so verzerren möchten.


Welche Besonderheiten meinen Sie denn? Aber an dieser Formulierung sieht man schon, daß Sie beginnen, den Boden einer sachlichen Auseinandersetzung zu verlassen.

wenn mein feind ein jude ist, dann ziehe ich das in meine beobachtung mit ein? klar?


auf die beiden unsinnigen Beiträge von enzo und Luther bin ich mit Bedacht nicht eingegangen, weil sie einer sachlichen Debatte nur hinderlich sind.

schade.


Meinen Sie mit "gründlich genug" so, daß ich dazu genau die Meinung einnehme, die Sie haben? Dann muss ich Sie in der Tat enttäuschen.

:O


Es gibt klare Definitionen. Ich habe auch nicht gesagt, daß man Ausländerfeindlichkeit an der einen Formulierung erkennt, sie ist aber ein Indikator.

nicht zwingend.


Das ist Unfug.

sehen sie, sie wollen mich nicht verstehen.

das problem des völkerhasses ist viel zu kompliziert als dass man alle in eine schublade stecken könnte, nur weil man meint die moralische überlegenheit zu haben.

man muss da extrem differenzieren. wem das zu viel arbeit ist, der bleibt oberflächlich und kann das problem nicht erkennen und folglich auch nicht bekämpfen.


Was sollte man denn da differenzieren? Wir reden doch hier wohl über Antisemitusmus - oder irre ich mich da?

ja, aber man muss auch zwischen verschiedenen arten des antisemitismus differenzieren.


Das widerspricht aber nun allen Erfahrungen und Erkenntnissen. Der Mensch kann ohne seine Geschichte nicht existieren, ebensowenig wie eine Gesellschaft ohne ihre Geschichte existieren kann. Vor allem aber können Sie eines nicht: Sie können Erinnerungen nicht verbieten.

dann hätten die jüdischen opfer aber auch etwas auch ihrer geschichte lernen müssen und sie hätten folglich nicht zu mördern werden sollen, die nun das tun, was ihnen selbst fast ihre komplette existenz kostete.


Es ist erschreckend, wie oft Sie von "Feind", "vernichten", "Hass" sprechen. Das sind alles keine guten Grundlagen für realistische Politik.

tja, daran kann ich nunmal nichts ändern.

Busco
30.05.2004, 19:30
Die ironischen, zuspitzenden Äußerungen von Broder sind immer wieder eine Bereicherung. Danke an Chester, daß er wieder an sie erinnert hat.

Und es kam, wie es kommen musste, manch ein humorloser Zeitgenosse fühlt sich wieder auf den Schlips getreten, glaubt ernsthaft, die Aussagen Broders bedürften einer Erläuterung. Dazu sind sie aber einfach zu prägnant.

Wer freilich den recht blödsinnig-einfältigen Äußerungen von Luther zustimmt, der auch noch den armen Seligmann für seine Zwecke missbrauchen möchte, der muss zwangsläufig mit Broder so seine Probleme haben.

Übrigens ist Chester auch in den anderen Punkten zuzustimmen. All dies Gerede von Feind und Vernichtung führt letztendlich zu einem wahrhaft großen Schlachtfest. Vor Auschwitz wusste man das vielleicht nicht. Nach Auschwitz ist die Menschheit dagegen schlauer - wenngleich einige Vertreter dieser Menschheit recht wehrhafte Erkenntnisverweigerung betreiben.

Busco
30.05.2004, 19:46
nein, sie haben da etwas hineininterpretiert! punkt!


Was möchten Sie mit dem "Punkt" andeuten? Ist dies der Ersatz für ein wütendes Aufstampfen? Lesen Sie sich einfach Ihre Aussage nochmals durch.



ich frage mal so: sie glauben also, dass der antisemitismus wirklich so vorhanden ist, wie wir es in der öffentlichkeit mitbekommen? also, dass er tatsächlich ein solches problem ist?

Dazu habe ich mich noch gar nicht geäußert. Aber bitte: Sie sehen das an den vielen Rechtsaußen-Parolen hier, in denen immer wieder auch von Juden die Rede ist. Schauen Sie die Themen hier durch - welche Fleissarbeit der neuen und alten Rechten, die nicht müde wird, die alten Klischees zu bedienen.
Es ist immer gefährlich, wenn Sündenböcke aufgebaut werden. In erster Linie ist es für die Sündenböcke gefährlich. Aber eigentlich auch für die gesamte Gesellschaft, die irgendwann erkennen muss, daß die Schaffung eines Sündenbocks von den eigentlichen Problemen und deren Lösung nur ablenkt.



haben sie finkelsteins buch gelesen?


Warum fragen Sie?


das ist jetzt nicht ihr ernst oder?

Haben Sie etwas nicht verstanden; dann fragen Sie einfach.


sie sehen gespenster...schlechtes verhalten wird genauso pauschal gegen nicht juden verwendet, wie gegen juden!

Das ist Unsinn, ich hatte das bereits dargestellt.



glauben sie, dass diese formulierungen hilfreich sind?


Es geht dabei nicht um hilfreich, es geht dabei um historisch korrekte Aussagen. Ihre Frage verwirrt aber ein wenig, vielleicht erklären Sie sie.
nein, damit meinte ich auch eher, ob sie einverstanden sind.


sie wissen genau, wie ich es meinte und deshalb verstehe ich nicht, weshalb sie die diskussion jetzt so verzerren möchten.

Welche Verzerrung meinen Sie?



wenn mein feind ein jude ist, dann ziehe ich das in meine beobachtung mit ein? klar?

Ja. Das nennt man dann Antisemitismus. Klar?



schade.

Ja, das finde ich auch, zumal die Anfangsbeiträge hier eine sachliche Ebene hatten.


nicht zwingend.

Ich habe nichts von zwingend geschrieben, ich habe geschrieben, es ist ein Indikator.



sehen sie, sie wollen mich nicht verstehen.

das problem des völkerhasses ist viel zu kompliziert als dass man alle in eine schublade stecken könnte, nur weil man meint die moralische überlegenheit zu haben.

man muss da extrem differenzieren. wem das zu viel arbeit ist, der bleibt oberflächlich und kann das problem nicht erkennen und folglich auch nicht bekämpfen.


ja, aber man muss auch zwischen verschiedenen arten des antisemitismus differenzieren.

Ich verstehe nicht, wieso ich zwischen Antisemitismus und Antisemitismus differenzieren muss. Ich muss nicht einmal zwischen den Antisemitismus von links und rechts differenzieren - höchstens da, wo es um die Motive geht. In der Wirkung jedenfalls bleibt sich der Antisemitismus gleich.



dann hätten die jüdischen opfer aber auch etwas auch ihrer geschichte lernen müssen und sie hätten folglich nicht zu mördern werden sollen, die nun das tun, was ihnen selbst fast ihre komplette existenz kostete.

Übertrage ich das auf das Beispiel mit der Vergewaltigung, dann wird das Opfer nicht nur vergewaltigt, sondern erhält auch noch - vielleicht sogar vom Täter - den Auftrag, etwas aus seiner Vergewaltigung zu lernen. Das ist nun nur noch zynisch.



tja, daran kann ich nunmal nichts ändern.

Doch, da sollten Sie nicht aufgeben.

Chester
30.05.2004, 19:55
Die beiden Broder-Zitate sind nichts anderes als eine subtilere Form der
alten Antisemitismuskeule.
zu 1.) ein "aufgeklärter Antisemit" wäre kein Antisemit, da er ja aufgeklärt ist.
Er würde daher nicht von "den Juden" reden, sondern nur von
denjenigen unter ihnen, die sich "daneben benehmen".
Leider (und typisch für die Antisemitismuskeule) verrät uns Herr Broder
nicht, wen er den konkret meint.
Er unterstellt einfach eine Haltung.

Der aufgeklärte Antisemit ist ja auch nur "aufgeklärt".
Es ist exakt dieselbe Haltung, wie wir sie bei "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Ausländer, aber..."
Und Broder kritisiert nichts weiter als die heuchlerische Haltung, zu sagen "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Juden, aber sie sind doch so böse..."
Es ist Kritik an einer lächerlichen Haltung, denn was können die Juden dafür, daß andere Juden Böses tun.
Sie sollten nicht jede Kritik an bestimmten Haltungen mit der "Antisemitismuskeule" gleichsetzen. So etwas wird nämlich auch sehr schnell zur "Keule".


zu 2.) Das Gleiche in Grün: wer sind denn die "einen" oder "anderen"?
Woher weiß Herr Broder so genau, daß diese "die Juden" (natürlich
von ihm allgemein formuliert) hassen, und vor allem: woher kennt
Broder genau die Gründe für diesen Haß? Haben Sie es ihm gesagt?

Das zweite Zitat war von Bakunin, Entschuldigung, wenn das nicht deutlich aus dem Beitrag herübergekommen ist.
Ihre Kritik müssen Sie also an den user richten.


Die beiden Henryk M. Broder Zitate sind gute Beispiele
für das schon fast krankhafte Bedürfnis einiger (prominenter) Juden,
überall und zu jeder Zeit Antisemitismus zu sehen und das einer möglichst
großen Zahl von Menschen (besonders Deutschen) zu unterstellen.
Wie oben gesagt:
"Sie sollten nicht jede Kritik an bestimmten Haltungen mit der "Antisemitismuskeule" gleichsetzen. So etwas wird nämlich auch sehr schnell zur "Keule"."
Wo übrigens bei Bakunins Aussagen über Gründe für Antisemitismus ein "krankhaftes Bedürfnis" feststellbar ist, "überall und zu jeder Zeit Antisemitismus zu sehen", ist mir schleierhaft.

Ja, man sollte Antisemitismus nicht an jeder Ecke suchen und auch nicht leichtfertig unterstellen.
Ihre Ausführungen hier erscheinen mir jedoch eher wie die Aufforderung, Antisemitismus als existierende Haltung zu verleugnen und nicht mehr zu untersuchen.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 20:05
Es ist exakt dieselbe Haltung, wie wir sie bei "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Ausländer, aber ..."

... lieber Chester, was es an dieser Haltung zu kritisieren gibt?

Andere Bespiele:

Ich hab' ja nix gegen Autos, aber sie sollten noch weniger Sprit verbrauchen!

Ich hab' ja nix gegen Fahradfahrer, aber sie sollten sich'n bißchen besser an die Verkehrsregeln halten!

Ich hab' ja nix gegen die SPD, aber der Kanzler ist echt Scheiße!

Ich hab' ja nix gegen Hunde, aber gefährliche Hunde gehören an die Leine!

Ich hab' ja nix gegen modische Schuhe, aber sie sollten nicht drücken!

Ich hab' ja nix gegen Heuschrecken, aber zuviel ist zuviel!

Ende der Beispiele

Und nun, Chester, sind Sie dran!

Gruß!

Enzo

Edmund
30.05.2004, 21:19
Es ist exakt dieselbe Haltung, wie wir sie bei "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Ausländer, aber ..."
Das 'aber' kann uns niemand verbieten. Auch kein super 'politisch korrekter' Moderator. :))

Chester
30.05.2004, 22:07
... lieber Chester, was es an dieser Haltung zu kritisieren gibt?

Andere Bespiele:

Ich hab' ja nix gegen Autos, aber sie sollten noch weniger Sprit verbrauchen!

Ich hab' ja nix gegen Fahradfahrer, aber sie sollten sich'n bißchen besser an die Verkehrsregeln halten!

Ich hab' ja nix gegen die SPD, aber der Kanzler ist echt Scheiße!

Ich hab' ja nix gegen Hunde, aber gefährliche Hunde gehören an die Leine!

Ich hab' ja nix gegen modische Schuhe, aber sie sollten nicht drücken!

Ich hab' ja nix gegen Heuschrecken, aber zuviel ist zuviel!

Ende der Beispiele

Und nun, Chester, sind Sie dran!

Gruß!

Enzo
Was daran zu kritisieren ist? Daß derartige Aussagen implizieren
Alle Autos verbrauchen zuviel Sprit.
Alle Fahradfahrer halten sich nicht an die Verkehrsregeln.
Alle modischen Schuhe drücken.

Ihre restlichen Aussagen sind dagegen IMHO ein anderer Tenor.

"Ich hab' ja nix gegen die SPD, aber der Kanzler ist echt Scheiße!"

Die Aussage stellt doch schon fast mal eine Differenzierung dar. :p
Aber warum dieses "Ich hab ja nix gegen die SPD"? Wozu? Welchen sinnigen Zweck soll das verfolgen?
Würde, wenn man aufrichtig nur den Kanzler scheiße findet, nicht einfach reichen zu sagen, man finde ihn scheiße? Ohne das Palaver davor?

"Ich hab' ja nix gegen Hunde, aber gefährliche Hunde gehören an die Leine!"

Diese Aussage differenziert auch.

"Ich hab' ja nix gegen Heuschrecken, aber zuviel ist zuviel!"

Hier wird es wieder problematisch - wieviele Heuschrecken sind denn zuviel? :p

Grundsätzlich sind alle diese Aussagen starke Vereinfachungen.
Wenn "DSDS" und "BILD"-Geschädigte sowas unbedingt brauchen, meinetwegen.
In einer politischen Diskussion, die auch einen echten Diskurs wollen, halte ich sie für unangebracht.
Wenn man nicht die Zeit aufbringen will, sich mal genauer zu erklären, zu differenzieren und nicht alles in einen Topf zu schmeißen, soll man es gleich sein lassen.
Auf Vereinfachungen kann ich nur mit einem "mag stimmen" oder "völliger Schwachsinn" antworten.
Darauf habe ich aber wenig Bock.
Und wenn jemand den Willen, zu haben scheint, sich auf eine politische Diskussion einzulassen, dann aber trotzdem solche Phrasen drischt...tja, dann muß ich ihm entweder Dummheit oder eine tiefere Absicht unterstellen.
Die ich anhand der ersten drei Beispiele erläutert habe.

mfg,

Chester :-:

Edmund
30.05.2004, 22:14
Und wenn jemand den Willen, zu haben scheint, sich auf eine politische Diskussion einzulassen, dann aber trotzdem solche Phrasen drischt...tja, dann muß ich ihm entweder Dummheit oder eine tiefere Absicht unterstellen.
Die ich anhand der ersten drei Beispiele erläutert habe.
Da sie andere politische Gesinnungen nicht akzeptieren können, ist eine politische Diskussion unmöglich.

l_osservatore_uno
30.05.2004, 22:22
Grundsätzlich sind alle diese Aussagen starke Vereinfachungen. Wenn "DSDS" und "BILD"-Geschädigte sowas unbedingt brauchen, meinetwegen.

... stark vereinfacht, lieber Chester, dann sind - weithin erkennbar - Sie das!

Enzo

PS: Ich finde, als Moderator sollten Sie nicht allzutief in die Kiste persönlicher Verunglimpfungen greifen, lieber Chester, das steht Ihnen gar nicht gut zu Gesichte - und ein positiveres Beispiel sich zu nehmen, an Ihren Mitmoderatoren, sei Ihnen hiermit dringend angeraten!

Chester
30.05.2004, 22:40
... stark vereinfacht, lieber Chester, dann sind - weithin erkennbar - Sie das!

Enzo

PS: Ich finde, als Moderator sollten Sie nicht allzutief in die Kiste persönlicher Verunglimpfungen greifen, lieber Chester, das steht Ihnen gar nicht gut zu Gesichte - und ein positiveres Beispiel sich zu nehmen, an Ihren Mitmoderatoren, sei Ihnen hiermit dringend angeraten!
Wo habe ich denn (wen) verunglimpft?
Ich differenziere zwischen:
auf der einen Seite jenen, die sich auf solche Vereinfachungen beschränken, weil sie nur noch diese "verstehen", weil sie die Fähigkeit zum Begreifen komplexer und differenzierter Zusammenhänge nicht besitzen (oder zu faul sind, diese zu verwenden).
Und ja, ich bin der Meinung, ständiger und ausschließlicher Konsum von Passivunterhaltung auf dem Niveau von Bild und DSDS führt zur Verkümmerung derartiger Fähigkeiten - bzw. zum bestimmend Werden derartiger Faulheit.

Und auf der anderen Seite jenen, die sich auf solche Vereinfachungen beschränken, weil die sogenannten "einfachen" "Lösungen" eben schon immer mehr appeal hatten, und die genau auf diese Wirkung setzen.

Sagen Sie mir bitte, welche Gründe neben diesen beiden dazu veranlassen sollten, sich auf derartige Vereinfachungen zu beschränken?

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 22:45
Wo habe ich denn verunglimpft?

... lieber Freund, dass ich, auf dem Niveau, auf das Sie - als Moderator - herabzusteigen offenkundig beabsichtigen, nur den Schatten einer Veranlassung sehe, Ihnen zu 'beweisen' an welcher Stelle Ihrerseits geäußerte Verunglimpfungen zu finden sind?

Vergessen Sie's!

Lesen Sie Ihre Absonderung doch noch einmal selbst durch; vielleicht kommen Sie ja noch drauf!

Und noch etwas, Chester:

Wenn Sie so weitermachen, werde ich Ihre Absetzung als Moderator beantragen!

Chester
30.05.2004, 22:45
Da sie andere politische Gesinnungen nicht akzeptieren können, ist eine politische Diskussion unmöglich.
Die politischen Gesinnungen, welche ich nicht akzeptiere, beschränken sich auf jene, welche zu Haß, Massenmord, Rassismus und Intoleranz aufrufen.

Wenn sich politische Diskussionen nur darum drehen, tja, dann sind sie wohl leider tatsächlich nicht möglich.

Habe ich - persönlich - aber kein Problem mit.
Nicht nur, weil sich politische Diskussionen eben nicht nur darum drehen, auch wenn einige Leute wohl immer wieder den Anschein erwecken wollen - auf beiden Seiten übrigens.

mfg,

Chester :-:

Busco
30.05.2004, 22:48
Die Herren enzo, Edmund und derNeue haben hier zur Diskussion keinen eigenen Gedanken beigetragen. Nun aber sind sie gerade dabei, sich auf Chester einzuschießen - mit Häme, mit Unterstellungen. Es ist die Zerstörung eines Stranges in bewährter Manier. Es werden Dinge widerlegt, die kein Mensch behauptet hat, es werden Behauptungen aufgestellt - und vor allem wird vom Thema abgelenkt.

Chester
30.05.2004, 22:49
... lieber Freund, dass ich, auf dem Niveau, auf das Sie - als Moderator - herabzusteigen offenkundig beabsichtigen, nur den Schatten einer Veranlassung sehe, Ihnen zu 'beweisen' an welcher Stelle Ihrerseits geäußerte Verunglimpfungen zu finden sind?

Vergessen Sie's!

Lesen Sie Ihre Absonderung doch noch einmal selbst durch; vielleicht kommen Sie ja noch drauf!

Nein, ich bin eher der Meinung, Sie haben etwas mißverstanden.
Meine Ausführungen bezogen sich an keiner Stelle auf Sie persönlich - auch aufgrund dessen, daß ich die von Ihnen angeführten Beispiele nicht wirklich als "Enzos politische Haltung, auf den Punkt gebracht" annahm, sondern als hypothetisch.
Meinen Sie jedoch, ich hätte jemand anders verunglimpft?
Bitte weisen Sie mich darauf hin, denn in der Hinsicht stehe ich jetzt wirklich auf dem Schlauch. Und war dementsprechend auch nicht meine Absicht.


Und noch etwas, Chester:

Wenn Sie so weitermachen, werde ich Ihre Absetzung als Moderator beantragen!
Das steht Ihnen natürlich frei.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 22:50
Die Herren enzo, Edmund und derNeue haben hier zur Diskussion keinen eigenen Gedanken beigetragen. Nun aber sind sie gerade dabei, sich auf Chester einzuschießen - mit Häme, mit Unterstellungen. Es ist die Zerstörung eines Stranges in bewährter Manier. Es werden Dinge widerlegt, die kein Mensch behauptet hat, es werden Behauptungen aufgestellt - und vor allem wird vom Thema abgelenkt.

... Sie irgend etwas gefragt, Busco?

Haben Sie keinen Friseur?

Enzo

l_osservatore_uno
30.05.2004, 22:52
Ob etwaige Verunglimpfungen mich oder andere betreffen ist völlig gleichgültig!

Sie - als Moderator - haben sich dieser 'Techniken' zu enthalten!

Basta!

Edmund
30.05.2004, 22:58
Wenn Sie so weitermachen, werde ich Ihre Absetzung als Moderator beantragen!
Meine Stimme dafür hast du. :)

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:00
Meine Stimme dafür hast du. :)

... vermutlich nicht nötig sein; trotzdem danke!

Chester wird sich wohl noch 'einschleifen' ... denk' ich!

Enzo

Busco
30.05.2004, 23:03
Ob etwaige Verunglimpfungen mich oder andere betreffen ist völlig gleichgültig!

Sie - als Moderator - haben sich dieser 'Techniken' zu enthalten!

Basta!


Das Recht, zu verunglimpfen haben also nur Sie?

Übrigens, Chester hat an keiner Stelle etwas getan, was man Verunglimpfung nennen könnte. Aber dies muss ich Ihnen ja nicht erst sagen, daß wissen Sie ja selbst.

Chester
30.05.2004, 23:03
Ob etwaige Verunglimpfungen mich oder andere betreffen ist völlig gleichgültig!

Sie - als Moderator - haben sich dieser 'Techniken' zu enthalten!

Basta!
Tja, schön, und wenn ich derartige "Techniken" unbewußt (und damit ohne Absicht) verwende, und dann nachfrage, wo denn diese Techniken verborgen lagen, hallt mir dröhnendes Schweigen - oder der erhobene Zeigefinger - entgegen.
Sehr fair.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:05
Das Recht, zu verunglimpfen haben also nur Sie?

Übrigens, Chester hat an keiner Stelle etwas getan, was man Verunglimpfung nennen könnte. Aber dies muss ich Ihnen ja nicht erst sagen, daß wissen Sie ja selbst.

Erzählen Sie's Ihrem Friseur!

Mir persönlich gehen Sie nämlich ganz ordentlich auf die Eier!

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:10
"Zaunpfähle" wie "DSDS" und "BLÖD" muß man sich - gerade von 'nem Moderator - sicher nicht bieten lassen.

Außerdem: Ich geh' mal dringend davon aus, dass es in diesem Forum kaum einen bis gar keinen "DSDSverBLÖDeten" gibt.

Jetzt kapiert?

Enzo

derNeue
30.05.2004, 23:11
Der aufgeklärte Antisemit ist ja auch nur "aufgeklärt".
Es ist exakt dieselbe Haltung, wie wir sie bei "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Ausländer, aber..."
Und Broder kritisiert nichts weiter als die heuchlerische Haltung, zu sagen "Ich habe ja eigentlich nichts gegen Juden, aber sie sind doch so böse..."
Es ist Kritik an einer lächerlichen Haltung, denn was können die Juden dafür, daß andere Juden Böses tun.
Sie sollten nicht jede Kritik an bestimmten Haltungen mit der "Antisemitismuskeule" gleichsetzen. So etwas wird nämlich auch sehr schnell zur "Keule".





Meine Frage war aber: Wer sagt denn: "Juden sind böse"?
Oder ist es einfach nur eine imaginäre, unterstellte "Haltung", die in
Deutschland irgendwo existieren soll?
Solange das nicht konkretisiert wird, nenne ich es: Antisemitismuskeule.
Dem entgegen setze ich folgendes: wer "aufgeklärt" ist, wird, entgegen Broders Behauptung, so eine Haltung gar nicht vertreten, da er sowieso nicht
das Fehlverhalten Einzelner auf eine Gruppe verallgemeinern wird.

derNeue
30.05.2004, 23:22
Wie Henryk M. Broder sagte...
"Der aufgeklärte Antisemit hat ein großes Anliegen an die Juden: dass sie endlich aufhören, sich danebenzubenehmen. Sonst muß er nämlich böse werden."




Vielleicht muß man den Satz eher so verstehen:
Kritik an Juden ist grundsätzlich verboten, sonst ist man "Antisemit"
(aber immerhin ein "aufgeklärter").
Wie Sie zu Ihrer Interpretation kommen, Herr Chester, ("Ich habe ja nichts gegen, aber..." ) ist mir bei diesem Broder Zitat völlig schleierhaft.
Ich halte diesen Satz eigentlich für perfide, da er im Grunde jede Kritik
an "Juden", sprich an Israelischer Politik, unmöglich macht, und in die
Antisemitismus-Schublade steckt.

Chester
30.05.2004, 23:26
"Zaunpfähle" wie "DSDS" und "BLÖD" muß man sich - gerade von 'nem Moderator - sicher nicht bieten lassen.

Außerdem: Ich geh' mal dringend davon aus, dass es in diesem Forum kaum einen bis gar keinen "DSDSverBLÖDeten" gibt.

Mag sein, mag nicht sein.
Grundsätzlich habe ich jedoch auch niemanden in diesem Forum angesprochen.
Und diese "Zaunpfähle" habe ich auch nur als Beispiele genommen, welche besonders bekannt sind und daher das, was ich sagen will, hoffentlich am besten rüberbringen.
Nämlich, daß es Dinge gibt, die (wenn im Exzeß genossen), die Fähigkeit zur differenzierten Behandlung komplexer Sachthemen verkümmern lassen - oder sie zumindest unter übergroßer Faulheit verschwinden zu lassen.
Was ich persönlich nun mal bedauernswert und ja, in gewisser Weise auch als "Schädigung" betrachte.

Und die dann zur alleinigen Verwendung von Vereinfachungen führt wie die, welche Sie hypothetisch als Beispiel gegeben haben.

Was aber nicht heißt, daß ich Leuten, die so etwas tun, immer auch eine derartige Entwicklung unterstelle. Die andere Möglichkeit, die ich sehe, ist eben, daß genau die Wirkung derartiger Parolen bedacht wird, wenn sie genutzt werden.
Was ja durchaus eine Intelligenzleistung darstellt. Meiner Meinung nach aber eben eine verwerfliche.

Wenn Sie dies nun immer noch als unsachliche Verunglimpfung ansehen, frage ich nochmal, welche anderen Gründe Sie denn für den exzessiven Gebrauch von Vereinfachungen sehen?

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:29
... darauf läuft's raus, derNeue!

Um politisch allzeit korrekt zu sprechen, muß man Sätze formen, wie:

"Ich hab' zwar nichts gegen Autos, aber solche Autos, die zuviel Sprit verbrauchen mag ich nicht."

Aber glaub' ja keiner, dass man damit durchkommt!

Sofort wird so'n Autoblockwart aufstehen und spitz fragen:

"Wieviel ist denn zuviel?"

Und schon ... ist das Thema gegessen!

Enzo

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:35
... die passende Antwort hab' ich zufällig bereits gegeben!?

Ja?

Enzo

Chester
30.05.2004, 23:35
Meine Frage war aber: Wer sagt denn: "Juden sind böse"?
Oder ist es einfach nur eine imaginäre, unterstellte "Haltung", die in
Deutschland irgendwo existieren soll?

Sie existiert, ich habe sie im persönlichen Umfeld selbst schon erlebt.
Bei 80 Millionen Menschen könnten Sie sich auch kaum zur Behauptung versteigern, "sowas gibt's hier nicht".
Geht es nun um die Frage, "ist das bestimmend für Deutschland" oder "gibt es eine solche Haltung in großer Zahl", dann stimme ich zu, wenn Sie sagen, daß sollte man nicht leichtfertig behaupten - und das sollte auch einer Diskussion offen sein.


Solange das nicht konkretisiert wird, nenne ich es: Antisemitismuskeule.
Dem entgegen setze ich folgendes: wer "aufgeklärt" ist, wird, entgegen Broders Behauptung, so eine Haltung gar nicht vertreten, da er sowieso nicht
das Fehlverhalten Einzelner auf eine Gruppe verallgemeinern wird.
Sie beachten nicht, daß "aufgeklärt" ja hier eine Ironie darstellte.
Daß ein tatsächlich aufgeklärter Mensch sich derartigen Haltungen verschließen würde, da stimme ich zu.
Aber das "aufgeklärt" in Broders Zitat bezieht sich nur auf die, die sich selber gerne so bezeichnen (aber auch nur, weil es chic ist), es aber gar nicht sind - und dann eben die Haltung haben, die Broder einem solchen Individuum unterstellt.
Gibt es solche Leute? Ich denke ja. Ich sehe ja.
Ist diese Haltung signifikant für Deutschland? Dem würde ich nicht zustimmen.

Aber ein Hinweis - wenn Sie sagen wollen, daß Antisemitismus in Deutschland nicht die Rolle spielt, die manche gerne unterstellen wollen (und ich vermute, daß wollen Sie), dann schießen Sie arg über's Ziel hinaus, wenn Sie in Frage stellen, es gäbe überhaupt Antisemitismus.
Der Beweis dürfte Ihnen bei 80 Millionen Menschen recht schwerfallen, und ich persönlich halte ihn eigentlich auch für unnötig. :)
Auch ein vorhandener Antisemitismus - so er nicht signifikant ist - tut diesem Land IMHO keinen Abbruch.
Und das er vorhanden ist - IMHO nicht signifikant - sehe ich an meinen persönlichen Erfahrungen. Aber die können Sie glauben oder nicht glauben. :)

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:40
Wenn Paule Spiegel und sein vorbestrafter, ehemaliger Seitenwagen namens Dr. Michel Friedman, den 'Semitismus' repräsentieren ... dann bin ich Antisemit!

Geht das so in Ordnung?

Enzo

Chester
30.05.2004, 23:40
Vielleicht muß man den Satz eher so verstehen:
Kritik an Juden ist grundsätzlich verboten, sonst ist man "Antisemit"
(aber immerhin ein "aufgeklärter").
Wie Sie zu Ihrer Interpretation kommen, Herr Chester, ("Ich habe ja nichts gegen, aber..." ) ist mir bei diesem Broder Zitat völlig schleierhaft.
Ich halte diesen Satz eigentlich für perfide, da er im Grunde jede Kritik
an "Juden", sprich an Israelischer Politik, unmöglich macht, und in die
Antisemitismus-Schublade steckt.
Nein....es bezieht sich auf die Haltung, Kritik an (z.B.) Israel zum Anlaß zu nehmen, auf alle Juden böse zu werden (und damit eben Antisemit zu werden).

mfg,

Chester :-:

Chester
30.05.2004, 23:47
... darauf läuft's raus, derNeue!

Um politisch allzeit korrekt zu sprechen, muß man Sätze formen, wie:

"Ich hab' zwar nichts gegen Autos, aber solche Autos, die zuviel Sprit verbrauchen mag ich nicht."

Aber glaub' ja keiner, dass man damit durchkommt!

Sofort wird so'n Autoblockwart aufstehen und spitz fragen:

"Wieviel ist denn zuviel?"

Und schon ... ist das Thema gegessen!

Enzo
Das hat mit politischer Korrektheit nichts zu tun, sondern mit der Sinnhaftigkeit einer Diskussion.
Vereinfachungen lenken von komplexeren Zusammenhängen ab und können sehr leicht zu falschen "Lösungen" führen.
Warum sie also in einer politischen Diskussion verwenden? Sie helfen nämlich nicht wirklich weiter. Außer natürlich, wenn man "gut, daß ich mal meinen Standpunkt gesagt habe", als einer Diskussion wahnsinnig förderlich ansieht.

Das hat nichts mit "Verbieten" o.ä. zu tun...es ist schlichte Kritik an Dingen, die IMHO halt in politischem Diskurs - höflich gesagt - Füllfunk darstellen.

mfg,

Chester :-:

Chester
30.05.2004, 23:49
Wenn Paule Spiegel und sein vorbestrafter, ehemaliger Seitenwagen namens Dr. Michel Friedman, den 'Semitismus' repräsentieren ... dann bin ich Antisemit!

Geht das so in Ordnung?

Enzo
Die repräsentieren aber nicht den Semitismus.
Auch in Ordnung?

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:53
Das hat mit politischer Korrektheit nichts zu tun, sondern mit der Sinnhaftigkeit einer Diskussion.

... zur "Sinnhaftigkeit einer Diskussion" gehörte, subliminale Botschaften, wie "DSDS" und/oder "BLÖD" einzublenden, dann sollte nicht gefordert werden, dass jeder Gedanke bis ins kleinste Detail ausformuliert wird.

Laß' also endlich stecken, Chester!

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
30.05.2004, 23:59
Die repräsentieren aber nicht den Semitismus.

mfg,

Chester :-:

... bin ich ja beruhigt - und weiß mich mit Raphael Seligman einig! :]

Gruß!

Enzo

Chester
31.05.2004, 00:28
... zur "Sinnhaftigkeit einer Diskussion" gehörte, subliminale Botschaften, wie "DSDS" und/oder "BLÖD" einzublenden, dann sollte nicht gefordert werden, dass jeder Gedanke bis ins kleinste Detail ausformuliert wird.

Ach Enzo...das Prinzip eines Beispiels ist Ihnen bekannt?
Und das waren auch keine "subliminalen Botschaften"...es war ein Beispiel, eine Meinung, die sich nicht mal auf jemand Bestimmten bezog.
Aber das glauben Sie wahrscheinlich eh nicht also ja...laß ich halt stecken. :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
31.05.2004, 00:35
Aber das glauben Sie wahrscheinlich eh nicht also ja...laß ich halt stecken. :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

... dann glaub' ich Ihnen halt! :P

Irgendwie, Chester, müssen wir ja weiterkommen, irgendwie ... muss es ja weitergehen!

Schwopp' m'as abe!

OK?

Enzo

derNeue
31.05.2004, 10:19
Sie existiert, ich habe sie im persönlichen Umfeld selbst schon erlebt.
Bei 80 Millionen Menschen könnten Sie sich auch kaum zur Behauptung versteigern, "sowas gibt's hier nicht".
Geht es nun um die Frage, "ist das bestimmend für Deutschland" oder "gibt es eine solche Haltung in großer Zahl", dann stimme ich zu, wenn Sie sagen, daß sollte man nicht leichtfertig behaupten - und das sollte auch einer Diskussion offen sein.

Sie beachten nicht, daß "aufgeklärt" ja hier eine Ironie darstellte.
Daß ein tatsächlich aufgeklärter Mensch sich derartigen Haltungen verschließen würde, da stimme ich zu.
Aber das "aufgeklärt" in Broders Zitat bezieht sich nur auf die, die sich selber gerne so bezeichnen (aber auch nur, weil es chic ist), es aber gar nicht sind - und dann eben die Haltung haben, die Broder einem solchen Individuum unterstellt.
Gibt es solche Leute? Ich denke ja. Ich sehe ja.
Ist diese Haltung signifikant für Deutschland? Dem würde ich nicht zustimmen.

Aber ein Hinweis - wenn Sie sagen wollen, daß Antisemitismus in Deutschland nicht die Rolle spielt, die manche gerne unterstellen wollen (und ich vermute, daß wollen Sie), dann schießen Sie arg über's Ziel hinaus, wenn Sie in Frage stellen, es gäbe überhaupt Antisemitismus.
Der Beweis dürfte Ihnen bei 80 Millionen Menschen recht schwerfallen, und ich persönlich halte ihn eigentlich auch für unnötig. :)
Auch ein vorhandener Antisemitismus - so er nicht signifikant ist - tut diesem Land IMHO keinen Abbruch.
Und das er vorhanden ist - IMHO nicht signifikant - sehe ich an meinen persönlichen Erfahrungen. Aber die können Sie glauben oder nicht glauben. :)

mfg,

Chester :-:
Wenn ich fragte: "Gibt es Antisemitismus"?
dann meinte ich natürlich "Gibt es ihn signifikant?"
Daß er bei 80 Millionen auch vorkommt, ist wohl klar, daher bin ich
davon ausgegangen, daß meine Frage so verstanden wird:
"Gibt es ihn in einem Ausmaß, daß er ein gesellschaftliches Problem
darstellt?" Dazu ist meine Antwort: er kann es dann werden, wenn die
Antisemitismuskeule weiterhin so rigoros angewendet wird.
Eine weitere interssante Frage:
"Gibt es Antisemitismus in einem Ausmaß in Deutschland, das in einer
vernünftigen Relation zu der Menge steht, in der darüber geredet oder
davor gewarnt wird?" Diese Frage würde ich eindeutig mit nein beantworten.

Und noch etwas zu dem von Ihnen zitierten, oft zu hörenden Satz:
"Ich habe nichts gegen Ausländer aber...."
Dieser Satz wird uns oft als abschreckendes Beispiel für verdeckte
Ausländerfeindlichkeit präsentiert.
Was sagt er aber im Grunde aus?
Der Sprecher nimmt sich das Recht, Ausländer zu kritisieren, will aber
trotzdem nicht in die ausländerfeindliche Schublade gesteckt werden.
Wäre dieser Satz nicht erlaubt, würde es doch im Umkehrschluß heißen:
Ausländer dürfen grundsätzlich nicht kritisiert werden.
Es ist doch im Grunde bezeichnend für unsere Gesellschaft, daß ein solcher
Satz nötig ist, der eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellt:
So groß ist also hierzulande die Gefahr, bei jeder Kritik an Ausländern
gleich in die entsprechende Ecke gestellt zu werden.

Chester
31.05.2004, 13:10
... dann glaub' ich Ihnen halt! :P

Irgendwie, Chester, müssen wir ja weiterkommen, irgendwie ... muss es ja weitergehen!

Schwopp' m'as abe!

OK?

Enzo
Kann ich mit leben. :cool:

mfg,

Chester :-:

P.S.: @derNeue: ich werde auf Ihren Beitrag später am Abend oder erst morgen antworten. Im Augenblick habe ich leider wenig Zeit.

Fars
31.05.2004, 20:08
Hallo, derNeue!

[...]"Gibt es ihn in einem Ausmaß, daß er ein gesellschaftliches Problem
darstellt?" Dazu ist meine Antwort: er kann es dann werden, wenn die
Antisemitismuskeule weiterhin so rigoros angewendet wird.
Eine weitere interssante Frage:
"Gibt es Antisemitismus in einem Ausmaß in Deutschland, das in einer
vernünftigen Relation zu der Menge steht, in der darüber geredet oder
davor gewarnt wird?" Diese Frage würde ich eindeutig mit nein beantworten.
Wer meint er sei von der "Antisemitismus-Keule" getroffen, also ungerechtfertigt des Antisemitismus bezichtigt worden, der kann das auch argumentativ widerlegen und braucht keine "Antisemitismus-Keule-Keule", wie du sie gern anwenden würdest.
Du behauptest nämlich, dass die "Antisemitismus-Keule" die Ursache für einen nennenswerten Antisemitismus ist.

Des Weiteren beschwerst du dich in deinen vorangehenden Aussagen, dass die Antisemitismus-Keule angewandt wird. Also gibt es deiner Auffassung nach einen nennenswerten Antisemitismus. Du verneinst aber, dass es einen nennenswerten Antisemitismus gibt.

Erkläre uns bitte diesen Widerspruch.

Wir müssen zwei Fragen erörtern:
a) Wie unterscheidet sich gerechtfertigter Antisemitismus-Tadel von "Antisemitismus-Keule" (quasi Alarm von Fehlalarm)?
b) Ab wann wird das Ausmaß an Antisemitismus nennenswert, also alarmierend?

EDIT:

"Ich habe nichts gegen Ausländer, aber ..."
Diese Floskel ist absolut überflüssig. Aber sie kommt durch die Angst zustande, mit dem Vorwurf der Xenophobie als Antwort - berechtigt oder unberechtigt - gestraft zu werden. Diese Angst ist nicht unbegründet, denn einerseits ist man in Deutschland sensibler hinsichtlich Thema "Ausländer", und andererseits folgt dem "aber" dann doch eine Pauschalisierung gegen Ausländer und führt damit die Floskel ad absurdum. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Wer aber gute Argumente hat und die "Opfergruppe" des Tadels nicht zu groß wählt (Der Kirchenchor ist nie zu groß für Tadel :D , "die" Ausländer immer), der braucht keine Angst zu haben.

Gruß Fars

derNeue
31.05.2004, 20:58
Hallo, derNeue!

[COLOR=Blue]Wer meint er sei von der "Antisemitismus-Keule" getroffen, also ungerechtfertigt des Antisemitismus bezichtigt worden, der kann das auch argumentativ widerlegen und braucht keine "Antisemitismus-Keule-Keule", wie du sie gern anwenden würdest.
Oh, Fars, da muß ich Dir aber ganz extrem widersprechen!
Ich weiß nicht, wie lange Du den gesellschaftlichen Dialog zu diesem
Thema verfolgst. Argumentativ einen Antisemitismus-Vorwurf widerlegen??
Dann frag mal Hohmann, frag Günzel, frag Walser, frag Nolte, frag Jenninger,
ob sie die Chance zu argumentativer Widerlegung hatten!
Die werden Dir "was husten", wie man so schön sagt.
Das haben die Medien ihnen natürlich nicht gestattet.


Du behauptest nämlich, dass die "Antisemitismus-Keule" die Ursache für einen nennenswerten Antisemitismus ist.
Genau, sie berührt nämlich das natürliche Gerechtigkeitsempfinden der
Menschen. Sie suchen einen Schuldigen und das sind dann natürlich "die
Juden" weil sie die Nutznießer der Antisemitismuskeule sind.


Des Weiteren beschwerst du dich in deinen vorangehenden Aussagen, dass die Antisemitismus-Keule angewandt wird. Also gibt es deiner Auffassung nach einen nennenswerten Antisemitismus. Du verneinst aber, dass es einen nennenswerten Antisemitismus gibt.
Nein, die Antisemitismuskeule setzt nicht voraus, daß der, den sie trifft,
tatsächlich etwas antisemitisches gesagt hat. Das ist ja gerade das
Schlimme: siehe die o.a. Beispiele: keiner von denen hat sich auch nur im
Entferntesten antisemitisch geäußert, es wäre geradezu lächerlich, z.B.
Martin Walser das zu unterstellen. Und doch hat es F. Schirrmacher in der
FAZ getan. Es ist eben ein Mittel, um politisch Druck auszuüben, Kritiker
mundtot zu machen. Und zwar ein in Deutschland sehr bewährtes und verläßliches Mittel.





Wir müssen zwei Fragen erörtern:
a) Wie unterscheidet sich gerechtfertigter Antisemitismus-Tadel von "Antisemitismus-Keule" (quasi Alarm von Fehlalarm)?
Das ist einfach: gerechtfertigter Antisemitismus-Tadel ist es, wenn
wirklicher Antisemitismus vorliegt, Antisemitismus-keule setzt einen
konstruierten Vorwurf voraus, zu durchsichtigen politischen Zwecken.
Ein gutes Beispiel ist Hohmann: alle Journalisten mußten lügen, um einen
Antisemitismusvorwurf konstruieren zu können. Sollten sie nicht gelogen
haben, muß man ihnen vorwerfen, daß sie nicht in der Lage waren, die
grammatikalische Bedeutung des Konjunktivs in Hohmanns Rede zu verstehen.
Das will ich trotz Pisa-Studie nun wirklich nicht hoffen.

b) Ab wann wird das Ausmaß an Antisemitismus nennenswert, also alarmierend?

Das ist natürlich nicht leicht zu entscheiden.
Ich persönlich würde sagen: In Deutschland sind wir heute, trotz
aller Antisemitismus-Konferenzen, Antisemitismus-Forschungsinstitute,
Meldestellen und dem ganzen Zirkus, in Wirklichkeit meilenweit davon entfernt.
Wenn der Antisemitismus-Vorwurf weiterhin so exzessiv gebraucht und zu
anderen Zwecken mißbraucht wird, könnte sich das aber ändern.

mike
31.05.2004, 21:03
Ein Jude, der einen Palestinänser nicht mag und im das Lebensrecht abspricht ist ein Antisemit! Ist doch ganz einfach.

Duck
31.05.2004, 21:24
hallo,

ich weiß, dass es schon viele threads zum thema antisemitismus gibt und auch schon viel diskutiert wurde und auch wird. nun möchte ich mal meine sicht der dinge schildern, denn ich halte den antisemitismus für schädlich und ein zeichen von geistiger unreife mancher menschen. genauso halte ich aber auch den fahrlässigen umgang mit der bezichnung "antisemit" für nicht nur unproduktiv, sondern sogar für kontraproduktiv.

in diesem zusammenhang, so denke ich, ist der zentralrat der juden in deutschland ein meister des "aus dem nichts, antisemitismus machen" und die herren spiegel und korn sollten sich vielleicht einmal fragen, ob ihr "kampf" gegen den "antisemitismus" nicht gänzlich idiotisch ist und ihr ganzer verein nicht besser aufgelöst und neu gegründet werden sollte, denn niemand fördert den antisemitismus so sehr wie es der zentralrat tut.

ich bin mir dessen bewusst, was ich sage. ja, möglicherweise passt meine argumentation auch in das schema "der jude ist selbst schuld" und somit bediene ich mich judenfeindlicher ressentiments, doch das ist nur oberflächlich so. denn, man sollte beachten, dass nicht ich selbst mich zum antisemiten, der ich nunmal seien soll, gemacht habe, sondern die geselllschaft , irgendwo auch die definition des zentralrates der juden. bis vor einigen jahren wusste ich nicht, was antisemitismus ist. ich kannte dies schlichtweg nicht! ich wusste auch nicht, weshalb ich juden hassen sollte und vielmehr fühlte ich mich schon immer mit denen verbunden, die unterdrückt werden und wurden und verabscheute schon immer die unterdrücker. unabhängig von rasse, herkunft oder sonstwas...mir ist es auch heute egal, ob ein jude ein verbrechen begeht oder ein nicht-jude. nur!, mit einmal wurde das, was ich immer schon sagte, zum antisemitismus, obwohl es absolut antirassistisch und in jeder form unabhängig vom möglichen judentum des unterdrückers war.

wenn ich sage, dass ich israel das existenzrecht abspreche, weil ich es als komplett falsch ansehe, dass sich eine religionsgruppe, oder auch volksgruppe, absondert und einen besonderen status für sich beansprucht, so ist das, meiner meinung nach, nicht antisemitisch, denn folglich hätten im zuge der nach-nazi zeit auch die zigeuner, die kommunisten, die homos, einen eigenen staat bekommen müssen. jedenfalls, wenn diese argumentation der rückzugsstation für unterdrückte oder potenziell verfolgte, die die zionisten ja auch vorbrachten, richtig sei. sie ist es aber, meiner auffassung nach, nicht und somit würde ich einen zigeuner-, einen kommunisten- oder einen homostaat genauso ablehnen, wie den judenstaat.

das sind so ungefähr die fundamentalen gedanken meinerseits zu diesem thema.

ich hatte ja busco und rb geschrieben, dass ich dieses thema gerne nochmals neu anpacken würde.

Ein Antisemit bist Du, wenn Du Dich negativ gegen eine hinreichend bekannte Völkergruppe
äusserst oder agierst.
Ein Franzose,hingegen der "Scheiss Deutschland" auf einem Plakat vor sich herträgt,gilt als Volksheld.

Fars
31.05.2004, 23:24
Hallo, derNeue!

[...] Argumentativ einen Antisemitismus-Vorwurf widerlegen??
Dann frag mal Hohmann, frag Günzel, frag Walser, frag Nolte, frag Jenninger,
ob sie die Chance zu argumentativer Widerlegung hatten! [...]
Also ist automatisch jeder Vorwurf des Antisemitismus ein Schlag mit der "Antisemitismus-Keule", da er ja praktisch nicht widerlegbar ist - selbst mit Argumenten? Wenn ja, dann wiederspricht das deiner folgenden Aussage:

Das ist einfach: gerechtfertigter Antisemitismus-Tadel ist es, wenn
wirklicher Antisemitismus vorliegt, Antisemitismus-Keule setzt einen
konstruierten Vorwurf voraus, zu durchsichtigen politischen Zwecken.
Nenne mir bitte ein Beispiel, bei dem der Antisemitismus-Vorwurf angebracht war.

Nein, die Antisemitismuskeule setzt nicht voraus, daß der, den sie trifft,
tatsächlich etwas antisemitisches gesagt hat. Das ist ja gerade das
Schlimme:
Das Schwingen der "Antisemitismus-Keule" erzeuge aber (nennenswerten) Antisemitismus, behauptetst du?

Ein gutes Beispiel ist Hohmann: alle Journalisten mußten lügen, um einen
Antisemitismusvorwurf konstruieren zu können.
Nein, eher ein schlechtes Beispiel: Es zeigt mal wieder den typischen Herden-Effekt, der insbesondere dann auftritt, wenn sie meinen, dass sie etwas verpennt haben. Die Schriftmedien waren aus dem Schneider mittels Verweis auf die vollständige Rede Hohmanns, die anderen nicht. Die Verkürzung des Vorwurfs war nicht richtig aber die Gestaltung des Vorwurfs war auch medientechnisch sehr schwierig, insbesondere für TV & Radio.

Wenn der Antisemitismus-Vorwurf weiterhin so exzessiv gebraucht und zu
anderen Zwecken mißbraucht wird, könnte sich das aber ändern.
Man braucht also nur die "Antisemitismus-Keule" auf Dauerbetrieb zu stellen, um den Antisemitismus in Deutschland anzuheizen?

Hallo, Mike und Duck!

Ein Jude, der einen Palästinenser nicht mag und ihm das Lebensrecht abspricht ist ein Antisemit! Ist doch ganz einfach.

Ein Antisemit bist Du, wenn Du Dich negativ gegen eine hinreichend bekannte Völkergruppe
äusserst oder agierst.
Soll das Polemik sein?

Ein Franzose,hingegen der "Scheiss Deutschland" auf einem Plakat vor sich herträgt,gilt als Volksheld.
Soll ich diese These mal aufs Exempel überprüfen?

Gruß Fars

derNeue
01.06.2004, 15:48
Hallo, derNeue!

Also ist automatisch jeder Vorwurf des Antisemitismus ein Schlag mit der "Antisemitismus-Keule", da er ja praktisch nicht widerlegbar ist - selbst mit Argumenten? Wenn ja, dann wiederspricht das deiner folgenden Aussage:
Nein, denn das Kriterium für die Antisemitismuskeule ist nicht die Frage der
Widerlegbarkeit, sondern die Frage,ob wirklich eine antisemitische Äußerung
vorlag oder der Vorwurf nur konstruiert wurde (genau dasnämlich ist A-keule).
Wenn ich sagte" nicht widerlegbar", meinte ich natürlich nicht, das der
Vorwurf nach den Gesetzen der Logik nicht widerlegbar wäre, sondern daß
dem Beschuldigten in der Öffentlichkeit, also in den Medien keine Chance
zur Widerlegung gegeben wird.


Nenne mir bitte ein Beispiel, bei dem der Antisemitismus-Vorwurf angebracht war.
Ob du es mir glaubst oder nicht: obwohl ich schon lange den gesellschaftlichen
Dialog in Deutschland verfolge, ist mir kein einziges Beispiel bekannt, daß
eine in der Öffentlichkeit stehende Person eine wirklich antisemitische
Äußerung in der Öffentlichkeit von sich gegeben hätte!
Das würde sich in Deutschland grundsätzlich niemand trauen. Diese Tatsache
ist natürlich kein Beweis, daß es etwa keinen Antisemitismus gäbe.
Denn privat, im kleinen Kreis, werden natürlich ganz andere Dinge gesagt.
Trotzdem glaube ich, daß die heutigen Deutschen gegenüber Juden und
auch gegenüber dem Israel-Palästina Konflikt von Vornherein erstmal
sehr neutral eingestellt sind. Da sie aber ständig mit ihrer Vergangenheit
moralisch unter Druck gesetzt werden ("Antisemitismus-Keule), kann sich
das durchaus ändern, wofür es auch schon Anzeichen gibt.

Das Schwingen der "Antisemitismus-Keule" erzeuge aber (nennenswerten) Antisemitismus, behauptetst du?

Ja, oder besser: kann erzeugen.


Nein, eher ein schlechtes Beispiel: Es zeigt mal wieder den typischen Herden-Effekt, der insbesondere dann auftritt, wenn sie meinen, dass sie etwas verpennt haben. Die Schriftmedien waren aus dem Schneider mittels Verweis auf die vollständige Rede Hohmanns, die anderen nicht. Die Verkürzung des Vorwurfs war nicht richtig aber die Gestaltung des Vorwurfs war auch medientechnisch sehr schwierig, insbesondere für TV & Radio.

Der Herdeneffekt ist natürlich auch ein Faktor, aber funktioniert hat die
Kampagne letztlich nur deshalb, weil es um den Vorwurf des Antisemitismus
ging. Wäre es irgendein anderer Vorwurf gewesen, wäre der Schwindel
schnell rausgekommen. So aber hat sich einfach kein Medium getraut,
genauer zu hinterfragen. Die Angst, selbst in Antisemitismusverdacht zu
geraten, ist dann zu groß.


[COLOR=Blue]Man braucht also nur die "Antisemitismus-Keule" auf Dauerbetrieb zu stellen, um den Antisemitismus in Deutschland anzuheizen?


Genau, auf "Dauerbetrieb" gestellt ist sie schon lange. Daß dadurch der
Antisemitismus angeheizt wird, befürchte ich, hoffe ich aber natürlich nicht.

Fars
01.06.2004, 18:14
Hallo, derNeue!

Wenn ich sagte" nicht widerlegbar", meinte ich natürlich nicht, das der
Vorwurf nach den Gesetzen der Logik nicht widerlegbar wäre, sondern daß
dem Beschuldigten in der Öffentlichkeit, also in den Medien keine Chance
zur Widerlegung gegeben wird.
Wie es bei Bundestagspräsident Philipp Jenninger war, weiß ich nicht. Damals war ich noch zu jung. Ernst Nolte, Jürgen W. Möllemann und Martin Hohmann hatten aber mindestens einmal die Möglichkeit, sich zu ihren Äußerungen zu stellen.

Ob du es mir glaubst oder nicht: obwohl ich schon lange den gesellschaftlichen
Dialog in Deutschland verfolge, ist mir kein einziges Beispiel bekannt, daß
eine in der Öffentlichkeit stehende Person eine wirklich antisemitische
Äußerung in der Öffentlichkeit von sich gegeben hätte!
Das würde sich in Deutschland grundsätzlich niemand trauen. Diese Tatsache
ist natürlich kein Beweis, daß es etwa keinen Antisemitismus gäbe. [...]
Dass sich Prominente niemals öffentlich antisemitisch äußern stimmt so nicht: Jenninger vergriff sich in Ton und Stil, Ok, Freispruch, aber Möllemann und Nolte ließen den antisemitischen Spruch "Die Juden sind selbst am Antisemitismus schuld." los, Walser bediente in seinem Buch "Tod eines Kritikers" das antisemitische Klischee vom "Schmarotzer", und Hohmann stellt überflüssige Provokationen und Lügen auf mittels geschichtlicher Halbwahrheiten und einer Referenz zu einer antisemitischen Schmähschrift.

Wäre es irgendein anderer Vorwurf gewesen, wäre der Schwindel
schnell rausgekommen. So aber hat sich einfach kein Medium getraut,
genauer zu hinterfragen. Die Angst, selbst in Antisemitismusverdacht zu
geraten, ist dann zu groß.
Was für ein Schwindel? Die Medien sind zwar nicht ihrer journalistischen Sorgflatspflicht nachgekommen, aber der Vorwurf des Antisemitismus stimmt.

Genau, auf "Dauerbetrieb" gestellt ist sie schon lange. Daß dadurch der
Antisemitismus angeheizt wird, befürchte ich, hoffe ich aber natürlich nicht.
Naja, die tagtägliche Kritik an Israels Politik bietet genug Angriffsfläche, die aber nicht genutzt wird. Auch den Antisemitismus-Vorwurf Scharons gegen die EU-Studie, in der Israel und die USA als die größte Gefahr für den Weltfrieden betrachtet wurden, fand kaum Anklang.

Gruß Fars

derNeue
01.06.2004, 18:49
Hallo, derNeue!

Wie es bei Bundestagspräsident Philipp Jenninger war, weiß ich nicht. Damals war ich noch zu jung. Ernst Nolte, Jürgen W. Möllemann und Martin Hohmann hatten aber mindestens einmal die Möglichkeit, sich zu ihren Äußerungen zu stellen.
Aber nicht in den großen meinungsbestimmenden Medien


Dass sich Prominente niemals öffentlich antisemitisch äußern stimmt so nicht: Jenninger vergriff sich in Ton und Stil, Ok, Freispruch, aber Möllemann und Nolte ließen den antisemitischen Spruch "Die Juden sind selbst am Antisemitismus schuld." los, Walser bediente in seinem Buch "Tod eines Kritikers" das antisemitische Klischee vom "Schmarotzer", und Hohmann stellt überflüssige Provokationen und Lügen auf mittels geschichtlicher Halbwahrheiten und einer Referenz zu einer antisemitischen Schmähschrift.
Vorsicht Fars, jetzt fängst Du auch schon an, die gleichen Unterstellungen nachzuplappern, von dem, was Du da behauptest, stimmt in Wirklichkeit
nichts. Bitte laß es also oder beweis es, so sollte man nicht diskutieren.
Den "Fall Hohmann " habe ich schon im anderen Strang auseinandergenommen.
Walser hat nie von einem "Schmarotzer" gesprochen und weder Möllemann
noch Nolte haben je gesagt "Die Juden sind selbst am Antisemitismus schuld"
(was im Übrigen auch kein Antisemitismus wäre).
Bitte bediene also nicht die gleichen Klischees, die Du kritisierst.


Was für ein Schwindel? Die Medien sind zwar nicht ihrer journalistischen Sorgflatspflicht nachgekommen, aber der Vorwurf des Antisemitismus stimmt.

Der Schwindel bestand genau darin: Nachdem W. Sonne in den
"Tagesthemen" behauptet hatte, Hohmann hätte die Juden als Tätervolk
bezeichnet, plapperten praktisch alle Medien mehrere Wochen lang diese
Unwahrheit nach. In Wirklichkeit hatte Hohmann genau das Gegenteil gesagt,
(was heute auch niemand mehr bestreitet).
Das nennt man Lüge
"Schwindel" war noch nett ausgedrückt. :]

Chester
01.06.2004, 21:00
Wenn ich fragte: "Gibt es Antisemitismus"?
dann meinte ich natürlich "Gibt es ihn signifikant?"
Daß er bei 80 Millionen auch vorkommt, ist wohl klar, daher bin ich
davon ausgegangen, daß meine Frage so verstanden wird:
"Gibt es ihn in einem Ausmaß, daß er ein gesellschaftliches Problem
darstellt?" Dazu ist meine Antwort: er kann es dann werden, wenn die
Antisemitismuskeule weiterhin so rigoros angewendet wird.

Wobei ich das in Anbetracht dessen, daß Antisemitismus als "Keule" hauptsächlich von Nicht-Semiten verwendet wird, schon fast ironisch finde.
Aber in Bezug auf die Auffassungsgabe von Otto-Normalbürger bin ich eh schon lange desillusioniert.


Eine weitere interssante Frage:
"Gibt es Antisemitismus in einem Ausmaß in Deutschland, das in einer
vernünftigen Relation zu der Menge steht, in der darüber geredet oder
davor gewarnt wird?" Diese Frage würde ich eindeutig mit nein beantworten.

Ja, aber dahinter sehe ich keine "Strategie" irgendeines "Systems".
Es ist derselbe Unsinn wie bei so vielen anderen Themen, die halt gerade "in" sind.
Daß dieses Thema nun seit mehreren Jahrzehnten "in" ist, tut dem keinen Abbruch.


Und noch etwas zu dem von Ihnen zitierten, oft zu hörenden Satz:
"Ich habe nichts gegen Ausländer aber...."
Dieser Satz wird uns oft als abschreckendes Beispiel für verdeckte
Ausländerfeindlichkeit präsentiert.
Was sagt er aber im Grunde aus?
Der Sprecher nimmt sich das Recht, Ausländer zu kritisieren, will aber
trotzdem nicht in die ausländerfeindliche Schublade gesteckt werden.
Wäre dieser Satz nicht erlaubt, würde es doch im Umkehrschluß heißen:
Ausländer dürfen grundsätzlich nicht kritisiert werden.
Es ist doch im Grunde bezeichnend für unsere Gesellschaft, daß ein solcher
Satz nötig ist, der eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellt:
So groß ist also hierzulande die Gefahr, bei jeder Kritik an Ausländern
gleich in die entsprechende Ecke gestellt zu werden.
Ich halte den Satz nicht für verbietenswert, sondern für unnötig.
Wenn man wirklich sachliche Kritik an bestimmten Ausländern oder ausländischen Gruppen äußern will, sollte man in der Lage sein, über etwaigen "Ausländerhasser!"-Schreie von, pardon, Idioten, zu stehen, und auch in der Lage sein, dem etwaig davon beeinflußten äußeren Betrachter verständlich zu machen, daß diese Kritik eben nichts mit Ausländerhaß zu tun hat.
Ansonsten braucht man den Satz wirklich nur noch, um eigene ausländerfeindliche Haltung zu beschönigen.

Ich werde diesen Satz nicht verwenden, egal ob ich Ausländer kritisiere oder nicht, und wenn dann jemand rumschreit, ist mir das herzlich sch***egal.

mfg,

Chester :-:

derNeue
01.06.2004, 22:02
Wobei ich das in Anbetracht dessen, daß Antisemitismus als "Keule" hauptsächlich von Nicht-Semiten verwendet wird, schon fast ironisch finde.
Aber in Bezug auf die Auffassungsgabe von Otto-Normalbürger bin ich eh schon lange desillusioniert.

Stimmt, es sind größtenteils Nicht-Semiten, aber einige der Semiten
mischen auch ganz schön mit. Man sollte auch die Sichtweise "Otto-Normal-
bürgers" hier verstehen. Wenn ihm ständig (oder oft) eine Haltung unterstellt
wird, dann fragt er sich natürlich, ob da nicht doch einer "im Hintergrund"
die Fäden zieht (also "die Juden")


Ja, aber dahinter sehe ich keine "Strategie" irgendeines "Systems".
Es ist derselbe Unsinn wie bei so vielen anderen Themen, die halt gerade "in" sind.
Daß dieses Thema nun seit mehreren Jahrzehnten "in" ist, tut dem keinen Abbruch.
So würde ich es dann doch nicht ganz akzentuieren: ein gewisses
"System" hat die Sache schon: z.B. von Seiten unserer amerikanischen
Freunde, oder auch von Seiten der grünen Ideologie, für die die Deutschen
eben doch immer die "Täter" bleiben.
Da sollte man sich durchaus die Frage stellen: Cui bono ?


Ich halte den Satz nicht für verbietenswert, sondern für unnötig.
Wenn man wirklich sachliche Kritik an bestimmten Ausländern oder ausländischen Gruppen äußern will, sollte man in der Lage sein, über etwaigen "Ausländerhasser!"-Schreie von, pardon, Idioten, zu stehen, und auch in der Lage sein, dem etwaig davon beeinflußten äußeren Betrachter verständlich zu machen, daß diese Kritik eben nichts mit Ausländerhaß zu tun hat.
Ansonsten braucht man den Satz wirklich nur noch, um eigene ausländerfeindliche Haltung zu beschönigen.

Ich werde diesen Satz nicht verwenden, egal ob ich Ausländer kritisiere oder nicht, und wenn dann jemand rumschreit, ist mir das herzlich sch***egal.


In der Bewertung des Satzes sind wir uns einig, nicht aber was die
Absicht dessen betrifft, der ihn sagt. Sie denken wohl, der Sprecher hätte in der Regel eine verdeckte ausländerfeindliche Haltung, die er nicht zugeben
will.
Ich glaube dagegen eher, daß der Satz in einem Klima entstanden ist, in
dem jedem sehr schnell Ausländerfeindlichkeit unterstellt wurde.
Um bei einer geäußerten Kritik an Ausländern nicht in diesen Verdacht zu geraten, haben sich viele Deutsche angewöhnt, zuerst diesen Halbsatz auszusprechen, der ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellt.
Das wiederum paßte den politisch korrekten Zeitgenossen nicht, die
eben im Grunde doch Kritik an Ausländern grundsätzlich verdächtig finden.
Daher hat der Satz einen schlechten Ruf bekommen.

Fars
01.06.2004, 23:38
Hallo, derNeue!

Aber nicht in den großen meinungsbestimmenden Medien
Welche Medien meinungsbestimmend sind, das bestimmen die Deutschen. Wenn sie sich nicht vielseitig informieren, kann ich ihnen auch nicht helfen. Jedenfalls kam die Stellungnahme Hohmanns fast alle halbe Stunde, einen Tag lang, im Deutschlandfunk.

Vorsicht Fars, jetzt fängst Du auch schon an, die gleichen Unterstellungen nachzuplappern, von dem, was Du da behauptest, stimmt in Wirklichkeit
nichts. Bitte laß es also oder beweis es, so sollte man nicht diskutieren.
Ich plappere nichts nach. Die Hohmann-Rede kann ich dir gerne gemäß meiner eigenen Sichtweise "sezieren" (via PN), wenn du willst.

Walser hat nie von einem "Schmarotzer" gesprochen und weder Möllemann
noch Nolte haben je gesagt "Die Juden sind selbst am Antisemitismus schuld".
Klar. Antisemitismus kann man heute nicht roh und ungeschminkt servieren, so wie früher. Die Reaktionen waren zwar überzogen, aber sie zeugen von einem wachen Geist, der den latenten und nett verpackten Antisemitismus aufspürt.

[...] "Die Juden sind selbst am Antisemitismus schuld"
(was im Übrigen auch kein Antisemitismus wäre).
Oh doch, das ist sie. Pauschalisieren darf man unter keinen Umständen billigen, auch wenn das Gesagte sehr weh tut. Und diese Aussage besagt das Gegenteil: Man darf wider die Juden pauschalisieren, wenn einer oder einige von ihnen den Mund falsch aufmacht.
Und es sind immer die gleichen, die Dummheiten loslassen (welche dann dankbar von Antisemiten aufgenommen werden): Daniel Jonah Goldhagen, Michel Friedman und noch ein paar andere. Diese Handvoll als Legitimation für Antisemitismus zu betrachten, ist lächerlich.

Der Schwindel bestand genau darin: Nachdem W. Sonne in den
"Tagesthemen" behauptet hatte, Hohmann hätte die Juden als Tätervolk
bezeichnet, plapperten praktisch alle Medien mehrere Wochen lang diese
Unwahrheit nach. In Wirklichkeit hatte Hohmann genau das Gegenteil gesagt,
(was heute auch niemand mehr bestreitet).
Ja, er hat das Gegenteil gesagt. Er hat es aber nicht so gemeint. Denn warum musste er eine auf Geschichtshalbwahrheiten basierende Abhandlung vollziehen, um zu dem Schluss zu kommen, dass es für kein Volk eine Kollektivschuld gibt? Dieser Schluss ist ein alter Hut. Zwecks dieses unnötigen Schlusses Geschichte verdreht darzustellen (durch Auslassungen) und deutsche Nazis mit jüdischen Stalinisten zu vergleichen, war ein Griff in die antisemitische Kloake.
Hohmann ist der Verfechter eines "Schlusstriches": Schluss mit den Zahlungen an Juden. Seine Auslassungen über EU-Beiträge und "Florida-Rolf" in der Rede schlagen in die gleiche Kerbe. Wobei ich nur die letztere nachvollziehen kann.

Gruß Fars

Kaiser
01.06.2004, 23:54
Klar. Antisemitismus kann man heute nicht roh und ungeschminkt servieren, so wie früher. Die Reaktionen waren zwar überzogen, aber sie zeugen von einem wachen Geist, der den latenten und nett verpackten Antisemitismus aufspürt.


Mich erinnert dieser "wache Geist" eher an die Paranoia eines Stalins oder Pol Pots. Immerhin sind wir gesellschaftlich weiter. Bei den Roten Zaren Arbeitslager und Mord. Hier der Rufmord, Verleumdung und die Zerstörung der sozialen Existenz.

Fars
02.06.2004, 02:13
Hallo, Kaiser!

Paranoia würde ich es nicht nennen, aber ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Reaktionen und Maßnahmen bei allen Fällen überzogen. Es genügt argumentativ aufzuzeigen, wie der Antisemitismus versucht, wieder auf latente und unauffällige Weise wieder Boden zu gewinnen. "Ein bisschen Antisemitismus" schadet sehr wohl und hat nichts mit "Rückkehr zur Normalität" zu tun. Dass jegliche Art von Diskriminierung, egal wer ihr Opfer ist, im Keim erstickt wird, das muss Normalität werden.

Gruß Fars

derNeue
02.06.2004, 08:53
Hallo Fars,

Hallo, derNeue!

Welche Medien meinungsbestimmend sind, das bestimmen die Deutschen. Wenn sie sich nicht vielseitig informieren, kann ich ihnen auch nicht helfen.
Ganz unrecht hast Du damit natürlich nicht, jedoch ist der Mensch auch
determinierbar: Welche Medien meinungsbestimmend sind, bestimmen noch mehr die Journalisten, die nach Untersuchungen übrigens in der großen Mehrheit links eingestellt sind. Sie suchen die Themen aus und berichten darüber,wie sie es für richtig befinden. Noch wichtiger für die "Meinungsmache"
sind die Besitzer der Zeitungen. Wie gesagt: Meinungen werden gemacht: Gerade der Fall Hohmann war ein gutes Beispiel für Massenmanipulation.


Ich plappere nichts nach. Die Hohmann-Rede kann ich dir gerne gemäß meiner eigenen Sichtweise "sezieren" (via PN), wenn du willst.
Es geht hier aber nicht um "Deine Sichtweise", sondern um
objektive Dinge, die in die Rede hineininterpretiert wurden, und da nicht stehen. Für "Deine Sichtweise" kann Herr Hohmann nichts.


Klar. Antisemitismus kann man heute nicht roh und ungeschminkt servieren, so wie früher. Die Reaktionen waren zwar überzogen, aber sie zeugen von einem wachen Geist, der den latenten und nett verpackten Antisemitismus aufspürt.

Nein, was Du als "wachen Geist" bezeichnest, ist in Wirklichkeit ein Klima
des Denunziantentums, die Herrschaft des Verdachts, etwas sehr undemokratisches, was Walser mit "den Meinungssoldaten" meinte.


Oh doch, das ist sie. Pauschalisieren darf man unter keinen Umständen billigen, auch wenn das Gesagte sehr weh tut. Und diese Aussage besagt das Gegenteil: Man darf wider die Juden pauschalisieren, wenn einer oder einige von ihnen den Mund falsch aufmacht.
Da geb ich Dir recht,da muß ich mich korrigieren. Nicht antisemitisch wäre es aber, zu sagen "Einige Juden..."
Pauschalisierungen lehne ich auch ab.


Und es sind immer die gleichen, die Dummheiten loslassen (welche dann dankbar von Antisemiten aufgenommen werden): Daniel Jonah Goldhagen, Michel Friedman und noch ein paar andere. Diese Handvoll als Legitimation für Antisemitismus zu betrachten, ist lächerlich.
Gerade Friedmann und Goldhagen sind ganz deutliche Beispiele,
für einige Juden, die das Gegenteil bewirken, von dem was sie vorgeben
zu wollen: sie erzeugen nämlich Antisemitismus. Bei diesen beiden habe ich sogar den Verdacht, daß es ihnen im Grunde recht ist, da sie dann als
"Ritter der Moral" in besonders gutem Licht dastehen.


[COLOR=Blue]Ja, er hat das Gegenteil gesagt. Er hat es aber nicht so gemeint. Denn warum musste er eine auf Geschichtshalbwahrheiten basierende Abhandlung vollziehen, um zu dem Schluss zu kommen, dass es für kein Volk eine Kollektivschuld gibt? Dieser Schluss ist ein alter Hut. Zwecks dieses unnötigen Schlusses Geschichte verdreht darzustellen (durch Auslassungen) und deutsche Nazis mit jüdischen Stalinisten zu vergleichen, war ein Griff in die antisemitische Kloake.
Moment, wenn Du selbst einräumst, er hat es nicht gesagt,dann darfst Du
nicht einfach unterstellen, er habe irgend etwas anderes gemeint.
In einer fairen Diskussion muß man die Leute an dem messen, was sie
sagen, man darf nicht einfach etwas unterstellen, das ist genau die
Antisemitismuskeule.
Es ist auch nicht richtig, zu behaupten, er habe Geschichte "verdreht" dargestellt. Jüdische Stalinisten und deutsche Nazis haben beide Verbrechen begangen, das ist eine Tatsache. Vergleichsverbote lehne ich ab.
Daß jemand, der einen Sachverhalt darstellen will, sich als Beweis Einzelheiten
der Geschichte herausgreift, ist ein ganz normales Verfahren. Du findest es
in jedem Geschichtsbuch. Niemand kann die "ganze" Geschichte darstellen,
noch nicht einmal Schulbücher.


Hohmann ist der Verfechter eines "Schlusstriches": Schluss mit den Zahlungen an Juden. Seine Auslassungen über EU-Beiträge und "Florida-Rolf" in der Rede schlagen in die gleiche Kerbe. Wobei ich nur die letztere nachvollziehen kann.

Ein Verfechter des "Schlußstrichs" bin ich auch: dieser ist schon lange fällig.
Er soll nicht heißen, daß man die Geschichte vergessen soll. Aber z.B.
überflüssige Zahlungen an "Holocaustopfer" lehne ich genauso ab.
Letztes Beispiel: die "Zwangsarbeiterentschädigung": Finkelstein hat
nachgewiesen, daß das meiste Geld in dubiosen Kanälen großer jüdischer
Organisationen gelandet ist, nicht bei den Opfern, und daß deren Zahl um
ein Vielfaches größer angegeben wurde, als sie geschichtlich überhaupt sein
kann, was i.Ü. auch nicht bestritten wurde. Gerade diese letzte
riesige Zahlung Deutschlands, beweist, wie erpressbar Deutschland mit
seiner Vergangenheit immer noch ist.

luther
02.06.2004, 09:39
busco .... Vor Auschwitz wusste man das vielleicht nicht. Nach Auschwitz ist die Menschheit dagegen schlauer - wenngleich einige Vertreter dieser Menschheit recht wehrhafte Erkenntnisverweigerung betreiben....

als Jahwe den 12 Stämmen in seiner Güte das gelobte Land zuwies gabs dort schon Menschen, nachdem die Ansiedlung im gelobte Land vollzogen war, waren die alle abgeschlachtet. Und das war weder die erste noch die letzte sg. Säuberungsaktion in der Geschichte. Im übrigen spielen Adolf und Co gegen Lenin Stalin und die ....kis eindeutiger Herkunft nur in der zweiten Liga der Bösewichte. Behufs Erkenntnisverweigerung hilft also das Zupfen an der eigenen Nase.

Kaiser
02.06.2004, 15:36
busco .... Vor Auschwitz wusste man das vielleicht nicht. Nach Auschwitz ist die Menschheit dagegen schlauer - wenngleich einige Vertreter dieser Menschheit recht wehrhafte Erkenntnisverweigerung betreiben....

als Jahwe den 12 Stämmen in seiner Güte das gelobte Land zuwies gabs dort schon Menschen, nachdem die Ansiedlung im gelobte Land vollzogen war, waren die alle abgeschlachtet. Und das war weder die erste noch die letzte sg. Säuberungsaktion in der Geschichte. Im übrigen spielen Adolf und Co gegen Lenin Stalin und die ....kis eindeutiger Herkunft nur in der zweiten Liga der Bösewichte. Behufs Erkenntnisverweigerung hilft also das Zupfen an der eigenen Nase.

Kann man schon im alten Testament nachlesen. Von Gott befohlener Völkermord der Juden an den alten Ansässigen wie z.B. gegen das Volk von Amalek.

Meinte nicht auch Hitler einer göttlichen Vorsehung zu folgen...

derNeue
02.06.2004, 16:00
Na, so ganz kann man das aber nicht vergleichen.
Das eine liegt immerhin jahrtausende zurück, da andere
gerade mal 60 Jahre.

Kaiser
02.06.2004, 16:08
Na, so ganz kann man das aber nicht vergleichen.
Das eine liegt immerhin jahrtausende zurück, da andere
gerade mal 60 Jahre.

Mir war so als hätte Friedman zum Thema Schlußstrich einmal gesagt, das Völkermord nicht verjährt.

Auch tut ihnen das gewiß nicht leid. Es ist ja Bestandteil ihrer religiösen Überlieferungen. Frag mal einen Rabbi, ob er meint das der Völkermord an den Amalekern ein Verbrechen war. Würde mich wundern wenn er nicht auf den Befehl Gottes verweist. "Uns wurde es ja befohlen". Kennen wir das nicht?

Jedenfalls hat das der Rabbi der vor Jahren auf unsere Schule kam auf diese Frage von mir geantwortet.

derNeue
02.06.2004, 16:19
Mir war so als hätte Friedman zum Thema Schlußstrich einmal gesagt, das Völkermord nicht verjährt.
Also ich wäre wohl der letzte, der diese Äußerung Friedmanns verteidigen
wollte.


Auch tut ihnen das gewiß nicht leid. Es ist ja Bestandteil ihrer religiösen Überlieferungen. Frag mal einen Rabbi, ob er meint das der Völkermord an den Amalekern ein Verbrechen war. Würde mich wundern wenn er nicht auf den Befehl Gottes verweist. "Uns wurde es ja befohlen". Kennen wir das nicht?

Jedenfalls hat das der Rabbi der vor Jahren auf unsere Schule kam auf diese Frage von mir geantwortet.
Aber der besagte Rabbi hat wohl kaum selbst von "Völkermord" gesprochen,
oder?
Was damals möglicherweise passiert ist, liegt Jahrtausende zurück.
War es ein Völkermord? Wir wissen es nicht sehr genau. Was im alten
Testament steht,gehört in erster Linie in den Bereich der Mythologie.
Nach allem, was ich weiß, ist es wissenschaftlich schwer einzuordnen.
Da sollte man mit Vergleichen zur Gegenwart schon etwas vorsichtig
sein. Ich würde die heutigen Juden nicht als "Rechtsnachfolger" dafür
sehen, ebensowenig wie die heutigen Deutschen für die Untaten Hitlers
und seiner Clique.

Kaiser
02.06.2004, 16:28
Aber der besagte Rabbi hat wohl kaum selbst von "Völkermord" gesprochen,
oder? Was damals möglicherweise passiert ist, liegt Jahrtausende zurück.
War es ein Völkermord? Wir wissen es nicht sehr genau.


Ich habe die Frage als Vökermord an dem Volk Amalek formuliert und er hat sie dahingehend beantwortet. Wenn man von Gott den wörtlichen Befehl bekommt das Volk Amalek mit allen Männern, Frauen, Kindern und sogar Tieren zu töten, ist das wohl unzweifelhaft Völkermord.



Was im alten
Testament steht,gehört in erster Linie in den Bereich der Mythologie.
Nach allem, was ich weiß, ist es wissenschaftlich schwer einzuordnen.
Da sollte man mit Vergleichen zur Gegenwart schon etwas vorsichtig
sein.


Möglicherweise ist es ein religiöses Märchen. Vielleicht auch nicht. Doch was sagt das über die Religion aus, die sich mit einem solchen Märchen schmückt?



Ich würde die heutigen Juden nicht als "Rechtsnachfolger" dafür
sehen, ebensowenig wie die heutigen Deutschen für die Untaten Hitlers
und seiner Clique.

Wer zahlt die Entschädigungen an NS-Opfer? Die Deutschen von heute oder die Deutschen zur Nazi-Zeit? Wer entschuldigt sich für die NS-Untaten? Die gewählten Politiker des deutschen Volkes von heute oder die gewählten Politiker des deutschen Volkes der 30er und 40er Jahre?

Glaubst du wirklich, das wir nicht in der Rechtsnachfolge stehen oder besser gesagt gestellt werden?

derNeue
02.06.2004, 16:37
Möglicherweise ist es ein religiöses Märchen. Vielleicht auch nicht. Doch was sagt das über die Religion aus, die sich mit einem solchen Märchen schmückt?

Das Judentum ist Vergleich zum Christentum schon eine sehr
"archaische" Religion



Wer zahlt die Entschädigungen an NS-Opfer? Die Deutschen von heute oder die Deutschen zur Nazi-Zeit? Wer entschuldigt sich für die NS-Untaten? Die gewählten Politiker des deutschen Volkes von heute oder die gewählten Politiker des deutschen Volkes der 30er und 40er Jahre?

Glaubst du wirklich, das wir nicht in der Rechtsnachfolge stehen oder besser gesagt gestellt werden?
Eben: gestellt werden schon. moralisch in der Rechtnachfolge stehen? nein.

Kaiser
02.06.2004, 16:54
Das Judentum ist Vergleich zum Christentum schon eine sehr
"archaische" Religion


Und wie war der Umgang mit Gewalt in archaischen Zeiten?



Eben: gestellt werden schon. moralisch in der Rechtnachfolge stehen? nein.

Es ist stets gut sich über das Normative Gedanken zu machen, doch das Faktische sollte man nie aus den Augen verlieren, denn das Faktische bestimmt unser Leben. Verstehst du was ich damit meine?

derNeue
02.06.2004, 17:04
Und wie war der Umgang mit Gewalt in archaischen Zeiten?
eben "archaischer": den heutigen Gewaltbegriff gab es noch gar nicht.
Man hat dem Gegner einfach mit der Keule eins übergezogen-und dann
ging eben das Licht aus...Gewalt war nicht verpönt, wie heute.
Es galt das selbstverständliche Recht des Stärkeren..




Es ist stets gut sich über das Normative Gedanken zu machen, doch das Faktische sollte man nie aus den Augen verlieren, denn das Faktische bestimmt unser Leben. Verstehst du was ich damit meine?
Ich denke schon.

Fars
06.06.2004, 14:52
Hallo, Kaiser!

Ob die Völkermorde und andere Straftaten, die in der Bibel geschildert werden, wirklich stattfanden, können wir nicht überprüfen. Insofern ist deine Frage an den Rabbi absurd, dessen Antwort sowieso. :comic:

Hallo, derNeue!

Hallo Fars,

Ganz unrecht hast Du damit natürlich nicht, jedoch ist der Mensch auch
determinierbar: Welche Medien meinungsbestimmend sind, bestimmen noch mehr die Journalisten, die nach Untersuchungen übrigens in der großen Mehrheit links eingestellt sind. Sie suchen die Themen aus und berichten darüber,wie sie es für richtig befinden. Noch wichtiger für die "Meinungsmache" sind die Besitzer der Zeitungen. Wie gesagt: Meinungen werden gemacht: Gerade der Fall Hohmann war ein gutes Beispiel für Massenmanipulation.
Manche machen sich sogar ihre eigene Meinung selbst. :D
Die offensichtlich stark verkürzt dargestellte Rede Hohmanns war sicherlich ein Stück Meinungsmanipulation. Aber diese ist nicht vergleichbar mit der in Diktaturen. Denn die Rede ist frei zugänglich.
Und wer sich der Tatsache nicht bewusst ist, dass die Medien (allein schon aus zeitlichen Gründen) gar nicht anders können, als die Wahrheit zu verzerren, und wer daraus nicht den Schluss zieht, sich initiativ vielseitig zu informieren, der hat es nicht anders verdient, ein doofes manipulierbares Wesen zu sein.

Es geht hier aber nicht um "Deine Sichtweise", sondern um
objektive Dinge, die in die Rede hineininterpretiert wurden, und da nicht stehen. Für "Deine Sichtweise" kann Herr Hohmann nichts.
Er kann sehr wohl etwas dafür. Man kann Klartext reden, oder man kann sie schwammig ausformulieren, wie er es tat.

Nein, was Du als "wachen Geist" bezeichnest, ist in Wirklichkeit ein Klima
des Denunziantentums, die Herrschaft des Verdachts, etwas sehr undemokratisches, was Walser mit "den Meinungssoldaten" meinte.
Das wird wohl ewig strittig bleiben.

Da geb ich Dir recht,da muß ich mich korrigieren. Nicht antisemitisch wäre es aber, zu sagen "Einige Juden..."
Pauschalisierungen lehne ich auch ab.
Nein. Auch nicht "einige". Für den Antisemitismus ist in erster Linie der Antisemit verantwortlich, der aus welchen Gründen auch immer zwischen Einzelnen und Gruppen nicht unterscheiden kann oder will.
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass es in jeder größeren Menschengruppe ein paar Idioten geben muss, und dass man von diesen nicht auf die ganze Gruppe schließen kann?

Gerade Friedman und Goldhagen sind ganz deutliche Beispiele,
für einige Juden, die das Gegenteil bewirken, von dem was sie vorgeben
zu wollen: sie erzeugen nämlich Antisemitismus. Bei diesen beiden habe ich sogar den Verdacht, daß es ihnen im Grunde recht ist, da sie dann als
"Ritter der Moral" in besonders gutem Licht dastehen.
Sie provozieren ihn höchstens, und eben nur bei Leuten, die zu Pauschalisierungen neigen. Was die Motive für ihre zweifellos provokativen Thesen sind, darüber kann man nur spekulieren, wenn man sie nicht selbst ausfragt.

Moment, wenn Du selbst einräumst, er hat es nicht gesagt,dann darfst Du
nicht einfach unterstellen, er habe irgend etwas anderes gemeint.
In einer fairen Diskussion muß man die Leute an dem messen, was sie
sagen, man darf nicht einfach etwas unterstellen, das ist genau die
Antisemitismuskeule.
Es ist eben auch von entscheidender Bedeutung, WIE man es ausdrückt und formuliert. Der Ton macht bekanntlich die Musik.
Wenn dir jemand in der Öffentlichkeit hörbar sagt: "Es könnte sein, dass Sie ein Arschloch sind." Dann wird es dir niemand verübeln, wenn du das als Beleidigung auffasst und entsprechend reagierst - Konjunktiv II hin oder her. Und wenn er es nicht so gemeint hat, muss er die Folgen zurecht ausbaden, weil er sich eben nicht geschickt und/oder unmissverständlich ausdrücken kann oder wollte.

Es ist auch nicht richtig, zu behaupten, er habe Geschichte "verdreht" dargestellt. Jüdische Stalinisten und deutsche Nazis haben beide Verbrechen begangen, das ist eine Tatsache. Vergleichsverbote lehne ich ab. [...]
Doch, er hat sie verdreht dargestellt. So wie er sie nämlich darstellt, erscheint es dem geschichtlich Unwissenden so, als ob die Boshaftigkeit der jüdischen Stalinisten aus dem Nichts käme - eben wie bei Nazis. Er verschweigt die Instrumentalisierung des Antisemitismus im Zarenreich durch Staat & Kirche, was zahlreiche Pogrome gegen Juden ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zur Folge hatte.
Freilich kann niemand die Geschichte ausführlich genug darstellen. Deshalb ist ihre weite Thematisierung gerade in Hohmanns Rede mehr als heikel. Weitere Behauptungen wie, Napoleon werde uns heute als "Vater Europas" präsentiert, kann ich nicht bestätigen. Die Errungenschaften der Französischen Revolution und Schandtaten der Kirchen übergeht er ganz geflissentlich usw.
Hohmann hat - alleine unter diesem Aspekt betrachtet! - sich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Ein Verfechter des "Schlußstrichs" bin ich auch: dieser ist schon lange fällig.
Er soll nicht heißen, daß man die Geschichte vergessen soll. Aber z.B.
überflüssige Zahlungen an "Holocaustopfer" lehne ich genauso ab.
Letztes Beispiel: die "Zwangsarbeiterentschädigung": Finkelstein hat
nachgewiesen, daß das meiste Geld in dubiosen Kanälen großer jüdischer
Organisationen gelandet ist, nicht bei den Opfern, und daß deren Zahl um
ein Vielfaches größer angegeben wurde, als sie geschichtlich überhaupt sein
kann, was i.Ü. auch nicht bestritten wurde. Gerade diese letzte
riesige Zahlung Deutschlands, beweist, wie erpressbar Deutschland mit
seiner Vergangenheit immer noch ist.
Leider sind es immer die gleichen "Verdächtigen", die nach einem "Schlussstrich" rufen. Ein Schlussstrich kann jedoch nicht gefordert und wie ein Gesetz deklariert werden. Ein "Schlussstrich" kommt von alleine.
Ihn zu einzufordern, führt automatisch zu Kontroversen, die dann alles andere als nach "Schlussstrich" aussehen. Einen "Schlussstrich" gar zu erzwingen, kann ganz fatale Folgen haben: siehe Jugoslawien. :(

Welche Zahlungen an NS-Opfer hälst du für überflüssig? ?(
Wenn ein Fünfjähriger, Baujahr 1940, im KZ war und 100 Jahre lebt, dann hat er je nach Schaden Anspruch auf Rente vom deutschen Staat bis zum Jahr 2040. Basta.
Das Hickhack um die Zwangsarbeiterentschädigung war einfach nur peinlich - für alle Seiten. Natürlich ist es immer ärgerlich, wenn Gelder veruntreut werden. Keine Frage.
Aber mit Verlaub: Zehn Milliarden Deutsche Mark (davon die Hälfte vom deutschen Fiskus) sind eine billige Abfindung für das Leid und die Leistungen Tausender NS-Sklaven gewesen. :2faces:

Gruß Fars

derNeue
06.06.2004, 21:40
[COLOR=Blue]Manche machen sich sogar ihre eigene Meinung selbst. :D
Die offensichtlich stark verkürzt dargestellte Rede Hohmanns war sicherlich ein Stück Meinungsmanipulation. Aber diese ist nicht vergleichbar mit der in Diktaturen. Denn die Rede ist frei zugänglich.
Ich hatte es doch schon gesagt: die Rede ist nicht "verkürzt" oder "verzerrt"
wiedergegeben worden, sondern sie wurde von der Aussage her in ihr Gegenteil verkehrt.Das ist in einer demokratischen Presselandschaft keineswegs normal und eigentlich tatsächlich typisch für Diktaturen.


Und wer sich der Tatsache nicht bewusst ist, dass die Medien (allein schon aus zeitlichen Gründen) gar nicht anders können, als die Wahrheit zu verzerren, und wer daraus nicht den Schluss zieht, sich initiativ vielseitig zu informieren, der hat es nicht anders verdient, ein doofes manipulierbares Wesen zu sein.

Gerade aber in einer Demokratie sollten die Bürger davon ausgehen dürfen, daß nicht zu einem Sachverhalt in 98 Prozent aller Medien einfach gelogen wird.



Er kann sehr wohl etwas dafür. Man kann Klartext reden, oder man kann sie schwammig ausformulieren, wie er es tat.

Er hat Klartext geredet. Dieser Klartext hat nur Einigen nicht gepaßt. Das war der springende Punkt. Fars, Du stellst die Sachverhalte nicht richtig dar.



Nein. Auch nicht "einige". Für den Antisemitismus ist in erster Linie der Antisemit verantwortlich, der aus welchen Gründen auch immer zwischen Einzelnen und Gruppen nicht unterscheiden kann oder will.

Dein Ernst?? Darf man also nicht "einige" kritisieren, ist man dann doch
Antisemit? Das glaubst Du doch nicht.
Ich finde das mangelnde Differenzierungsvermögen des Antisemiten dann zumindest nachvollziehbar, zumal die "Einigen" Kritikwürdigen ja immer diejenigen sind, die in den Medien die große Rolle spielen.





Wenn dir jemand in der Öffentlichkeit hörbar sagt: "Es könnte sein, dass Sie ein Arschloch sind." Dann wird es dir niemand verübeln, wenn du das als Beleidigung auffasst und entsprechend reagierst - Konjunktiv II hin oder her. Und wenn er es nicht so gemeint hat, muss er die Folgen zurecht ausbaden, weil er sich eben nicht geschickt und/oder unmissverständlich ausdrücken kann oder wollte.

Wenn man aber sagt: "Es könnte sein, daß Sie ein Arschloch sind, aber aus diesen und jenen Gründen sind Sie keins", dann kann man es selbst bei bösem Willen nicht mehr als Beleidigung auffassen, dann ist die Aussage eindeutig.
Genau so war es bei Hohmann.


Doch, er hat sie verdreht dargestellt. So wie er sie nämlich darstellt, erscheint es dem geschichtlich Unwissenden so, als ob die Boshaftigkeit der jüdischen Stalinisten aus dem Nichts käme - eben wie bei Nazis. Er verschweigt die Instrumentalisierung des Antisemitismus im Zarenreich durch Staat & Kirche, was zahlreiche Pogrome gegen Juden ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zur Folge hatte.
Der Antisemitismus in der Nazizeit kam genau so wenig "aus dem Nichts" wie die Instrumentalisierung desselben im Zarenreich. Trotz aller Unterschiede kann man den Vergleich ziehen. (s. z.B. Solchenizyn)


Freilich kann niemand die Geschichte ausführlich genug darstellen. Deshalb ist ihre weite Thematisierung gerade in Hohmanns Rede mehr als heikel. Weitere Behauptungen wie, Napoleon werde uns heute als "Vater Europas" präsentiert, kann ich nicht bestätigen. Die Errungenschaften der Französischen Revolution und Schandtaten der Kirchen übergeht er ganz geflissentlich usw.
Hohmann hat - alleine unter diesem Aspekt betrachtet! - sich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ja, aber Hohmann hat ja damit genau kritisiert, das Napoleon uns heute als "Vater Europas" präsentiert wird. Zustimmen würde ich ihm hierin zwar auch nicht, denn das gilt vielleicht für das Selbstverständnis der Franzosen, für die Napoleon ein Nationalheld ist, aber nicht für unseres. Wie dem auch sei: man muß nicht mit allem übereinstimmen, was Hohmann gesagt hat, es ist nur eben nicht antisemitisch.


[COLOR=Blue]Leider sind es immer die gleichen "Verdächtigen", die nach einem "Schlussstrich" rufen. Ein Schlussstrich kann jedoch nicht gefordert und wie ein Gesetz deklariert werden. Ein "Schlussstrich" kommt von alleine.
Ihn zu einzufordern, führt automatisch zu Kontroversen, die dann alles andere als nach "Schlussstrich" aussehen. Einen "Schlussstrich" gar zu erzwingen, kann ganz fatale Folgen haben: siehe Jugoslawien. :(
Einen Schlußstrich müssen wir Deutschen ziehen. Die anderen haben kein Interesse daran. Die ehemaligen Sieger würden Deutschland sicherlich gern bis in die zwanzigste Generation mit übertriebenen Geldforderungen überziehen. Daß wir uns das nicht mehr gefallen lassen, wird höchste Zeit.


Welche Zahlungen an NS-Opfer hälst du für überflüssig?
In den letzten Jahren praktisch alle. Die "Zwangsarbeiterentschädigung" war eine reine Erpressung.
Die Zahl der Zwangsarbeiter stieg von Jahr zu Jahr und hatte zum Schluß eine nicht nur unglaubwürdige, sondern geschichtlich unmögliche Höhe erreicht.
Das Geld floß großenteils in falsche Kanäle. Die New Yorcker Anwälte machten den großen Reibach. Im Übrigen wäre ich ohnehin dagegen gewesen, da die deutschen Zwangsarbeiter auch niemand entschädigt hat. Die Deutschen wurde ohnehin für nichts, aber auch überhaupt nichts, was im Krieg geschah, jemals von den Siegern entschädigt.
Diese Einseitigkeit finde ich mittlerweile nur noch "zum Kotzen"
(entschuldige den Ausdruck)
Weiterhin überflüssig: die Forderungen an schweizer, österreichische und deutsche Banken. Das alles ist reine Geldmacherei New-Yorcker Winkeladvokaten.

Fars
07.06.2004, 00:37
Hallo, derNeue!

Ich hatte es doch schon gesagt: die Rede ist nicht "verkürzt" oder "verzerrt"
wiedergegeben worden, sondern sie wurde von der Aussage her in ihr Gegenteil verkehrt.Das ist in einer demokratischen Presselandschaft keineswegs normal und eigentlich tatsächlich typisch für Diktaturen.
Die Wiedergabe der besagten Aussage war nicht korrekt. Ok. Dein Vorwurf "Lüge" unterstellt böse Absicht. Hatte etwa ein Zeitungsredakteur eine persönliche Rechnung mit Hohmann offen?
In einer Diktatur sind öffentliche Diffamierungen an der Tagesordnung. Meistens sind diese aber nicht nötig, denn Dissidenten werden, ohne Aufsehen zu errregen, nachts von Schlapphüten regelrecht entführt und "verschwinden" dann.

Gerade aber in einer Demokratie sollten die Bürger davon ausgehen dürfen, daß nicht zu einem Sachverhalt in 98 Prozent aller Medien einfach gelogen wird.
:)) :)) :)) Herrlich naive Aussage! Ich sage nur: Demokratie schützt vor Torheit nicht - auch nicht die Medien. Was sagten denn die Medienräte zur Berichterstattung in der Hohmann-Affäre? "O heilige Pressefreichheit" oder wie? :D

Er hat Klartext geredet. Dieser Klartext hat nur Einigen nicht gepaßt. Das war der springende Punkt. Fars, Du stellst die Sachverhalte nicht richtig dar.
Gemäß Einleitung und Ende sollte diese Rede "Gerechtigkeit für Deutschland" zum Thema haben. Gemäß der Rede versteht Hohmann unter dieser Art von Gerechtigkeit, dass der deutsche Staat möglichst wenig Geld zahlt a) an Sozialhilfeschmarotzer (=> "Florida-Rolf") b) an die EU und c) an Holocaust-Opfer. Das ist schon der Kern der Rede. Was die Erörterung der "Tätervolk"-These, inklusive pseudohistorischer Ausführungen und Zitieren von Antisemiten, bewirken soll, ist mir schleierhaft. Debatten um Kollektivschuld sind Kalter Kaffee.

Dein Ernst?? Darf man also nicht "einige" kritisieren, ist man dann doch
Antisemit? Das glaubst Du doch nicht.
Ich finde das mangelnde Differenzierungsvermögen des Antisemiten dann zumindest nachvollziehbar, zumal die "Einigen" Kritikwürdigen ja immer diejenigen sind, die in den Medien die große Rolle spielen.
(Sachliche) Kritik ist etwas gaaanz anderes, da darf man auch mehrere aufs Korn nehmen. Einem oder mehreren Juden vorzuwerfen, er schüre/ sie schürten Antisemitismus, das ist unsachlich. Schlussendlich heißt das nichts anderes: "Die Juden solten sowieso besser das Maul halten!"

Wenn man aber sagt: "Es könnte sein, daß Sie ein Arschloch sind, aber aus diesen und jenen Gründen sind Sie keins", dann kann man es selbst bei bösem Willen nicht mehr als Beleidigung auffassen, dann ist die Aussage eindeutig.
Genau so war es bei Hohmann.
Wenn aber schon im Vornherein feststeht, dass "Sie" kein Arschloch ist, was soll dann dieses Philosophieren über "Arschloch sein oder nicht sein"? Unüberlegter Nonsens oder doch Kalkül, um Belege unterzuschieben, warum "Sie" doch ein Arschloch ist? :angry2:

Der Antisemitismus in der Nazizeit kam genau so wenig "aus dem Nichts" wie die Instrumentalisierung desselben im Zarenreich. Trotz aller Unterschiede kann man den Vergleich ziehen. (s. z.B. Solchenizyn)
Jaja, die Juden als Wucherer, als Weltverschwörer und als Fernseh-Kotzbrocken sind selbst am Antisemitismus schuld. Das hatten wir oben bereits schon. :O :O :O

Ja, aber Hohmann hat ja damit genau kritisiert, das Napoleon uns heute als "Vater Europas" präsentiert wird. Zustimmen würde ich ihm hierin zwar auch nicht, denn das gilt vielleicht für das Selbstverständnis der Franzosen, für die Napoleon ein Nationalheld ist, aber nicht für unseres. Wie dem auch sei: man muß nicht mit allem übereinstimmen, was Hohmann gesagt hat, es ist nur eben nicht antisemitisch.
Vielleicht hatte Hohmann ein anderes Geschichtsbuch in der Schule als wir? :D
Nein, Napoleon wird in Frankreich wie Friedrich der Große in Deutschland angesehen: Er hat Großes vollbracht, gutes wie böses.

Einen Schlußstrich müssen wir Deutschen ziehen. Die anderen haben kein Interesse daran. Die ehemaligen Sieger würden Deutschland sicherlich gern bis in die zwanzigste Generation mit übertriebenen Geldforderungen überziehen. Daß wir uns das nicht mehr gefallen lassen, wird höchste Zeit.
Vier Jahrhunderte lang bekriegten und schikanierten sich die christlichen Konfessionen gegenseitig. Wer rief da mal nach einem "Schlussstrich"?
Ein "Schlussstrich" kann niemals einseitig ausgerufen werden. Er kommt eben mit der Zeit selbst, oder er wird einvernehmlich geregelt.

In den letzten Jahren praktisch alle. Die "Zwangsarbeiterentschädigung" war eine reine Erpressung.
Die Zahl der Zwangsarbeiter stieg von Jahr zu Jahr und hatte zum Schluß eine nicht nur unglaubwürdige, sondern geschichtlich unmögliche Höhe erreicht.
Das Geld floß großenteils in falsche Kanäle. Die New Yorcker Anwälte machten den großen Reibach. Im Übrigen wäre ich ohnehin dagegen gewesen, da die deutschen Zwangsarbeiter auch niemand entschädigt hat. Die Deutschen wurde ohnehin für nichts, aber auch überhaupt nichts, was im Krieg geschah, jemals von den Siegern entschädigt.
Diese Einseitigkeit finde ich mittlerweile nur noch "zum Kotzen"
(entschuldige den Ausdruck)
Weiterhin überflüssig: die Forderungen an schweizer, österreichische und deutsche Banken. Das alles ist reine Geldmacherei New-Yorcker Winkeladvokaten.
Erpressung? Womit sollen sich denn die Deutschen erpressen lassen? Mit ihrem Gewissen?
Was die "Zwangsarbeiterentschädigung" angeht, so musst du die durch den Kalten Krieg bedingte "Zeitverschiebung" berücksichtigen.
Und ich wiederhole es nochmal: Zehn Milliarden DEM sind eine lächerlich kleine Summe angesichts Hunderttausender, die ausgebeutet wurden, und unter der Berücksichtigung, dass sich durch Zinseszins die Entschädigungssumme fast drittelt!
Und alle anderen Entschädigungen sind gesetzlich festgelegt.

In der Tat war das Verhalten der Rechtsanwälte ungebührlich.
Und auch die deutsche Regierung muss sich dafür einsetzen, dass zumindest das Unrecht anerkannt wird, das Deutschen während und nach dem Krieg angetan wurde.

Fars
07.06.2004, 02:50
Jeder Antisemit kennt die Wahrheit!
Hallo, Die Wahrheit!

Der Antisemit ein allwissendes Wesen oder doch nur ein Kenner "der Wahrheit"? :))
Als "Die Wahrheit" bezeichnet er, was seine/ihre Meinung ist, denn die Wirklichkeit leugnet er/sie.

Gruß Fars

derNeue
07.06.2004, 12:33
Herrlich naive Aussage! Ich sage nur: Demokratie schützt vor Torheit nicht - auch nicht die Medien. Was sagten denn die Medienräte zur Berichterstattung in der Hohmann-Affäre? "O heilige Pressefreichheit" oder wie? :D [/COLOR]
Das ist nicht naiv, das ist normal. Gerade eine freie Presse unterscheidet sich ja von einer gleichgeschalteten darin, daß, wenn einer etwas falsches schreibt, ein anderer dies korrigiert. Dieser Mechanismus hat bei Hohmann total versagt. Das ist bedenklich.


Gemäß Einleitung und Ende sollte diese Rede "Gerechtigkeit für Deutschland" zum Thema haben. Gemäß der Rede versteht Hohmann unter dieser Art von Gerechtigkeit, dass der deutsche Staat möglichst wenig Geld zahlt a) an Sozialhilfeschmarotzer (=> "Florida-Rolf") b) an die EU und c) an Holocaust-Opfer. Das ist schon der Kern der Rede. Was die Erörterung der "Tätervolk"-These, inklusive pseudohistorischer Ausführungen und Zitieren von Antisemiten, bewirken soll, ist mir schleierhaft. Debatten um Kollektivschuld sind Kalter Kaffee.
Du kannst die Rede kritisieren soviel Du willst, in einigem stimme ich Dir zu, in anderem nicht. Nur eins ist die Rede auf keinen Fall: "antisemitisch".


(Sachliche) Kritik ist etwas gaaanz anderes, da darf man auch mehrere aufs Korn nehmen. Einem oder mehreren Juden vorzuwerfen, er schüre/ sie schürten Antisemitismus, das ist unsachlich. Schlussendlich heißt das nichts anderes: "Die Juden solten sowieso besser das Maul halten!"
Jetzt wirst aber Du unsachlich: Zu sagen, einige Juden schüren Antisemitismus ist eine schlichte Tatsachenbeobachtung, die sich leicht beweisen läßt. Und gerade die von Dir unterstellte letzte Folgerung("Maul halten") bedeutet das nicht im Geringsten. Denk noch mal drüber nach.


Wenn aber schon im Vornherein feststeht, dass "Sie" kein Arschloch ist, was soll dann dieses Philosophieren über "Arschloch sein oder nicht sein"? Unüberlegter Nonsens oder doch Kalkül, um Belege unterzuschieben, warum "Sie" doch ein Arschloch ist? :angry2:

Nein, er wollte damit ja etwas bestimmtes deutlich machen: daß nämlich auch die Deutschen kein Tätervolk sind. Daher war der Vergleich mit den Juden und der Frage (Konjunktiv), ob diese vielleicht ein Tätervolk seien, notwendig. Sonst wäre die Aussage nicht deutlich geworden.
In der Presse wurde seine eindeutige Aussage in ihr Gegenteil verkehrt.


Jaja, die Juden als Wucherer, als Weltverschwörer und als Fernseh-Kotzbrocken sind selbst am Antisemitismus schuld. Das hatten wir oben bereits schon. :O :O :O

Hier unterstellst Du mir etwas, was ich nicht gesagt habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß der Antisemitismus in Deutschland, ebnso wie in Rußland, selbstverständlich seine Vorgeschichte hatte und nicht "vom Himmel fiel".


Vielleicht hatte Hohmann ein anderes Geschichtsbuch in der Schule als wir? :D
Nein, Napoleon wird in Frankreich wie Friedrich der Große in Deutschland angesehen: Er hat Großes vollbracht, gutes wie böses.

Wie gesagt: Kritik an der Rede: gern - Antisemitismusvorwurf: nein


Vier Jahrhunderte lang bekriegten und schikanierten sich die christlichen Konfessionen gegenseitig. Wer rief da mal nach einem "Schlussstrich"?
Ein "Schlussstrich" kann niemals einseitig ausgerufen werden. Er kommt eben mit der Zeit selbst, oder er wird einvernehmlich geregelt.

Du ziehst ja merkwürdige Vergleiche. Für die NS-Zeit gilt:
Wenn die Deutschen den Schlußstrich nicht selbst ziehen, wird er nie kommen.


[COLOR=Blue]Erpressung? Womit sollen sich denn die Deutschen erpressen lassen? Mit ihrem Gewissen?
Was die "Zwangsarbeiterentschädigung" angeht, so musst du die durch den Kalten Krieg bedingte "Zeitverschiebung" berücksichtigen.
Und ich wiederhole es nochmal: Zehn Milliarden DEM sind eine lächerlich kleine Summe angesichts Hunderttausender, die ausgebeutet wurden, und unter der Berücksichtigung, dass sich durch Zinseszins die Entschädigungssumme fast drittelt!
Und alle anderen Entschädigungen sind gesetzlich festgelegt.

Zur "Zwangsarbeiterentschädigung" habe ich meine Meinung schon gesagt.
Ich empfehle Dir dazu das Buch "Die Holocaust-Industrie" von Finkelstein oder ein ähnliches Buch von Novik.

Rorschach
07.06.2004, 13:18
Das ist nicht naiv, das ist normal. Gerade eine freie Presse unterscheidet sich ja von einer gleichgeschalteten darin, daß, wenn einer etwas falsches schreibt, ein anderer dies korrigiert. Dieser Mechanismus hat bei Hohmann total versagt. Das ist bedenklich.
Wo es nichts zu verteidigen gibt, dann wird auch nichts verteidigt; beschweren kann man sich immer noch bei den Chefredakteuren.


Du kannst die Rede kritisieren soviel Du willst, in einigem stimme ich Dir zu, in anderem nicht. Nur eins ist die Rede auf keinen Fall: "antisemitisch".
Eine Rede kann auch nur begrenzt "antisemitisch" sein, allerdings kann sie solche Vorurteile gezielt ansprechen und verstärken.


Jetzt wirst aber Du unsachlich: Zu sagen, einige Juden schüren Antisemitismus ist eine schlichte Tatsachenbeobachtung, die sich leicht beweisen läßt. Und gerade die von Dir unterstellte letzte Folgerung("Maul halten") bedeutet das nicht im Geringsten. Denk noch mal drüber nach.
Beweise für diese "Tatsache"?
Sorry, aber das ist Blödsinn; oder sind manche der Rechten Schuld an einem evtl. Deutschenhaß?


Nein, er wollte damit ja etwas bestimmtes deutlich machen: daß nämlich auch die Deutschen kein Tätervolk sind. Daher war der Vergleich mit den Juden und der Frage (Konjunktiv), ob diese vielleicht ein Tätervolk seien, notwendig. Sonst wäre die Aussage nicht deutlich geworden.
In der Presse wurde seine eindeutige Aussage in ihr Gegenteil verkehrt.
Seine eindeutig/zweideutige Aussage hätte er dann auch mit einem anderen Beispiel als den Juden schmücken können; so bettelt er ja gerade um Zustimmung vom rechten Rand.


Du ziehst ja merkwürdige Vergleiche. Für die NS-Zeit gilt:
Wenn die Deutschen den Schlußstrich nicht selbst ziehen, wird er nie kommen.
So einen "Schlußstrich" bekommt man aber nicht auf Befehl gezogen.
Über die Generationen wird der Umgang mit der Vergangenheit immer ungezwungener werden, was dem "Schlußstrich" auch zu einer ganz anderen Wertigkeit verhilft.


Zur "Zwangsarbeiterentschädigung" habe ich meine Meinung schon gesagt.
Ich empfehle Dir dazu das Buch "Die Holocaust-Industrie" von Finkelstein oder ein ähnliches Buch von Novik.
Armer Finkelstein, hätte er gewußt wie sich die Rechten an seinem Buch schandlos halten...
Die Entschädigungen hält er z.B. für sinnvoll.

derNeue
07.06.2004, 16:52
Wo es nichts zu verteidigen gibt, dann wird auch nichts verteidigt; beschweren kann man sich immer noch bei den Chefredakteuren.

Es ging gar nicht um eine "Verteidigung" der Rede. Es ging schlicht um die Korrektur einer falsche Tatsachenbehauptung.


Eine Rede kann auch nur begrenzt "antisemitisch" sein, allerdings kann sie solche Vorurteile gezielt ansprechen und verstärken.

Mit viel Fantasie können Sie praktisch in jeder Rede Antisemitismus heraulesen.


Beweise für diese "Tatsache"?
Sorry, aber das ist Blödsinn; oder sind manche der Rechten Schuld an einem evtl. Deutschenhaß?

Noch nie erlebt, daß jemand von Herrn Friedmann auf "die Juden" geschlossen hat. Der Mann provoziert leider Antisemitismus.(hoffentlich ungewollt)


Seine eindeutig/zweideutige Aussage hätte er dann auch mit einem anderen Beispiel als den Juden schmücken können; so bettelt er ja gerade um Zustimmung vom rechten Rand.
Sind die Juden "sarkosankt"?
Warum gleich die Angst vor "Beifall von der falschen Seite"?



So einen "Schlußstrich" bekommt man aber nicht auf Befehl gezogen.
Über die Generationen wird der Umgang mit der Vergangenheit immer ungezwungener werden, was dem "Schlußstrich" auch zu einer ganz anderen Wertigkeit verhilft.

Ich glaube z.Z. eher, daß er bewußt verhindert wird.


Armer Finkelstein, hätte er gewußt wie sich die Rechten an seinem Buch schandlos halten...


Also doch wieder "die Rechten"?
Ich hatte von Ihnen bisher immer recht sachliche Beiträge gelesen..
Fragen Sie doch Finkelstein, ob er sich "arm" vorkommt.
Ich glaube, er ist ein Mensch, der Leuten, die recht haben, auch recht gibt,
unabhängig davon, an welchem "Rand" sie stehen.

Rorschach
08.06.2004, 13:05
Wenn es nicht stört, würde ich gerne beim "Du" bleiben, das ist imo leichter beim Schreiben. Ansonsten alles "du" durch "Sie" ersetzen. ;)


Es ging gar nicht um eine "Verteidigung" der Rede. Es ging schlicht um die Korrektur einer falsche Tatsachenbehauptung.
Das Verhalten der Presse war vielleicht etwas vorschnell aber damit konnte Hohmann rechnen, deshalb ist er für mich selber schuld.



Mit viel Fantasie können Sie praktisch in jeder Rede Antisemitismus heraulesen.
Wenn man es will stimmt das möglicherweise, allerdings habe ich bei Hohmann nicht danach gesucht und Fantasie war nicht von Nöten.



Noch nie erlebt, daß jemand von Herrn Friedmann auf "die Juden" geschlossen hat. Der Mann provoziert leider Antisemitismus.(hoffentlich ungewollt)
Klar gibt es Leute die ihren Antisemitismus gerne auf das Verhalten von Juden schieben, für mich kann/darf/soll das aber keine Ausrede für ein verachtenswertes Verhalten sein.
Manche Politiker, die von sich behaupten für ganz Deutschland zu sprechen, kann ich auch nicht leiden, geben sie mir damit aber einen Vorwand alles Deutsche zu hassen?



Sind die Juden "sarkosankt"?
Warum gleich die Angst vor "Beifall von der falschen Seite"?
Gegenfrage:
Warum hat Hohmann nicht das, viel näher liegende, Beispiel von Briten oder Amerikanern als Tätervolk genommen, sondern stattdessen auf die Konstruktion mit den "jüdischen Bolschevisten" kommen müssen?



Ich glaube z.Z. eher, daß er bewußt verhindert wird.
Nicht mehr allzu lange, und das Verhältnis zum 3. Reich wird sehr viel normaler sein; spätestens wenn keine Zeitzeugen mehr leben.
In Gesprächen mit Ausländern wird Deutschen z.B. durchaus eine offene Meinung zugestanden, man sollte sich aber nicht zu plump ausdrücken.



Also doch wieder "die Rechten"?
Ich hatte von Ihnen bisher immer recht sachliche Beiträge gelesen..
Fragen Sie doch Finkelstein, ob er sich "arm" vorkommt.
Ich glaube, er ist ein Mensch, der Leuten, die recht haben, auch recht gibt,
unabhängig davon, an welchem "Rand" sie stehen.
Tut mir leid, den 'anständigen' Rechten (nur auf die politische Seite bezogen)tue ich damit Unrecht, in diesem Fall meine ich schon eher Antisemiten.
Sein Buch wird nämlich gerne als "Beweis" genommen, daß die Entschädigungspolitik der BRD gescheitert wäre. Aus den negativen Beispielen für jüdische Gesellschaften wird gleich geschlußfolgert, daß alle Entschädigungen falsch wären und im Extremfall geht es soweit, daß manche Leute anfangen den Holocaust an sich anzuzweifeln.
Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Buch findet nicht statt (auch nicht auf 'linker' Seite, gebe ich zu), allerdings benutzen es die Antisemiten nur auszugsweise, um damit ihre Ziele zu unterstützen. Dann schon lieber gar nicht lesen.