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Vollständige Version anzeigen : deserteure der wehrmacht/nva



Bismarck15
02.06.2004, 15:34
wie wurden in der wehrmacht/nva deserteure bestraft?
kz, wehrmachtlager und frontbatallion war ja nur im krieg und nicht die eigentliche strafe

WladimirLenin
02.06.2004, 15:38
Deserteure wurden standrechtlich erschossen! Also Todesstrafe!

Kaiser
02.06.2004, 15:41
Die einzig wirkliche Strafe die Deserteure verdienen:

Der Tod

Bismarck15
02.06.2004, 15:44
na eben nich
es wurden zu beginn kaum todesurteile verhängt, nur gefängnissstrafen
und dafür muss es ja einen strafrahmen, eine rechtlcihe grundlage gegeben haben

WladimirLenin
02.06.2004, 15:47
Die einzig wirkliche Strafe die Deserteure verdienen:

Der Tod

Nicht wenn man bei der Wehrmacht desertiert! Dort war es OK!

Rorschach
02.06.2004, 15:51
na eben nich
es wurden zu beginn kaum todesurteile verhängt, nur gefängnissstrafen
und dafür muss es ja einen strafrahmen, eine rechtlcihe grundlage gegeben haben
Die Grundlage werden Soldatengesetze sein, genauso wie es heute bei der BW und anderen Armeen der Fall ist.

@Kaiser:
Hätte ein desertierender Amerikaner im Irak auch nichts als den Tod verdient?

Kaiser
02.06.2004, 16:00
Nicht wenn man bei der Wehrmacht desertiert! Dort war es OK!

Nein

Wegweiser
02.06.2004, 16:01
Nicht wenn man bei der Wehrmacht desertiert! Dort war es OK!

Wie kann es jemals in Ordnung sein, zu desertieren?? Würdest Du einfach Fahnenflucht begehen, wenn Deine Kameraden sich auf Dich verlassen, wenn im Krieg Leben davon abhängen, daß das Heer zusammen steht und fällt?


Hätte ein desertierender Amerikaner im Irak auch nichts als den Tod verdient?

Hätte er. Wer sich aus Gewissensgründen weigert, Soldat zu werden und in den Krieg zu ziehen - schön und gut. Wer Soldat ist, der hat auch zu kämpfen. Hier gibt es kein eigenmächtiges Zurück mehr. Gleich welcher Armee man dient.


Wegweiser

Bismarck15
02.06.2004, 16:01
genau die such ich
weiß jemand wo ich die im internet finde?
(ich mien die gesetze)

Kaiser
02.06.2004, 16:04
@Kaiser:
Hätte ein desertierender Amerikaner im Irak auch nichts als den Tod verdient?

Ja, ein Soldat der im Krieg davonläuft und sein Land wie Kamaraden im Stich läßt hat nichts anderes verdient. Vorallem wenn er freiwillig bei der Armee ist (US-Army ist eine Freiwilligenarmee).

Das gilt auch in Kriegen mit zweifelhaften Charakter. Es bleibt sein Heimatland und es bleiben seine Kamaraden.

Deserteure aller Länder, ich spucke auf euch.

derNeue
02.06.2004, 16:04
Wie kann es jemals in Ordnung sein, zu desertieren?? Würdest Du einfach Fahnenflucht begehen, wenn Deine Kameraden sich auf Dich verlassen, wenn im Krieg Leben davon abhängen, daß das Heer zusammen steht und fällt?
Wenn ich erkannt hätte, daß die Sache, für die ich kämpfe,verbrecherisch
ist, würde ich so eine Handlungsweise für mich nicht ausschließen.

Nichtraucher
02.06.2004, 16:07
Deserteure aller Länder, ich spucke auf euch.

Warst du eigentlich schon mal in einem Kriegseinsatz?

WladimirLenin
02.06.2004, 16:10
Wie kann es jemals in Ordnung sein, zu desertieren?? Würdest Du einfach Fahnenflucht begehen, wenn Deine Kameraden sich auf Dich verlassen, wenn im Krieg Leben davon abhängen, daß das Heer zusammen steht und fällt?

Ich wäre schon 1933 zur UdSSR in Richtung Kasachstan geflüchtet!


Hätte er. Wer sich aus Gewissensgründen weigert, Soldat zu werden und in den Krieg zu ziehen - schön und gut. Wer Soldat ist, der hat auch zu kämpfen. Hier gibt es kein eigenmächtiges Zurück mehr. Gleich welcher Armee man dient.

Hätte er nicht, denn er desertiert, da er sich nicht bei einem imperialistischen Machtkampf beteiligen will und so ist es auch im Dritten Reich!

Kaiser
02.06.2004, 16:12
Warst du eigentlich schon mal in einem Kriegseinsatz?

Nein, ich war nur Soldat in Friedenszeiten.

Wenn du mir jetzt damit sagen willst, das ich kein Recht zur Verurteilung dazu habe, weil ich nicht im Krieg war, sage ich dir das man weder Verbrecher noch Opfer sein muß um ein Verbrechen zu verurteilen.

Bismarck15
02.06.2004, 16:15
der vergleich is aber ziemlich weit hergeholt

Kaiser
02.06.2004, 16:16
Ich wäre schon 1933 zur UdSSR in Richtung Kasachstan geflüchtet!


Dann hätten deine russischen Freunde dich wahrscheinlich nach Abschluß des Nichtangriffspaktes 1939 an Hitler ausgeliefert wie die meisten anderen deutschen Kommunisten auch




Hätte er nicht, denn er desertiert, da er sich nicht bei einem imperialistischen Machtkampf beteiligen will und so ist es auch im Dritten Reich!

Er bezog sich auf Freiwillige. Ein Mann der freiwillig einer imperilistischen Armee beitritt kämpft auch für imperialistische Ziele.

Hat die Rote Armee nicht ebenfalls für imperialistische Ziele gekämpft? Oder wie würdest du Kriegsführung zur Eroberung neuen Landes anders bezeichnen?

Rorschach
02.06.2004, 16:19
Nein, ich war nur Soldat in Friedenszeiten.

Wenn du mir jetzt damit sagen willst, das ich kein Recht zur Verurteilung dazu habe, weil ich nicht im Krieg war, sage ich dir das man weder Verbrecher noch Opfer sein muß um ein Verbrechen zu verurteilen.
Imo machst du es dir dennoch zu einfach.
Natürlich ist man sich als Soldat des Risikos bewußt (sollte man zumindest), aber wenn man sich verpflichtet dann kann man auch nicht vorausahnen was für eine Regierung in Zukunft für einen verantwortlich ist und in was für Einsätze sie einen schickt.

Wenn dann das Einsatzgebiet, bzw. der Krieg so gar nicht mit den Idealen der Armee zu vereinbaren ist, dann ist es u.U. sogar die moralische Pflicht zu desertieren, bzw. sollte die Armeeführung der politschen Führung die Gefolgschaft verweigern.

derNeue
02.06.2004, 16:24
Wenn dann das Einsatzgebiet, bzw. der Krieg so gar nicht mit den Idealen der Armee zu vereinbaren ist, dann ist es u.U. sogar die moralische Pflicht zu desertieren, bzw. sollte die Armeeführung der politschen Führung die Gefolgschaft verweigern.
So weit würde ich auf keinen Fall gehen:
wenn es eine "moralische Pflicht" wäre, hätten ja alle im
zweiten Weltkrieg tapfer kämpfenden deutschen Soldaten unmoralisch
gehandelt?
Das wäre zwar im Sinne vieler heutiger Gutmenschen
(Soldatendenkmäler zerstören-Denkmäler für Deserteure errichten),
ist aber eindeutig unfair.

Nichtraucher
02.06.2004, 16:35
Ich wäre schon 1933 zur UdSSR in Richtung Kasachstan geflüchtet!



Was hättest du 1933 in Kasachstan gesucht? Als Deutscher allein unter lauter Kasachen, die alle nur Kasachisch und Russisch sprechen?!

Kaiser
02.06.2004, 16:36
Imo machst du es dir dennoch zu einfach.
Natürlich ist man sich als Soldat des Risikos bewußt (sollte man zumindest), aber wenn man sich verpflichtet dann kann man auch nicht vorausahnen was für eine Regierung in Zukunft für einen verantwortlich ist und in was für Einsätze sie einen schickt.


Ein Mensch der ein Problem mit Krieg, Gewalt und Tod hat sollte nicht Soldat werden. Das sind die ständigen Begleiter des Soldatentums. Ein Soldat hat im Einsatz wenig Zeit für politische Gedankenspiele. Er kämpft in der Regel um sein nacktes Überleben. Er ist auf seine Kamaraden und seine Kamaraden auf ihn angewiesen.

Warst du Soldat?



Wenn dann das Einsatzgebiet, bzw. der Krieg so gar nicht mit den Idealen der Armee zu vereinbaren ist, dann ist es u.U. sogar die moralische Pflicht zu desertieren, bzw. sollte die Armeeführung der politschen Führung die Gefolgschaft verweigern.

Eine Armee hat in der Realität keine Ideale. Sie ist schließlich eine fluktuierende Ansammlung von Menschen. Eine Armee kennt im Krieg nur eins. Eine Befehlskette und Gehorsam. Sonst funktioniert sie nicht. Alles andere ist nur ein Anstrich für Naive.

Rorschach
02.06.2004, 16:36
So weit würde ich auf keinen Fall gehen:
wenn es eine "moralische Pflicht" wäre, hätten ja alle im
zweiten Weltkrieg tapfer kämpfenden Soldaten unmoralisch
gehandelt?
Das wäre zwar im Sinne vieler heutiger Gutmenschen
(Soldatendenkmäler zerstören-Denkmäler für Deserteure errichten),
ist aber eindeutig unfair.
Deshalb ja "u.U."
Die Masse der einfachen Soldaten hat in so einem Konflikt wie dem 2.WK natürlich wenig Möglichkeiten, aber z.B. die Generalität hätte sich vielleicht um ihre Soldaten sorgen sollen und sich nicht zum willigen Untertan eines Größenwahnsinnigen machen sollen.

Heutzutage ist die Lage imo eine andere, jeder kann sich über das Weltgeschehen sehr viel besser informieren und seine persönlichen Schlüsse daraus ziehen.
Aktuell ist z.B. der Fall eines US-Soldaten:
Er hat für die USA in Afrika Einsätze mitgemacht und war immer treuer Soldat. Jetzt ist er nach einigen Jahren Armeedienst während eines Heimaturlaubs desertiert, weil er die Zustände im Irak nicht ertragen konnte. Hat so jemand den Tod verdient oder sollte man ihm seinen Gewissensentscheid zugestehen?
Imo hat keiner das Recht, ersteres zu fordern.

Rorschach
02.06.2004, 16:43
Ein Mensch der ein Problem mit Krieg, Gewalt und Tod hat sollte nicht Soldat werden. Das sind die ständigen Begleiter des Soldatentums. Ein Soldat hat im Einsatz wenig Zeit für politische Gedankenspiele. Er kämpft in der Regel um sein nacktes Überleben. Er ist auf seine Kamaraden und seine Kamaraden auf ihn angewiesen.

Warst du Soldat?
Ja, allerdings natürlich nicht im Kampfeinsatz, als BWler.
Dein Beispiel klingt aber so, als würde jeder Deserteur mitten im Gefecht seine Waffe fallen lassen und einfach fliehen.
Im der Realität desertieren sie heutzutage aber nicht an der Front.


Eine Armee hat in der Realität keine Ideale. Sie ist schließlich eine fluktuierende Ansammlung von Menschen. Eine Armee kennt im Krieg nur eins. Eine Befehlskette und Gehorsam. Sonst funktioniert sie nicht. Alles andere ist nur ein Anstrich für Naive.
Ist der Sinn der Armee, um jeden Preis in den Krieg zu ziehen?
Imo nicht, sie muß dafür sorgen, daß der Krieg so lange wie möglich verhindert werden kann; was für mich auch ein Teil eines "Ideals" ist.

Mit der Funktionalität einer Armee im Ernstfall hast du Recht, daher auch der Befehl zur Gehorsamkeit, aber für mich schließt das Moral nicht zwangsläufig aus, ansonsten kann man so ziemlich alles rechtfertigen, was im Krieg passiert (leider wird es meist dennoch so gehandhabt).

Kaiser
02.06.2004, 16:45
Deshalb ja "u.U."
Die Masse der einfachen Soldaten hat in so einem Konflikt wie dem 2.WK natürlich wenig Möglichkeiten, aber z.B. die Generalität hätte sich vielleicht um ihre Soldaten sorgen sollen und sich nicht zum willigen Untertan eines Größenwahnsinnigen machen sollen.


Unsere Generäle kriechen in der Regel den Politikern im Verteidigungsministerium tief in den Hintern. Wer es nicht tut wird nicht General oder kommt schnell in den Ruhestand, wenn er seine Servilität verliert. In Deutschland wird man nicht General durch Tapferkeit oder Leistung (dazu bräuchte man einen Krieg), sondern durch Vitamin B. Sieht man auch deutlich an den Einsparungen, den vielen Auslandseinsätzen,... Hast du da nur einen General gesehen, der Scharping oder Struck angegriffen hat? Die wissen wie jeder kleine Soldat wie es bei der Armee bestellt ist. Kriegen sie ihr Maul auf um Struck zu sagen, daß es so nicht geht? Haben sie vielleicht während des völkerrechtswidrigen Angriffkrieg gegen Jugoslawien das Maul aufgekriegt oder gar den Gehorsam verweigert?

Nein.

Wenn solche Generäle schon in einer laschen Demokratie wegen ihrer Pfründe nicht wagen Figuren wie Scharping oder Struck Paroli zu bieten, was meinst du hätten diese wohl Adolf Hitler außer einem "Ja, mein Führer" zu sagen gehabt?

derNeue
02.06.2004, 16:45
Deshalb ja "u.U."
Die Masse der einfachen Soldaten hat in so einem Konflikt wie dem 2.WK natürlich wenig Möglichkeiten, aber z.B. die Generalität hätte sich vielleicht um ihre Soldaten sorgen sollen und sich nicht zum willigen Untertan eines Größenwahnsinnigen machen sollen.

Wir sprachen aber eigentlich vom Desertieren, also gerade vom einfachen
Soldaten.


Heutzutage ist die Lage imo eine andere, jeder kann sich über das Weltgeschehen sehr viel besser informieren und seine persönlichen Schlüsse daraus ziehen.
Aktuell ist z.B. der Fall eines US-Soldaten:
Er hat für die USA in Afrika Einsätze mitgemacht und war immer treuer Soldat. Jetzt ist er nach einigen Jahren Armeedienst während eines Heimaturlaubs desertiert, weil er die Zustände im Irak nicht ertragen konnte. Hat so jemand den Tod verdient oder sollte man ihm seinen Gewissensentscheid zugestehen?
Imo hat keiner das Recht, ersteres zu fordern.
Die Todesstrafe lehne ich sowieso grundsätzlich ab.
Ob der Soldat richtig gehandelt hat oder straflos bleiben sollte, ist allerdings
eine andere Frage. Wie genau kennst Du seine Motive?
War es vielleicht Angst um die eigene Gesundheit? Wäre im Irak ja nicht
verwunderlich. Hätte er nicht vorher aus der Armee legal ausscheiden,
Versetzung beantragen o.ä., können?
Ich denke, das muß man im Einzelfall entscheiden, was sich aber eine Armee
nicht erlauben kann. Daher muß sie natürlich Deserteure bestrafen.

Konfuzius_sagt
02.06.2004, 16:46
desertieren ist immer das beste was man machen!
um des friedens willen!

Kaiser
02.06.2004, 16:49
Ja, allerdings natürlich nicht im Kampfeinsatz, als BWler.
Dein Beispiel klingt aber so, als würde jeder Deserteur mitten im Gefecht seine Waffe fallen lassen und einfach fliehen.
Im der Realität desertieren sie heutzutage aber nicht an der Front.


Wir reden ja auch mehr von der Vergangenheit und vom Prinzip her. Deutschland war seit 60 Jahren in keinen großen Krieg mehr verwickelt.



Ist der Sinn der Armee, um jeden Preis in den Krieg zu ziehen?
Imo nicht, sie muß dafür sorgen, daß der Krieg so lange wie möglich verhindert werden kann; was für mich auch ein Teil eines "Ideals" ist.


Eine Armee ist dafür da um im Ernstfall Krieg zu führen. Wie dieser Ernstfall zustande kommt ist unerheblich.



Mit der Funktionalität einer Armee im Ernstfall hast du Recht, daher auch der Befehl zur Gehorsamkeit, aber für mich schließt das Moral nicht zwangsläufig aus, ansonsten kann man so ziemlich alles rechtfertigen, was im Krieg passiert (leider wird es meist dennoch so gehandhabt).

Möglicherweise, ich für meinen Teil halte Moral im Krieg für den Soldat als ein Luxus den er sich nicht leisten kann. Liegt er im Schützengraben und er wird beschossen, denkt er kaum darüber nach ob es moralisch rechtens ist den Feind zu erschießen, weil man vielleicht selbst der Aggressor ist.

Kaiser
02.06.2004, 17:02
desertieren ist immer das beste was man machen!
um des friedens willen!

Hättest du das den Rotarmisten von 1941-1945 auch empfohlen?

WladimirLenin
02.06.2004, 18:16
@Kaiser

Ich bin eigentlich Pole siehst es nicht an meinem Angegebenen Ort?

Deswegen wäre ich nicht ausgeliefert worden!

Rorschach
02.06.2004, 18:51
Unsere Generäle kriechen in der Regel den Politikern im Verteidigungsministerium tief in den Hintern. Wer es nicht tut wird nicht General oder kommt schnell in den Ruhestand, wenn er seine Servilität verliert. In Deutschland wird man nicht General durch Tapferkeit oder Leistung (dazu bräuchte man einen Krieg), sondern durch Vitamin B. Sieht man auch deutlich an den Einsparungen, den vielen Auslandseinsätzen,... Hast du da nur einen General gesehen, der Scharping oder Struck angegriffen hat? Die wissen wie jeder kleine Soldat wie es bei der Armee bestellt ist. Kriegen sie ihr Maul auf um Struck zu sagen, daß es so nicht geht? Haben sie vielleicht während des völkerrechtswidrigen Angriffkrieg gegen Jugoslawien das Maul aufgekriegt oder gar den Gehorsam verweigert?

Nein.
Wir reden doch über Armeen, nicht über die BW. ;)
Die ist ja, bis auf Ausnahmen, mehr ein bewaffnetes THW, imho.


Wenn solche Generäle schon in einer laschen Demokratie wegen ihrer Pfründe nicht wagen Figuren wie Scharping oder Struck Paroli zu bieten, was meinst du hätten diese wohl Adolf Hitler außer einem "Ja, mein Führer" zu sagen gehabt?
Wobei aber gerade in der Wehrmacht die Generäle den Respekt des einfachen Soldaten und damit eine bessere Position der Politik gegenüber hatten, und daher doch mehr als ein "Jawohl" rausbringen konnten/(mussten?).

Rorschach
02.06.2004, 19:00
Wir reden ja auch mehr von der Vergangenheit und vom Prinzip her. Deutschland war seit 60 Jahren in keinen großen Krieg mehr verwickelt.
Wenn man die Verfahrensweise der Vergangenheit als heutigen Maßstab nimmt, dann wäre Erschießen eine logische Konsequenz.


Eine Armee ist dafür da um im Ernstfall Krieg zu führen. Wie dieser Ernstfall zustande kommt ist unerheblich.
Dann haben wir in diesem Punkt, auf den Erstfall bezogen, eben unterschiedliche Ansichten.
Jedem das Seine.


Möglicherweise, ich für meinen Teil halte Moral im Krieg für den Soldat als ein Luxus den er sich nicht leisten kann. Liegt er im Schützengraben und er wird beschossen, denkt er kaum darüber nach ob es moralisch rechtens ist den Feind zu erschießen, weil man vielleicht selbst der Aggressor ist.
Das ist aber wieder die Situation der Vergangenheit.
In den heutigen Kriegen kann man sich diesen Luxus, bis auf Ausnahmen (während denen man aber eh nicht desertiert), schon rausnehmen, zumindest auf Seiten der "zivilisierten" Armeen.

Wegweiser
02.06.2004, 19:38
Deshalb ja "u.U."
Die Masse der einfachen Soldaten hat in so einem Konflikt wie dem 2.WK natürlich wenig Möglichkeiten, aber z.B. die Generalität hätte sich vielleicht um ihre Soldaten sorgen sollen und sich nicht zum willigen Untertan eines Größenwahnsinnigen machen sollen.

Heutige Interpretation. Muß mit der Wirklichkeit damals absolut nichts gemeinsam haben.


Er hat für die USA in Afrika Einsätze mitgemacht und war immer treuer Soldat. Jetzt ist er nach einigen Jahren Armeedienst während eines Heimaturlaubs desertiert, weil er die Zustände im Irak nicht ertragen konnte. Hat so jemand den Tod verdient oder sollte man ihm seinen Gewissensentscheid zugestehen?
Imo hat keiner das Recht, ersteres zu fordern.

Kein Soldat hat das Recht zu desertieren. Er kann - und muß in bestimmten Fällen - die Gefolgschaft verweigern. Das ist richtig. Aber zu desertieren kann eigentlich in keinem Fall eine annehmbare Lösung sein. In diesem Fall mag man sich jedoch um die Konsequenzen streiten, da er aus menschlicher Sicht zwar nicht richtig, aber verständlich gehandelt hat.


Wegweiser

Kaiser
02.06.2004, 22:00
@Rorschach

Wenn wir es auf die heutige Zeit beziehen, hat man ohnehin kein großes Problem mit dem desertieren. Welcher deutsche Soldat würde schon in Afghanistan oder dem Kosovo Fersengeld geben? Oder welcher GI sein Glück in den Weiten des Iraks?

Kaiser
02.06.2004, 22:43
@Kaiser

Ich bin eigentlich Pole siehst es nicht an meinem Angegebenen Ort?

Deswegen wäre ich nicht ausgeliefert worden!

Stimmt, du wärst gleich bei den Russen erschossen worden, weil du zum einen ein Leninist und zum anderen ein Pole bist. Beide konnte Stalin überhaupt nicht leiden.

Rorschach
03.06.2004, 13:11
@Rorschach

Wenn wir es auf die heutige Zeit beziehen, hat man ohnehin kein großes Problem mit dem desertieren. Welcher deutsche Soldat würde schon in Afghanistan oder dem Kosovo Fersengeld geben? Oder welcher GI sein Glück in den Weiten des Iraks?
Mir ging es um Soldaten, die z.B. während eines Heimaturlaubes desertieren.

Wobei das Problem der Deserteure isgesamt wohl wirklich eher gering ist; da verursachen die "Gehirnakrobaten" die teilweise Soldaten sind, sicher mehr Probleme. ;)