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Vollständige Version anzeigen : Nukleare Abschreckung.... Interventionsarmee..



Wassiliboyd
26.06.2004, 12:16
Finde heute in meiner Tagespresse Folgendes (Kurzfassung):

Der achtzigjähriger Veteran der deutschen Kriegsberichterstattung, Peter Scholl-Latour
fordert eine schnelle Interventionsarmee, eine Elitetruppe und eine nukleare Abschreckung.

Er begründet dies:
Wenn die Amerikaner Torheiten begehen, muss Widerspruch möglich sein.
Er setzt wenig Vertrauen in das westliche Bündnis und seine Führungsmacht und empfiehlt die Zusammenarbeit mit anderen europäischen Partnern, auch jenseits der NATO, die "als Gremium überholt" sei.

Als Quelle wird ein Interview Scholl-Latours mit dem Internet-Buchhändler "WeltbildOnline" angeführt.

Kaiser
26.06.2004, 12:26
Atomare Abschreickung? Ja
Eltitetruppe? Ja
Interventionstruppe? Nein
Nato? Nein

Rorschach
26.06.2004, 12:35
Interventionsarmee? Ja.
Spezialtrupps? Ja.
NATO? Nein.
Atomare Abschreckung? Witziger Vorschlag, aber nein.

Bottle
29.06.2004, 20:55
interventionselitetruppe - ja
nato - jain weil ich finde, dass die partnerschaft nicht mehr gleichwertig ist, ich das aber gut finden würde.
atomare abschreckung - ja, aber mit ganz großen bauchschmerzen. weil wir ja auch mal auf der liste der feinde der mutter aller demokratien stehen könnten.

WladimirLenin
29.06.2004, 21:27
Ich bin Pazifist, also alles nein!

Bottle
29.06.2004, 21:28
ich bin auch pazifist, aber ich finde es gut, dass man uns beschützt.

WladimirLenin
29.06.2004, 21:32
ich bin auch pazifist, aber ich finde es gut, dass man uns beschützt.

Ghandi ist ein Paradebeispiel, wie man sein Land befreit!

Bottle
29.06.2004, 21:34
sag mir noch 5 beispiele.

Rorschach
30.06.2004, 00:52
Ghandi ist ein Paradebeispiel, wie man sein Land befreit!
Müssen wir uns befreien?

Chester
30.06.2004, 02:43
Interventionsarmee? Wollen wir eh schon, sind wir auch auf dem holprigen Weg dahin...
Spezialtrupps? Haben wir schon lange (auch wenn sie manchmal der Vorschriftenanpassung bedürfen...)
NATO? Spart Geld, führt Länder zusammen, hat als einzige eine funktionierende Militärstruktur. Ja.
Atomare Abschreckung? lol. Wozu? Haben wir demnächst vor, gegen Rußland, China oder Nordkorea anzutreten?
Und ist "Widerspruch" im Sinne Scholl-Latours nur möglich, wenn man Atomwaffen in der Hinterhand hat?

mfg,

Chester :-:

Wassiliboyd
01.07.2004, 11:21
Interventionsarmee? Wollen wir eh schon, sind wir auch auf dem holprigen Weg dahin...
Spezialtrupps? Haben wir schon lange (auch wenn sie manchmal der Vorschriftenanpassung bedürfen...)
NATO? Spart Geld, führt Länder zusammen, hat als einzige eine funktionierende Militärstruktur. Ja.
Atomare Abschreckung? lol. Wozu? Haben wir demnächst vor, gegen Rußland, China oder Nordkorea anzutreten?
Und ist "Widerspruch" im Sinne Scholl-Latours nur möglich, wenn man Atomwaffen in der Hinterhand hat?

mfg,

Chester :-:


Antreten?
Nein, sicher nicht, aber ich wage mal die Voraussage, dass künftig nicht-nuklear gerüstete Staaten erpressbar werden.
Warum wohl sind Staaten wie Nordkorea, Iran, Israel, Südafrika(?), so scharf darauf, atomar aufzurüsten?

Rorschach
01.07.2004, 11:56
Antreten?
Nein, sicher nicht, aber ich wage mal die Voraussage, dass künftig nicht-nuklear gerüstete Staaten erpressbar werden.
Warum wohl sind Staaten wie Nordkorea, Iran, Israel, Südafrika(?), so scharf darauf, atomar aufzurüsten?
NK hat schon Atomwaffen, Israel genauso. Südafrika war mal nahe dran, hat aber, bevor es zum Ende des Apartheidsregimes kam, auf weitere Anstrengungen offiziell verzichtet.
Staaten wie Iran sehen in der Aufrüstung ihre einzige Chance, eine mögliche Invasion der USA in Zukunft zu verhindern, und genaugenommen haben sie damit nicht Unrecht.
Wozu Deutschland Atomwaffen bräuchte, ist mir aber immer noch nicht klar.

Wassiliboyd
01.07.2004, 12:10
NK hat schon Atomwaffen, Israel genauso. Südafrika war mal nahe dran, hat aber, bevor es zum Ende des Apartheidsregimes kam, auf weitere Anstrengungen offiziell verzichtet.
Staaten wie Iran sehen in der Aufrüstung ihre einzige Chance, eine mögliche Invasion der USA in Zukunft zu verhindern, und genaugenommen haben sie damit nicht Unrecht.
Wozu Deutschland Atomwaffen bräuchte, ist mir aber immer noch nicht klar.


Ich habe nicht gesagt, dass Deutschland Atom-Waffen braucht.
Ich habe auf entsprechende Ausführungen Peter Scholl-Latours hingewiesen und seine Interview-Äusserungen zur Diskussion gestellt.
Ich habe ferner seiner Vermutung zugestimmt, dass nicht-atomare Mächte künftig erpressbar sein könnten.
Nuklearwaffen in Händen von Mullahkraten verursachen mir Gruselschauer.

Chester
01.07.2004, 15:14
Antreten?
Nein, sicher nicht, aber ich wage mal die Voraussage, dass künftig nicht-nuklear gerüstete Staaten erpressbar werden.
Warum wohl sind Staaten wie Nordkorea, Iran, Israel, Südafrika(?), so scharf darauf, atomar aufzurüsten?
Südafrika ist in der Liste fehl am Platze.
Die anderen?
Nordkorea hat ständig Angst vor einer Invasion aus dem Süden, bzw. möchte alle betreffenden Länder davon abhalten, sich im Falle eines eigenen Angriffes einzumischen.
Iran möchte schon seit Jahrzehnten die Vorherrschaft unter den muslimischen Nationen antreten, sowie natürlich auch den USA gegenüber eine Abschreckung haben, warum, dürfte recht einleuchtend sein.
Israel kann aufgrund seiner Geografie extrem leicht überrannt werden, wenn die ersten Verteidigungslinien fallen - also baut es sich für so einen Fall eine Abschreckung auf, um seine Nachbarn von einer derartigen Unternehmung abzuhalten.

Weder Deutschland, noch Europa haben irgendwelche Invasoren zu befürchten, noch dürften sie in einer Weise erpresst werden können, die mit atomarer Waffengewalt behoben werden könnte.
Wegen einer reinen "Erpressung" wird eh kein Land Atomwaffen einsetzen, schon die Drohung damit ist unglaubwürdig - Atomwaffen sind selbst für irgendwelche halb-verrückten Diktatoren nur "ultima ratio" kurz vor dem absoluten Niedergang, denn sie wissen, daß sie selbigen mit einem solchen Einsatz beschließen.
Wo Deutschland oder Europa/die EU nun in dieses Schema reinfallen, leuchtet mir nicht wirklich ein.

mfg,

Chester :-:

frederics
01.07.2004, 15:52
Hallo,

ich finde das ganze interessant. Die NATO ist so wie sie ist wichtig für uns und für unser Europa, speziell gegen die Ostländer aka 'Rußland' und auch weiter dahinter 'China' sowie 'Nordkorea'. Truppen gegen Amerika? Ich stelle mir das schwer vor. Die Amerikaner haben in Europa ein globales Truppensystem aufgebaut und können von Europa aus theoretisch sowie auch praktisch Europa angreifen. Trotzdem wäre eine Erweiterung des KSK nicht falsch und spezielle weitere Truppen und Abschreckungen (Atomar? Nun, ist Deutschland nicht vertraglich darin gehindert?) wären nicht falsch.

Wassiliboyd
01.07.2004, 17:41
Südafrika ist in der Liste fehl am Platze.
Die anderen?
Nordkorea hat ständig Angst vor einer Invasion aus dem Süden, bzw. möchte alle betreffenden Länder davon abhalten, sich im Falle eines eigenen Angriffes einzumischen.
Iran möchte schon seit Jahrzehnten die Vorherrschaft unter den muslimischen Nationen antreten, sowie natürlich auch den USA gegenüber eine Abschreckung haben, warum, dürfte recht einleuchtend sein.
Israel kann aufgrund seiner Geografie extrem leicht überrannt werden, wenn die ersten Verteidigungslinien fallen - also baut es sich für so einen Fall eine Abschreckung auf, um seine Nachbarn von einer derartigen Unternehmung abzuhalten.

Weder Deutschland, noch Europa haben irgendwelche Invasoren zu befürchten, noch dürften sie in einer Weise erpresst werden können, die mit atomarer Waffengewalt behoben werden könnte.
Wegen einer reinen "Erpressung" wird eh kein Land Atomwaffen einsetzen, schon die Drohung damit ist unglaubwürdig - Atomwaffen sind selbst für irgendwelche halb-verrückten Diktatoren nur "ultima ratio" kurz vor dem absoluten Niedergang, denn sie wissen, daß sie selbigen mit einem solchen Einsatz beschließen.
Wo Deutschland oder Europa/die EU nun in dieses Schema reinfallen, leuchtet mir nicht wirklich ein.

mfg,

Chester :-:


Na dann,
deine Worte in des lieben Herrgotts Gehörgang.

Südafrika hatte ich auch mit einem Fragezeichen versehen.

Dass Europa auf Sicht nicht mit Invasionen zu rechnen hat, ist mir schon klar. Wird das aber so bleiben angesichts der rapide wachsenden Bevölkerung des Magreb, der arabischen Welt und anderer Bevölkerungs"explosionen" ??

Chester
01.07.2004, 20:04
Na dann,
deine Worte in des lieben Herrgotts Gehörgang.

Südafrika hatte ich auch mit einem Fragezeichen versehen.

Dass Europa auf Sicht nicht mit Invasionen zu rechnen hat, ist mir schon klar. Wird das aber so bleiben angesichts der papide wachsenden Bevölkerung des Magreb, der arabischen Welt und anderer Bevölkerungs"explosionen" ??
Daß die arabische Welt gegenüber Europa militärisch derart stark im Vorteil ist, daß sie eine Invasion in Angriff nehmen könnten, werden wir in unserem Leben eher nicht mehr erleben.

mfg,

Chester :-:

Bottle
01.07.2004, 20:20
sag niemals nie. in letzter zeit hat sich so viel geändert.

Chester
01.07.2004, 20:27
sag niemals nie. in letzter zeit hat sich so viel geändert.
Auch in letzter Zeit dauerte es immer noch Jahrzehnte, ein halbwegs schlagkräftiges Militär aufzubauen, und daß Europa einen Großteil seines Militärs einfach stilllegt, ist auch nicht abzusehen - eher im Gegenteil.

mfg,

Chester :-:

Bottle
01.07.2004, 20:30
ja klar dauert das lange. aber wer heute unser freund ist ist es vielleicht morgen nicht mehr. aber auch andersrum.

ich bin schon für abschreckung. aber noch funktioniert die nato ja.

Gregor Samsa
01.07.2004, 21:32
Der achtzigjähriger Veteran der deutschen Kriegsberichterstattung, Peter Scholl-Latour
fordert eine schnelle Interventionsarmee, eine Elitetruppe und eine nukleare Abschreckung.

Er begründet dies:
Wenn die Amerikaner Torheiten begehen, muss Widerspruch möglich sein.
Er setzt wenig Vertrauen in das westliche Bündnis und seine Führungsmacht und empfiehlt die Zusammenarbeit mit anderen europäischen Partnern, auch jenseits der NATO, die "als Gremium überholt" sei.
Wenn ich bereit bin einem Verbündeten bei "Torheiten" mit Waffengewalt entgegenzutreten, dann hat sich ein Militärbündnis im wahrsten Sinne des Wortes überholt. Um den USA dann wirklich den "Widerspruch" entgegensetzen zu können, muß ich militärisch dazu auch in der Lage sein, sprich über die militärische Infrastruktur verfügen; Transportkapazitäten bereithalten; Stützpunkte in Ländern zur Verfügung haben, die in der Nähe des Ortes des "Widerspruchs" liegen (und deren Regierungen den USA so ganz nebenbei auch noch "widersprechen" wollen); eine Atomstreitmacht zur Abschreckung aufbauen; und nicht zuletzt über die wirtschaftliche Stärke verfügen die militärischen Mittel nicht nur aufzubauen, sondern auch über Jahre zu unterhalten. Von den außenpolitischen und wirtschaftlichen Folgen, die ein derartiger deutscher "Widerspruchsgeist", gar nicht zu sprechen.

In Kurzform: Diese Idee von Herrn Scholl-Latour ist Unsinn oder wie das Objekt des "Widerspruchs" sagen würde bull shit.

Wassiliboyd
02.07.2004, 21:26
Daß die arabische Welt gegenüber Europa militärisch derart stark im Vorteil ist, daß sie eine Invasion in Angriff nehmen könnten, werden wir in unserem Leben eher nicht mehr erleben.

mfg,

Chester :-:


Wie gesagt und heiss erwünscht:

Mögest du recht haben mit deiner Eimnschätzung, grosser Chester.

Wassiliboyd
02.07.2004, 21:30
Wenn ich bereit bin einem Verbündeten bei "Torheiten" mit Waffengewalt entgegenzutreten, dann hat sich ein Militärbündnis im wahrsten Sinne des Wortes überholt. Um den USA dann wirklich den "Widerspruch" entgegensetzen zu können, muß ich militärisch dazu auch in der Lage sein, sprich über die militärische Infrastruktur verfügen; Transportkapazitäten bereithalten; Stützpunkte in Ländern zur Verfügung haben, die in der Nähe des Ortes des "Widerspruchs" liegen (und deren Regierungen den USA so ganz nebenbei auch noch "widersprechen" wollen); eine Atomstreitmacht zur Abschreckung aufbauen; und nicht zuletzt über die wirtschaftliche Stärke verfügen die militärischen Mittel nicht nur aufzubauen, sondern auch über Jahre zu unterhalten. Von den außenpolitischen und wirtschaftlichen Folgen, die ein derartiger deutscher "Widerspruchsgeist", gar nicht zu sprechen.

In Kurzform: Diese Idee von Herrn Scholl-Latour ist Unsinn oder wie das Objekt des "Widerspruchs" sagen würde bull shit.



Kim Jong Il scheint überzeugt zu sein, all diese von dir als Voraussertzung genannten Tatbestände realisiert zu haben.

Manfred_g
19.07.2004, 00:58
Das ganze ist ein sehr heikles Thema mit vielen Tabus. Aber Tabus sind zum Brechen da, zumindest in der Diskussion.

1) Ich glaube auch, dass wir derzeit gar nicht überschauen können welche Gefahren uns womöglich drohen.
Beispiel: Pakistan (Atommacht) fällt unter ein Regime, welches dem "heiligen Krieg" durchaus geneigt ist. Die ersten reizvollen Ziele könnten dann die "weichen" westlichen Länder sein, nicht diejendigen, denen man einen harten Gegenschlag zutraut.

2) Die USA unter Bush sind alles mögliche, nur kein zuverlässiger NATO Partner. Deutschland unter Rot/Grün ist es wiederum nicht für die USA.
Die europäische Seite der NATO wird zwingen militärisch stärker werden müssen.

3) Die Problematik der atomaren Bewaffnung wird wachsen. Die Einsicht zur Abrüstung scheint nicht überall vorhanden zu sein. Auch die klassischen Atommächte haben nicht wirklich großes zur Abrüstung geleistet. Die Haltung "wir dürfen, der Rest der Welt nicht" kommt logischerweise beim "Rest der Welt" nicht gut an, weil Logik durch Arroganz ersetzt wird.
Es wird aber immer mehr der logische Strudel entstehen "entweder niemand hat Nuklearwaffen, oder alle". Im Moment bewegt sich die Welt auf "alle" zu.
Je mehr dieser Weg beschritten wurde, umso schwerer ist die Umkehr.

Der für Europa vernünftigste Weg schiene mir zu sein, mittelfristig eine GEMEINSAME moderne und nicht allzugroße nukleare Abschreckung aufzubauen. Diese sollte dann natürlich auch die Arsenale der Briten und Franzosen ersetzen, aber genau daran wirds vermutlich scheitern.
Denn beide Nationen schöpfen einen Großteil ihres Nationalgefühls und ihrer Souveränität (was eigentlich gar nicht so souverän ist...) genau daraus.

Eine rein deutsche Nuklearbewaffnung würde mir auch Bauchweh bereiten, aus mehreren Gründen (Weltfriede, Kosten, indirekte Gefahren, politische Probleme, falsche Signalsetzung, etc.)

Andererseits geht es so wie bisher vermutlich nicht mehr allzu lange weiter.

Roter Prolet
24.07.2004, 23:49
Alles NEIN!Bin Pazifist.
Schließe mich WladimirLenin an.

trib996
25.07.2004, 01:52
Das einzige was boomt ist das Militär . X(

Wech mit dem Atomdreck !

Kaiser
01.08.2004, 13:45
Wozu Deutschland Atomwaffen bräuchte, ist mir aber immer noch nicht klar.

Um uns gegen jedwede potentielle Gefahr der Zukunft abzusichern. Atomwaffen sind die ultimative Abschreckung gegen jeden möglichen konventionellen Gegner.

Ein starkes Militär ist eine Versicherung deren Rendite vom Zeitpunkt her nie ersichtlich ist.

Kaiser
01.08.2004, 13:47
Daß die arabische Welt gegenüber Europa militärisch derart stark im Vorteil ist, daß sie eine Invasion in Angriff nehmen könnten, werden wir in unserem Leben eher nicht mehr erleben.

mfg,

Chester :-:

Das haben die Franzosen vom besiegten Deutschland nach dem 1. Weltkrieg auch gedacht.

Leichtfertigkeit und Überheblichkeit sind keine guten Ratgeber für militärische Entscheidungen. Das mußten in der Geschichte sehr viele Mächte schmerzhaft lernen.

Fars
01.08.2004, 13:55
Hallo, der Kaiser!

Du könntest doch eine Neuauflage eines "D-Day-Films" drehen: Schneide die US-amerikanische GIs heraus und ersetze sie durch bärtige Orientale mit Turban und Kalaschnikows. :D

Gruß Fars

Rorschach
01.08.2004, 14:17
Um uns gegen jedwede potentielle Gefahr der Zukunft abzusichern. Atomwaffen sind die ultimative Abschreckung gegen jeden möglichen konventionellen Gegner.

Ein starkes Militär ist eine Versicherung deren Rendite vom Zeitpunkt her nie ersichtlich ist.
Meine Antwort auf die Behauptung wäre ein "Jain".

Abschreckend wirken Atomwaffen sicherlich, aber auch nur gegen einen Staatengegner, der seinerseits Furcht vor einer nuklearen Antwort hat.
Terroristen sind nicht an einzelne Staaten gebunden, der Abschreckungsgedanke zieht in dem Fall also nicht (andererseits könnte aber etwas aus Deutschland geklaut werden).

Konventionelle Gegner haben wir nicht mehr, bzw. werden wir auch nicht in der Form bekommen, als daß Deutschland für sich alleine Atomwaffen bräuchte.
Ein starkes Militär besteht für mich in erster Linie auch aus einer gut ausgerüsteten und -gebildeten Truppe, bei all den Kosten, die eine nötige Umstruktuierung verschlingen würde, bliebe wirklich nichts für Großmachtsträume übrig.

Ein Problem wäre auch nicht aus der Welt zu räumen:
Die Reaktion des Rests der Welt. Niemand würde uns Uran verkaufen (und die DDR-Minen sind auch nicht mehr ergiebig), den erforderlichen Reaktor würde uns auch keiner genehmigen, wir würden Verträge brechen, sanktioniert werden,.....


Da geht Deutschland lieber auf Nummer sicher, und kümmert sich erstmal nur um chemische Waffen. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,311197,00.html) ;)

Chester
01.08.2004, 14:26
Da geht Deutschland lieber auf Nummer sicher, und kümmert sich erstmal nur um chemische Waffen. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,311197,00.html) ;)
Ach ja...die tollen "Rüstungskritiker". :rolleyes:
Denen ist es vermutlich lieber, wir erschießen einfach jeden Teilnehmer einer gewalttätigen Demonstration im Kosovo oder, alternativ, laufen halt weg wie die Hasen und gucken weiter zu, wie Kirchen und Wohnhäuser abgefackelt werden.

Aber um Himmels willen nicht den Streitkräften das zugestehen, was bei der Polizei gang und gebe ist.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
01.08.2004, 14:32
Was mich an der Meldung am meisten überrascht hat war die Erkenntnis, daß der Einsatz von Tränengas und Pfefferspray nicht schon längst erlaubt war. ;)


Andererseits durfte die BW vor ein paar Jahren auch kein Pfefferspray im Inland einsetzen, weiß nicht, ob sich das geändert hat.

Chester
01.08.2004, 14:33
Andererseits durfte die BW vor ein paar Jahren auch kein Pfefferspray im Inland einsetzen, weiß nicht, ob sich das geändert hat.
Nein, wir erschießen Radkappenklauer auf Bundeswehr-Parkplätzen immer noch ordnungsgemäß. :D

Okay, natürlich tun wir das nicht.... :)





...der Papierkram wäre viel zu aufwendig. :2faces:

mfg,

Chester :-:

Rorschach
01.08.2004, 14:38
Ich erinner mich noch an seltsame Anweisungen:

Feldjäger benutzen den Knüppel nicht (da zu martialisch), Pfefferspray ist nicht erlaubt (aber in der Zukunft evtl.....), die Pistole kommt gar nicht in Frage (verständlicher) und auch der Einsatz der Hände war ungern gesehen.

Da freut sich der besoffene Soldat, wenn die Schülerlotsen kommen....:rolleyes:

Chester
01.08.2004, 14:39
Ich erinner mich noch an seltsame Anweisungen:

Feldjäger benutzen den Knüppel nicht (da zu martialisch), Pfefferspray ist nicht erlaubt (aber in der Zukunft evtl.....), die Pistole kommt gar nicht in Frage (verständlicher) und auch der Einsatz der Hände war ungern gesehen.

Da freut sich der besoffene Soldat, wenn die Schülerlotsen kommen....:rolleyes:
Nun, ich mußte noch keine engere Bekanntschaft mit denen machen, aber man hört eigentlich, daß sie nicht allzu zimperlich seien...

mfg,

Chester :-:

Rorschach
01.08.2004, 14:43
Da sage ich mal nur:
Das Pech der Matrosen....;)
.....zumindest nannte ein Streifenführer es mal so (in Eckernförde glaube ich).

Im Süden sind sie eigentlich sehr viel netter als ihr Ruf.
Meist hatten die, die am übelsten fluchen noch nie mit Feldjägern zu tun, bzw. aus gutem Grund deren Bekanntschaft gemacht.

Kaiser
01.08.2004, 17:51
Hallo, der Kaiser!

Du könntest doch eine Neuauflage eines "D-Day-Films" drehen: Schneide die US-amerikanische GIs heraus und ersetze sie durch bärtige Orientale mit Turban und Kalaschnikows. :D

Gruß Fars

Wie wäre es mit Rambo 4, wo er gegen die Taliban kämpft?

Kaiser
01.08.2004, 18:01
Meine Antwort auf die Behauptung wäre ein "Jain".

Abschreckend wirken Atomwaffen sicherlich, aber auch nur gegen einen Staatengegner, der seinerseits Furcht vor einer nuklearen Antwort hat.


Deswegen schrieb ich auch konventionellen Gegner.



Terroristen sind nicht an einzelne Staaten gebunden, der Abschreckungsgedanke zieht in dem Fall also nicht (andererseits könnte aber etwas aus Deutschland geklaut werden).


"Terror" ist eine Aufgabe für die Polizei und Geheimdienste. Ich halte es auch kaum für so gefährlich wie es dargestellt wird. Es sterben in Deutschland im Monat mehr Menschen an Autounfällen oder Alkohol als im Jahr am Terrorismus.



Konventionelle Gegner haben wir nicht mehr, bzw. werden wir auch nicht in der Form bekommen, als daß Deutschland für sich alleine Atomwaffen bräuchte.


Sag lieber noch nicht. Wer weiß was die Zukunft bringt und im Zweifelsfall setze ich lieber auf meine eigene Stärke als auf den guten Willen Anderer.



Ein starkes Militär besteht für mich in erster Linie auch aus einer gut ausgerüsteten und -gebildeten Truppe, bei all den Kosten, die eine nötige Umstruktuierung verschlingen würde, bliebe wirklich nichts für Großmachtsträume übrig.


Weißt du, wenn selbst Zwerge wie Israel, Habenichtse wie Indien, Pakistan oder Nordkorea Atomwaffen haben oder rückständige Staaten wie der Iran und Irak beinahe Atomwaffenstaaten geworden wären, muß ich immer milde lächeln wenn man mir erzählen will das die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde kein Geld habe.



Ein Problem wäre auch nicht aus der Welt zu räumen:
Die Reaktion des Rests der Welt. Niemand würde uns Uran verkaufen (und die DDR-Minen sind auch nicht mehr ergiebig), den erforderlichen Reaktor würde uns auch keiner genehmigen, wir würden Verträge brechen, sanktioniert werden,.....


Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Jedes dritte Weltland das Uran besitzt würde es uns verkaufen. Sogar weiter entwickelte Länder. Erste Regel des Kapitalismus: Jeder hat seinen Preis

Wäre aber auch nicht nötig. Unsere Atomkraftwerke könnten genug waffenfähiges Material produzieren.

Ach ja, Verträge können gekündigt werden.

Wir fühlen uns eben durch den weltweiten Terrorismus und Schurkenstaaten bedroht...

:)) :)) :))

Roter engel
01.08.2004, 19:50
Ich bin gegen eine Elitetruppe, dass ist für mich ein Staat im Staat, außerdem steht eine Elitetruppe+Wehrpflicht dem Frieden extrem im weg...außerdem geht es nicht mehr darum krieg zu führen, sondern darum humanitäre interventionen zu machen...schade dass die die in Kriegen wohl die schrecklichsten dinge gesehen haben, das nicht kapieren und nicht draus lernen

Fars
01.08.2004, 21:39
Wie wäre es mit Rambo 4, wo er gegen die Taliban kämpft?
Ne, ne. Weißt du, Kaiser, die "Rambo"-Serie, als Vorlage, riecht zu sehr nach Propaganda im Gegensatz zu "D-Day-Filmen". :D

Gruß Fars

Kaiser
01.08.2004, 22:02
Ne, ne. Weißt du, Kaiser, die "Rambo"-Serie, als Vorlage, riecht zu sehr nach Propaganda im Gegensatz zu "D-Day-Filmen". :D

Gruß Fars

Hört, hört...

walfiler
01.08.2004, 22:41
Solln halt die SS wieder aufbauen.

Rorschach
01.08.2004, 23:49
"Terror" ist eine Aufgabe für die Polizei und Geheimdienste. Ich halte es auch kaum für so gefährlich wie es dargestellt wird. Es sterben in Deutschland im Monat mehr Menschen an Autounfällen oder Alkohol als im Jahr am Terrorismus.
Sicher ist die Gefahr durch den Terror für den Einzelnen nicht so groß, aber weltweit gesehen ist es die momentane Herausforderung (auch wenn das teils auch auf die Reaktionen der 'anti-Terroristen' zurückzuführen ist).
Das das Problem v.a. mit polizeilichen und geheimdienstlichen Maßnahmen angegangen werden muß, sehe ich auch so; allerdings kann eine Armee in manchen Fällen auch hilfreich sein.


Sag lieber noch nicht. Wer weiß was die Zukunft bringt und im Zweifelsfall setze ich lieber auf meine eigene Stärke als auf den guten Willen Anderer.
Bei allen pessimistischen Situationen die ich mir ausdenke ist keine dabei, in denen uns Atomwaffen weiterhelfen würden...


Weißt du, wenn selbst Zwerge wie Israel, Habenichtse wie Indien, Pakistan oder Nordkorea Atomwaffen haben oder rückständige Staaten wie der Iran und Irak beinahe Atomwaffenstaaten geworden wären, muß ich immer milde lächeln wenn man mir erzählen will das die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde kein Geld habe.
Der "Zwerg" Israel ist unter uns wohlbekannten Umständen an Atomwaffen gekommen (keine Option für Deutschland); Indien und Pakistan haben gewisse Vorteile uns gegenüber, was ihnen die Entwicklung ermöglicht hat (u.a. Testgelände, keine Vertragsbindungen); Nordkoreas Bevölkerung zahlt einen hohen Preis für seine tolle Abschreckung (aber vielleich essen die Deutschen für dieses Ziel auch nur noch alle 2 Tage was Festes);
Iran und Irak schließlich würde ich nicht als rückständig bezeichnen, dazu sollte man auch bedenken, wie die beiden zu Werke gegangen sind: Saddam hat von den Russen und Franzosen seinen Reaktor und knowhow bekommen und kaum wurde er mutig, haben ihm die Israelis alles versaut (also schwer zu sagen, wie weit er wirklich war); der Iran versucht schon seit langer Zeit an die Bombe zu kommen, hat es bisher aber immer noch nicht geschafft (vermutlich zumindest) und auch in diesem Fall kann schnell mal ein Forschungsreaktor 'beschädigt' werden (da will man ja auch fast die Berichte über die Mossads im Kurdengebiet glauben, bzw. ausbauen.....).


Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Jedes dritte Weltland das Uran besitzt würde es uns verkaufen. Sogar weiter entwickelte Länder. Erste Regel des Kapitalismus: Jeder hat seinen Preis

Wäre aber auch nicht nötig. Unsere Atomkraftwerke könnten genug waffenfähiges Material produzieren.

Ach ja, Verträge können gekündigt werden.

Wir fühlen uns eben durch den weltweiten Terrorismus und Schurkenstaaten bedroht...

:)) :)) :))
1. Ob uns die Afrikaner einfach was verkaufen würden, ohne daß es auffiele, ist die eine Frage.
2. Brechen wir den Vertrag (und ändern unsere Gesetze), was dann? Lachen wir dann auch über mögliche Sanktionen und über die Strafen diverser Organisationen, denen wir angehören?
3. Das Argument mit den Schurkenstaaten wurde nicht mal von Bush als pro-Atomwaffen Argument gebraucht. ;)

Kaiser
02.08.2004, 10:40
Sicher ist die Gefahr durch den Terror für den Einzelnen nicht so groß, aber weltweit gesehen ist es die momentane Herausforderung (auch wenn das teils auch auf die Reaktionen der 'anti-Terroristen' zurückzuführen ist).
Das das Problem v.a. mit polizeilichen und geheimdienstlichen Maßnahmen angegangen werden muß, sehe ich auch so; allerdings kann eine Armee in manchen Fällen auch hilfreich sein.


Dann sind wir uns hier weitgehend einig. Wo siehst du den Nutzen einer starken Armee bei der Terrorismusbekämpfung, was Polizei und Geheimdienste nicht leisten können



Bei allen pessimistischen Situationen die ich mir ausdenke ist keine dabei, in denen uns Atomwaffen weiterhelfen würden...


Dann schließen deine Szenarien entweder keine konventionellen Gegner mit ein oder diese Gegner sind Lebensmüde, weil sie nicht wissen was ein Atomkrieg bewirkt.



Der "Zwerg" Israel ist unter uns wohlbekannten Umständen an Atomwaffen gekommen (keine Option für Deutschland); Indien und Pakistan haben gewisse Vorteile uns gegenüber, was ihnen die Entwicklung ermöglicht hat (u.a. Testgelände, keine Vertragsbindungen); Nordkoreas Bevölkerung zahlt einen hohen Preis für seine tolle Abschreckung (aber vielleich essen die Deutschen für dieses Ziel auch nur noch alle 2 Tage was Festes);
Iran und Irak schließlich würde ich nicht als rückständig bezeichnen, dazu sollte man auch bedenken, wie die beiden zu Werke gegangen sind: Saddam hat von den Russen und Franzosen seinen Reaktor und knowhow bekommen und kaum wurde er mutig, haben ihm die Israelis alles versaut (also schwer zu sagen, wie weit er wirklich war); der Iran versucht schon seit langer Zeit an die Bombe zu kommen, hat es bisher aber immer noch nicht geschafft (vermutlich zumindest) und auch in diesem Fall kann schnell mal ein Forschungsreaktor 'beschädigt' werden (da will man ja auch fast die Berichte über die Mossads im Kurdengebiet glauben, bzw. ausbauen.....).


Alles korrekt, daher wundert es mich umso mehr das du glaubst Deutschland könne sich keine Atomwaffen anschaffen, obwohl dies Zwergstaaten, Habenichtse und Schwellenländer können. Die Technik dazu müssen wir nicht einmal groß entwickeln. Die Anlagen sind weitgehend vorhanden.




1. Ob uns die Afrikaner einfach was verkaufen würden, ohne daß es auffiele, ist die eine Frage.


Wir haben viele Atomkraftwerke. Dazu braucht man immer Uran. Norkorea, Südkorea und Israel haben ihr waffenfähiges Material aus nur EINEM Atomkraftwerk gewonnen. Wir haben mehr als ein Dutzend davon.



2. Brechen wir den Vertrag (und ändern unsere Gesetze), was dann? Lachen wir dann auch über mögliche Sanktionen und über die Strafen diverser Organisationen, denen wir angehören?


Wir kündigen den Vertrag. Und Sanktionen? Von wem? Der UNO bei der Deutschland der zweitgrößte Zahler ist? Wieviele Länder hängen nicht am finanziellen Tropf Deutschlands oder sind über den Handel eng mit uns verknüpft. Die wenigstens Länder und Organisationen können es sich im wahrsten Sinne des Wortes leisten uns zum Feind zu haben. Es gibt immer Länder mit denen man machen kann was man will und Länder die man mit Glassehandschuhe anfäßt.

Und zur Not kaufen wir uns ein chinesische Veto.

:)) :)) :))



3. Das Argument mit den Schurkenstaaten wurde nicht mal von Bush als pro-Atomwaffen Argument gebraucht. ;)

Natürlich nicht. Die USA hat ja schon welche. Aber die Schurkenstaaten wie Nordkorea und der Iran rüsten nuklear auf. Die Deutschen können Nachts nicht mehr schlafen etc.

:)) :)) :))

fryfan
02.08.2004, 17:05
Solln halt die SS wieder aufbauen.

ich glaub mit den damaligen SS männern könnten wir eher einen krieg gewinnen wie mit unseren jetztigen BW spezialtrupps!

Fars
02.08.2004, 17:21
ich glaub mit den damaligen SS männern könnten wir eher einen krieg gewinnen als mit unseren jetztigen BW spezialtrupps!
... aber keinen Frieden. :rolleyes:

Gruß Fars

Rorschach
02.08.2004, 22:05
Dann sind wir uns hier weitgehend einig. Wo siehst du den Nutzen einer starken Armee bei der Terrorismusbekämpfung, was Polizei und Geheimdienste nicht leisten können
Die Armee ist in manchen Bereichen besser ausgestattet/ausgebildet, dazu können manche Operationen im Ausland nur mit Armee-Einheiten durchgeführt werden.


Dann schließen deine Szenarien entweder keine konventionellen Gegner mit ein oder diese Gegner sind Lebensmüde, weil sie nicht wissen was ein Atomkrieg bewirkt.
Mein Szenario schließt v.a. nicht ein, daß Deutschland auf einmal ohne die USA, GB und Frankreich an seiner Seite ist.


Alles korrekt, daher wundert es mich umso mehr das du glaubst Deutschland könne sich keine Atomwaffen anschaffen, obwohl dies Zwergstaaten, Habenichtse und Schwellenländer können. Die Technik dazu müssen wir nicht einmal groß entwickeln. Die Anlagen sind weitgehend vorhanden.
Bedenke die Kosten dieses Vorhabens (nicht nur finanziell) und den (fraglichen) Nutzen. Raus kommt ein gewaltiges Minusgeschäft.


Wir haben viele Atomkraftwerke. Dazu braucht man immer Uran. Norkorea, Südkorea und Israel haben ihr waffenfähiges Material aus nur EINEM Atomkraftwerk gewonnen. Wir haben mehr als ein Dutzend davon.
Südkorea?

Unsere AKWs können nicht ohne weiteres waffenfähiges Uran oder Plutonium produzieren und Garching für eine Bombe zu plündern ist auch nicht wirklich möglich.
Reichern wir uns einen ausreichenden Haufen Uran an, dann weiß die ganze Welt Bescheid, bevor überhaupt an die Bombe an sich gedacht werden kann.



Wir kündigen den Vertrag. Und Sanktionen? Von wem? Der UNO bei der Deutschland der zweitgrößte Zahler ist? Wieviele Länder hängen nicht am finanziellen Tropf Deutschlands oder sind über den Handel eng mit uns verknüpft. Die wenigstens Länder und Organisationen können es sich im wahrsten Sinne des Wortes leisten uns zum Feind zu haben. Es gibt immer Länder mit denen man machen kann was man will und Länder die man mit Glassehandschuhe anfäßt.
Deutschland gegen den Rest der Welt.
Wer hält länger durch?


Und zur Not kaufen wir uns ein chinesische Veto.
Eher kaufen sich die Chinesen ein deutsches Kopfnicken. :D


Natürlich nicht. Die USA hat ja schon welche. Aber die Schurkenstaaten wie Nordkorea und der Iran rüsten nuklear auf. Die Deutschen können Nachts nicht mehr schlafen etc.
Vermutlich kann die Mehrheit der Deutschen erst dann nicht mehr schlafen, wenn wir eines Tages wirklich nach Atomwaffen greifen sollten. :cool:

Kaiser
03.08.2004, 01:20
... aber keinen Frieden. :rolleyes:

Gruß Fars

Wann hat die BW denn einen Frieden gewonnen?

Kaiser
03.08.2004, 01:25
Die Armee ist in manchen Bereichen besser ausgestattet/ausgebildet, dazu können manche Operationen im Ausland nur mit Armee-Einheiten durchgeführt werden.


Jeder Militäeinsatz des Westens seit 1945 erwies sich als Fiasko oder Faß ohne Boden. Ich sehe daher keinen Nutzen.



Mein Szenario schließt v.a. nicht ein, daß Deutschland auf einmal ohne die USA, GB und Frankreich an seiner Seite ist.


Legst du dein eigenes Schicksal und Leben auch permanent in andere Hände? Wenn ein Kampf kommt, verläßt du dich da lieber auf dich selbst oder auf Andere?

Ich halte es für sehr Gefärhlich sich selbst aus Bequemlichkeit Schwach zu machen und Blind auf den Schutz von anderen zu hoffen. Anderen die nur ihren eigenen Interessen nachgehen.



Bedenke die Kosten dieses Vorhabens (nicht nur finanziell) und den (fraglichen) Nutzen. Raus kommt ein gewaltiges Minusgeschäft.


Konventionelle Unangreifbarkeit und der Aufstieg zur Atomgroßmacht sind ein Minusgeschäft? Wäre dem so, müßte sich Oncel Sam keine Sorge über die Verbreitung von Atomwaffen machen. Es ist ja nur ein



Südkorea?


Entschuldige, ich meinte Südafrika.



Unsere AKWs können nicht ohne weiteres waffenfähiges Uran oder Plutonium produzieren und Garching für eine Bombe zu plündern ist auch nicht wirklich möglich.


Dazu wären nur geringe Umrüstungen nötig wie es uns andere Länder vormachen. Selbst das 3. Reich konnte mit seinen limitierten technischen Möglichkeiten schwers Wasser produzieren.



Reichern wir uns einen ausreichenden Haufen Uran an, dann weiß die ganze Welt Bescheid, bevor überhaupt an die Bombe an sich gedacht werden kann.


Unnötig, es reicht immer nur ein paar Dutzend zu bauen. Selbst mit einem Dutzend Atombomben ist man unangreifbar. Zudem ist es dem Großteil der Welt vollkommen egal ob Deutschland Atombomben hat oder nicht. Und ein anderer Großteil ist viel zu abhängig von uns als etwas dagegen zu machen.



Deutschland gegen den Rest der Welt.
Wer hält länger durch?


Wer ist der Rest der Welt? Du verkennst die weltpolitische Lage vollkommen.



Eher kaufen sich die Chinesen ein deutsches Kopfnicken. :D


Der Rote Drache hätte wohl am wenisgetn etwas dagegen, wenn den USA in Europa ein ernsthafter Konkurrent heranwächst.



Vermutlich kann die Mehrheit der Deutschen erst dann nicht mehr schlafen, wenn wir eines Tages wirklich nach Atomwaffen greifen sollten. :cool:

Meinst du die Froschzähler?

:)) :)) :))

Manfred_g
03.08.2004, 03:17
Meine Antwort auf die Behauptung wäre ein "Jain".

Niemand würde uns Uran verkaufen (und die DDR-Minen sind auch nicht mehr ergiebig), den erforderlichen Reaktor würde uns auch keiner genehmigen, wir würden Verträge brechen.




Naja, wer weiß...
Auch soas wird nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Du kannst recht haben, aber ich glaube eher nicht.
Man würde zunächst einen riesiges Gezeter veranstalten, auf unsere böse Vergangenheit hinweisen. Später würde man dann versuchen mit unserer guten Vergangenheit (nach der bösen Vergangenheit) das zu relativieren.
Auch Deutschland ist nicht ganz unwichtig, wer uns sanktioniert schädigt sich schnell auch selber. Wozu würde man fragen?
Irgendjemand liefert immer Kernbrennstoff, z.B. die Russen. Wenn nicht machts ein Brutreaktor (Plutonium)
Ja und irgendwann kehrt Normalität ein, denn grade Atommächte brüskiert man nur solange gerne, solange es noch keine sind.

Trotzdem befürtworte ich derzeit kein nukleares Aufrüstungsprogramm für Deutschland, würde aber den derzeitigen Atommächten empfehlen, selbst ein bisschen abrüstungsfreudiger zu sein, denn sonst wird das Weltklima diesbezüglich umkippen. Eine "den letzten beißen die Hunde" Situation wird entstehen, und dieser letzte (Nichtkernwaffen-Staat) will dann keiner sein.
Dann wird Deutschland noch eines der geringeren Probleme darstellen.

Warum sollte z.B. Kuba, Iran, Nordkorea oder Libyen keine Atomwaffen haben. Nur weil die USA und andere dagegen sind? Das sind wachsweiche Standpunkte, die Völkerrechtsmäßig auf Dauer nicht standhalten werden.

Gruß,
Manfred

Lara Croft
03.08.2004, 08:41
Die Armee ist in manchen Bereichen besser ausgestattet/ausgebildet, dazu können manche Operationen im Ausland nur mit Armee-Einheiten durchgeführt werden.


die GSG-9 wird auch im ausland eingesetzt :rolleyes:

Lara Croft
03.08.2004, 08:51
"Terror" ist eine Aufgabe für die Polizei und Geheimdienste. Ich halte es auch kaum für so gefährlich wie es dargestellt wird. Es sterben in Deutschland im Monat mehr Menschen an Autounfällen oder Alkohol als im Jahr am Terrorismus.

angeblich sollen schon mehrere anschläge vereitelt worden sein.

unsere politiker suggerieren uns nunmal gerne scheinsicherheit. das ist einfacher...

aber wie heißt es so schön in einem scharfschützenspruch? "if you run, you only die tired" :comic:

Lara Croft
03.08.2004, 09:04
Jeder Militäeinsatz des Westens seit 1945 erwies sich als Fiasko oder Faß ohne Boden. Ich sehe daher keinen Nutzen.


kommt drauf an, in welchem maßstab du es betrachtest. es gibt kleinere einsätze die durchaus erfolg zeigen. das man große gegenden mit viel zu wenig soldaten nicht befriedigen kann, ist aber auch nicht verwunderlich.

wenn man dazu nicht handeln darf (ein einsatz hat strenge regelungen), obwohl sich neben einem gerade zwei volksgruppen die köpfe einschlagen, dann kann man das zwar als fiasko titulieren, hat aber nichts mit einem direkten versagen der soldaten zu tun. :rolleyes:

aber jeder krieg ist anders und wir müssten hier jeden einzeln erötern, warum und wieso. die hintergründe sind einfach zu manigfaltig, als das man pauschalisieren könnte. wäre es dart einfach, hätten dies nämlich auch schon andere bemerkt und man würde definitv bereits davon abgerückt sein armeen zu unterhalten.

Rorschach
03.08.2004, 15:29
die GSG-9 wird auch im ausland eingesetzt :rolleyes:
Ist mir bekannt (z.B. auf dem Balkan), aber die GSG9 ist z.B. nicht dafür geeignet, Terroristen im afghanischen Hochland zu jagen.

@Kaiser und Manfred_g:
Antwort kommt, habe aber erst heute abend wieder Zeit und Muse dazu. ;)

Rorschach
05.08.2004, 01:32
Jeder Militäeinsatz des Westens seit 1945 erwies sich als Fiasko oder Faß ohne Boden. Ich sehe daher keinen Nutzen.
Ansichtssache.
Und bei der neuen Bedrohungslage ist das Militär unverzichtbar.


Legst du dein eigenes Schicksal und Leben auch permanent in andere Hände? Wenn ein Kampf kommt, verläßt du dich da lieber auf dich selbst oder auf Andere?

Ich halte es für sehr Gefärhlich sich selbst aus Bequemlichkeit Schwach zu machen und Blind auf den Schutz von anderen zu hoffen. Anderen die nur ihren eigenen Interessen nachgehen.
Im Alltag verläßt man sich auf die Polizei, im Fall der Fälle vertraut man auf die Armee,...
Man kann nunmal nicht alles alleine machen, und auch mit Atomwaffen wären wir nicht unbesiegbar.


Konventionelle Unangreifbarkeit und der Aufstieg zur Atomgroßmacht sind ein Minusgeschäft? Wäre dem so, müßte sich Oncel Sam keine Sorge über die Verbreitung von Atomwaffen machen. Es ist ja nur ein
Konventionelle Unangreifbarkeit ist auch nicht garantiert, "Atomgroßmacht" ist man nicht so schnell und finanziell und politisch ist und bleibt es ein Minusgeschäft.

Uncle Sam macht sich eher Sorgen um Atomwaffen in falschen Händen, und daher riskiert er erst gar keine neuen Länder mit Atomwaffenarsenalen.


Entschuldige, ich meinte Südafrika.
Auch nicht gerade eine Vorbildnation.


Dazu wären nur geringe Umrüstungen nötig wie es uns andere Länder vormachen. Selbst das 3. Reich konnte mit seinen limitierten technischen Möglichkeiten schwers Wasser produzieren.
So gering wären die Umrüstungen nicht, auffällig dazu. Die Kosten sind auch mal wieder erwähnenswert.

Und dem 3. Reich hat schweres Wasser allein wenig gebracht, gleiches gälte für uns.


Unnötig, es reicht immer nur ein paar Dutzend zu bauen. Selbst mit einem Dutzend Atombomben ist man unangreifbar. Zudem ist es dem Großteil der Welt vollkommen egal ob Deutschland Atombomben hat oder nicht. Und ein anderer Großteil ist viel zu abhängig von uns als etwas dagegen zu machen.
Ein paar Dutzend Atombomben kann man aber nicht einfach so auf die Schnelle produzieren und die dazugehörigen Trägersysteme und Lagerstätten sind auch erforderlich. Bis man soweit ist hat jeder mitbekommen was Sache ist.

Darauf, daß es dem Großteil der Welt egal wäre, wenn wir aufrüsten, würde ich mich nicht verlassen.
Der große, wichtige Teil der Welt wäre garantiert 'not amused'.


Wer ist der Rest der Welt? Du verkennst die weltpolitische Lage vollkommen.
Ach so. Aber Atomrüstung als erstrebenswertes Ziel auszugeben deutet nicht auf eine Verkennung der weltpolitischen Lage hin?

Die anderen Nationen werden als erstes auf die USA schauen und sich dann überlegen, ob sie besser auf Deutschland oder den Obermacker setzen. :D


Der Rote Drache hätte wohl am wenisgetn etwas dagegen, wenn den USA in Europa ein ernsthafter Konkurrent heranwächst.
Ein abgewirtschaftes Deutschland mit Atomwaffen wäre für die Chinesen aber auch kein brauchbarer Partner.
Da setzen sie doch lieber auf die EU, und daß diese den USA wirtschaftlich zu schaffen macht.

Außerdem würde China nicht auf eine strahlende BRD als Helfer warten müssen, Frankreich ist doch schon da. :))



Meinst du die Froschzähler?

:)) :)) :))
...und einige Zehnmillionen mehr. :)

Rorschach
05.08.2004, 02:02
Naja, wer weiß...
Auch soas wird nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Du kannst recht haben, aber ich glaube eher nicht.
Man würde zunächst einen riesiges Gezeter veranstalten, auf unsere böse Vergangenheit hinweisen. Später würde man dann versuchen mit unserer guten Vergangenheit (nach der bösen Vergangenheit) das zu relativieren.
Auch Deutschland ist nicht ganz unwichtig, wer uns sanktioniert schädigt sich schnell auch selber. Wozu würde man fragen?
Irgendjemand liefert immer Kernbrennstoff, z.B. die Russen. Wenn nicht machts ein Brutreaktor (Plutonium)
Ja und irgendwann kehrt Normalität ein, denn grade Atommächte brüskiert man nur solange gerne, solange es noch keine sind.
Die Welt setzt eher auf die USA als auf Deutschland. Unsere Wirtschaft würde dazu schnell und stark unter möglichen internationalen Sanktionen und/oder Strafen leiden.

Das nötige Material zum Bau der Waffen würden uns die Russen bestimmt nicht liefern, die schauen doch nur, daß die Amerikaner ihnen die Abrüstung (und anderes) zahlen. Wozu sollten sie das alles riskieren, indem sie Deutschland bei solch einem Plan unterstützen?

Den schnellen Brüter haben wir leider nicht und extra einen bauen?
Wäre verdächtig.


Trotzdem befürtworte ich derzeit kein nukleares Aufrüstungsprogramm für Deutschland, würde aber den derzeitigen Atommächten empfehlen, selbst ein bisschen abrüstungsfreudiger zu sein, denn sonst wird das Weltklima diesbezüglich umkippen. Eine "den letzten beißen die Hunde" Situation wird entstehen, und dieser letzte (Nichtkernwaffen-Staat) will dann keiner sein.
Dann wird Deutschland noch eines der geringeren Probleme darstellen.
Zustimmung.
Wobei die Atommächte ihre Arsenale ja schon reduzieren. Aber gerade die USA haben jüngst den ganzen 'Schurkenstaaten' gezeigt, daß eine Atombombe eine Art Lebensversicherung sein kann.


Warum sollte z.B. Kuba, Iran, Nordkorea oder Libyen keine Atomwaffen haben. Nur weil die USA und andere dagegen sind? Das sind wachsweiche Standpunkte, die Völkerrechtsmäßig auf Dauer nicht standhalten werden.

Gruß,
Manfred
Die genannten Drei sehe ich sehr gerne ohne Atomwaffen und Neubesitzer derselben erhöhen immer das Risiko, daß Dritte an ein ganz gefährliches Spielzeug kommen könnten...

Völkerrechtlich wird diese Haltung vermutlich ganz gut dastehen.
Schließlich haben die meisten Staaten diesen Status vertraglich akzeptiert. ;)
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/friedenspolitik/abr_und_r/jab2002/3/3_3_html

Manfred_g
05.08.2004, 03:24
Unsere Wirtschaft würde dazu schnell und stark unter möglichen internationalen Sanktionen und/oder Strafen leiden.

Das nötige Material zum Bau der Waffen würden uns die Russen bestimmt nicht liefern, die schauen doch nur, daß die Amerikaner ihnen die Abrüstung (und anderes) zahlen. Wozu sollten sie das alles riskieren, indem sie Deutschland bei solch einem Plan unterstützen?

Den schnellen Brüter haben wir leider nicht und extra einen bauen?
Wäre verdächtig.


Zustimmung.
Wobei die Atommächte ihre Arsenale ja schon reduzieren. Aber gerade die USA haben jüngst den ganzen 'Schurkenstaaten' gezeigt, daß eine Atombombe eine Art Lebensversicherung sein kann.


Die genannten Drei sehe ich sehr gerne ohne Atomwaffen und Neubesitzer derselben erhöhen immer das Risiko, daß Dritte an ein ganz gefährliches Spielzeug kommen könnten...

Völkerrechtlich wird diese Haltung vermutlich ganz gut dastehen.
Schließlich haben die meisten Staaten diesen Status vertraglich akzeptiert. ;)
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/friedenspolitik/abr_und_r/jab2002/3/3_3_html


Sicher unsere Wirtschaft könnte unter einem Boykott leiden, aber das ist klar: ganz ohne den Willen "Unannehmlichkeiten" zu erdulden würde es nicht gehen.

Das Material würden uns die Russen liefern, da bin ich ganz sicher, sie tun es nämlich jetzt schon. Schau Dir den neuen Forschungsreaktor in Bayern an, auch der läuft derzeit mit atomwaffentauglichem Material. Die USA haben sich verweigert, die Russen liefern mit Handkuss.

"Wobei die Atommächte ihre Arsenale ja schon reduzieren"
Aber mehr als unlustig würde ich sagen. Da war ja im Kalten Krieg noch mehr Bewegung scheint mir. Aber eben das gehört auch zum Atomwaffensperrvertrag.

Ja, den schnellen Brüter müßten wir erst bauen. Das wäre sicher verdächtig, aber wie gesagt, unbemerkt ginge das sowieso nicht ab. Insbesondere eine Testexplosion (für Glaubwürdigkeit unbedingt erforderlich) ist nicht ganz leicht zu vertuschen. Sogar abgeschirmt mit nassen Säcken hört man das noch einige Meter weit :D

Ja, die USA Bush-Aera hat viele Staaten zu der Meinung gebracht, dass sie MIT Nuklearwaffen besser dastehen als ohne. Die hilflose Haltung der USA gegenüber Nordkorea's Atomprogramm dürfte ihnen das noch leichter machen. (Das stärkt auch mich in meiner Argumentation)

"Völkerrechtlich wird diese Haltung vermutlich ganz gut dastehen."
Sicher, der Vertrag ist unterschrieben und ohne Befristung. Dennoch ist nicht klar, wie stark seine bindene Wirkung dann ist, wenn die Atomwaffenmächte ihre Abrüstungsbemühungen nicht glaubwürdig vorantreiben

Abschließend noch was anderes:
Der Strang handelt insbesondere von Deutschland. Ich kenne Peter Scholl-Latours neuesten Standpunkt nicht, aber in einer Fernseh-Talkshow sprach er sich einmal für eine Nukleare Bewaffnung EUROPAS aus, als ergänzende eigenständige Macht zu den USA. Von Deutschland im Alleingang war da nicht die Rede.

Gruß,
Manfred

Rorschach
05.08.2004, 12:44
Sicher unsere Wirtschaft könnte unter einem Boykott leiden, aber das ist klar: ganz ohne den Willen "Unannehmlichkeiten" zu erdulden würde es nicht gehen.
"Unannehmlichkeiten" müssten auch andere erdulden, aber wie groß diese im Vergleich zu den unsere wären ist eben auch zu bedenken. Und wem die Unannehmlichkeiten auf Dauer mehr schaden, das würde ich nicht praktisch testen wollen.


Das Material würden uns die Russen liefern, da bin ich ganz sicher, sie tun es nämlich jetzt schon. Schau Dir den neuen Forschungsreaktor in Bayern an, auch der läuft derzeit mit atomwaffentauglichem Material. Die USA haben sich verweigert, die Russen liefern mit Handkuss.
Das Material für Garcing war eine weltweite Ausnahmeregelung, die USA haben nur zähneknirschend zugestimmt und die Russen würden den USA, durch eine Unterstützung deutscher Atompläne, nicht einfach ins Gesicht spucken.


"Wobei die Atommächte ihre Arsenale ja schon reduzieren"
Aber mehr als unlustig würde ich sagen. Da war ja im Kalten Krieg noch mehr Bewegung scheint mir. Aber eben das gehört auch zum Atomwaffensperrvertrag.
Zustimmung.
Abrüstung ist aber auch immer eine Geldfrage und die Prioritäten werden ja leider anders gesetzt...


Ja, den schnellen Brüter müßten wir erst bauen. Das wäre sicher verdächtig, aber wie gesagt, unbemerkt ginge das sowieso nicht ab. Insbesondere eine Testexplosion (für Glaubwürdigkeit unbedingt erforderlich) ist nicht ganz leicht zu vertuschen. Sogar abgeschirmt mit nassen Säcken hört man das noch einige Meter weit :D
Also eher eine unrealistische Option? ;)


Ja, die USA Bush-Aera hat viele Staaten zu der Meinung gebracht, dass sie MIT Nuklearwaffen besser dastehen als ohne. Die hilflose Haltung der USA gegenüber Nordkorea's Atomprogramm dürfte ihnen das noch leichter machen. (Das stärkt auch mich in meiner Argumentation)
Stimmt.


"Völkerrechtlich wird diese Haltung vermutlich ganz gut dastehen."
Sicher, der Vertrag ist unterschrieben und ohne Befristung. Dennoch ist nicht klar, wie stark seine bindene Wirkung dann ist, wenn die Atomwaffenmächte ihre Abrüstungsbemühungen nicht glaubwürdig vorantreiben
Die Atommächte müssen ihren Teil dazu beitragen, den Vertrag glaubwürdig erscheinen zu lassen, ganz klar.
Das steht aber wieder auf einem anderen Blatt.


Abschließend noch was anderes:
Der Strang handelt insbesondere von Deutschland. Ich kenne Peter Scholl-Latours neuesten Standpunkt nicht, aber in einer Fernseh-Talkshow sprach er sich einmal für eine Nukleare Bewaffnung EUROPAS aus, als ergänzende eigenständige Macht zu den USA. Von Deutschland im Alleingang war da nicht die Rede.

Gruß,
Manfred
Dieser Standpunkt wäre auch logischer und auf Grund der schon vorhandenen Waffen in GB und Frankreich auch durchführbar.

Manfred_g
05.08.2004, 16:25
"Unannehmlichkeiten" müssten auch andere erdulden, aber wie groß diese im Vergleich zu den unsere wären ist eben auch zu bedenken. Und wem die Unannehmlichkeiten auf Dauer mehr schaden, das würde ich nicht praktisch testen wollen.


Diese "Unannehmlichkeiten" sind eben der Knackpunkt. Man kann darüber letztlich nur spekulieren. Ich schätze sie unter den derzeitigen Umständen als sehr schädlich ein, aber eine Weltkrise oder einen bewaffneten Konflikt würde ich nicht erwarten.
Es sind auch sehr kurzfristige tagespolitische und andere Aspekte in Betracht zu ziehen: z.B. welcher Präsident grade die USA führt, wie das Verhältnis zu Russland grade aussieht, wie ist die aktuelle Bedrohung bezüglich Terror, etc.




Das Material für Garcing war eine weltweite Ausnahmeregelung, die USA haben nur zähneknirschend zugestimmt und die Russen würden den USA, durch eine Unterstützung deutscher Atompläne, nicht einfach ins Gesicht spucken.


Nene, da wurde gar nix geregelt.
Die USA waren dagegen und sinds heute noch. Sie mußten akzeptieren, dass die Welt ihnen noch nicht ganz gehört. (Ich gestehe durchaus, dass mich das auch ein ganz klein wenig mit Genugtuung erfüllt :] )
Das jetzt bereits gelieferte russische Material würde ohne weiteres für ca. 80-300 Bomben langen.



Also eher eine unrealistische Option? ;)


Jain, unrealistisch wäre es nur, zu denken, man könnte das stillschweigend so einfach im Geheimen durchziehen. Das wäre sehr schwer, schon rein innenpolitisch. Mit einem "Test" natürlich ganz ausgeschlossen, ungetestete Waffen haben aber keinen vergleichbaren abschreckenden Wert. Letztlich hat eine "geheime Nuklearwaffe" diesen sowieso nicht.



Die Atommächte müssen ihren Teil dazu beitragen, den Vertrag glaubwürdig erscheinen zu lassen, ganz klar.
Das steht aber wieder auf einem anderen Blatt.


Bin nicht sicher ob das ein "anderes Blatt" ist. Ich sehe da ein großes Problem derzeit. Wie viel moralische und juristische Verbindlichkeit hat ein Vertrag für B, wenn er bereits von A nicht (oder nur unzureichend) eingehalten wird?



Dieser Standpunkt wäre auch logischer und auf Grund der schon vorhandenen Waffen in GB und Frankreich auch durchführbar.

Das wäre ein neuer Strang, denn was glaubst Du wie schwer sowas umsetzbar wäre? Dir "Grande Nation" und das "Empire" wären mehr als "not amused" für solche Ideen.

Gruß,
Manfred

kangal
05.08.2004, 17:01
irgendwie lustig der herr scholl-latours.

nukleare abschreckung zu zeiten wo doch die "doomsday-mashine" (bmd) bereits in planung ist und auch mit ziemlicher sicherheit gebaut wird?

Manfred_g
05.08.2004, 17:18
irgendwie lustig der herr scholl-latours.


Würd ich gar nicht mal sagen. Es war eine Talkshow (Geamtzusammenhang Terror und Irak-Krieg) und man war sich ziemlich einig, dass das an sich zuweilen so vernünftige Europa eine zu schwache Rolle auf der Weltbühne Spiele, den USA gegenüber, immer dann wenns ernst wird.

Weiter war man sich einig, dass Europa wirtschaftlich ein Riese sei, militärisch jedoch ein Zwerg, und es wurde die Frage in den Raum gestellt wie dem zu begegnen sei.
Worauf dann P. Scholl-Latour in seiner unnachahmlich trockenen Art :cool: sagte, (sinngemäß) man käme vermutlich auf Dauer nicht drum herum, ein schlagkräftiges gesamteuropäisches Militär aufzubauen, inklusive einer atomaren Komponente.

Gruß,
Manfred

kangal
05.08.2004, 17:22
schlagkräftiges europäisches miltär? ok, tschüss nato.

ich wollte eigentlich auf den sinn einer nuklearen abschreckung in zeiten des bmd hinaus.

edit: bmd=ballistic missle defence = nachfolgeprogramm von sdi = star wars = zu jeder zeit an jedem ort der erde!

Manfred_g
06.08.2004, 00:47
schlagkräftiges europäisches miltär? ok, tschüss nato.


Ja, das hört man immer wieder. Aber ich bin nicht sicher ob man das so pessimistisch sehen muß. Die Amis müßten sich allerdings an ein etwas emanzipierteres Europa gewöhnen.



ich wollte eigentlich auf den sinn einer nuklearen abschreckung in zeiten des bmd hinaus.


Ich würde den Europäern anraten, dabei mit den USA mitzumachen, komischerweise will man nicht. Ok, vermutlich teurer als vieles andere, aber schiene mir sinnvoll (sofern es funktioniert)
Sehr viel Info hab ich dazu nicht im Moment

Gruß,
Manfred