Vollständige Version anzeigen : Der Islam und die Quellen der Aufklärung
Alevi_Playa
14.07.2007, 19:54
Ich würde gerne eine Diskussion über den gegenseitigen Einfluss von Orient und Oxident, islamischer und christlicher Welt in der Geschichte anfangen.
Ich würde es begrüßen, wenn die Moderatoren darauf achten, dass auf einem angemessenen Niveau, ohne gegenseitige Beleidigungen zu dieser Thematik Stellung bezogen und diskutiert wird.
Den Text den ich im folgenden hier vorstellen möchte, ist ein auf hohem und teilweise abstraktem Niveau geschriebener Artikel, der als Einstieg in die Diskussion dienen soll.
Auf eine fruchtbare und vor allem gegenseitig respektvolle Diskussion !
Der Islam und die Quellen der Aufklärung
von Christoph von Wolzogen
«So reflektiert denn, ihr mit Einsicht begabten!» (Koran, Sure 59, 2)
Gegenwärtig scheint kaum ein grösserer Gegensatz denkbar als derjenige zwischen dem «heiligen Krieg» des Islam und dem rationalen Diskurs der abendländischen Vernunft. Handelt es sich dabei nicht auch um ein folgenreiches Missverständnis des Projektes der Aufklärung - programmatisch festgeschrieben in d'Alemberts «Enzyklopädie» unter dem Titel «Sarasins ou Arabes» mit dem Verdikt über die «fortdauernde Wissensverachtung» der Muselmanen? So hat der Religionshistoriker Carsten Colpe unter Berufung auf Raimundus Llullus' «Buch vom Heiden und den drei Weisen» auf einen Topos hingewiesen, der den ganzen Koran durchziehe: «dass Gottes Worte nicht einfach nur geglaubt werden müssen, sondern dass sie einsichtig sind.» In diesem Sinne haben arabische Denker dem Westen nicht nur die griechische Wissenschaft, Bildung und Philosophie vermittelt, sondern vor allem «eine Methode vermacht: Beobachtung und Erfahrung anstelle der dogmatischen Tradition» (J. Le Goff). Und mit diesem im 12. Jahrhundert einsetzenden Streit gegen die «Autoritäten des Geschriebenen» (Adelard von Bath) und für die Vorherrschaft der Vernunft begann auch die literarische Gattung des Dialogs zwischen den Vertretern der verschiedenen Religionen: eine Tradition, die von Abaëlard über Llullus und Cusanus bis zu Lessings «Nathan» reicht.
[...]*
Onlinequelle (http://www.archiv.sicetnon.org/artikel/historie/islam.htm)
Mark Mallokent
14.07.2007, 20:03
Der genannte Averroes, mit dem die islamische Philosophie endet, starb also 1198. Und dem Eingangsbeitrag zufolge war er der letzte originelle Beitrag des Islams zur Philosophie. Das ist kein sehr gutes Ergebnis.
Im übrigen bezweifelt kein vernünftiger Mensch, daß die islamische Philsosophie des Mittelalters auf Europa äußerst anregend gewirkt hat. Die Frage, die sich aufdrängt, lautet: Warum funktioniert das nicht in umgekehrter Richtung? :]
Alevi_Playa
14.07.2007, 20:15
Auch ein für meine Begriffe sehr interessantes und durchdachtes Gedicht, einer der größten deutschen Literaten und Präger der deutschen Kultur:
„Gottes ist der Orient!
Gottes ist der Okzident!
Nord- und südliches Gelände
Ruht im Frieden seiner Hände.
Er, der einzige Gerechte,
Will für jedermann das Rechte.
Sei, von seinen hundert Namen,
dieser hochgelobt! Amen“
Quelle: JohannWolfgang Goethe: Der West-Östliche Divan.
Walter Hofer
14.07.2007, 20:22
Bei den vielen, und umfangreichen Informationen muss ich mich erst einmal einlesen.
Alevi_Playa
14.07.2007, 20:23
Bei den vielen, und umfangreichen Informationen muss ich mich erst einmal einlesen.
Mach das. Der gegenseitiger Einfluss beider Seiten aufeinander ist schier überwältigend und sollte gleichzeitig Bezugspunkt sein ein Miteinander zu forcieren.
Wenn die Aufklärung, "wie alles Gute", aus dem Islam kommt, dann frage ich mich allerdings, warum es in der islamischen Welt nie einen Humanismus, nie einen Liberalismus, nie eine Demokratie gegeben hat???
Erst habt ihr Moslems die Wissenschaften erfunden und jetzt wollt ihr dem Westen auch noch die Aufklärung gebracht haben.
Deine Taqiyya nimmt immer skurrilere Formen an.
Noch einmal zum Mitdenken, es hat in der islamischen Welt nie eine Aufklärung gegeben, weil der "Prophet" Mohamed als Empfänger Gottes Wortes quasi den endgültigen Enwurf aller Kriterien menschlichen Lebens: Politik,Wirtschaft Wissenschaften, Kultur usw. festgelegt hat.
Ein Moslem, der die islamische Welt aufklären möchte, ist ein Feind des Islam und gehört nach den Grundsätzen des Koran als Ketzer vernichtet.
Es ist ein weiterer taktischer Versuch uns Deutsche zu täuschen.
Dies ist wieder nichts als Taqiyya und nichts als Taqiyya.
Alevi_Playa
14.07.2007, 20:49
Wenn die Aufklärung, "wie alles Gute", aus dem Islam kommt, dann frage ich mich allerdings, warum es in der islamischen Welt nie einen Humanismus, nie einen Liberalismus, nie eine Demokratie gegeben hat???
Erst habt ihr Moslems die Wissenschaften erfunden und jetzt wollt ihr dem Westen auch noch die Aufklärung gebracht haben.
Deine Taqiyya nimmt immer skurrilere Formen an.
Noch einmal zum Mitdenken, es hat in der islamischen Welt nie eine Aufklärung gegeben, weil der "Prophet" Mohamed als Empfänger Gottes Wortes quasi den endgültigen Enwurf aller Kriterien menschlichen Lebens: Politik,Wirtschaft Wissenschaften, Kultur usw. festgelegt hat.
Ein Moslem, der die islamische Welt aufklären möchte, ist ein Feind des Islam und gehört nach den Grundsätzen des Koran als Ketzer vernichtet.
Es ist ein weiterer taktischer Versuch uns Deutsche zu täuschen.
Dies ist wieder nichts als Taqiyya und nichts als Taqiyya.
Du musst von dem Denken loskommen, dass "Taqiyya" gilt. Inhaltliche Auseindersetzung ist oftmals ein besseres Mittel den Umgang miteinadner zu fördern. Natürlich gab es rückblickend betrachtet aufklärerische Strömungen im Islam. Sonst wäre auch wiederum der Einfluss des Islams auf die Aufklärung in Europa nicht möglich gewesen. Du drehst dich mit deiner Argumentation somit letztendlich nur im Kreis. Wenn du wirklich diskutieren möchtest dann musst du diesen Kreis verlassen können und vor allem auch wollen.
Du musst von dem Denken loskommen, dass "Taqiyya" gilt.
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Das könnte dir perfiden Musel so passen.
Ich muss gar nichts.
Inhaltliche Auseindersetzung ist oftmals ein besseres Mittel den Umgang miteinadner zu fördern. Natürlich gab es rückblickend betrachtet aufklärerische Strömungen im Islam. Sonst wäre auch wiederum der Einfluss des Islams auf die Aufklärung in Europa nicht möglich gewesen.
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Es hat keinen aufklärerischen Einfluss des Islam auf den Westen gegeben, weil es im Islam nie eine Aufklärung gegeben hat.
Das elementare Gesetz der Kausalitäten lautet:
Keine Wirkung ohne Ursache.
Keine Aufklärung im Islam=>kein Einfluss auf die Aufklärung im Westen.
Du drehst dich mit deiner Argumentation somit letztendlich nur im Kreis. Wenn du wirklich diskutieren möchtest dann musst du diesen Kreis verlassen können und vor allem auch wollen.
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Ich muss gar nichts, dass habe ich oben schon geschrieben
Der Einzige, der sich hier im Kreis dreht, bist du ,mit deinen Geschichtsfälschungen, unbewiesenen Behauptungen und absichtlichen Lügen.
Die Zeiten, in denen positive Einflüsse aus der islamischen Welt auf Europa einwirkten, sind seit Jahrhunderten vorbei. Seit etlichen hundert Jahren verharrt die Welt islamische Welt in geistiger Stagnation, unfähig irgendetwas sinnvolles zum wissenschaftlich-technischen Fortschritt beizutragen. Da hilft auch keine scheinheilig herbeigeredete Gemeinsamkeit zwischen beiden Welten.
Mach das. Der gegenseitiger Einfluss beider Seiten aufeinander ist schier überwältigend und sollte gleichzeitig Bezugspunkt sein ein Miteinander zu forcieren.
Das klingt gut und wäre auch zu begrüßen. Solange aber von der einen Seite Bomben auf die andere geworfen werden, dürfte das sehr schwierig sein. Da interessiert das Mittelalter aktuell weniger.
Das schlechte Image des Islam, auch in diesem Forum, kommt nicht von ungefähr.
Alevi_Playa
14.07.2007, 21:12
Das klingt gut und wäre auch zu begrüßen. Solange aber von der einen Seite Bomben auf die andere geworfen werden, dürfte das sehr schwierig sein. Da interessiert das Mittelalter aktuell weniger.
Das schlechte Image des Islam, auch in diesem Forum, kommt nicht von ungefähr.
Das ist ja gerade die Krux an der Geschichte. Es ist nicht die andere Seite die Bomben wirft sondern einzelne Fanatiker die nur einen Bruchteil der anderen Seite bilden. Aber dies ist nicht hauptsächlich das Thema um das es mir geht.
Ich möchte herausarbeiten, dass eine Abgrenzung zwischen Abendland und Morgenland nicht existiert und nie existierte. Die gegenseitige Beeinflussung hat beiden Seiten Profit versprochen. Deshalb wäre eine von vielen gewollte Abkapselung und Abgrenzung historisch untypisch und gekünzelt.
Die islamische und europäische Lebensweisen sind inkompatibel zueinander. Dies beweist schon das europaweite Scheitern der Integration von Moslems.
Natürlich hat es in den vergangenen Jahrhunderten gegenseitige Beeinflussungen ergeben. Nur waren die Ergebnisse bzw. der Umgang mit den Erkenntnissen der jeweils anderen Seite grundverschieden. In Europa entwickelte sich daraus eine moderne Industriegesellschaft während der Orient im religösen Dogmatismus verharrt blieb, welcher die Hauptursache für die Rückständigkeit der islamischen Welt ist.
Alevi_Playa
14.07.2007, 21:28
Die islamische und europäische Lebensweisen sind inkompatibel zueinander. Dies beweist schon das europaweite Scheitern der Integration von Moslems.
Natürlich hat es in den vergangenen Jahrhunderten gegenseitige Beeinflussungen ergeben. Nur waren die Ergebnisse bzw. der Umgang mit den Erkenntnissen der jeweils anderen Seite grundverschieden. In Europa entwickelte sich daraus eine moderne Industriegesellschaft während der Orient im religösen Dogmatismus verharrt blieb, welcher die Hauptursache für die Rückständigkeit der islamischen Welt ist.
Erstens ist eine etwaige Integration von Muslimen nicht gescheitert auch wenn sich dies einige herbeiwünschen. Solch ein Scheitern kann man auch herbeireden. Wenn man dann noch abschließend in jedem zweiten Beitrag "guten Heimflug" wünscht ist doch schon klar dass nicht nur die eine Seite verschlafen hat.
Die Integration ist ein sozial-gesellschaftliches Problem und nicht eine Frage der Religion. Wer natürlich den Clash of Civilisations verinnerlicht hat, den Huntington noch nichtmal zwangsläufig kommen sieht ist die Sache natürlich für einen klar.
Die gegenseitige Beeinflussung zeigt doch, dass man voneinander lernen kann. Dass du anführst , dass die islamische Welt stehengeblieben ist und die christliche nicht ist derzeitig aufgrund technischer und gesellscahftlicher Unterschiede natürlich nicht von der Hand zu weisen. Doch woher folgerst du daraus, dass es kein Miteinander geben kann? Unlogisch. Als die musl. Welt führend war hat ja auch die westliche Welt von der islamischen Beeinflussung profitiert. Starre Grenzen gibt es bei diesem Thema nicht. Auch wenn man sich diese noch so sehr herbeisehnt
Erstens ist eine etwaige Integration von Muslimen nicht gescheitert auch wenn sich dies einige herbeiwünschen. Solch ein Scheitern kann man auch herbeireden. Wenn man dann noch abschließend in jedem zweiten Beitrag "guten Heimflug" wünscht ist doch schon klar dass nicht nur die eine Seite verschlafen hat.
Die Integration ist ein sozial-gesellschaftliches Problem und nicht eine Frage der Religion. Wer natürlich den Clash of Civilisations verinnerlicht hat, den Huntington noch nichtmal zwangsläufig kommen sieht ist die Sache natürlich für einen klar.
Die gegenseitige Beeinflussung zeigt doch, dass man voneinander lernen kann. Dass du anführst , dass die islamische Welt stehengeblieben ist und die christliche nicht ist derzeitig aufgrund technischer und gesellscahftlicher Unterschiede natürlich nicht von der Hand zu weisen. Doch woher folgerst du daraus, dass es kein Miteinander geben kann? Unlogisch. Als die musl. Welt führend war hat ja auch die westliche Welt von der islamischen Beeinflussung profitiert. Starre Grenzen gibt es bei diesem Thema nicht. Auch wenn man sich diese noch so sehr herbeisehnt
Das Scheitern des Miteinanders zeigt die Realität. Es gibt kein Land, in das Moslems eingesickert sind, in dem sie sich integriert und einen positiven Einfluss auf das jeweilig Land haben und hatten. Man kann sich in Dtl., Frankreich, England, Australien oder sonstwo umschauen. Überall gibt es vergleichbare Probleme, egal ob mit Türken, Algeriern, Pakistanis, Libanesen etc.
Im Gegensatz dazu muß man asiatische Einwanderer wie z.B. Koreaner und Chinesen erwähnen. Diese bereichern aufgrund ihrer Tüchtigkeit und ihres Ehrgeizes die Aufnahmeländer. Malaysia oder Indonesien wären ohne diese Minderheiten längst wirtschaftlich zusammengebrochen. Chinesen und Koreaner sind allerdings auch nicht religiös indoktriniert wie es beim gewöhnlichen Moslem der Fall ist.
Alevi_Playa
14.07.2007, 21:56
Das Scheitern des Miteinanders zeigt die Realität. Es gibt kein Land, in das Moslems eingesickert sind, in dem sie sich integriert und einen positiven Einfluss auf das jeweilig Land haben und hatten. Man kann sich in Dtl., Frankreich, England, Australien oder sonstwo umschauen. Überall gibt es vergleichbare Probleme, egal ob mit Türken, Algeriern, Pakistanis, Libanesen etc.
Im Gegensatz dazu muß man asiatische Einwanderer wie z.B. Koreaner und Chinesen erwähnen. Diese bereichern aufgrund ihrer Tüchtigkeit und ihres Ehrgeizes die Aufnahmeländer. Malaysia oder Indonesien wären ohne diese Minderheiten längst wirtschaftlich zusammengebrochen. Chinesen und Koreaner sind allerdings auch nicht religiös indoktriniert wie es beim gewöhnlichen Moslem der Fall ist.
Ich habe mal die Stellen markiert, die vollkommen falsch sind und an der Realität vorbeigehen. Gibt es Probleme mit Muslimen ? Ja ! Sind sie religiöser Natur? Mitnichten! Du machst es dir zu einfach. Es gibt keine gravierenden Probleme zwisschen Muslimen und andersdenken. Die Problemfällle sind nur subkjektiv gesehen präsenter und dadurch einprägsamer. Oder hattest du jemals ein Problem mit dem türkischen Gemüsehändler und seinen Angestellten? Also ich nicht und wenn deine Antwort darauf jetzt sein sollte. Ja du bist ja Türke, meine deutschen Freunde und Bekannten auch nicht. Und diese Beispiele gibt es tausendfach und überwiegen Problemfälle wie Jugendgangs etc.bei weitem. Aber was medial präsent ist ist natürlich auch in den Köpfen und schwupps ist das Problem herbeibeschworen. Wieso es scheinbar für dich keine Probleme mit Südasiaten gibt? Diese stellen eine deutlich geringere Zahl quantitativ und fallen des halb nicht auf. Aber vor allem, dass meine subektive Erfahrung sprechen diese oft kein oder nur schlechtes Deutsch. Wahrscheinlich wird dies hochgerechnet auf die Mehrhzahl nicht zu treffen aber nun auch mal ein subjektiver Eidnruck meinerseits. Und wird daraus ein Problem gemacht? ICh denke nicht. Siehe dein obiger Beitrag. Wäre es jedoch bei Türken der Fall wird daraus gleich ein Problem der Integration. Was wäre denn gewesen, oder würde passieen wenn von heute auf morgen alle ausländischen muslimischen Menschen das Land verlassen und auchd er kapitalfluss den diese zwangsweise stellen ausbliebe? Ein nicht zu unterschätzender Schaden für die deutsche Wirtschaft. Aber nun gut diese Thematik führt im allgemeinen zu weit. Es geht darum, dass histoeisch gesehen nie eine Abkapselung erfolgt ist und diese nun künstlich herbeigeführt auch für Europa einen Schaden mittel- bis langfristig herbeiführen würde. Nicht umsonst wird in den kommenden Jahren oder Jahrzenten der Einfluss der E7 größer sein als der der G7-Staaten. Die Welt verändert sich. Isolation hat noch nie etwas gebracht.
Ich habe mal die Stellen markiert, die vollkommen falsch sind und an der Realität vorbeigehen. Gibt es Probleme mit Muslimen ? Ja ! Sind sie religiöser Natur? Mitnichten! Du machst es dir zu einfach. Es gibt keine gravierenden Probleme zwisschen Muslimen und andersdenken. Die Problemfällle sind nur subkjektiv gesehen präsenter und dadurch einprägsamer. Oder hattest du jemals ein Problem mit dem türkischen Gemüsehändler und seinen Angestellten? Also ich nicht und wenn deine Antwort darauf jetzt sein sollte. Ja du bist ja Türke, meine deutschen Freunde und Bekannten auch nicht. Und diese Beispiele gibt es tausendfach und überwiegen Problemfälle wie Jugendgangs etc.bei weitem. Aber was medial präsent ist ist natürlich auch in den Köpfen und schwupps ist das Problem herbeibeschworen. Wieso es scheinbar für dich keine Probleme mit Südasiaten gibt? Diese stellen eine deutlich geringere Zahl quantitativ und fallen des halb nicht auf. Aber vor allem, dass meine subektive Erfahrung sprechen diese oft kein oder nur schlechtes Deutsch. Wahrscheinlich wird dies hochgerechnet auf die Mehrhzahl nicht zu treffen aber nun auch mal ein subjektiver Eidnruck meinerseits. Und wird daraus ein Problem gemacht? ICh denke nicht. Siehe dein obiger Beitrag. Wäre es jedoch bei Türken der Fall wird daraus gleich ein Problem der Integration. Was wäre denn gewesen, oder würde passieen wenn von heute auf morgen alle ausländischen muslimischen Menschen das Land verlassen und auchd er kapitalfluss den diese zwangsweise stellen ausbliebe? Ein nicht zu unterschätzender Schaden für die deutsche Wirtschaft. Aber nun gut diese Thematik führt im allgemeinen zu weit. Es geht darum, dass histoeisch gesehen nie eine Abkapselung erfolgt ist und diese nun künstlich herbeigeführt auch für Europa einen Schaden mittel- bis langfristig herbeiführen würde. Nicht umsonst wird in den kommenden Jahren oder Jahrzenten der Einfluss der E7 größer sein als der der G7-Staaten. Die Welt verändert sich. Isolation hat noch nie etwas gebracht.
Wenn alle Moslems beschließen würden, dieses Land zu verlassen, wäre dies eine gewaltige finanzielle Entlastung, die Masseneinwanderung von Moslems ist nicht nur für Dtl. ein totales Minusgeschäft.
Es ist mir klar, das Du die Realität negierst, in der nicht nur europaweit die Integration von Moslems komplett gescheitert ist. Es fällt schon auf, daß Du Dich dieser Erkenntnis komplett verweigerst und nicht mal ansatzweise darüber nachdenkst warum dies so ist. Und wenn, dann sind ja wie üblich die bösen Dt. an der gescheiterten Integration schuld. Wie üblich bei euch Moslems seid ihr nicht mal im Ansatz in der Lage und Willens, die Schuld an der gescheiterten Integration bei euch selbst zu suchen. Es ist ja auch viel bequemer , den anderen die Schuld zu geben.
Alevi_Playa
14.07.2007, 22:12
Wenn alle Moslems beschließen würden, dieses Land zu verlassen, wäre dies eine gewaltige finanzielle Entlastung, die Masseneinwanderung von Moslems ist nicht nur für Dtl. ein totales Minusgeschäft.
Es ist mir klar, das Du die Realität negierst, in der nicht nur europaweit die Integration von Moslems komplett gescheitert ist. Es fällt schon auf, daß Du Dich dieser Erkenntnis komplett verweigerst und nicht mal ansatzweise darüber nachdenkst warum dies so ist. Und wenn, dann sind ja wie üblich die bösen Dt. an der gescheiterten Integration schuld. Wie üblich bei euch Moslems seid ihr nicht mal im Ansatz in der Lage und Willens, die Schuld an der gescheiterten Integration bei euch selbst zu suchen. Es ist ja auch viel bequemer , den anderen die Schuld zu geben.
Schon wieder falsch und unsachlich. Dass was du mir gerade vorwirfst ist eigentlich deine Praxis. Wer sind für dich die bösen? Die Türken. Wer kann die Schuld jedenfalls teilweise nicht auch bei sich suchen? Du siehst Namen sind austauschbar. Du hast es falsch dargestellt und in zukunft verbiete ich mir dass du mir irgendwelche Sachen die ich denken würde vorwirfst. BEide Seiten tragen ihren Anteil daran, dass dies so geworden ist und beide Seiten müssen an DEfiziten arbeiten. So sieht es aus und ich bn sehr hoffnungsvoll dass dies gelingt.
Rheinlaender
14.07.2007, 22:13
Ich habe mal die Stellen markiert, die vollkommen falsch sind und an der Realität vorbeigehen. Gibt es Probleme mit Muslimen ? Ja ! Sind sie religiöser Natur? Mitnichten
Jein - Jede Religion kann fuer alles gebraucht werden, selbst der gewaltlose Buddhismus wurde von der Priesterkaste in Tibet zur (teilweise auch brutalen) Herrschaftsausuebung gebracht. Man kann aus der Bibel die brutlasten ud menschenfreundlichsten Herrleitungen machen und mit dem Islam ist es aehnlich. Das Problem ist vielleicht Religion allgemiene, aber nicht eine bestimmte. Man hat ein Problem mit der sozialen Herkunft vieler Moslems. Haette man die gebildete Oberschicht aus Konstantinopel angeworben, haette die Tuerkei sicher ein Entwicklungsproblem gehabt, Deutschland aber klein Integrationsproblem (nur diese Oberschicht wollte nicht am Band stehen - zurecht).
Zurueck zu Thema - waerend des goldene Zeitalters war der Islam offensichtlich toleranter und fortschrittlicher als das Christenthum und der Westen. Die Frage sollte eigentlich in die Richtung gehen: Warum ging diese Gesellschaft nicht weiter in diese Richtung, sondern erstarte?
Jein - Jede Religion kann fuer alles gebraucht werden, selbst der gewaltlose Buddhismus wurde von der Priesterkaste in Tibet zur (teilweise auch brutalen) Herrschaftsausuebung gebracht. Man kann aus der Bibel die brutlasten ud menschenfreundlichsten Herrleitungen machen und mit dem Islam ist es aehnlich. Das Problem ist vielleicht Religion allgemiene, aber nicht eine bestimmte. Man hat ein Problem mit der sozialen Herkunft vieler Moslems. Haette man die gebildete Oberschicht aus Konstantinopel angeworben, haette die Tuerkei sicher ein Entwicklungsproblem gehabt, Deutschland aber klein Integrationsproblem (nur diese Oberschicht wollte nicht am Band stehen - zurecht).
Jein, ganz so beliebig auslegbar, wie Du es darstellst, sind Religionen wiederum nicht. Es geht durchaus auch um die "reine Lehre". Und eine Sure, in der der Mann dazu aufgefordert wird, seine Frau zu schlagen, kann man nicht einfach gleichsetzen mit dem alttestamentarischen Spruch "Die Frau sei dem Manne untertan", wie Frau Künast das neulich so leichtfertig und ahnungslos getan hat.
Das hat durchaus eine andere Qualität. Und im Christentum gibt es das neue Testament mit der Bergpredigt und den darin erstmalig formulierten Menschenrechten.
Die These "man kann aus jeder Religion alles machen" ist im Extrem genauso falsch wie die umgekehrte These, nämlich zu behaupten, ein friedfertiger Islam sei schon von der Lehre her unmöglich.
bernhard44
15.07.2007, 09:05
Die gegenseitige Beeinflussung zeigt doch, dass man voneinander lernen kann. Dass du anführst , dass die islamische Welt stehengeblieben ist und die christliche nicht ist derzeitig aufgrund technischer und gesellscahftlicher Unterschiede natürlich nicht von der Hand zu weisen. Doch woher folgerst du daraus, dass es kein Miteinander geben kann? Unlogisch. Als die musl. Welt führend war hat ja auch die westliche Welt von der islamischen Beeinflussung profitiert. Starre Grenzen gibt es bei diesem Thema nicht. Auch wenn man sich diese noch so sehr herbeisehnt
soll hier ein Nivellierung stattfinden indem man sich auf dem kleinsten Nenner trifft?
Soll der "Fortschrittlichere" sich auf das Niveau des zurückgebliebenen hinab begeben?
Oder wäre es nicht angebracht die Fortschritte der moderneren Kultur zu übernehmen? Oder mit was willst du uns befruchten? Gottergebenheit/Religiösität auf allen Ebenen, Geschlechtertrennung, Todesverachtung/Sehnsucht, welche Werte sollten wir übernehmen, was würde uns weiterentwickeln?
Wir brauchen ganz andere Dinge aber bestimmt keine mittelalterliche religiöse Doktrin!
Manfred Rouhs
15.07.2007, 10:50
Das Erstarken des Islam auf der arabischen Halbinsel ging einher mit der - so von vielen Muslimen empfundenen - militärischen und ökonomischen Bedrohung der Araber durch den Westen, allen voran durch die USA. Solange Soldaten als Repräsentanten der "westlichen Aufklärung" ihre Gewehrläufe auf die muselmanischen Gläubigen richten, werden die im Westen eher Gefahren als Chancen sehen.
Früher oder später findet die islamische Welt ihren eigenen Weg in die Moderne. Ob es dann "den Westen" als intellektuelle Herausforderung überhaupt noch gibt, hängt von der demographischen Entwicklung ab. Die Uhr tickt derzeit gegen die USA - und erst recht gegen das gute, alte Europa.
Das Erstarken des Islam auf der arabischen Halbinsel ging einher mit der - so von vielen Muslimen empfundenen - militärischen und ökonomischen Bedrohung der Araber durch den Westen, allen voran durch die USA. Solange Soldaten als Repräsentanten der "westlichen Aufklärung" ihre Gewehrläufe auf die muselmanischen Gläubigen richten, werden die im Westen eher Gefahren als Chancen sehen.
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Quatsch,:vogel: die Bedrohung ging schon immer vom Islam aus.
Du solltest mal den Koran lesen und dich mit der Geschichte des Islam beschäftigen, dann erzähltest du nicht solch einen Unsinn.
Früher oder später findet die islamische Welt ihren eigenen Weg in die Moderne. Ob es dann "den Westen" als intellektuelle Herausforderung überhaupt noch gibt, hängt von der demographischen Entwicklung ab. Die Uhr tickt derzeit gegen die USA - und erst recht gegen das gute, alte Europa.
Der Islam wird sich nie aus sich heraus modernisieren, dazu ist die Ideologie viel zu totalitär, dogmatisch und gewalttätig.
Das mit der Demographie wäre auch kein Problem für den Westen, ließen die rotz-grünen Kuhfladen und 68er-Idioten diese Bande nicht ins Land bzw, würde man diese Bande in Deutschland bzw. Europa nicht durchfüttern.
Rheinlaender
15.07.2007, 11:19
Jein, ganz so beliebig auslegbar, wie Du es darstellst, sind Religionen wiederum nicht. Es geht durchaus auch um die "reine Lehre". Und eine Sure, in der der Mann dazu aufgefordert wird, seine Frau zu schlagen, kann man nicht einfach gleichsetzen mit dem alttestamentarischen Spruch "Die Frau sei dem Manne untertan", wie Frau Künast das neulich so leichtfertig und ahnungslos getan hat.
Offensichtlich doch: Immerhin wurden mit dem Christenthum die Kreuzzuege, andere blutige Kriege und die blutige Verfolgung Andersdenkender begruendet.
Das hat durchaus eine andere Qualität. Und im Christentum gibt es das neue Testament mit der Bergpredigt und den darin erstmalig formulierten Menschenrechten.
Zunaechst: Die Menschenrecht sind aus der Bergpredikt nicht herauszuziehen: Die Bergperdigt gibt Handlungsanleitungen fuer den Einzeln, aber ermaechtigt ihn nicht Rechte einzufordern. Wenn solche Theore haben moechtest, dann muss ein paar Jahrhunderte zurueckgehen und Dir die Staatsdialoge des Skorates anschauen: Da findest Du die ersten Ansaetze fuer Menschenrecht, oder auch die Philiosophie des Diogenes, oder die der Stoiker.
Und gar die Bergpredigt: Wie es dort:" Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles erfüllt ist. Wer darum eines von diesen ganz geringfügigen Geboten aufhebt und so die Menschen lehrt, wird im Himmelreich "Geringster" heißen. Wer sie aber hält und lehrt, wird "Großer" genannt werden im Himmelreich. " (Matth 5/18-19): Soll das nun heissen, dass ich nach 2 Moses 21 meine Tochter in Sklaverei verkaufen kann, ungehorsame Kinder und eine Nachbarn, der am Feiertag arbeitet todschlagen etc.
Du siehst , es ist nicht so schwer die christliche Bibel so auszulegen, dass man ein Regime hat, das in guter Konkurenz zur Sharia steht.
Die These "man kann aus jeder Religion alles machen" ist im Extrem genauso falsch wie die umgekehrte These, nämlich zu behaupten, ein friedfertiger Islam sei schon von der Lehre her unmöglich.
Dann nenne mir ein der grossen Religionen, die noch nicht dafuer missbracht wurden.
Achsel-des-Bloeden
15.07.2007, 12:39
Warum sollten wir zwecks Lobpreis des Mohemmedanismus gefälligst 800 Jahre in die Vergangeheit sehen?
Es ist ausreichend, wenn wir die Geschichte ab unseren Urur- großvätern hernehmen und sie an dieser Relideologie spiegeln.
Offensichtlich doch: Immerhin wurden mit dem Christenthum die Kreuzzuege, andere blutige Kriege und die blutige Verfolgung Andersdenkender begruendet.
Die Gleichsetzung des Christentums zur Zeit der Kreuzzüge mit dem Erscheinungsbild des heutigen Islam ist oft zu hören, hält aber einer kritischen Überprüfung nicht stand.
Im Christentum wurden nie, zu keiner Zeit, Andersdenkende einfach ausgelöscht. Es gab stets die Idee der friedlichen Missionierung und das Bewußtsein, daß alle Menschen "Kinder Gottes" seien. Dafür gibt es zahlreiche Belege. Bei den Kreuzzügen standen sich feindliche Armeen gegenüber, die um den Einfluß der eigenen Religion kämpften. Sie waren nie primär gegen Zivilbevölkerung gerichtet, wie die heutigen Anschläge der Islamisten.
Zunaechst: Die Menschenrecht sind aus der Bergpredikt nicht herauszuziehen: Die Bergperdigt gibt Handlungsanleitungen fuer den Einzeln, aber ermaechtigt ihn nicht Rechte einzufordern. Wenn solche Theore haben moechtest, dann muss ein paar Jahrhunderte zurueckgehen und Dir die Staatsdialoge des Skorates anschauen: Da findest Du die ersten Ansaetze fuer Menschenrecht, oder auch die Philiosophie des Diogenes, oder die der Stoiker.
Und gar die Bergpredigt: Wie es dort:" Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles erfüllt ist. Wer darum eines von diesen ganz geringfügigen Geboten aufhebt und so die Menschen lehrt, wird im Himmelreich "Geringster" heißen. Wer sie aber hält und lehrt, wird "Großer" genannt werden im Himmelreich. " (Matth 5/18-19): Soll das nun heissen, dass ich nach 2 Moses 21 meine Tochter in Sklaverei verkaufen kann, ungehorsame Kinder und eine Nachbarn, der am Feiertag arbeitet todschlagen etc.
Du siehst , es ist nicht so schwer die christliche Bibel so auszulegen, dass man ein Regime hat, das in guter Konkurenz zur Sharia steht.
Diese Diskussion würde jetzt zu weit führen, ich bin aber durchaus der Meinung, daß die Bergpredigt und die Worte Jesu im neuen Testament gedanklich in die Neuzeit, zum Humanismus und letztlich zu den Menschenrechten führen. Das Zitat oben auf das alte Testament zu beziehen, ist übrigens völlig falsch, denn die Bergpredigt hebt das alte Tetstament ja gerade auf.
Aber grundsätzlich kann man natürlich aus jedem Text alles herauslesen, wenn man will. Die Frage ist nur, was ist naheliegend und was nicht. Und da gibt es zwischen Koran und Neuem Testament Unterschiede, die nicht wegzudiskutieren sind.
Dann nenne mir ein der grossen Religionen, die noch nicht dafuer missbracht wurden.
Z. B. gerade der Buddhismus. Und komme mir jetzt nicht mit irgendwelchen wirklichen oder angeblichen Exzessen der tibetanischen Priesterkaste im 10. Jahrhundert. Wenn es solche gegeben hat, dann handelt es sich um große Ausnahmen, insgesamt hat der Buddhismus nie auch nur ansatzweise eine Aggressivität und Brutalität an den Tag gelegt wie der Islam. Wenn Du natürlich lange genug suchts, wirst Du überall das berühmte Haar in der Suppe finden.
Nur sind die grundsätzlichen Unterschiede der Religionen, die sich aus den Glaubensinhalten selbst und nicht aus den jeweiligen Vertretern und ihren Auslegungen begründen, dadurch nicht wegzuleugnen.
Die Gleichsetzung des Christentums zur Zeit der Kreuzzüge mit dem Erscheinungsbild des heutigen Islam ist oft zu hören, hält aber einer kritischen Überprüfung nicht stand.
Im Christentum wurden nie, zu keiner Zeit, Andersdenkende einfach ausgelöscht. Es gab stets die Idee der friedlichen Missionierung und das Bewußtsein, daß alle Menschen "Kinder Gottes" seien. Dafür gibt es zahlreiche Belege. Bei den Kreuzzügen standen sich feindliche Armeen gegenüber, die um den Einfluß der eigenen Religion kämpften. Sie waren nie primär gegen Zivilbevölkerung gerichtet, wie die heutigen Anschläge der Islamisten.
Zur "Auslöschung" Andersdenkender im Christentum: Inquisition und Hexenverbrennung.
Nur zwei Beispiele, die eine Epoche Menschheitsgeschichte als eine der dunkelsten prägte.
Rheinlaender
17.07.2007, 00:03
Die Gleichsetzung des Christentums zur Zeit der Kreuzzüge mit dem Erscheinungsbild des heutigen Islam ist oft zu hören, hält aber einer kritischen Überprüfung nicht stand.
Im Christentum wurden nie, zu keiner Zeit, Andersdenkende einfach ausgelöscht.
Hat es ganz klar und offensichtlich gemacht -
Es gab stets die Idee der friedlichen Missionierung und das Bewußtsein, daß alle Menschen "Kinder Gottes" seien. Dafür gibt es zahlreiche Belege.
Es geht hier nicht um die theoretische Grundlage der Religion, und bestreite ich dem Christenthum nun auch nicht, dass es menschenfreundliche Aspekte, es darum, dass es eben auch, und troz der Feindesliebe und dem Gewaltverbot, zu solchen Dinge gebraucht werden konnte, wie jede Religion.
Diese Diskussion würde jetzt zu weit führen, ich bin aber durchaus der Meinung, daß die Bergpredigt und die Worte Jesu im neuen Testament gedanklich in die Neuzeit, zum Humanismus und letztlich zu den Menschenrechten führen.
Es war die Kirche, die bis in die juengste Zeit, die Menschenrechte negierte. Noch Leo XIII (1878 to 1903) verdammte in seiner Encylica INSCRUTABILI DEI CONSILIO 1880, die Menschenrechte und die demokratische Staatsordnung als nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar.
Das Zitat oben auf das alte Testament zu beziehen, ist übrigens völlig falsch, denn die Bergpredigt hebt das alte Tetstament ja gerade auf.
Auf was sonst? Fuer Jesus war das alte Testament "das Gesetz", er bezieht doch im Vers zuvor auf die "Propheten und das Gesetz". In Markus 7, 13, erklaert das alttestmentarische Gebot Vater und Mutter zu ehren zum Gottes Wort, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass er nur diesen Vers als solches nehmen wuerde. Er stellt sich in rabbische Auslegung der Schrift, indem deren Ueberlieferung fuer so akkurat hielt, dass er aus der Gegenwartsform des Satzes "Ich bin der Gott Abrahams ..." (2 Mose. 3, 6) ein hinreichendes Arbument sieht fuer das Leben nach dem Tode (Matth. 22, 32).
Naeme ich Jesus im Neuen Testament woertlich, so bleibe mir nicht anderes, als mich beschneiden zu lassen und alle Gebote des Alten Testaments einzuhalten, einschliesslich des Erschlagens ungehorsamer Kinder.
Aber grundsätzlich kann man natürlich aus jedem Text alles herauslesen, wenn man will. Die Frage ist nur, was ist naheliegend und was nicht.
Hierzu muessten wir ersteinmal wirklich den Text haben - die Ueberlieferung des Neuen Testaments ist aeusserst wackelig - und auch der Koran kann interpretiert werden. Neuere Forschungen sehen im Koran z. B. eine Schrift des ansonsten untergegannnen gnostischen Christenthums, wie es im Orient bis in 8. und 9. Jahrhundert verbreitet war.
Z. B. gerade der Buddhismus. Und komme mir jetzt nicht mit irgendwelchen wirklichen oder angeblichen Exzessen der tibetanischen Priesterkaste im 10. Jahrhundert.
Ich rede nicht vom 10. Jahrhundert - ich rede vom Tibet des 20. Jahrhunderts. Die Bruatlitaeten der Rot-Chinesen lassen haeufig vergessen, das der Dalai Lama ein Feudalherrscher war, der bruatalste Strafen verhaengte, dessen Monche Augen ausstachen und Menchne bei lebendigen Leid ausweideten, der auch Kriege fuehrte. Seine Richtung (Gelug - Gelbe Muetzen) des tibetischen Budismus hat in einem blutigen Putsch die Macht in Tibet gegen die aeltere Traditon der Roten Kappen ubernommen. Es gibt sehr viele tibetische Buddhisten, die hinter vorgeahltener Hand nicht so gut auf dem Dalai Lama zu sprechen sind und in ihm eher den Politker sehen, als das spirituelle Oberhaupt und geistige Lehrer.
Auch der gewaltlose Buddhismus kann zur brutalen herrschaftsausuebung benutzt werden.
---
Ich sehe keinen gurndsaetzlichen Unterschied zwischen den Religionen. Solange sie kein Macht haben, sind sie friedlich und gewaltlos, sobald ihre Vertreter Teilhabe an der Macht besitzen, werden sie brutal und intolerant.
bernhard44
17.07.2007, 07:11
sind das die Quellen der Aufklärung oder der Sumpf des Mittelalters?
Islam - Gewalt gegen Frauen<.
http://www.youtube.com/watch?v=jj-1XzjR5oU&mode=related&search=
Türkei - Zwangsheirat in Anatolien:
http://www.youtube.com/watch?v=eR4kHWJOoD8&mode=related&search=
Muslimische Frauen - Nix deutsch, Staat soll bezahlen:
http://www.youtube.com/watch?v=9FIYQYuZvQ4&mode=related&search=
Wenn die Aufklärung, "wie alles Gute", aus dem Islam kommt, dann frage ich mich allerdings, warum es in der islamischen Welt nie einen Humanismus, nie einen Liberalismus, nie eine Demokratie gegeben hat???
Erst habt ihr Moslems die Wissenschaften erfunden und jetzt wollt ihr dem Westen auch noch die Aufklärung gebracht haben.
Deine Taqiyya nimmt immer skurrilere Formen an.
Noch einmal zum Mitdenken, es hat in der islamischen Welt nie eine Aufklärung gegeben, weil der "Prophet" Mohamed als Empfänger Gottes Wortes quasi den endgültigen Enwurf aller Kriterien menschlichen Lebens: Politik,Wirtschaft Wissenschaften, Kultur usw. festgelegt hat.
Ein Moslem, der die islamische Welt aufklären möchte, ist ein Feind des Islam und gehört nach den Grundsätzen des Koran als Ketzer vernichtet.
Es ist ein weiterer taktischer Versuch uns Deutsche zu täuschen.
Dies ist wieder nichts als Taqiyya und nichts als Taqiyya.
Mich hat das alles voll überzeugt - ich gehe morgen zu ALDI kaufe eine Koran und verbrenne ihn zur Ehre Allahs. DIALUG
bernhard44
17.07.2007, 13:39
Selig sind die Belogenen
Der christlich-islamische Dialog beruht auf Täuschungen - und fördert westliches Wunschdenken
von Dr. von Bassam Tibi
"In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das "Dar al-Islam" (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein "Dar al-Salam" (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al- Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor. Eine solche Weltanschauung ist weder mit dem Kultur- noch mit dem Religionspluralismus westlicher Gesellschaften vereinbar, und sie wirkt daher im heutigen Europa wie ein Fremdkörper".
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/selig_sind_die_belogenen.html
Hat es ganz klar und offensichtlich gemacht -
Eindeutig: nein. Die Idee des gesamten Kolonialismus war immer die friedliche Missionierung der Naturvölker. Bei allem was daran zu kritisieren ist: die Missionierung der ehemaligen Kolonien sprechen da eine eindeutige Sprache. Die Verbrechen der Spanier in Südamerika geschahen eben nicht im Namen des Christentums, so wie der Islamismus heute im Namen seines Glaubens tötet.
Es handelte sich immer um Verfehlungen von Christen, die ihren Glauben vergessen hatten.
Es war die Kirche, die bis in die juengste Zeit, die Menschenrechte negierte. Noch Leo XIII (1878 to 1903) verdammte in seiner Encylica INSCRUTABILI DEI CONSILIO 1880, die Menschenrechte und die demokratische Staatsordnung als nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar.
Aber nur weil er den formulierten Menschenrechten die christliche Nächstenliebe entgegenstellte. Er hatte die gleichen Ziele, aber er wollte sie nicht ohne Gott. Daher auch die Ablehnung der Kirche gegenüber der Aufklärung.
Naeme ich Jesus im Neuen Testament woertlich, so bleibe mir nicht anderes, als mich beschneiden zu lassen und alle Gebote des Alten Testaments einzuhalten, einschliesslich des Erschlagens ungehorsamer Kinder.
Im Gegenteil: die Bergpredigt hebt gerade die Werte des Alten Testaments inhaltlich auf und setzt ihr neue, humanistische entgegen. Am plakativsten wird das deutlich, wenn Du das alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" dem Jesus Wort entgegenstellst "Wenn Dir jemand auf die eine Backe schlägt, halte ihm auch die andere hin"
Konträrer geht es nicht.
Hierzu muessten wir ersteinmal wirklich den Text haben - die Ueberlieferung des Neuen Testaments ist aeusserst wackelig - und auch der Koran kann interpretiert werden. Neuere Forschungen sehen im Koran z. B. eine Schrift des ansonsten untergegannnen gnostischen Christenthums, wie es im Orient bis in 8. und 9. Jahrhundert verbreitet war.
Das ist kein Argument. Wir müssen die Bibel wie auch den Koran so nehmen, wie sie uns heute überliefert sind. Denn nur in dieser Form waren diese Schriften für alle Gläubigen der letzten 1 1/2 Tausend Jahre verbindlich.
Irgendwelche Quellenkritk mag für den Wissenschaftler bedeutend sein, für den Glaubenden ist sie aber belanglos.
Ich rede nicht vom 10. Jahrhundert - ich rede vom Tibet des 20. Jahrhunderts. Die Bruatlitaeten der Rot-Chinesen lassen haeufig vergessen, das der Dalai Lama ein Feudalherrscher war, der bruatalste Strafen verhaengte, dessen Monche Augen ausstachen und Menchne bei lebendigen Leid ausweideten, der auch Kriege fuehrte. Seine Richtung (Gelug - Gelbe Muetzen) des tibetischen Budismus hat in einem blutigen Putsch die Macht in Tibet gegen die aeltere Traditon der Roten Kappen ubernommen. Es gibt sehr viele tibetische Buddhisten, die hinter vorgeahltener Hand nicht so gut auf dem Dalai Lama zu sprechen sind und in ihm eher den Politker sehen, als das spirituelle Oberhaupt und geistige Lehrer.
Auch der gewaltlose Buddhismus kann zur brutalen herrschaftsausuebung benutzt werden.
Hüstel- Ich sagte bereits oben, daß Du natürlich überall das berühmte Haar in der Suppe finden wirst, wenn Du nur lange genug suchst. Aber hier die Streitigkeiten der Gelb mit den Rotmützen in Tibet auf eine Stufe stellen zu wollen mit dem 11. September, das ist wohl nicht ganz Dein Ernst.
Der Buddhismus ist und bleibt die wohl friedlichste der großen Weltreligionen.
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Ich sehe keinen gurndsaetzlichen Unterschied zwischen den Religionen. Solange sie kein Macht haben, sind sie friedlich und gewaltlos, sobald ihre Vertreter Teilhabe an der Macht besitzen, werden sie brutal und intolerant.
Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist z.B., daß das eine eine menschenfreundliche und das andere eine menschenfeindliche Religion ist.
Und zwar schon von der Lehre her.
Ansonsten rate ich Dir mal zu einem längeren Studienaufenthalt in den Iran zu fahren.
Rheinlaender
17.07.2007, 23:51
Eindeutig: nein. Die Idee des gesamten Kolonialismus war immer die friedliche Missionierung der Naturvölker. Bei allem was daran zu kritisieren ist: die Missionierung der ehemaligen Kolonien sprechen da eine eindeutige Sprache.
Stuss - Die Briten z. B. dachten garnicht daran in Indien zu gross zu missionieren, jedenfalls ar dies nicht offizielle Politik und eher gedultet als gefoerdert. Man kam ins Land um Geschaefte zu machen, wurde dabei in die politischen Verwicklungen gezogen und uebernahm die Bude dann schrittweise. Aber man dachte nicht daran nun aus Moslems oder Hindi Christen zu machen.
Die Verbrechen der Spanier in Südamerika geschahen eben nicht im Namen des Christentums
In welchen Namen denn sonst? im Namen des Zeus wohl nicht.
Aber nur weil er den formulierten Menschenrechten die christliche Nächstenliebe entgegenstellte. Er hatte die gleichen Ziele, aber er wollte sie nicht ohne Gott. Daher auch die Ablehnung der Kirche gegenüber der Aufklärung.
Er verdammte die Demokratie als Staatsform und verlangte von dem Staat eine Foerderung der kath. Kirche.
Im Gegenteil: die Bergpredigt hebt gerade die Werte des Alten Testaments inhaltlich auf und setzt ihr neue, humanistische entgegen. Am plakativsten wird das deutlich, wenn Du das alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" dem Jesus Wort entgegenstellst "Wenn Dir jemand auf die eine Backe schlägt, halte ihm auch die andere hin"
Konträrer geht es nicht.
Dann ist der Text im besten Falle wiederspruechlich (nicht ganz der einzige innere Widerspruch der Bibel). Nur du suchst Dir die Ecke heraus, die Dir passt und ignorierst, dass der Chef auch noch anderes sagte. Vielleicht soltest Du Dich mal mit Entstehungsgeschichte des NT im Detail beschaeftigen, dann wird Dir vielleicht klar woher diese Widersprueche kommen.
Das ist kein Argument. Wir müssen die Bibel wie auch den Koran so nehmen, wie sie uns heute überliefert sind. Denn nur in dieser Form waren diese Schriften für alle Gläubigen der letzten 1 1/2 Tausend Jahre verbindlich.
Es war erst Erasmus von Rotterdam, der eine Bibel in den Urtexten zusammenstellte. Die Vulgata wurde vor dem Concil von Trient nicht vereinheitlicht.
Irgendwelche Quellenkritk mag für den Wissenschaftler bedeutend sein, für den Glaubenden ist sie aber belanglos.
Du hast eine wirkliche Vereinheitlichung des Textes erst seit Erasmus und seither wurde der textstand der Vulgata, als kath. Referenz, mehrmals tiefgreifend veraendert. Dein "Ur-Meter" ist eine ziemlich veraederliches Stueck.
Hüstel- Ich sagte bereits oben, daß Du natürlich überall das berühmte Haar in der Suppe finden wirst, wenn Du nur lange genug suchst. Aber hier die Streitigkeiten der Gelb mit den Rotmützen in Tibet auf eine Stufe stellen zu wollen mit dem 11. September, das ist wohl nicht ganz Dein Ernst.
Man hatte keine Flugzeuge zu verfuegung, aber das gegenseitige Abschlachten braucht ein aehnliches Gemueth.
Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist z.B., daß das eine eine menschenfreundliche und das andere eine menschenfeindliche Religion ist.
Und zwar schon von der Lehre her.
Ansonsten rate ich Dir mal zu einem längeren Studienaufenthalt in den Iran zu fahren.
Danke - ein gutes Gechichtsbuch ueber das Europa des 16. und 17. Jahrhunderts reichen.
Stuss - Die Briten z. B. dachten garnicht daran in Indien zu gross zu missionieren, jedenfalls ar dies nicht offizielle Politik und eher gedultet als gefoerdert. Man kam ins Land um Geschaefte zu machen, wurde dabei in die politischen Verwicklungen gezogen und uebernahm die Bude dann schrittweise. Aber man dachte nicht daran nun aus Moslems oder Hindi Christen zu machen.
Du mußt unterscheiden zwischen der offiziellen Politik der Kolonialmacht und dem, was im Namen des christlichen Glaubens in diesen Ländern geschah. Und dort entstanden überall christliche Missionen, die es übrigens großenteils bis heute noch gibt. Ich selbst habe zwei alte Bücher von ca. 1850, wo über die Missionsarbeit berichtet. Es war bewundernswert, mit welcher Aufopferung und welchem Eifer europäische Christen dort missioniert haben.
In welchen Namen denn sonst? im Namen des Zeus wohl nicht.
Gerade das Gegenteil ist richtig: die christlichen Vertreter der Kolonisatoren haben sich überall den Ausschweifungen und Grausamkeiten der Soldaten entgegengestellt. Lies mal den Bericht des Priesters B. de las Casas über die "Verwüstung der westindischen Länder" durch die spanischen Eroberer von ca. 1550.
Der Mann hat sein Leben damit zugebracht, gegen den Völkermord an den Indios und deren rücksichtlose Ausbeutung zu kämpfen. Er hatte damit letztendlich beim spanischen König sogar einen gewissen Erfolg, und zwar, indem er ausdrücklich an das Gewissen und die christlichen Werte des katholischen Königs appellierte. Das war eine ständige Gradwanderung der spanischen Krone zwischen ihrem Geldmangel, dem Willen, die Kolonien auszubeuten und dem moralischen Gewissen, das ohne den christlichen Glauben gar nicht vorhanden gewesen wäre.
Die Klöster waren oft die letzte Zufluchtstätte der Urbevölkerung vor der mordenden und plündenden Soldateska.
Niemand bestreitet die Verbrechen der großen Kolonialmächte England, Spanien, Portugal und Frankreich oder Belgien (Kongo). Sie sind aber gerade deswegen in dieser Form passiert, weil diese Staaten in der Neuzeit schon weitgehend säkularisiert waren und die christlichen Werte gegenüber den Wirtschaftsinteressen in den Hintergrund traten.
Er verdammte die Demokratie als Staatsform und verlangte von dem Staat eine Foerderung der kath. Kirche.
Natürlich ging es auch immer um Macht, und die Kirche hat nie gerne zugesehen, wie die europäischen Kernstaaten säkularer wurden und sich ein Humanismus außerhalb des Christentums in der Neuzeit etablierte.
Das ändert aber nichts an der grundsätzlich humanistischen Ausrichtung des Christentums an sich. Im Mittelalter, als die Kirche noch politisch stark war, war sie die einzige Instanz, die sich um die Armen und gesellschaftlich Ausgegrenzten kümmerte.
Dann ist der Text im besten Falle wiederspruechlich (nicht ganz der einzige innere Widerspruch der Bibel). Nur du suchst Dir die Ecke heraus, die Dir passt und ignorierst, dass der Chef auch noch anderes sagte. Vielleicht soltest Du Dich mal mit Entstehungsgeschichte des NT im Detail beschaeftigen, dann wird Dir vielleicht klar woher diese Widersprueche kommen.
Wie gesagt, man findet für alles Beispiele, aber die grundsätzliche Neuausrichtung des Neuen gegenüber dem alten Testament ist insgesamt nicht zu übersehen. Überhaupt die Vorstellung des Kreuzigungstodes, also des Leidens Jesu zur Vergebung der menschlichen Sünden, war etwas grundsätzlich Revolutionäres und in seiner humanistischen und Gewalt-ablehnenden Ausrichtung einzigartig.
Es war erst Erasmus von Rotterdam, der eine Bibel in den Urtexten zusammenstellte. Die Vulgata wurde vor dem Concil von Trient nicht vereinheitlicht.
Du hast eine wirkliche Vereinheitlichung des Textes erst seit Erasmus und seither wurde der textstand der Vulgata, als kath. Referenz, mehrmals tiefgreifend veraendert. Dein "Ur-Meter" ist eine ziemlich veraederliches Stueck.
Ich würde diese Veränderungen nicht überbewerten.
Die Ausrichtung des Neuen Testaments ist aber im Grundsatz klar und eindeutig. Die verschiedenen Evangelien, also die Augenzeugenberichte, sind in ihrer Grundaussage gleich.
Man hatte keine Flugzeuge zu verfuegung, aber das gegenseitige Abschlachten braucht ein aehnliches Gemueth.
Darum geht es nicht. Du kannst innerkirchliche Streitigkeiten, die es in jeder Religion gibt, nicht gleichsetzen mit dem Islamismus heute, der gegen alle Andersdenkende gerichtet ist.
So etwas is im Buddhismus nie passiert und wird auch nie passieren, weil dieser grundsätzlich ganz anders ausgerichtet ist.
Ich stimme Dir ja auch zu, daß es bei Religionen ganz stark auf die Auslegung ankommt. Möglicherweise ist auch der Islam in irgendeiner Form mit unserem Rechtsstaat kompatibel zu machen.
Das wird nur viel schwieriger sein als etwa bei den Buddhistischen Japanern in Deutschland, weil der Islam eben eine ganz andere Lehre vertritt.
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