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Vollständige Version anzeigen : §130 oder die Agonie der BRD



holyhoax
17.07.2007, 11:35
Warum gibt es den §130 StGB? Eine Begründung für das Dilemma, in dem sich die BRD befindet, formulierte damals Patrick Bahners, der heutige Feuilleton-Chef der FAZ, 1994 in einem Kommentar zum Deckert-Prozeß in panischer Betroffenheit:

Wenn Deckerts Auffassung zum Holocaust richtig wäre, wäre die Bundesrepublik auf eine Lüge gegründet. Jede Präsidentenrede, jede Schweigeminute, jedes Geschichtsbuch wäre gelogen. Indem er den Judenmord leugnet, bestreitet er der Bundesrepublik ihre Legitimität (FAZ, 15. August 1994)

SAMURAI
17.07.2007, 11:43
Starker Eingangsbeitrag. Substanzlos

Praktisch jedes Land hat einen ähnlichen §.

In der Schweiz ist "Kanake" schon Rassenhass und Volksverhetzung.

Gehirnnutzer
17.07.2007, 11:58
Warum gibt es den §130 StGB? Eine Begründung für das Dilemma, in dem sich die BRD befindet, formulierte damals Patrick Bahners, der heutige Feuilleton-Chef der FAZ, 1994 in einem Kommentar zum Deckert-Prozeß in panischer Betroffenheit:

Wenn Deckerts Auffassung zum Holocaust richtig wäre, wäre die Bundesrepublik auf eine Lüge gegründet. Jede Präsidentenrede, jede Schweigeminute, jedes Geschichtsbuch wäre gelogen. Indem er den Judenmord leugnet, bestreitet er der Bundesrepublik ihre Legitimität (FAZ, 15. August 1994)

holyhoax, du meinst die Absätze 3 und 4 des § 130 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Besonderer_Teil#.C2.A7_130_Volksverhetzung), denn der Paragraph beschäftigt sich nicht nur mit der HC-Leugnung.
Dazu ist zu sagen, das die Absätze 3 und 4 des § 130 StGB ja so gesehen keinen neuen Straftatbestand darstellen, sondern nur eine Änderung der Verfahrensweise und des Strafmaßes.
Auch vor der Einführung der Absätze 3 und 4 wurde die HC-Leugnung strafrechtlich verfolgt, nämlich nach den §§ 185 - 189 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Besonderer_Teil#.C2.A7_185_Beleidigung). Der Unterschied gegenüber heute besteht nur in einem höheren Strafmaß und der Tatsache, das die Strafverfolgungsbehörden heute selbständig tätig werden können und nicht den Antrag der einer geschädigten Person brauchen.
Daraus ergeben sich folgendes:

- Wenn du die Abschaffung der Paragraphen §130 StGB forderst und wünscht, so mußt du auch begründen was an den Absätzen 1 und 2 falsch ist, das der § 130 StGB nicht nur die HC-Leugnung umfaßt.
Willst du etwa, das man gegen islamische Hassprediger keine Handhabe mehr hat?

- Wenn du die Absätze 3 und 4 vehement ablehnst, so mußt du auch die §§ 185 - 189 StGB vehement ablehnen. Bist du bereit, das z.B. Leute dich verleumden, beleidigen etc. können, ohne das man dagegen etwas machen kann?

Edmund
17.07.2007, 12:04
- Wenn du die Abschaffung der Paragraphen §130 StGB forderst und wünscht, so mußt du auch begründen was an den Absätzen 1 und 2 falsch ist, das der § 130 StGB nicht nur die HC-Leugnung umfaßt.
Willst du etwa, das man gegen islamische Hassprediger keine Handhabe mehr hat?

Gegen islamische Hassprediger hätte man genug Handhabe, wenn das Ausländerrecht im Sinne der Deutschen geregelt wäre.



- Wenn du die Absätze 3 und 4 vehement ablehnst, so mußt du auch die §§ 185 - 189 StGB vehement ablehnen. Bist du bereit, das z.B. Leute dich verleumden, beleidigen etc. können, ohne das man dagegen etwas machen kann?

Verleumdung und Beleidigung ist ja wohl was anderes, als die Beurteilung geschichtlicher Vorgänge.

Rheinlaender
17.07.2007, 12:44
Starker Eingangsbeitrag. Substanzlos

Praktisch jedes Land hat einen ähnlichen §.

In der Schweiz ist "Kanake" schon Rassenhass und Volksverhetzung.

Im UK ist zwar die Leugung des HC nicht direkt unter Strafe gestellt, aber jede Form von Aufruf zu Hass unter religoesen oder ethnischen oder Abstammungsgruppen unter Strafe gestellt, Die "RRace Relations Act 1976 (Amendment) Regulation 2003" und der "Racial and Religious Hatred Act 2006" wirken zusammen sehr viel schaerfer als der dt. Prgh. 130, denn die Leugnung des HC kann schnell von der Polizei (diese fuehrt hier die Anklage) und dem Richter als Verbrechen im Ainne des Acts ausgelegt werden.

Karl Dönitz
17.07.2007, 13:23
- Wenn du die Absätze 3 und 4 vehement ablehnst, so mußt du auch die §§ 185 - 189 StGB vehement ablehnen. Bist du bereit, das z.B. Leute dich verleumden, beleidigen etc. können, ohne das man dagegen etwas machen kann?

Diese Paragraphen sind doch alle Wertlos weil mit 2 Maßen gemessen wird!
Gegen den Antifa-Angehöringen mit dem "Bomber Harris. do it again"-Schild wurde das Verfahren eingestellt...

Biskra
17.07.2007, 13:35
Warum gibt es den §130 StGB? Eine Begründung für das Dilemma, in dem sich die BRD befindet, formulierte damals Patrick Bahners, der heutige Feuilleton-Chef der FAZ, 1994 in einem Kommentar zum Deckert-Prozeß in panischer Betroffenheit:

Wenn Deckerts Auffassung zum Holocaust richtig wäre, wäre die Bundesrepublik auf eine Lüge gegründet. Jede Präsidentenrede, jede Schweigeminute, jedes Geschichtsbuch wäre gelogen. Indem er den Judenmord leugnet, bestreitet er der Bundesrepublik ihre Legitimität (FAZ, 15. August 1994)

Panische Betroffenheit? :)) Wie geht denn das Zitat weiter, in welchem Zusammenhang steht es, handelt es sich um die Meinung des Autors oder ist es indirekte Rede?

holyhoax
17.07.2007, 13:46
Panische Betroffenheit? :)) Wie geht denn das Zitat weiter, in welchem Zusammenhang steht es, handelt es sich um die Meinung des Autors oder ist es indirekte Rede?

:isok: Paß auf, daß du dich nicht verschluckst ;)

Biskra
17.07.2007, 13:53
:isok: Paß auf, daß du dich nicht verschluckst ;)

Ja, was ist denn nun? Wie ist das Zitat denn aus dem Zusammenhang zu verstehen? Oder hast du das Zitat etwa nur irgendwo abgeschrieben und kennst den Kontext gar nicht?

Quo vadis
17.07.2007, 16:03
Im UK ist zwar die Leugung des HC nicht direkt unter Strafe gestellt, aber jede Form von Aufruf zu Hass unter religoesen oder ethnischen oder Abstammungsgruppen unter Strafe gestellt

achja, deshalb durfte ja auch der bärtige Hassprediger mit dem Armstupf in London lange Zeit offen unter freiem Himmel hetzen, ohne dass es jamanden gestört hätte......mittlerweile ist er, glaube ich, abgesägt, aber solange die von dir verwendete Definition in der Masse nur auf Weiße, nichtmuslimische Leute Anwendung findet, brauchen wir uns über den Niedergang in Europa nicht zu wundern......

Biskra
17.07.2007, 16:05
Araber sind übrigens "Weiße", Quo Vadis! :))

Edmund
17.07.2007, 16:20
Araber sind übrigens "Weiße", Quo Vadis! :))
Das ist nicht richtig.

Araber sind Araber = Nomadenstämme
Europäer sind Europäer = Weiße

Mark Mallokent
17.07.2007, 16:23
Das ist nicht richtig.

Araber sind Araber = Nomadenstämme
Europäer sind Europäer = Weiße

Man kann sehr wohl Nomade und weiß sein. :]

Biskra
17.07.2007, 16:32
Das ist nicht richtig.

Araber sind Araber = Nomadenstämme
Europäer sind Europäer = Weiße

Dummmerchen, nicht mal eure Rassenkunde beherrscht ihr mehr richtig.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Map_of_skin_hue_equi.png

Das Ende
17.07.2007, 16:35
1. Waren wir früher nicht auch Nomadenstämme oder beschleicht mich da ein Irrtum.

2. Biskra warum ist den Australien braun? Ich dachte die Mehrheit der Australier ist weiß.

Oder bezieht sich das nur auf die Ureinwohner?

Mark Mallokent
17.07.2007, 16:37
1. Waren wir früher nicht auch Nomadenstämme oder beschleicht mich da ein Irrtum.
Die Goten waren Nomaden. :]

Biskra
17.07.2007, 16:44
2. Birska warum ist den Australien braun? Ich dachte die Mehrheit der Australier ist weiß.

Oder bezieht sich das nur auf die Ureinwohner?

Ja, die Karte ist natürlich Humbug. Die Daten sind von vor 1940 und vieles ist extrapoliert, auch handelt es sich vermutlich um die Urbevölkerung.

Es ging mir eigentlich nur darum zu demonstrieren, warum man bei Arabern auch von Weißen bzw. Europiden spricht, bzw. in den USA von "Caucasians".

bernhard44
17.07.2007, 17:22
Man kann sehr wohl Nomade und weiß sein. :]

ja Mietnomade!;)

Liegnitz
17.07.2007, 18:45
Warum gibt es den §130 StGB? Eine Begründung für das Dilemma, in dem sich die BRD befindet, formulierte damals Patrick Bahners, der heutige Feuilleton-Chef der FAZ, 1994 in einem Kommentar zum Deckert-Prozeß in panischer Betroffenheit:

Wenn Deckerts Auffassung zum Holocaust richtig wäre, wäre die Bundesrepublik auf eine Lüge gegründet. Jede Präsidentenrede, jede Schweigeminute, jedes Geschichtsbuch wäre gelogen. Indem er den Judenmord leugnet, bestreitet er der Bundesrepublik ihre Legitimität (FAZ, 15. August 1994)

Und darum darf nie sein , was nicht sein darf. Selbt wenn es so wäre.

holyhoax
17.07.2007, 19:17
Ja, was ist denn nun? Wie ist das Zitat denn aus dem Zusammenhang zu verstehen? Oder hast du das Zitat etwa nur irgendwo abgeschrieben und kennst den Kontext gar nicht?

Ich habe das Zitat aus einer revisionistischen Broschüre: Die verbotene Wahrheit
Den Link dazu kann ich hier nicht reinstellen, da der Inhalt der Broschüre strafbar ist. Das Zitat spricht jedoch für sich und ist auch ohne Zusammenhang verständlich.
Der ehemalige Vorsitzende der NPD, Günther Deckert, wurde verurteilt, weil er das Leuchter-Gutachten ins Deutsche übersetzt hat.

Der Staatsanwalt Heiko Klein stellte ihm vor Gericht lediglich folgende Frage: "Glauben sie an die Gaskammer?" In Anlehnung an das Nietzsche Zitat "Glauben heißt, nicht wissen wollen" antwortete Deckert: "Ich will wissen"
Diese knappe Entgegnung wurde mit einer Haftstrafe von 2 Jahren ohne Bewährung quittiert.

Peaches
17.07.2007, 19:25
Ich habe das Zitat aus einer revisionistischen Broschüre: Die verbotene Wahrheit


Schon der Titel bürgt für Qualität.



Den Link dazu kann ich hier nicht reinstellen, da der Inhalt der Broschüre strafbar ist.


Warum wohl?



Das Zitat spricht jedoch für sich und ist auch ohne Zusammenhang verständlich.


Offensichtlich nicht, sonst hätte sich die Nachfrage erübrigt.



Der ehemalige Vorsitzende der NPD, Günther Deckert, wurde verurteilt, weil er das Leuchter-Gutachten ins Deutsche übersetzt hat.

Hast du dich mal mit Jean-Claude Pressac beschäftigt? Er veröffentlichte ein interessantes Buch 1989, dass den Leuchter-Report wiederlegte.
Übrigens war Pressac früher selbst Holocaust-Leugner, bevor er sich etwas intensiver mit der Materie befasste, als Mr. Leuchter.


Alles in allem: Dubiose Quellen - nix neues, außer dem üblichen revisionistischen Humbug.

Edmund
17.07.2007, 19:26
Dummmerchen, nicht mal eure Rassenkunde beherrscht ihr mehr richtig.

Mit dem Rassengerede hast du angefangen, nicht ich.
Ich jedenfalls kann einen Araber von einem Europäer unterscheiden.
Und der Araber unterscheidet sich doch erheblich von einem Weißen aus sagen wir Mittel- oder Nordeuropa.

holyhoax
17.07.2007, 19:51
(...)Hast du dich mal mit Jean-Claude Pressac beschäftigt? Er veröffentlichte ein interessantes Buch 1989, dass den Leuchter-Report wiederlegte.
Übrigens war Pressac früher selbst Holocaust-Leugner, bevor er sich etwas intensiver mit der Materie befasste, als Mr. Leuchter.(...)

Hab ich. Pressac wird zwar als orthodoxer Historiker gefeiert, weil er den Leuchter-Report angeblich widerlegte, obwohl er gar kein Chemiker war.

Pressac verstarb im Jahr 2003. Pressac, der von den etablierten Historikern gern als Widerleger der Revisionisten gefeiert wird, kam am Ende seines Lebens zu folgendem Fazit:

"Pfusch, Übertreibung, Auslassung und Lüge kennzeichnen die meisten Berichte jener Epoche. Es werden unvermeidlich neue Dokumente ans Licht kommen, welche die offiziellen Gewißheiten immer mehr erschüttern werden. Die scheinbar triumphierende, gegenwärtige Darstellung des Holocaust ist dem Untergang geweiht. Was wird man davon retten können? Recht wenig. Es ist zu spät"

zitiet nach: Valerie Igounet, Histoire du negationnisme en France, Seuil, Paris 2000

Unterhalte dich einmal mit Prof. Faurisson, der kannte Pressac gut und kann dir sicher mehr über ihn erzählen. Es scheint so zu sein, daß sich Pressac aus taktischen Gründen nicht zum Revisionismus bekannt hat.

Peaches
17.07.2007, 19:55
Hab ich. Pressac wird zwar als orthodoxer Historiker gefeiert, weil er den Leuchter-Report angeblich widerlegte, obwohl er gar kein Chemiker war.


Nein?
Laut Wikipedia und einigen anderen Quellen, war er Chemiker, Apotheker und Historiker.

Ausonius
17.07.2007, 20:02
Pressac wird zwar als orthodoxer Historiker gefeiert, weil er den Leuchter-Report angeblich widerlegte, obwohl er gar kein Chemiker war.

Pressac war immerhin Apotheker und wußte von Berufs wegen mehr über chemische Verbindungen als Leuchter, der vor Gericht zugab, bei seinem akademischen Grad geschwindelt zu haben. Solche Leute treten also als "Kronzeugen" für die Holocaust-Lüge auf, genauso wie etwa auch Rudolf, der in Büchern seine eigenen Pseudonyme zitierte, oder Zündel, der ernsthaft an die Existenz von Nazi-Ufos glaubt.


Pressac, der von den etablierten Historikern gern als Widerleger der Revisionisten gefeiert wird, kam am Ende seines Lebens zu folgendem Fazit:

Igounet ist sicher eine ernst zu nehmende Autorin; es ist aber wurscht, was Pressac am Ende dachte, da es sich in keiner Publikation widerspiegelt. Entscheidend sind seine drei Bücher von 1989-1993 und seine Gutachten vor Gericht. Ab gesehen davon hätte ich dazu gerne mal das Originalzitat von Igounet, da es von deren betreffendem Buch meines Wissens keine Übersetzung gibt. Es wäre nicht das erste Mal, dass bei der Übersetzung geschummelt wird, kennt man ja auch von Bacque.

Achsel-des-Bloeden
17.07.2007, 21:08
Warum führt es gleich in eine "Agonie" wenn man bei einem relativ eingegrenzten Sachverhalt zensiert wird?
Ist das Judenmordleugnen derartig vital für die Bräunlichen, daß sie ohne diesem sogleich der "Agonie" anheim fallen?


Agonie: Qual, Quälerei, Strapaze, Tortur; Agonie (fachspr.) Todeskampf, vor dem Tod auftretende Erscheinungen [Medizin]

Amphetamin
17.07.2007, 22:14
Ich habe das Zitat aus einer revisionistischen Broschüre: Die verbotene Wahrheit


Sucht dieses Textdokument in den Tiefen des Weltnetzes und lest es Euch durch! Der Name ist Programm!







*MDG*

Fritz Fullriede
17.07.2007, 22:21
Ein sehr interessantes PDF :cool2:

Übrigens würde ich keinen Suchknecht mit .de-Endung verwenden ;)

Biskra
18.07.2007, 14:11
Ich habe das Zitat aus einer revisionistischen Broschüre: Die verbotene Wahrheit
Den Link dazu kann ich hier nicht reinstellen, da der Inhalt der Broschüre strafbar ist. Das Zitat spricht jedoch für sich und ist auch ohne Zusammenhang verständlich.

Verstehe, du zitierst aus einer Quelle, deren Verlinkung strafbar ist, die du nicht belegen kannst und wo auch kein Zusammenhang ersichtlich wird. Ein ganz großer Pappdrachen. :))
Es ist schon witzig, daß immer wieder die selben dummen Versuche aus der Revisionistenecke kommen mit aus dem Zusammenhang gerissenen und teils auch ganz einfach gefälschten Zitaten aus vordergründig seriösen Zeitungen (ganz beliebt: Die FAZ) eine Relevanz vorzuheucheln die ganz einfach nicht gegeben ist. Ganz große Wochenschau.

holyhoax
18.07.2007, 20:15
Verstehe, du zitierst aus einer Quelle, deren Verlinkung strafbar ist, die du nicht belegen kannst und wo auch kein Zusammenhang ersichtlich wird. Ein ganz großer Pappdrachen. :))
Es ist schon witzig, daß immer wieder die selben dummen Versuche aus der Revisionistenecke kommen mit aus dem Zusammenhang gerissenen und teils auch ganz einfach gefälschten Zitaten aus vordergründig seriösen Zeitungen (ganz beliebt: Die FAZ) eine Relevanz vorzuheucheln die ganz einfach nicht gegeben ist. Ganz große Wochenschau.

Den Zusammenhang habe ich erläutert: Prozeß gegen Günther Deckert.
Das Zitat spricht für sich und ist auch ohne Zusammenhang verständlich. Die anderen User hier hatten damit auch keine Probleme. Ob das Zitat falsch ist, mußt du belegen. Mir steht leider keine Onlineausgabe der FAZ von 1994 zur Verfügung.

klartext
18.07.2007, 20:39
Den Zusammenhang habe ich erläutert: Prozeß gegen Günther Deckert.
Das Zitat spricht für sich und ist auch ohne Zusammenhang verständlich. Die anderen User hier hatten damit auch keine Probleme. Ob das Zitat falsch ist, mußt du belegen. Mir steht leider keine Onlineausgabe der FAZ von 1994 zur Verfügung.

Habt ihr Rechtsextremen eigentlich keine anderen Sorgen. Ich besitze das Buch " Mein Kampf ", ein frühes Original von 1934. Darin wird vom Adi selbst die Vernichtung der Juden angekündigt und begründet. Der Mann sollte als Zeuge dafür gut genug sein. Ich verstehe deshalb deine Ausführungen nicht. Der Holo war nur die logische Folge der nachlesbaren Naziideologie. Wenn man dann dazu noch Rosenbergs " Der Mythos des 20. Jahrhunderts " liest, weiss man alles.
Trotz allem Bemühen, aus der Holofalle kommt ihr nicht, es gibt zuviel schriftliches von den Nazis selbst.

Irmingsul
19.07.2007, 14:52
Gegen islamische Hassprediger hätte man genug Handhabe, wenn das Ausländerrecht im Sinne der Deutschen geregelt wäre.


Verleumdung und Beleidigung ist ja wohl was anderes, als die Beurteilung geschichtlicher Vorgänge.

Das stimmt, daß raffen die Sozen aber nicht, die raffen nämlich garnichts.

Irmingsul
19.07.2007, 15:02
kam am Ende seines Lebens zu folgendem Fazit:
"Pfusch, Übertreibung, Auslassung und Lüge kennzeichnen die meisten Berichte jener Epoche. Es werden unvermeidlich neue Dokumente ans Licht kommen, welche die offiziellen Gewißheiten immer mehr erschüttern werden. Die scheinbar triumphierende, gegenwärtige Darstellung des Holocaust ist dem Untergang geweiht. Was wird man davon retten können? Recht wenig. Es ist zu spät"

zitiet nach: Valerie Igounet, Histoire du negationnisme en France, Seuil, Paris 2000

Das finde ich ja sehr interessant. Vielleicht könnte es bald soweit sein, denn der Iran treibt die freie Holo-Forschung weiter, unveröffentliche Dokumente werden erwartet. Wenn es wirklich stimmen sollte, daß der Iran in Bälde neue Dokumente präsentiert, kann man nur spekulieren, wo diese Dokumente herkommen. Deutschland, Österreich und Polen haben sich geweigert, Teheran Dokumente zu liefern, die den Holocaust beweisen. Wer aber könnte Dokumente besitzen, mit denen der Holocaust zu widerlegen wäre? Wenn es ein Land gibt das solche unmöglichen Dokumente hat, dann nur Rußland. Rußland könnte, wenn es weiter beleidigt und militärisch eingekreist wird, zum letzten Mittel greifen und die "Holocaust-Bombe" zünden.germane

Irmingsul
19.07.2007, 15:05
Habt ihr Rechtsextremen eigentlich keine anderen Sorgen. Ich besitze das Buch " Mein Kampf ", ein frühes Original von 1934. Darin wird vom Adi selbst die Vernichtung der Juden angekündigt und begründet. Der Mann sollte als Zeuge dafür gut genug sein. Ich verstehe deshalb deine Ausführungen nicht. Der Holo war nur die logische Folge der nachlesbaren Naziideologie. Wenn man dann dazu noch Rosenbergs " Der Mythos des 20. Jahrhunderts " liest, weiss man alles.
Trotz allem Bemühen, aus der Holofalle kommt ihr nicht, es gibt zuviel schriftliches von den Nazis selbst.

Der Mann hat so viel in seinem Buch geschrieben und so vieles ist nicht geschehen. Bei der Shoa ist es natürlich anders, es soll ja nicht der Eindruck entstehen, ich glaubte nicht daran.

Biskra
19.07.2007, 18:04
Das finde ich ja sehr interessant. Vielleicht könnte es bald soweit sein, denn der Iran treibt die freie Holo-Forschung weiter, unveröffentliche Dokumente werden erwartet. Wenn es wirklich stimmen sollte, daß der Iran in Bälde neue Dokumente präsentiert, kann man nur spekulieren, wo diese Dokumente herkommen. Deutschland, Österreich und Polen haben sich geweigert, Teheran Dokumente zu liefern, die den Holocaust beweisen. Wer aber könnte Dokumente besitzen, mit denen der Holocaust zu widerlegen wäre? Wenn es ein Land gibt das solche unmöglichen Dokumente hat, dann nur Rußland. Rußland könnte, wenn es weiter beleidigt und militärisch eingekreist wird, zum letzten Mittel greifen und die "Holocaust-Bombe" zünden.germane

:)) Träum weiter von der iranischen Wissenschaft. Gerade in der Historie sind Moslem-fundis ganz große Lichter. :D

Rheinlaender
19.07.2007, 19:01
Das finde ich ja sehr interessant. Vielleicht könnte es bald soweit sein, denn der Iran treibt die freie Holo-Forschung weiter, unveröffentliche Dokumente werden erwartet.

Klar - Etwa Dokumente wie folgt:

"Ich, xyz, beeide zwischen 1945 und 1946 19'862 Zuglaufplaene der Dt. Reichsbahn in die Vernichtungslager gefaelscht zu haben"

oder:

"Ich, ABC, beeide, dass ich durch Massenhypnose hunderttausenden von Niederlaendern suggerierte, dass Juden zum Bahnhof gefuehrt wurden"

oder

"Ich beschwoere, dass als als Angestellter der BIZ, Basel, nur Messingbaren erhielt, diese aber faelsch als Goldbaren abrechnete"

oder

"Ich beschwoere, dass rund 4 Mio. juedische Einwohner Polens von Ausserirdischen entfuehrt wurden"


Deutschland, Österreich und Polen haben sich geweigert, Teheran Dokumente zu liefern, die den Holocaust beweisen.

Es waere auch zuviel verlangt von der iranische Botschaft die Dokumentensammlung zum frankfurter Auschwitzprozess zu erwerben ....


Wer aber könnte Dokumente besitzen, mit denen der Holocaust zu widerlegen wäre? Wenn es ein Land gibt das solche unmöglichen Dokumente hat, dann nur Rußland. Rußland könnte, wenn es weiter beleidigt und militärisch eingekreist wird, zum letzten Mittel greifen und die "Holocaust-Bombe" zünden.germane

Klar - Luete, die solche Gedankengaenge haben, denken haeufig auch, dass der Fuehrer auf einer Reichsflugscheibe mit Tachyonenantrieb herumfliegt ...

holyhoax
20.07.2007, 06:38
Habt ihr Rechtsextremen eigentlich keine anderen Sorgen. Ich besitze das Buch " Mein Kampf ", ein frühes Original von 1934. Darin wird vom Adi selbst die Vernichtung der Juden angekündigt und begründet. Der Mann sollte als Zeuge dafür gut genug sein. Ich verstehe deshalb deine Ausführungen nicht. Der Holo war nur die logische Folge der nachlesbaren Naziideologie. Wenn man dann dazu noch Rosenbergs " Der Mythos des 20. Jahrhunderts " liest, weiss man alles.
Trotz allem Bemühen, aus der Holofalle kommt ihr nicht, es gibt zuviel schriftliches von den Nazis selbst.

Wieso ist man gleich ein Rechtsextremist, nur weil man Fragen zur Zeitgeschichte hat? Ich bin Nationalliberal/Nationalkonservativ

holyhoax
20.07.2007, 06:41
Klar - Etwa Dokumente wie folgt:

"Ich, xyz, beeide zwischen 1945 und 1946 19'862 Zuglaufplaene der Dt. Reichsbahn in die Vernichtungslager gefaelscht zu haben"

oder:

"Ich, ABC, beeide, dass ich durch Massenhypnose hunderttausenden von Niederlaendern suggerierte, dass Juden zum Bahnhof gefuehrt wurden"(...)

Die Deportationen in die Konzentrationslager bestreitet doch niemand...

Irmingsul
20.07.2007, 06:50
Klar - Etwa Dokumente wie folgt:

"Ich, xyz, beeide zwischen 1945 und 1946 19'862 Zuglaufplaene der Dt. Reichsbahn in die Vernichtungslager gefaelscht zu haben"

oder:

"Ich, ABC, beeide, dass ich durch Massenhypnose hunderttausenden von Niederlaendern suggerierte, dass Juden zum Bahnhof gefuehrt wurden"

oder

"Ich beschwoere, dass als als Angestellter der BIZ, Basel, nur Messingbaren erhielt, diese aber faelsch als Goldbaren abrechnete"

oder

"Ich beschwoere, dass rund 4 Mio. juedische Einwohner Polens von Ausserirdischen entfuehrt wurden"



Es waere auch zuviel verlangt von der iranische Botschaft die Dokumentensammlung zum frankfurter Auschwitzprozess zu erwerben ....



Klar - Luete, die solche Gedankengaenge haben, denken haeufig auch, dass der Fuehrer auf einer Reichsflugscheibe mit Tachyonenantrieb herumfliegt ...


Hätten wir entsprechende Dokumente frühzeitig veröffentlichen können, wäre es nie zur dieser verleumderischen Lüge gekommen, daß es in Dachau, oder irgendwo anders auf deutschem Boden, Judenvernichtung gegeben hätte. Nach Einsicht dieser Dokumente war diese Mar nicht mehr haltbar.
Leutchen wie Du haben, wenn es damals jemand behauptet hatte, auch mit einer fliegenden Untertasse mit Tachyonenantrieb "argumentiert". Nachdem die Wahrheit mühselig an das Tageslicht gefördert wurde sind sie kurz verstummt, aber zum Glück hatten sie noch Auschwitz, da ist es ja offenkundig.

derNeue
20.07.2007, 08:59
Hätten wir entsprechende Dokumente frühzeitig veröffentlichen können, wäre es nie zur dieser verleumderischen Lüge gekommen, daß es in Dachau, oder irgendwo anders auf deutschem Boden, Judenvernichtung gegeben hätte. Nach Einsicht dieser Dokumente war diese Mar nicht mehr haltbar.
Leutchen wie Du haben, wenn es damals jemand behauptet hatte, auch mit einer fliegenden Untertasse mit Tachyonenantrieb "argumentiert". Nachdem die Wahrheit mühselig an das Tageslicht gefördert wurde sind sie kurz verstummt, aber zum Glück hatten sie noch Auschwitz, da ist es ja offenkundig.
:))
Genau, und der Gesetzgeber hat uns seinen Brief und Siegel auf diese Offenkundigkeit gegeben: Wer was anderes sagt, kommt in den Knast.

Entgegen Rheinländers Behauptung gibt es Vergleichbares in England übrigens nicht. Dort wird die Bestreitung eines historischen Ereignisses noch nicht als "Aufruf zum Haß" interpretiert. Rudolf konnte seine Bücher und Untersuchungen lange von England aus drucken. Soviel Sinn für Rechtsstaatlichkeit haben sich die Engländer denn doch noch bewahrt, obwohl auch hier der Druck von deutschen Politikern stärker wird.
Im § 130 zeigt autoritäre deutsche Staat seine häßliche Fratze und der Skandal ist nur dewegen noch nicht ins Bewußtseinder großen Öffentlichkeit gerückt, weil er nur eine kleine Minderheit betrifft.

Fritz Fullriede
20.07.2007, 09:44
Solange Deppen wie Josua Fischer öffentlich folgendes postulieren können:

Deutschland denken heisst Auschwitz denken,

ohne das sich öffentlicher Widerspruch zu diesem Unsinn rührt, solange ist klar welchen Sinn und Zweck diese Art von Paragraph in der Quintessenz hat. Ein echter Keulen- und Knebelparagraph halt.

Rheinlaender
20.07.2007, 13:27
Hätten wir entsprechende Dokumente frühzeitig veröffentlichen können, wäre es nie zur dieser verleumderischen Lüge gekommen, daß es in Dachau, oder irgendwo anders auf deutschem Boden, Judenvernichtung gegeben hätte. Nach Einsicht dieser Dokumente war diese Mar nicht mehr haltbar.

Pass mal auf: "auf deutschen Boden" ersetzt Du das "auf deutschen Boden" durch "durch Deutsche kontolliertes Gebiet" - dann hast naemlich alle Vernichtungslager.

Liegnitz
20.07.2007, 15:03
Mit diesem § hält man jeden andersdenkenden Widerstand in Schach. Insbesondere den Rechten. Den linken läßt man halt so schleifen und ist da blind.

Demokratie?
Längst gefehlt.
Nur der Mächtige hat das Sagen. Pareiendikatur eben.

Volyn
20.07.2007, 16:19
Im UK ist zwar die Leugung des HC nicht direkt unter Strafe gestellt, aber jede Form von Aufruf zu Hass unter religoesen oder ethnischen oder Abstammungsgruppen unter Strafe gestellt, Die "RRace Relations Act 1976 (Amendment) Regulation 2003" und der "Racial and Religious Hatred Act 2006" wirken zusammen sehr viel schaerfer als der dt. Prgh. 130, denn die Leugnung des HC kann schnell von der Polizei (diese fuehrt hier die Anklage) und dem Richter als Verbrechen im Ainne des Acts ausgelegt werden.

Dochgegen islamische Haßprediger wird dieses Gesetz offenbar nicht angewendet, richtig?

Seltsam, seltsam, Judas.

Rheinlaender
20.07.2007, 17:26
Dochgegen islamische Haßprediger wird dieses Gesetz offenbar nicht angewendet, richtig?

Seltsam, seltsam, Judas.

Stuss - z. B. Abu Hamza, einer der uebelsten der Sort wurde zu sieben Jahren verurteilt und muss £1 Mio. Prozesskosten zahlen:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6276209.stm

So ganz nebenbei: Was haelst Du davon, Dich erstmal schlau zu machen, bevor Du postest?

Volyn
20.07.2007, 17:38
Stuss - z. B. Abu Hamza, einer der uebelsten der Sort wurde zu sieben Jahren verurteilt und muss £1 Mio. Prozesskosten zahlen:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6276209.stm

So ganz nebenbei: Was haelst Du davon, Dich erstmal schlau zu machen, bevor Du postest?

Die meisten Musel laufen dort nach wie vor frei herum.

Peaches
20.07.2007, 17:41
Die meisten Musel laufen dort nach wie vor frei herum.

Wenn sie nicht kriminell sind, dürfen sie das ja auch.

Volyn
20.07.2007, 18:00
Wenn sie nicht kriminell sind, dürfen sie das ja auch.

Aber wenn in Algerien keine Franzosen mehr siedeln dürfen, warum sollten dann Musel in Großbritannien siedeln dürfen?

Rheinlaender
20.07.2007, 18:18
Aber wenn in Algerien keine Franzosen mehr siedeln dürfen, warum sollten dann Musel in Großbritannien siedeln dürfen?

Kannst Du mir da mal den tieferen Zusammenhang geben?

Volyn
20.07.2007, 18:30
Kannst Du mir da mal den tieferen Zusammenhang geben?


Für uns Europäer gilt, daß wir nicht in asiatischen oder afrikanischen Ländern siedeln dürfen.

Selbst dann nicht, als diese Länder noch extrem dünn besiedelt waren.

Dann soll auch für Afrikaner und Asiaten gelten, daß sie nicht in Europa siedeln dürfen.

Zumal unsere Länder extrem dicht besiedelt sind.

Volyn
20.07.2007, 18:31
Hättste fast von selbst draufkommen können, was?

Biste aber nicht, biste doch zu doof zu.

Peaches
20.07.2007, 18:32
Für uns Europäer gilt, daß wir nicht in asiatischen oder afrikanischen Ländern siedeln dürfen.

Wer sagt das?

Volyn
20.07.2007, 18:36
Wer sagt das?

Die Regierungen der asiatischen und afrikanischen Länder.

Warum sonst gibt es dort - von wenigen Ausnahmen abgesehen - keine europäischen Siedler mehr?

Und warum werden nach und nach diese letzten Mohikaner, wie etwa in Zimbabwe, enteignet und vertrieben?

Warum gibt es in Algier zwar massenhaft schöne französische Häuser und in den Fabriken dieser Stadt noch immer massenhaft französische Maschinen, aber keine Franzosen mehr?

Peaches
20.07.2007, 18:45
Die Regierungen der asiatischen und afrikanischen Länder.

Warum sonst gibt es dort - von wenigen Ausnahmen abgesehen - keine europäischen Siedler mehr?

Das ist schlichtweg Blödsinn.
Gerade in boomenden asiatischen Wirtschaftsmetropolen wirst du sehr viele Europäer finden, die dort leben.



Und warum werden nach und nach diese letzten Mohikaner, wie etwa in Zimbabwe, enteignet und vertrieben?


Vielleicht weil sie jahrelang auf Kosten der schwarzen Bevolkerung Fettlebe betrieben haben?



Warum gibt es in Algier zwar massenhaft schöne französische Häuser und in den Fabriken dieser Stadt noch immer massenhaft französische Maschinen, aber keine Franzosen mehr?

Weil Algerien seit 1962 unanbhängig ist von Frankreich?
Im übrigen gibt es sehr wohl Franzosen in Algerien, obwohl die meisten vor, während und kurz nach dem Algerien Krieg das Land verlassen haben.

Volyn
20.07.2007, 18:51
Vielleicht weil sie jahrelang auf Kosten der schwarzen Bevolkerung Fettlebe betrieben haben?




Lol! Geile Begründung, peaches.

Wenn Fremde hier also jahrelang auf Kosten der einheimischen Bevölkerung Fettlebe betreiben, dann darf ich sie rausschmeißen?


Geil! Mache ich sofort!

Leider kommt dann sofort die Bullerei.

Aber ansonsten: Deine Worte in Gottes Ohr und auf jede Häuserwand!

Ausländer, die jahrelang Fettlebe auf unsere Kosten betrieben haben:

RAUS! Oder an die Wand!

Peaches
20.07.2007, 19:02
Lol! Geile Begründung, peaches.

Wenn Fremde hier also jahrelang auf Kosten der einheimischen Bevölkerung Fettlebe betreiben, dann darf ich sie rausschmeißen?


Habe ich gesagt, dass es richtig ist, was sie taten?
In Simbabwe gab es Aufstände, politische Unruhen. Im Zuge von gewaltsamen Veränderungen in einem Land gibt es Opfer auf beiden Seiten.
Durch die Enteignungen haben sich die Landarbeiter in Simbabwe ins eigene Fleisch geschnitten. Die Arbeitslosenzahl schnellte in die Höhe.

Du siehst nur, was du gerne sehen möchtest.

Rheinlaender
20.07.2007, 19:03
Für uns Europäer gilt, daß wir nicht in asiatischen oder afrikanischen Ländern siedeln dürfen.

Selbst dann nicht, als diese Länder noch extrem dünn besiedelt waren.

Dann soll auch für Afrikaner und Asiaten gelten, daß sie nicht in Europa siedeln dürfen.

Zumal unsere Länder extrem dicht besiedelt sind.

Warum sollte das UK seine Einwanderungspolitik von irgentwelchen anderen Staaten diktieren lassen? Das UK macht seine Regeln und diese Laender machen ihre.

Volyn
20.07.2007, 19:34
Warum sollte das UK seine Einwanderungspolitik von irgentwelchen anderen Staaten diktieren lassen? Das UK macht seine Regeln und diese Laender machen ihre.



Dann sollten wir auch unsere machen.

Nur: Eingebleut wird uns durch Medien und Schulen, wir würden den Negern, die sich unser koloniales Erbe unter den Nagel gerissen haben, noch etwas schulden.

Und infolge dieser ständigen Gehirnwäsche haben wir Angst, unsere Rechte wahrzunehmen.

Daher brauchen wir viele rechte Organisationen, die unser Volk aus seiner einst duch die katholische Kirche, heute aber durch die Linken genährte Unmündigkeit befreien.

Volyn
20.07.2007, 19:47
Habe ich gesagt, dass es richtig ist, was sie taten?
In Simbabwe gab es Aufstände, politische Unruhen. Im Zuge von gewaltsamen Veränderungen in einem Land gibt es Opfer auf beiden Seiten.
Durch die Enteignungen haben sich die Landarbeiter in Simbabwe ins eigene Fleisch geschnitten. Die Arbeitslosenzahl schnellte in die Höhe.

Du siehst nur, was du gerne sehen möchtest.

Du hast es so gesagt, als fändest du das ganz richtig.

Du hast die Afrikaner und Asiaten damit verteidigt.

Ich nehme dir dies ab, und spreche mir und jedem Europäer das Siedlungsrecht in Afrika und Asien ab.

Somit handle ich im Sinne deiner und der rot - grünen Leitkultur.

Richtig?

Nur, darüberhinaus spreche ich auch den Afrikanern und Asiaten ihr Siedlungsrecht in Europa ab.

Das ist ja wohl nur zu gerecht.

Somit sind all diese Menschen ausreiseprlichtig, und es sollen hier nur noch so wenige Asiaten und Afrikaner sein, wie es zur Stunde Europäer in Afrika und Asien gibt.

Diese sollen mir aber Arbeitsplätze schaffen und Entwicklungshilfe zahlen.


Dann leben wir in einer gerechten Welt, vorher nicht.

Peaches
20.07.2007, 19:57
Du hast es so gesagt, als fändest du das ganz richtig.

Du hast die Afrikaner und Asiaten damit verteidigt.


Deine Interpretation.

Niemand spricht dir irgendwo ein "Siedlungsrecht" ab. Du bist frei in deinen Entscheidungen. Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn du dich irgendwo anders ansiedeln würdest?

Volyn
20.07.2007, 22:29
Deine Interpretation.

Niemand spricht dir irgendwo ein "Siedlungsrecht" ab. Du bist frei in deinen Entscheidungen. Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn du dich irgendwo anders ansiedeln würdest?

Nein, wir waren doch schon woanders.

Hat nicht geklappt, wegen den Bolschewisten.

Und wegen dem Nationalismus der anderen Völker.

Darum bin ich nun wieder hier.:]

Wir waren 1920 rum geflohen, die anderen wurden dann von Adolf Hitler heim ins Reich geholt, lange vor dem Zusammenbruch der Ostfront.

Bloß jetzt kommen die anderen wieder an und wollen mich aus meinem letzten Rückzugsgebiet verjagen.X(

Da denke ich doch, es ist das beste, wenn ich diesemal die anderen verjage und nicht die mich - denn wo soll ich denn noch hin?

Wir sind doch schon verjagt.

Volyn
20.07.2007, 22:31
Deine Interpretation.

Niemand spricht dir irgendwo ein "Siedlungsrecht" ab. Du bist frei in deinen Entscheidungen. Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn du dich irgendwo anders ansiedeln würdest?

Das Siedlungsrecht der Osteuropadeutschen wurde ihnen doch abgesprochen - in den Zwanziger Jahren von den Polen und Tschechen, aus ihrer Urheimat Westpreußen und dem Sudetenland.

Also wurde uns wohl das Siedlungsrecht abgesprochen.X(

Ruepel
21.07.2007, 00:23
Und darum darf nie sein , was nicht sein darf. Selbt wenn es so wäre.

Weil die Erde nun mal eine Scheibe ist:]

Settembrini
21.07.2007, 00:56
Ohne konkret werden zu wollen:

Der Forenleitung sei waermstens ans Herz gelegt, den ein oder anderen Beitrag in diesem Strang auf gewisse inhaltliche Elemente hin ueberpruefen.

Ein Freund

Irmingsul
21.07.2007, 05:22
Pass mal auf: "auf deutschen Boden" ersetzt Du das "auf deutschen Boden" durch "durch Deutsche kontolliertes Gebiet" - dann hast naemlich alle Vernichtungslager.

Gequatsche! Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, was alles so offenkundig ist, solange wichtige Dokumente zurückgehalten werden. Das "durch Deutsche kontolliertes Gebiet" könnte noch unerforscht sein, weil die Siegermächte ja bekanntlich ihre Staatsarchive verschlossen halten. Sicherlich wollen sie uns Deutsche damit schonen, weil wir noch viel grausamer sind als es uns bekannt ist.?(

holyhoax
21.07.2007, 08:53
Gequatsche! Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, was alles so offenkundig ist, solange wichtige Dokumente zurückgehalten werden. Das "durch Deutsche kontolliertes Gebiet" könnte noch unerforscht sein, weil die Siegermächte ja bekanntlich ihre Staatsarchive verschlossen halten. Sicherlich wollen sie uns Deutsche damit schonen, weil wir noch viel grausamer sind als es uns bekannt ist.?(

In russischen Archiven könnte noch so manches interessante Dokument auf seine Entdeckung und Veröffentlichung warten...

Rheinlaender
21.07.2007, 13:10
Gequatsche! Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, was alles so offenkundig ist, solange wichtige Dokumente zurückgehalten werden. Das "durch Deutsche kontolliertes Gebiet" könnte noch unerforscht sein, weil die Siegermächte ja bekanntlich ihre Staatsarchive verschlossen halten. Sicherlich wollen sie uns Deutsche damit schonen, weil wir noch viel grausamer sind als es uns bekannt ist.?(

Klar schon mal vom den dem Freedom of Information Act gehoert? Sowohl die USA, wie das UK haben ihre gesamten Archive bezueglich des 2. Weltkiriegs offen gelegt.

derNeue
21.07.2007, 14:32
Klar schon mal vom den dem Freedom of Information Act gehoert? Sowohl die USA, wie das UK haben ihre gesamten Archive bezueglich des 2. Weltkiriegs offen gelegt.

Im Gegenteil, das amerikanische Militär hält alle wichtigen Dokumente bis heute unter Verschluß. Die Gespräche mit Gestapo Chef Müller z.B. sind nur durch eine undichte Stelle ans Licht gekommen. Da hatte jemand nicht aufgepaßt.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier Deinen Unsinn verbreitest, ist fast schon bewundernswert.

Rheinlaender
21.07.2007, 14:49
Im Gegenteil, das amerikanische Militär hält alle wichtigen Dokumente bis heute unter Verschluß. Die Gespräche mit Gestapo Chef Müller z.B. sind nur durch eine undichte Stelle ans Licht gekommen. Da hatte jemand nicht aufgepaßt.

Wenn Du meinst, da waeren noch Unterlagen, dann stelle einen Antrag nach 5 U.S.C. § 552 bzw. nach dem Freedom of Information Act 2000, und ueberrasche uns mit Deinen Ergebnis.

[QUOTE=derNeue;1493248]Die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier Deinen Unsinn verbreitest, ist fast schon bewundernswert.

Die Selbstverstaendlichkeit mit der Du von Sachen behauptest, ohne einmal Dich uber elementare Regeln der Administration und die gesetzliche Lage schlau gemacht zu haben ist noch mehr als erstaunlich.

berty
21.07.2007, 16:58
Im Gegenteil, das amerikanische Militär hält alle wichtigen Dokumente bis heute unter Verschluß. Die Gespräche mit Gestapo Chef Müller z.B. sind nur durch eine undichte Stelle ans Licht gekommen. Da hatte jemand nicht aufgepaßt.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier Deinen Unsinn verbreitest, ist fast schon bewundernswert.

Das war keine undichte Stelle. Deine „Gespräche“ stammen vermutlich wieder mal aus einem Machwerk aus der Fälscherwerkstatt. Ein Gregory Douglas, auch bekannt als Peter Stahl und Samuel Prescot Bush und Freiherr von Möllendorf „zeichnete“ (fast wortwörtlich zu nehmen) dafür verantwortlich. Das Münchner Institut für Zeitgeschichte entlarvte es bereits vor Jahren als Fälschung.

Und ebenfalls seit Jahren wird es immer wieder verbreitet. Selbst in Kommentaren auf Altermedia, bestimmt keine Seite, der man Systemlastigkeit vorwerfen sollte, wird darauf verwiesen, das diese Gespräche ein Schmarrn sind.

derNeue
21.07.2007, 20:32
Das war keine undichte Stelle. Deine „Gespräche“ stammen vermutlich wieder mal aus einem Machwerk aus der Fälscherwerkstatt. Ein Gregory Douglas, auch bekannt als Peter Stahl und Samuel Prescot Bush und Freiherr von Möllendorf „zeichnete“ (fast wortwörtlich zu nehmen) dafür verantwortlich. Das Münchner Institut für Zeitgeschichte entlarvte es bereits vor Jahren als Fälschung.

Und ebenfalls seit Jahren wird es immer wieder verbreitet. Selbst in Kommentaren auf Altermedia, bestimmt keine Seite, der man Systemlastigkeit vorwerfen sollte, wird darauf verwiesen, das diese Gespräche ein Schmarrn sind.

Das Buch von Peter Stahl ist echt, was die Gespräche mit Müller betrifft. Stahl selbst war enger Mitarbeiter Müllers in Amerika. Die Erklärung des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, es als Fälschung zu bezeichnen, hat naheliegende und sehr durchsichtige Gründe.
Wenn es eine eindeutige Fälschung wäre, warum wird es dann verboten und die Auflage eingestampft??
Warum soll es dann gefährlich sein? War das beim Tagebuch der Anne Frank (teilweise gefälscht) oder bei den im Stern erschienenen Hitler Tagebüchern (komplett gefälscht) auch so? Wurden die anschließend verboten? Oder reichte es hier nicht vielmehr, zu sagen: das Ding ist gefälscht, aber wer es lesen will, kann es lesen?
Hier entlarvt sich das System wieder selbst. Die Brisanz der Einzelheiten aus den Müller-Gesprächen ist der Grund, warum das Buch gleich verboten und eingestampft wurde.

tabasco
21.07.2007, 20:38
(...) Bist du so unterbelichtet oder tust du nur so? (...) .

Da ich mir die Mühe gab, alle Beiträge von Stubendurchgang in diesem Forum durchzulesen, kann ich Dir bescheinigen, dass er nicht nur so tut. Er ist unterbelichtet :] .

Biskra
21.07.2007, 20:50
Das Buch von Peter Stahl ist echt, was die Gespräche mit Müller betrifft. Stahl selbst war enger Mitarbeiter Müllers in Amerika. Die Erklärung des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, es als Fälschung zu bezeichnen, hat naheliegende und sehr durchsichtige Gründe.
Wenn es eine eindeutige Fälschung wäre, warum wird es dann verboten und die Auflage eingestampft??
Warum soll es dann gefährlich sein? War das beim Tagebuch der Anne Frank (teilweise gefälscht) oder bei den im Stern erschienenen Hitler Tagebüchern (komplett gefälscht) auch so? Wurden die anschließend verboten? Oder reichte es hier nicht vielmehr, zu sagen: das Ding ist gefälscht, aber wer es lesen will, kann es lesen?
Hier entlarvt sich das System wieder selbst. Die Brisanz der Einzelheiten aus den Müller-Gesprächen ist der Grund, warum das Buch gleich verboten und eingestampft wurde.

:)) Nicht mal das "Institute for Historical Review" hält das Dokument für echt. Selbst Germar Rudolf bezeichnet Stahl aka. Gregory Douglas als Fälscher.
Mann, mann, mann. Ihr glaubt auch echt allem, was die deutsche Schuld kleinredet oder verneint.

derNeue
21.07.2007, 21:20
:)) Nicht mal das "Institute for Historical Review" hält das Dokument für echt. Selbst Germar Rudolf bezeichnet Stahl aka. Gregory Douglas als Fälscher.
Mann, mann, mann. Ihr glaubt auch echt allem, was die deutsche Schuld kleinredet oder verneint.

Wie kommst Du auf diese haarsträubende These? Rudolf hält das Buch für "wahrscheinlich echt" und beschreibt einige Hintergründe der Enstehung.
Übrigens brauchst Du hier nun wirklich nicht die alte Kamelle "Kleinreden der deutschen Schuld" wiederzukauen. Fällt Euch da nicht langsam mal was besseres ein?
Um "deutsche Schuld" geht es nämlich in diesen Gesprächen überhaupt nicht. Du hast es also offensichtlich nicht einmal gelesen.

Biskra
21.07.2007, 21:29
Wie kommst Du auf diese haarsträubende These? Rudolf hält das Buch für "wahrscheinlich echt" und beschreibt einige Hintergründe der Enstehung.
Übrigens brauchst Du hier nun wirklich nicht die alte Kamelle "Kleinreden der deutschen Schuld" wiederzukauen. Fällt Euch da nicht langsam mal was besseres ein?
Um "deutsche Schuld" geht es nämlich in diesen Gesprächen überhaupt nicht. Du hast es also offensichtlich nicht einmal gelesen.

Da solltest du Rudolf vielleicht nochmal fragen, der dürfte u.U. inzwischen eine andere Meinung haben, seit Stahl ihn mal aufgefordert hat für ihn eine Übersetzung für ein von ihm erfundenes Dokument zu besorgen.


"Documents"
In early 2002, Stahl and I agreed upon publishing a book on 9/11, as he had received several information about detailed pre-knowledge of the administration of 9/11. He claimed to have received a memorandum that the US- President had been informed in advance by German and French diplomatic sources about the exact date, time, locations and targets of the attacks. However, the memorandum he received had neither letter head nor signature or anything. It was just a piece of paper and as such rather worthless. Of course, as a future publisher I was not happy with proving an outrageous claim (they knew and let it happen) with a meaningless piece of paper, so I asked him to try to get something more from the same source from where he received this document . At one day, while writing his manuscript, he asked me if I can make a translation from English to French. I said I could, but that my French is rather bad, thus it would be better to ask one of my friends. When asked what he needed it for, he responded that he was thinking about making a document which looks like a real one and which would support his claims. I told him that under no circumstances I would want to be a part of this, and I massively attacked him how he could even think along this line when at the same time he tries to defend himself against accusation from David Irving and Mark Weber that he forges documents? He replied that if I was unwilling to do it for him, he will find somebody else. "Then find somebody else" I responded. At the same time, I downgraded the 9/11 book project, as I figured that this isn't going anywhere.
Several days later Stahl mailed me a version of what he called a part of his manuscript for his 9/11 book. He urged me to read it, which I did. Including many facts that Stahl had found in media reports and enriched by his own thoughts and the claims of his alleged German memorandum,it read like a report written by some German intelligence agency on their findings of 9/11, without, however, spelling out who wrote it. Stahl called me back, and after I asked him what this was meant to be, he told me that he wanted me to translate that into German and make it look like a document from the German intelligence agency BND, with letterhead, reference number, names, signature and rubber stamp. I told him
- there is no way he can get me to forge a document
- if he insists in me or anybody else doing this I will immediately drop the project, as I will not go along with a book that includes a forgery
- nobody in his or my range could possibly forge such a document in a way that it would not be immediately exposed as a forgery
- he must be aware if he does this that he will destroy his own reputation once and for all. He will be dead meat regarding any future publication
He apparently changed his mind, as he later re-defined what he wanted: He wants to use just the text of this report as a sample of information of what the upcoming book will contain. His plan was not to turn it into a document, but to leave it in the form of an essay. He wished to have a anonymous mailing made to various news and political sources in Washington, which includes the announcement of the book and a copy of this essay summarizing the upcoming book's statements. Hence, it was to be a promotion move to get attention for the book.
Under these circumstance -- no letter head, no names, no signature, no stamps, nothing that would make it a document, no inclusion in the upcoming book, no claim that this is a document, use only as an anonymous promotional mailing -- I agreed to translate it.
Already during the process of translation (late May/early June 2002), he circulated a copy of his English essay to some individuals at The Barnes Review/American Free Press. It thus ended up at some organization of the Republican Party, which contacted Stahl only a few days later, asking about the 9/11 book (so his claims...). Hence, Stahl associated with this essay already before it was even supposed to be released.
In June 2002, during the Barnes Review Conference, Peter Stahl presented his "findings" about 9/11 during his speech to the audience. During this speech, he pulled out my translation, claimed that it was an original German document, which he claimed he had received from his friend, the German public prosecutor Detlev Mehlis, and Stahl gave copies of this document to interested people.
I subsequently canceled the 9/11 book project as well as all other pending book projects I had with Peter Stahl, informed several people that this was not a document and that they should stop distributing it. I also made sure that The Barnes Review deleted Stahl's speech from their website.”

http://66.249.93.104/search?q=cache:jHBADkkAPJIJ:www.thebirdman.org/Index/NetLoss/Irving/Irving-GermarRudolfOnGregoryDouglas%26DavidIrving.mht+%22 In+early+2002,+Stahl+and+I+agreed%22&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1

derNeue
21.07.2007, 21:48
Da solltest du Rudolf vielleicht nochmal fragen, der dürfte u.U. inzwischen eine andere Meinung haben, seit Stahl ihn mal aufgefordert hat für ihn eine Übersetzung für ein von ihm erfundenes Dokument zu besorgen.



http://66.249.93.104/search?q=cache:jHBADkkAPJIJ:www.thebirdman.org/Index/NetLoss/Irving/Irving-GermarRudolfOnGregoryDouglas%26DavidIrving.mht+%22 In+early+2002,+Stahl+and+I+agreed%22&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1

Ist mir jetzt zu mühsam zu lesen. Außerdem fehlt die Angabe des Autors. Ich beziehe mich auf einen Artikel Rudolfs, in dem er die Entstehung des Buches untersucht und die Echtheit für "wahrscheinlich" erklärt. Such Dir den Artikel einfach bei VHO selbst raus. Du weißt, daß man diese Quellen hier nicht posten darf. Dafür, daß Rudolf seine Meinung diesbezüglich geändert hätte, habe ich keinen Anhaltspunkt.
Im übrigen interessiert mich die Meinung Rudolfs zu dieser Frage auch nicht so sehr, sondern eher das, was im Vorwort zur Auffindung der Dokumente steht.
Ich weiß, Ihr Revisionistenverfolger seit argumentativ so unsicher, daß Ihr Euch immer darauf stürzt, wenn irgendwo ein Revisionist eine andere Quelle aus der gleichen Ecke für unecht erklärt. Da ist dann ein Rudolf für Euch plötzlich wieder der glaubwürdige Zeuge, obwohl er sonst Eurer Meinung nach ja nur Lügen von sich gibt.:))
Das ist dann so ähnlich, wie das immer wieder verfälscht wiedergegebene Rudolf Zitat, indem er angeblich sagt, die Chemie sei nicht die geeignete Wissenschaft, um etwas über Auschwitz herauszufinden.
Ihr scheint ja doch irgendwie sehr viel Wert auf die Meinung dieser Herren zu legen, wenn Ihr sie da, wo es Euch paßt, dann doch zitiert.:))

Biskra
21.07.2007, 21:54
Ist mir jetzt zu mühsam zu lesen. Außerdem fehlt die Angabe des Autors. Ich beziehe mich auf einen Artikel Rudolfs, in dem er die Entstehung des Buches untersucht und die Echtheit für "wahrscheinlich" erklärt. Such Dir den Artikel einfach bei VHO selbst raus. Du weißt, daß man diese Quellen hier nicht posten darf. Dafür, daß Rudolf seine Meinung diesbezüglich geändert hätte, habe ich keinen Anhaltspunkt.
Im übrigen interessiert mich die Meinung Rudolfs zu dieser Frage auch nicht so sehr, sondern eher das, was im Vorwort zur Auffindung der Dokumente steht.
Ich weiß, Ihr Revisionistenverfolger seit argumentativ so unsicher, daß Ihr Euch immer darauf stürzt, wenn irgendwo ein Revisionist eine andere Quelle aus der gleichen Ecke für unecht erklärt. Da ist dann ein Rudolf für Euch plötzlich wieder der glaubwürdige Zeuge, obwohl er sonst Eurer Meinung nach ja nur Lügen von sich gibt.:))
Das ist dann so ähnlich, wie das immer wieder verfälscht wiedergegebene Rudolf Zitat, indem er angeblich sagt, die Chemie sei nicht die geeignete Wissenschaft, um etwas über Auschwitz herauszufinden.
Ihr scheint ja doch irgendwie sehr viel Wert auf die Meinung dieser Herren zu legen, wenn Ihr sie da, wo es Euch paßt, dann doch zitiert.:))

Verstehe, ich bringe dir das IHR, daß Stahl als Fälscher ansieht und den Rudolf, der Stahl als Fälscher ansieht, weil du dem Münchener Institut für Zeitgeschichte die Legitimation absprichst und als Antwort darauf behauptest du einfach mal Rudolf würde sowas nie sagen, jetzt bringe ich dir den Beleg und du kehrst meine Argumentation einfach um. Sehr lustig. :))
Es muß also offenbar so sein, daß nur das was du für echt hältst echt ist, richtig? Na ja, da schläft es sich ja bestimmt auch viel besser mit.

holyhoax
21.07.2007, 22:48
An alle! Bitte müllt den Strang nicht zu, damit die Mods den nicht auch noch löschen müssen, wie den Revisionismus-Strang. Haltet euch an die geltende Gesetzeslage!

derNeue
21.07.2007, 23:23
Verstehe, ich bringe dir das IHR, daß Stahl als Fälscher ansieht und den Rudolf, der Stahl als Fälscher ansieht, weil du dem Münchener Institut für Zeitgeschichte die Legitimation absprichst und als Antwort darauf behauptest du einfach mal Rudolf würde sowas nie sagen, jetzt bringe ich dir den Beleg und du kehrst meine Argumentation einfach um. Sehr lustig. :))
Es muß also offenbar so sein, daß nur das was du für echt hältst echt ist, richtig? Na ja, da schläft es sich ja bestimmt auch viel besser mit.

Also jetzt habe ich Dir den Artikel doch rausgesucht, damit Du Deine Falschinformationen hier nicht weiter verbreiten kannst:
Rudolfs Schlußfolgerung nach ausführlicher Darstellung der Rolle Irvings, des IHR, Webers und Gregory Douglas:
Überschrift: Gregory Douglas: Revisionist oder Scharlatan?


Zusammenfassung und Ausblick

Da ihm David Irving und mit ihm im Schlepptau Mark Weber nun den Krieg erklärt haben, wird Stahl wohl leider nicht eher ruhen, bis beide wirtschaftlich und sozial völlig ruiniert sind. Mein Versuch, Irving dazu zu bewegen, seine Angriffe gegen Stahl einzustellen, so daß Stahl im Gegenzug auch seine Angriffe gegen Irving einstellen würde, schlug fehl.

Die Beweislage zeigt eindeutig, daß Peter Stahl zeit seines Lebens bei der Aufklärung von Fälschungen, der Verfolgung von Fälschern und bei der Aufdeckung von Dokumentendiebstählen und der Festsetzung von Dieben beschäftigt war. Bei dieser Tätigkeit bewegte er sich aber auch häufig in der Grauzone halblegaler oder zumindest anrüchiger Aktivitäten, was der Hintergrund des Mißtrauens ist, das ihm von vielen Seiten entgegenschlägt. Stahl hat nie das Licht der Öffentlichkeit gesucht, und erst nach seiner Pensionierung wandte er sich der Veröffentlichung historischer Bücher zu. Die in seinen Schriften verbreiteten Thesen hätten die Revisionisten eigentlich zu regen Diskussionen anregen müssen. Statt dessen aber wurde Peter Stahl einer Rufmordkampagne unterzogen, die die Wahrheit über ihn in grotesker Weise auf den Kopf stellt. Diese Kampagne wird angeführt von David Irving, dem - laut Ch. Hamilton - Peter Stahl Mitte der 90er Jahre im Zusammenhang mit dubiosen Praktiken Irvings gehörig auf die Zehen trat.

Jeder, der Irving persönlich kennengelernt hat, weiß nur zu gut, daß dieser britische Historiker sehr schlechte Manieren hat. Die hier dargestellte moralische Niederträchtigkeit und Falschheit Irvings kann niemanden ernsthaft überraschen, der ihn kennt.

Peter Stahl unternahm nichts gegen Irving, als dieser dessen Gestapo-Bücher zu verhindern suchte. Als Irvings Diffamierungen sich jedoch auf sein neues Buchprojekt über die Ermordung Kennedys auswirkte, entschied Stahl, sich mit Argumenten zu verteidigen. Die darauf von Irving losgetretene üble Schmutzkampagne gibt meiner Ansicht nach Peter Stahl ein Recht auf Selbstverteidigung.

Peter Stahl ist eine reiche Fundgrube sowohl an historischen Kenntnissen als auch Dokumenten. Er hat zudem sehr viele weitreichende Beziehungen, die jedem Verleger und Forscher in vielerlei Hinsicht - finanziell, organisatorisch, thematisch - außerordentlich nützlich sein können. Man sollte Stahl nicht alles glauben, was er sagt und schreibt, denn kritische Fähigkeiten sind bei ihm als Nichtwissenschaftler nicht sonderlich ausgebildet. Es war aber dumm von Mark Weber als Direktor des IHR, diese fruchtbare Goldgrube vorsätzlich zu verschütten und sich sodann aggressiv gegen Stahl zu wenden.

Ich jedenfalls werde versuchen, diese Quelle kritischen Auges zugänglich zu machen und zu halten, wie auch, die Handlungen Peter Stahls zu mäßigen, um den Schaden zu mildern, den dessen Rachsucht verursachen kann.

Nachwort

Mark Weber schrieb mir Mitte Juni, er hoffe nur, daß ich von Peter Stahl gut bezahlt würde. Was ist das für eine Geisteshaltung, die andere Auffassungen nur dadurch zu erklären vermag, indem sie annimmt, die Träger dieser Auffassungen müßten gekauft worden sein? Tatsächlich habe ich von Stahl keinen einzigen Cent erhalten, und auch nicht von irgendeinem seiner Freunde. Ich bin nicht käuflich.


Quelle : http://www.vho.org/VffG/2002/3/Rudolf268-283.html

Ich würde Dir dringend raten, mal den ganzen Artikel zu lesen. Könntest was lernen und das wird Dich vielleicht davon abhalten, hier Scheindebatten zu führen.

berty
21.07.2007, 23:26
Das Buch von Peter Stahl ist echt, was die Gespräche mit Müller betrifft. Stahl selbst war enger Mitarbeiter Müllers in Amerika. Die Erklärung des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, es als Fälschung zu bezeichnen, hat naheliegende und sehr durchsichtige Gründe.
Wenn es eine eindeutige Fälschung wäre, warum wird es dann verboten und die Auflage eingestampft??
Warum soll es dann gefährlich sein? War das beim Tagebuch der Anne Frank (teilweise gefälscht) oder bei den im Stern erschienenen Hitler Tagebüchern (komplett gefälscht) auch so? Wurden die anschließend verboten? Oder reichte es hier nicht vielmehr, zu sagen: das Ding ist gefälscht, aber wer es lesen will, kann es lesen?
Hier entlarvt sich das System wieder selbst. Die Brisanz der Einzelheiten aus den Müller-Gesprächen ist der Grund, warum das Buch gleich verboten und eingestampft wurde.

Ja, ja, schon recht. Biskra hat ja alles gesagt, was zu sagen ist.

derNeue
21.07.2007, 23:28
Ja, ja, schon recht. Biskra hat ja alles gesagt, was zu sagen ist.
Du bist wohl einer der drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts wissen. Solche Leute braucht das Land.

berty
21.07.2007, 23:47
Verstehe, ich bringe dir das IHR, daß Stahl als Fälscher ansieht und den Rudolf, der Stahl als Fälscher ansieht, weil du dem Münchener Institut für Zeitgeschichte die Legitimation absprichst und als Antwort darauf behauptest du einfach mal Rudolf würde sowas nie sagen, jetzt bringe ich dir den Beleg und du kehrst meine Argumentation einfach um. Sehr lustig. :))
Es muß also offenbar so sein, daß nur das was du für echt hältst echt ist, richtig? Na ja, da schläft es sich ja bestimmt auch viel besser mit.

Seit Jahren lese ich in den Foren solche Meinungen wie die deines Gesprächpartners. Sie kommen immer wieder mit den gleichen Behauptungen, z.T. von den selben Leuten, manchmal auch als Wissbegierige getarnt. Widerlegungen werden einfach nicht akzeptiert. Wochen, Monate später liest man den gleichen Scheiss erneut.

Keiner auf der Gegenseite ist bereit, den auch für sie erschichtlichen Mist (z.B. den irgendeinen Durchgangs) richtigzustellen. Diskussionsfreunde können das ja auch nicht sein. Sonst müsste da ja mal was Neues dabei sein. Ist ja aber nicht. Da fragt man sich schon, welcher Industrie die denn nun angehören.

Und andere spezialisieren sich darauf, solche und ähnliche Themen in immer neuen Threads und Variationen erneut zu eröffnen. Die reinsten Animateure. So unbelehrbar, wie die tun, können die ja gar nicht sein. Das bringt kein Mensch.

berty
21.07.2007, 23:50
Du bist wohl einer der drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts wissen.

Ich nicht, da bin ich mir sicher.

Biskra
22.07.2007, 00:13
Also jetzt habe ich Dir den Artikel doch rausgesucht, damit Du Deine Falschinformationen hier nicht weiter verbreiten kannst:
Rudolfs Schlußfolgerung nach ausführlicher Darstellung der Rolle Irvings, des IHR, Webers und Gregory Douglas:
Überschrift: Gregory Douglas: Revisionist oder Scharlatan?

Quelle : http://www.vho.org/VffG/2002/3/Rudolf268-283.html

Ich würde Dir dringend raten, mal den ganzen Artikel zu lesen. Könntest was lernen und das wird Dich vielleicht davon abhalten, hier Scheindebatten zu führen.

Interessant, aber wie gesagt nicht mehr aktuell. Schau mal hier:

http://de.altermedia.info/general/vierter-prozesstag-im-rudolf-prozess-071206_7967.html

(Letzter Kommentar)

derNeue
22.07.2007, 00:58
Interessant, aber wie gesagt nicht mehr aktuell. Schau mal hier:

http://de.altermedia.info/general/vierter-prozesstag-im-rudolf-prozess-071206_7967.html

(Letzter Kommentar)

Diese Quelle finde ich recht unglaubwürdig. Es wird nicht klar, wann Rudolf das wo gesagt haben soll und Irving wie auch Weber scheinen ihm in dieser Hinsicht gerne Worte in den Mund zu legen. Außerdem scheint mir Rudolf in der Haft plötzlich seine Meinung erstaunlicherweise zu ändern, ebenso wie eben die Hexen im Mittelalter unter Folter oder auch Irving in Haft in Österreich.
Ich will hier nicht über die Charakterfestigkeit Rudolfs urteilen, aber den Artikel auf vho hat er jedenfalls ohne äußeren Druck geschrieben.
Wie dem auch sei: ich halte Douglas keinesfalls für einen "Ehrenmann". Auch die Einschätzung Rudolfs ist mir nicht sonderlich wichtig.
Für mich sind folgende Tatsachen entscheidend:
1.) Douglas war offensichtlich enger Vertrauter Müllers. Das spricht für die Echtheit der Gespräche, auch wenn Stahls (Douglas) Motive manchmal zweifelhaft sind.
2.) Das Buch wurde gleich nach Erscheinen verboten und verbrannt.
Das ist für mich das Entscheidende. Ein Buch, das als Fälschung leicht und eindeutig zu entlarven ist, muß man nicht verbieten.
Der normale Weg in einem Rechtsstaat ist, daß Experten verschiedener Seiten Stellung nehmen, Gutachten verfassen, und sich dann die Frage der Echtheit langsam deutlich beantwortet. So war es z.B. bei den Hitlertagebüchern. Warum nicht auch bei diesen Gesprächen mit Heinrich Müller?
3.) Der Inhalt selbst. Er ist keinesfalls "revisionistisch", d.h. mit einer eindeutigen "entlastenden" Absicht geschrieben. Er enthält nur sehr viele Details, die der herkömmlichen Sichtweise widersprechen. Diesen Text hat mit Sicherheit keiner geschrieben, der Hitler oder die Nazis "reinwaschen" wollte".
Trotzdem wurde es verboten.
Ich persönlich tendiere daher stark zu der Meinung, daß es echt ist. Aber ich lasse mich, wenn neue Fakten auftauchen, auch gerne eines besseren belehren.

Biskra
22.07.2007, 01:08
Für mich sind folgende Tatsachen entscheidend:
1.) Douglas war offensichtlich enger Vertrauter Müllers. Das spricht für die Echtheit der Gespräche, auch wenn Stahls (Douglas) Motive manchmal zweifelhaft sind.
2.) Das Buch wurde gleich nach Erscheinen verboten und verbrannt.
Das ist für mich das Entscheidende. Ein Buch, das als Fälschung leicht und eindeutig zu entlarven ist, muß man nicht verbieten.
Der normale Weg in einem Rechtsstaat ist, daß Experten verschiedener Seiten Stellung nehmen, Gutachten verfassen, und sich dann die Frage der Echtheit langsam deutlich beantwortet. So war es z.B. bei den Hitlertagebüchern. Warum nicht auch bei diesen Gesprächen mit Heinrich Müller?
3.) Der Inhalt selbst. Er ist keinesfalls "revisionistisch", d.h. mit einer eindeutigen "entlastenden" Absicht geschrieben. Er enthält nur sehr viele Details, die der herkömmlichen Sichtweise widersprechen. Diesen Text hat mit Sicherheit keiner geschrieben, der Hitler oder die Nazis "reinwaschen" wollte".
Trotzdem wurde es verboten.
Ich persönlich tendiere daher stark zu der Meinung, daß es echt ist. Aber ich lasse mich, wenn neue Fakten auftauchen, auch gerne eines besseren belehren.

Es ist mir etwas schleierhaft wie man daran glauben kann, daß Hitler nach Spanien floh, aber was solls. :)) Ist das Buch eigentlich nur indiziert oder gibt es auch ein Verbreitungsverbot wegen Verstoßes gegen §130? Letzteres müsste bekanntlich durch ein Gericht beschlossen werden.

derNeue
22.07.2007, 01:18
Es ist mir etwas schleierhaft wie man daran glauben kann, daß Hitler nach Spanien floh, aber was solls. :)) Ist das Buch eigentlich nur indiziert oder gibt es auch ein Verbreitungsverbot wegen Verstoßes gegen §130? Letzteres müsste bekanntlich durch ein Gericht beschlossen werden.

Die Spaniengeschichte wird von Mülller ja nicht behauptet, sondern nur für möglich gehalten. Und warum eigentlich nicht? Müller ist mit einem "Storch" in die Schweiz abgehauen, also warum nicht Hitler nach Spanien?
Diese These wird ja auch nicht von Müller selbst behauptet, sondern von seinem Interviewpartner ins Feld geworfen und Müller äußert sich dazu. Von daher ist sie für die Frage der Glaubwürdigkeit des Buches unerheblich.
Außerdem finde ich es sehr unwahrscheinlich, daß die Alliierten an jemandem wie Müller mit seinem riesigen Wissen über Geheimdienste und über die Sowjets nicht interessiert gewesen sein sollen. Und noch unwahrscheinlicher finde ich es, daß der Opportunist Müller diese Chance nicht genutzt hat. Sein angebliches Grab in Berlin wurde in den 60er Jahren geöffnet und war leer.

Biskra
22.07.2007, 01:54
Sein angebliches Grab in Berlin wurde in den 60er Jahren geöffnet und war leer.

Richtig, das ist so ziemlich das einzige was man dazu weiß. Ansonsten zum angeblichen CIA-Spion mal hier:

http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-mueller.html

Zum Verbot des Buches ist ganz einfach zu sagen, daß natürlich eine Verharmlosung des NS-Verbrecherregimes in Form einer angeblich authentischen Zeugenaussage sicherlich von den Gerichten eher ein Verstoß gegen den 130er gesehen wird als bei anderen Geschichtchen.

derNeue
22.07.2007, 08:23
Richtig, das ist so ziemlich das einzige was man dazu weiß. Ansonsten zum angeblichen CIA-Spion mal hier:

http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-mueller.html

Zum Verbot des Buches ist ganz einfach zu sagen, daß natürlich eine Verharmlosung des NS-Verbrecherregimes in Form einer angeblich authentischen Zeugenaussage sicherlich von den Gerichten eher ein Verstoß gegen den 130er gesehen wird als bei anderen Geschichtchen.

Selbstverständlich können die Amerikaner heute nicht zugeben, daß sie einen der "Hauptkriegsverbrecher" angeheuert und gut bezahlt haben, während sie die übrigen in Nürnberg hinrichteten.
Müller war in den USA übrigens nicht einfacher Spion sondern er hat den amerikanischen Geheimdienst gegen die Sowjets wesentlich aufgebaut, also in leitender Position, wobei er den Amerikanern unschätzbar wichtige Informationen zukommen ließ, nämlich die gesamten Informationen, die der deutsche Geheimdienst in der UDSSR gesammelt hatte. Der Mann war viel zu wertvoll, um ihn einfach loszuwerden. Er starb erst im Jahr 1983 und war bekanntlich nicht einzige Ex-Nazi mit dieser "Karriere".

derNeue
22.07.2007, 08:38
Der Fälschungsvorwurf ist übrigens auch deshalb unglaubwürdig, weil sich keiner der amtlich bestellten Experten die Mühe gemacht hatte, mal zu Stahl zu fahren und die Originalunterlagen einzusehen bzw. zu untersuchen. Dann ließe sich die Frage ganz schnell entscheiden. Stattdessen hat man nichts Eiligeres zu tun, als ein Buch, daß am Starnberger See erschienen ist, als Fälschung abzutun und die Auflage einzustampfen. Merkwürdig, nicht wahr?
Die deutsche Öffentlichkeit wird mal wieder wie unmündige Kinder behandelt.
Wenn es um Fragen des dritten Reichs geht, haben immer andere zu bestimmen, was wir wissen, nicht wissen, lesen, nicht lesen oder glauben bzw. nicht glauben müssen.

Auch der Verharmlosungsvorwurf im Sinne des §130 überzeugt hier nicht, denn wer das Buch gelesen hat, weiß: hier wird nichts verharmlost. Vielmehr wird der Hauptsiegermacht USA, den "weißen Engeln", ein moralisch sehr schlechtes Zeugnis ausgestellt. Es braucht nicht viel Phantasie, sich vorzustellen, wer hier im Hintergrund die Fäden gezogen hat.
Es sind die gleichen Leute, die die Todesursache von Heß bewußt im Dunkeln lassen. Deutschland ist in dieser Hinsicht schließlich alles andere als souverän und in allen Fragen, die die Siegermächte in einem schlechten Licht erscheinen lassen, wird der Öffentlichkeit nach wie vor etwas vorgegaukelt, oder es bleibt mysteriös im Dunkeln, wie das "mysteriöse" Verschwinden von Müllers Leiche aus seinem Grab.

Ausonius
22.07.2007, 10:37
Noch ein kleines Schmankerl zur Glaubwürdigkeit von Stahl/Douglas:


Die Fabrikanten der angeblichen Müller-Aussagen haben sich allerdings in allerlei Widersprüche verwickelt. Der fingierte Müller erklärt, er habe den Bischof von Münster, Graf von Galen, geschützt, als er die Euthanasie kritisierte, weil er selbst eine geistig behinderte Tochter habe. Tatsächlich lebt diese in München und ist keineswegs geistig behindert.

Quelle: Sonderheft Antisemitismus bis Xenophobie der BPJM, 1999, S. 11.

Biskra
22.07.2007, 12:19
Selbstverständlich können die Amerikaner heute nicht zugeben, daß sie einen der "Hauptkriegsverbrecher" angeheuert und gut bezahlt haben, während sie die übrigen in Nürnberg hinrichteten.

Die inzwischen deklassifizierten Dokumente der CIA zu Müller wurden damals geschrieben ohne jemals für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht zu werden, insofern läuft dein Vorwurf in die Leere. Davon abgesehen gibt es unzählige Unstimmigkeiten zum Buch über Gestapo-Müller. Insbesondere die Geschichte mit dem Flug Hitlers nach Spanien wurde z.B. vom Piloten der fraglichen Maschine selbst widerlegt.

derNeue
22.07.2007, 14:16
Die inzwischen deklassifizierten Dokumente der CIA zu Müller wurden damals geschrieben ohne jemals für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht zu werden, insofern läuft dein Vorwurf in die Leere. Davon abgesehen gibt es unzählige Unstimmigkeiten zum Buch über Gestapo-Müller. Insbesondere die Geschichte mit dem Flug Hitlers nach Spanien wurde z.B. vom Piloten der fraglichen Maschine selbst widerlegt.

Ich glaube, wir lassn das jetzt mal. Zum angeblichen Hitlerflug nach Spanien habe ich oben ja schon das Nötige gesagt. Mir sind keine Widersprüche in diesem Buch aufgefallen.
Bleib einfach bei Deiner Meinung, ich bleib bei meiner. Und irgendwann kommt es ans Licht, das ist klar.:)

Rheinlaender
23.07.2007, 02:39
Selbstverständlich können die Amerikaner heute nicht zugeben, daß sie einen der "Hauptkriegsverbrecher" angeheuert und gut bezahlt haben, während sie die übrigen in Nürnberg hinrichteten.

"Die Amerikaner" gibt es nicht - Die US missmisstrauen ihren Regieurngen, nur erst sei Watergate. Es gibt klare Richtlienen und Verfahrensweisen, wie mit Archivmateriela umzugehen ist. Diese machen eine Unterdrueckung unmoeglich.

Aber fuer jemand, der hinter allem eine Verschwoerung sieht, ist das natuerlich kein Argument.

Odin
23.07.2007, 03:50
"Die Amerikaner" gibt es nicht - Die US missmisstrauen ihren Regieurngen, nur erst sei Watergate. Es gibt klare Richtlienen und Verfahrensweisen, wie mit Archivmateriela umzugehen ist. Diese machen eine Unterdrueckung unmoeglich.

Aber fuer jemand, der hinter allem eine Verschwoerung sieht, ist das natuerlich kein Argument.

Natürlich, und die Regierungen werden vom Volk gewählt. :)) :)) :))