Volkscharakter und Geschichte....Zufall?

[Kreuzbube]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Charakter/der Mentalität eines Volkes und dessen Entwicklung/Geschichte? Ich denke ja! Ist es nicht bezeichnend für uns Deutsche als ewig uneinig und unzufrieden, daß wir 40 Jahre in zwei getrennten Staaten leben mußten und selbst danach nur schwer wieder zusammen fanden? Ist es nicht typisch für uns, deren Forscher und Erfinder das Tor zur Raumfahrt aufstießen und für die SU bzw. USA zu deren Ruhm Raketen bauten, daß wir später höflich fragen mußten, ob wir mal mitfliegen dürfen (1978 Sigmund Jähn), bzw. von den Moskauer Sowjetgenossen sogar dazu eingeladen werden mußten? Kann ein Volk, das seine eigenen furchtbar traumatisierten Kriegsflüchtlinge 1945 oftmals noch als Rucksäcke und Wasserpollacken beschimpfte, überhaupt auf Dauer (möglichst generationenlang) in einem harmonischen und gerechten Staatswesen zusammenleben - ohne ständige Krisen, Kriege, Konflikte, Zusammenbrüche und Streitereien? Hätte uns eine höhere "Sozial-Intelligenz" in der Vergangenheit vor viel Unheil bewahrt? Oder sind wir aufgrund unserer Leichtgläubigkeit ewig dazu verdammt, pol. Verrücktheiten von "Klassenkampf" über "Lebensraum im Osten" bis hin zu "Multi-Kulti" ertragen und am Ende meist teuer bezahlen zu müssen? Wie seht Ihr das....?

[McDuff]

Uneins sind wir weil wir durch geschickte Propaganda ständig gegeneinander gehetzt werden. Ost gegen West, Jung gegen Alt, Reich gegen Arm, etc.
Das ist so gewollt: divide et impera (lat. für Teile und herrsche) ist eine Redewendung und steht für das Prinzip, unter Gegnern Zwietracht und Uneinigkeit zu säen, um so in der Machtausübung ungestört zu bleiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teile_und_herrsche

[pernath]

...Charakter/der Mentalität eines Volkes ....?


Gibt es überhaupt so etwas wie einen Volkscharakter? Ich bezweifle es. Die Unterschiede im Wesen innerhalb eines Volkes, hier Deutschland, sind meist viel größer als die im Vergleich zu einem "Nachbarvolk". Man darf nur einmal einen "Hamburger" mit einem "Ur Bayern" vergleichen, diese könnten doch schon aus unterschiedlichen Ländern stammen!

[Lichtblau]

Gibt es überhaupt so etwas wie einen Volkscharakter? Ich bezweifle es. Die Unterschiede im Wesen innerhalb eines Volkes, hier Deutschland, sind meist viel größer als die im Vergleich zu einem "Nachbarvolk". Man darf nur einmal einen "Hamburger" mit einem "Ur Bayern" vergleichen, diese könnten doch schon aus unterschiedlichen Ländern stammen!

Vollste Zustimmung.

[Kenshin-Himura]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Charakter/der Mentalität eines Volkes und dessen Entwicklung/Geschichte?

Selbstverständlich. Charakterschwache Völker gehen unter oder verlieren zumindest an Einfluss, charakterstarke Völker erblühen, war schon immer so. Wichtig sind natürlich auch andere Qualitäten des Volkes wie Intellekt und Wissen. Schon im Alten Testament wird ja Leid von Israel als Strafe für moralische Verwerflichkeit innerhalb Israels dargestellt. Im Kreisauer Kreis hat man auch praktisch durchgängig die These vertreten, dass der Nationalsozialismus nicht aus dem Nichts gekommen ist, sondern dass er vielmehr ,,nur" ein Symptom von moralischem Verfall in der Moderne war. Heute kann man sehr stark eine Wiederkehr dieser Phänomene beobachten, finde ich.

[Kreuzbube]

Selbstverständlich. Charakterschwache Völker gehen unter oder verlieren zumindest an Einfluss, charakterstarke Völker erblühen, war schon immer so. Wichtig sind natürlich auch andere Qualitäten des Volkes wie Intellekt und Wissen. Schon im Alten Testament wird ja Leid von Israel als Strafe für moralische Verwerflichkeit innerhalb Israels dargestellt. Im Kreisauer Kreis hat man auch praktisch durchgängig die These vertreten, dass der Nationalsozialismus nicht aus dem Nichts gekommen ist, sondern dass er vielmehr ,,nur" ein Symptom von moralischem Verfall in der Moderne war. Heute kann man sehr stark eine Wiederkehr dieser Phänomene beobachten, finde ich.

Danke erst mal, daß Du mein Thema wieder etwas nach vorne bringst - offensichtlich ist das Interesse daran nicht sehr groß! Ich meine, dieses Hin-und Herpendeln zwischen politischen Extremen und das damit verbundene Leiden könnten wir Deutschen zumindest einschränken - wenn nicht gar verhindern, wenn wir mehr auf Traditionen, Identität, Anstand, Erziehung und vor allem mehr Interesse an politischer Bildung achten würden. Aber das liegt uns in der Masse wohl nicht so sehr - mit den entsprechenden Folgen....

[Haloperidol]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Charakter/der Mentalität eines Volkes und dessen Entwicklung/Geschichte? Ich denke ja! Ist es nicht bezeichnend für uns Deutsche als ewig uneinig und unzufrieden, daß wir 40 Jahre in zwei getrennten Staaten leben mußten und selbst danach nur schwer wieder zusammen fanden? Ist es nicht typisch für uns, deren Forscher und Erfinder das Tor zur Raumfahrt aufstießen und für die SU bzw. USA zu deren Ruhm Raketen bauten, daß wir später höflich fragen mußten, ob wir mal mitfliegen dürfen (1978 Sigmund Jähn), bzw. von den Moskauer Sowjetgenossen sogar dazu eingeladen werden mußten? Kann ein Volk, das seine eigenen furchtbar traumatisierten Kriegsflüchtlinge 1945 oftmals noch als Rucksäcke und Wasserpollacken beschimpfte, überhaupt auf Dauer (möglichst generationenlang) in einem harmonischen und gerechten Staatswesen zusammenleben - ohne ständige Krisen, Kriege, Konflikte, Zusammenbrüche und Streitereien? Hätte uns eine höhere "Sozial-Intelligenz" in der Vergangenheit vor viel Unheil bewahrt? Oder sind wir aufgrund unserer Leichtgläubigkeit ewig dazu verdammt, pol. Verrücktheiten von "Klassenkampf" über "Lebensraum im Osten" bis hin zu "Multi-Kulti" ertragen und am Ende meist teuer bezahlen zu müssen? Wie seht Ihr das....?

Zu diesem Text habe ich vorab ein paar Fragen, bevor ich eine vollständige Antwort dazu verfasse. Kannst du bitte folgende Begriffe definieren:

Volkscharakter
soziale Intelligenz


Gibt es überhaupt so etwas wie einen Volkscharakter? Ich bezweifle es. Die Unterschiede im Wesen innerhalb eines Volkes, hier Deutschland, sind meist viel größer als die im Vergleich zu einem "Nachbarvolk". Man darf nur einmal einen "Hamburger" mit einem "Ur Bayern" vergleichen, diese könnten doch schon aus unterschiedlichen Ländern stammen!

Wenn du statt Volk den Begriff der "Gesellschaft" verwendest, gibt es gewisse Charakteristika, die sich daran zeigen lassen. So tendieren asiatische Kulturen dazu eher kommunitarisch zu sein und westliche eher individualistisch. Bestimme geschichtliche Faktoren hinterlassen auch in einem Land spuren in der Bevölkerung, aber die Trennung Deutschlands lässt sich besser an D vor dem Wiener Kongress zeigen und die Gegenreformation hatte für große teile des deutschsprachigen Raumes mehr Auswirkung, als die 40 Jahre Spaltung nach dem zweiten Weltkrieg.

Multikulti, auch wenn es den Ersteller des Threads noch so sehr aufregt merkt man in Ö beispielsweise an der Küche, die im Endeffekt ein Best-Of der K und K Monarchie spiegelt, also nicht an Faktoren der Zerrüttung, sondern an etwas, das dann alle Menschen eint: gutes Essen.

[Rommel]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Charakter/der Mentalität eines Volkes und dessen Entwicklung/Geschichte? [...]

Ich bezweifle, dass es überhaupt einen spezifischen Volkscharakter gibt.

[Kreuzbube]

Zu diesem Text habe ich vorab ein paar Fragen, bevor ich eine vollständige Antwort dazu verfasse. Kannst du bitte folgende Begriffe definieren:

Volkscharakter
soziale Intelligenz

Volkscharakter: Über Generationen erhaltenbleibende allgemeine kennzeichnende Wesens-und Verhaltensmuster eines Volkes im Denken und Tun
Sozial-Intelligenz: Die Gabe bzw. Kunst, ganzheitlich zu denken und zu leben; oder einfach nur anderen nicht unnötig weh zu tun....

[Kenshin-Himura]

Gibt es überhaupt so etwas wie einen Volkscharakter? Ich bezweifle es. Die Unterschiede im Wesen innerhalb eines Volkes, hier Deutschland, sind meist viel größer als die im Vergleich zu einem "Nachbarvolk". Man darf nur einmal einen "Hamburger" mit einem "Ur Bayern" vergleichen, diese könnten doch schon aus unterschiedlichen Ländern stammen!

Manchmal sind durchaus innerhalb eines Landes die regionalen moralischen und kulturellen Unterschiede größer, als zwischen verschiedenen Ländern, trotzdem gibt es auch Fälle - und diese dürften häufiger sein - in denen die Nationalität die stärkste Trennlinie ausmacht.

[Ausonius]

Ist es nicht bezeichnend für uns Deutsche als ewig uneinig und unzufrieden, daß wir 40 Jahre in zwei getrennten Staaten leben mußten und selbst danach nur schwer wieder zusammen fanden?

Also, dass es erst nach 40 Jahren zur Vereinigung der beiden Staaten kam, dafür konnten die Deutschen ja am wenigsten.
These 1 von dir ist, dass der Volkscharakter der Deutschen Uneinigkeit ist. Da ist was dran - der Partikularismus war und ist im Vergleich zu anderen Völkern stets sehr stark gewesen, das ist aber auch nicht ausschließlich negativ. Andererseits haben wir aber auch innerhalb der Ethnie keine Minderheitenprobleme - das ist z.B. in Spanien ganz anders, wo du von vielen Basken, Katalanen etc. hören kannst, dass sie sich nicht als Spanier fühlen.


ohne ständige Krisen, Kriege, Konflikte, Zusammenbrüche und Streitereien?

Wir leben in einer sehr friedlichen und stabilen Epoche, und egal, wie man die Regierungen (ob rot, ob schwarz) bewertet, zumindest kann man ihnen nicht nachsagen, dass sie eine aggressie Außenpolitik fahren.


Hätte uns eine höhere "Sozial-Intelligenz" in der Vergangenheit vor viel Unheil bewahrt?

Ich halte nichts von der Idee, dass Intelligenz etc. sich auch als "Kollektiv-Eigenschaften" im Volk wiederspiegeln. Ein Grund für die komplexe, zerworrene und oft krisenhafte Geschichte (man denke nur an den 30-jährigen Krieg) ist doch auch die Mittellage Deutschlands.

[Kenshin-Himura]

Danke erst mal, daß Du mein Thema wieder etwas nach vorne bringst - offensichtlich ist das Interesse daran nicht sehr groß! Ich meine, dieses Hin-und Herpendeln zwischen politischen Extremen und das damit verbundene Leiden könnten wir Deutschen zumindest einschränken - wenn nicht gar verhindern, wenn wir mehr auf Traditionen, Identität, Anstand, Erziehung und vor allem mehr Interesse an politischer Bildung achten würden. Aber das liegt uns in der Masse wohl nicht so sehr - mit den entsprechenden Folgen....

Dieses Interesse für Tradition, Bildung und Kultur soll es ja in Deutschland schonmal gegeben erzählen, erzählt man sich. Aber natürlich gebe ich dir Recht. Das Haupt-Problem von Deutschland ist die mangelnde Wertschätzung von Bildung und Kultur, das wird Alles von den 68ern und ihren Kollaborateuren als mittelalterliches Gedöns abgetan.

[Haloperidol]

Volkscharakter: Über Generationen erhaltenbleibende allgemeine kennzeichnende Wesens-und Verhaltensmuster eines Volkes im Denken und Tun
Sozial-Intelligenz: Die Gabe bzw. Kunst, ganzheitlich zu denken und zu leben; oder einfach nur anderen nicht unnötig weh zu tun....

Unter "sozialer Intelligenz" gehe ich sehr getrost mit dem überein, was die Wiki als Soziale Kompetenz bezeichnet und folgend kurz definiert:


Soziale Kompetenz bezeichnet den Komplex all der persönlichen Fähigkeiten und Einstellungen, die dazu beitragen, das eigene Verhalten von einer individuellen auf eine gemeinschaftliche Handlungsorientierung hin auszurichten. „Sozial kompetentes“ Verhalten verknüpft die individuellen Handlungsziele von Personen mit den Einstellungen und Werten einer Gruppe.

Zumindest ausreichende soziale Kompetenzen der Bevölkerung sind damit Voraussetzung für das Funktionieren jeder nicht-autoritären, gesunden Gesellschaft.

Mit dem Volk hat dieser Begriff also absolut gar nichts zu tun, sondern er zeigt persönliche Eigentschaften, die wertvoll für die soziale Interaktion von Individuen sind, auf. Der Begriff Volkscharakter ist mir bisher nur in einschlägiger rassistischer/nationalsozialistischer und ähnlich gearteter Literatur untergekommen und fußt zumeist auf den kruden und heute wiederlegten Ideen des Sozialdarwinismus, sprich er muss davon ausgehen, dass bestimmte charakterliche Eigenschaften mehr oder minder über das Genom vererbt werden, um zu einer konstanten Ausprägung des Volkes zu führen, eine Meinung, die durch die morderne Genetik vollends überholt ist.

Jetzt werde ich noch kurz auf deinen Anfangstext eingehen:

Die Raumfahrttechnologie wurde zwar durch die deutsche Raketentechnologie begründet, jedoch besitzt auch Europa hervorragende Technik auf diesem Gebiet, jedoch wird sie bei uns gewinnbringender für unbemannte Raumfahrt eingesetzt. Weder für die USA noch für die UdSSR war es ein günstiges, oder auch für den finalen Anwendungszweck der Technologie, lohnendes Unterfangen Menschen ins All zu schießen. Deutschland wäre simpel nicht in der Lage gewesen so ein Monsterprojekt alleine zu stämmen, ohne dabei die Wirtschaft, die sich gerade im Wiederaufbau befunden hat, dauerhaft zu schädigen.

Der zweite Weltkrieg hat deutliche Spuren in der Kultur in Deutschland, also der deutschen Gesellschaft, hinterlassen. Mit dem Volk selbst hat das relativ wenig zu tun, dass es in D jetzt einer Holocaustgedenkkultur gibt, die sich primär durch rhetorische Floskeln kennzeichnet.
Viel wichtiger sind in solchen Zusammenhängen die großen Ereignisse der Geschichte, die über Deutschland hinweg gefegt sind, wie der 30ig jährige Krieg, der durch seine Friedensschlüsse das Bild der Staatlichkeit bis heute geprägt hat, oder das "social engineering", das in Europa stärker als beispielsweise den USA betrieben wird.

[Kreuzbube]

Dieses Interesse für Tradition, Bildung und Kultur soll es ja in Deutschland schonmal gegeben erzählen, erzählt man sich. Aber natürlich gebe ich dir Recht. Das Haupt-Problem von Deutschland ist die mangelnde Wertschätzung von Bildung und Kultur, das wird Alles von den 68ern und ihren Kollaborateuren als mittelalterliches Gedöns abgetan.

Die 68er ja, ein gutes Beispiel; die Ideen kamen von außen - und genau wie beim NS wurden die Deutschen als Werkzeuge für Ideologien benutzt, welche nur Chaos und Unfrieden stifteten/stiften sollten - bei ersteren in ganz Europa; bei letzteren nur in Deutschland! Ok. - einen Unterschied gab es natürlich: Während sie sich den Fahnenapellen und Massenaufmärschen nicht entziehen konnten, hüpften und sprangen sie bei Ho-ho-Ho-Chi-Minh freiwillig mit....

[Kenshin-Himura]

bei ersteren in ganz Europa; bei letzteren nur in Deutschland!

Das sehe ich anders. Der ganze Friedensbewegungs-Scheiß ab den 60er Jahren, Öko-Wahn, Feminismus und Linksradikalismus ist ja kein deutsches Phänomen.

[Kreuzbube]

Das sehe ich anders. Der ganze Friedensbewegungs-Scheiß ab den 60er Jahren, Öko-Wahn, Feminismus und Linksradikalismus ist ja kein deutsches Phänomen.

Nein, das nicht; aber zumindest konnten die hiesigen verführten Deppen diesmal im Ausland keinen Schaden anrichten - zumindest keinen materiellen.....

[Kenshin-Himura]

Nein, das nicht; aber zumindest konnten die hiesigen verführten Deppen diesmal im Ausland keinen Schaden anrichten - zumindest keinen materiellen.....

Kein Materieller Schaden? Die US geben unter Anderem durch diese Leute jedes Jahr ca. 2 Mia. $ mehr als früher für Klimaforschung aus, oder man denke nur an die ganzen Klagen wegen sogenannter ,,Diskriminierung". Walmarkt musste kürzlich 2 Mio. $ zahlen wegen angeblicher Diskriminierung von Frauen, z.Zt. gibt es einen Prozess wegen einer Sammelklage mit einem Wert von 1.6 Mia. $. Eine wesentlich schlimmere Folge aber dürfte sein, dass durch diese Heinis der Zusammenfall des Kommunismus erheblich verzögert wurde.

[Kreuzbube]

Kein Materieller Schaden? Die US geben unter Anderem durch diese Leute jedes Jahr ca. 2 Mia. $ mehr als früher für Klimaforschung aus, oder man denke nur an die ganzen Klagen wegen sogenannter ,,Diskriminierung". Walmarkt musste kürzlich 2 Mio. $ zahlen wegen angeblicher Diskriminierung von Frauen, z.Zt. gibt es einen Prozess wegen einer Sammelklage mit einem Wert von 1.6 Mia. $. Eine wesentlich schlimmere Folge aber dürfte sein, dass durch diese Heinis der Zusammenfall des Kommunismus erheblich verzögert wurde.

Nun ja, langsam werden die Folgen sichtbar: gewaltige Staatsschulden, Arbeitslosigkeit, Bildungsmisere, Präkariat (übrigens auch ne neudeutsche - also linke - Wortschöpfung; wahrscheinlich wollen sie damit ihren heroischen Proletariatsbegriff nicht mit dieser Bevölkerungsgruppe in Verbindung bringen!), Parallelgesellschaften usw.; daß es aber immer erst soweit kommen muß....

[Haloperidol]

Das sehe ich anders. Der ganze Friedensbewegungs-Scheiß ab den 60er Jahren, Öko-Wahn, Feminismus und Linksradikalismus ist ja kein deutsches Phänomen.

Ja, ich stimme dir zu, die antifaschistische Bewegung hatte in D schlussendlich auch das Grande der Gesellschaft erfasst, und daher zu diesen Effekten geführt. Ich wüsste aber nichts, das an Feminismus, einem verstärkten ökologischen Denken oder gar der Friedensbewegung, die sich schlussendlich in ganz Europa durchgesetzt hat, so falsch wäre. Im Gegenteil handelte es sich dabei um Bestände, die nicht zu früh angegangen werden konnten.


Kein Materieller Schaden? Die US geben unter Anderem durch diese Leute jedes Jahr ca. 2 Mia. $ mehr als früher für Klimaforschung aus, oder man denke nur an die ganzen Klagen wegen sogenannter ,,Diskriminierung". Walmarkt musste kürzlich 2 Mio. $ zahlen wegen angeblicher Diskriminierung von Frauen, z.Zt. gibt es einen Prozess wegen einer Sammelklage mit einem Wert von 1.6 Mia. $. Eine wesentlich schlimmere Folge aber dürfte sein, dass durch diese Heinis der Zusammenfall des Kommunismus erheblich verzögert wurde.

Für die imho absurden gerichtlichen Möglichkeiten in den USA kann aber weder der Feminismus, noch die Öko-Bewegung oder gar der Pazifismus etwas, und bei den Umständen, die Walmart seinen ArbeiterInnen und Angestellten zumutet, ist die Klage der Mitarbeiter und deren fehlende Kulanz gegenüber ihrem (vermutlich ehemaligen) Arbeitgeber nur zu verständlich.

In welcher Forum "diese Heinis", um wen auch immer es sich dabei genau handelt, geht aus deinem Post nicht hervor, sie den Fall des Kommunismus verzögert haben, wirst du sicherlich auch argumentativ belegen können.

[Kenshin-Himura]

Ja, ich stimme dir zu, die antifaschistische Bewegung hatte in D schlussendlich auch das Grande der Gesellschaft erfasst, und daher zu diesen Effekten geführt. Ich wüsste aber nichts, das an Feminismus, einem verstärkten ökologischen Denken oder gar der Friedensbewegung, die sich schlussendlich in ganz Europa durchgesetzt hat, so falsch wäre. Im Gegenteil handelte es sich dabei um Bestände, die nicht zu früh angegangen werden konnten.

Das ist mir ja bekannt, dass das Einige behaupten. Aber es kann ja jeder seine eigene Meinung haben. Ich finde aber nicht, dass Antifaschismus zwangsläufig solche ,,Effekte" haben muss, zumal ich selbst auch Antifaschist bin, ohne deswegen Feminist sein zu müssen. Außerdem sprach ich nicht von ,,verstärktem ökologischen Denken", sondern von ,,Öko-Wahn".

Dass sich das in ganz Europa durchgesetzt hat, ist mir bekannt, deswegen sagte ich ja auch an den User Kreuzbube, dass das ja durchaus nicht nur in Deutschland verbreitet war. Nur ist eine andere Frage, ob das zu begrüßen ist.


Für die imho absurden gerichtlichen Möglichkeiten in den USA kann aber weder der Feminismus, noch die Öko-Bewegung oder gar der Pazifismus etwas

Ich denke schon. Der Feminismus hat nämlich meiner Meinung nach eine Hysterie erzeugt, die so Etwas möglich macht. Möglich geworden, um wieder zum Thema zu kommen, durch einen verkommenen Volkscharackter in der westlichen Welt.


und bei den Umständen, die Walmart seinen ArbeiterInnen und Angestellten zumutet, ist die Klage der Mitarbeiter und deren fehlende Kulanz gegenüber ihrem (vermutlich ehemaligen) Arbeitgeber nur zu verständlich.

Mir ist nicht bekannt, dass jemand gezwungen würde, bei Wal Markt zu arbeiten, aber das ist ein anderes Thema was zum Themen-Feld ,,Wirtschaft" hinführt.


In welcher Forum "diese Heinis", um wen auch immer es sich dabei genau handelt, geht aus deinem Post nicht hervor, sie den Fall des Kommunismus verzögert haben, wirst du sicherlich auch argumentativ belegen können.

Ja, selbstverständlich. Mit ihrem Appeasement haben Linksradikale und sonstige 68er dazu beigetragen, dass der Fall des Kommunismus verzögert wurde. Es ist ja klar, dass z.Bsp. Feministen oder Öko-Fundis nichts mit einer Haltung zum Kommunismus zu tun haben, weil das ja mit Ökologie und mit Frauen zu tun hat, und nicht mit einem wirtschaftlichen System. Wenn ich also davon spreche, dass diese Leute den Fall des Kommunismus behindert haben, dann ist klar, dass ich damit in erster Linie die genannten Linksradikalen meinte. Wobei allerdings häufig die Feministen, die Öko-Wahn-Vertreter und die Friedens-Aktivitäten zugleich auch Linksradikale waren, was ich natürlich auch bedacht habe.

Den Fall des Kommunismus verhindert haben sie, indem sie wie gesagt Appeasement propagierten, beispielsweise gegen den NATO-Doppelbeschluss polemisierten (Parole u.A.: ,,lieber rot als tot"), weswegen Helmut Schmidt sich zu Recht von diesen Friedens-Aktivisten ferngehalten hat. Dadurch wurde der Westen moralisch abgewertet und der Kommunismus moralisch aufgewertet. Und vor Allem weil sie gerne dem Westen die Schuld für Alles gaben, während man beim Kommunismus oftmals beide Augen zudrückte. Wer sich für Menschenrechte in Südafrika einsetzte, galt als ,,cool", wer sich hingegen für Menschenrechte in der DDR einsetzte, stand im Verdacht, ein Revanchist zu sein. Dazu kommt die Vorstellung von vielen dieser Leute, dass der NS nicht mit div. anderen Staaten in seiner Grausamkeit zu vergleichen sei. Man denke beispielsweise an den Philosophen Habermas, der kritisierte, dass Rechtskonservative versuchen würden, den Holocaust in einem historischen Kontext zu erklären, und den Historiker Mommsen, der ihn in seiner Kritik auch noch unterstützte. Damit hat man kommunistischer, bolschewistischer Propaganda nach dem Mund geredet.

[Haloperidol]

Vorab: es ist etwas wundervolles, dass man in diesem Forum auch konträre Punkte sinnvoll diskutieren kann, auch wenn dies eines der wenigen Beispiele dafür ist.


Das ist mir ja bekannt, dass das Einige behaupten. Aber es kann ja jeder seine eigene Meinung haben. Als Österreicher bekommt man auf diesen Punkt der deutschen Geschichte einen etwas anderen Blickwinkel, da in D zwar diese Kultur von den Studenten als "Inovatoren", wie es im Wirtschaftsdialekt heißt, getragen wurde, jedoch in D die breite Masse erreicht hat, während es in Ö, einem Staat mit einer anteilig als auch absolut viel kleineren Zahl an Studenten, sich mehr durch Kunst geäußert hat, was dann wieder die Antiheimatromankultur und den Wiener Aktionismus erklärt, da diese zumindest indirekt immer antifaschistisch waren.
Ich finde aber nicht, dass Antifaschismus zwangsläufig solche ,,Effekte" haben muss, zumal ich selbst auch Antifaschist bin, ohne deswegen Feminist sein zu müssen.Ich betrachte diese Bewegung an sich zwar aus einem ähnlichen Pool entstanden, jedoch nicht zwangsläufig vernetzt. Die Gruppen, die diese Prozesse vorangetrieben haben, waren zwar oftmals befreundet, und es hat auch Deckungsgleichheit in einigen Punkten gegeben, schlussendlich aber forderten sie unterschiedliche Punkte.
Außerdem sprach ich nicht von ,,verstärktem ökologischen Denken", sondern von ,,Öko-Wahn".Ein paar extreme gibt es immer, egal welche Sparte du betrachtest, und damals war es nur möglich diese Punkte auch an den Mann zu bringen, wenn du das Lautstark getan hast, allemal war die Konkurrenz zwischen den verschiedenen Gruppen um aktive Mitglieder doch vorhanden.

Dass sich das in ganz Europa durchgesetzt hat, ist mir bekannt, deswegen sagte ich ja auch an den User Kreuzbube, dass das ja durchaus nicht nur in Deutschland verbreitet war. Nur ist eine andere Frage, ob das zu begrüßen ist.
Imho ja. Die Forderung nach Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Frauen ist alleine aus dem Punkt schlagend, weil du dir damit die Wirtschaftskraft einer gebildeten Gruppe holst, du sonst an den Herd verbannt war, und somit zum gesellschaftlichen Fortschritt beiträgst. Ich denke über den Antifaschismus in seiner gemäßigten Form müssen wir nicht diskutieren und in seiner radikalen Form, lehnen wir ihn beide ab. Die Ökobewegung konnte erst Angesicht der massiven Schäden an der Natur ausgelöst werden, und ein Blick auf unsere heutige Industrie, die durch Hochtechnologie bei uns sehr sauber produzieren kann, gibt der Bewegung dann auch recht, besonders wenn man es mit Schwellenländern und deren Umweltproblemen wie China verlgeicht.



Ich denke schon. Der Feminismus hat nämlich meiner Meinung nach eine Hysterie erzeugt, die so Etwas möglich macht. Möglich geworden, um wieder zum Thema zu kommen, durch einen verkommenen Volkscharackter in der westlichen Welt.
Wenn ich mir einige der Predigerinnen des Gendermainstreamings an meiner Uni ansehe, gebe ich dir mit der Hysterie recht, jedoch handelt es sich gesamt gesehen, um eine positive Entwicklung für die Gesellschaft, und daher gebe ich diesen Menschen, die schlussendlich niemals deshalb gemordet haben oder Kriege begonnen haben, in der Form ihrer Meinungsmache recht.

Der Begriff Volkscharkter wird verwendet, obwohl ich das persönlich nicht mache, da ich den Begriff der Gesellschaften bevorzuge, warum dieser aber verkommen sein soll, geht mir dadurch noch immer nicht ein.

Mir ist nicht bekannt, dass jemand gezwungen würde, bei Wal Markt zu arbeiten, aber das ist ein anderes Thema was zum Themen-Feld ,,Wirtschaft" hinführt.
Du hast recht, das ist ein eigener Themenkomplex, aber bei der Form des US Sozialsystemes sind die Menschen gezwungen jede Arbeit anzunehmen und durch das Ausschalten der Gewerkschaften, dies auch zu jeder Bedingung zu tun, und obwohl damit die USA eine höhere Produktivität pro Kopf haben, denke ich nicht, dass dies ein für Europa gangbarer Weg ist, da wir mit unseren Sozialsystemen schlussendlich für uns Erfolg hatten, und diese auch von der breiten Masse gestützt werden, so gibt es in Ö eine Zustimmungsbasis von 70%+ für eine Erhöhung der Krankenkassenbeiträge etc.

Wie schon erwähnt, können wir nichts für das US Strafsystem, das solche Prozesse, die ich persönlich als absurd auffasse, zulässt.


Ja, selbstverständlich. Mit ihrem Appeasement haben Linksradikale und sonstige 68er dazu beigetragen, dass der Fall des Kommunismus verzögert wurde.
Was wäre die Alternative gewesen? Krieg? Jenseits des eisernen Zaunes stand ein bis an die Zähne bewaffnetes paranoides Regime, das mehrfaches Weltzerstörungspotential in den Händen hatte. Der Versuch der Deeskalation scheint mir damit auch im Nachhinein als der sinnvollste, zumal die anderen Szenarien eine Wüste mit dem Namen Frieden geschaffen hätten. Der Ostblock ist dann schlussendlich auch imho aus inneren Gründen zerfallen und nicht durch äußeren Druck.

Es ist ja klar, dass z.Bsp. Feministen oder Öko-Fundis nichts mit einer Haltung zum Kommunismus zu tun haben, weil das ja mit Ökologie und mit Frauen zu tun hat, und nicht mit einem wirtschaftlichen System. Zustimmung.
Wenn ich also davon spreche, dass diese Leute den Fall des Kommunismus behindert haben, dann ist klar, dass ich damit in erster Linie die genannten Linksradikalen meinte. Das waren schlussendlich in D mehr als in Ö, und die Auswüchse a la RAF hatten wir nicht, dafür aber immer wieder rechtsradikalen Terrorismus, aber ich bezweifle, dass diese Gruppe so viel Einfluss hatte, als dass sie den Sturz hätte verhindern können, oder in einem Alternativszenario ihn hätte beschleunigen können.
Wobei allerdings häufig die Feministen, die Öko-Wahn-Vertreter und die Friedens-Aktivitäten zugleich auch Linksradikale waren, was ich natürlich auch bedacht habe.Manchmal nicht immer, da dies auch von den persönlichen Kapazitäten abhängt. Im Endeffekt sprechen wir von kleinen innovativen Gruppe von Studenten, die versucht haben ihr Gedankengut in die breite Masse zu tragen, was in gewissen Punkten gelungen ist, in anderen aber im besten Fall symbolische Wirkungen hatte. Ich bezweifle, dass die RAF je eine Mehrheit in D hinter sich und ihren Aktionen hatten, sondern durch ihr brutales Vorgehen schlussendlich mehr Menschen verschreckt haben, als ihnen wirklich zugetan waren. Der zu interessierende Dritte, und für die Form des Kampfes der RAF ist dieser als Adressant ihrer Aktionen wichtig, war dann nur eine sehr kleine Basis.


Den Fall des Kommunismus verhindert haben sie, indem sie wie gesagt Appeasement propagierten, beispielsweise gegen den NATO-Doppelbeschluss polemisierten (Parole u.A.: ,,lieber rot als tot"), Wie schon gesagt, was wäre die Alternative gewesen? Die atomare Vernichtung des menschlichen Lebens? Einen Feind, den ich unmöglich schlagen kann bzw. unter Aufbringung einer Opferzahl die ein Schlagen absurd machen würde, versuche ich zumindest ruhig zu halten, damit er nicht gegen mich in den Krieg zieht, um mich, und den Rest der Welt, zu pulverisieren, und nichts anderes hätte der Warschauer Pakt gemacht.
weswegen Helmut Schmidt sich zu Recht von diesen Friedens-Aktivisten ferngehalten hat. Dadurch wurde der Westen moralisch abgewertet und der Kommunismus moralisch aufgewertet. Ich kann in diesem Punkt nur für meine Beobachtungen sprechen, und auch wenn die UdSSR Pläne in der Schublade hatte Deutschland kommunistisch zu machen, war der Westen schlau genug dies alleine schon aus dem dadurch entstehenden militärischen Potential zu verhindern und zumindest zu stoppen. Eine Aufwertung des Ostens gab es in Ö nicht. Man hat zwar unter Stundenten mit dem Gedankengut teilweise sympathisiert, die Umsetzung aber schlussendlich im Grande abgelehnt, und das sieht heute, nach dem Scheitern des Experimentes, nicht anders aus.
Zur damaligen Zeit, also nach dem 2WK, dürfen aber, und vor allem in dessen Vorfeld, die Russen gewaltig unterschätzt worden sein, mit Ausnahme von Churchill, der sich aber nicht durchsetzen konnte.

Und vor Allem weil sie gerne dem Westen die Schuld für Alles gaben,Dessen Verbrechen gegen die Menschlichkeit konnte man mit eigenen Augen betrachten. Mauthausen steht auf österreichischem Boden. Die Verbrechen des Kommunismus, oder besser gesagt deren Regime, waren leider nicht einsichtig und durch den kalten Krieg, wehte ihnen sicher keine freundliche Brise trotzallem entgegen.
während man beim Kommunismus oftmals beide Augen zudrückte.Es gab Leute, die fanden Pol Pot einst toll, und haben ihn verteidigt. Dem fielen sogar große Denker wie Chomsky zum Opfer, der aber später, wie die meisten anderen, nachdem die Lage auch ersichtlich war, ihre Meinungen korrigiert haben.
Wer sich für Menschenrechte in Südafrika einsetzte, galt als ,,cool", wer sich hingegen für Menschenrechte in der DDR einsetzte, stand im Verdacht, ein Revanchist zu sein. Ich denke, das lag auch daran, weil man eher das Gefühl hatte, man könnte etwas in Südafrika bewegen als in der DDR, besonders da man Südafrika auch leichter kritisieren konnte, da dort keine A-Waffen aufgestellt waren, die D jederzeit hätten vernichten können, und einen Feind zu provozieren, der in diesem Vermögen steht, halte ich für eine eher gefährliche Sache. Außerdem lassen sich nicht alle Probleme der Welt auf einen Streich lösen.
Dazu kommt die Vorstellung von vielen dieser Leute, dass der NS nicht mit div. anderen Staaten in seiner Grausamkeit zu vergleichen sei. Das erschreckende ist, dass solche Verbrechen immer wieder vorkommen. Der Holocaust der NS hatte ein paar Qualitäten, die sonst nie wieder jemand erreicht hatte, da der Prozess der Massenvernichtung ethnisch absolut gezielt und industrialisiert erfolgt ist. Dies Wertet aber die Verbrechen anderer Regime auf keinen Fall ab, und Deutschland hat, im Unterschied zu sehr vielen anderen Staaten, die ähliche schwarze Punkte in der Geschichte haben, es geschafft, diese auch erfolgreich zu verarbeiten und zu überwinden, auch wenn dies relativ lange gedauert hat, während die USA den Völkermord an den Indianern im besten Fall zu verklären versuchen und sich andere Staaten darüber einfach ausschweigen und hoffen, dass irgendwann alle Überlebenden gestorben sind.
Man denke beispielsweise an den Philosophen Habermas, der kritisierte, dass Rechtskonservative versuchen würden, den Holocaust in einem historischen Kontext zu erklären, und den Historiker Mommsen, der ihn in seiner Kritik auch noch unterstützte. Damit hat man kommunistischer, bolschewistischer Propaganda nach dem Mund geredet.
Adorno erklärte Xenophobie und Rechtsradikalismus als psychische Krankheiten. Ich würde diesen Herren aber nicht zu viel wert beimessen. In der fachlichen Community wurden sie zweifelsfrei gefeiert, aber zumeist nicht für diese Stellen ihres Schaffens. Gegen was Habermas dabei eigentlich vorgehen wollte, so weit ich ihn verstanden habe, ist der Versuch einer Rechtfertigung für die Gräuel des Regimes, die, und in diesem Punkt stimme ich ihm zu, unter keinen Umständen rechtfertigbar sind.

[Kenshin-Himura]

Was wäre die Alternative gewesen? Krieg? Jenseits des eisernen Zaunes stand ein bis an die Zähne bewaffnetes paranoides Regime, das mehrfaches Weltzerstörungspotential in den Händen hatte. Der Versuch der Deeskalation scheint mir damit auch im Nachhinein als der sinnvollste, zumal die anderen Szenarien eine Wüste mit dem Namen Frieden geschaffen hätten. Der Ostblock ist dann schlussendlich auch imho aus inneren Gründen zerfallen und nicht durch äußeren Druck.

(...)

Ich denke, das lag auch daran, weil man eher das Gefühl hatte, man könnte etwas in Südafrika bewegen als in der DDR, besonders da man Südafrika auch leichter kritisieren konnte, da dort keine A-Waffen aufgestellt waren, die D jederzeit hätten vernichten können, und einen Feind zu provozieren, der in diesem Vermögen steht, halte ich für eine eher gefährliche Sache.

Das ist klar, dass diese Angst vor dem Gegner natürlich das Gegen-Argument ist, das ist eben eine alte Diskussion: Appeasement vs. ,,Offensiv für die Freiheit", also ,,Roll back" etc. . Natürlich gibt es viele Fälle, in Denen es besser ist, den Gegner nicht unnötig zu stark zu provozieren. Beispielsweise würde ich als deutscher Bundeskanzler, wenn mal wieder ein Deutscher als Geisel von irgendwelchen Islamisten gefangengehalten wird, auch in vorsichtiger Sprache mit den Entführern umgehen, und an die Entführer routine-mäßig ,,appelieren", die Leute frei zu lassen, und von Beschimpfungen etc. absehen. Und teilweise kann ich auch verstehen, wenn deutsche Politiker gegenüber Russland mit der Kritik eher zurückhaltend sind, einfach weil sie vom russischen Öl abhängig sind. Anderseits gibt es aber auch Fälle von übertriebenem vorrauseilendem Gehorsam, und nun muss man abwägen zwischen beiden Polen. Ich glaube aber, dass insgesamt bei diesem Abwägen sowohl damals wie auch heute das Pendel durch diese ,,68er" bzw. deren heutigen Nachkommen ganz eindeutig massiv in das eine Extrem schwingt, nämlich das Extrem des vorrauseilenden Gehorsams und des Duckmäusertums. Und so Etwas kann in vielen Fällen noch viel gefährlicher werden als unnötige Provokationen. Wenn man nämlich zeigt, dass man sich Alles gefallen lässt, wird der Feind noch frecher und mutiger, und man wird erpressbarer. Wenn ich in der Schule jemanden, der mich permanent schubst oder schlägt, zurückhaue, mag das eine gefährliche Provokation sein, dieses Risiko wurde aber in vielen Schulen sehr oft damit belohnt, dass diese Person fortan von diesem Mitschüler für immer in Ruhe gelassen wurde. Tut man es nicht, wird er vielleicht irgendwann auf die Idee kommen, Taschengeld-Abgaben als Schutz-Geld zu verlangen. Und wenn ich beispielsweise sehe, dass von Vielen ja inzwischen der Abzug der deutschen Truppen aus Afghanistan gefordert wird, mit dem einzigen Argument dass man sich damit ja nur Probleme macht (mögliche Terroranschläge etc.), aber dabei mit Schulterzucken in Kauf nehmen will dass man den Taliban dann dort das Feld überlässt und sie sich ungehindert ausbreiten können und noch mehr Menschen unterdrücken können, dann halte ich das für eine sehr gefährliche, vorrauseilende Einstellung. Das gleiche Problem auch beim Iraq-Krieg. Selbst, wenn der Kriegsgrund mit den Massenvernichtungswaffen von Bush erfunden war, so gab es allemal 1.000 Gründe, diesen Krieg zu beginnen. Aber die grausame Diktatur im Iraq hat man völlig stoisch zur Kenntnis genommen. Und eine ,,Alternative" in der damaligen Zeit hast du doch gesehen, der NATO-Doppelbeschluss wurde doch letztlich durchgesezt. Ein weiteres Beispiel wäre die Debatte um den US-Raketenabwehr-Schirm in Europa, der von Vielen mit der Appeaser-typischen Begründung abgelehnt wird, man müsse ja nicht Russland so provozieren. Die Möglichkeit eines besseren Schutzes Europas lässt man sich dabei gerne entgehen. Und was macht denn der Westen, wenn in Pakistan oder im Iran wirklich mal ein paar Irre mit einer Atombombe an die Macht kommen und sagen: ,,Wenn ihr nicht bis Sonntag dieses und jenes tut, eure Truppen dort und dort abzieht, und Geld an diesen und jenen überweist, dann lassen wir in Berlin eine Atombombe hochgehen"? Darin endet es, wenn man sich nicht wehrt gegen gefährliche Verbrecher in der Welt.


Imho ja. Die Forderung nach Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Frauen ist alleine aus dem Punkt schlagend, weil du dir damit die Wirtschaftskraft einer gebildeten Gruppe holst, du sonst an den Herd verbannt war, und somit zum gesellschaftlichen Fortschritt beiträgst.


Diese Wirtschaftskraft dieser Gruppe soll ja nicht einfach weggeworfen werden, nur weil man Feminismus ablehnt. Eine Emanzipation der Frauen und wirtschaftlicher Erfolg der Frauen und auch Frauen in hohen Positionen sind zweifellos positive Dinge, nur scheint mir dafür der Feminismus nicht der richtige Weg zu sein, weil er missachtet, dass Frauen und Männer nunmal verschiedene Wesen sind. Bereits beim Wehrdienst wird dies ja deutlich, und hier wird ja z.T. argumentiert, dass der Wehrdienst ein Ersatz für 9 Monate Schwangerschaft einer Frau sein sollen. Es kann durchaus Gründe geben, Frauen, aber manchmal auch Männer, zu benachteiligen, weil man sie nicht für geeignet für Etwas hält. Die ,,Gleichwertigkeit" von Frauen und Männern wird dadurch natürlich nicht angetastet und für diese ,,Gleichwertigkeit" stehe ich selbstverständlich auch.


Wenn ich mir einige der Predigerinnen des Gendermainstreamings an meiner Uni ansehe, gebe ich dir mit der Hysterie recht, jedoch handelt es sich gesamt gesehen, um eine positive Entwicklung für die Gesellschaft, und daher gebe ich diesen Menschen, die schlussendlich niemals deshalb gemordet haben oder Kriege begonnen haben, in der Form ihrer Meinungsmache recht.

Der radikale Feminismus hat sich halt nicht so stark durchgesetzt, aber das Gewalt-Potenzial ist auch absolut vorhanden. Hätte er sich also durchgesetzt, wäre es auch zu terroristischer Gewalt gegen Männer gekommen. Dazu braucht man sich nur die Hass-Propaganda von radikal-feministischen Medien zu lesen, oder das ,,Scum"-Manifest von Solana, welches ja Alice Schwarzer nach eigener Aussage aus ,,Freude am Hass" gelesen habe, oder Andrea Dworkin.


Das waren schlussendlich in D mehr als in Ö, und die Auswüchse a la RAF hatten wir nicht, dafür aber immer wieder rechtsradikalen Terrorismus, aber ich bezweifle, dass diese Gruppe so viel Einfluss hatte, als dass sie den Sturz hätte verhindern können, oder in einem Alternativszenario ihn hätte beschleunigen können.

Es ist oft so, dass radikale Ideologieen als gesellschaftlich nicht besonders hoffähig bewertet werden. Beispielsweise wird gesagt, die SED sei ja in Deutschland ohnehin kaum einflussreich. Nun ist es aber so, wenn man die SED als linksextremistisch bezeichnet, dass man sich Rechtfertigungs-Zwängen ausgesetzt sieht. Ähnliches bei der Diskussion um RAF-Häftlinge, wenn man sich gegen eine Freilassung ausspricht. Plötzlich gilt man als engstirniger verbitterter Rache-Wünscher. Es ist eben oft so, dass diese Radikalen zwar in der Minderheit sind, aber am Lautesten schreien, und deswegen einen viel höheren Einfluss haben, als es ihrer zahlenmäßigen Größe entsprechen würde. Dazu kommt das Problem des ständigen Relativierens von Extremisten durch die Graustufen neben den Extremisten - den Extremismus-Verstehern. Wenn ich mir den Bundestag ansehe, kann ich da eine riesige Ansammlung unfassbar fanatischer und verblendeter Ideologen erkennen, die nicht annähernd repräsentativ für die deutsche Bevölkerung ist. Aber die Deutschen haben sie gewählt, weil sie keine Alternativen hatten - wie auch, die Nicht-Ideologie-Verblendeten stellten sich kaum zur Wahl, sie bildeten die schweigende Mehrheit. Und bei Demonstrationen sieht man, egal um welches Thema es geht, fast nur Linksaußen-Fanatiker oder NPD-Irre. Ebenso wie damals.

[Klopperhorst]

So wie der angeborene Lebensplan das unabänderliche Schicksal eines Menschen bestimmt, so bestimmt der Charakter der im Volk vorherrschenden Menschen das Schicksal des Volkes.

Nichts ist Zufall hierbei.


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[Odin]

Uneins sind wir weil wir durch geschickte Propaganda ständig gegeneinander gehetzt werden. Ost gegen West, Jung gegen Alt, Reich gegen Arm, etc.
Das ist so gewollt: divide et impera (lat. für Teile und herrsche) ist eine Redewendung und steht für das Prinzip, unter Gegnern Zwietracht und Uneinigkeit zu säen, um so in der Machtausübung ungestört zu bleiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teile_und_herrsche

Genau. Und Weiber werden gegen die Männer gehetzt.

[Kreuzbube]

So wie der angeborene Lebensplan das unabänderliche Schicksal eines Menschen bestimmt, so bestimmt der Charakter der im Volk vorherrschenden Menschen das Schicksal des Volkes.

Nichts ist Zufall hierbei.


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Ist das von Kant?

[Klopperhorst]

Ist das von Kant?

Eher Hegel.

Meine persönliche Meinung ist, daß der Charakter der vorgerrschenden Menschen, die Mentalität das Volk mehr bestimmt, als die Umgebung. Das sieht man ja an Völkern, die ihre Umgebung änderten und trotzdem ähnlich blieben, z.B. die Juden oder auch die Auslandschinesen (Taiwanesen) oder auch die vertriebenen Ostdeutschen.

Überdies denke ich, daß kleine Unterschiede in der Mentalität große Unterschiede des Erfolges und Mißerfolges eines Volkes ausmachen.


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[Kreuzbube]

Eher Hegel.

Meine persönliche Meinung ist, daß der Charakter der vorgerrschenden Menschen, die Mentalität das Volk mehr bestimmt, als die Umgebung. Das sieht man ja an Völkern, die ihre Umgebung änderten und trotzdem ähnlich blieben, z.B. die Juden oder auch die Auslandschinesen (Taiwanesen) oder auch die vertriebenen Ostdeutschen.

Überdies denke ich, daß kleine Unterschiede in der Mentalität große Unterschiede des Erfolges und Mißerfolges eines Volkes ausmachen.


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.....genau das wollte ich zum Ausdruck bringen!

[Roter Sturm]

Genau. Und Weiber werden gegen die Männer gehetzt.

Stimmt, dass erklärt auch, warum sie mir immer so energisch nachlaufen :cool: