Vollständige Version anzeigen : Einwanderung aus moslemischen Ländern
In der gegenwärtigen diskusion über zuwanderung wird viel über sicherheit nachgedacht.
ich selbst bin der überzeugung, dass zuwanderung nach deutschland sinnvoll und notwendig ist. v.a. um neue impulse in wirtschaft und kultur zu bringen. dies geschieht v.a. durch gut ausgebildete menschen ( oder solche die in deutschland ihre ausbildung geniesen/genossen).
jedoch ist es ersichtlich das einwanderer aus moslemischen ländern in europa mehrheitlich zu problemen führen, ich beziehe mich hier nicht unbedingt auf die terrorgefahr.
einige beispiele hierfür sind:
-sylvester in straßburg, wo algerische jugendliche reihenweise autos anzünden
- marrokanische jugendbanden die niederländische städte terrorisieren und den wahlerfolg fortyns erst möglich machten.
- straßenschlachten zwischen moslems (v.a. pakistaner und bangladeshi ) und weißen jugendlichen in mittelengland.
und mal im ernst, jeder der in einer deutschen großstadt wohnt ist sich der probleme mit v.a. türkischen jugendlichen bewust.
wärend sich andere einwanderergruppen gut in die gesellschaft integrieren, v.a. einwanderer aus anderen europäischen staaten, aber auch aus ost-asien, geschieht dies bei moslemischen einwanderen mehr schlecht als recht, obwohl sie meist schon seit mehreren generationen hier leben.
wie wäre es also, ein einwanderungsverbot aus moslemischen ländern für die gesamte europäische union zu erlassen?
mal ganz davon abgesehen, dass europa auch zu dem verteufelten westen gehört...
Nimmst Du eine Bibel mit in's Land (oder Du versuchst es nur) wanderst Du bei den Saudies mindestens in den Bau und wirst nicht reingelassen.
Ist es das, was Du willst? Die Selektierung der Glaubensrichtungen an den Grenzen? Was geschieht dann mit den hier lebenden?- ausweisen?- auch wenn sie einen deutschen Pass haben?- nee nee, so geht das nicht.
Kontrolle muss her. Vor allen Dingen sollte man den Islam in der jeweiligen Landessprache unterrichten müssen! Nur so kann man auftretendes Misstrauen dieser Glaubensrichtung entgegen verhindern.
Ausserdem muss sich die Erziehung der Jugendlichen (jungens) drastisch ändern.
Auf lange Sicht die Aufgabe der Imame! X(
nein das meinte ich nicht, aber man könnte einfach ein einwanderungsverbot für die länder der arabischen liga verhängen, nimmt noch pakistan und den iran und afganistan dazu dann hat sich die sache.
ich machte diese idee nicht unbedingt am glauben fest sondern an der allgemeinen einstellung von personen aus diesen regionen der erde.
Rorschach
07.07.2004, 15:19
nein das meinte ich nicht, aber man könnte einfach ein einwanderungsverbot für die länder der arabischen liga verhängen, nimmt noch pakistan und den iran und afganistan dazu dann hat sich die sache.
ich machte diese idee nicht unbedingt am glauben fest sondern an der allgemeinen einstellung von personen aus diesen regionen der erde.
Zusammen mit dem politischem und militärischem Amoklauf, den die USA gerade veranstalten, würde das aber beste Werbung für jede Terrorgruppe bedeuten.
Gerade in Frankreich und England ist die Situation anders als in Deutschland, schließlich stammen die dortigen Muslime oft aus ehemaligen Kolonien.
mojo ...Nimmst Du eine Bibel mit in's Land (oder Du versuchst es nur) wanderst Du bei den Saudies mindestens in den Bau und wirst nicht reingelassen...
um als Christ verfolgt zu werden reicht schon die Türkei. Da werden die kleinen christlichen Gemeinden nach mit allen Mitteln schikaniert, da wird abgefackelt, zur Not auch totgeschlagen. Ich habe die entsprechenden Berichte der Internationalen Gesellschaft für Menschenrecht und diverser christlicher Gruppierungen gelesen, da kann man sich nur wundern, daß jemand auf den Gedanken kommt, die Türkei habe in der EU was zu suchen. Ich rede natürlich von Christen mit türkischer Staatsangehörigkeit. Touristen sind derzeit nicht gefährdet, so schlau sind die Moslemfanatiker schon.
Die Moslems sind das trojanische Pferd, das in die EU geschleppt wird.
Sicher ist nicht jeder Moslem automatisch ein Fanatiker, aber er ist fanatisierbar.
Lebt er nach dem Koran, ist das ohnehin mit den Gesetzen der EU Länder unvereinbar.
Ich empfehle das Machwerk des "dämonischen Kinderschänders" Mohammed mal zu lesen.
ich selbst bin der überzeugung, dass zuwanderung nach deutschland sinnvoll und notwendig ist. v.a. um neue impulse in wirtschaft und kultur zu bringen. dies geschieht v.a. durch gut ausgebildete menschen ( oder solche die in deutschland ihre ausbildung geniesen/genossen).
Die Problematik der moslemischen Zuwanderung teile ich.
Doch sage uns wieviele Zuwander denn für Deutschland diese Impulse bringen? Seit Helmut Schmidts Zeiten hat sich die Ausländerzahl verdoppelt während die ausländischen Sozialbeitragszahler gleichgeblieben ist.
Ist es nicht so, das der Großteil der Zuwanderung in den letzten 30 Jahren wirtschaftlich schädlich war?
Rorschach
07.07.2004, 16:10
mojo ...Nimmst Du eine Bibel mit in's Land (oder Du versuchst es nur) wanderst Du bei den Saudies mindestens in den Bau und wirst nicht reingelassen...
um als Christ verfolgt zu werden reicht schon die Türkei. Da werden die kleinen christlichen Gemeinden nach mit allen Mitteln schikaniert, da wird abgefackelt, zur Not auch totgeschlagen. Ich habe die entsprechenden Berichte der Internationalen Gesellschaft für Menschenrecht und diverser christlicher Gruppierungen gelesen, da kann man sich nur wundern, daß jemand auf den Gedanken kommt, die Türkei habe in der EU was zu suchen. Ich rede natürlich von Christen mit türkischer Staatsangehörigkeit. Touristen sind derzeit nicht gefährdet, so schlau sind die Moslemfanatiker schon.
Die Moslems sind das trojanische Pferd, das in die EU geschleppt wird.
Sicher ist nicht jeder Moslem automatisch ein Fanatiker, aber er ist fanatisierbar.
Lebt er nach dem Koran, ist das ohnehin mit den Gesetzen der EU Länder unvereinbar.
Ich empfehle das Machwerk des "dämonischen Kinderschänders" Mohammed mal zu lesen.
:rolleyes:
Wenn ich mir die Bibel anschaue und noch dazu deren Interpretation durch manche 'Gläubige', dann überkommt mich auch abwechselnd das nackte Grauen und das ständige Kotzen.
Die Einwanderung von Moslems muss gestoppt werden, und wirksame Rückführungsprogramme eingeleitet werden.
Deutschland ist kein Einwanderungsland.
Heinrich von Gagern
07.07.2004, 19:53
Edmund, das hört sich mir zu sehr nach Stammtischpolemik an. Wie wäre es jeden islamischen Einwanderer zu überprüfen und bei erfolgloser Integration ihn auszuweisen?
Pauschal alle Moslems als gefährlich darzustellen ist der falsche Weg.
Deutschland keine Einwanderungsland? Wenn es weiterhin nur eine so miese Geburtenrate gibt, musst du dich von dieser Vorstellung verabschieden.
Luciérnaga
07.07.2004, 22:32
nein das meinte ich nicht, aber man könnte einfach ein einwanderungsverbot für die länder der arabischen liga verhängen, nimmt noch pakistan und den iran und afganistan dazu dann hat sich die sache.
ich machte diese idee nicht unbedingt am glauben fest sondern an der allgemeinen einstellung von personen aus diesen regionen der erde.
?(
Diese Pauschalisierung hält aber keiner Überprüfung auf allgemeine Gültigkeit stand, dessen bist du dir bewusst, oder?! Diese Behauptung ist ungerechtfertig weil undifferenziert und trifft nicht den Kern des Problems! Auch aus diesen Ländern gibt es Einwanderer, die sich sehr wohl in unserem Sinne integrieren können, auch wenn sie in der Minderzahl sind.
Doch nicht das Schüren von mehr Hass und ein Mehr an Separation werden die Konflikte beseitigen können, sondern nur die Förderung eines "aufgeklärten Miteinanders"! Selbstverständlich muss man die eigene Gesellschaft schützen, aber das muss auf der Basis von kontrollierter und gesteuerter Einwanderung stattfinden, nicht auf der Basis eines allgemeinen Einwanderungsverbots!
Diese Einstellung würde langfristig eine feindliche Polarisierung bewirken, deren Konsequenzen ich mir gar nicht ausmalen möchte!
Wie wäre es jeden islamischen Einwanderer zu überprüfen und bei erfolgloser Integration ihn auszuweisen?
Da würden mich mal die Kriterien der Prüfung interessieren!?
Wenn es weiterhin nur eine so miese Geburtenrate gibt, musst du dich von dieser Vorstellung verabschieden.
Man wird wenn man mehr Kinder hier haben will, entweder für die Intregation von Ausländern bezahlen müssen oder dafür das Kinder nicht gleichzeitig ein Armutsrisiko sind. Wenn ich mir allerdings die Debatten, die hier zu ALG II laufen ansehe habe ich das Gefühl, dass manche nicht man im Ansatz wissen was läuft.
Denn eines muss jedem klar sein: Entweder machen diejenigen, die viel Geld haben viele Kinder oder es machen nur die Kinder die gut verdienen oder aber die beiden ersten Gruppen zahlen auch für die Kinder der Arbeitslosen usw.
Wer sich, von denen die ein gutes Geld/Einkommen haben einbildet, das dieses Land Kinder zum Null-Tarif bekommt, der sollte es mal sehr schnell vergessen. Auch Kinder der Armen haben u.a. ein Recht auf Bildung und nicht nur darauf. Sie haben auch ein Recht am NORMALEN gesellschaftlichen Leben eine Teilhabe zu haben. Wenn nicht gezahlt wird, wird das wohl nichts werden mit den Forderungen und Hoffnungen auf Kinder.
Wenn nur Reiche und die Bessergestellten für ihre Kinder aufkommen wollen, dann werden bei ihnen Kindergrößen zwischen 20-30 je Mann nötig sein damit die Deutschen nicht aussterben.
Gut Schuss, kann man da nur sagen und hoffen das ihre Frauen sehr gebärfreudig sind. Evtl. ist auch eine Vielweiberei nötig, weil eine Frau je wohlhabenden Mann das wohl nicht leisten kann!
MFG
mojo ...Nimmst Du eine Bibel mit in's Land (oder Du versuchst es nur) wanderst Du bei den Saudies mindestens in den Bau und wirst nicht reingelassen...
um als Christ verfolgt zu werden reicht schon die Türkei. Da werden die kleinen christlichen Gemeinden nach mit allen Mitteln schikaniert, da wird abgefackelt, zur Not auch totgeschlagen. Ich habe die entsprechenden Berichte der Internationalen Gesellschaft für Menschenrecht und diverser christlicher Gruppierungen gelesen, da kann man sich nur wundern, daß jemand auf den Gedanken kommt, die Türkei habe in der EU was zu suchen. Ich rede natürlich von Christen mit türkischer Staatsangehörigkeit. Touristen sind derzeit nicht gefährdet, so schlau sind die Moslemfanatiker schon.
Die Moslems sind das trojanische Pferd, das in die EU geschleppt wird.
Sicher ist nicht jeder Moslem automatisch ein Fanatiker, aber er ist fanatisierbar.
Lebt er nach dem Koran, ist das ohnehin mit den Gesetzen der EU Länder unvereinbar.
Ich empfehle das Machwerk des "dämonischen Kinderschänders" Mohammed mal zu lesen.
Die "Christliche Mitte" oder PBC lässt grüssen.
Dürfen diese Extremisten dann auch ausgewiesen werden wenn es soweit ist? :P
?(
Doch nicht das Schüren von mehr Hass und ein Mehr an Separation werden die Konflikte beseitigen können, sondern nur die Förderung eines "aufgeklärten Miteinanders"! Selbstverständlich muss man die eigene Gesellschaft schützen, aber das muss auf der Basis von kontrollierter und gesteuerter Einwanderung stattfinden, nicht auf der Basis eines allgemeinen Einwanderungsverbots!
Diese Einstellung würde langfristig eine feindliche Polarisierung bewirken, deren Konsequenzen ich mir gar nicht ausmalen möchte!
wie soll den deines erachtens eine förderung des gemeinsamen miteinanders aussehen? bis jetzt habe ich recht wenig von der seite moslemischer einwanderer gesehen. ich erinner mich da an ein bild eines palestinänsers der auf einer demo in berlin seinem kind die imitation eines sprengstofgürtels umgehängt hatte...
ich denke wir europäer haben es lange versucht-mit allen möglichen integrationsprojekten, dennoch ist wenig zurückgekommen.
ein ja man muss sich anrangieren ist einfach in manchen dingen nicht drin.
mit der der einstellung meinte ich die oben genannten beispiele über das verhalten von moslems allgemein. straßburg an sylvester!!!
und neulich habe ich erst einen bericht in der zeit gelesen, dass einwanderer aus nordafrika in antwerpen einen 13 jährigen juden erstochen haben-einfach mal so.
so ein verhalten ist nicht zu dulden!!!
Die Problematik der moslemischen Zuwanderung teile ich.
Ist es nicht so, das der Großteil der Zuwanderung in den letzten 30 Jahren wirtschaftlich schädlich war?
kaiser, das wiederspricht nicht meinem beitrag, die zuwanderer der letzten 30 jahre waren zu großen teilen was...???
menschen aus moslemischen ländern.
MfG
Hallo, moxx!
Du thematisierst aber mehr den gesellschaftlichen, Kaiser mehr den wirtschaftlichen Aspekt der Einwanderung. Kaisers Frage verneine ich, da Deutschland vor dreißig Jahren wirklich dringend Arbeitskräfte in großen Zahlen brauchte.
Ich finde die Integration von deutscher Seite mehr als halbherzig. Sicher, man hat viel staatliches und privates Geld ausgegeben, aber was sagt das schon? Alles Geld ist nutzlos, wenn mit den Menschen nicht rechtzeitig Tacheles geredet wird. (Und nicht erst dann, wenn man ihnen erklärt, warum sie jetzt Handschellen tragen!) Zu dieser mangelnden Offenheit gehört, dass man den Einwanderern nicht klipp und klar sagt, dass sie Gast sind und die Deutschen der Hausherr, dass sie Deutsch lernen müssen, dass sie die Gesetze achten müssen, und welche Mentalität und Überzeugungen dahinter stecken. Die Deutschen zeigen schlicht und einfach zu wenig Biss, zu wenig Profil.
Gruß Fars
@fars,
okay und wie bitte möchtest du diese problem von deutscher seite angehen, wobei ich hoffte klar gemacht zu haben, dass ich die problematik auf europäischer ebene sehe.
die situation in frankreich ist um einiges brenzlicher als in deutschland-wie dort "klargemacht" wurde kann ich nicht wirklich beurteilen. ich sehe jedoch, dass es in ganz europa diverse probleme mit moslemischen einwanderern und deren nachfahren gibt.
wenn hier keine maßnahmen ergriffen werden, so wird sich das problem nurnoch vergrößern, resultierend aus der bevölkerungsexplusion v.a. im arabischen raum.
Heinrich von Gagern
08.07.2004, 17:23
Ich finde die Integration von deutscher Seite mehr als halbherzig. Sicher, man hat viel staatliches und privates Geld ausgegeben, aber was sagt das schon? Alles Geld ist nutzlos, wenn mit den Menschen nicht rechtzeitig Tacheles geredet wird. (Und nicht erst dann, wenn man ihnen erklärt, warum sie jetzt Handschellen tragen!) Zu dieser mangelnden Offenheit gehört, dass man den Einwanderern nicht klipp und klar sagt, dass sie Gast sind und die Deutschen der Hausherr, dass sie Deutsch lernen müssen, dass sie die Gesetze achten müssen, und welche Mentalität und Überzeugungen dahinter stecken. Die Deutschen zeigen schlicht und einfach zu wenig Biss, zu wenig Profil.
Damit hast du absolut recht, Fars. Es muss eben eine effektive Integration geben in Verbindung mit einer deutschen Leitkultur, und das muss hart durchgezogen werden, nicht mehr nach 68er Mentalität. Und wer nicht kooperiert, wird ohne viele Instanzen ausgewiesen, basta.
Dazu sind aber unsere Politker nicht fähig.
Wassiliboyd
08.07.2004, 17:46
Nimmst Du eine Bibel mit in's Land (oder Du versuchst es nur) wanderst Du bei den Saudies mindestens in den Bau und wirst nicht reingelassen.
Ist es das, was Du willst? Die Selektierung der Glaubensrichtungen an den Grenzen? Was geschieht dann mit den hier lebenden?- ausweisen?- auch wenn sie einen deutschen Pass haben?- nee nee, so geht das nicht.
Kontrolle muss her. Vor allen Dingen sollte man den Islam in der jeweiligen Landessprache unterrichten müssen! Nur so kann man auftretendes Misstrauen dieser Glaubensrichtung entgegen verhindern.
Ausserdem muss sich die Erziehung der Jugendlichen (jungens) drastisch ändern.
Auf lange Sicht die Aufgabe der Imame! X(
Stimme dir zu.
Leider ist unsere derzeitige Politik nicht geeignet, bei den Muslimen die Einsicht zu schaffen, dass sie sich integrieren müssen.
Der islamische Machismo ist eine ganz üble Erscheinung, die es dringend zu ändern gilt. Nur... mit DIESER Regierung??
Zeitungs- und anderen Meldungen aus Berlin zufolge terrorisieren inzwischen auch schon islamische Kopftuch-Schülerinnen Blondinen, die ihr Haar nach europäischer Sitte offen tragen, überfallen sie und zünden ihnen das Haar an. Opfer sollen Polinnen gewesen sein.
Du sagst Kontrolle.
Gut.
Aber soweit ich gelesen habe, hat z.B. der Berliner Bildungssenator nicht die Möglichkeit, den Islam-Unterricht an Berliner Schulen zu kontrollieren. Man fasst es nicht, was in dieser Bananenrepublik alles so schiefläuft.
Du sagst Aufgabe der Imame.
Schön und gut, aber fühlen sich diese Imamae nicht weitaus mehr den tradierten religiösen Vorschriften ihrer Herkunftsländer verpflichtet als sich darum zu bemühen, die Integration voranzutreiben? Diese Imame kümmern sich doch weitaus mehr darum, den Schulbehörden in wohlgesetzten, seitenlangen Rechtsbelehrungen klarzumachen, dass die 9jährigen Töchter ihrer Gläubigen nun das Kopftuch zu tragen haben und vom Sport- und Schwimmunterricht zu befreien seien oder diesen Unterricht nur in einer "islam-gerechten" Kleidung und separat von den Jungen ausüben dürfen.
Das alles macht wenig Hoffnung.
Wassiliboyd
08.07.2004, 17:54
Damit hast du absolut recht, Fars. Es muss eben eine effektive Integration geben in Verbindung mit einer deutschen Leitkultur, und das muss hart durchgezogen werden, nicht mehr nach 68er Mentalität. Und wer nicht kooperiert, wird ohne viele Instanzen ausgewiesen, basta.
Dazu sind aber unsere Politker nicht fähig.
Wie der Tagespresse zu entnehmen war, hat Schily vor, Ausländer, die kein deutsch sprechen und sich weigern, an Sprachkursen teilzunehmen, des Landes zu verweisen.
Nun ja,
Otto Schily, der beste Ankündigungsminister, den wir je hatten, hat schon viel vorgeschlagen und wenig umgesetzt. :O
Wie der Tagespresse zu entnehmen war, hat Schily vor, Ausländer, die kein deutsch sprechen und sich weigern, an Sprachkursen teilzunehmen, des Landes zu verweisen.
Ich glaube nicht, dass er seine Ankündigung wahr macht.
Da würde es ja zu Massenausweisungen kommen.
Wassiliboyd
10.07.2004, 19:35
Ich glaube nicht, dass er seine Ankündigung wahr macht.
Da würde es ja zu Massenausweisungen kommen.
:2faces: Vielleicht genügen einige um einen Aufmerksamkeits- und Lerneffekt zu erreichen.
Aber ich bin überzeugt, dass sich kein "deutsch-sprachloser" Ausländer Sorge zu machen braucht, denn schon allein ihre "Schutzmacht", die Grünen, werden das zu verhindern wissen. :rolleyes:
Leider wird die Einwanderungspolitik in Deutschland immer noch sehr stark von ideologischen Gesichtspunkten bestimmt.
Der CDU-Satz "Deutschland ist kein Einwanderungsland" wird als realitätsfremd und ewiggestrig abgetan, so daß sich selbst die CDU nicht mehr traut, ihn auszusprechen.
Was aber steckt dahinter? Eine Scheinalternative: der Bevölkerung wird vorgegaukelt, wir seien ( vielleicht durch "höhere Mächte"?? ) nun einmal ein Einwanderungsland, da könne man gar nichts machen, und wir sollten uns daher endlich mal mit den Realitäten abfinden.
Die Wirklichkeit ist aber anders: Ob Deutschland ein Einwanderungsland ist oder nicht, bestimmen immer noch die Deutschen, bzw.ihre Politiker.
Es geht also um die Frage: Wollen wir ein Einwanderungsland sein oder nicht und richten wir unsere Politik nach unseren eigenen Zielen aus oder nicht?
Diese Möglichkeit haben wir natürlich, wie jedes andere Land: es wird uns aber von der rot-grünen Fraktion vorgegaukelt, wir hätten sie nicht.
Der Grund ist klar: Die Bevölkerung würde sich mehrheitlich gegen mehr Einwanderung entscheiden, und das läuft den Zielen der Regierenden zuwider.
Lebt er nach dem Koran, ist das ohnehin mit den Gesetzen der EU Länder unvereinbar.
Ich empfehle das Machwerk des "dämonischen Kinderschänders" Mohammed mal zu lesen.
Du kannst Hocharabisch? Hut ab... :top:
sparty2
Leider ist unsere derzeitige Politik nicht geeignet, bei den Muslimen die Einsicht zu schaffen, dass sie sich integrieren müssen.
(...)
Der islamische Machismo ist eine ganz üble Erscheinung, die es dringend zu ändern gilt. Nur... mit DIESER Regierung??
(...)
Du sagst Aufgabe der Imame.
Schön und gut, aber fühlen sich diese Imamae nicht weitaus mehr den tradierten religiösen Vorschriften ihrer Herkunftsländer verpflichtet als sich darum zu bemühen, die Integration voranzutreiben? Diese Imame kümmern sich doch weitaus mehr darum, den Schulbehörden in wohlgesetzten, seitenlangen Rechtsbelehrungen klarzumachen, dass die 9jährigen Töchter ihrer Gläubigen nun das Kopftuch zu tragen haben und vom Sport- und Schwimmunterricht zu befreien seien oder diesen Unterricht nur in einer "islam-gerechten" Kleidung und separat von den Jungen ausüben dürfen.
:top: :prost: :klatsch: :respekt:
Du sprichst mir aus der Seele...
Es kann nicht angehen, dass sich eine (kleine) Minderheit der Bevölkerung so völlig ausserhalb der Rechts- und Gesellschaftsnormen bewegen kann und die Politik nur den Kopf in den Sand steckt...
sparty2
Wassiliboyd
11.07.2004, 11:26
Leider wird die Einwanderungspolitik in Deutschland immer noch sehr stark von ideologischen Gesichtspunkten bestimmt.
Der CDU-Satz "Deutschland ist kein Einwanderungsland" wird als realitätsfremd und ewiggestrig abgetan, so daß sich selbst die CDU nicht mehr traut, ihn auszusprechen.
Was aber steckt dahinter? Eine Scheinalternative: der Bevölkerung wird vorgegaukelt, wir seien ( vielleicht durch "höhere Mächte"?? ) nun einmal ein Einwanderungsland, da könne man gar nichts machen, und wir sollten uns daher endlich mal mit den Realitäten abfinden.
Die Wirklichkeit ist aber anders: Ob Deutschland ein Einwanderungsland ist oder nicht, bestimmen immer noch die Deutschen, bzw.ihre Politiker.
Es geht also um die Frage: Wollen wir ein Einwanderungsland sein oder nicht und richten wir unsere Politik nach unseren eigenen Zielen aus oder nicht?
Diese Möglichkeit haben wir natürlich, wie jedes andere Land: es wird uns aber von der rot-grünen Fraktion vorgegaukelt, wir hätten sie nicht.
Der Grund ist klar: Die Bevölkerung würde sich mehrheitlich gegen mehr Einwanderung entscheiden, und das läuft den Zielen der Regierenden zuwider.
Ohnehin bin ich der Meinung, dass wir keine Einwanderung mehr brauchen.
Wir sollten uns lieber intensiv um die Integration derer kümmern, die schon hier sind und in Parallelgesellschaften abdriften.
Japan z.B., das sich genauso wie Westeuropa -eher schon mehr- mit dem Demographie-Problem herumschlagen muss, versucht das Problem NICHT durch Einwanderung zu lösen, sondern auf andere Weise.
Warum geht sowas nicht auch bei uns??
Wassiliboyd
11.07.2004, 11:34
:top: :prost: :klatsch: :respekt:
Du sprichst mir aus der Seele...
Es kann nicht angehen, dass sich eine (kleine) Minderheit der Bevölkerung so völlig ausserhalb der Rechts- und Gesellschaftsnormen bewegen kann und die Politik nur den Kopf in den Sand steckt...
sparty2
Danke für die Blumen, mein Lieber.
Aber solange die angesprochenen Einwanderer einen Schutz- und Trutzheiligen in grün-rot haben, werden sie peu a peu versuchen, IHRE Vorstellungen vom "richtigen" Leben durchzusetzen.
Mit Hilfe unserer Gerichte bis hin zum BVerfG haben sie schon die Aufhebung des Schächtungsverbotes erreicht, was ganz und gar westlichen Vorstellungen von tiergerechter Schlachtung widerspricht. Aber was man deer einen orientalischen Religion zugestanden hat, kann man der anderen nicht verwehren.
Und der Kopftuchstreit elendet weiterhin die obersten Gerichte -mit offenem Ausgang-.
Schau mal bei www.islam.de rein, Charta des Islamrates, was dort alles gefordert wird von diesem merkwürdigen Herrn Nadim Elias und seinem Verein.
Ohnehin bin ich der Meinung, dass wir keine Einwanderung mehr brauchen.
Wir sollten uns lieber intensiv um die Integration derer kümmern, die schon hier sind und in Parallelgesellschaften abdriften.
Japan z.B., das sich genauso wie Westeuropa -eher schon mehr- mit dem Demographie-Problem herumschlagen muss, versucht das Problem NICHT durch Einwanderung zu lösen, sondern auf andere Weise.
Warum geht sowas nicht auch bei uns??
Es setzt ja mittlerweile ein gewisser Bewußtseinswandel ein.
Vor einigen Jahren wurde in den Medien noch verbreitet, wir bräuchte Zuwanderung, um unsere demographischen Probleme zu lösen. Jetzt scheint an solche Scheinlösungen niemand mehr ernsthaft zu glauben.
Die Erkenntnis, daß Intergation auch Integrationsbereitschaft der Einwanderer vorraussetzt und daß es nicht sehr sinnvoll ist, wenn türkische Familien ihre kleinen Kinder in Deutschland aufziehen, sobald sie älter sind, in der Türkei in die Schule gehen zu lassen, damit sie dann später wieder nach Deutschland einwandern: diese Erkenntnis setzt sich ja auch langsam durch.
Es dauert nur leider in Deutschland immer besonders lange, da sich viele immer noch nicht von ihren 68er Vorstellungen gelöst haben.
Wassiliboyd
12.07.2004, 21:39
Es setzt ja mittlerweile ein gewisser Bewußtseinswandel ein.
Vor einigen Jahren wurde in den Medien noch verbreitet, wir bräuchte Zuwanderung, um unsere demographischen Probleme zu lösen. Jetzt scheint an solche Scheinlösungen niemand mehr ernsthaft zu glauben.
Die Erkenntnis, daß Intergation auch Integrationsbereitschaft der Einwanderer vorraussetzt und daß es nicht sehr sinnvoll ist, wenn türkische Familien ihre kleinen Kinder in Deutschland aufziehen, sobald sie älter sind, in der Türkei in die Schule gehen zu lassen, damit sie dann später wieder nach Deutschland einwandern: diese Erkenntnis setzt sich ja auch langsam durch.
Es dauert nur leider in Deutschland immer besonders lange, da sich viele immer noch nicht von ihren 68er Vorstellungen gelöst haben.
Ja,
die Hoffnung auf einen Bewusstseinswandel, der in einen Politikwandel münden MUSS, ist immerhin gegeben und verbreitert sich allmählich.
Auf die Integrationsunwilligen muss noch viel mehr Druck ausgeübt werden, sich der Integration nicht länger zu entziehen. Somnst werden sich die Probleme potenzieren. :angry2:
*.-#P!lot#-.*
12.07.2004, 23:06
dass zuwanderung nach deutschland sinnvoll und notwendig ist. v.a. um neue impulse in wirtschaft und kultur zu bringen. erlassen?
Mal ne gegen frage ist dir schonmal aufgefallen das sich das christentum und der Koran sich nicht verstehen das sind zwei verschiedene welten.
Ausserdem wollen die meisten deutschen gar keine ausländer mehr,hat verschiedene gründe.
Ich lebe hier in NRW Hagen. Habe mich mal mit Älteren herren und damen unterhalten und 90% der von mir befragten haben schlechte erfahrungen mit ausländern gemacht. z.B wurde von 10 der befragten personen 10 enkelkinder mit einem messer attackiert.. aber nunja du hast bestimmt viele Ausländer als freunde oder so denn sonst wäre dein urteil nicht so gut für die ausländer ausgefallen.
Du müsstest mal in eine gegend gebracht werden wo die türken oder andere ausländer ne ecke regieren und da 3 jahre wohnen entweder wärst du sofort rechts oder sofort ein mitglied von denen.
Das gleiche gilt für die ganzen anderen linksextrem denkenden menschen.
Vorallem gilt der beitrag hier Püttekoffer oder wie der heisst.
Ausserdem bleiben die guten und schlauen Ausländer in ihrer Heimat(Da wo sie hingehören).Und die,die hier hinkommen sind entweder die,die da unten in ihrem eigenen Land nicht klarkommen.Oder die da weggejagt wurden,oder die Dreck am Stecken haben,alle diese Leute sammeln sich in deutschland,und scheissen die Bevölkerung an,dann dürfen sie sich auf die dauer nicht wundern wenn sie auch aus deutschland weggejagt werden,denn niemand will solche leute haben.Ausserdem gleiches Recht für alle:Warum kommen hier nur kleinasiaten rein,und nicht zur abwechslung mal Kopfjäger von Sumatra oder Neger von Afrika,das wäre ein schöne Multikulturelle gesellschafft.Achja ich vergass die Eskimos.
Aber okay jeder hat seine eigene Meinung.
Ja,
die Hoffnung auf einen Bewusstseinswandel, der in einen Politikwandel münden MUSS, ist immerhin gegeben und verbreitert sich allmählich.
Auf die Integrationsunwilligen muss noch viel mehr Druck ausgeübt werden, sich der Integration nicht länger zu entziehen. Somnst werden sich die Probleme potenzieren. :angry2:
... je mehr Integrationsdruck auf die ausgeübt wird, umso mehr werden in die Arme der Imame getrieben. Die werden mit offenen Armen empfangen und bilden sozusagen die "Heimat in der Fremde". Geben Zuflucht und Geborgenheit. Ausserdem setzen die sich für die "Rechte der Muslime" in BRD ein. Und die verwerten diese "Niemandsländer" schnell zu Islamistischem Kopftuchtragenden Brei, der fortan zusammenhält, komme was wolle!
Und von da an nix mehr Deudsch weissu?! :cool: X(
Wenn die Legislative wenigstens keine "neuen" mehr hier reinlisse, das ginge schon. Keine "Familienzusammenführungen" (Zwangsheirat) und so. Ach ja,: und die Predigten der Imame nur noch auf Deutsch. Da wär das Misstrauen bzgl. verfassungsfeindlicher "Hasspredigten" z.B. nicht so gross bzw. nicht vorhanden.- Ja, man wüsste fortan, was der da redet, so wie es in den Kirchen schliesslich auch seit Jahr und Tag geschieht.
Da sollten die gewählten Herren sich mal Gedanken drum machen. Wäre wahrscheinlich integrativer als alle Multikulti-Verherrlichungen!
:cool:
Rorschach
13.07.2004, 14:46
Mal ne gegen frage ist dir schonmal aufgefallen das sich das christentum und der Koran sich nicht verstehen das sind zwei verschiedene welten.
Die können sich schon verstehen, es sind eben verschiedene Religionen, was eigene Probleme mit sich bringen kann.
Ausserdem wollen die meisten deutschen gar keine ausländer mehr,hat verschiedene gründe.
Quelle?
Ich lebe hier in NRW Hagen. Habe mich mal mit Älteren herren und damen unterhalten und 90% der von mir befragten haben schlechte erfahrungen mit ausländern gemacht. z.B wurde von 10 der befragten personen 10 enkelkinder mit einem messer attackiert.. aber nunja du hast bestimmt viele Ausländer als freunde oder so denn sonst wäre dein urteil nicht so gut für die ausländer ausgefallen.
90% haben schlechte Erfahrungen gemacht und 100% der Enkel wurden schon mit einem Messer attackiert? Schockierend, schockierend. :rolleyes:
Dabei ist der Ausländeranteil gar nicht mal außergewöhnlich hoch in deiner Stadt (ca. 13,5 %), demgegenüber ist er bei mir (Stuttgart) sehr viel höher (22,3%). Dennoch ist Stuttgart die sicherste Stadt in Deutschland, unsere Arbeitslosenrate liegt unter dem Bundesdurchschnitt, was ist hier nur los? :D
Du müsstest mal in eine gegend gebracht werden wo die türken oder andere ausländer ne ecke regieren und da 3 jahre wohnen entweder wärst du sofort rechts oder sofort ein mitglied von denen.
Ausländer die Ecken regieren, nötigen mir wenig Respekt ab. :D
Das gleiche gilt für die ganzen anderen linksextrem denkenden menschen.
Vorallem gilt der beitrag hier Püttekoffer oder wie der heisst.
Linksextrem ist schon ein toller Überbegriff für alle nicht-nationalen Menschen,was?
Bütikofer heißt der Mann übrigens, ist allerdings bei den Grünen, welche nicht als linksextremistisch bekannt sind.
Ausserdem bleiben die guten und schlauen Ausländer in ihrer Heimat(Da wo sie hingehören).Und die,die hier hinkommen sind entweder die,die da unten in ihrem eigenen Land nicht klarkommen.Oder die da weggejagt wurden,oder die Dreck am Stecken haben,alle diese Leute sammeln sich in deutschland,und scheissen die Bevölkerung an,dann dürfen sie sich auf die dauer nicht wundern wenn sie auch aus deutschland weggejagt werden,denn niemand will solche leute haben.Ausserdem gleiches Recht für alle:Warum kommen hier nur kleinasiaten rein,und nicht zur abwechslung mal Kopfjäger von Sumatra oder Neger von Afrika,das wäre ein schöne Multikulturelle gesellschafft.Achja ich vergass die Eskimos.
Warum bleiben denn dann die ganzen guten und schlauen Deutschen nicht in ihrer Heimat, da wo sie hingehören und wie es sich gehört? :D
Btw.: Hier kommen auch andere als Kleinasiaten rein. Eskimos (Inuit) wohl weniger, hat aber andere Gründe.
Aber okay jeder hat seine eigene Meinung.
Schon ok. :D
Wassiliboyd
13.07.2004, 15:37
... je mehr Integrationsdruck auf die ausgeübt wird, umso mehr werden in die Arme der Imame getrieben. Die werden mit offenen Armen empfangen und bilden sozusagen die "Heimat in der Fremde". Geben Zuflucht und Geborgenheit. Ausserdem setzen die sich für die "Rechte der Muslime" in BRD ein. Und die verwerten diese "Niemandsländer" schnell zu Islamistischem Kopftuchtragenden Brei, der fortan zusammenhält, komme was wolle!
Und von da an nix mehr Deudsch weissu?! :cool: X(
Wenn die Legislative wenigstens keine "neuen" mehr hier reinlisse, das ginge schon. Keine "Familienzusammenführungen" (Zwangsheirat) und so. Ach ja,: und die Predigten der Imame nur noch auf Deutsch. Da wär das Misstrauen bzgl. verfassungsfeindlicher "Hasspredigten" z.B. nicht so gross bzw. nicht vorhanden.- Ja, man wüsste fortan, was der da redet, so wie es in den Kirchen schliesslich auch seit Jahr und Tag geschieht.
Da sollten die gewählten Herren sich mal Gedanken drum machen. Wäre wahrscheinlich integrativer als alle Multikulti-Verherrlichungen!
:cool:
Muss ich das so verstehen,
dass du ein Gesetz o.ä. vorschlägst, das bestimmt, die Predigten nur noch auf deutsch zuzulassen?
Wäre immerhin ein konstruktiver Anfang.
Aber ist das mit DIESEN Grünen zu machen?
Das könnte allenfalls 2006 mit Merkel gemacht werden.... wenn die FDP mitzieht.
Und da habe ich so meine Bedenken!
Muss ich das so verstehen,
dass du ein Gesetz o.ä. vorschlägst, das bestimmt, die Predigten nur noch auf deutsch zuzulassen?
Wäre immerhin ein konstruktiver Anfang.
Aber ist das mit DIESEN Grünen zu machen?
Das könnte allenfalls 2006 mit Merkel gemacht werden.... wenn die FDP mitzieht.
Und da habe ich so meine Bedenken!
... ach, war nur so'n Hirngespinst, sonst nix. Lässt sich sowiso ned verwirklichen, sowas.
Aber meinst nicht, dass sich so viele Missverständnisse und viel Misstrauen dieser "knieenden Gemeinde" gegenüber vermeiden liesse?
Dass es Korane in allen Sprachen dieser Erde gibt, darüber besteht schliesslich auch kein Zweifel.
Warum also sollte es dann nicht möglich sein, den Islam in der jeweiligen Landessprache zu praktizieren/ zu lehren?
Und damit könnten sich die Brüder (hasspredigende Imame) dann endgültig nicht länger der Kontrolle unserer Behörden entziehen. Das als positiven Nebeneffekt. Desweiteren würde eine wirkliche Integration ja durch Verwendung der (Wahl)Heimatsprache vorangetrieben.
... in sog. Koranschulen, also bei den ganz jungen sollte das übrigens erst recht gelten!
Aber, wie ich unsre 68'er Schnellentschliesser kenne, wird da in Jahrzehnten noch nix draus. Schliesslich "züchten" die durch diese Maximalgebährenden zukünftigen Auslandsdeutschen ja ihre Wählerschaft. Die darf man ja nicht in Missstimmung bringen, gell?
X(
Weil nur der Koran in der Originalfassung als der richtige Koran gesehen wird. Da der Koran von Gott stammt, ist jede menschliche Übersetzung eine Verfälschung der Botschaft Gottes.
Weil nur der Koran in der Originalfassung als der richtige Koran gesehen wird. Da der Koran von Gott stammt, ist jede menschliche Übersetzung eine Verfälschung der Botschaft Gottes.
... Gott war... ääähm, ist also ein Araber!
Dann sind diese Araber also das edelste Volk weil, direkt von Gott stammend, interessant! :)
... Gott war... ääähm, ist also ein Araber!
Dann sind diese Araber also das edelste Volk weil, direkt von Gott stammend, interessant! :)
Nein, aber die Sprache, in der Gott den Koran an die Menschen weitergab, war nunmal arabisch. Also ist nur in dieser Sprache in der genauen Kopie der damaligen Worte das Wort Gottes unverfälscht. Während alle Übersetzungen von Menschenhand ungenau sind und damit auch das Wort Gottes verfälschen.
lieber pilot, hast du meine einleitung nicht gelesen???
jedoch ist es ersichtlich das einwanderer aus moslemischen ländern in europa mehrheitlich zu problemen führen, ich beziehe mich hier nicht unbedingt auf die terrorgefahr.
einige beispiele hierfür sind:
-sylvester in straßburg, wo algerische jugendliche reihenweise autos anzünden
- marrokanische jugendbanden die niederländische städte terrorisieren und den wahlerfolg fortyns erst möglich machten.
- straßenschlachten zwischen moslems (v.a. pakistaner und bangladeshi ) und weißen jugendlichen in mittelengland.
und mal im ernst, jeder der in einer deutschen großstadt wohnt ist sich der probleme mit v.a. türkischen jugendlichen bewust.
wärend sich andere einwanderergruppen gut in die gesellschaft integrieren, v.a. einwanderer aus anderen europäischen staaten, aber auch aus ost-asien, geschieht dies bei moslemischen einwanderen mehr schlecht als recht, obwohl sie meist schon seit mehreren generationen hier leben.
wie wäre es also, ein einwanderungsverbot aus moslemischen ländern für die gesamte europäische union zu erlassen?
außerdem ist frankfurt die stadt mit dem größten ausländeranteil in deutschland, nämlich fast 30%. ich wohne zwar nun nicht mehr dort, habe es aber 21 jahre lang getan. ich weiß ganz genau was du meinst, es kann durchaus passieren das man nur in der falschen ecke pinkeln geht und mit nem doppeltem kieferbruch zurückkommt ( neulich nem freund von mir passiert).
tja mal kurz in klein-ankara gewesen...
Nein, aber die Sprache, in der Gott den Koran an die Menschen weitergab, war nunmal arabisch. Also ist nur in dieser Sprache in der genauen Kopie der damaligen Worte das Wort Gottes unverfälscht. Während alle Übersetzungen von Menschenhand ungenau sind und damit auch das Wort Gottes verfälschen.
nun, Siran,- wie hätte folgende Sure richtig heissen müssen:
(Der heilige Koran, Sure 47, 4-5) "Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande"
oder dieser hier:
Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie...“
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Hi MoJo,
wie Siran bereits richtig ausgeführt hat ist nur der hocharabische Orginaltext verbindlich. Der ist aber sehr kryptisch gehalten und daher nur sehr schwer zu übersetzen. Zweitens sind für die Interprätation des Korans bei den Sunniten die Hadithen mit der Sunna unabdingbar und bei den Schiiten die entsprechenden Gutachten der geistlichen Hochschulen. Zu jeder Sure wirst Du im Koran mindestes eine Sure finden die genau das Gegenteil der anderen Sure besagt. Daher sind Verweise auf einzelne Suren völlig sinnlos. Ich kenne ein nettes Rechtsgutachten im Bezug auf das "Kopftuch" bzw. das Verschleierungsgebut für Frauen und darin wird zweifelsfrei ausgesagt dass nur die Ganzkörperverschleierung zulässig ist und alle anderen Formen der Bekleidung von Frauen Sünde sei. Gleichzeitig kann ich dies aber hierzulande auch bei den krassen Fundis kaum sehen. D.h. bei einer strengen Auslegung des Korans würden all ihre Töchter in Sünde leben... ?(
Der Wiederspruch lässt sich dadurch auflösen dass es bei den Sunniten vier große Rechtsschulen gibt, die jeweils eine andere Meinung über die richtige Auslegung des Korans haben.
sparty2
nun, Siran,- wie hätte folgende Sure richtig heissen müssen:
(Der heilige Koran, Sure 47, 4-5) "Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande"
oder dieser hier:
Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie...“
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Huh, Mojo, ich habe weder einen Koran vorliegen, noch kann ich hocharabisch. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Übersetzungen des Korans falsch wären. Es ist aber eine Tatsache, dass es bei jeder Übersetzung Stellen gibt, die man in der anderen Sprache nicht so wiedergeben kann oder Stellen gibt, die in der einen Sprache mehrere Sachen bedeuten können und in der anderen nicht. Du kennst doch sicherlich den Spruch aus dem Bibel mit dem Kamel und dem Nadelöhr? In Wirklichkeit handelte die Stelle von einem dicken Tau und einem Nadelöhr. Die Worte sind im Original sehr ähnlich und der Übersetzer hat da einen Fehler gemacht. (Nein, habe ich nicht nachgeprüft, ich kann weder aramäisch noch hebräisch.)
Dementsprechend hat es schon einen gewissen Sinn, dass man nur das arabische Original als einzige Wahre Quelle ansieht.
Übrigens sollte man diese Textstellen, genau wie Textstellen aus der Bibel oder dem Talmud, im textlichen und geschichtlichen Zusammenhang sehen, bevor man darüber urteilt.
Huh, Mojo, ich habe weder einen Koran vorliegen, noch kann ich hocharabisch. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Übersetzungen des Korans falsch wären.
... gibt es ausser Falsch und Richtig noch irgendwas? Wird denn nicht dauernd (auch in der Bibel) berichtigt und Korrigiert? Also was wäre dann so falsch am Deutschen Koran?
Es ist aber eine Tatsache, dass es bei jeder Übersetzung Stellen gibt, die man in der anderen Sprache nicht so wiedergeben kann...
Das halte ich für Mumpitz, man kann, wenn man will, alles dergestalt beschreiben, dass der Sinn an diejenigen weitergegeben werden kann, an die sich der Text richtet.
.. oder Stellen gibt, die in der einen Sprache mehrere Sachen bedeuten können und in der anderen nicht. Du kennst doch sicherlich den Spruch aus dem Bibel mit dem Kamel und dem Nadelöhr? In Wirklichkeit handelte die Stelle von einem dicken Tau und einem Nadelöhr. Die Worte sind im Original sehr ähnlich und der Übersetzer hat da einen Fehler gemacht. (Nein, habe ich nicht nachgeprüft, ich kann weder aramäisch noch hebräisch.)
Kamel/ Tau, das klingt nach Verwechselung und nicht nach einer fehlerhaften Übersetzung. Sowas muss man natürlich umgehen indem man das Schriftstück eingehend prüft zum Beispiel. Aber wenn's doch keine Instanz wie den Vatikan gibt, gibt's eh nur Streitereieen.
Dementsprechend hat es schon einen gewissen Sinn, dass man nur das arabische Original als einzige Wahre Quelle ansieht.
Nicht "Sinn" eher "Logik". Nämlich dann, wenn man nach einem Grund sucht. Das ist ein Unterschied.
Übrigens sollte man diese Textstellen, genau wie Textstellen aus der Bibel oder dem Talmud, im textlichen und geschichtlichen Zusammenhang sehen, bevor man darüber urteilt.
Ob moslems aus armen Entwicklungsländern den Sinn oder Unsinn einer Schrift erfassen, bleibt wohl ob dem dortigen sehr niedrigen Bildungsniveau dieser Leute dahingestellt, nur werden aufgrund diverser Suren "unschuldige" Menschen enthauptet, zerbombt oder es werden "Hälse geschnitten" , "Hände abgeschlagen" und "gesteinigt", "Frauen werden geschlagen", und und und.
Dann geh ich einfach mal davon aus, dass Mohammed nicht wusste, was er da tat als er diese Suren niederschrieb oder wie?
Und beurteilt hab ich nichts. Ich hab im Thread lediglich behauptet, dass man weniger skeptisch und Misstrauisch wäre, wenn man verstehen könnte, was die Imame in den Gebetshäusern so predigen und die Muizine von ihren Minaretten rufen.
... gibt es ausser Falsch und Richtig noch irgendwas? Wird denn nicht dauernd (auch in der Bibel) berichtigt und Korrigiert? Also was wäre dann so falsch am Deutschen Koran?
Es bestände halt die Gefahr, dass der Koran nicht richtig übersetzt wäre. Das wäre nicht sicher, aber es wäre möglich. Mal abgesehen davon, dass der arabische Koran eben direkt von Gott stammt, während bei jeder Übersetzung wieder der fehlerbehaftete Mensch darin herumgepfuscht hat.
Das halte ich für Mumpitz, man kann, wenn man will, alles dergestalt beschreiben, dass der Sinn an diejenigen weitergegeben werden kann, an die sich der Text richtet.
Übersetze mal den Witz ins Englisch und zwar so, dass er auch tatsächlich witzig ist:
"Eine Katze kommt an die Bar und verlangt einen Whiskey. Meint der Barkeeper: "Tut mir leid, an Katzen darf ich keinen Alkohol ausschenken." Die Katze fängt an zu jammern und zu klagen und schließlich fragt der Barkeepter: "Warum um Gottes Willen willst du denn unbedingt einen Whiskey?" Da antwortet die Katze: "Ich hab gehört, davon bekäme man einen Kater..."
Viel Spass.
Kamel/ Tau, das klingt nach Verwechselung und nicht nach einer fehlerhaften Übersetzung. Sowas muss man natürlich umgehen indem man das Schriftstück eingehend prüft zum Beispiel. Aber wenn's doch keine Instanz wie den Vatikan gibt, gibt's eh nur Streitereieen.
Also wenn ich in einer Übersetzung vom Englischen ins Deutsche window mit widow verwechsle, dann ist die Übersetzung fehlerhaft, oder?
Nicht "Sinn" eher "Logik". Nämlich dann, wenn man nach einem Grund sucht. Das ist ein Unterschied.
Du vergisst nur eins: Der Glaube, dass der Koran direkt von Gott stammt und nicht verändert werden darf, entstand bereits bevor über Übersetzungen nachgedacht wurde.
Tun die das denn nicht, wenn sie "Hälse schneiden" und "Handabschlagen" und "Steinigen" und und und
Als Beispiel: Eine dieser blutrünstigen Suren bezieht sich auf die Behandlung eines Volkes, das gerade vorher die Muslime verraten und ihren Feinden ausgeliefert hatte, wodurch jede Menge Leute, auch Frauen und Kinder gestorben waren. Dann ist die Reaktion doch schon wesentlich eher verständlich als wenn das eine unprovozierte Forderung gewesen wäre, oder? Mal abgesehen davon, dass man in der Textstelle eben auch merkt, dass man sich allein auf dieses Volk bezieht und nicht auf alle Ungläubigen.
Und beurteilt hab ich nichts. Ich hab im Thread lediglich behauptet, dass man weniger skeptisch und Misstrauisch wäre, wenn man verstehen könnte, was die Imame in den Gebetshäusern so predigen und die Muizine von ihren Minaretten rufen.
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich sagte nur, dass man Suren so aus dem Zusammenhang nicht beurteilen kann, nicht, dass du das getan hättest.
Und ja, wenn die Predigten für alle Leute hier verständlich wären, gäbe es sicherlich wesentlich weniger Misstrauen. Das Problem ist nur, dass das halt dem Glauben widerspricht.
Guck Dich mal hier um:
http://www.schule.dk/islam/islam.htm
Ich will ja nichts sagen aber die Leute werden allesamt von Imamen und Verfächtern des Radikalen Islam ansich zu sowas genötigt. Ob die nun gebildet sind oder nicht, jedenfalls rollen köpfe woimmer sich religiöse Konflikte zwischen "Gläubigen" und vermeidlich "Ungläubigen" auftun.
Und es sind nicht die Glieder der Muslime, die da bluten, soviel steht fest.
... dann sind wir doch an dem Punkt wo wir sagen müssen, dass der Muslimische Glaube nicht gut für unser Volk, nicht gut für unsere Gesellschaft ist, weil er sich nicht zuletzt wegen dem arabischen Sprachgebrauch vollends unserem Verständnis entzieht. Das wollte ich eigentlich nur klarstellen.
... gibt es ausser Falsch und Richtig noch irgendwas? Wird denn nicht dauernd (auch in der Bibel) berichtigt und Korrigiert? Also was wäre dann so falsch am Deutschen Koran?
(...)
Das halte ich für Mumpitz, man kann, wenn man will, alles dergestalt beschreiben, dass der Sinn an diejenigen weitergegeben werden kann, an die sich der Text richtet.
Nochmal für die ganz Langsamen hier: Der Korantext muss interprätiert werden! Die Suren für sich alleine sind fast völlig sinnlos! Ich hab's doch gerade erst ausführlich beschrieben... :rolleyes:
Ob moslems aus armen Entwicklungsländern den Sinn oder Unsinn einer Schrift erfassen, bleibt wohl ob dem dortigen sehr niedrigen Bildungsniveau dieser Leute dahingestellt, nur werden aufgrund diverser Suren "unschuldige" Menschen enthauptet, zerbombt oder es werden "Hälse geschnitten" , "Hände abgeschlagen" und "gesteinigt", "Frauen werden geschlagen", und und und.
Fast neimand kann den arabischen Korantext lesen. Alleine die fehlende Vokalisation und der hocharabische Wortschatz setzen eine höhere Schulbildung bzw. ein Hochschulstudium vorraus...
In einer normalen Koranschule lernen die Kinder nur die reine Rezitation des arabischen Textes. Sie verstehen aber danach nicht was sie da vorsagen...
Und beurteilt hab ich nichts. Ich hab im Thread lediglich behauptet, dass man weniger skeptisch und Misstrauisch wäre, wenn man verstehen könnte, was die Imame in den Gebetshäusern so predigen und die Muizine von ihren Minaretten rufen.
Die Muizine rufen immer die gleiche Floskel (bzw. spielen sie vom Band ab). Die Gläubigen werden zum Gebet gerufen und Allah gepriesen. Das ist fest ritualisiert und hat keinerlei Informationsgehalt.
Die Imame predigen logischerweise in der Sprache ihrer Zuhörer, d.h. hierzulande meisst auf türkisch und kompliziertere Sachverhalte können dort schon meisst gar nicht mehr erörtert werden da speziell das Türkisch der jungen Zuhörer so schlecht ist dass sie nur noch einfache Sätze der Alltagssprache verstehen können.
sparty2
Also, Mojo, die Seite, die du da gebracht hast, kommt hetzerisch und reißerisch daher und versucht ein bestimmtes Bild zu malen. Objektivität in diesem Thema spreche ich ihr komplett ab.
Es besteht kein Zweifel, dass von Muslimen schlimme Verbrechen begangen werden und es besteht auch kein Zweifel daran, dass manche Muslime ihr Tuen durch den Koran gerechtfertigt sehen.
Außer Zweifel steht auch, dass es immer wieder zu Konflikten zwischen verschiedenen Glaubensgemeinschaften kommt. Aber da muss man auch die genauen Hintergründe betrachten.
Was ist der Grund für den israelisch-palästinensischen Konflikt? Nur die Religion? Oder könnte Land, Geld, Macht, Ungerechtigkeit und Vertreibung etwas damit zu tun haben? Auch in afrikanischen Staaten haben die Konflikte häufig noch andere Hintergründe als die offensichtlich andere Religionszugehörigkeit.
Was nun die Behandlung der Frau bzw. die Behandlung von Verbrechern betrifft, diese trifft in der Hauptsache die Muslime selbst. Natürlich, jeder Ungläubige, der in einem Landstrich lebt, in der diese Tradition vorherrscht, wird sich ihr ebenfalls unterwerfen müssen, aber das ist eigentlich kein Konflikt zwischen den Religionen.
Dass es Probleme bei der Integration von Muslimen gibt, ist ebenfalls bekannt und durch Daten gestützt. Aber auch das hat verschiedene Hintergründe. So stammen gerade Muslime häufig aus industriell rückständigen Gebieten, in denen die alten Traditionen noch gepflegt werden. Um so größer sind natürlich deren Probleme, sich mit der hier vorherrschenden Kultur und Lebensweise zu arrangieren. Arbeitslosigkeit, mangelnde Sprachfertigkeiten und mangelnde Perspektiven tuen ihr übriges.
Ich gebe dir Recht, dass eine Kontrolle von dem, was Prediger hier in den Koranschulen und Moscheen predigen, sicherlich nicht zu unserem Schaden wäre. Ich gebe dir auch insofern Recht, dass die Integration von Muslimen stärker vorangetrieben werden muss und es nicht sein darf, dass so rückständiges Verhalten bei uns einzieht. Allerdings wehre ich mich dagegen, pauschal eine Religion und alle Leute die ihr anhängen zu verurteilen.
ok Siran. Wir sehen die Problematik anscheinend ähnlich skeptisch. Auch wollte ich keine Lanze für den Link brechen, den ich im vorigen Beitrag angebracht habe. Aber wenn nur die Hälfte davon wahr sein sollte..... dann...... :cool:
Sicher, aus betenden gottesfürchtigen Menschen werden nicht zwangsweise Attentäter, doch sollten "verantwortungslose" von einer Instanz, ähnlich dem Vatikan bei den Christen, Kontrolliert, gelenkt und meinetwegen unschädlich gemacht werden. Und es darf nicht sein, dass sich welche so einfach "verselbstständigen" um Lünchjustiz und Völkermord zu begehen.
Anscheinend hat die Menschheit aus Vorkommnissen wie den Kreuzzügen keine Lehre gezogen. Bin mal gespannt, ob man in 100 Jahren auch den Holocoust vergessen hat. Bestimmt nicht, war blos so'n Gedanke.
Hallo, MoJo!
Hier ein interessanter Text über "Seil" und "Kamel":
http://www.ebts.edu/tmcdaniel/camel-hawser.pdf
Gruß Fars
Wassiliboyd
14.07.2004, 20:04
Weil nur der Koran in der Originalfassung als der richtige Koran gesehen wird. Da der Koran von Gott stammt, ist jede menschliche Übersetzung eine Verfälschung der Botschaft Gottes.
Mit anderen Worten,
Gott spricht ausschliesslich arabisch.
Noch so eine Merkwürdigkeit des Islam.
Mit anderen Worten,
Gott spricht ausschliesslich arabisch.
Noch so eine Merkwürdigkeit des Islam.
So ein Blödsinn. Die Person, durch die sich Gott mitgeteilt hat und die Leute, denen er sich mitgeteilt hat, sprachen halt nur arabisch.
Mit anderen Worten,
Gott spricht ausschliesslich arabisch.
Noch so eine Merkwürdigkeit des Islam.
:top: :prost:
So ein Blödsinn. Die Person, durch die sich Gott mitgeteilt hat und die Leute, denen er sich mitgeteilt hat, sprachen halt nur arabisch.
Sorry Siran, da muss ich Dich teilweise korrigieren. Strengläubige Muslime gehen davon aus, dass der Prophet den Koran direkt von Allah (quasi als Text/Buch) erhalten hat. Nur so ist zu begründen dass der Koran den unverfälschten Willen Gottes enthält... :]
Aber wie heisst es so schön... jedem das seine... die kath. Kirche hat auch so ihre Probleme mit der "unbefleckten Empfängnis" von Maria :D
sparty2
Naja, wäre aber ein bisschen schwierig gewesen, ihnen ein Buch mit sämtlichen damaligen und zukünftigen mennschlichen Sprachen zu geben, oder?
Da ist dann ein Buch in der Sprache, die die Leute auch tatsächlich verstehen, doch irgendwie nützlicher.
Naja, wäre aber ein bisschen schwierig gewesen, ihnen ein Buch mit sämtlichen damaligen und zukünftigen mennschlichen Sprachen zu geben, oder?
Da ist dann ein Buch in der Sprache, die die Leute auch tatsächlich verstehen, doch irgendwie nützlicher.
Ich hätt da mal 'ne Frage:
Wie kommt es, dass Gott sich in den Suren des Korans nicht direkt sondern indirekt benennt. So heisst es schliesslich ... möge Allahs segen auf ihm ruhen ... .
Wieso kommt Ihr dann dazu zu sagen (oder Sparty), die Schrift stammt von Gott selbst? War es nicht vielmehr Mohammeds geistiger Auswuchs?
(nicht schimpfen, soviel versteh ich da nicht davon :rolleyes: )
Wassiliboyd
17.07.2004, 21:14
So ein Blödsinn. Die Person, durch die sich Gott mitgeteilt hat und die Leute, denen er sich mitgeteilt hat, sprachen halt nur arabisch.
Auf die Idee, dass das sarkastisch gemeint war, kommt Siran nicht.
Und dass mir bekannt ist, was er mir da mitteilt, auch nicht.
Na ja.
@wassiliboyd
Und auf die Idee, dass Siran ein Mädchen ist, kommst Du wohl auch nicht?!
:cool:
@Siran
da wäre es der Ausbreitung dieses Glaubens aber glaube ich dienlicher, wenn die Schriften in die jeweilige Sprache übersetzt würden. Schliesslich bleibt die Schrift bei denjenigen, die sie auch lesen können (wenn auch nicht verstehen :D ). Das heisst soviel, dass sich der Islam nur mit entsprechender Geburtenrate ausbreiten kann. Das setzt wiederum stark invasorisches Verhalten muslimischer Gläubiger voraus. Dann wäre es ja dochnoch positiv, wenn's bei arabischer Sprache bleibt. Wenigstens verzögert das die entgültige Dominanz des Islam enorm. :]
Wassiliboyd
19.07.2004, 17:02
[QUOTE=MoJo]@wassiliboyd
Und auf die Idee, dass Siran ein Mädchen ist, kommst Du wohl auch nicht?!
:cool:
Wie sollte ich wohl?
Bin ich Hellseher?
Die meisten Leute hier wissen's eigentlich. :)
Hat bei mir tatsächlich einen gewissen Sinn, dass ich ne Frau als Profilbild gewählt habe... :)
@Mojo
Ja, es würde wahrscheinlich für eine stärkere Ausdehnung sorgen, allerdings, dadurch, dass man sich auf eine Schrift festlegt, ist vielleicht die Verfälschung über die Jahre hinweg geringer. *schulterzuck* Naja, nicht alles, was man glaubt, muss ja vorteilhaft für einem selbst sein.
Ja, es würde wahrscheinlich für eine stärkere Ausdehnung sorgen, allerdings, dadurch, dass man sich auf eine Schrift festlegt, ist vielleicht die Verfälschung über die Jahre hinweg geringer. *schulterzuck* Naja, nicht alles, was man glaubt, muss ja vorteilhaft für einem selbst sein.
... na dann ist wohl in den nächsten 1000 Jahren auch nicht mit einer "modernisierung" oder "Humanisierung" der Isl. Schrift zu rechnen was?.
Nadenn Mahlzeit!
:rolleyes:
Ich hätt da mal 'ne Frage:
Wie kommt es, dass Gott sich in den Suren des Korans nicht direkt sondern indirekt benennt. So heisst es schliesslich ... möge Allahs segen auf ihm ruhen ... .
Wieso kommt Ihr dann dazu zu sagen (oder Sparty), die Schrift stammt von Gott selbst? War es nicht vielmehr Mohammeds geistiger Auswuchs?
(nicht schimpfen, soviel versteh ich da nicht davon :rolleyes: )
Das liegt an den grammatikalischen Möglichkeiten des arabischen.
Zum Beispiel kann man Dinge, die in der Zukunft 100% geschehen werden, im arabischen in der Vergangenheitsform ausdrücken.
Im Koran wirst Du viele Stellen finden, in denen Gott/Allah von sich selbst als "Wir", "Er" usw spricht. Wie genau die grammatikalische Erklärung dazu ist, entzieht sich zur Zeit meiner Kenntnis. In guten Deutschen Übersetzungen erkennt man aber immer, wann Gott/Allah von sich selbst spricht, weil "Wir" / "Er", wenn es sich auf ihn bezieht, immer gross geschrieben wird. Ältere Übersetzungen haben das nicht beachtet mit der Folge, das der Leser dadurch sehr verwirrt wurde.
Ein Muslim wird natürlich sagen, das der Koran nicht ein "Auswuchs" des Propheten (saws) war. Es gibt auch Nichtmuslime, die das anerkennen.
Gestützt wird dieser "Glaube" durch moderene sprachwissenschaftliche Forschungen, in denen der Stil des Koran mit den Sprachgewohnheiten des Propheten (saws) verglichen wurde, die anhand von Ahadith (sing. Hadith) bekannt sind. Als Ergebnis fand man heraus, das es sich beim Koran nicht um einen "Auswuchs" des Propheten (saws) handelt.
Ich hoffe geholfen zu haben.
... . Als Ergebnis fand man heraus, das es sich beim Koran nicht um einen "Auswuchs" des Propheten (saws) handelt.
Ich hoffe geholfen zu haben.
... also stammt er vom Allmächtigen persönlich?! :rolleyes:
(blaH, Du kannst ja richtig nett sein.... :-) )
Stauffenberg
20.07.2004, 09:16
Test................................
l_osservatore_uno
20.07.2004, 09:17
Test................................
... wollen wir das nennen?
Geschmacklosigkeit?
Trifft's das?
... also stammt er vom Allmächtigen persönlich?! :rolleyes:
(blaH, Du kannst ja richtig nett sein.... :-) )
Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.
Aber wäre es wirklich so schwer zu akzeptieren? Die 10 Gebote sollen ja auch direkt von Gott stammen.
Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.
Aber wäre es wirklich so schwer zu akzeptieren? Die 10 Gebote sollen ja auch direkt von Gott stammen.
ja, bei den Geboten steht's ja zumindest fest, aber warum kann man das nicht auch beim Koran eindeutig bestimmen? Wie kann das jeder für sich entscheiden sollen? Was sagen die Arabisch sprechenden Leute dazu, die ja den Sinn der Arabischen Fassung, des Originals also noch am ehesten erfassen können müssten?
Kam Allah herab und legte das Buch auf eine Art Altar? War das Buch eingangs leer und plötzlich standen die Suren und Verse da?
Wie kamen die "Schriftenbesitzer" zu ihren Schriften?
Wie Moses zu den Tafeln mit den Geboten kam ist wohl bekannt, aber wie kam Mohammed zum Koran wenn er nicht von ihm selber stammt? :rolleyes:
Ich dachte bisher, das Du Dich ein wenig mit der Materie befasst hättest.
Kann es wirklich sein, das Dir die Offenbarungsgeschichte unbekannt geblieben ist, wo Du doch schon in Deinen vorherigen Beiträgen den Koran interpretiert hast?
Vielleicht könntest Du mich über die Offenbarungsgeschichte der 10 Gebote aufklären? Soweit ich weiss, ging Moses alleine auf einen Berg, blieb da eine Weile und erhielt von Gott die Steintafeln... so ungefähr jedenfalls, mit dem christlichen/jüdischen Glauben bin ich wirklich nicht detailliert vertraut.
Ich dachte bisher, das Du Dich ein wenig mit der Materie befasst hättest.
Kann es wirklich sein, das Dir die Offenbarungsgeschichte unbekannt geblieben ist, wo Du doch schon in Deinen vorherigen Beiträgen den Koran interpretiert hast?
Vielleicht könntest Du mich über die Offenbarungsgeschichte der 10 Gebote aufklären? Soweit ich weiss, ging Moses alleine auf einen Berg, blieb da eine Weile und erhielt von Gott die Steintafeln... so ungefähr jedenfalls, mit dem christlichen/jüdischen Glauben bin ich wirklich nicht detailliert vertraut.
... sollte ich denn wirklich den Koran lesen müssen um Gewissheit zu haben? Kannst Du mich (und einige Andere auch) denn nicht einfach an Deinem Wissen teilhaben lassen?
Ja, blaH, die Hollywood-Produktion der 10 Gebote hab ich auch gesehen. :P
Er stieg den Berg hinab und sah diejenigen, die ihre Götzen anbeteten (die Geschichte der goldenen Kuh). Als er das sah, warf er die Tafeln am Fusse des Berges zu Boden, worauf sie zerschellten. Am nächsten Tag stieg er wieder hinauf um Gott für die Sünden seines Volkes um Vergebung zu bitten usw. usw. Insofern hast Du's richtig gesehen.
Trotzdem befinden wir uns jetzt sehr weit weg vom Thread, meinst Du nicht auch?
... sollte ich denn wirklich den Koran lesen müssen um Gewissheit zu haben? Kannst Du mich (und einige Andere auch) denn nicht einfach an Deinem Wissen teilhaben lassen?
Was mich verwundert, MoJo, ist das Du in Themen die Islam/Muslime betreffen sehr aktiv bist und eine dedizierte Meinung vertrittst.
Dies allerdings ohne Dich vorher wirklich kundig gemacht zu haben, wie Du ja selbst schreibst.
Ja, blaH, die Hollywood-Produktion der 10 Gebote hab ich auch gesehen. :P
Er stieg den Berg hinab und sah diejenigen, die ihre Götzen anbeteten (die Geschichte der goldenen Kuh). Als er das sah, warf er die Tafeln am Fusse des Berges zu Boden, worauf sie zerschellten. Am nächsten Tag stieg er wieder hinauf um Gott für die Sünden seines Volkes um Vergebung zu bitten usw. usw. Insofern hast Du's richtig gesehen.
Da bin ich ja beruhigt. Ich gehe davon aus, das die nichts falsches verfilmt haben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Erschaffung der Steintafeln durch Gott wirklich so stattfand oder nicht Moses sie nach Eingebung Gottes selbst gemeisselt hat.
Jedenfalls ist Moses ganz allein für lange Zeit auf einen Berg verschwunden, um später mit Steintafeln bei seinem Volk einzutreffen. Ich weiss nicht, ob Du Christ bist oder sonst irgendwie an Gott oder eine höhere Macht glaubst.
Aber für Christen/Juden ist diese Geschichte wahr, die Steintafeln sind von Gott und seltsamerweise habe ich noch nie jemand die Nase rümpfen sehen, wenn er diese Geschichte gehört hat. Eigentlich könnte Moses sich das doch alles nur ausgedacht haben, oder?
Die koranische Offenbarung verhielt sich ähnlich.
Der Prophet befand sich für längere Zeit in einer Höhle, auf einem Berg in der Nähe Mekkas, zur Meditation. Dort wurde ihm dann, durch den Erzengel Gabriel, die erste Offenbarung (Sure 96) zuteil.
In den nachfolgenden Jahren, bis zu seinem Tod, folgten weitere Offenbarungen, die sich zum Teil auf aktuelle Geschehnisse bezogen.
All diese Offenbarungen gab der Prophet (saws) an seine Gefährten weiter, die sie auswendig lernten. Ebenso wurden die einzelnen Ayat auf verschiedene Arten schriftlich festgehalten. Erst nach Mohammeds (saws) Tot wurde der Koran zusammengetragen und zu einem Buch verfasst.
Was spricht also dagegen, das der Koran göttlichen Ursprungs ist, wenn man die Offenbarungsgeschichte der 10 Gebote nicht anzweifelt?
Trotzdem befinden wir uns jetzt sehr weit weg vom Thread, meinst Du nicht auch?
Stört dich das? :D
Was mich verwundert, MoJo, ist das Du in Themen die Islam/Muslime betreffen sehr aktiv bist und eine dedizierte Meinung vertrittst.
Dies allerdings ohne Dich vorher wirklich kundig gemacht zu haben, wie Du ja selbst schreibst.
Ich benutze dieses Forum hauptsächlich, um meinen Horizont zu erweitern und nicht, wie so viele um mit ihrem Wissen zu glänzen. Insofern bin ich immer hellhörig und bemühe mich um objektivität. Schlau machen um andere "platt zu machen", gilt nicht.
Ausserdem zähle ich mich zu den konservativen und Ewiggestrigen dieser Gesellschaft, die sich nur sehr schwer mit Änderungen zurechtfinden können, ein Gewohnheitsmensch eben. Dennoch stosse ich mich an vielen Dogmen und Überlieferungen meines Glaubens. Nicht zuletzt, weil ich als Techniker eher der Wissenschaft zugetan bin und das beisst sich bisweilen mit den Theologieen dieser Erde.
Da bin ich ja beruhigt. Ich gehe davon aus, das die nichts falsches verfilmt haben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Erschaffung der Steintafeln durch Gott wirklich so stattfand oder nicht Moses sie nach Eingebung Gottes selbst gemeisselt hat.
Jedenfalls ist Moses ganz allein für lange Zeit auf einen Berg verschwunden, um später mit Steintafeln bei seinem Volk einzutreffen. Ich weiss nicht, ob Du Christ bist oder sonst irgendwie an Gott oder eine höhere Macht glaubst.
Aber für Christen/Juden ist diese Geschichte wahr, die Steintafeln sind von Gott und seltsamerweise habe ich noch nie jemand die Nase rümpfen sehen, wenn er diese Geschichte gehört hat. Eigentlich könnte Moses sich das doch alles nur ausgedacht haben, oder?
Hat diesbzgl. noch keiner die Nase gerümpft?- dann tue ich es mal an dieser Stelle. Und das ohne der Kirche die Steuern zu nehmen. Hatte bisweilen schon die ein oder andere heftige Diskussion mit meiner streng katholischen Mutter.
Die koranische Offenbarung verhielt sich ähnlich.
Der Prophet befand sich für längere Zeit in einer Höhle, auf einem Berg in der Nähe Mekkas, zur Meditation. Dort wurde ihm dann, durch den Erzengel Gabriel, die erste Offenbarung (Sure 96) zuteil.
In den nachfolgenden Jahren, bis zu seinem Tod, folgten weitere Offenbarungen, die sich zum Teil auf aktuelle Geschehnisse bezogen.
All diese Offenbarungen gab der Prophet (saws) an seine Gefährten weiter, die sie auswendig lernten. Ebenso wurden die einzelnen Ayat auf verschiedene Arten schriftlich festgehalten. Erst nach Mohammeds (saws) Tot wurde der Koran zusammengetragen und zu einem Buch verfasst.
Was spricht also dagegen, das der Koran göttlichen Ursprungs ist, wenn man die Offenbarungsgeschichte der 10 Gebote nicht anzweifelt?
s.oben.
Anzweifeln kann man alles. Allein die Tatsache, dass etwas schwarz auf weiss geschrieben steht garantiert doch lange noch nicht die Echtheit des Geschriebenen, oder?
Stört dich das? :D
naja, da könnten wir ja fast schon auf PN-Ebene weitermachen ;-)
Amida Temudschin
20.07.2004, 14:08
naja, da könnten wir ja fast schon auf PN-Ebene weitermachen ;-)
Ne, ruhig weitermachen. Ich finde es sehr interessant, auch wenn's off-topic ist.
Ich benutze dieses Forum hauptsächlich, um meinen Horizont zu erweitern und nicht, wie so viele um mit ihrem Wissen zu glänzen. Insofern bin ich immer hellhörig und bemühe mich um objektivität. Schlau machen um andere "platt zu machen", gilt nicht.
Dagegen wäre nichts einzuwenden, aber meinen Einwurf, das Du Dir ein recht festes Urteil über den Islam angeeignet hast, ohne wirklich Informationen gesammelt und abgewägt zu haben, bleibt bestehen.
Ob das "platt zu machen" ein Vorwurf gegen mich war weiss ich nicht...
mich machen aber die ganzen Vorurteile gegen den Islam, basierend auf Halb-der Viertelwissen, ziemlich platt (das geht übrigens nicht explizit gegen Dich).
Ausserdem zähle ich mich zu den konservativen und Ewiggestrigen dieser Gesellschaft, die sich nur sehr schwer mit Änderungen zurechtfinden können, ein Gewohnheitsmensch eben. Dennoch stosse ich mich an vielen Dogmen und Überlieferungen meines Glaubens. Nicht zuletzt, weil ich als Techniker eher der Wissenschaft zugetan bin und das beisst sich bisweilen mit den Theologieen dieser Erde.
Da kann ich kein Urteil abgeben. Mit den christlichen Lehren, besser gesagt mit dem was in den Jahrhunderten aus dem christlichen Glauben gemacht wurde, konnte ich noch nie viel anfangen. Das wäre jetzt aber ein anderes Thema.
s.oben.
Anzweifeln kann man alles. Allein die Tatsache, dass etwas schwarz auf weiss geschrieben steht garantiert doch lange noch nicht die Echtheit des Geschriebenen, oder?
Vollkommen richtig. Es ist letztendlich eine Glaubensfrage. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, das die Offenbarungsgeschichte des Islam nicht weniger wahrscheinlich/unwahrscheinlich ist als die Offenbarungsgeschichte der 10 Gebote.
naja, da könnten wir ja fast schon auf PN-Ebene weitermachen ;-)
Naja, wir können auch hier weitermachen. Einen Interessenten haben wir ja schon.
P.S.: ich habe gerade ein recht interessantes Buch gelesen, das meinen Standpunkt ziemlich gut wiederspiegelt. Wer 15 Euro ausgeben möchte und sich grob für verschiedene Sichtweisen der westlichen und islamischen Welt interessiert, könnte sich dieses Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3720521249/302-1611108-6938417) zulegen.
Ich geh jetzt erstmal nach Hause.
... willst Du hiewr etwa jemanden missionieren?
Ist es denn auch jene kritische Lektüre, die ich an dieser Stelle erwarte?- wohl kaum. Eher eine Empfehlung, so schnell wie möglich das Lager der Christen zu verlassen und in irgendeine näherliegende muslimische Gemeinde hineinzukonvertieren, was?
Ich bitte doch um Objektivität. Man könnte ja meinen Du wärest einer der Imame..... ! ?(
Manfred_g
20.07.2004, 18:23
Ich glaube generell, dass wir -die Menschheit allgemein- einen unverzeihlich großen Fehler begehen, wenn wir das Zepter denen überlassen, die sich all zu sehr auf höhere Mächte berufen. Insbesondere dann, wenn gesunder Menschenverstand angebracht wäre.
Gruß,
Manfred
... willst Du hiewr etwa jemanden missionieren?
Ist es denn auch jene kritische Lektüre, die ich an dieser Stelle erwarte?- wohl kaum. Eher eine Empfehlung, so schnell wie möglich das Lager der Christen zu verlassen und in irgendeine näherliegende muslimische Gemeinde hineinzukonvertieren, was?
Ich bitte doch um Objektivität. Man könnte ja meinen Du wärest einer der Imame..... ! ?(
Super, mal wieder ein Beitrag bestehend aus 100% reinem "Dummgeschwätz".
... willst Du hiewr etwa jemanden missionieren?
Ist es denn auch jene kritische Lektüre, die ich an dieser Stelle erwarte?- wohl kaum. Eher eine Empfehlung, so schnell wie möglich das Lager der Christen zu verlassen und in irgendeine näherliegende muslimische Gemeinde hineinzukonvertieren, was?
Ich bitte doch um Objektivität. Man könnte ja meinen Du wärest einer der Imame..... ! ?(
Mojo, was soll das denn jetzt? Blah schlägt dir die Lektüre eines Buches vor, dass dir die Hintergründe geben kann, die dir, wie du selbst zugibst, fehlen und du greifst ihn gleich an...
Mojo, was soll das denn jetzt? Blah schlägt dir die Lektüre eines Buches vor, dass dir die Hintergründe geben kann, die dir, wie du selbst zugibst, fehlen und du greifst ihn gleich an...
... schon der Titel verrät doch worum es da geht. Zudem zeugt der Name des Autors davon, aus einer Mischehe entstanden zu sein. Kann nicht sehr objektiv bzw. neutral gehalten sein. Aber ich verspreche mich mal danach umzusehen und (wenn ich die nötige Zeit finde) mal'n paar Takte daraus zu lesen.
Also entschuldigung blaH. Kommt nicht wieder vor (bin ich nicht lieb?!) :rolleyes:
hmmmm, 'ne Kopie der Inhaltsangabe wär ned schlecht, vieleicht macht das mal einer?-
... schon der Titel verrät doch worum es da geht.
"Der Islam im 3. Jahrtausend"... Sorry, aber was genau soll dir dieser Titel verraten?
Zudem zeugt der Name des Autors davon, aus einer Mischehe entstanden zu sein.
Das ist schon mal eine komplette Fehlinterpretation. Murad Wilfried Hofmann wurde 1931 in Aschaffenburg geboren und durchlief sogar eine jesuitische Schulung.
Er konvertierte erst 1980 zum Islam und nahm dann wohl auch den Vornamen an.
Kann nicht sehr objektiv bzw. neutral gehalten sein. Aber ich verspreche mich mal danach umzusehen und (wenn ich die nötige Zeit finde) mal'n paar Takte daraus zu lesen.
Warum kann ein Muslim denn bitte nicht objektiv oder neutral über sowas berichten? Du hältst ja einen Christen auch nicht für unfähig, einen neutralen Artikel über das Christentum zu schreiben.
Ansonsten bräuchtest du ja für solche Bücher Leute, die sich zwar sehr intensiv mit dem Islam beschäftigt haben, aber nie selbst Muslim waren. Mal ganz abgesehen davon, dass deren Sicht des Islam dann durch deren Weltbild ja auch geprägt wurde.
"Der Islam im 3. Jahrtausend"... Sorry, aber was genau soll dir dieser Titel verraten?
Naja, erstmal fällt mir daran auf, dass für Muslime meines geringen Wissens nach das 3. Jahrtausend noch lange nicht begonnen hat.
Das ist schon mal eine komplette Fehlinterpretation. Murad Wilfried Hofmann wurde 1931 in Aschaffenburg geboren und durchlief sogar eine jesuitische Schulung. Er konvertierte erst 1980 zum Islam und nahm dann wohl auch den Vornamen an.
Das mit den Vornamen machen ja alle (muss wohl auch so sein) Aber die Pro-Islamistische und zwangsweise anti-christliche Einstellung des Murat Hofmann folgt doch aus der Konvertierung zum Islam. Die Tatsache, dass es viele studierte Leute sind, die in den Bann dieser Glaubensrichtung hingezogen werden macht mich etwas betroffen. Nicht weil ich generell eine Abneigung gegen den Islam habe, sondern weil das für mich aussieht als käme man vom Regen in die Traufe.
Warum kann ein Muslim denn bitte nicht objektiv oder neutral über sowas berichten?
Weil er lt Qur'an dazu gezwungen ist, den Islam zu unterstützen, weiterzubringen und ihm nur dienlich zu sein. Du wirst niemanden dieser Konfession kennenlernen, der sich dem Islam gegenüber kritisch äussert! Jedenfalls nicht öffentlich!
Du hältst ja einen Christen auch nicht für unfähig, einen neutralen Artikel über das Christentum zu schreiben.
Doch, wenn es ein braver ist, dann kann er's nicht! Aber ist er's nicht, so muss er nicht den Zorn der Anderen fürchten, wie bei den Muslima.
Ansonsten bräuchtest du ja für solche Bücher Leute, die sich zwar sehr intensiv mit dem Islam beschäftigt haben, aber nie selbst Muslim waren.
... die wird's sicher auch geben.
Peter Scholl-Latour z.B. um nur einen zu nennen. Eine Kapazität auf diesem Gebiet, wie ich meine!
Mal ganz abgesehen davon, dass deren Sicht des Islam dann durch deren Weltbild ja auch geprägt wurde.
Wenn es darum geht, die Bedrohungen zu beschreiben, die aus dieser Glaubensrichtung hervorgeht, ist es wohl besser, einen "Nicht-moslem" schreiben zu lassen, glaubst Du nicht?
Anscheinend gibt es wirklich Menschen, die in einem Link zu Amazon.de eine islamistische Gefahr für ihr Leben sehen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum diese Leute nicht mal kurz die Rezension dieses Buches lesen.
Stattdessen wird der Autor gleich als "Mischling" abgestempelt, ergibt sich ja eindeutig aus seinem Namen.
Für ängstliche Menschen also hier die Rezension der Amazon-Redaktion, ungefährlich durch den von mir eingebauten Zitatfilter.
Die Hervorhebung ist von mir, da sie zeigt, das der Autor schon differenziert betrachten kann.
Aus der Amazon.de-Redaktion
Eine Therapie, die den Westen vor sich selbst rettet, möchte der zum Islam konvertierte Ex-Diplomat und Autor des Bestsellers Der Islam als Alternative, Murad Wilfried Hofmann, auch mit seinem neuen Buch Der Islam im 3. Jahrtausend. Eine Religion im Aufbruch aufzeigen. Gesellschaftskritisch diagnostiziert der Autor das Scheitern der westlichen Moderne in der Absicht, Symptome wie Irreligiosität, Sittenverfall und Orientierungslosigkeit bewusst zu machen. Dabei sind ihm vier fiktive Studenten als Vertreter einer neuen Generation behilflich, denen er seine eigenen Gedanken in den Mund legt. Zuerst schildert er den "Aufbruch in den Westen", der von zwei höchst unterschiedlichen, jungen Muslimen gewagt wird. Während der integrationsfreudige Student, Hofmann nennt ihn einen Kultur-Muslim, sich nach amerikanischer Fortschrittlichkeit sehnt und anpasst, sieht der andere, der überzeugte kritische Muslim nur die Schattenseiten und kommt zu einem vernichtenden Urteil über die westliche Kultur.
Ähnlich kontrovers setzt Hofmann den "Aufbruch in den Osten" in Szene. Für den ersten aus dem Westen stammenden, auswanderungswilligen Muslim hält der Autor ein Plädoyer über die Vorzüge von Solidarität in der islamischen Großfamilie, Gastfreundschaft, fehlender Kriminalität und nicht zuletzt vom gelebten, allgegenwärtigen Glauben. Kein Wunder, dass dieser Student sich im islamischen Orient bald heimisch fühlt. Weniger rosig schätzt der zweite westliche Konvertit seine neue Umgebung ein. Er dankt Gott dafür, dass er Muslim wurde, bevor er die muslimische Welt kennen lernte. So habe er sich die maßgebliche islamische Theorie nicht durch eine fragwürdige Praxis verdunkeln lassen. Die muslimische Welt wirkt auf diesen Studenten in erster Linie als Entwicklungsland.
Naja, erstmal fällt mir daran auf, dass für Muslime meines geringen Wissens nach das 3. Jahrtausend noch lange nicht begonnen hat.
Richtig. Was wohl heißt, dass sich der Schreiber auf das westliche Weltbild bzw. die christliche Zeitrechnung stützt. Denn für den normalen Deutschen hat das 3. Jahrtausend bereits begonnen.
Wäre es nicht für die Bewertung der Objektivität eines Buches gleich wesentlich schlechter, wenn der Autor die muslimische Zeitrechnung als die entscheidende nehmen würde?
Das mit den Vornamen machen ja alle (muss wohl auch so sein)
Das machen viele, aber vorgeschrieben ist es meines Wissens nicht.
Aber die Pro-Islamistische und zwangsweise anti-christliche Einstellung des Murat Hofmann folgt doch aus der Konvertierung zum Islam.
Sehe ich nicht als gegeben an. Erstens muss Herr Hofmann, weil er zum Islam konvertiert ist, noch lange keine islamistischen Standpunkte vertreten. Außerdem ist jemand der pro-islamisch ist, ja nicht zwangsweise anti-christlich. Im Gegenteil, das Christentum wird im Islam gar nicht so negativ gesehen, da auch das Christentum sich ja auf einen Teil der muslimisch anerkannten Schriften stützt.
Die Tatsache, dass es viele studierte Leute sind, die in den Bann dieser Glaubensrichtung hingezogen werden macht mich etwas betroffen. Nicht weil ich generell eine Abneigung gegen den Islam habe, sondern weil das für mich aussieht als käme man vom Regen in die Traufe.
Wie das Verhältnis von studierten Konvertierten zu unstudierten Konvertierten ist, weiß ich jetzt leider nicht. Allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher, was du mit "vom Regen in die Traufe" meinst. Die Studierten lösen sich vom Christentum um in den Islam überzuwechseln?
Weil er lt Qur'an dazu gezwungen ist, den Islam zu unterstützen, weiterzubringen und ihm nur dienlich zu sein. Du wirst niemanden dieser Konfession kennenlernen, der sich dem Islam gegenüber kritisch äussert!
Das ist mal absoluter Blödsinn. Es gibt durchaus Muslime, die sich kritisch zur heutigen Ausprägung des Islams und zur Vorgehensweise in islamischen Staaten äußern. Man darf ja auch nicht vergessen, dass eine Ablehnung der Ideen, die von islamistischer Seite geprägt werden, nicht zwangsläufig bedeutet, dass man kein Muslim mehr ist. Auch beim Islam gibt es verschiedene Glaubensrichtungen, Auslegungsarten, etc.
Doch, wenn es ein braver ist, dann kann er's nicht! Aber ist er's nicht, so muss er nicht den Zorn der Anderen fürchten, wie bei den Muslima.
Dass er sich dadurch u.U. unbeliebt machen würde, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass er es nicht macht.
Mal ganz abgesehen davon, dass doch noch mal ein Unterschied zwischen einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Islam und einer reißerischen Verdammung des Islam besteht. Letzteres ist genauso wenig objektiv wie ein Islam verherrlichender Text.
... die wird's sicher auch geben.
Peter Scholl-Latour z.B. um nur einen zu nennen. Eine Kapazität auf diesem Gebiet, wie ich meine!
Der sich aber meines Wissens eher mit der Kultur in islamischen Gegenden und weniger mit den Grundlagen der islamischen Religion an sich beschäftigt....
Wenn es darum geht, die Bedrohungen zu beschreiben, die aus dieser Glaubensrichtung hervorgeht, ist es wohl besser, einen "Nicht-moslem" schreiben zu lassen, glaubst Du nicht?
Bedrohung? Ich denke, du willst ein objektives Buch? Oder willst du ein Buch, dass einseitig nur die eine Sichtweise des Islams beleuchtet?
Wenn's völlig losgelöst jedweder Zugehörigkeit geschrieben werden sollte, müsste der Autor wohl Atheist sein, was?
Gegenstand dieses Threads waren ja eigentlich die Konflikte, die sich durch vermehrte Einwanderung muslimischer Immigranten in unserem Abendland ergibt.
Und diesbzgl. nicht zuletzt die Verantwortung der musl. Gemeinde ansich oder inwieweit der Imam seinen Einfluss auf Verhaltensweisen musl. Leute in unserer Gesellschaft einsetzt.
Ich für meine Person denke, dass die antiwestliche Einstellung des Qur'an ansich die Basis bildet und die Imame das Werkzeug sind, das jeden "braven" Moslem entsprechend manipuliert.
Da nützt alles Schönreden nichts.
Wenn's völlig losgelöst jedweder Zugehörigkeit geschrieben werden sollte, müsste der Autor wohl Atheist sein, was?
Ein Atheist wäre ja noch immer von der Kultur geprägt, die in seinem Heimatland herrscht. So hätte ein Atheist aus Europa bestimmt wesentlich andere Ansichten als einer aus Japan oder Südafrika.
Eine Person, frei von jedweder Zugehörigkeit existiert nicht. Also kann ein objektiver Bericht immer nur dann entstehen, wenn sich die Person um größtmögliche Objektivität bemüht. Das kann genauso bei einem Muslim der Fall sein wie bei einem Christen.
Gegenstand dieses Threads waren ja eigentlich die Konflikte, die sich durch vermehrte Einwanderung muslimischer Immigranten in unserem Abendland ergibt.
Die sicherlich existieren, aber nicht allein auf die Religion, sondern auch auf Kultur und soziale Herkunft zurückzuführen sind.
Und diesbzgl. nicht zuletzt die Verantwortung der musl. Gemeinde ansich oder inwieweit der Imam seinen Einfluss auf Verhaltensweisen musl. Leute in unserer Gesellschaft einsetzt.
Auch da ist sicherlich ein Einfluss vorhanden, wobei da nicht feststeht, in wie weit dieser positiv oder negativ sein muss bzw. ist.
Ich für meine Person denke, dass die antiwestliche Einstellung des Qur'an ansich die Basis bildet und die Imame das Werkzeug sind, das jeden "braven" Moslem entsprechend manipuliert.
"Antiwestliche Einstellung des Korans..." Ist dir mal aufgefallen, dass es den Westen, wie er heute existiert, bei der Enstehung des Korans gar nicht gegeben hat, so dass eine antiwestliche Einstellung des Korans gar nicht existieren kann?
Wenn, dann könnte der Koran höchstens anitchristlich sein, was du allerdings, ohne den Koran gelesen zu haben, gar nicht feststellen kannst. Auch unterscheidet der Koran, so weit ich mich erinnere, Blah möge mich korrigieren, zwischen Ungläubigen und Schriftbesitzern.
Es gibt eine islamistische Gruppierung, die den Koran für sich instrumentalisiert und diesen als Grund für ihren Kampf angibt. Allerdings, nur, dass es Gruppierungen gibt, die das behaupten, stimmt das noch lange nicht.
Ein Atheist wäre ja noch immer von der Kultur geprägt, die in seinem Heimatland herrscht. So hätte ein Atheist aus Europa bestimmt wesentlich andere Ansichten als einer aus Japan oder Südafrika.
Eine Person, frei von jedweder Zugehörigkeit existiert nicht. Also kann ein objektiver Bericht immer nur dann entstehen, wenn sich die Person um größtmögliche Objektivität bemüht. Das kann genauso bei einem Muslim der Fall sein wie bei einem Christen.
Inwieweit die Kultur einen Atheisten in's eine oder andere Lager hineintreibt, bleibt wohl dahingestellt.
Ich werde mir höchstens weitere Urteile über solche Bücher erlauben, wenn ich eines gelesen habe. Aber auch dann bleibt meine Meinung wohl getrübt, meinst Du nicht?
"Antiwestliche Einstellung des Korans..." Ist dir mal aufgefallen, dass es den Westen, wie er heute existiert, bei der Enstehung des Korans gar nicht gegeben hat, so dass eine antiwestliche Einstellung des Korans gar nicht existieren kann?
Mensch Siran. Dass es Punkte gibt, wo der Islam auf die westliche Kultur trifft ist doch wohl offensichtlich. Die Tatsache, dass der Koran noch vor unserer westlichen Kultur existierte bestimmt doch keinen Besitzanspruch oder? Insofern verstehe ich den Einwand nicht!
Wenn, dann könnte der Koran höchstens anitchristlich sein, was du allerdings, ohne den Koran gelesen zu haben, gar nicht feststellen kannst. Auch unterscheidet der Koran, so weit ich mich erinnere, Blah möge mich korrigieren, zwischen Ungläubigen und Schriftbesitzern.
... das weiss ich wohl. Weiss aber auch, dass viele Christen der verfolgung, der Diskriminierung und weiterer barbarischer Übergriffe ausgesetzt sind. Ob es nun die Türkei, Inbonesien oder niger ist. Das reicht von kleineren "Beschlagnahmungen" bis hin zu öffentlichen Enthauptungen. Was soll ich da sagen, dass ich froh bin Christ zu sein, weil wir ja "Schriftenbesitzer" sind?
Es gibt eine islamistische Gruppierung, die den Koran für sich instrumentalisiert und diesen als Grund für ihren Kampf angibt. Allerdings, nur, dass es Gruppierungen gibt, die das behaupten, stimmt das noch lange nicht.
Selbst in der Öffentlichkeit stehende Muslime verurteilen das Vorgehen von Terroristen nicht, weil Allah es vorsieht. Punkt. 911 wurden auf der ganzen Welt USA-Flaggen verbrannt. Plätzlich hatten Moscheen regen Zulauf. Ist das alles ein Zufall?- Hatten Muslime plötzlich angst vor Übergriffen westlicher Menschen? Ja wurden sie fortan alle verfolgt? ............... arme Moslems! ;(
Ich möchte nochmals die bereits von mir zitierte Textpassage anbringen, weil sie in nicht unerheblichem Maß meine Einstellung wiederspiegelt:
Weniger rosig schätzt der zweite westliche Konvertit seine neue Umgebung ein. Er dankt Gott dafür, dass er Muslim wurde, bevor er die muslimische Welt kennen lernte. So habe er sich die maßgebliche islamische Theorie nicht durch eine fragwürdige Praxis verdunkeln lassen. Die muslimische Welt wirkt auf diesen Studenten in erster Linie als Entwicklungsland.
Für mich ist das ein Knackpunkt der derzeitigen Situation, denn der Westen und dessen Bürger asoziieren allerlei negative Schlagzeilen mit dem Islam.
So ist zum Beispiel die Ansicht weit verbreitet, der die Beschneidung der Frau aus dem Islam hervorgegangen ist. Das ist nicht korrekt, vielmehr haben die Völker (vorwiegend im afrikanischen Raum), die diese Barbarei praktizieren, das bereits vor dem Islam getan und ihre "Tradition" einfach beibehalten nachdem sie dem Islam "beigetreten" sind.
Ein weiteres Beispiel ist die oft angeführte Zwangsehe, also das die Eltern den Ehepartner aussuchen. Dies findet man wohl auch bei hier lebenden Türken und ist ein grosser Stein des Anstosses. Aber auch die Zwangsehe ist nicht durch den Islam eingeführt worden, ganz im Gegenteil. Im vorislamischen Mekka war die Frau rechtlos und nicht viel mehr als eine Ware.
Oft genug wurden Babys lebendig vergraben, weil es Mädchen waren und sie als wertlos oder finanzielle Belastung empfunden wurden.
Im Koran sind Verse zu finden, die genau das kritisieren und abschaffen. So wird das Töten weiblicher Säuglinge verboten, den Frauen wird das Recht gegeben, ihre Ehepartner selbst auszusuchen etc.
Für mich ist der zweitgrösste "Feind" des Islam, nach der westlichen Arroganz, die Welt an westlichen Massstäben zu messen, die man für allgemeingültig und allem überlegen hält, das Fehlverhalten und Sektieren vieler Muslime. Sie kennen oft ihren eigenen Glauben nicht richtig, vorislamische Traditionen werden beibehalten, obwohl sie dem Islam widersprechen, ihre praktischen Handlungen widersprechen der islamischen Theorie. Genau das wird ja auch in obigem Zitat angesprochen.
Das machen viele, aber vorgeschrieben ist es meines Wissens nicht.
Das ist meines Wissens nach korrekt, insofern der Vorname nicht "christlich" geprägt ist. Einem Christian z.B. würde empfohlen, sich einen muslimischen Namen auszusuchen.
Ob es bei bestimmten Gruppen eine Pflicht ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mir wurde es jedenfalls freigestellt, es wird aber gerne gesehen.
Inwieweit die Kultur einen Atheisten in's eine oder andere Lager hineintreibt, bleibt wohl dahingestellt.
Ich werde mir höchstens weitere Urteile über solche Bücher erlauben, wenn ich eines gelesen habe. Aber auch dann bleibt meine Meinung wohl getrübt, meinst Du nicht?
Du bildest dir eine subjektive Meinung über das Gebiet, wie jeder andere Mensch auch. Wobei es an dir liegt, ob du dich unvoreingenommen mit einem Thema beschäftigst oder ob du schon einen Standpunkt einnimmst, der nur bestätigt werden soll.
Mensch Siran. Dass es Punkte gibt, wo der Islam auf die westliche Kultur trifft ist doch wohl offensichtlich. Die Tatsache, dass der Koran noch vor unserer westlichen Kultur existierte bestimmt doch keinen Besitzanspruch oder? Insofern verstehe ich den Einwand nicht!
Der Koran kann sich ursprünglich nicht auf die heutige westliche Welt bezogen haben, weil die damals nicht existierte, was bedeutet, dass die Bezeichnung des Korans als antiwestlich nur auf der Interpretation von Textstellen beruhen kann. Diese kann richtig sein, sie muss es aber nicht.
... das weiss ich wohl. Weiss aber auch, dass viele Christen der verfolgung, der Diskriminierung und weiterer barbarischer Übergriffe ausgesetzt sind. Ob es nun die Türkei, Inbonesien oder niger ist. Das reicht von kleineren "Beschlagnahmungen" bis hin zu öffentlichen Enthauptungen. Was soll ich da sagen, dass ich froh bin Christ zu sein, weil wir ja "Schriftenbesitzer" sind?
Und du hast dich natürlich darüber informiert, ob die Ursachen für die Verfolgung im Koran oder in geschichtlichen Gründen, wirtschaftlichen Gründen, etc. zu suchen ist?
Selbst in der Öffentlichkeit stehende Muslime verurteilen das Vorgehen von Terroristen nicht, weil Allah es vorsieht. Punkt.
Als was würdest du das hier dann bezeichnen? http://www.muslim-markt.de/wtc/muslimeverurteilen.htm
911 wurden auf der ganzen Welt USA-Flaggen verbrannt.
Und die USA ist gleichbedeutend mit dem Christentum? Die USA hat nicht zufällig auch ein wenig Schuld daran, dass sie im Nahen Osten so gehasst wird?
Plätzlich hatten Moscheen regen Zulauf. Ist das alles ein Zufall?- Hatten Muslime plötzlich angst vor Übergriffen westlicher Menschen? Ja wurden sie fortan alle verfolgt? ............... arme Moslems! ;(
Die Leute sind also in die Moscheen gegangen. Haben sie das gemacht, um mit Menschen gleich Glaubens über die Anschläge zu diskutieren oder diese vielleicht sogar abzulehnen oder haben sie das getan, um die Anschläge zu unterstützen?
Hatten die Muslime Angst? Ja, ganz sicherlich hatten manche Muslime Angst davor, dass sie im Rahmen der Verteidigung gegen den Terrorismus plötzlich auch auf der Liste unerwünschter Personen stehen würden.
Muss die Verfolgung eintreten, damit man Angst davor haben kann?
Das ist meines Wissens nach korrekt, insofern der Vorname nicht "christlich" geprägt ist. Einem Christian z.B. würde empfohlen, sich einen muslimischen Namen auszusuchen.
Ob es bei bestimmten Gruppen eine Pflicht ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mir wurde es jedenfalls freigestellt, es wird aber gerne gesehen.
Ein bekannter von mir (lange nichtmehr gesehen, den Kerl) tauschte den Namen Erik mit Abdulla. Studierter Mathematiker und Chemiker. Soviel dazu.
Du bildest dir eine subjektive Meinung über das Gebiet, wie jeder andere Mensch auch. Wobei es an dir liegt, ob du dich unvoreingenommen mit einem Thema beschäftigst oder ob du schon einen Standpunkt einnimmst, der nur bestätigt werden soll.
Korrekt.
Aber es ist schon ein Unterschied ob eine Schrift von einem Moslem oder einem Atheisten stammt. Ich würde das Buch des M. Hofmann glaube ich nie unvoreingenommen lesen können und in jedem Satz eine positive Prägung entdecken.
Der Koran kann sich ursprünglich nicht auf die heutige westliche Welt bezogen haben, weil die damals nicht existierte, was bedeutet, dass die Bezeichnung des Korans als antiwestlich nur auf der Interpretation von Textstellen beruhen kann. Diese kann richtig sein, sie muss es aber nicht.
Die Fakten sprechen doch für sich. Der Stellenwert westlicher Frauen um nur ein Beispiel zu nennen.
Muslima, keusch, verhüllt immer zuhaus und stets unterwürfig => Gut.
Westliche Emanze, sexy, fordernd und selbstständig => schlecht!
Und du hast dich natürlich darüber informiert, ob die Ursachen für die Verfolgung im Koran oder in geschichtlichen Gründen, wirtschaftlichen Gründen, etc. zu suchen ist?
Jaja, bei Attentaten in S.A. z.B. überzeugten sich die Terroristen im Vorfeld davon, dass es auch keine Moslems waren, die sie töteten. Sie fielen nachts in Hotels ein, brachen Türen auf und erschossen alles, was nicht in kürzester Zeit das Glaubensbekanntniss der Moslems aufsagen konnte. Ist die Agression nun im Glauben, oder geschichtlich begründet, was meinst Du?
Als was würdest du das hier dann bezeichnen? http://www.muslim-markt.de/wtc/muslimeverurteilen.htm
Wenn ich ehrlich sein soll, Wischiwaschi. Immagepflege allenthalben. Hat ausserdem länger gedauert, bis sowas im Netz auftauchte.
Ein N. Elyas, seineszeichens Vorsitzender des Zentralrats der Muslime z.B. heisst die immer noch existente Steinigung in einigen muslim. Ländern auch heute noch ligitim und gut. Ist das der Fortschrittliche Islam, der auch hier Einzug halten soll?
Und die USA ist gleichbedeutend mit dem Christentum? Die USA hat nicht zufällig auch ein wenig Schuld daran, dass sie im Nahen Osten so gehasst wird?
Ich hab mit den Amis nix am Hut. Und mal ganz am Rande, von denen ist bisher noch keiner im Irak geköpft worden. Jedenfalls kein GI.
Dass Bush sich als "Kreuzritter" sieht zeugt von seinem geistigen Unvermögen, sonst nichts.
Die Leute sind also in die Moscheen gegangen. Haben sie das gemacht, um mit Menschen gleich Glaubens über die Anschläge zu diskutieren oder diese vielleicht sogar abzulehnen oder haben sie das getan, um die Anschläge zu unterstützen?
Natürlich um sich mit den nun Siegreichen Glaubenskriegern solidarisch zu zeigen, was denkst denn Du?! Waren eingangs Zweifel am Koran da, so sah man nun, dass sich was bewegt (wenn auch nur Stahl und Beton und ach ja, da waren ja noch die Opfer)
Hatten die Muslime Angst? Ja, ganz sicherlich hatten manche Muslime Angst davor, dass sie im Rahmen der Verteidigung gegen den Terrorismus plötzlich auch auf der Liste unerwünschter Personen stehen würden.
Dem kann ich so nicht folgen. Wurden die Hasspredigten fortan weniger?, nein! Wurden die Stimmen dem "alten" Islam gegenüber fortan kritischer?, nein!
Die Kopftücher wurden mehr und der Fundamentalismus sah sich plötzlich angestachelt.
Muss die Verfolgung eintreten, damit man Angst davor haben kann?
Versteh ich ned. Sag was Du meinst.
Korrekt.
Aber es ist schon ein Unterschied ob eine Schrift von einem Moslem oder einem Atheisten stammt. Ich würde das Buch des M. Hofmann glaube ich nie unvoreingenommen lesen können und in jedem Satz eine positive Prägung entdecken.
Das spricht dann aber mehr von einem vorurteilsbehafteten Lesen deinerseits und nicht von der Objektivität oder nicht Objektivität des ursprünglichen Textes.
Die Fakten sprechen doch für sich. Der Stellenwert westlicher Frauen um nur ein Beispiel zu nennen.
Muslima, keusch, verhüllt immer zuhaus und stets unterwürfig => Gut.
Westliche Emanze, sexy, fordernd und selbstständig => schlecht!
Dann zeig mir doch mal genau die Stellen im Koran, die fordern, dass die Frauen verhüllt, zuhause und unterwürfig sein sollen. Treue vom (Ehe-)Partner wird nun wirklich in allen Religionen gefordert.
Jaja, bei Attentaten in S.A. z.B. überzeugten sich die Terroristen im Vorfeld davon, dass es auch keine Moslems waren, die sie töteten. Sie fielen nachts in Hotels ein, brachen Türen auf und erschossen alles, was nicht in kürzester Zeit das Glaubensbekanntniss der Moslems aufsagen konnte. Ist die Agression nun im Glauben, oder geschichtlich begründet, was meinst Du?
Ist das, was die Terroristen tun denn im Koran beglaubigt? Sind die Terroristen nicht schon keine wirklichen Muslime mehr, weil sie überhaupt Leute töten?
Meinst du, sie würden die westliche Welt weniger hassen, wenn wir eine andere Religion hätten?
Wenn ich ehrlich sein soll, Wischiwaschi. Immagepflege allenthalben. Hat ausserdem länger gedauert, bis sowas im Netz auftauchte.
Die Berichte sind vom 12.9.2001. Wann hätten sie sich denn deiner Meinung nach äußern sollen?
Dass das vorher nicht im Internet zusammgetragen wurde, dafür können ja die Leute, die sich in den Berichten äußern, nichts.
Dir fällt übrigens auf, dass du einerseits Distanzierungen forderst, dann Distanzierungen aber gar nicht anerkennst sondern als "Imagepflege" herabwürdigst?
Ein N. Elyas, seineszeichens Vorsitzender des Zentralrats der Muslime z.B. heisst die immer noch existente Steinigung in einigen muslim. Ländern auch heute noch ligitim und gut. Ist das der Fortschrittliche Islam, der auch hier Einzug halten soll?
Warum wechselst du jetzt plötzlich das Thema? Darum ging es überhaupt nicht.
Ob man jetzt die Strafen der Scharia für richtig befindet hat ja erstmal überhaupt nichts mit der Haltung gegenüber den Christen oder anderen Andersgläubigen zu tun. Die Scharia würde ja alle gleichermaßen treffen.
Ich hab mit den Amis nix am Hut. Und mal ganz am Rande, von denen ist bisher noch keiner im Irak geköpft worden. Jedenfalls kein GI.
Dass Bush sich als "Kreuzritter" sieht zeugt von seinem geistigen Unvermögen, sonst nichts.
Geköpft worden ist vielleicht noch kein GI, aber du kannst ja mal nachkucken, wie viele bei Attentaten im Irak umgekommen sind. Woran genau sie gestorben sind, ist ja im Endeffekt egal. Wenn sie ihre Opfer köpfen, dann erhalten sie einfach nur mehr Aufmerksamkeit.
Natürlich um sich mit den nun Siegreichen Glaubenskriegern solidarisch zu zeigen, was denkst denn Du?! Waren eingangs Zweifel am Koran da, so sah man nun, dass sich was bewegt (wenn auch nur Stahl und Beton und ach ja, da waren ja noch die Opfer)
Hast du dafür auch nur einen Beleg? Oder ist das einfach wieder so, weil du es dir so vorstellst?
Dem kann ich so nicht folgen. Wurden die Hasspredigten fortan weniger?, nein! Wurden die Stimmen dem "alten" Islam gegenüber fortan kritischer?, nein!
Ich behaupte mal, dass du genauso wenig wie ich, die Predigen von Imanen oder die Reden von Islamkritikern aufmerksam verfolgst. Dass du jetzt mehr von Hasspredigen hörst, liegt vor allem daran, dass die Gesellschaft und die Medien für das Thema sensibilisiert sind und die einzelnen Fälle jetzt stärker auffallen.
Das heißt nicht, dass es keine Hassprediger gibt oder das man die machen lassen sollte. Aber man darf auch keinesfalls alle über einen Kamm scheren. Denn damit, und mit der Ausgrenzung von "normalen" Muslimen, spielt man den Fundamentalisten doch erst recht in die Hände. Denn wenn wir ihnen den Weg in unsere Welt versprerren, was bleibt ihnen denn dann noch, außer dem Weg der Fundamentalisten?
Die Kopftücher wurden mehr und der Fundamentalismus sah sich plötzlich angestachelt.
Dafür hast du jetzt sicherlich irgendwo einen Beleg...
Versteh ich ned. Sag was Du meinst.
Man kann durchaus vor etwas Angst haben, was dann hinterher gar nicht eintritt. Das macht die Angst vorher in keinster Weise geringer.
Ich benutze dieses Forum hauptsächlich, um meinen Horizont zu erweitern (...)
Du benutzt dieses Forum, um Deine Vorurteile weiterzuverbreiten,Dir mit Gleichgesinnten gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Gegenargumente werden ignoriert, wenn sie nicht in Dein Bild passen.
älteres Zitat von MoJo
(...) und nicht, wie so viele um mit ihrem Wissen zu glänzen. Insofern bin ich immer hellhörig und bemühe mich um objektivität. Schlau machen um andere "platt zu machen", gilt nicht.
neueres Zitat von Mojo
Korrekt.
Aber es ist schon ein Unterschied ob eine Schrift von einem Moslem oder einem Atheisten stammt. Ich würde das Buch des M. Hofmann glaube ich nie unvoreingenommen lesen können und in jedem Satz eine positive Prägung entdecken.
Von Bemühen nach Objektivität ist hier nicht mehr so die Rede.
Schön das Du Dich selbst widerlegst.
von Mojo
Ausserdem zähle ich mich zu den konservativen und Ewiggestrigen dieser Gesellschaft, die sich nur sehr schwer mit Änderungen zurechtfinden können, ein Gewohnheitsmensch eben. Dennoch stosse ich mich an vielen Dogmen und Überlieferungen meines Glaubens. Nicht zuletzt, weil ich als Techniker eher der Wissenschaft zugetan bin und das beisst sich bisweilen mit den Theologieen dieser Erde.
Wie ist denn so Dein Umgang mit der Wissenschaft? Verhälst Du Dich dort auch so faktenresistent? Welches Feindbild hast Du Dir dort geschaffen, das es um jeden Preis zu verteidigen gilt?
Mein Beileid, zu meiner Schande muss ich gestehen das mir die Geduld, zumindest in dem Maß wie Siran sie aufzubringen bereit ist, fehlt.
Du benutzt dieses Forum, um Deine Vorurteile weiterzuverbreiten,Dir mit Gleichgesinnten gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Gegenargumente werden ignoriert, wenn sie nicht in Dein Bild passen.
Soso, all die Unterdrückung, die Opfer, der Terrorismus. All das sind böse Vorurteile, ja wahrscheinlich sogar gefaked. Verstehe.
Ausserdem stehe ich hier im Thread allein auf weiter Flur. Ich erfahre keinerlei Unterstützung wobei auch immer.
Von Bemühen nach Objektivität ist hier nicht mehr so die Rede.
Schön das Du Dich selbst widerlegst.
Hab ich lediglich behauptet, dass es mir schwer fallen wird, diesen Schmöker mit der nötigen Objektivität lesen zu können. Was ist so kontrovers daran?
Wie ist denn so Dein Umgang mit der Wissenschaft? Verhälst Du Dich dort auch so faktenresistent? Welches Feindbild hast Du Dir dort geschaffen, das es um jeden Preis zu verteidigen gilt?
das verstehe wer will, ich tu's nicht.
Von welchen Fakten redest Du? Vieleicht von dem Buch des M. Hofmann?
Mein Beileid, zu meiner Schande muss ich gestehen das mir die Geduld, zumindest in dem Maß wie Siran sie aufzubringen bereit ist, fehlt.
Ich bin halt nicht empfänglich für Deine Art der Überzeugungsversuche. Aber hey, wär's nicht langweilig, wenn ich plötzlich umkippen würde und nur noch sagen würde:" jaja, da habt Ihr ganz Recht, ich bin im Unrecht"? Und würde das dann dieser ganzen Diskussion nicht die Basis entziehen?
Ausserdem versuche ich doch blos meinen Standpunkt zu vertreten, wie Ihr übrigens auch. Also warum diese Ungeduld blaH?
blacky7405
21.07.2004, 21:40
Ich bin einfach nur fassungslos über die derartige Volksverdummung unserer Politiker.
Ich bin einfach nur fassungslos über die derartige Volksverdummung unserer Politiker.
... bei den nächsten Wahlen mal dran denken, gell? :]
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