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Vollständige Version anzeigen : Schmetterling und Windräder



Freigeist
08.07.2004, 21:06
Die Chaos-Theoretiker unter den Meteorologen sagen, der Flügelschlag eines Schmetterlings in Indonesien könne u.U. einen Sturm bei uns in Mitteleuropa auslösen! Welchen Einfluß auf das Wetter haben dann nach dieser Theorie die zahlreichen Windräder bei uns an der Küste und anderswo?!

Hinweis
09.07.2004, 20:03
Welchen Einfluß auf das Wetter haben dann nach dieser Theorie die zahlreichen Windräder bei uns an der Küste und anderswo?!

Vermutlich ähnlichen Einfluss wie die Wurst, die ich vorhin gegessen habe. Vielleicht gar keinen, vielleicht enormen. Man weiß es nicht.

Hinweis

Chester
09.07.2004, 20:10
Die Chaos-Theoretiker unter den Meteorologen sagen, der Flügelschlag eines Schmetterlings in Indonesien könne u.U. einen Sturm bei uns in Mitteleuropa auslösen! Welchen Einfluß auf das Wetter haben dann nach dieser Theorie die zahlreichen Windräder bei uns an der Küste und anderswo?!
Extrem viel.
Oder vielleicht auch gar keinen.
Oder irgendwas dazwischen?
Grundlage der Chaostheorie ist, daß die Dynamik (die Gesetzmäßigkeiten) eines hinreichend komplexen Systems nicht ausreicht, um den Endzustand dieses Systems nach einer hinreichend langen Zeitdauer vorherzusagen (was dem Prinzip von Gesetzmäßigkeiten eigentlich zuwiderläuft).

Bsp - es macht uns keinerlei Problem, die Position jedes einzelnen Planeten im Sonnensystem 10.000 Jahre in die Zukunft vorherzubestimmen.
Bei 100.000 Jahren ist dies uns völlig unmöglich.

Der betreffende Zeitrahmen beim Wetter ist derzeit 48-72 Stunden.
Chaostheoretiker sagen auch nicht, daß Schmetterlinge Wirbelstürme auslösen - es könnte sein. Könnte aber auch nicht sein.
Wir wissen es nicht und können es nicht vorhersagen.
Und das ist der Punkt der Chaostheorie.

mfg,

Chester :-:

mike
09.07.2004, 20:23
so weit ich weiß, sind die Flügelräder passiv und dienen der Stromerzeugung.
Ein Schmetterlingsflügelschlag ist jedoch aktiv.
Allerdings würde das jetzt klären, weshalb die britischen Inseln so ein Scheiß Wetter haben. Wenn die Damen beim Pferderennen ihre Fächer bewegen und sich kühle Luft zufächeln, kommt bestimmt so allehand in Bewegung.
Und dann die vielen Elefanten mit ihren Blähungen auf dem Indischen Kontinent.

Siran
09.07.2004, 20:28
Flügelräder erzeugen aber Energie indem sie die Energie des Windes nutzen. Da Energie nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt wird, hat der Wind hinterher weniger Energie, was sich u.U. schon in irgendeiner Art und Weise aufs Wetter auswirken könnte.

Mithrandir
09.07.2004, 20:48
Die Chaos-Theoretiker unter den Meteorologen sagen, der Flügelschlag eines Schmetterlings in Indonesien könne u.U. einen Sturm bei uns in Mitteleuropa auslösen! Welchen Einfluß auf das Wetter haben dann nach dieser Theorie die zahlreichen Windräder bei uns an der Küste und anderswo?!

Lebst Du denn völlig hinter dem Mond, hat Dir wirklich noch niemand gesagt, dass die deutschen Windräder ein militärisches Projekt zur metereologischen Kriegsführung sind?
Warst Du bislang tatsächlich so naiv, zu glauben, die Subventionen für die Windkraft bezwecken allein ökologische Stromerzeugung, wo doch bei Flaute gar nichts zu holen ist? Sag bloß, es kam dir nicht einmal komisch vor, dass diese Subventionen fließen und gleichzeitig in anderen Bereichen der Bundeswehr gespart wird...

AndyH
12.07.2004, 16:27
Die Chaos-Theoretiker unter den Meteorologen sagen, der Flügelschlag eines Schmetterlings in Indonesien könne u.U. einen Sturm bei uns in Mitteleuropa auslösen! Welchen Einfluß auf das Wetter haben dann nach dieser Theorie die zahlreichen Windräder bei uns an der Küste und anderswo?!
Nichts.
Chaos-Theoretiker vergessen die Physik gerne.
Es hat etwa den gleichen Stellenwert wie die Idee, die Braunsche Molekularbewegung zu nutzen um ein Auto vorwärts zui bewegen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Moleküle eines Fahrzeuges in eine Richtung sich bewegen ist immerhin mehr als Null.

Chester
12.07.2004, 20:13
Nichts.
Chaos-Theoretiker vergessen die Physik gerne.

Eher zeigen sie der Physik ihre Grenzen auf...

mfg,

Chester :-:

AndyH
22.07.2004, 22:43
Chaostheorie war gestern. Heute schaut man die tatsächlichen Folgen an:

Den Vögeln zuliebe: Windräder gestoppt

Von Dieter Salzmann

Potsdam - Das brandenburgische Landesumweltamt in Potsdam schlägt Alarm: Die immer größere Zahl von Windkraftanlagen wird zur Bedrohung von Vögeln und Fledermäusen, die von den sich schnell drehenden Rotorblätter erschlagen werden.

"Die Tiere werden regelrecht zerhackt und geschreddert", sagt der Präsident des Landesumweltamtes, Matthias Freude. Von einem Seeadler wurde beispielsweise ein Flügel gefunden, der vom Rumpf des Tieres abrasiert wurde, eine Lachmöwe wurde von der Wucht des Rotors in zwei Hälften geteilt. Mehr als 400 verendete Tiere wurden gefunden - etwa je zur Hälfte Vögel und Fledermäuse. Unter den Opfern rangiert der Rotmilan mit 38 Funden an erster Stelle. Deutschlandweit holten die Windräder auch 13 Seeadler vom Himmel.

Wie viele Tiere es tatsächlich erwischt, ist schwer abzuschätzen. Eine Hochrechnung, die das Landesumweltamt erstellt hat, kommt zu einem so fatalen Ergebnis, dass die Zahlen unter Verschluss bleiben. Nach Angaben von Freude sind sie "erschreckend hoch". In Brandenburg drehen 1700 Windräder ihre Tod bringenden Kreise. Nach Kadavern abgesucht werden aber nur wenige Dutzend. Außerdem: Wenn der Mensch kommt, war der Fuchs meist schon da und hat die Opfer gefressen. "Wir haben regelrechte Fuchspfade zwischen einzelnen Windrädern entdeckt", sagt Freude.

Für die Umweltbehörde ist das Problem noch relativ neu. "Wir dachten zunächst, die Vögel nähmen die Anlagen wahr und machten einen Bogen um sie", so Umwelt-Professor Freude. Die Tiere könnten aber das Tempo der Rotorblätter nicht einschätzen. "Bis zu 300 Stundenkilometer schnell bewegt sich die Spitze eines Rotorblattes - abhängig von der Größe des Propellers und der Windgeschwindigkeit", erläutert Freude. Darauf habe die Evolution die Tiere nicht vorbereitet.

Inzwischen gebe es "böse Konflikte" mit den Planern der Anlagen, wie es Freude ausdrückt. Denn die bis zu 150 Meter hohen Windräder ragen häufig in die stark frequentierten Luftstraßen der Vögel. Freude: "Viel machen kann man da nicht mehr." Die Flächen, auf denen die Windräder errichtet wurden, standen lange fest, bevor das ganze Ausmaß des Problems deutlich wurde. Die ersten Schlussfolgerungen sind gezogen: Zwei Windkraftanlagen, die in der Einflugschneise der 40 000 Kraniche, die jährlich im Westhavelland rasten, geplant waren, sind inzwischen gestoppt worden.

http://morgenpost.berlin1.de/archiv2004/040719/brandenburg/story691822.html

Manfred_g
22.07.2004, 23:16
So wie es aussieht kommen wir um die Kernkraft noch lange nicht herum. Wir sollten uns nicht ihrer entledigen sonder lieber der schwachköpfigen Ideologen, die eine Technologie verteufeln ohne eine bessere zu haben.

Gruß,
Manfred

Freigeist
25.07.2004, 19:27
Ein sehr verdienstvoller Artikel, der von AndyH zitiert wird! Sollte den Grünen unter die Nase gerieben werden, die doch sonst an jedem Teich einen Wachposten aufstellen möchten, um den Frosch- und Krötenlaich zu beschützen!

AndyH
26.07.2004, 09:43
Ein sehr verdienstvoller Artikel, der von AndyH zitiert wird! Sollte den Grünen unter die Nase gerieben werden, die doch sonst an jedem Teich einen Wachposten aufstellen möchten, um den Frosch- und Krötenlaich zu beschützen!
Das brandenburgische Landesumweltamt wird nun von Grünen bekämpft als ob es sich um die verlängerte Werkbank von Tschernobyl handeln würde.
Immerhin hat Greenpeace-Energie Windstrom zu verkaufen, und Geld stinkt nicht.

kangal
26.07.2004, 10:52
So wie es aussieht kommen wir um die Kernkraft noch lange nicht herum. Wir sollten uns nicht ihrer entledigen sonder lieber der schwachköpfigen Ideologen, die eine Technologie verteufeln ohne eine bessere zu haben.

Gruß,
Manfred

naja, die "schwachköpfigen ideologen" schauen im gegensatz zum satten, zufriedenen und auf den eigenen zeitlichen lebenshorizont beschränkten wohlstandsbürger zum glück ein wenig über den tellerrand.


Auf der ganzen Welt sind 438 Atomkraftwerke am Netz, 42 sind in Bau und 142 in Planung. Sie decken 16% des globalen Energiebedarfs.
Weltweit sind bereits 150.000 Tonnen Atommüll angefallen, der noch 100.000 Jahre strahlen wird. In Deutschland fallen jährlich 450 Tonnen hochradioaktiven Mülls aus Atomkraftwerken an (in den USA 2000 Tonnen), außerdem rund 4700 Kubikmeter mittel- und geringstrahlende Abfälle aus Forschungseinrichtungen, der Medizin und der Energieversorgung. Es gibt auf der ganzen Welt kein Endlager, das so sicher ist, dass keine Radioaktivität ins Grundwasser gelangt.
quelle: http://gruppen.greenpeace.de/aachen/atomenergie.html


interessanterweise arbeiten derzeit linguisten und mathematiker an einer "sprache" die die nachfolgenden generationen auch noch in einigen tausend jahren vor den gefahren dieses abfalls warnen soll.

und daran sollen wir festhalten??

AndyH
26.07.2004, 17:43
naja, die "schwachköpfigen ideologen" schauen im gegensatz zum satten, zufriedenen und auf den eigenen zeitlichen lebenshorizont beschränkten wohlstandsbürger zum glück ein wenig über den tellerrand.

interessanterweise arbeiten derzeit linguisten und mathematiker an einer "sprache" die die nachfolgenden generationen auch noch in einigen tausend jahren vor den gefahren dieses abfalls warnen soll.

und daran sollen wir festhalten??
Nun ja, nach all dem Rüstung und 40 Jahre friedliche Kernenergienutzung nur 150 Tausend Tonnen Müll. An sich erstaunlich , nicht wahr ?
Nur um Philippsburg auszulösen müsste man jährlich 4 Millionen Tonnen Steinkohle abfackeln. Wie viel (ebenfalls strahlende) Asche kommt da zusammen ? Diese sind im Gegensatz zu AKW-Müll nicht konditioniert und sehr wohl wasserlöslich bei all dem Schwermetallgehalt (einschliesslich Uran).

Im übrigen ist es schon erstaunlich wie blöd manche unseren Enkeln und Urenkeln halten. Machen so als würden sie mehr wissen als die folgende Generationen, dabei vervielfacht sich das Wissen mit jeden Generation.
Wer heute mit seinem 1960-er Abiwissen so dick aufträgt der hat einiges glatt verpasst.
Unser Wissen ist in 3 Generationen (90 Jahre) gerade mal als lockere Grundlage gut. Das was die klugscheisser mit "Zukunfstsprrache" vorführen beschämt unsere Generation vor den folgenden.

Manfred_g
28.07.2004, 02:26
naja, die "schwachköpfigen ideologen" schauen im gegensatz zum satten, zufriedenen und auf den eigenen zeitlichen lebenshorizont beschränkten wohlstandsbürger zum glück ein wenig über den tellerrand.



Nein, denn Ideologen definieren sich grade dadurch, dass sie das nicht tun!
Ideologen glauben was sie glauben wollen, nicht was ihnen Logik, Ratio und gesunder Menschenverstand nahe bringen.

Du fragst mich ob wir daran (Kernkraft) festhalten sollen?
Ich habe das so nie gesagt, dennoch:
Ja!
Solange bis wir was besseres haben oder bereit sind, alle sonstigen Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Und das sind wir nicht, am wenigsten die Grünen. Es wäre so mancher unangenehm überrascht wie diese Konsequenzen aussehen würden. Mit "naja muß ich eben eine Solarzelle aufs Dach bauenr" wird es nicht getan sein.

Gruß,
Manfred

John Donne
03.08.2004, 20:43
Chester hat schon sehr viel Richtiges zur Chaostheorie gesagt.
Ich hole mal etwas weiter aus, um einiges noch deutlicher zu machen.

Einen guten Einstieg in die geballte Kraft des geordneten Chaos vermittelt meiner Meinung nach die sog. logistische Gleichung, die in der Populationsdynamik entwickelt wurde und die außerdem jeder, der auch nur ein bißchen programmieren kann, oder über eine Tabellenkalkulation verfügt. Los geht's:

Die Formel lautet:

a(n+1) = c * a(n) * (1-a(n))

(Das nennt man eine rekursiv definierte Folge).

Für n werden natürliche Zahlen (1,2,3,...) eingesetzt.

Für n=1 sucht man sich einen Wert a(1) mit 0<a(1)<1 aus. (Also ein Wert zwischen Null und Eins, wobei die beiden Zahlen jedoch ausgeschlossen sind).

Die Zahl c ist eine Konstante, die sinnigerweise Werte größer als 1 und kleiner als 4 hat.
(Begründung für Interessierte: Betrachte f(x)=c * x * (1-x) = c * (x-x²). Die Funktion f hat dann einen Hochpunkt bei (1/2 , c/4), wie man schnell durch Kurvendiskussion herausfindet. Und da gelten soll 0<a(n)<1 für alle n sollte c kleiner sein als 4. Nichtpositive c andererseits machten gewisse a(n) negativ. Und für 0<c<1 konvergiert a(n) gegen Null, was auch uninteressant ist.)

Berechnet man nun den Schnitt der Funktionen
f(x)=c * x * (1-x) und
g(x) = x
findet man zwei Schnittpunkte: xs1 = 0 (trivial) und xs2= 1 - 1/c.

xs2 ist ein sogenannter Fixpunkt. Das heißt:Ist a(n)= 1 - 1/c = xs2, so ist a(n+1) ebenfalls gleich 1 - 1/c.

Wählen wir mal einen Startwert a(1), z.B. 0,314 und setzen c mal auf zwei. Lassen wir uns nun die Glieder der Folge berechnen, sehen wir, daß diese sich sehr schnell auf den Wert 0,5 einpendeln (->Konvergenz). Das ist gerade der Fixpunkt, denn für c=2 ist 1 - 1/c = 0,5.
Erhöhen wir nun c über den Wert von 3, konvergiert die Folge nicht mehr, sondern bildet Häufungspunkte aus, springt also grob gesagt periodisch zwischen Werten hin und her. Die Anzahl der Werte erhöht sich in Zweierpotenzen. Das heißt, zunächst springt die Folgezwischen 2, dann zwischen 4, bald darauf zwischen 8, dann 16 Werten usw. hin und her. Das nennt man übrigens Phasenverdopplung. Dabei wird die Differenz zwischen den Werten von c, bei denen die Phasenverdopllung auftritt, immer kleiner. Die Konstante (?), mit der das passiert, ist in der Mathematik experimentell(!) ermittelt und trägt, wenn ich mich recht erinnere, den Namen Feigenbaumkonstante. Das Fragezeichen habe ich gesetzt, weil das Bestimmen von Konstanten auf experimentelle Art und Weise irgendwie etwas unmathematisches hat. Den meisten "echten" Mathematikern rollen sich bei der Verknüpfung von "experimentell" und "Mathematik" vermutlich sowieso sämtliche Fußnägel auf.
Ab einem bestimmten Wert von c, der um 3,6 herum liegt, wenn ich mich recht entsinne, ist aber Schluß mit den Phasenverdopplungen: Ab da springen die Werte munter und scheinbar willkürlich zwischen Null und Eins hin und her.
Man hat festgestellt, daß kurz vor dem Herzkammerflimmern bei entsprechenden Patienten zunächst eine Kaskade von Phasenverdopplungen der Herzfrequenz auftritt. (->periodischer Teil) Irgendwann kann das Herz nicht mehr schnell genug kontrahieren und das Kammerflimmern tritt ein (->chaotischer Teil).

So, nun kommen wir endlich zum Flügelschlag:

Rein mathematisch gilt natürlich auch für Werte von c, die im chaotischen Teil liegen, z.B: Für c= 3,75 (ergibt den Fixpunkt 1-1/3,75 = 0,7333...), daß sie einen Fixpunkt haben.
Nun gibt es verschiedene Arten von dynamischen Systemen: stabile und labile. Stabile sind in dem von uns gewählte Fall Konfigurationen, in denen c kleiner ist als 3: Die entstehende Folge konvergiert gegen ihren Fixpunkt.
Labil bedeutet: Wenn ich mich auch nur minimal aus der Fixpunktlage entferne und somit von ihr abweiche, verstärkt sich diese Abweichung in der Folge umso mehr.
Der Beispielwert 0,73333, eine schöne Bruchzahl (nämlich 11/15), läßt sich aufrund seiner Periodizität schon nicht mehr mit endlich vielen Nachkommastellen fassen. Und in allen tatsächlich vorhandenen Rechnern sind die Nachkommastellen begrenzt.
Betrachtet man die logistische Gleichung nocheinmal, sieht man, daß durch den quadratischen Term in der Gleichung üblichweise die Anzahl der Nachkommastellen von Folgeglied zu Folgeglied verdoppelt wird. Und ist klar, daß es sich um ein instabiles System handelt, ist klar, daß sehr bald auch die aufgrund der begrenzten Nachkommastellen unvermeidlichen Rundungsfehler eine Rolle spielen.
Das heißt: In einem System mit z.B. 100 Nachkommastellen werden sehr bald die Folgeglieder mit demselben Index völlig andere Werte haben als in einem System mit z.B. 10 Nachkommastellen....
Der Schlag von Schmetterlingsflügeln ist in einem meteorologischen Modell - diese sind ebenfalls instabil und zudem komplex (d.h. nicht durch Integration lösbar) - die Änderung in irgendeiner Nachkommastelle, sagen wir der fünfzigsten. Nach hinreichend langer Zeit, die schneller kommt als man denkt (siehe in unserem Beispiel: Verdopplung der Nachkommastellen von Schritt n zum Schritt n+1), spielt diese Nachkommastelle eine derartig große Rolle, daß die Werte des Systems völlig andere sind als in dem Fall, wenn diese Nachkommastelle einen anderen Wert gehabt hätte.

Damit hat der Schmetterling das Unwetter/den Tornado/das Gewitter zwar nicht ausgelöst, aber in einem Kontrollmodell, in dem er nicht mit den Flügeln geschlagen hat, sind die Systemwerte nach hinreichend langer Zeit völlig andere. Über die Zeiträume hat Chester schon gut informiert.

War mal wieder recht lang, und ich hoffe, man konnte es einigermaßen nachvollziehen...

Grüße
John