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Vollständige Version anzeigen : Die arabische Sicht der deutschen Geschichte



Kaiser
15.07.2004, 18:38
Der zwölfte Imam
Von Pierre Heumann - Aktuelle Weltwoche

Für Palästinenser ist «Hitler» ein Kosename für Männer mit Schnäuzchen, für Ägypter ein «natürlicher Freund».

Hitler, Eichmann, Rommel sind im arabischen Raum nach wie vor präsent – als beliebte Namen. In Kairo ging General Hitler Tantawi bis vor kurzem im Auftrag von Hosni Mubarak gegen korrupte ägyptische Chefbeamte vor, in Ramallah befehligte ein Mann namens Abu Hitler Arafats Sicherheitskräfte, und in der Westbankstadt Nablus kannte jeder den Antiquitätenhändler Abu Rommel, der seine Söhne Rommel und Eichmann genannt hatte. Adolf Hitler, Adolf Eichmann, der Leiter des Referats «Judenangelegenheiten und Räumung» im Reichssicherheitshauptamt, oder Erwin Rommel, dem ab Februar 1941 das Deutsche Afrika-Korps unterstand, gaben in den vierziger Jahren ehrenwerte Vornamen her. Noch heute ist «Hitler» bei Palästinensern ein beliebter Kosenamen. Bedacht werden damit Männer mit kleinen Schnäuzchen.

Von Hitler begeistert zeigte sich bereits Ägyptens Präsident Gamal Abdel Nasser, als er 1964 die Niederlage des Naziregimes ausdrücklich bedauerte. Sein Nachfolger Anwar Sadat betrachtete Hitler gar als «natürlichen Alliierten». Selbst nach den Nürnberger Prozessen drückte er in einem Leserbrief seine Bewunderung für Hitler aus.

Mit der Person des Führers verbanden die Araber Hoffnungen, die auch Jahrzehnte nach seinem Tod nachwirken: etwa Hitler würde die Engländer besiegen und die Juden aus Palästina vertreiben. Der Mufti von Jerusalem, Haj Amin al-Husseini, brachte die arabische Hitler-Begeisterung auf den Punkt, als er sich 1941 mit Hitler und anderen Nazigrössen traf: «Die Deutschen wissen, wie man es anstellt, um die Juden loszuwerden.» Er wollte Berlin überzeugen, den Juden auch in der arabischen Welt den Krieg zu erklären. Bei einem Empfang bei Hitler am 30. November 1941 nannte Husseini die Araber «die natürlichen Freunde Deutschlands». Denn sie hätten die «gleichen Feinde wie Deutschland, nämlich die Engländer, die Juden und die Kommunisten».

Hitlers Ideologie und Ziele sind im arabischen Mittleren Osten bis heute relevant. Für Michel Aflaq, den Gründer der syrischen und der irakischen Baath-Partei, war Hitler-Deutschland ein leuchtendes Vorbild; seinen Parteigenossen empfahl Aflaq die Lektüre des NS-Ideologen Alfred Rosenberg. Der Nationalsozialismus war vor allem unter arabischen Christen populär, weil sie hofften, dadurch ihren Minderheitsstatus überwinden zu können. Im Vielvölkerstaat Libanon prägte das braune Gedankengut während Jahren die politischen Aktionen christlicher Araber. Pierre Gemayel, der Gründer der rechtsextremen Falange-Partei, erhielt seine Ausbildung in Nazideutschland und baute in den 30er Jahren die Falange nach faschistischem Vorbild auf. Besonders Zucht und Ordnung der Hitler-Jugend hatten es ihm angetan, und er importierte deren rassistische Intoleranz in den Vielvölkerstaat an der Levante. Im libanesischen Bürgerkrieg, der 1975 ausbrach, war die Falange eine der blutrünstigsten Parteien im Kampf gegen linke und muslimische Gruppen.

Die libanesische Journalistin Alia Ibrahim stellt heute bei einem Teil ihrer Landsleute eine positive Neubewertung Hitlers fest. Sie schildern Hitler «als einen Führer, der den Krieg verloren hat und danach dämonisiert wurde, obwohl er nicht schlechter als andere Politiker» gewesen sei. Hitler springe in die Lücke, die Saddam hinterlassen hat, meint Ibrahim. Kenntnisse über Hitler sind allerdings rudimentär, sagt Ibrahim: «Im Libanon weiss man über ihn vor allem, dass seine Leiche nie gefunden wurde und dass Eva Braun seine Geliebte war.» Und natürlich zirkulieren Verschwörungstheorien. «Wir diskutierten im Geschichtsunterricht, ob Hitler den Krieg am Ende doch überlebt habe», erinnert sie sich.

Statt «Hallo» ein höfliches «Heil Hitler»

Der dürftige Informationsstand macht anfällig für Manipulationen. Der Zweite Weltkrieg wird in arabischen Ländern übersprungen. «In der Schule habe ich nichts darüber erfahren», sagt der ägyptische Politologe Gehad Auda. Weil das Dritte Reich im Mittleren Osten nicht Fuss fasste, blieb das Hitler-Bild im arabischen Raum intakt, meint Auda. «In Kairo gilt Hitler heute als Staatsmann, der den Ruhm seines Landes anstrebte. Er machte es wohlhabend, indem er den Volkswagen lancierte und Autobahnen baute.»

Verbreitet wird Halbwissen. So büffeln Gymnasiasten im Iran nur eine Kurzbiografie des Führers, die sich zu neunzig Prozent auf seinen Werdegang vor 1933 bezieht. Hitlers Verbrechen rufen keine negativen Reaktionen hervor. Der Iran ist vermutlich das einzige Land der Welt, in dem das Wort «Arier» wie selbstverständlich gebraucht wird. Denn der Begriff wurde dort lange vor Hitlers Machtergreifung 1933 verwendet. «Iran» heisst auf Altpersisch «Land der Arier», und «Arier» bedeutet «Söhne der Sonne». Persien war während des Zweiten Weltkrieges ein ausgesprochen germanophiles Land. Mehrere hundert deutsche Ingenieure arbeiteten an verschiedenen Projekten, und es gab sogar eine kleine faschistische Partei. Die Feinde Deutschlands – Grossbritannien, die UdSSR und die USA – besetzten Persien von 1941 bis 1945. Damals waren viele Perser überzeugt, Hitler sei der zwölfte Imam, der die Welt von den Imperialisten befreien würde, meint ein iranischer Politologe. Die Beziehungen zwischen Hitler und dem persischen Herrscherhaus waren so gut, dass Hitler dem Schah eines seiner Bilder schenkte.

«Die Juden haben nicht genug gelitten»

Bei den Palästinensern ist Hitler heute noch beliebt. Der Diktator sei bei ihnen ein positives Markenzeichen für Deutschland, sagt der deutsche Journalist Ulrich Sahm, und er werde von Arabern des Öftern freundlich mit «Heil Hitler» begrüsst. Nur ein leiser Vorwurf mischt sich manchmal in die Begeisterung: «Wenn Hitler seine Arbeit [sprich: Vernichtung der Juden] beendet hätte, ginge es uns heute besser», gab ein palästinensischer Händler Sahm zu Protokoll.

Hitlers Buch «Mein Kampf» figurierte vorübergehend auf der palästinensischen Bestsellerliste. Übersetzer Luis al-Haj preist in der Einführung Hitler als «einen der grossen Männer der Geschichte». Hitler sei Dank, hiess es folgerichtig im April 2001 in der vom ägyptischen Staat finanzierten Zeitung Al-Akhbar: Er habe das Leid der Palästinenser, das sie «vom argsten Kriminellen auf dieser Erde [gemeint ist Scharon, Red.] erleiden müssen, im Voraus gerächt». Nur eine Klage hat der Kolumnist Achmed Ragab anzubringen: «Die Juden haben nicht genug gelitten.»

Eines werfen Araber aber Hitler vor: dass er das «jüdische Problem» auf ihre Kosten lösen wollte. Die meisten Palästinenser seien noch heute überzeugt, dass der Anfang der zionistischen Bewegung auf Hitler zurückgehe, sagt Scharif Kanaana, der an der Bir-Zeit-Universität Ethnologie unterrichtet.

Dachau? Eine «Desinfektionsanlage»

Im arabischen Raum zirkulieren über den Holocaust unterschiedliche Auffassungen. Von «Er ist ein Hirngespinst der Juden» bis «Das Ausmass wird masslos übertrieben» sind in offiziellen Lehrmitteln alle Varianten zu hören. Statt von «Genozid» spricht man in der Regel lediglich von «Verfolgung». Der Holocaust, eine Erfindung der Juden, habe nie stattgefunden, unterstellt zum Beispiel ein Kapitel in einem ägyptischen Lehrbuch.

Auschwitz und Dachau seien «Desinfektionsanlagen» gewesen, behauptet unverfroren Dr. Issam Sissalem von der Islamischen Universität in Gaza, der sich als «Experte des Judentums» bezeichnet. Für ihn ist der Holocaust eine «unbewiesene Tatsache», für die Hamas gar eine der «grössten Lügen der Geschichte». Im syrischen Gymnasiasten-Lehrmittel «Moderne Geschichte» wird den Schülern eingetrichtert, die Juden, «die Feinde Gottes», hätten antisemitische Strömungen selber verursacht. Der Holocaust sei deshalb gerechtfertigt.

Westliche historische Werke über den Holocaust werden entweder totgeschwiegen oder als Machwerk «der zionistischen Lobby» abgetan. «Wir werden den Holocaust nie im Lehrplan palästinensischer Schulen aufnehmen», sagte vor drei Jahren der Vorsitzende der Erziehungskommission des palästinensischen Parlamentes, Musa al-Zu’but: «Wir haben unser Land Palästina verloren, nachdem es durch Israel besetzt worden ist. Wir müssen unseren Studenten beibringen, was unser Volk durchgemacht hat.»

Heute würden Israelis den Holocaust benutzen, um «Sympathien zu gewinnen und auf die Tränendrüsen zu drücken», sagte mir der Jerusalemer Mufti, Scheich Ikrima Sabri. Es habe ja viele Massaker auf der Welt gegeben – «weshalb ist dieser Holocaust wichtiger als andere?» Der frühere palästinensische Premier Abu Mazen bezweifelt in seiner Dissertation die Existenz der Gasöfen zur Vernichtung der Juden. Er stellt die Behauptung auf, die Zahl der umgebrachten Juden könne «sogar weniger als eine Million» betragen.

Die zionistische Führung, so Abu Mazen, habe die Zahl aus propagandistischen Gründen übertrieben, um die Gründung des jüdischen Staates zu beschleunigen. «Das Thema ‹Holocaust› hat sich ein halbes Jahrhundert halten können, weil die zionistische Propaganda politische und wirtschaftliche Vorteile aus ihm zog und es für ihre Besatzungs- und Siedlungsbestrebungen ausgeschlachtet hat», heisst es beispielsweise in der offiziellen palästinensischen Tageszeitung Al-Hajat Al-Jadida

http://www.weltwoche.ch/artikel/Default.asp?DossierID=0&AssetID=8217&CategoryID=51

Tja, ein etwas entspannteres deutsches Geschichtsbild.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Chester
15.07.2004, 19:20
Tja, ein etwas entspannteres deutsches Geschichtsbild.

(Hervorhebung von mir)
Tja, eine etwas entspanntere Bezeichnung für "falsch".

mfg,

Chester :-:

Kaiser
15.07.2004, 19:28
(Hervorhebung von mir)
Tja, eine etwas entspanntere Bezeichnung für "falsch".

mfg,

Chester :-:


Offenbar ist "Falsch" ein sehr dehnbarer Begriff in der Geschichte.

Wie heißt es so schön. Des einen Helden ist des anderen Verbrecher.

Chester
15.07.2004, 20:10
Offenbar ist "Falsch" ein sehr dehnbarer Begriff in der Geschichte.

Wie heißt es so schön. Des einen Helden ist des anderen Verbrecher.
Und Platitüden ersetzen kein Geschichtsverständnis.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
15.07.2004, 20:33
Und Platitüden ersetzen kein Geschichtsverständnis.

mfg,

Chester :-:

Kein "Geschichtsverständnis" ist abschließend, objektiv oder absolut. Auch wenn manche meinen ihr "Geschichtsverständnis" hätte des Weisheits letzter Schluß gepachtet.

Geschichtsverständnis ist genauso vielfältig und beliebig wie dessen menschliche Träger.

Das ist die schlichte Wahrheit.

Chester
15.07.2004, 20:43
Kein "Geschichtsverständnis" ist abschließend, objektiv oder absolut.
Und glücklicherweise bewegt sich Geschichtsverständnis seit mehreren Jahrhunderten weg davon, Massenmord für akzeptabel zu befinden.
Auch wenn mancher sich eine Umkehrung dieser Entwicklung wünscht.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
15.07.2004, 21:14
Und glücklicherweise bewegt sich Geschichtsverständnis seit mehreren Jahrhunderten weg davon, Massenmord für akzeptabel zu befinden.
Auch wenn mancher sich eine Umkehrung dieser Entwicklung wünscht.


Du meinst das hiesige Geschichtsverständnis in Deutschland. Ich muß dich enttäuschen. Das ist weder maßgeblich noch prägend für die Geschichtsschreibung der Welt. Nicht einmal nur im Westen.

Chester
15.07.2004, 21:35
Du meinst das hiesige Geschichtsverständnis in Deutschland. Ich muß dich enttäuschen. Das ist weder maßgeblich noch prägend für die Geschichtsschreibung der Welt. Nicht einmal nur im Westen.
Du bist erkenntnisbefreit.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
15.07.2004, 21:47
Du bist erkenntnisbefreit.

mfg,

Chester :-:

Wer wird denn gleich?

Erkundige dich doch mal wie es z.B. in Spanien, Rumänien, Ungarn, Finnland, dem Baltikum etc aussieht. Du wärst überrascht. Auch die asiatischen Länder haben eine etwas andere Sichtweise der Dinge.

Chester
15.07.2004, 21:56
Wer wird denn gleich?

Erkundige dich doch mal wie es z.B. in Spanien, Rumänien, Ungarn, Finnland, dem Baltikum etc aussieht. Du wärst überrascht. Auch die asiatischen Länder haben eine etwas andere Sichtweise der Dinge.
Erkundige Dich mal, wie die Bevölkerungen aller dieser Länder zu Massenmord stehen.
Du wärst überrascht.

Face it, Deine Sichtweise ist im Aussterben begriffen.
Und, wie heißt es so schön, das ist auch gut so.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
15.07.2004, 23:03
Erkundige Dich mal, wie die Bevölkerungen aller dieser Länder zu Massenmord stehen.
Du wärst überrascht.


Es geht darum wie sie zur deutschen Rolle im 2.WK stehen. Ebenso wie die Araber sehen uns diese Völker mehrheitlich als Befreier und Verteidiger gegen den Kommunismus. Dort gibt es sogar Denkmäler zu Ehren der Wehrmacht und sogar der Waffen-SS.

Manche Völker haben eben andere Prioritäten als den Juden über allen Maßen hinterherzutrauern. Die Asiaten tangiert das dagegen gar nicht. Wie man in Japan damit umgeht muß ich dir vermutlich nicht erzählen. In Südamerika und Indien stößt Deutschland wegen seiner Rolle im 2. WK ebenfalls auf großer Beliebtheit. Die Araber sind also keineswegs mit ihrer Haltung alleine.

Im Gegenteil, eher ist es das deutsche Geschichtsbild.



Face it, Deine Sichtweise ist im Aussterben begriffen.
Und, wie heißt es so schön, das ist auch gut so.


Einbildung ist auch eine Bildung. Soll das eine historische Neuauflage des "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" werden?

:)) :)) :))

Fars
15.07.2004, 23:03
Hallo, Kaiser!

Kein "Geschichtsverständnis" ist abschließend, objektiv oder absolut. Auch wenn manche meinen ihr "Geschichtsverständnis" hätte des Weisheits letzter Schluß gepachtet.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Da unser Wissen begrenzt ist, ist auch unser Geschichtsverständnis begrenzt. Geschichte wird permanent revidiert und erweitert, sprich: dem aktuellen Wissensstand angeglichen.

Geschichtsverständnis ist genauso vielfältig und beliebig wie dessen menschliche Träger.
Geschichtsverständnis ist nur in moralischer Hinsicht (Bsp.:Entweder man heißt Auschwitz gut oder verteufelt es.) und subjektiver Hinsicht variabel (Bsp.: nationale Perspektive auf den dts.-frz. Krieg), aber objektiv und nüchtern-sachlich betrachtet absolut invariabel: Geschichtswissenschaft hat nichts mit Meinung zu tun.

Das Verständnis von Arabern, Afrikanern etc. der jüngsten europäischen Geschichte ist wie es ist. Dieses Geschichtsverständnis rührt aber eindeutig von Unwissenheit und in der arabischen Welt vom arabischen Antisemitismus her. Dieses Geschichtsverständnis ist daher objektiv falsch. Das extremste Beispiel war wohl der ugandische Diktator Idi Amin Dada, dessen Regime 300.000 Menschenleben forderte: Er wollte am Ufer des Viktoriasees ein Hitler-Denkmal errichten lassen.

Gruß Fars

derNeue
15.07.2004, 23:08
(Hervorhebung von mir)
Tja, eine etwas entspanntere Bezeichnung für "falsch".

mfg,

Chester :-:
Es ist beides: entspannt und falsch gleichzeitig.
Entspannter ist es, weil es frei von den Zwängen der politischen Korrektheit ist.
Falsch ist es, weil es aus eine aus einer eindeutigen Interessenlage heraus die Geschichte interpretiert.
Es wäre in Deutschland Zeit für ein Geschichtsbild, das entspannt und richtig(er)
zugleich ist.

Kaiser
15.07.2004, 23:09
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Da unser Wissen begrenzt ist, ist auch unser Geschichtsverständnis begrenzt. Geschichte wird permanent revidiert und erweitert, sprich: dem aktuellen Wissensstand angeglichen.


Wenigstens einer der das einsieht.



Geschichtsverständnis ist nur in moralischer Hinsicht (Bsp.:Entweder man heißt Auschwitz gut oder verteufelt es.) und subjektiver Hinsicht variabel (Bsp.: nationale Perspektive auf den dts.-frz. Krieg), aber objektiv und nüchtern-sachlich betrachtet absolut invariabel: Geschichtswissenschaft hat nichts mit Meinung zu tun.


Je nachdem was man darunter versteht. Wenn wir Geschichte als reine Chronologie betrachten, ist das Richtig, aber sobald man anfängt etwas zu interpretieren und zu bewerten (was nicht einmal moralisch sein muß) fängt es an variabel zu werden.

Wie sehr Meinungen die Wissenschaft in Form von Paradigmen prägen kann man kaum unterschätzen. Als persönlichen Lesetipp kann ich da:

"Thomas Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen"

empfehlen.

Fars
15.07.2004, 23:16
Hallo, Kaiser!

Nur damit ich nicht missverstanden werde: Prinzipiell hört (Geschichts-)Wissenschaft da auf, wo Meinung und Spekulation anfangen.

Gruß Fars

derNeue
15.07.2004, 23:25
Wenigstens einer der das einsieht.



Je nachdem was man darunter versteht. Wenn wir Geschichte als reine Chronologie betrachten, ist das Richtig, aber sobald man anfängt etwas zu interpretieren und zu bewerten (was nicht einmal moralisch sein muß) fängt es an variabel zu werden.




Richtig und gut gesagt: Objektiv ist Geschichte eine Abfolge von Ereignissen, die auf eine bestimmte Art und nicht anders stattgefunden haben.
Jegliche Bewertung ist aber grundsätzlich subjektiv (variabel).
Sobald ein "Wissenschaftler" nachträglich auf die Geschichte blickt, ist diese Tätigkeit allerdings schon grundsätzlich subjektiv und variabel. Die Geschichte wird dann nämlich abhängig von der Fragestellung, Sichtweise und Denkweise des Fragestellers.
Objektive Geschichtswissenschaft ist daher grundsätzlich eine Illusion.

Dazu paßt Goethe: "Was man den Geist der Zeiten heißt, ist meistens nur der Herren eigener Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln."
(Faust in Faust 1)

Kaiser
15.07.2004, 23:42
Hallo, Kaiser!

Nur damit ich nicht missverstanden werde: Prinzipiell hört (Geschichts-)Wissenschaft da auf, wo Meinung und Spekulation anfangen.

Gruß Fars

Kannst du mir nur ein Geschichtsbuch nennen wo ich nirgendswo ein irgendwie geartetes Gram eigene Meinung, Wertung wie mehr oder minder gut verpackte Spekulation finde?

Jeder Mensch hat eine eigene Meinung. Bewußt oder unbewußt wird er sich dann die Fakten zusammensuchen die sie bestätigen und die ignorieren bzw. entwerten die nicht in sein Raster passen.

In diesem Sinne schließe ich mich meinem Vorredner an.

Das empfohlene Buch zeigt dies überaus deutlich wie das funktioniert.

Fars
15.07.2004, 23:46
Hallo, der Neue!

Sobald ein "Wissenschaftler" nachträglich auf die Geschichte blickt, ist diese Tätigkeit allerdings schon grundsätzlich subjektiv und variabel. Die Geschichte wird dann nämlich abhängig von der Fragestellung, Sichtweise und Denkweise des Fragestellers.
Objektive Geschichtswissenschaft ist daher grundsätzlich eine Illusion.
Rate mal, warum es mehr als einen Geschichtswissenschaftler auf der Welt gibt?
Eine 100%ige Objektivität zu fordern, ist freilich maßlos.

Gruß Fars

Chester
15.07.2004, 23:47
Es geht darum wie sie zur deutschen Rolle im 2.WK stehen. Ebenso wie die Araber sehen uns diese Völker mehrheitlich als Befreier und Verteidiger gegen den Kommunismus. Dort gibt es sogar Denkmäler zu Ehren der Wehrmacht und sogar der Waffen-SS.

Die Denkmäler in Spanien, Finnland oder dem Baltikum müßtest Du mir denn doch mal zeigen...


Manche Völker haben eben andere Prioritäten als den Juden über allen Maßen hinterherzutrauern.

Es geht nicht um "hinterhertrauern".
Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen.


Die Asiaten tangiert das dagegen gar nicht.

Die interessiert die gesamte europäische Geschichte herzlich wenig.
Und "gar keine Meinung" ist eben genau dies - gar keine Meinung.


Wie man in Japan damit umgeht muß ich dir vermutlich nicht erzählen.

Auch in Japan ist die eindeutige Interessenlage vorhanden, von der derNeue spricht.


In Südamerika und Indien stößt Deutschland wegen seiner Rolle im 2. WK ebenfalls auf großer Beliebtheit. Die Araber sind also keineswegs mit ihrer Haltung alleine.

Dummheit stirbt nie aus.


Einbildung ist auch eine Bildung. Soll das eine historische Neuauflage des "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" werden?

:)) :)) :))
Nein, es ist die Fortsetzung des Prozesses "Die Menschheit lernt aus ihren Fehlern" - okay, ichgebe zu, der ist in der Tat arg quälerisch langsam.
Pan narrans halt, nicht Homo sapiens.

mfg,

Chester :-:

Chester
15.07.2004, 23:52
Jeder Mensch hat eine eigene Meinung. Bewußt oder unbewußt wird er sich dann die Fakten zusammensuchen die sie bestätigen und die ignorieren bzw. entwerten die nicht in sein Raster passen.

Ich pflege dem Ansatz zu folgen, daß menschliche Meinung aus nichts weiter als Geschichten besteht - alles, was wir als "Fakt", "Wahrheit" o.ä. ansehen ist nichts weiter als eine extreme Vereinfachung dessen, was ist, genauso wie unsere eigene Wahrnehmung nur ein Abbild dessen ist, was wir aus ihr machen.
Der Geschichten erzählende Affe - Pan narrans.
Da wir aufgrund unserer biologischen Voraussetzungen jedoch gar nicht in der Lage sind, daß zu erkennen, was wirklich ist, müssen wir halt bei den Geschichten bleiben - und da sind mir die Geschichten lieber, die diesem Affen ein Fortbestehen ermöglichen.
Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu.
Übrigens unabhängig davon, daß diese 6 Millionen Juden waren.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
16.07.2004, 00:10
Die Denkmäler in Spanien, Finnland oder dem Baltikum müßtest Du mir denn doch mal zeigen...


Über eines haben wir vor "kurzem" diskutiert, nämlich über das Denkmal für die Waffen-SS in Riga. In Spanien kann man meines Wissens nach auch mehrere Denkmäler an die Legion Condor bewundern. In Ägypten gibt es sogar ein Denkmal für das Afrika-Corp obwohl es damals im feindlichen Lager stand (die deutschfreundliche Haltung der Ägypter war ja auch Thema des Artikels)



Es geht nicht um "hinterhertrauern".
Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen.


Was zu lernen? Das es nobler ist tatenlos zuzusehen wie jährlich dutzende Millionen von Menschen verrecken statt selber aktiv ein paar Millionen zu töten? Das es besser ist Abermillionen in steinerne Friedhöfe genannt Mahnmäler zu stecken statt mit dem Geld Millionen hungernder Menschen zu retten? Das es besser ist einen verlogenen Kult um eine Opfergruppe aufzubauen die jedem Deutschen persönlich weniger bedeuten als sein Haustier statt sich um die Lebenden zu kümmern? Das wo immer es eine Vertreibung oder einen Völkermord in der Welt gibt und dort nichts zu holen ist außer leeren Phrasen nichts zu tun ist? Das das sich Stolz vor sich hertragendende "histroische Bewußtsein" nichts anderes als eine Lüge ist die außer heißer Luft nichts hervorbringt?

Hat man das aus der Geschichte gelernt? Darauf kann ich guten Gewissens verzichten. Ich bin nicht der Typ der sich selbst belügt.



Die interessiert die gesamte europäische Geschichte herzlich wenig.
Und "gar keine Meinung" ist eben genau dies - gar keine Meinung.


Dann scheint es ja kein weltbewegendes Geschichtsverständnis zu geben.



Auch in Japan ist die eindeutige Interessenlage vorhanden, von der derNeue spricht.


Wo gibt es die nicht?



Dummheit stirbt nie aus.


Woher willst du wissen das du nicht der Dumme bist? In Arabien gibt es laut Text Dissertationen die das völlige Ggenteil von dem belegen was das hiesige Geschichtsverständnis meint. Das kannst du so leicht abtun?



Nein, es ist die Fortsetzung des Prozesses "Die Menschheit lernt aus ihren Fehlern" - okay, ichgebe zu, der ist in der Tat arg quälerisch langsam.
Pan narrans halt, nicht Homo sapiens.


Offenbar ist es auch relativ was man als Fehler betrachtet.

Chester
16.07.2004, 00:23
Über eines haben wir vor "kurzem" diskutiert, nämlich über das Denkmal für die Waffen-SS in Riga. In Spanien kann man meines Wissens nach auch mehrere Denkmäler an die Legion Condor bewundern. In Ägypten gibt es sogar ein Denkmal für das Afrika-Corp obwohl es damals im feindlichen Lager stand (die deutschfreundliche Haltung der Ägypter war ja auch Thema des Artikels)

Nun, wenn man sich die Geschichte Spaniens der letzten 70 Jahre ansieht, kann man verstehen, wenn da noch ein paar solcher Denkmäler stehen...sind halt nicht abgerissen worden.
Daß man sie dankbar, bewundernd, positiv gedenkend betrachtet...das wage ich zu bezweifeln.


Was zu lernen? Das es nobler ist tatenlos zuzusehen wie jährlich dutzende Millionen von Menschen verrecken statt selber aktiv ein paar Millionen zu töten?

Wer redet von nobel?
Nein, es ist nicht gerade positiv wenn man nur am Rand steht und zuschaut, wie Millionen sterben - im Endeffekt kommen dabei aber weniger um, als wenn man selber auch noch ein paar auf den Scheiterhaufen mit drauflegt.
Deine Argumentation erinnert an Schwarz-Weiß Denken, und das weist Du doch wohl eher von Dir?
Es gibt nicht nur "Alle begehen Massenmord" und "Keiner begeht Massenmord".
Es gibt eben auch "Manche begehen keinen Massenmord mehr". Das manche es immer noch tun, tut der Entwicklung keinen Abbruch.


Das es besser ist Abermillionen in steinerne Friedhöfe genannt Mahnmäler zu stecken statt mit dem Geld Millionen hungernder Menschen zu retten? Das es besser ist einen verlogenen Kult um eine Opfergruppe aufzubauen die jedem Deutschen persönlich weniger bedeuten als sein Haustier statt sich um die Lebenden zu kümmern?

Billige Polemik.


Das wo immer es eine Vertreibung oder einen Völkermord in der Welt gibt und dort nichts zu holen ist außer leeren Phrasen nichts zu tun ist?

Wir können und wollen nicht alles verhindern - warum also nicht dort anfangen, wo es auch uns nutzt?
Irgendwo muß man eben anfangen - das haben Anfänge so an sich.
Du mißt Menschen an ihrem Endziel, die gerade mal mit der Entwicklung angefangen haben.
So kann man es sich natürlich einfach machen.


Das das sich Stolz vor sich hertragendende "histroische Bewußtsein" nichts anderes als eine Lüge ist die außer heißer Luft nichts hervorbringt?

s. oben.


Hat man das aus der Geschichte gelernt? Darauf kann ich guten Gewissens verzichten. Ich bin nicht der Typ der sich selbst belügt.
[QUOTE]
Dann scheint es ja kein weltbewegendes Geschichtsverständnis zu geben.

Es gibt keine weltbewegende Geschichte.
Schaut man sich an, wie Fehler ständig wiederholt werden, könnte man sagen, "leider".


Woher willst du wissen das du nicht der Dumme bist? In Arabien gibt es laut Text Dissertationen die das völlige Ggenteil von dem belegen was das hiesige Geschichtsverständnis meint. Das kannst du so leicht abtun?

Selbst wenn ich der Dumme bin, so glaube ich doch, daß der Affe Mensch mit solcher Dummheit besser dran wäre.


Offenbar ist es auch relativ was man als Fehler betrachtet.
Und bis der Affe Mensch endlich einsieht, daß seinesgleichen zu töten ein Fehler ist, ist er halt relativ dumm.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
16.07.2004, 00:33
Ich pflege dem Ansatz zu folgen, daß menschliche Meinung aus nichts weiter als Geschichten besteht - alles, was wir als "Fakt", "Wahrheit" o.ä. ansehen ist nichts weiter als eine extreme Vereinfachung dessen, was ist, genauso wie unsere eigene Wahrnehmung nur ein Abbild dessen ist, was wir aus ihr machen.
Der Geschichten erzählende Affe - Pan narrans.
Da wir aufgrund unserer biologischen Voraussetzungen jedoch gar nicht in der Lage sind, daß zu erkennen, was wirklich ist, müssen wir halt bei den Geschichten bleiben - und da sind mir die Geschichten lieber, die diesem Affen ein Fortbestehen ermöglichen.


Dann liegen wir nicht einmal so weit außeinander.



Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu.
Übrigens unabhängig davon, daß diese 6 Millionen Juden waren.


Nein, nicht so schlimm sondern nicht so bedeutend. Geschichte ist mein besonderes Steckenpferd und je mehr ich mich damit beschäftigt habe desto mehr habe ich den Schrecken sogenannter Menscheitsverbrechen verloren. Die Beschäftigung mit der Politik und ihren Auswirkungen auf die Gegenwart taten ihr übriges.

Das ist wahrlich nichts neues. Als Rom Kartagho vernichtete tötete es alle Männer, warf die Kinder von den Stadtmauern und verkaufte die Frauen in die Sklaverei. Als Tschingis Khan den Osten beherrschte hinterließ er China, Indien, Persien und Turkestan als Trümmerlandschaft. Fast 40 Millionen Menschen hatte er auf dem Gewissen (für die damalige Zeit sehr Beachtlich). Dann die Auslöschung der Indianerkulturen in Nord- und Südamerika bis zu Stalin und Mao. Und heute? Heute verrecken jährlich fast 25 Millionen Menschen an Hunger, Krankheit und Krieg.

Du magst damit kommen ich will die Endlösung relativieren. Dem ist aber nicht so. Mir ist sie egal. Ich empfinde den ganzen Holocaust-Kult in tiefsten Herzen als lächerlich. Als Scharade damit einige sich bereichern können und andere den Kopf in den Sand stecken können, damit sie sich nicht um die Probleme heute kümmern müssen. Daher bin ich auch nicht bereit mich ihr zu unterwerfen wie es seit der Schule der gute Ton ist.

Was vermeint ihr gelernt zu haben? Im Endeffekt gar nichts, sonst würdet ihr euch nicht so vor eurer selbstgewählten Verantwortung gegenüber den Lebenden drücken.

Laß mir dir eins sagen. Zwischen dem der Zyklon-B in eine Duschanlage schreiender Menschen wirft und dem der sich tagtäglich in der Gewissheit lebt das Millionen Menschen am Hunger verrecken während man sich selbst den Wanst vollschlägt ist kaum ein großer geistiger Unterschied.

Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber ich bin weder ein Weltverbesserer noch gebe ich vor einer zu sein. Ich weiß das die Dinge in der Geschichte so laufen und das es das weiterhin so tun wird aus dem einfachen Grunde das der Mensch derselbe ist. Egal unter welchem Banner der Mensch läuft es wird immer Sieger und Verlierer geben. Es wird immer politische oder religiöse Morde geben. Es wird immer Hunger und Elend geben. Und im Endeffekt ist selbst das bedeutungslos.

Das ist meine Position und Vorstellung. Nicht was du vielleicht für komische Illusionen über irgendwelche Relativisten hegst.

Kaiser
16.07.2004, 00:41
Nun, wenn man sich die Geschichte Spaniens der letzten 70 Jahre ansieht, kann man verstehen, wenn da noch ein paar solcher Denkmäler stehen...sind halt nicht abgerissen worden.
Daß man sie dankbar, bewundernd, positiv gedenkend betrachtet...das wage ich zu bezweifeln.



Das hat sie vor einem kommunistischen Terrorsystem bewart. Warum sollten sie ihre Dankbarkeit verloren haben? Das 3. Reich hat ihnen danach sehr beim Wiederaufbau geholfen.



Wer redet von nobel?
Nein, es ist nicht gerade positiv wenn man nur am Rand steht und zuschaut, wie Millionen sterben - im Endeffekt kommen dabei aber weniger um, als wenn man selber auch noch ein paar auf den Scheiterhaufen mit drauflegt...


Siehe obiger Text.



Billige Polemik.


Meinst du die die man von dem Geld vor dem Tod hätte retten können, empfänden dies auch als Polemik?




Wir können und wollen nicht alles verhindern - warum also nicht dort anfangen, wo es auch uns nutzt?
Irgendwo muß man eben anfangen - das haben Anfänge so an sich.
Du mißt Menschen an ihrem Endziel, die gerade mal mit der Entwicklung angefangen haben.
So kann man es sich natürlich einfach machen.


Ich bezweifele das Deutschland und die anderen Staaten die meinen eine historische Verantwortung zu tragen ihre Mittel dahingehend auszuschöpfen. Wie wenig wäre z.B. nötig um das Morden im Sudan zu beenden? Wie wenig hätte gereicht um das Massaker in Ruanda zu beenden? War der Westen überfordert? War Deutschland überfordert?

Man wollte nicht? Was ist diese "Verantwortung" denn wert? Wo waren denn die Taten als es an der Zeit war? Reicht es nur für leere Worte und millionenschwere Denkmähler? Wie armselig.



Es gibt keine weltbewegende Geschichte.
Schaut man sich an, wie Fehler ständig wiederholt werden, könnte man sagen, "leider".


Sage ich ja und daher ist die arabische Sicht kaum falscher oder richtiger als die hier "anerkannte" Sicht der Dinge.

Chester
16.07.2004, 00:50
Nein, nicht so schlimm sondern nicht so bedeutend. Geschichte ist mein besonderes Steckenpferd und je mehr ich mich damit beschäftigt habe desto mehr habe ich den Schrecken sogenannter Menscheitsverbrechen verloren. Die Beschäftigung mit der Politik und ihren Auswirkungen auf die Gegenwart taten ihr übriges.

Ich halte Emotionen wie Schrecken, oder zum Kult erheben für sinnlos, auch wenn ich einsehe, daß viele Menschen diese brauchen, um ihre Umwelt einzuordnen.
Auch betrachte ich den Holocaust nicht nicht mit diesen Emotionen, sondern schlichtweg als einen von vielen Fehlern, die die Menschheit begangen hat, und der nicht wiederholt werden sollte.
Wenn er wiederholt wird...so sei es der Lauf der Dinge, aber das kleine bißchen was ich tun kann, um das zu verhindern (und es ist zugegebenermaßen ein sehr kleines bißchen), tue ich halt.
Das beschränkt sich auch nicht auf den Holocaust, sondern auf alle Massenmorde - der Holocaust steht jedoch prominent, denn er ist "unser" Massenmord - er wurde in diesem Land begangen, und steht uns daher naturgemäß näher als irgendwelche Massaker in chinesischen Bürgerkriegen vor hunderten von Jahren (als Bsp.).


Laß mir dir eins sagen. Zwischen dem der Zyklon-B in eine Duschanlage schreiender Menschen wirft und dem der sich tagtäglich in der Gewissheit lebt das Millionen Menschen am Hunger verrecken während man sich selbst den Wanst vollschlägt ist kaum ein großer geistiger Unterschied.

Das ist die Theorie der Gleichverteilung des Reichtums als Lösung aller Probleme...die scheitert jedoch an den Menschen.


Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber ich bin weder ein Weltverbesserer noch gebe ich vor einer zu sein. Ich weiß das die Dinge in der Geschichte so laufen und das es das weiterhin so tun wird aus dem einfachen Grunde das der Mensch derselbe ist. Egal unter welchem Banner der Mensch läuft es wird immer Sieger und Verlierer geben. Es wird immer politische oder religiöse Morde geben. Es wird immer Hunger und Elend geben. Und im Endeffekt ist selbst das bedeutungslos.

Für die Erde ja, für diesen Affen aber eben nicht, denn er ist direkt davon betroffen.
Versuchen wir nicht, wenigstens im Rahmen unserer kleinen Möglichkeiten an einer Änderung dieser Zustände zu arbeiten, können wir uns Leben auch gleich sparen, können wir auch gleich die nötigen Knöpfe drücken, um uns in die Luft zu jagen - bringt ja eh nichts.
Weltverbesserer? Meinetwegen, versuchen wir halt, ein paar Dinge zu verbessern. Probleme dabei entstehen nur dann, wenn wir uns unser eigenes Scheitern, unsere eigenen Fehler nicht mehr eingestehen können und unbeirrt weitermachen.
Diese Selbstkritik ist etwas, was den meisten Weltverbesserern tatsächlich abgeht.
Und - auch unabhängig davon, was für komische Illusionen Du über "Bundesdemokraten" o.ä. hegst - diese Selbstkritik versuche ich mir durchaus zu bewahren.

mfg,

Chester :-:

Chester
16.07.2004, 01:00
Das hat sie vor einem kommunistischen Terrorsystem bewart. Warum sollten sie ihre Dankbarkeit verloren haben? Das 3. Reich hat ihnen danach sehr beim Wiederaufbau geholfen.

Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Dabei ist man dem Beelzebub trotzdem noch nicht dankbar.


Meinst du die die man von dem Geld vor dem Tod hätte retten können, empfänden dies auch als Polemik?

Baut keine Denkmäler mehr, rettet Menschen? Das ist billige Polemik.
Die Sozialleistungen in diesem Land kranken bestimmt nicht an den paar Denkmälern.


Ich bezweifele das Deutschland und die anderen Staaten die meinen eine historische Verantwortung zu tragen ihre Mittel dahingehend auszuschöpfen. Wie wenig wäre z.B. nötig um das Morden im Sudan zu beenden? Wie wenig hätte gereicht um das Massaker in Ruanda zu beenden? War der Westen überfordert? War Deutschland überfordert?

Wie wenig?
Wieviel hat Somalia denn gekostet, an Geld, Menschen und, politisch viel gravierender, Vertrauen in die Fähigkeiten gewisser Organisationen?
Klar hat man Angst davor, sowas zu wiederholen.


Man wollte nicht? Was ist diese "Verantwortung" denn wert? Wo waren denn die Taten als es an der Zeit war? Reicht es nur für leere Worte und millionenschwere Denkmähler? Wie armselig.

Deutschland hat natürlich noch nie Entwicklungshilfe geleistet und noch nie versucht, in humanitären Krisen auszuhelfen.
Wir bauen ja nur Denkmäler.
:rolleyes:


Sage ich ja und daher ist die arabische Sicht kaum falscher oder richtiger als die hier "anerkannte" Sicht der Dinge.
Doch, sie ist falscher, da lückenhafter (das steht übrigens auch in Deinem Artikel).
Je nachdem, wie stark die Geschichte jemanden tangiert, desto leichter kann sie verfälscht werden - uns könnte man wohl auch jeden Quatsch über die chinesischen Bürgerkriege erzählen.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
16.07.2004, 01:17
Ist schon spät geworden. Ich werde versuchen in 3 Wochen daran anzuknüpfen falls dann noch Interesse bestehen sollte. Falls nicht werden wir schon etwas anderes finden.

Chester
16.07.2004, 01:27
Ist schon spät geworden. Ich werde versuchen in 3 Wochen daran anzuknüpfen falls dann noch Interesse bestehen sollte. Falls nicht werden wir schon etwas anderes finden.
In drei Wochen bin ich schon sehr beschäftigt bei einem neuen Lehrgang...
aber Email-Benachrichtigung ist an, ich kriege also mit, wenn was neues kommt.
Und dann entscheidet Zeit und Lust. :cool:
Viel Erfolg bei den Klausuren.

mfg,

Chester :-:

derNeue
16.07.2004, 09:21
Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen.

Chester :-:
Obwohl ich Dir sonst teiweise zustimme:
Diesen Klischeesatz kann ich mittlerweile nicht mehr hören.
Die Plattidüde dient nur dazu, das Bewußtsein der "einzigartigen Schuld" und des "einzigartigen Holocaust" bei den Deutschen für alle Zeit festzuschreiben.
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, aus der Geschichte zu lernen. Wir können z.B. auch aus den punischen Kriegen oder den Eroberungszügen Alexanders des Großen viel lernen.
Gebetsmühlenartig wiederholt und auf Sonntagsreden gerne zum Besten gegeben wird diese Forderung abber stets nur in Bezug auf die Geschehnisse im dritten Reich.
Dahinter steht eine ziemlich perfider Gedankengang: Es wird nämlich suggeriert, die Deutschen würden sozusagen von ihrer Natur aus zu Massenverbrechen wie dem Holocaust neigen.
Daher müßte man sie einem ständigen "Lernprozess" unterwerfen, denn sonst könnte so etwas wie der Holocaust bei den schlechten "Genen" der Deutschen von diesen jederzeit wieder begangen werden.
Etwas ähnliches wird von anderen Nationen hinsichtlich ihrer Verbrechen, von denen es ja genug gibt, natürlich nicht gefordert.
Daher ist die Forderung "aus der Geschichte zu lernen" in diesem Zusammenhang nur ein Mittel, die deutsche Bevölkerung gefügig zu halten.
Cui bono? Nicht schwer zu raten...

Chester
16.07.2004, 09:32
Obwohl ich Dir sonst teiweise zustimme:
Diesen Klischeesatz kann ich mittlerweile nicht mehr hören.

Nicht bös gemeint, aber - ist mir egal.
Und...


Daher ist die Forderung "aus der Geschichte zu lernen" in diesem Zusammenhang nur ein Mittel, die deutsche Bevölkerung gefügig zu halten.

Ist mir auch egal (auch nicht böse gemeint).
Wenn irgendwelche Leute meinen, diesen Begriff ständig und immer wieder für ihren eigenen Vorteil nutzen zu müssen, ist das ihr Problem (und das derer, die sich im Sinne dieses Vorteils nutzen lassen).

Die Aussage steht trotz etwaigem Mißbrauchs immer noch für sich.
Und eben dieser Mißbrauch kann gewiß kein Grund sein, die Aussage einfach zu verwerfen und NICHT aus der Geschichte zu lernen.
Menschen, die nicht aus Fehlern lernen, bleiben dumm - und die Geschichte der Menschheit ist eine wahre Goldgrube an Fehlern.

mfg,

Chester :-:

Chester
16.07.2004, 09:34
Dahinter steht eine ziemlich perfider Gedankengang: Es wird nämlich suggeriert, die Deutschen würden sozusagen von ihrer Natur aus zu Massenverbrechen wie dem Holocaust neigen.
Daher müßte man sie einem ständigen "Lernprozess" unterwerfen, denn sonst könnte so etwas wie der Holocaust bei den schlechten "Genen" der Deutschen von diesen jederzeit wieder begangen werden.

Übrigens rede ich, wenn ich von dieser Aussage Gebrauch mache, alle Menschen an, egal welcher Nationalität, Hautfarbe oder Religion.
Und ich wäre auch sehr vorsichtig damit, hinter der reinen Aussage immer das Gegenteil dieser Haltung zu sehen.

mfg,

Chester :-:

derNeue
16.07.2004, 11:13
Übrigens rede ich, wenn ich von dieser Aussage Gebrauch mache, alle Menschen an, egal welcher Nationalität, Hautfarbe oder Religion.
Und ich wäre auch sehr vorsichtig damit, hinter der reinen Aussage immer das Gegenteil dieser Haltung zu sehen.

mfg,

Chester :-:
War auch nicht persönlich gemeint.
Findest Du es aber nicht verräterisch, daß die Floskel "aus der Geschichte lernen" immer wieder in Politikerreden zu feierlichen Anlässen als Demonstration ihres hohen moralischen Anspruchs benutzt wird?
Meistens im Tonfall eines Pfarrers, der gerade vor seiner Gemeinde Gott um die Vergebung aller Sünden bittet.
Z.B. von Leuten wie Rita Süßmuth, die andererseits aber nicht moralisch genug war, um einzusehen, daß man Dienstwagen nicht für private Fahrten benutzen sollte, da sie vom Steuerzahler finanziert werden.
Bei solchen "Fürbitten" geht es auch ausschließlich um um das dritte Reich. Andere Themen kommen nicht vor. Das nervt.

Chester
16.07.2004, 15:36
War auch nicht persönlich gemeint.
Findest Du es aber nicht verräterisch, daß die Floskel "aus der Geschichte lernen" immer wieder in Politikerreden zu feierlichen Anlässen als Demonstration ihres hohen moralischen Anspruchs benutzt wird?

Politikerreden...Schall und Rauch.
Muß ich noch mehr sagen? :)
Ich höre dem Quatsch schon gar nicht mehr zu.

mfg,

Chester :-:

McRose
16.07.2004, 15:53
Wie es scheint ist die arabische Welt wesentlich "freier" als der doch sonst so freiheitliche Westen wenn es um Themen wie Holocaust Revisionismus geht ,jedenfalls werden die Autoren und Wissentschaftler dort nicht verfolgt ,eingesperrt und ihre Werke verbrannt.

Fars
16.07.2004, 16:06
Hallo, McRose!

Nenne uns doch bitte einen Geschichtswissenschaftler aus der islamischen Welt, der Beweise anbringt, die belegen, dass der Holocaust nicht stattfand?

Und es verwundert mich nicht, dass in einer Welt, in der das wahllose Ermorden jüdischer Menschen praktiziert und von staatlichen Stellen gutgeheißen und unterstützt wird, die Themen Antisemitismus & Holocaust "freier" gehandhabt werden.
Ansonsten sieht man in jenen Ländern freie Meinungsäußerung nicht so gern - gelinde ausgedrückt.

Gruß Fars

McRose
16.07.2004, 16:37
Zuerst eine kleine Richtigstellung:

* Der Holocaust Revisionismus behauptet nicht, es habe keine Judenverfolgung gegeben;
* Er behauptet nicht, es habe keine Entrechtung der Juden gegeben;
* Er behauptet nicht, es habe keine Deportation von Juden gegeben;
* Er behauptet nicht, es habe keine Judenghettos gegeben;
* Er behauptet nicht, es habe keine Konzentrationslager gegeben;
* Er behauptet nicht, es habe keine Krematorien in Konzentrationslagern gegeben;
* Er behauptet nicht, es seien keine Juden aufgrund einer Vielzahl von Gründen umgekommen;
* Er behauptet nicht, es seien auch keine anderen Minderheiten verfolgt worden, wie Zigeuner, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, und politisch Andersdenkende;
* und letztlich behauptet er nicht, die oben aufgeführten Dinge seien kein Unrecht gewesen.

All diese Unrechtstaten des NS-Regimes werden vom Holocaust-Revisionismus nicht angezweifelt. In den Augen der Revisionisten haben diese jedoch mit dem Holocaust, verstanden als geplantem, technisierten Massenmord, vor allem mit Hilfe von Menschengaskammern, nichts zu tun.

Die Holocaust-Revisionisten behaupten hingegen:

1. Es hat keinen Befehl der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben (vgl. R. Widmann);
2. Es hat keinen Plan der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben;
3. Es hat keine staatliche Organisation und keinen Finanzhaushalt zur Durchführung dieses angeblichen Plans gegeben (vgl. dazu klassisch der weltweit prominenteste Holocaust-Forscher R. Hilberg:

Raul Hilberg
»Aber was 1941 begann, war kein im voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang [der Juden]. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie [die Maßnahmen] erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden [deutschen] Bürokratie.«);
4. In detaillierten Forschungsarbeiten zu den ehemaligen deutschen KZs wurde dargelegt: Es hat in den KZs keine technisch hochentwickelten Mordwaffen bzw. Tötungsmethoden gegeben, insbesondere keine Menschentötungsgaskammern (vgl. dazu G. Rudolf, J. Graf, C. Mattogno, F. Berg). Auch die Berichte über Massenerschießungen hinter der russischen Front sind zumindest stark übertrieben und aus dem Zusammenhang gerissen worden (vgl. dazu H. Tiedemann und G. Rudolf/S. Schröder);
5. Es hat keine Techniken und nicht genügend Brennstoffe gegeben, mit denen die behaupteten gigantischen Mengen an Leichen hätten beseitigt werden können; die Kapazität der bestehenden Krematorien reichte nur aus, um die Opfer von Unterernährung, Krankheiten und Seuchen einzuäschern (vgl. dazu die Untersuchungen von C. Mattogno und A. Neumaier).
6. Es gibt auch keine Dokumente, welche die Existenz von Menschentötungsgaskammern beweisen (vgl. dazu G. Rudolf und W. Rademacher), und ebensowenig materiellen Spuren der behaupteten Massenmorde (vgl. R. Krege sowie auch J.C. Ball. Alle "Beweise" beruhen allein auf Zeugenaussagen, deren Unzuverlässigkeit in Sachen Holocaust hinlänglich bekannt ist (vgl. F. Faurisson, M. Köhler und J. Graf).
7. Trotz massiver Aktivitäten, von Geheimdiensten, Widerstandsgruppen und Partisanen im deutsch besetzten Gebiet, auch und gerade in der Nähe der deutschen Lager, verhielten sich alle Kriegsgegner Deutschlands im Zweiten Weltkrieg so, als würde keine Vernichtung der Juden stattfinden. Erst nach der Niederlage Deutschlands, als die deutsche Regierung keinen Widerspruch mehr einlegen konnte, wurden Völkermordvorwürfe laut. (vgl. A. Butz)
8. Exakte statistische Untersuchungen zu den weltweit lebenden Menschen jüdischen Glaubens zeigen deutlich, daß die Verluste dieser Bevölkerungsgruppe während des Zweiten Weltkrieges auch nicht annähernd sechs Millionen betrugen. Die wahre Verlustziffer liegt wahrscheinlich gut unterhalb einer Million. (vgl. dazu die Untersuchungen von W.N. Sanning und G. Rudolf)


Das ist was der Holocaust Revisionismus behauptet und nach eigener Aussage auch beweisen kann.




Nenne uns doch bitte einen Geschichtswissenschaftler aus der islamischen Welt, der Beweise anbringt, die belegen, dass der Holocaust nicht stattfand?

Ich kenn leider keinen mit Namen,aber ich sagte auch lediglich das die europäischen "Leugner" dort Gehör finden und sie nicht verboten,und ihre Bücher verbrannt werden.

Fars
16.07.2004, 17:08
Hallo, McRose!

Und was ist mit dem Wannsee-Protokoll und den mehr als klaren Geständnissen von SS-Leuten wie Adolf Eichmann, Rudolf Höß, Paul Blobel und vielen anderen.
Und was ist mit Dokumenten wie diesem hier (http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/363211.jpg)?
Germar Rudolf ist schlicht unseriös, weil er unter Pseudonymen wie Manfred Köhler und Ernst Gauss als Autor auftritt, Personen, die sich gegenseitig zitieren und aufeinander berufen.

Gruß Fars

McRose
16.07.2004, 17:28
Zuallererst.Ich habe lediglich die Standpukte des HC Revisionismus dargelegt ohne mich diesen anzuschliessen oder sie abzulehnen.Ich werde mich nicht auf eine Diskussion diesbezüglich im deutschsprachigen Internet einlassen.



Und was ist mit dem Wannsee-Protokoll und den mehr als klaren Geständnissen von SS-Leuten wie Adolf Eichmann, Rudolf Höß, Paul Blobel und vielen anderen.
Und was ist mit Dokumenten wie diesem hier?

Adolf Eichmann und Rudolf Höss wurden beide in Schauprozessen abgeuteilt und hingerichtet.Von Höss Geständniss weiß man ziemlich genau das es durch schwere Folter erreicht wurde und äußerst viele Fehler und Unglaubwürdigkeiten enthält.Z.b. die Erwähnung eines imaginären Lagers "Wolcek bei Lublin" welches nie existierte.

Das von Paul Blobel ist mir nicht bekannt.

http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/363211.jpg

Was haben nun Einsatzgruppen mit Gaskammern zu tun? Im übrigen sind solche Dokumente sehr leicht zu fälschen.



Germar Rudolf ist schlicht unseriös, weil er unter Pseudonymen wie Manfred Köhler und Ernst Gauss als Autor auftritt, Personen, die sich gegenseitig zitieren und aufeinander berufen.

Der Mann kann ja wohl auch kaum so arbeiten wie ein "normaler" Historiker,da in mehreren Ländern Haftbefehle und Einreiseverbote gegen ihn vorliegen.Pseudonyme sind in solcher Situation einfach unerlässlich.

Fars
19.07.2004, 03:31
Hallo, McRose!

Ich werde mich nicht auf eine Diskussion diesbezüglich im deutschsprachigen Internet einlassen.

:)) Das tust du aber trotzdem.

Adolf Eichmann und Rudolf Höss wurden beide in Schauprozessen abgeuteilt und hingerichtet.Von Höss Geständnis weiß man ziemlich genau das es durch schwere Folter erreicht wurde und äußerst viele Fehler und Unglaubwürdigkeiten enthält.Z.b. die Erwähnung eines imaginären Lagers "Wolcek bei Lublin" welches nie existierte.
Das von Paul Blobel ist mir nicht bekannt.
Die Siegerjustiz ändert nichts daran, dass die Geständnisse nicht erzwungen wurden. Es muss hier auch einmal gesagt sein, dass SS-Männer auch Menschen mit Gewissen waren, nur eben mit einem Spätzünder-Gewissen.
Wenn "man" so genau weiß, dass Höss zwecks Erpressung eines Geständnisses gefoltert wurde, was liegen bitteschön für Belege dafür vor? Wieso ein Geständnis erzwingen, wenn die Faktenlage schon alleine in Auschwitz-Birkenau erdrückend war?

Welches umfassende Geständnis auf dieser Erde ist nicht widerspruchsfrei gewesen?

Polnische Namen waren vielleicht nicht Hössens Stärke, und außerdem gab es noch Dutzende andere KZs unter den Nazis.

Paul Blobels Geständnis (http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eid1.shtml)

Was haben nun Einsatzgruppen mit Gaskammern zu tun?
Es geht hier um den Holocaust, der u.a. Massenerschießungen durch Einsatzgruppen und Vergasungen von Menschen, wie z.B. jüdischen Zivilisten, umfasst.

Im übrigen sind solche Dokumente sehr leicht zu fälschen.
Da man den Holocaust-Revisionisten und -Leugnern das Gleiche vorwerfen kann, kommen wir also mit diesem Vorwurf nicht weiter, solange er nicht durch Belege und Argumente unterfüttert ist.

Dass einzelne Dokumente gefälscht sind, und dass einzelne Augenzeugen lügten, das mag nachzuweisen sein, aber leider ist die große Masse an Dokumenten und Zeugenaussagen leider wahr und echt.

Gruß Fars

derNeue
19.07.2004, 09:02
Die Siegerjustiz ändert nichts daran, dass die Geständnisse nicht erzwungen wurden.
Gruß Fars
Das ist sehr naiv, Fars.
Daß Höß tagelang schwer gefoltert wurde, haben amerikanische Soldaten selbst zugegeben. Er ist daran fast gestorben. Später sagte er, es gebe Methoden, jeden dazu zu bringen, alles zu unterschreiben. Für die anderen NS-Größen dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dasselbe gelten.

l_osservatore_uno
19.07.2004, 10:36
Das ist sehr naiv, Fars.
Daß Höß tagelang schwer gefoltert wurde, haben amerikanische Soldaten selbst zugegeben. Er ist daran fast gestorben. Später sagte er, es gebe Methoden, jeden dazu zu bringen, alles zu unterschreiben. Für die anderen NS-Größen dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dasselbe gelten.

... ihnen (den Gefangenen) "die Scheiße rauspressen", so Verhörspezialisten der CIA im IRAK-Krieg!

Was soll da nach '45 anders gewesen sein?

Enzo

Fars
20.07.2004, 11:40
Hallo, derNeue!

Genau, das ist es: Mal höre ich, es wären Polen gewesen, die ihn gefoltert hätten, mal lese ich, Briten hätten ihm etwas angetan, und jetzt sind es US-Amerikaner. Glaubhafte Quellen hat mir bisher keiner genannt. Das Forumsmitglied Marduk zitierte aus "Legions of Death" von Rupert Butler. Rupert Butler beruft sich wiederum auf Aufzeichnungen des britischen Soldaten Bernhard Clarke beruft. Nun kann man sich lange über die Glaubwürdigkeit von Informationen aus zweiter Hand streiten ...
In Butlers Buch steht, Höß sei brutal geschlagen worden, auf welchen Photos von Höß nach dessen Gefangennahme macht er einen körperlich gebrochenen Eindruck? Und es wäre ihm durchaus ein Leichtes gewesen, jemandem zu zeigen, dass er grün und blau geschlagen worden war. Es liegt jedoch nichts dergleichen vor. Er macht lediglich Andeutungen wie „Gewiß, ich habe unterschrieben, daß ich 2 1/2 Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genausogut unterschrieben, daß es 5 Millionen Juden gewesen sind. Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann - ob es nun wahr ist oder nicht.“
Höß schrieb später in seinen Notizen, dass er die 2,5 Millionen für viel zu hoch halte. (Genauso wie er in einem Interview bezüglich der vier Millionen Auschwitz-Toten kurz nach seiner Gefangennahme erwiderte, es seien nur zwei Millionen gewesen.) Und da gibt ihm die Geschichtsrecherche völlig Recht: In Auschwitz kamen einige mehr als eine Million Menschen ums Leben. Höß hat nie geleugnet, dass viele Menschen in Auschwitz durch Gas, Misshandlung, Kugeln, Hunger & Kälte umkamen.

Für die anderen NS-Größen dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dasselbe gelten.
Mit großer Sicherheit ist so gut wie niemand gefoltert worden. Wozu auch? Belastende Beweise und Belastungszeugen waren im Überfluss vorhanden.
Selbst wenn erwiesen wäre, dass Höß gefoltert worden wäre, so hätte das nicht automatisch geheißen, das andere auch gefoltert worden wären.
Das gleiche gilt auch für Enzos Spitzfindigkeit:
Was hat 1945 mit heute zu tun?
1945 war eine Weltgefahr gebannt, heute werden US-Amerikaner weltweit und gerade im Irak bedroht. Und die US-Amerikaner in ihrer Furcht versuchen eben auch jenseits des Legitimen, diese Gefahr zu bannen.
1945 war es nicht nötig, jemanden zu foltern, weil die Beweis- und Zeugenlage erdrückend war.
Außerdem kann man einen Häftling aus Abu Ghraib nicht mit einer NS-Größe vergleichen, schon eher mit Saddam Hussein oder anderen Baath-Größen. Und hat Saddam die US-amerikanischen Verhörer schlauer machen können? Machte er einen gebrochenen Eindruck vor Gericht?
Gemäß dem Sprichwort "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht." kann man davon ausgehen, dass Auschwitz keine auf erpressten Geständnissen gebaute Lüge ist, und dass die Gefahr der irakischen Massenvernichtungswaffen dagegen ein Hirngespinst war. Warum man das eine glaubt und das andere nicht, das ist kein Widerspruch, sondern das ist die Schlussfolgerung aus der Faktenlage.
Ganz davon zu schweigen davon, dass Irak 2003 nichts mit Deutschland 1945 zu tun hat, obgleich Enzo und du das vielleicht gerne so sähen - genauso wie viele US-Patrioten es so sehen. :D

Gruß Fars

derNeue
20.07.2004, 15:33
Hallo, derNeue!

Genau, das ist es: Mal höre ich, es wären Polen gewesen, die ihn gefoltert hätten, mal lese ich, Briten hätten ihm etwas angetan, und jetzt sind es US-Amerikaner. Glaubhafte Quellen hat mir bisher keiner genannt. Das Forumsmitglied Marduk zitierte aus "Legions of Death" von Rupert Butler. Rupert Butler beruft sich wiederum auf Aufzeichnungen des britischen Soldaten Bernhard Clarke beruft. Nun kann man sich lange über die Glaubwürdigkeit von Informationen aus zweiter Hand streiten ...
In Butlers Buch steht, Höß sei brutal geschlagen worden, auf welchen Photos von Höß nach dessen Gefangennahme macht er einen körperlich gebrochenen Eindruck? Und es wäre ihm durchaus ein Leichtes gewesen, jemandem zu zeigen, dass er grün und blau geschlagen worden war. Es liegt jedoch nichts dergleichen vor. Er macht lediglich Andeutungen wie „Gewiß, ich habe unterschrieben, daß ich 2 1/2 Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genausogut unterschrieben, daß es 5 Millionen Juden gewesen sind. Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann - ob es nun wahr ist oder nicht.“
Gruß Fars
Die Aussage des Bernard Clarke ist absolut glaubwürdig: Er war einer der (englischen, nicht amerikanischen) Soldaten, die Höß vom 16. bis zum 19 März 1946 drei Tage lang ununterbrochen so schwer gefotert haben, bis er bereit war, alles zu unterschreiben.
Er schreibt: "Schon hatten wir ihm eine Taschenlampe in den Mund gerammt..." Zum Auftackt wurde Höß zusammengeschlagen. Man legte ihn nackt auf den Schlachttisch des Bauernhofes und prügelte längere Zeit auf ihn ein. Dann schüttete man ihm große Mengen Wiskey in den Mund. Wollte der Gefolterte die Augen schließen, stieß ihm Clarke seinen Dienststock unter die Lider und schrie in deutscher Sprache "Halte Deine Schweinsaugen auf"
Im Gefängnis in Heide wurde er dann drei Tage weiter gefoltert. Clarke: "Es dauerte drei Tage, bis wir eine zusammenhängende Aussage von ihm hatten"
Beim Prozess in Nürnberg trat ein völlig apathischer Höß auf, der auf jede Frage nur roboterhaft "Jawohl" antwortete. Der Presserefernt von Goebbels, Schirmeister, sah Höß kurz vor seiner Hinrichtung: Er sagte: "Es gibt Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann".
Es gehört schon eine ziemlich selektive Wahrnehmung dazu, an diesen Aussagen Clarkes zu zweifeln, der als Engländer ja absolut keinen Grund gehabt hätte, sich selbst oder sein Land zu belasten.
Fast alle in Nürnberg Angeklagten, sind körperlich oder psychisch unter Druck gesetzt worden. Folter war da völlig normal, erst recht, wenn es um KZ-Bedienstete ging.

Fars
20.07.2004, 19:05
Hallo, derNeue!

Es gehört schon eine ziemlich selektive Wahrnehmung dazu, an diesen Aussagen Clarkes zu zweifeln, der als Engländer ja absolut keinen Grund gehabt hätte, sich selbst oder sein Land zu belasten.
Woher willst du das wissen? Verräter und Nestbeschmutzer gibt es immer. Absolut glaubhaft ist eine Aussage nur, wenn auch andere sie bestätigen, und wenn es wenigstens einen Beweis gibt, z.B. Blutergüsse.

Wollte der Gefolterte die Augen schließen, stieß ihm Clarke seinen Dienststock unter die Lider und schrie in deutscher Sprache "Halte Deine Schweinsaugen auf".
Gerade so etwas muss doch sichtbare Spuren hinterlassen!

Und steht da auch wirklich, dass er gefoltert wurde, um ein Geständnis zu erpressen?
Es wurden auch viele SS-Leute und andere Nazis "gratis" misshandelt, nur eben weil sie solche waren.
Und selbst wenn dem so gewesen wäre, er hat so oder so nie geleugnet, dass Millionen in Auschwitz umkamen, siehe seine Notizen ("Kommandant in Auschwitz").

Gruß Fars

derNeue
20.07.2004, 21:43
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Woher willst du das wissen? Verräter und Nestbeschmutzer gibt es immer. Absolut glaubhaft ist eine Aussage nur, wenn auch andere sie bestätigen, und wenn es wenigstens einen Beweis gibt, z.B. Blutergüsse.

Gerade so etwas muss doch sichtbare Spuren hinterlassen!
Glaubst Du denn, daß auf einem Foto alles zu sehen wäre?
Fotos sind oft für die Presse geschönt.
Natürlich weiß ich auch nicht, ob die Aussage stimmt oder nicht. Andererseits stützen sich viele andere Aussagen auch nur auf Zeugen. Ich denke daher: warum sollte sie nicht stimmen: es sind die Aufzeichnungen des Sergant Berard Clarke und wurden in einem Buch veröffentlich, das ansonsten keine "revisionistischen Tendenzen" hat.


Und steht da auch wirklich, dass er gefoltert wurde, um ein Geständnis zu erpressen?
Ja, wobei ja auch naheliegend ist, daß er von selbst nie geredet hätte und daher auch die Wahrheit nicht gesagt hätte.
Hier noch ein Link zum Thema:
(keine Angst, nichts "Revisionistisches")
http://www.swg-hamburg.de/Im_Blickpunkt/Auschwitz__Das_Zahlwerk_des_Sc/body_auschwitz__das_zahlwerk_des_sc.html

Fars
21.07.2004, 00:49
Hallo, derNeue!

Wie willst du denn etwas ohne Bilder dokumentieren. Warum präsentiert denn keiner mal Hößens schriftliches Geständnis mit einem handschriftlichen Dokument Hößens von vor 1945 zwecks Vergleich?! X(
Mal wird geschrieben, ihm sei ein vorgefertigtes Geständnis vorgelegt worden, ein anderes Mal wird behauptet, er hätte es selbst geschrieben.
Mal wird von Peitschenhieben gesprochen, mal von Stockhieben.
Mal werden ihm Holzstückchen unter die Lider geschoben, mal der Dienststab Clarkes.
Dass ihm eine Fackel in den Mund gestopft wurde, halte ich für eine verfehlte Übersetzung von "torch" ... ?????
Ach, was soll's ich besorge mir jetzt die Originalausgabe bei amazon.com (http://images.amazon.com/images/P/1844150429.01.LZZZZZZZ.jpg)!

Gruß Fars

Fars
28.07.2004, 08:17
Hallo, derNeue!

Ich habe gestern "Legions of Death" (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6912898566) zugeschickt bekommen. Ich werde es mir durchlesen, und dann daraus zitieren, evtl. sogar Seiten einscannen, falls ich die Erlaubnis bekomme.

Gruß Fars

derNeue
28.07.2004, 08:28
Hallo, derNeue!

Ich habe gestern gestern "Legions of Death" (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6912898566) zugeschickt bekommen. Ich werde es mir durchlesen, und dann daraus zitieren, evtl. sogar Seiten einscannen, falls ich die Erlaubnis bekomme.

Gruß Fars
Nicht schlecht, Fars! :top:
Das könnte uns weiterbringen.

Der Schakal
01.08.2004, 11:51
Hallo, derNeue!

Ich habe gestern "Legions of Death" (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6912898566) zugeschickt bekommen. Ich werde es mir durchlesen, und dann daraus zitieren, evtl. sogar Seiten einscannen, falls ich die Erlaubnis bekomme.

Gruß Fars


habe die Diskussion nicht mitverfolgt...worum geht es in dem Buch?

sparty2
01.08.2004, 12:13
Dass ihm eine Fackel in den Mund gestopft wurde, halte ich für eine verfehlte Übersetzung von "torch" ... ?????


"Torch" dürfte in diesem Zusammenhang eine gewöhnliche "Taschenlampe" gewesen sein... :))

sparty2

Fars
01.08.2004, 12:47
habe die Diskussion nicht mitverfolgt ... worum geht es in dem Buch?
Hallo, Der Schakal!

Vorneweg: Schön, dass du wieder unter uns bist! :]

Also, in diesem Buch geht es, nachdem ich erstmal überflogen habe, um die Unterdrückung, Verfolgung und Vernichtung, die unter der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg geschah. Mit Schwerpunkt auf Osteuropa, versteht sich.
Entscheidend für die Diskussion hier ist, dass in diesem Buch beschrieben wird, wie Rudolf Höß, "der" Komandant des KZs Auschwitz-Birkenau, nach seiner Gefangennahme durch die Briten gefoltert wurde.
Da sich die Opferzahlen des Holocausts u.a. auf die Aussagen Hößens stützen, er ja aber gefoltert wurde ... Du verstehst? ;)

Jedenfalls muss ich mir das Buch (Englische Orginalausgabe) (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6912898566) erstmal genau durchlesen, dann muss ich dem Verlag mitteilen, welche Seiten des Buches ich gerne digitalisieren und hier ins Forum hinaufladen möchte, dann gibt der Verlag entweder grünes Licht oder erlaubt unter Einschränkung oder wenn er es untersagt, dann kann ich eben nur wie üblich auszugsweise zitieren, und ihr müsst mir vertrauen, dass ich richtig abtippe.

Gruß Fars

derNeue
01.08.2004, 13:00
"Torch" dürfte in diesem Zusammenhang eine gewöhnliche "Taschenlampe" gewesen sein... :))

sparty2
Von "Taschenlampe" hatte ich bereits oben gesprochen..

Kaiser
04.08.2004, 18:48
Etwas zum eigentlichen Thema:

http://www.islamisten.tk/

Das betreffende Bild ist auf der linken Seite, wenn ihr etwas runterscrollt.

Modell für die Integration der Muslime in Deutschland?

:)) :)) :))

Lara Croft
06.08.2004, 18:49
Woher willst du das wissen? Verräter und Nestbeschmutzer gibt es immer. Absolut glaubhaft ist eine Aussage nur, wenn auch andere sie bestätigen, und wenn es wenigstens einen Beweis gibt, z.B. Blutergüsse.

es gibt folter, die keine offensichtliche hinterläßt...

und wenn man lange hosen und ärmel trägt, dann ist das eh leicht zu vertuschen.




Gerade so etwas muss doch sichtbare Spuren hinterlassen!


ja, das stimmt... wobei man für eine gerichtsverhandlung nur rechtzeitig aufhören muss oder heparinsalbe drauf klatschen. :rolleyes:

vertuschen kann man leider sehr viel. besonders wenn es um körperliche gewalt geht.

UND bitte nicht falsch verstehn. ich will hier nicht beweisen, dass er gefoltert wurde, sondern dass folter nicht sichtbar sein muss.

Helmuth
11.08.2004, 17:04
FArs
Das Verständnis von Fars der jüngsten europäischen Geschichte ist wie es ist. Dieses Geschichtsverständnis rührt aber eindeutig von Unwissenheit und vorgefasster Meinung her. Dieses Geschichtsverständnis ist daher objektiv falsch.Das extremste Beispiel war wohl der ugandische Diktator Idi Amin Dada, dessen Regime 300.000 Menschenleben forderte: Er wollte am Ufer des Viktoriasees ein Hitler-Denkmal errichten lassen.

"Es geht nicht um hinterhertrauern.
Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen."
Das tägliche Erinnern ("Nur Erinnern bringt Erlösung"),das Durchschleusen von Schulklassen durch KZ - wie oder was soll man daraus lernen?

Warum sprichst Du immer noch von 6 Millionen?

"Nenne uns doch bitte einen Geschichtswissenschaftler aus der islamischen Welt, der Beweise anbringt, die belegen, dass der Holocaust nicht stattfand?"
Seit wann muss man nachweisen,dass ein Mord nicht stattfand?

Welche Fakten waren in Birkenau erdrückend?

Braucht man "Folterbelege" (abgesehen davon dass sie da sind) wenn ein KZ KOmmandant den Polen in die Hände fällt?

"Es geht hier um den Holocaust, der u.a. Massenerschießungen durch Einsatzgruppen und Vergasungen von Menschen, wie z.B. jüdischen Zivilisten, umfasst."
Das stimmt nicht.Massenerschiessungen sind keine "singuläre"Angelegenheit.Holocaust ist "Ausschwitz"!

"...aber leider ist die große Masse an Dokumenten und Zeugenaussagen leider wahr und
echt."
Das "leider" glaube ich Dir nicht,ansonsten muss ich schweigen.

"1945 war eie Weltgefahr gebannt..."
Welche? "

"Amerikaner werden im Irak bedroht?"
Und die Deutschen durften nicht nach Danzig?

Chester,Du bist ein ganz anderes Wesen,das von Kindheit an mit Sex und Crime geprägt wurde,deshalb können wir uns nicht verstehen.Für mich ist Mord kein "Fehler",wie auch Irak für Bush ein "Fehler" war.ich wundert ,dass noch kein Mörder sich verteidigte:"Es war doch nur ein Fehler."Hast Du kein Gewissen?
"Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu."
Warum waren aber die übrigen 44 Millionen nicht so schlimm?Ist es nicht logisch,dass wenn 44 nicht schlimm sind auch 6 nicht schlimm sein können?

"Relativieren" - was ist daran verwerflich?

"Ist mir auch egal (auch nicht böse gemeint).
Wenn irgendwelche Leute meinen, diesen Begriff ständig und immer wieder für ihren eigenen Vorteil nutzen zu müssen, ist das ihr Problem (und das derer, die sich im Sinne dieses Vorteils nutzen lassen)."
So ein Unsinn!Das ist doch unser Problem!Irgendwwelche leben ganz gut damit.

"Nenne uns doch bitte einen Geschichtswissenschaftler aus der islamischen Welt, der Beweise anbringt, die belegen, dass der Holocaust nicht stattfand?"
Seit wann muss man nachweisen,dass ein Mord nicht stattfand?

Diese ganze Diskussion ist mit der Intention auf unsere "Geschichte" usw,völlig irelevant,dh. sinnlos,denn,
was geht mich ein Mord an von dem ich nicht einmal etwas wusste?(Das gleiche gilt auch für die übrige "Großeltern Generation.)
Helmuth

Fars
12.08.2004, 09:58
Hallo, Helmuth!

FArs
Das Verständnis von Fars der jüngsten europäischen Geschichte ist wie es ist. Dieses Geschichtsverständnis rührt aber eindeutig von Unwissenheit und vorgefasster Meinung her. Dieses Geschichtsverständnis ist daher objektiv falsch.Das extremste Beispiel war wohl der ugandische Diktator Idi Amin Dada, dessen Regime 300.000 Menschenleben forderte: Er wollte am Ufer des Viktoriasees ein Hitler-Denkmal errichten lassen.
Du könntest dir die Persiflierung meines Beitrags sparen, wenn du Argumente hättest. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Warum sprichst Du immer noch von 6 Millionen?
Weil diese Zahl ungefähr (± 1 Million) dem aktuellen Forschungsstand entspricht.

Seit wann muss man nachweisen,dass ein Mord nicht stattfand?
Hast du noch nie etwas von Alibi, Entlastungsgutachten, Entlastungsbeweisen gehört? Natürlich gilt in dubio pro reo, aber das entbindet nicht die gerichtliche Verteidigung von ihrer Beweispflicht.

Welche Fakten waren in Birkenau erdrückend?
Berge von Leichen, Tausende halbverhungerte Gefangene, zentnerweise cyanidhaltiges Menschenhaar, Blaufärbung des Mauerwerks in bestimmten, nicht gesprengten Räumlichkeiten durch Berliner Blau (cyanidhaltige Komplexverbindung) ...

Braucht man "Folterbelege" (abgesehen davon dass sie da sind) wenn ein KZ Kommandant den Polen in die Hände fällt?
Ja man braucht sie. (Vorausgesetzt man hat keine Prämissen und Vorurteile gegenüber Polen.) http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Das stimmt nicht. Massenerschiessungen sind keine "singuläre"Angelegenheit.Holocaust ist "Ausschwitz"!
Das ist eine Frage der Definition. Jedenfalls, wenn ich hier von "Holocaust" spreche, dann meine ich die Gesamtheit der politisch und rassistisch motivierten Menschenvernichtung unter der NS-Ägidis.

"1945 war eine Weltgefahr gebannt..."
Welche?
Diese Weltgefahr bestand im wesentlichen aus zwei Regimes, die auf dümmliche und überkommene Art versuchten, eine Hegemonie aufzubauen.
Außerdem stand eines der Regime auf einer Ideologie, die offensichtlich einen apokalyptischen Anstrich hat: "Vernichtung", "Ausradierung", "Endlösung", "Endsieg" ...

[...]"Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu."
Warum waren aber die übrigen 44 Millionen nicht so schlimm? Ist es nicht logisch,dass wenn 44 nicht schlimm sind auch 6 nicht schlimm sein können?
Offensichtlich hast du Schwierigkeiten damit, Ironie zu erkennen, wie? :2faces:

"Relativieren" - was ist daran verwerflich?
Wenn dich jemand umbringt und das vor dem Kadi mit "Das Schwein hatte es einfach nicht anders verdient!" begründet, so ist diese Aussage eine Relativierung als auch eine Vewerflichkeit.

Diese ganze Diskussion ist mit der Intention auf unsere "Geschichte" usw,völlig irelevant,dh. sinnlos,denn,
was geht mich ein Mord an von dem ich nicht einmal etwas wusste? ?(Das gleiche gilt auch für die übrige "Großeltern Generation.)
Helmuth
Gute Frage. Gegenfrage: Wenn dich dieser Massenmord angeblich nichts angeht, warum äußerst du dich dann hier über ihn? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif
Geschichte ist für uns dazu da, um aus ihr zu lernen. Und wenn man bereit ist aus ihr zu lernen, dann kommt man zu dem Schluss, dass sich so ein tyrannisches und aggressives Regime besser nicht wiederholt.

Gruß Fars

walfiler
12.08.2004, 12:50
Und wenn man bereit ist aus ihr zu lernen, dann kommt man zu dem Schluss, dass sich so ein tyrannisches und aggressives Regime besser nicht wiederholt.
Gut, ziehen wir eben das selbe mit einem weniger aggressiven Führer auf, ist es das was du meinst?

Jedenfalls, wenn ich hier von "Holocaust" spreche, dann meine ich die Gesamtheit der politisch und rassistisch motivierten Menschenvernichtung unter der NS-Ägidis.
Ach weißt du, damit meint jeder etwas anderes denn jeder hat ein paar Fakten und die wenigsten wissen was wirklich geschah weil es verboten ist das zu sagen. Im großen und ganzen kann man das Wort Holocaust aber wohl als "Propagandalügen" definieren denn das was davon übrig bleibt wenn man ihn mit der realität abgleicht ist kaum schlimmer als das was andere Staaten mit ihren Krigsverbrechern gemacht haben aber da smeine ich nicht relativierend falls du mir das vorwerfen willst.


Berge von Leichen, Tausende halbverhungerte Gefangene, zentnerweise cyanidhaltiges Menschenhaar, Blaufärbung des Mauerwerks in bestimmten, nicht gesprengten Räumlichkeiten durch Berliner Blau (cyanidhaltige Komplexverbindung) ...
Natürlich verhungern die wenn die ganze Infrastrucktur im Lande zusammenbricht und du solltest dir mal überlegen ob sie nun verhungert oder vergast sind. Die Blaufärbung des Mauerwerks trat in den Räumen auf in denen die Kleider entlaust wurden, da waren nie Menschen drin, das wurde ausreichend dokumentiert, das kannst du wissen und unterdrückst dieses Wissen somit absichtlich um einen falschen Anschein zu erwecken. Selbiges Gillt für das menschliche Haar, das den Gefangenen nunmal aus Hygienegründen geschnitten wurde gewiss und die selbe Prozedur wie die Kleidung durchlief.

Wenn da menschen vergast worden wären hätte man sie entweder nicht verhungert gefunden oder mit der selben Blaufärbung wie die Kleider und Haare aber da dies nicht der Fall ist, kann man wohl ohne großes Spekulieren davon ausgehen, dass Birkenau lediglich ein Durchgangslager war.

Helmuth
12.08.2004, 14:20
Ich frage mich nur,warum unser lieber mündige Naive (Fars) aus der Stadt mit solcher Besessenheit gegen eine Entlastung seines Großvaters kämpft?In einer bestimmten Richtung hat er eine bewundernswerte Phantasie;er kann sich ohne weiteres vorstellen,wie ein Köhler im Bayer.Wald an die strengsten Staatsgeheimnisse einer Diktatur im Kriege herankommt!
Nach 5 Jahren Vernichtungskrieg, von allen Seiten ,und schlimmster Hetze ,von allen Seiten,wo sogar im Westen Knaben erschossen werden,nur weil sie die SS Runen am Kragen tragen,(Landshut,Peiper,etc),im Osten Flüchtlings Ttrecks niedergewalzt,Gefangene nur weil sie nicht mehr weiterkönnen erschossen werden,verlässt unserem Fars plötzlich jede Phantasie:Er muss in England Bücher bestellen um zu erfahren wie sich die Polen darüber gefreut haben,den Kommandanten von Ausschwitz erwischt zu haben.Ich selber habe leider nicht viel Phantasie,aber ich kann mir nichts schlimmeres vorstellen,als damals in der Haut von Höss gesteckt zu haben.

Dass hunderttausend Narren unserer Art, die Hüte tragen, hunderttausend andere Tiere umbringen, die Turbane tragen, oder von ihnen abgeschlachtet werden und, daß das nahezu auf der ganzen Erde seit undenklichen Zeiten Brauch gewesen ist ... und daß der Streit um ein paar Schmutzhaufen geht ... und nicht etwa, daß ein einziger unter all diesen Millionen von Menschen, die sich niedermetzeln lassen, auch nur einen Strohhalm von diesem Schmutzhaufen forderte. Es handelt sich lediglich darum, herauszubekommen, ob er einem gewissen Manne gehören soll, der Sultan genannt wird, oder einem andern, der aus irgendeinem Grunde Präsident der USA genannt wird. Keiner von beiden hat jemals das Fleckchen Erde gesehen, um das es geht, noch wird er es jemals zu Gesicht bekommen; und fast keins der Tiere, die sich gegenseitig töten, hat jemals das Tier erblickt, für das es sich töten läßt.
Gruss!Helmuth

walfiler
12.08.2004, 14:44
Naja, so wie Hitler die Deutschen dazu bekommen hat die Juden zu hassen, sie einzusperren und außer Landes zu schaffen, so haben die Alliierten die Deutschen dazu bekommen an solche Verbrechen zu glauben. Der Glaube ist bedeutend leichter zu bekommen als reale Taten und umso besser hat es ja auch funktioniert, wie uns Fars demonstriert.

Gärtner
12.08.2004, 16:06
Im großen und ganzen kann man das Wort Holocaust aber wohl als "Propagandalügen" definieren denn das was davon übrig bleibt wenn man ihn mit der realität abgleicht ist kaum schlimmer als das was andere Staaten mit ihren Krigsverbrechern gemacht haben aber da smeine ich nicht relativierend falls du mir das vorwerfen willst.
Aber nur weil andere Dreck am Stecken haben (und das nicht zu knapp!) und gerne den Mantel des Schweigens darüber breiten wollen, ändert das doch nichts an der Historizität der Shoah.
Wird eine Tatsache unwahr, weil sie zu Propagandazwecken mißbraucht wurde?



Wenn da menschen vergast worden wären hätte man sie entweder nicht verhungert gefunden oder mit der selben Blaufärbung wie die Kleider und Haare aber da dies nicht der Fall ist, kann man wohl ohne großes Spekulieren davon ausgehen, dass Birkenau lediglich ein Durchgangslager war.
Das halte ich für eine gewagte These. 1) trat die Blaufärbung erst nach einem längerem Zeitraum der Begasung auf; Kleider, Haare etc. wiesen diese Verfärbungen jedoch nicht auf. 2) sollte dir die Selektion an der Rampe bekannt sein. Es wurden nicht sofort alle vergast, die Arbeitsfähigungen führte man der "Vernichtung durch Arbeit" zu.

Insofern möchte ich an der Bezeichnung "Vernichtungslager" für Auschwitz/Birkenau festhalten.

Roter engel
12.08.2004, 16:10
Zum Thema:
Ne freundin von mir war ein jahr in den USA und die schüler dort dachten wirklich, dass es hitler und ein nazisdeutschland immer noch gibt!!!

Siran
12.08.2004, 16:19
Kann ich nicht bestätigen.

Roter Prolet
12.08.2004, 16:29
@Roter Engel:
hmm...kann es sein dass die Schüler in den USA nicht über die BRD informiert werden?
Es würde mich aber nicht so wundern wenn die Schulleitung solchen Unfug verbreitet...
Dann hat die Schulleitung in der us-amerikanischen Schule ,wo deine Freundin ist, nen Brett vorn Kopf oder sie rennt tagtäglich gegen die Wand :wand: :wand: :wand:
:lach:

walfiler
12.08.2004, 16:34
Sollen sie ruhig denken die deppen. Da müßte man mal im SS Mäntelchen rüber gehen und für ein bißchen Respeckt bei dem dummen Pack sorgen.


Wird eine Tatsache unwahr, weil sie zu Propagandazwecken mißbraucht wurde?
Nein, natürlich nicht! Aber anstatt sich vorzuwerfen die Tatsache verschleiern zu wollen, was vielleicht eine sehr geringe Anzahl von Deppen aber sonst niemand will, sollte das Volk sauer darüber sein, dass es so schändlich belogen wurde und immernoch wird und in diesem Sturm der Wut so einiges wieder gut machen was durch die Propaganda versaut wurde. :2faces:

Roter engel
12.08.2004, 18:18
In der schule lernen die doch nichts über andere staaten...

Siran
12.08.2004, 18:39
In der schule lernen die doch nichts über andere staaten...

Das ist nun wirklich absoluter Blödsinn. Amerikaner haben genau wie jedes andere Land auch, Geschichtsunterricht und Geographieunterricht. Allerdings ist deren Sichtweise der Geschichte, logischerweise, eine etwas andere als die von z.B. den Deutschen. So wird z.B. der erste und zweite Weltkrieg in allen Einzelheiten besprochen, nur, dass dieser laut amerikanischen Geschichtsbüchern erst mit der Bombardierung Pearl Harbors beginnt und nicht schon, wie in Europa gelehrt, mit dem Überfall auf Polen 1939. In Japan oder China dürften die Daten auch etwas andere sein...

Roter engel
12.08.2004, 18:46
Die meisten amerikaner können nicht einmal italien oder sonstiges auf einer landkarte ohne beschriftung finden und die EU-Staaten kann man eh vergessen...Ein großteil der Amerikaner weiß nicht einmal in welchem bundesstaat sie leben(laut umfrage)...
und das mit hitler ist kein einzelfall, gleich am ersten tag kamen amerikaner zu einer anderen freundin von mir an und wollten wissen ob hitler eigendlich noch lebt!!!
Außerdem wussten sie nicht einmal wer lance armstrong ist...
das nenn ich ne bildung

Roter engel
12.08.2004, 18:47
okay ein großteil der deutschen weiß auch nicht mehr wer honecker ist, laut fernsehen, aber das ist wohl etwas unseriöser
http://lustich.de/bilder/gegenbush/gegendenkrieg1.jpg

Siran
12.08.2004, 18:53
Je in Amerika gewesen, Roter engel? Je auf eine amerikanische Schule gegangen?

Du nimmst irgendwelche Umfragen, von denen du wahrscheinlich auch nur gehört hast und kombinierst es mit Hörensagen und machst dir daraus ein Bild von einer Kultur. Ich brauche nicht näher zu erklären, warum das eher unrealistisch sein dürfte...

Mal abgesehen davon, du weißt nicht zufällig, was die Hauptstadt von Neuseeland ist und wie weit es von Australien entfernt ist? Ohne nachzukucken? Für die Amerikaner ist Italien auch nicht viel näher als Neuseeland für uns. Jemanden, der nicht geschichtlich interessiert ist, interessiert einfach nicht, wo dieses Land liegt. Das hat vor allem damit zu tun, dass für diese Leute der Mittelpunkt halt in der Höhe von Amerika liegt und nicht wie bei uns in Europa.

Und sorry, aber den Namen eines Radfahrers nicht zu wissen, ist für nicht Radsportbegeisterte wohl kaum ein großes Versäumnis. Wenn ihnen jetzt Neil Armstrong nichts sagen würde, wäre das was anderes. Aber den kennen sie bestimmt.

Roter engel
12.08.2004, 18:56
Ich war noch nie in amerika, kenne aber einige amerikaner, ich sage nur: sehr "patriotisch"

Roter engel
12.08.2004, 19:01
Die Hauptstadt ist wellington übrigens, mit neuseeland kenne ich mich zufälliger weise sehr gut aus(dank eines engllischbundeswettbewerbs *fg*, ätzend)... Ich kann dafür fast jeden amerikanischen staat und selbst über die bebauung oder die landwirtschaft kann ich dir sehr viel sagen!!!

Siran
12.08.2004, 19:08
Und was solche Umfragen betrifft, scheint Deutschland nicht wirklich besser zu sein:

Deutsche Schüler haben teilweise ein erschreckend schlechtes Allgemeinwissen. Das ergab eine Umfrage, die das Kölner Ifep-Institut im Auftrag des Hamburger Magazins STERN bei 1960 Jugendlichen durchgeführt hat. Den 14 bis 16 Jahre alten Mädchen und Jungen wurden 40 Fragen vorgelegt, die aus Politik, Geschichte, Naturwissenschaften und Kunst stammten und großenteils an Schullehrpläne angelehnt waren. Im Durchschnitt waren nur 38 Prozent der Antworten richtig.

Nicht einmal die Hälfte der interviewten Schülerinnnen und Schüler konnte sagen, wer den Bundeskanzler wählt und welche beiden Supermächte sich im Kalten Krieg gegenüberstanden. Daß die "Mutter Courage" von Brecht geschrieben und das Deutsche Reich von Bismarck gegründet wurde, wußten weniger als ein Drittel der Befragten. Drei Viertel konnten Michael Jackson als Schöpfer des Pop-Albums "Thriller" angeben. Aber was ein Lichtjahr ist, wußten nur 17 Prozent, und 92 Prozent mußten bei der Frage passen, welche Stadt Sitz des Europaparlaments ist.

walfiler
12.08.2004, 19:27
Ich war noch nie in amerika, kenne aber einige amerikaner, ich sage nur: sehr "patriotisch"
Kann es sein, dass du Dummheit als Patriotismus verkaufst um Patriotismus schlecht zu machen? Ich meine es ist nicht Patriotisch nichts über die Welt zu wissen.

Manfred_g
12.08.2004, 19:29
Je in Amerika gewesen...

...was die Hauptstadt von Neuseeland ist und wie weit es von Australien entfernt ist? Ohne nachzukucken? Für die Amerikaner ist Italien auch nicht viel näher als Neuseeland für uns. Jemanden, der nicht geschichtlich interessiert ist, interessiert einfach nicht, wo dieses Land liegt. Das hat vor allem damit zu tun, dass für diese Leute der Mittelpunkt halt in der Höhe von Amerika liegt und nicht wie bei uns in Europa.


Ich bin öfters in Amerika und kann nur sagen, es sind Bildungsflaschen! Zumindest im Querschnitt der Bevölkerung und ganz besonders in der Geographie.
Andererseits hat uns das vielleicht das GPS-System beschert. :))

Und -ohne allzu patriotisch klingen zu wollen- weder Australien noch Neuseeland spielen weltpolitisch oder wirtschaftlich in der gleichen Liga wie Europa. Das kann man nur sehr eingeschränkt vergleichen.

Gruß,
Manfred

Roter engel
12.08.2004, 19:31
1960 schüler sind sehr representativ!!!

Rorschach
13.08.2004, 01:48
Kann es sein, dass du Dummheit als Patriotismus verkaufst um Patriotismus schlecht zu machen? Ich meine es ist nicht Patriotisch nichts über die Welt zu wissen.
Den Patriotismus der Amerikaner macht auch niemand an deren Geographiekenntnissen fest...



1960 schüler sind sehr representativ!!!
Bei Umfragen werden oft Leute in der Größenordnung befragt.
Die Genauigkeit leidet darunter nicht unbedingt. ;)

Lara Croft
13.08.2004, 08:17
1960 schüler sind sehr representativ!!!

glaub keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast


leider sind umfragen oft nicht unparteiisch.
wer hat diese umfrage in auftrag gegeben? welches institut hat diese umfrage ausgeführt? welche methoden wurden eingesetzt? wann war denn die letzte genaue volkszählung? welche schulen? soziale lebensstandarts der schüler? etc.

das sind alles faktoren, die in einer statistik verfälschende rundungen hinterlassen.

übrigens hat jedes institut seine eigene formel mit der sie die ergebnisse hochrechnen. diese formeln werden gehütet wie ein augapfel und haben so manchen wurm drin.


übrigens von wieviel schülern gesammt sind den diese 1960? so ist das eine zahl und mehr nicht. umso niedriger die zahl nämlich angesetzt wurde, im vergleich zu der gesammt anzahl der schüler in dem alter, umso mehr diskrepanz wirst du auch in der hochrechnung haben.

übrigens auch ein problem bei quotenhochrechnungen. die sender wünschten sich nichts sehnlicher, als dieses problem auszumerzen.

walfiler
13.08.2004, 09:02
Den Patriotismus der Amerikaner macht auch niemand an deren Geographiekenntnissen fest...
Nein, aber nachdem lauter Vorurteile der Dummheit und des Patriotismus aus dem TV in einen großen kessel geschmissen wurden meinen einige auf eine direkte Verbindung aus diesen beiden Punkten schließen zu können, was natürlich absoluter Mist ist.

Helmuth
13.08.2004, 10:11
1.Gut,wenn Du Deine Person nicht vom Problem lösen kannst dann formuliere ich anders:Wer 4 Kinder haben will ist asozial.
2.Warum solltest Du mir übelnehmen wenn ich Dir meine ehrliche Meinung sage;Dankbarkeit wäre angebrachter.

4.Nicht am Willen ihrer Völker - diese haben garkeinen Willen - sondern an den grösseren Fleischtöpfen der kapitalistischen Haifischgesellschaft,ist die SU zerbrochen.
5.Ausgerechnet mit der Bildung kommst Du?DA bleibt einem wirklich die Spucke weg.
Clemenceau:"Amerika?Das ist die Entwicklung von der Barbarei zur Dekadenz ohne den Umweg über die Kultur."
Montherland:"Eine einzelne Nation der es gelingt die Moral auf fast der gesamten Erdoberfläche in die Tiefe stürzen zu lassen,das hat es nicht gegeben,seit der Globus existiert.Ich klage die Vereinigten Staaten an,im ständigen Zustand des Verbrechens gegen die Menschheit zu sein."

Die Welt ist hypnotisiert,die Lemminge rennen auf das Ende zu,sie sind nicht aufzuhalten.
Sie spritzen mit einer Pistole Farbe an die Leinwand und hängen sie in die Museen,sie nageln einen Holzspan an die Wand und schreiben "Selbstbildnis" darunter.Das ist das einst unglaubliche Märchen von des Kaisers Kleidern!Es ist Wirklichkeit geworden.
6.Für Dich der Zwang nicht tragbar,das ist Dein persönliches Problem.Die 80 Millionen Deutsche und viele Ausländer - 2/3 der SS - haben ihn bis zum Weissbluten verteidigt.
7.Ich bin sogen.Volksdeutscher,Donauschwabe.
9 "Höhere Mathe"- merkst Du nicht dass dies nur ein Vergleich ist?
10."Welche Greulmärchen über Dr.Frey "?- Alles!
Du weist dass H den Krieg wollte weil Du weist was er wusste und wollte und weil man heute mehr weis als früher.Soll das die Antwort auf die Frage sein?
11. Wie kannst Du sagen dass Holo kein Dogma ist?Was ist dann Hohmann,Möllemann,Günzel und die vielen die im Gefängnis sitzen?Du kannst nur etwas positives sagen wenn Du gleichzeitig auch das Gegenteil sagst.
12.NS rehabilitieren,so ein Unsinn.Wozu soll das gut sein?
13.Diese Details disqualifizieren mich nicht ,sondern eher Dich.Der Dienstgrad von Remer spielt überhaupt keine Rolle.
Idealismus und Überzeugung ist nicht Kadavergehorsam.Unter Charackter kannst Du Dir wahrscheinlich nichts vorstellen?
"Denn was auch immer auf Erden besteht,
besteht durch Ehre und Treue.
Wer heute die alte Pflicht verrät,
verrät auch morgen die neue."
14."Wenn jemand wider besseres Wissen Verbrechen, egal welcher Art, beschönigt oder leugnet, so ist er ein Verbrecher. Es ist richtig, dass das nicht ungeahndet bleibt. DAS sind wir Lebenden den Ermordeten und Geschändeten schuldig " -
Wenn ich das lese ist es so als ob mir jemand mit dem Kochlöffel im Gehirn herumrühren würde.
"Wider besseres Wissen" ist pure Verleumdung und Aufstachelung zum Rassenhass.
"Wer leugnet".Leugnen kann ich nur etwas was mich selbst betrifft.
"Bestrafen" - Kann ich nicht nachvollziehen,da ich zu sehr viel mehr Toleranz erzogen worden bin.
"Andenken Toter".Tote existieren nicht,also kann "ihnen" auch kein Schaden zugefügt werden.
15.WArum Meyer das sagen durfte hat einen ganz anderen Grund,den ich schon erwähnt habe.
Den Unterschied zwischen blos und mindestens sehe ich nicht.So pingelig bin ich nicht.
Gruss!Helmuth

Roter engel
13.08.2004, 10:14
von 1960 Schülern kann man nicht auf etwa 19 Millionen schüler, schülerinnen rechnen (war jetzt mal geschätzt, passt so gut die zahl*fg*)...0.0103% wenn ich mich nicht irre(mathe is nicht so mein fachgebiet*fg*)...dann wäre eine umfrage also genauso representativ wie meine schätzung der schüler *löl*

Zum Patriotismus: natürlich haben die amerikaner eine ganz andere geschichtssicht, sie haben ein merkwürdiges verhältnis zwischen moral, krieg und patriotismus...das ist ja nicht schlimm sonders anders!!! Aber auch die informationen sind dort anders, bei uns gibt es außenpolitisch mehr nachrichten etc und bei ihnen mehr innenpolitisch(vielleicht schwebt jedesmal auch noch ein stück restpropaganda des kalten krieges mit-war ne vermutung)...jedenfalls kann ich den patriotismus nicht verstehen, schließlich hört der bei der umwelt auf!!! wollen sie nicht ihr land schön belassen???
Außerdem finde ich den patriotismus der amerikaner übertrieben, der kalte krieg ist zu ende, da muss man nicht völlig übertriben sein land lieben!!!

Helmuth
13.08.2004, 10:17
1. Die Frage war Mord,nicht Mörder.
2.Ich habe noch keine Berge von Leichen in Birkenau gesehen.Halbverhungerte kannst Du auch hier in der Roseneckklinik genug sehen.Ich dachte Germar hat das Gegenteil bewiesen?Von anderen Untersuchungen habe ich noch nichts gehört.
3 Wie Du Holocaust definierst ist Deine private Angelegenheit.Bei einer Diskussion musst Du schon die Definition zugrundlegen wie sie allgemein verstanden wird.
4.""Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu."
Wie ist das zu verstehen,wenn das Ironie sein soll?
5.Jemand beschimpfen ist nicht relativieren.Warum darf ich nicht sagen,Du hast auch welche umgebracht?
6.Was lernt man,wenn Schulklassen durch KZ geführt werden?
"Tyranisch und aggressiv" - das wollte ich immer schon wissen;kannst Du mir das konkret sagen?
Bei Deinen Ausführungen muss ich an den "tyranischen und aggressiven Verbrecher" Oberbürgermeister von Berlin Lippert denken,der 7 Jahre in belgichen Gefängnissen verbrachte und dann entlassen wurde:
"Die erste Behörde die ich auf deutschem Boden betrat war die Polizeidirektion in Aachen.Es war Freitag und nur ein einziger Beamter anwesend,ein sehr netter,liebenswürdiger Mann,der mich lebhaft bedauerte.
"Sieben Jahre!Du lieber Gott - sieben Jahre!Man könnte an dem Verstand der Leute zweifeln,die so etwas anrichten."
"Warum sagen Sie: könnte?Zweifeln Sie ruhig!" entgegnete ich lächelnd.
Er lächelte zurück.
Wie oft lächeln wir ale,um Tränen zu verbergen - wie oft!"
Gruss!Helmuth

Siran
13.08.2004, 10:27
2.Ich habe noch keine Berge von Leichen in Birkenau gesehen.

Achtung Leichenberg:http://motlc.wiesenthal.com/photos/p00/p8/p00876.gif

Roter engel
13.08.2004, 10:41
gibt es vielleicht eine vorwarnung, ich habe noch nicht gefrühstückt...

Siran
13.08.2004, 10:44
Um dreiviertel elf...? Geht das Bild dann halt in einen Link umändern...

Roter engel
13.08.2004, 10:50
wer sagt denn dreiviertel elf??? *fg*
ich bin doch ganz gut dabei...ich bin normalerweise eine langschläferin, dank "baumpflege" konnte ich nur nicht weiter schlafen-kettensägen sind fies und wir leben nun mal an vielen wäldchen
schon gut, jetzt is auch zu spät *würg* *kotz*...kleiner scherz
auch wenn es einigen unmoralisch vorkommen sollte, dass ich mich über die leichen beschwere, aber unter dem threadnamen denkt man daran nicht und ich möchte nicht irgendwelche verbrechen ignorieren...
wollt ich nur mal so erwähnen, damit nicht eine wildgewordene "sexbombe"(anführungsstriche darf man hier nicht vergesen) auf mich losgeht *fg*

Rorschach
13.08.2004, 11:58
von 1960 Schülern kann man nicht auf etwa 19 Millionen schüler, schülerinnen rechnen (war jetzt mal geschätzt, passt so gut die zahl*fg*)...0.0103% wenn ich mich nicht irre(mathe is nicht so mein fachgebiet*fg*)...dann wäre eine umfrage also genauso representativ wie meine schätzung der schüler *löl*
Wieviele Leute werden wohl bei den "Sonntagsfragen" zum Wahlverhalten befragt? Sicher keine Millionen, und dennoch passen die Zahlen sehr genau. ;)
Die Schülerumfrage muß natürlich nicht unbedingt stimmen, aber an der Anzahl der Befragten würde ich ihre Zuverlässigkeit nicht festmachen.


Zum Patriotismus: natürlich haben die amerikaner eine ganz andere geschichtssicht, sie haben ein merkwürdiges verhältnis zwischen moral, krieg und patriotismus...das ist ja nicht schlimm sonders anders!!! Aber auch die informationen sind dort anders, bei uns gibt es außenpolitisch mehr nachrichten etc und bei ihnen mehr innenpolitisch(vielleicht schwebt jedesmal auch noch ein stück restpropaganda des kalten krieges mit-war ne vermutung)...jedenfalls kann ich den patriotismus nicht verstehen, schließlich hört der bei der umwelt auf!!! wollen sie nicht ihr land schön belassen???
Außerdem finde ich den patriotismus der amerikaner übertrieben, der kalte krieg ist zu ende, da muss man nicht völlig übertriben sein land lieben!!!
Persönlich finde ich Patriotismus allgemein übertrieben, die Amerikaner können dafür manchmal nicht verstehen, warum andere sich nicht patriotisch gegenüber ihrer Heimat verhalten.
Die Wahrnehmung der Dinge, die in der Welt geschehen, ist bei uns sicher eine andere, das liegt aber auch an unserer geographischen Lage und der Geschichte Europas. Amerikaner interessiert das eigene Land nunmal zuerst, Mexiko schon kaum, und Kanada etwas. Grundsätzlich ist das auch nichts schlimmes, bedenklich ist es imo nur, wenn diese 'America first' Einstellung die Außenpolitik dominiert.

Roter engel
13.08.2004, 12:14
es tut mir leid, aber ich kennen keinen einzigen der je an einem pisatest oder sonstigem test teilgenommen hat---schon einmal merkwürdig!!! Könnte es aber nicht sein-rein zufällig- das gerade die 1960 schüler und schülerinnen vielleicht die unwissensten(dumm möchte ich nicht sagen) waren!!!??? rein zufällig wäre das doch möglich, oder??? ich glaube ich werde wohl eher beim lotto gewinnen als jemals bei einem test mitzumachen!!!
beim fernsehen ist überhaupt keine seriösität gegeben, da werden leute auf der straße angequatscht(vielleicht sind sie eile, man weiß es nicht und stellt ihnen fragen) und gezeigt werden sicher auch nicht alle, das bild des dummen deutschen soll nur genauer gezeichnet werden!!!

ich traue keinem test, denn selbst bei riesen umfragen rechnen die tester eine verschiebung um 1, 2 % ein...

Rorschach
13.08.2004, 12:25
Eine Fehlertoleranz bleibt natürlich immer, aber bei einer Umfrage unter wenigen Tausend, deren Antworten dann auf viele Millionen hochgerechnet werden, da sind 1-2% doch sehr gut, oder?
Und an den Umfragen vor Wahlen sieht man recht deutlich, daß die Methoden funktionieren (wobei sich in diesem speziellen Beispiel dann wieder andere Probleme ergeben).

Ganz von der Hand zu weisen sind die Ergebnisse der Schülerumfrage daher nicht, andernfalls würde ich auch mal die Umfrage unter Amerikanern stark anzweifeln. ;)

Roter engel
13.08.2004, 12:27
natürlich meine befürworteten umfragen hier anzweifeln...willkür!!!

Fars
13.08.2004, 12:32
Hallo, walfiler!

Gut, ziehen wir eben dasselbe mit einem weniger aggressiven Führer auf, ist es das was du meinst?
Gut, ziehen wir eben die DDR wieder hoch - nur ohne Mauer, Planwirtschaft, Stasi und sowjetische Besatzungstruppen.
Apologeten von Diktaturen übersehen leider, dass fast nichts von Diktaturen übrigbleibt, wenn man sie zwecks Verbesserung des Konzepts überarbeitet. Wenn ich dir meine Verbesserungsvorschläge für ein Viertes Reich vorschlagen würde, würden ich dorthin kommen, wo wir ungefähr heute sind.

Ach weißt du, damit meint jeder etwas anderes denn jeder hat ein paar Fakten und die wenigsten wissen was wirklich geschah weil es verboten ist das zu sagen. Im großen und ganzen kann man das Wort Holocaust aber wohl als "Propagandalügen" definieren denn das was davon übrig bleibt wenn man ihn mit der realität abgleicht ist kaum schlimmer als das was andere Staaten mit ihren Krigsverbrechern gemacht haben aber da smeine ich nicht relativierend falls du mir das vorwerfen willst.
Auch wenn viele unter den Schlagworten "Holocaust" und "Auschwitz" natürlich nicht das Haargenaugleiche verstehen, ändert das nichts daran, dass Millionen in KZs ermordet wurden.
Was hier das Internet betrifft, so kann man viele Fakten präsentieren, die Menge würde aber den Rahmen sprengen bzw. viele Holocaust-Leugner können ihre Authentizität anzweifeln, und diese Zweifel sind eben schwer zu widerlegen. Kurzum: Es liegt in der Natur dieses Kommunikationsmediums.
Also ich bin mit insgesamt fünf ehemaligen KZ-Insassen konfrontiert worden, und es gibt Tonnen von Belegen, und die Holcaust-Leugner können keine guten oder glaubhaften Gegenargumente oder -belege vorbringen.

Natürlich verhungern die wenn die ganze Infrastrucktur im Lande zusammenbricht und du solltest dir mal überlegen ob sie nun verhungert oder vergast sind. Die Blaufärbung des Mauerwerks trat in den Räumen auf in denen die Kleider entlaust wurden, da waren nie Menschen drin, das wurde ausreichend dokumentiert, das kannst du wissen und unterdrückst dieses Wissen somit absichtlich um einen falschen Anschein zu erwecken. Selbiges gilt für das menschliche Haar, das den Gefangenen nunmal aus Hygienegründen geschnitten wurde gewiss und die selbe Prozedur wie die Kleidung durchlief.
Die Erklärung für die unterschiedliche Blaufärbung des Mauerwerks findest du hier:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/postscript.shtml
Hätte man die Leute auch nicht willkürlich in Lager gesperrt, dann hätte das auch weniger Ressourcen zu deren Versorgung in Anspruch genommen. Ist Verhungern und Verdursten eine angenehme Weise, um das Zeitliche zu segnen?
Wenn Zyklon B lediglich zur Entlausung von Schnitthaar und Kleidung eingesetzt wurde, warum lieferte die Firma Degesch (in Frankfurt/Main) denn Zyklon B ohne Warnstoff? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif
Und was meinte wohl Rudolf Höß damit, dass "man die Opfer solange wie möglich im Unklaren über ihr Schicksal lassen wollte"?

Wenn da menschen vergast worden wären hätte man sie entweder nicht verhungert gefunden oder mit der selben Blaufärbung wie die Kleider und Haare aber da dies nicht der Fall ist, kann man wohl ohne großes Spekulieren davon ausgehen, dass Birkenau lediglich ein Durchgangslager war.
Eben. Holocaust-Leugner wie du versuchen, mit chemischem Halbwissen zu argumentieren. Über kurz oder lang müssen sie damit scheitern, siehe die Mutierung des Chemikers Pressac vom Holocaust-Leugner zum "Holocaust-Gläubigen".
Zur Sache: Blausäure HCN ist farblos, aber sie hat ihren Namen vom Farbstoff Berliner Blau, Eisenhexacyanoferrat Fe(3+)4[Fe(+II)(CN)6]3. Dieser Farbstoff entstand durch die Reaktion der Blausäure mit dem Eisen im Mauerwerk. Cyanid CN(-), die korrespondierende Base von HCN, reagiert unter (Normbedingungen) spontan mit Eisen und bildet mit ihm sehr stabile Komplexverbindungen, wie z.B. Berliner Blau. Auf dieser Affinität zu Eisen beruht auch die hohe Giftigkeit von HCN bzw. CN(-). Cyanid greift sich das Eisen(+II)ion des Cytochroms a3, das dem Hämoglobin im Aufbau ähnlich ist und die Übertragung von Elektronen auf den Sauerstoff in der Zellatmung übernimmt. Wenn aber der Sauerstoff durch Elektronenübertragung nicht mehr reduziert werden kann, kann auch kein Wasserstoff mehr (zu Wasser) oxidiert werden. Die Zellatmung und damit die Energieversorgung der Zellen kollabiert.
Kleidung und Haare bestehen aber fast ausschließlich aus Nichtmetallen: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, und etwas Stickstoff, Schwefel, Phosphor ... Deshalb wurden sie auch nicht durch Zyklon B blau gefärbt - im Gegensatz zum eisenhaltigen Mauerwerk.

Gruß Fars

Rorschach
13.08.2004, 12:51
natürlich meine befürworteten umfragen hier anzweifeln...willkür!!!
:))

Nur gleiche Maßstäbe für alle. :D

Roter engel
13.08.2004, 12:54
aber schon ein amerikaner der seinen bundesstaat nicht nennnen kann oder ein deutscher der sein bundesland nicht nennen kann ist peinlich---wo zu gibt es die schule eigendlich!!!???

Roter engel
13.08.2004, 12:55
also nicht willkür, sondern absicht!!!

*heul*...*schnief*...

Fars
13.08.2004, 14:45
Hallo, Helmuth!

Ich frage mich nur, warum unser lieber mündiger Naiver (Fars) aus der Stadt mit solcher Besessenheit gegen eine Entlastung seines Großvaters kämpft?
Es gibt nichts zu entlasten und auch nichts zu belasten, es geht mir um die Wahrheit, so gut ich kann. Und lassen wir mal Martin Bormann jr. sprechen:
Gudrun Himmler fragte ihn: "Warum erzählst du das jungen Leuten?" - "Weil ich nicht will, das es wieder passiert!"

In einer bestimmten Richtung hat er eine bewundernswerte Phantasie;er kann sich ohne weiteres vorstellen,wie ein Köhler im Bayer.Wald an die strengsten Staatsgeheimnisse einer Diktatur im Kriege herankommt!
Weil man nach dem Ende des NS-Regimes vieles hinter den Kulissen dieser Diktatur hervor ans Licht gebracht hat. Natürlich war z.B. das geheime Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Vertrags vom 23.8.39 ein streng gehütetes Geheimnis, aber 1990 bestätigte auch die UdSSR die Echtheit des Protokolls.
In 60 Jahren ist viel aufgedeckt worden, was unter den Bedingungen der NS-Diktatur mit eingeschränkter Meinungsfreiheit und gleichgeschalteten Medien natürlich nie ans Tageslicht gekommen wäre.

Nach 5 Jahren Vernichtungskrieg, von allen Seiten ,und schlimmster Hetze ,von allen Seiten,wo sogar im Westen Knaben erschossen werden,nur weil sie die SS Runen am Kragen tragen,(Landshut,Peiper,etc),im Osten Flüchtlings-Trecks niedergewalzt, Gefangene nur weil sie nicht mehr weiterkönnen erschossen werden,verlässt unserem Fars plötzlich jede Phantasie: Er muss in England Bücher bestellen um zu erfahren wie sich die Polen darüber gefreut haben,den Kommandanten von Ausschwitz erwischt zu haben.Ich selber habe leider nicht viel Phantasie,aber ich kann mir nichts schlimmeres vorstellen,als damals in der Haut von Höss gesteckt zu haben. [...]
Die Sache ist die, dass man bei einer Diskussion beim Thema bleiben muss. Und hier geht es um den Holocaust und nicht um das Flüchtlingsleid der Deutschen oder um heutige Gewalt in der Welt. Wenn du das unbedingt thematisieren möchtest, dann bitte tu das - aber in einem entsprechenden Themenstrang oder eröffne einen neuen Themenstrang.
In besagtem Buch aus England, "Legions of Death", wird außer mit der Überführung von Höß durch die Briten nach Warschau nichts von Höß Gefangenschaft in Polen erwähnt. Ansosnten ist es "Kommandant in Auschwitz" (von Rudolf Höß) entnommen.
-------------------------


[...] 5.Ausgerechnet mit der Bildung kommst Du? DA bleibt einem wirklich die Spucke weg.
Zuviel körperliche Ertüchtigung und der Ausschluss von Minderheiten und Andersdenkenden führte 1940 zu dem vernichtenden Urteil der Wehrmachtsführung, dass die NS-Bildung der Schüler für diesen hochtechnisierten Krieg mangelhaft war. Im Krieg herrschte durchgehend Mangel an Ingenieuren, Chemikern, E-Technikern etc.
Ganz zu schweigen von der Schließung der Schulen und Hochschulen in den deutsche besetzten Gebieten.
Helmuth, die subjektive Perspektive ist schön und gut, aber sie reicht nicht aus, um das große Ganze zufriedenstellend zu erfassen.

6.Für Dich der Zwang nicht tragbar,das ist Dein persönliches Problem.Die 80 Millionen Deutsche und viele Ausländer - 2/3 der SS - haben ihn bis zum Weissbluten verteidigt.
Wen oder was haben sie verteidigt? Den Zwang? ?(

12.NS rehabilitieren,so ein Unsinn.Wozu soll das gut sein?
Das frage ich mich ja auch, warum einige Menschen den NS wieder salonfähig machen wollen.

13.Diese Details disqualifizieren mich nicht ,sondern eher Dich. Der Dienstgrad von Remer spielt überhaupt keine Rolle.
Idealismus und Überzeugung ist nicht Kadavergehorsam.Unter Charackter kannst Du Dir wahrscheinlich nichts vorstellen?
"Denn was auch immer auf Erden besteht,
besteht durch Ehre und Treue.
Wer heute die alte Pflicht verrät,
verrät auch morgen die neue."
Wenn du Falsches erzählst, das spielt das natürlich keine Rolle. Wenn ich das aber tue oder angeblich tue, dann hagelt's von deiner Seite. Das halte ich nicht für aufrichtig.
Was verstehst du unter Charakter?
Und Pflicht ist nicht gleich Pflicht, da muss man differenzieren.

[...] Wenn ich das lese ist es so als ob mir jemand mit dem Kochlöffel im Gehirn herumrühren würde.
"Wider besseres Wissen" ist pure Verleumdung und Aufstachelung zum Rassenhass.
Ja, es kann durchaus sein, dass Menschen den Holocaust oder andere Verbrechen aus Unwissenheit oder Dummheit und nicht wider besseres Wissen leugnen.
Und was meinst du mit "Aufstachelung zum Rassenhass"? Worauf bezieht sich das? ?(

"Wer leugnet". Leugnen kann ich nur etwas was mich selbst betrifft.
Dein Name ist Hase, du weißt von nix, nicht wahr? Du weißt nichts vom Judenmorden, also hat auch keins stattgefunden? Ist das Ich-gucke-nicht-über-meinen-Tellerrand-hinaus-Logik? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

"Bestrafen" - Kann ich nicht nachvollziehen, da ich zu sehr viel mehr Toleranz erzogen worden bin.
Dass du mich als "Asozialen" bezeichnest, weil ich gern einige Kinder hätte, ist das auch deiner "Toleranz" zu verdanken? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

"Andenken Toter".Tote existieren nicht, also kann "ihnen" auch kein Schaden zugefügt werden.
Warum tanzt du dann nicht jede Nacht auf den Gräbern eines Friedhofs? Das ist doch lustig, und die Toten kann es doch nicht mehr jucken, oder?
Es gehört eben (nicht nur) zu unserer christlichen Kultur, dass man auch den Toten ihren Frieden lässt und ihr Andenken nicht schändet, indem man z.B. ihr qualvolles Leiden leugnet.

15.Warum Meyer das sagen durfte hat einen ganz anderen Grund, den ich schon erwähnt habe.
Den Unterschied zwischen bloß und mindestens sehe ich nicht. So pingelig bin ich nicht.
Fritjof Meyer hat sich um seriöse und unvoreingenommene Recherche bemüht. Das ist der Unterschied.
-------------------

2.Ich habe noch keine Berge von Leichen in Birkenau gesehen.Halbverhungerte kannst Du auch hier in der Roseneckklinik genug sehen. Ich dachte Germar hat das Gegenteil bewiesen?Von anderen Untersuchungen habe ich noch nichts gehört.
Die Patienten der Roseneckklinik sind aber aus ganz anderen Gründen halbverhungert als die KZ-Häftlinge. :rolleyes:
Germar Rudolf hat gar nichts bewiesen. Dieser mit allen Wasser gewaschene Lügenbolzen hat mit seinem Halbwissen spekuliert, ein paar "chemische" Argumente in den Ring geworfen, aber keine schlüssige Argumentationskette, an deren Ende steht, dass es keine Menschenvergasungen gegeben hatte.
Hier nochmals das Streitgespräch Rudolf versa Green und McCarthy:
http://www.holocaust-history.org/au...ostscript.shtml

3. Wie Du Holocaust definierst ist Deine private Angelegenheit. Bei einer Diskussion musst Du schon die Definition zugrundlegen wie sie allgemein verstanden wird.
Normalerweise versteht man unter "Holocaust" nur die Ausrottung von sechs Millionen Juden, aber ich halte es für falsch, die Ermordung von einer halben Million Zigeunern, von Homosexuellen, katholischen Polen etc. zu unterschlagen.

4."Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu."
Wie ist das zu verstehen,wenn das Ironie sein soll?
Korrektur: Im Zusammenhang schrieb Chester:
[...] Da wir aufgrund unserer biologischen Voraussetzungen jedoch gar nicht in der Lage sind, daß zu erkennen, was wirklich ist, müssen wir halt bei den Geschichten bleiben - und da sind mir die Geschichten lieber, die diesem Affen ein Fortbestehen ermöglichen.
Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu.
Übrigens unabhängig davon, daß diese 6 Millionen Juden waren.
Abgesehen von der Chester-typischen ironischen Grundlinie meint Chester, dass er im Zweifel über die Richtig- bzw. Falschheit des Überlieferten, das glaubt, was der Menschheit nützt und nicht das glaubt, was der Menschheit schadet. Und die Verharmlosung des Holocausts wertet er als menschheitsschädlich und daher - im Zweifel - als nicht glaubhaft.

5. Jemand beschimpfen ist nicht relativieren. Warum darf ich nicht sagen, Du hast auch welche umgebracht?
Weil das eine Relativierung der Menschenwürde ist, die aber absolut und veräußerlich ist. Oder sie soll es zumindest sein, und ihre Bewahrung ist bei uns heute vorgeschrieben. Daher gibt es Gesetze, die Verleumdungen, Beleidigungen etc. unter Strafe stellen. Dass aber nicht alle Beleidigungen verfolgt werden können, das liegt schlicht an der Beschränktheit des Möglichen bzw. exakter: an der Beschränktheit der gerichtlichen Kapazitäten.

6.Was lernt man, wenn Schulklassen durch KZ geführt werden?
Man lernt das, was man in jedem anderen Museum auch lernt: Man lernt, sich ein Bild vom historischen Geschehen zu machen.

"Tyrannisch und aggressiv" - das wollte ich immer schon wissen; kannst Du mir das konkret sagen?
Wenn du heute öffentlich ausrufst: "Schröders Politik ist ganz große Kacke!" Was würde dann mit dir passieren?
Wenn du damals öffentlich ausgerufen hättest: "Hitlers Politik ist ganz große Kacke!" Was wäre dann mit dir passiert?
Beantworte mir doch bitte beide Fragen - konkret.

Bei Deinen Ausführungen muss ich an den "tyrannischen und aggressiven Verbrecher" Oberbürgermeister von Berlin Lippert denken,der 7 Jahre in belgischen Gefängnissen verbrachte und dann entlassen wurde: [...]
Mit welcher Begründung wurde Lippert sieben Jahre lang eingesperrt?
Es könnte ja durchaus sein, dass das nicht ohne guten Grund geschah, nicht?

Gruß Fars

Helmuth
14.08.2004, 15:53
An FArs
1."Dass es nicht wieder passiert". Das verstehe ich nicht.Wenn die Schüler die KZ nicht besuchen dann könnte es wieder pasieren?Wie funktioniert das?
2.Weil man nachher viel ans Licht gebracht hat,deshalb wusste der Köhler mehr als der zuständige Staatsekretär?
3.Umgekehrt ist auch gefahren.Du bist es der sich nicht ans Thema hält,was ich auch schon wiederholt moniert habe.Was hat der Geheimvertrag mit Höss zu tun?Ich dagegen habe in diesem Zitat von Höss,dh.ob er gefoltert wurde.Wo steht denn da etwas von "Flüchtlingen und heutiger Gewalt"?
4.Ich habe überhaupt nichts gesagt sondern nur 2 Hochstehende franz.Politiker zitiert.
Im III.Reich wurden nicht Andersdenkende,sondern Gegner ausgeschlossen,was absolut normal ist.
5. Natürlich haben sie den "Zwang" verteidigt,was sonst?
6.Wieder umgekehrt gefahren:Du und Deinesgleichen reden etwas her,was überhaupt nicht vorhanden ist.Oder meinst Du ich verfolge irgendwelche Absichten?
6.Was habe ich Falsches erzählt?Weil ich einfachheitshalber einfach General geschrieben habe statt Gen.Major?Glaubst Du ich weis nicht,dass er vorher nur Sturmbannführer war?Was ändert das an der Sache?Absolut nichts,also was soll dann dieser Vorwurf?
7.Lieber Fars,Du bist wirklich ein trauriger Fall.Du siehst nur die im höchsten Fall 3-5% Gegner des NS(Grafen und BArone,fanatische Christen etc) so wie die paar Emigranten wärend ich das III Reich im Auge habe.Remer hatte ein reineres Gewissen als die meisten Bundebürger,und nur darauf kommt es an,wenn man ihn beurteilen will,und nicht nach einem total verhetzten Studenten.Allerdings muss ich auch hinzufügen,dass ich mich an Deiner Stelle genau so verhalten würde.
8."Rassenhass" - Da habe ich mich nur um eine korrekte ausdrucksweise bemüht;"Rassenhass "gehört doch immer dazu.
9.Wenn jetzt in Deiner Stadt eine Mörderbande auffliegen würde,dann würde ich Dir keine Schuld anlasten und auch keine Scham erwarten.
10.Sag mal,hast Du schon etwas mit meinem Kollegen Alzheimer zu tun?Ich habe nicht nur wiederholt alles Persönliche ausgeschlossen,sondern in meinem letzten Brief sogar eine andere Formulierung gewählt.Vorgestern habe ich zwei Briefe hintereinander geschrieben,ich vermute Du hast einen übersehen?
11.Ich tanze überhaupt nicht gern und auf dem Friedhof noch weniger.
12.Wenn jetzt jemand "leugnet" dass bei einem Flugzeugabsturz nicht 200 sondern 100 umgekommen sind,dann beleidigt das die Toten?Das verstehe ich nicht.
13.Deine Erklärung ist sehr einfach,sie könnte vom Papst kommen,sie stimmt aber nicht,ist ja auch unlogisch:Wer soll bestimmen was seriös ist? Der GRund ist der,dass er auf die Einmaligkeit der Verbrechen zum Schluss hingewiesen hat.
14.Da stimme ich Dir zu.es gibt verschiedene Gründe um abzumagern.Im übrigen zeigen die Bilder von der Befreiung Dachaus aussschliesslich Häftlinge die besser ernährt waren als z.B. unser erster Bundespräs.Heuss.
15.Für Germar Rudolf würde ich auch nicht die Hand ins Feuer legen. (Betr.: Internet Adressen:leider verstehe ich nicht englisch)
16.Das stimmt nicht:Die Kinder werden durch KZ geführt "damit so etwas nicht mehr geschieht"!Deine Antwort kann ich deshalb nicht akzeptiert.Bitte eine andere!
17.Wir sind heute eine etablierte Gesellschaft,es besteht keine Gefahr weder von innen noch von aussen.Damals war es umgekehrt und deshalb die Strenge in dieser Sache eine Notwendigkeit und hat nichts mit Aggressivität und Tyranei zu tun.Noch nie war eine Bevölkerung mit ihrer Regierung so einig wie damals.
18."Lippert" :
Mein lieber Fars, kannst Du mir sagen,warum die ganze Vergangenheitsbewältigung von Jahr zu Jahr sich steigert?Normal müsste es doch umgekehrt sein.Etwa 20 Jahre nach dem Ereignis kannte niemand Ausschwitz,sondern nur Dachau;Treblinka,Majdanek nur Fachleute.Meine persönliche Meinung für dieses Phänomen ist,dass die Menschen erst psychisch darauf vorbereitet werden mussten,und zwar mit der täglichen Berieselung mit Sex und Crime.Ich hatte in meiner Jugend so gut wie nie etwas über ein Kapitalverbrechen gehört.Ein Oberbürgermeister von Berlin ein Verbrecher:völlig undenkbar.Heute wäre ich allerdings nicht mehr so sicher.
Übrigens handelt es sich bei Dir nicht um Wahrheitssuche,denn die Wahrheit hast Du ja schon,wie Du meinst,sondern um einen genetischen Deffekt.(inkl.aller "Reichsdeutschen)was schon viele Ausländer auch festgestellt haben,von Churchil bis Reagan.Seinerzeit wärst Du ein großer Nazi gewesen.Aus meinem Munde keine Beleidigung!!!
MAhnung:
AUf meine eigentliche Frage habe ich erst eine einzige Antwort bekommen,und zwar "Mundpropaganda",und die ist ausgesprochen dumm,denn die Mundpropaganda hätte dann auch den zuständigen STaatssekretär erreichen müssen.Also Hinz und Kunz wussten,v.Weizßäcker nicht.Wie das?
Zwangsarbeiter bekamen jetzt Geld,aus moralischen Gründen.War also auch der Sohn Weizßäcker unmoralisch?
Gruss!Helmuth

Helmuth
14.08.2004, 16:05
DAnke für Antwort.Es ist eigentlich unmöglich,dass ich in 60 Jahren noch nicht die Leichenberge von Birkenau zu Gesicht bekommen hätte.Warum werden dann immer nur die von Bergen Belsen gezeigt?Das hat nichts mit Zweifel zu tun,ich bin nur überrascht.Ich schau trotzdem hin,wenn ich sie finde,weil ich "vielseitig interessiert" bin.
Gruss!Helmuth

Helmuth
14.08.2004, 16:37
Lbr Siran,leider finde ich keine Photos unter motlc.wiesenthal.com/photos/p00
Helmuth

Fars
14.08.2004, 20:08
Hallo, Helmuth!

1."Dass es nicht wieder passiert". Das verstehe ich nicht. Wenn die Schüler die KZ nicht besuchen, dann könnte es wieder passieren? Wie funktioniert das?
Es geht um Information, Mahnung und Abschreckung. Schulkinder besuchen z.B. auch Gefängnisse oder Kliniken, wo Opiumabhängige oder Alkoholiker auf Entzug sind. Ein KZ-Besuch zeigt auch, dass wir Menschen auf zivilisatorisch dünnem Eis stehen, dass uns oft nicht viel trennt von der Barbarei.
In diesem Zusammenhang: "Wird jeder Mensch so, wenn man ihn nur lässt?" ist eine der wichtigsten Fragen, die im Drama "Des Teufels General" gestellt werden, finde ich.

2.Weil man nachher viel ans Licht gebracht hat,deshalb wusste der Köhler mehr als der zuständige Staatsekretär?
Wieviel man heute über die Periode 1933-45 weiß, das hängt vom persönlichen Interesse und vom persönlichen Verdrängen/Selbstbelügen ab. Deshalb ist es durchaus möglich, dass heute ein damaliger Köhler aus dem Bayerischen Wald mehr weiß als ein damaliger Staatssekretär.

3. Umgekehrt ist auch gefahren.Du bist es der sich nicht ans Thema hält,was ich auch schon wiederholt moniert habe.Was hat der Geheimvertrag mit Höss zu tun?Ich dagegen habe in diesem Zitat von Höss,dh.ob er gefoltert wurde.Wo steht denn da etwas von "Flüchtlingen und heutiger Gewalt"?
Der Geheimvertrag ist von mir deutlich als Beispiel von mir gekennzeichnet worden, um dir aufzuzeigen, dass große Staatsgeheimnisse von damals heute keine mehr sind, wir uns, mich eingeschlossen, also ein recht umfassendes Bild vom NS-Regime machen können.
Folgende Falschaussage von dir über Höß, wollte ich richtig stellen:
Er muss in England Bücher bestellen um zu erfahren wie sich die Polen darüber gefreut haben,den Kommandanten von Ausschwitz erwischt zu haben.Ich selber habe leider nicht viel Phantasie,aber ich kann mir nichts schlimmeres vorstellen,als damals in der Haut von Höss gesteckt zu haben.
Und mit folgendem Gelalle über Turbane und US-Präsident bist du vom Thema abgewichen - nicht ich:
Dass hunderttausend Narren unserer Art, die Hüte tragen, hunderttausend andere Tiere umbringen, die Turbane tragen, oder von ihnen abgeschlachtet werden und, daß das nahezu auf der ganzen Erde seit undenklichen Zeiten Brauch gewesen ist [...]

4.Ich habe überhaupt nichts gesagt sondern nur 2 Hochstehende franz.Politiker zitiert.
Was interessiert hier die Meinung Clemenceaus über Amerikas Kultur? Hier dreht es sich ums deutsche Schulwesen, wenn ich mich recht entsinne. :rolleyes:

Im III. Reich wurden nicht Andersdenkende sondern Gegner ausgeschlossen,was absolut normal ist.
Was ist der Unterschied zwischen einem Andersddenkenden und einem Gegner gewesen im Dritten Reich?

5. Natürlich haben sie den "Zwang" verteidigt,was sonst?
Auch die NS-Sklaverei, die staatlichen Morde, den vereidigten Kadavergehorsam gegenüber einem Verbrecher ... ?

6.Was habe ich Falsches erzählt? Weil ich einfachheitshalber einfach General geschrieben habe statt Gen.Major?Glaubst Du ich weis nicht,dass er vorher nur Sturmbannführer war?Was ändert das an der Sache?Absolut nichts,also was soll dann dieser Vorwurf?
Du hättest auch "GenMaj" schreiben können. Das wäre genauso kurz gewesen, und ich hätte das bestimmt nicht für die Abkürzung von "Genmanipulierter Mayonnaise" gehalten. :D Otto Ernst Remer soll vorher Sturmbannführer gewesen sein? ?( Mir wäre es neu, dass Remer vorher bei der SS gewesen war. Aber ich lasse mich gern belehren, wenn du mir deine Behauptung belegen kannst. Auf diesem Photo (http://www.third-reich-books.com/pt-2305-otto-ernst-remer-75dpi.jpg) ist er eindeutig ein Offizier der Wehrmacht. Vielleicht verwechselst du ihn mit Otto Skorzeny (Photo) (http://www.third-reich-books.com/pt-2304-otto-skorzeny-75dpi.jpg)?
Ich erlebte nicht die Zeit des NS und war auch nie bei der Armee, und ich muss dich, einen dreimal älteren Menschen, hier öffentlich belehren. Ich finde, dass ist eine Schande.

7.Lieber Fars,Du bist wirklich ein trauriger Fall.Du siehst nur die im höchsten Fall 3-5% Gegner des NS(Grafen und BArone,fanatische Christen etc) so wie die paar Emigranten wärend ich das III Reich im Auge habe.Remer hatte ein reineres Gewissen als die meisten Bundebürger,und nur darauf kommt es an,wenn man ihn beurteilen will,und nicht nach einem total verhetzten Studenten. Allerdings muss ich auch hinzufügen,dass ich mich an Deiner Stelle genau so verhalten würde.
Habe ich je geschrieben, mir ginge es nur um die politisch Verfolgten im NS? Zur Erinnerung: Das Thema hier handelt vom Holocaust, hier geht es um mehr als um ein paar läppische Prozente. Wenn Otto Ernst Remer sich ein reines Gewissen vorgaukelte, dann war das sein Problem, bzw. jemand der so vehement den NS bis an sein Sterbebett verteidigte, konnte kein Gewissen haben.

8."Rassenhass" - Da habe ich mich nur um eine korrekte ausdrucksweise bemüht;"Rassenhass "gehört doch immer dazu.
Drücke dich bitte klarer aus, worauf bezieht sich deine Formel "Aufstachelung zum Rassenhass"?

9. Wenn jetzt in Deiner Stadt eine Mörderbande auffliegen würde,dann würde ich Dir keine Schuld anlasten und auch keine Scham erwarten.
Bisher hat auch keine Mörderbande in meinem oder im Namen meiner Kommune gehandelt. Ein Schreibtischmassenmörder wie Hitler hat dagegen ordentlich dafür Sorge getragen, damit sein Name untrennbar mit Deutschland verbunden bleibt und es so auf Jahrhunderte hin mit Schande überzogen bleibt.

10.Sag mal,hast Du schon etwas mit meinem Kollegen Alzheimer zu tun?Ich habe nicht nur wiederholt alles Persönliche ausgeschlossen,sondern in meinem letzten Brief sogar eine andere Formulierung gewählt.Vorgestern habe ich zwei Briefe hintereinander geschrieben,ich vermute Du hast einen übersehen?
In meinem vorangehenden Beitrag habe ich deine drei vorangehenden Beiträge "verarbeitet", wie du am Inhalt und an den durchbrochenen Linien ------------- erkennen solltest. Ich habe dich weitgehend per "Kopieren/Einfügen"-Befehl zitiert, insofern musst du mir mitteilen, wo ich dich falsch zitiert habe.

11. Ich tanze überhaupt nicht gern und auf dem Friedhof noch weniger.
Das war doch lediglich eine scherzhaft überspitzte Frage meinerseits. Konntest du das nicht auch so, ohne Mimik, erkennen? :rolleyes:

12.Wenn jetzt jemand "leugnet" dass bei einem Flugzeugabsturz nicht 200 sondern 100 umgekommen sind,dann beleidigt das die Toten?Das verstehe ich nicht.
Es stellt sich eben immer die Frage: Warum tut jemand so etwas? Warum verharmlost jemand etwas gar Schreckliches?
Tut dies jemand aus Schwachsinn, dann ist die Angelegenheit erledigt. Bei ansonst klar denkenden Menschen steckt entweder ein schlechter Scherz oder gar böse Absichten dahinter. Würde es dir Freude bereiten, wenn jemand dich nach deinem Tod verhöhnte?

13.Deine Erklärung ist sehr einfach,sie könnte vom Papst kommen,sie stimmt aber nicht,ist ja auch unlogisch: Wer soll bestimmen was seriös ist? Der GRund ist der,dass er auf die Einmaligkeit der Verbrechen zum Schluss hingewiesen hat.
Seriös ist all das, was einer eingehenden Überprüfung standhält. Aber auch hier stellt sich eher die Frage: Warum tut er/sie das? Aus reinem Forschungsdrang? Oder um den Holocaust zu verharmlosen/aufzubauschen? Es stellt sich letztendlich die Frage nach der Redlichkeit, denn es gibt und gab redliche Holocaust-Forscher, deren Ergebnisse aber nicht seriös waren. Deinen oben genannten Grund, er hätte auf die Einmaligkeit des Holocausts hingewiesen, sehe ich nicht als Beleg für seine Redlichkeit an.

14.Da stimme ich Dir zu.es gibt verschiedene Gründe um abzumagern.Im übrigen zeigen die Bilder von der Befreiung Dachaus aussschliesslich Häftlinge die besser ernährt waren als z.B. unser erster Bundespräs. Heuss.
Zeig uns doch bitte diese Bilder.

15.Für Germar Rudolf würde ich auch nicht die Hand ins Feuer legen. (Betr.: Internet Adressen:leider verstehe ich nicht englisch)
Es gibt im Netz Übersetzungsprogramme, aber da der Text viele Fachtermini enthält, befürchte ich, dass das nicht viel nützen wird. Aber du kannst es ja mal z.B. mit www.translate.ru probieren.

16.Das stimmt nicht: Die Kinder werden durch KZ geführt "damit so etwas nicht mehr geschieht"! Deine Antwort kann ich deshalb nicht akzeptiert.Bitte eine andere!
Siehe oben, eingangs bei Punkt 1.

17. Wir sind heute eine etablierte Gesellschaft,es besteht keine Gefahr weder von innen noch von aussen.Damals war es umgekehrt und deshalb die Strenge in dieser Sache eine Notwendigkeit und hat nichts mit Aggressivität und Tyrannei zu tun. Noch nie war eine Bevölkerung mit ihrer Regierung so einig wie damals.
Trotzdem hätte ich gerne zwei konkrete Antworten auf meinen zwei Fragen in meinem vorangehenden Beitrag.
Wenn die damalige deutsche Bevölkerung mit ihrer politischen Führung so einig war, wie du schreibst, warum war es dann nötig, härter gegen Andersdenkende vorzugehen als heute oder zur Zeit der Weimarer Republik? ?(
Wenn angeblich die damalige deutsche Bevölkerung so einig mit ihrer Führung war, warum gab es dann keine freien Wahlen? ?(
War die damalige Gesellschaft etwa nicht etabliert? Welche Gefahren drohten denn damals von innen und von außen, die diese Strenge und diesen Zwang nötig machten? ?(

18."Lippert" :
Mein lieber Fars, kannst Du mir sagen,warum die ganze Vergangenheitsbewältigung von Jahr zu Jahr sich steigert?Normal müsste es doch umgekehrt sein.Etwa 20 Jahre nach dem Ereignis kannte niemand Ausschwitz,sondern nur Dachau;Treblinka,Majdanek nur Fachleute.Meine persönliche Meinung für dieses Phänomen ist,dass die Menschen erst psychisch darauf vorbereitet werden mussten,und zwar mit der täglichen Berieselung mit Sex und Crime.Ich hatte in meiner Jugend so gut wie nie etwas über ein Kapitalverbrechen gehört.Ein Oberbürgermeister von Berlin ein Verbrecher:völlig undenkbar.Heute wäre ich allerdings nicht mehr so sicher.
In den Fünfziger und Sechziger Jahren gab es aber noch nicht soviele Schweinereien im Fernsehen wie heute; die Mesnchen wurden "bestenfalls" mit kitschigen Heimatfilmen berieselt.
Es wurde 20 Jahre lang von der deutschen Gesellschaft totgeschwiegen, weil sich verständlicherweise dafür geschämt hat und auch nichts mehr von Krieg wissen wollte. Es musste erst eine Nachkriegsgeneration heranwachsen, die das Geschehene natürlich nicht begreifen konnte und begann, den Älteren unangenehme Fragen zu stellen. So sehe ich es - kurz und bündig geschrieben.

Übrigens handelt es sich bei Dir nicht um Wahrheitssuche,denn die Wahrheit hast Du ja schon, wie Du meinst, sondern um einen genetischen Defekt.
Wer redet denn hier von Wahrheitssuche? Ich? Wo denn? Wo behaupte ich, ich hätte die Wahrheit mit Löffeln gefressen?
Genetischer Defekt? :)) :)) :)) Willst du dich hier eigenhändig zum Gespött machen?

Seinerzeit wärst Du ein großer Nazi gewesen.
Sicherlich wäre ich ein großer Nazi geworden, wenn ich damals schon gelebt hätte. Anders hätte ich auch nicht die Gelegenheit bekommen, Hitler aus nächster Nähe über den Haufen zu schießen. :2faces:

Auf meine eigentliche Frage habe ich erst eine einzige Antwort bekommen,und zwar "Mundpropaganda",und die ist ausgesprochen dumm,denn die Mundpropaganda hätte dann auch den zuständigen STaatssekretär erreichen müssen.Also Hinz und Kunz wussten,v.Weizßäcker nicht.Wie das?
Zwangsarbeiter bekamen jetzt Geld,aus moralischen Gründen.War also auch der Sohn Weizßäcker unmoralisch?
Nein, nicht Mundpropaganda. Heute sind viele für alte und neue Nazis unangenehme Dokumente dieser Zeit in Museen und Archiven, frei oder auf Anfrage, (ein-)sehbar.
Warum von Weizsäcker den Unwissenden mimte, das weiß ich nicht, aber ich kann mir mein Teil denken.
Und was die Entschädigung der NS-Zwangsarbeiter betrifft: Hat es etwas herausragend Moralisches, oder ist es stinknormal, dass Arbeiter ihren Lohn bezahlt und Schmerzensgeld für widrige Arbeitsbedingungen bekommen?
Ich betrachte es als völlig normal und gerecht, dass diese armen Menschen wenigstens ein symbolisches Entgelt und Schmerzensgeld bekamen. An der ganzen Farce, an diesem Hick-Hack, konnte ich überhaupt nichts Moralisches erkennen.

Gruß Fars

P.S.: Wenn du unbedingt Tote aus Auschwitz-Birkenau sehen willst, bitte sehr, der Herr:
http://vigrid.clarence.com/archive/062558.html

Siran
14.08.2004, 22:38
Lbr Siran,leider finde ich keine Photos unter motlc.wiesenthal.com/photos/p00
Helmuth

Rechtsklick auf das Bild und in neuem Fenster öffnen zeigt dir eines. Das ist ein Bild, keine ganze Kollektion von Photos. Aber es gibt ja auch noch weitere:

ACHTUNG: Es handelt sich nach wie vor um Bilder von Opfern des Holocaustes!
http://www.ushmm.org/photos/08/08854.jpg
http://www.ushmm.org/photos/08/08858.jpg
http://www.ushmm.org/photos/58/58414.jpg
http://www.ushmm.org/photos/58/58411.jpg
http://www.ushmm.org/photos/58/58413.jpg

Roter engel
14.08.2004, 22:43
siran...zwar ist keine frühstückszeit aber was ist wenn kleine kinder auf die seite kommen, also mal dran schreiben worum es sich handelt!!!---ein herz für kinder ---

Grausame bilder, ein grund mehr für verachtung

Siran
14.08.2004, 22:47
*arg* es ist doch aber jedem, der den Thread gelesen hat, klar, um was es da geht...

Roter engel
14.08.2004, 22:48
kleine kinder können vielleicht nicht lesen, aber bilder angucken!!!

Siran
14.08.2004, 22:52
Kleine Kinder werden sich dann, wenn sie nicht lesen können, auch ausgerechnet auf ein Diskussionsforum verirren und Stränge seitenweise durchblättern, um die Links, die sie ja im Normalfall auch nicht lesen können, zu klicken.

Mal abgesehen davon, dass du mir erklären musst, was in dem Fall die schriftliche Warnung bringen soll...

Roter engel
14.08.2004, 22:54
Dann malst du halt ein bild...*fg*..wenn du es mit deinem gewissen vereinbaren kannst, dass ein kind für immer von alpträumen geplagt wird und sein einziger freund der psychiater wird...okay!!!

Roter engel
14.08.2004, 22:55
eine schriftliche vorwahnung würde wenigstens den guten willen bezeugen

Siran
14.08.2004, 22:57
Was soll ich denn auf das Bild als Warnung malen?

Roter engel
14.08.2004, 23:00
müssen moderatoren etwa nicht kreativ sein??? nach welchen kriterien werden die eigendlich ausgesucht!!!
sei einfach so nett und schreibe dazu, dass diese bilder gewalt zeigen und deswegen nicht für alle menschen geeignet sind...bekämpfe deinen inneren schweinehund und gib dir die mühe!!! HABE EIN HERZ FÜR KINDER

Siran
14.08.2004, 23:04
Langt das nicht was dabei steht? Soll es jetzt noch eine ausführliche und grafische Beschreibung sein?

Da Verbotsschilder nicht wirklich dafür sorgen, dass Kinder die Finger weglassen und eine plastische Zeichnung von Leichen wohl auch nicht so ganz passend wäre, lasse ich es dann doch lieber...

Roter engel
14.08.2004, 23:07
okay...so pingelig will ich auch nicht sein, bin ja kein moderator *fg*...userhumor

dann kannst du im extremfall auf das stopschild hinweisen und die eltern des kindes für ihre unachtsamkeit verantwortlich machen...

Helmuth
17.08.2004, 17:48
Auf einem Niveau von so verblendetem,fanatischen Hass sich zu unterhalten hat für mich keinen Sinn.Ich bin kein Agitator und koche auch sonst keine "Süppchen".Du kannst diesen Mann :
"Ich bin nicht würdig, über Adolf Hitler mit lauter Stimme zu sprechen und zu irgendwelchen rührseligen Redereien laden sein Leben und sein Wirken nicht ein. Er war ein Kämpfer für die Menschheit und ein Verkünder der Botschaft vom Recht für alle Nationen. Er war eine reformatorische Gestalt von höchstem Range, und sein historisches Schicksal war, daß er in einer Zeit beispielloser Niedertracht wirken mußte, die ihn am Ende zu Boden schlug."
(Knut Hamsun) für einen "Brüllaffen" halten,das stört mich überhaupt nicht.Genau so wenig wie die vielen Morde die in unserem Namen begangen wurden.Darüber solltest D u Dich schämen,denn dieser Rufmord kommt von Dir.Es ist auch ein Armutszeugnis,denn nach meiner Meinung wird ein normaler Mensch nie seine Zustimmung für einen Mord geben.
Ich diskutiere auch nicht wegen Fakten.Ob alle meine Verwandten und Bekannten Verbrecher waren oder nicht ,darüber habe ich keine Probleme und dazu brauche ich Deine Hilfe nicht.Mein Problem ist nur die Logik - ob die Sache wahr ist oder nicht interessiert mich nicht - und deshalb wiederhole ich meine Fragen,die merkwürdigerweise bisher umgangen worden sind,nochmals:
1.Ob die Staatssekretäre aus ihrem eigenen Ressort weniger wussten als der Köhler bezieht sich selbstverständlich auf die Zeit vor und nicht nach 1945!
2.Die KZ Mahnmale sind nicht zur "Abschreckung" da,sondern "damit so etwas nicht noch einmal geschieht".Wie funktioniert das?
3.Wenn (Zwangs-)Arbeiter nach 60 Jahren "trotz Verjährung aus moralischen Gründen" entlohnt werden,dann heisst das mit anderen Worten,dass alle bisherigen Politiker,Konzernchefs etc unmoralisch waren?
Oder etwa dies:Die Hinrichtung der Geschw.Scholl wird als ein schrecklches Verbrechen hingestellt,was m.E. unlogisch ist? Es macht kaum etwas aus wenn einer von Millionen gewöhnlicher Soldaten die Front verläßt,er wird aber trotzdem erschosssen,genauso,wie ein Mädchen,wenn sie sich in einen feindlichen Agenten verliebt,oder in USA wenn jemand als Spion verdächtigt wird.Ich selber fotografierte 1953 unser Haus in Jugo welches uns geraubt worden war,dafür wollten sie mich "wie einen Hund erschiessen",mit meinen absolut unschuldigen Verwandten haben sie das auch gemacht.Dies trage ich den Serben aber nicht im geringsten nach!Und die Geschw.Scholl im totalen Krieg?:
Flugblatt:
"In diesem Kampf gegen das nationalsozialistische Untermenschentum ist vor keinem Weg,vor keiner Tat zurückzuschrecken.Sabotage in Rüstungs- und kriegswichtigen Betrieben.Sabotage auf allen wissenschaftlichen und geistigen Gebieten.Rücksichtsloser Kampf gegen Hitler und seine allzuvielen Helfershelfer.Wir wissen ,dass die nationalsozialistische Macht militaerisch gebrochen werden muss....."

Gruss!Helmuth

Fars
17.08.2004, 19:53
Hallo, Helmuth!

Auf einem Niveau von so verblendetem,fanatischen Hass sich zu unterhalten hat für mich keinen Sinn.Ich bin kein Agitator und koche auch sonst keine "Süppchen".
Wenn du meine Argumentation als "verblendeten, fanatischen Hass" auslegst, dann hätte ich gern eine zumindest kurze Begründung dieses Vorwurfs.
Wieso gehst du auf so wenige Punkte meiner Beiträge ein? Rückzugmanöver auf Raten? ;)
Habe ich dich je als Agitator oder "Süppchenkocher" bezeichnet oder wozu dein Dementi? ?(

Du kannst diesen Mann [...] für einen "Brüllaffen" halten,das stört mich überhaupt nicht.Genau so wenig wie die vielen Morde die in unserem Namen begangen wurden.Darüber solltest D u Dich schämen,denn dieser Rufmord kommt von Dir.Es ist auch ein Armutszeugnis,denn nach meiner Meinung wird ein normaler Mensch nie seine Zustimmung für einen Mord geben.
- Ach ja?! Millionenfacher Mord juckt dich nicht? Warum?
- Warum ich Rufmord begehe, das musst mir bitte begründen. Außerdem steht es dir frei, mich wegen Rufmord dem Moderatorium zu melden und/oder anzuzeigen.
- Was verstehst du unter einem "normalen Menschen"? Waren (z.B.) Hitler & Konsorten "normale Menschen"?

Ich diskutiere auch nicht wegen Fakten. Ob alle meine Verwandten und Bekannten Verbrecher waren oder nicht ,darüber habe ich keine Probleme und dazu brauche ich Deine Hilfe nicht.Mein Problem ist nur die Logik - ob die Sache wahr ist oder nicht interessiert mich nicht - und deshalb wiederhole ich meine Fragen,die merkwürdigerweise bisher umgangen worden sind,nochmals:
Ach so, ob eine Sache wahr oder eine Lüge ist, das interessiert dich nicht? Interessant. :2faces:

1.Ob die Staatssekretäre aus ihrem eigenen Ressort weniger wussten als der Köhler bezieht sich selbstverständlich auf die Zeit vor und nicht nach 1945!
Wahrscheinlich nicht. Aber darum geht es Mir zumindest nicht: Die Crux ist die, dass du über 50 Jahre Zeit hattest, um dich eingehend mit der Zeit des NS-Regimes auseinanderzusetzen. Und du hast dich offensichtlich nicht damit auseinandergesetzt, sonst schriebest nicht das, was du hier schreibst. Ich habe dir schon vorher geschrieben, dass ich es niemandem zum Vorwurf mache, dass er/sie vor 1945 nichts wusste. Aber ich mache es Leuten wie dir zum Vorwurf, dass sie 50 Jahre Zeit gehabt haben, um sich aufzuklären, und es bis heute nicht wissen, oder besser geschrieben: Es nicht wahr haben wollen.

2.Die KZ Mahnmale sind nicht zur "Abschreckung" da,sondern "damit so etwas nicht noch einmal geschieht".Wie funktioniert das?
Schonmal etwas von Psychologie gehört? Jemals etwas von "Gebranntes Kind meidet das Feuer." gehört? Oder von "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt."?

3.Wenn (Zwangs-)Arbeiter nach 60 Jahren "trotz Verjährung aus moralischen Gründen" entlohnt werden,dann heisst das mit anderen Worten,dass alle bisherigen Politiker,Konzernchefs etc unmoralisch waren?
Schon vergessen, dass es hier weitgehend um osteuropäische ehemalige NS-Sklaven ging, und dass 40 Jahre lang ein "Eiserner Vorhang" quer durch Europa ging?
Seit wann wird man aus "moralischen Gründen" entlohnt? Das ist die stinknormale Selbstverständlichkeit, dass man nimmt und gibt.
Inwiefern Politiker, Wirtschaftskapitäne etc. moralisch oder unmoralisch waren oder sind, das entzieht sich meinem Urteilsvermögen. Ich kann nur beurteilen, dass der Eiertanz um diese Entschädigungen dieser oberen Damen & Herren unmoralisch und peinlich war.

Oder etwa diese Hinrichtung der Geschw.Scholl wird als ein schreckliches Verbrechen hingestellt,was m.E. unlogisch ist? Es macht kaum etwas aus wenn einer von Millionen gewöhnlicher Soldaten die Front verläßt,er wird aber trotzdem erschossen,genauso,wie ein Mädchen,wenn sie sich in einen feindlichen Agenten verliebt,oder in USA wenn jemand als Spion verdächtigt wird.Ich selber fotografierte 1953 unser Haus in Jugo welches uns geraubt worden war,dafür wollten sie mich "wie einen Hund erschiessen",mit meinen absolut unschuldigen Verwandten haben sie das auch gemacht.
Was war die Hinrichtung der Geschwister Scholl denn dann, wenn kein "schreckliches Verbrechen"? Ein harmloses Verbrechen? Eine gerechte Strafe? Ein Karnevalsscherz?
Und was hat das Schicksal der Geschwister Scholl mit deinem un dem deiner Verwandtschaft zu tun? ?( Oder soll ich hier einen Unterschied zwischen der Unschuld der Geschwister Scholl und der deiner erschossenen Verwandtschaft erkennen?

Flugblatt:
"In diesem Kampf gegen das nationalsozialistische Untermenschentum ist vor keinem Weg,vor keiner Tat zurückzuschrecken.Sabotage in Rüstungs- und kriegswichtigen Betrieben.Sabotage auf allen wissenschaftlichen und geistigen Gebieten.Rücksichtsloser Kampf gegen Hitler und seine allzuvielen Helfershelfer.Wir wissen ,dass die nationalsozialistische Macht militaerisch gebrochen werden muss....."
Die Geschwister Scholl besaßen schon 1942 die Klarsicht, die du bis heute nicht erlangt hast (gemäß deinen Beiträgen zu urteilen).
Übrigens: Das ist nur ein Verschnitt von sechs Flugblättern, die auf dieser Seite[/U] (][U) verfügbar sind.

Gruß Fars

Maier
18.08.2004, 01:29
Offenbar gibt es noch immer viele Zeitgenossen, die die deutsche Schuld an den Verbrechen des 2. und auch des 1. Weltkrieges sowie an den Judenmorden abstreiten, verniedlichen oder gar mit an Deutschen begangenen "Verteibungsunglücken" (Zitat aus dem Munde unseres neuen Bundespräsidenten) aufrechnen wollen. Es ist richtig, dass unsere Kinder und Enkel schon von Jugend auf eingebleut bekommen, was ihre Vorfahren für Verbrecher waren. Es ist auch für zukünftige Generationen der richtige Weg Buße zu tun, so wie es unser Kanzler kürzlich wieder in Polen tat. Auch unser neuer Präsident sprach bei seinem Antrittsbesuch in Polen ja von einer nie zu vergessenden speziellen deutschen Verantwortung dem polnischen Volk gegenüber, die nicht mit - ich zitiere wörtlich: "Vertreibungsunglücken" - aufgerechnet werden könne. Nur durch kontinuierliche Buße über Generationen ist es vielleicht möglich, dass die verbrecherischen Gene, die wir als Deutsche nun mal in uns tragen, abgebaut werden. Wenn wir weiter auf den Knien herumrutschen, sind vielleicht eines Tages dann auch die guten, uns aber leider noch immer hassenden Länder, allen voran England und Holland, wieder bereit, uns nicht als Hunnen oder Nazis zu bezeichnen.

Oder....vielleicht besser noch....in 30 Jahren sagt ein türkischstämmiger Bundeskanzler, dass er nichts von ewiger Schuld und Sühne halte, da sein Volk mit den Verbrechen der früheren Deutschen nichts zu tun habe, und die Enkel der von unseren verbrecherischen Vorfahren Geschädigten sich mit ihren Ausgleichs- und Sühne Forderungen bitte an die Restdeutschen auf Mallorca halten mögen.

Fars
19.08.2004, 14:11
Hallo, Maier!
http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/nut.gif http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/nut.gif http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/nut.gif
Ich stelle dir die gleiche Frage wie derNeue: Soll das miserable Satire sein, oder ist das ernst gemeint?
Deutsches Verbrecher-Gen? Haben die Sizilianer dann so etwas wie ein Maffioso-Gen? :D

Gruß Fars

Helmuth
19.08.2004, 17:28
Antw.Fars
1.Wenn ich Punkte weglasse,dann sicher nicht weil mir eine Antwort fehlt,sondern weil ich sie im Allgemeinen oder im Speziellen nicht für so wichtig halte,oder weil sie am Thema vorbeigehen.
Du hast mich nicht als Süppchenkocher genannt,aber mich so behandelt als ob ich einer wäre.HhAST dU NICHT GEMERKT;DASS ICH LEDIGLICH fRAGEN STELLE und mir zu widersprechen erlaube ,wenn ich die Auskunft nicht nachvollziehen kann.
2."Ach ja?! Millionenfacher Mord juckt dich nicht? Warum?
- Warum ich Rufmord begehe, das musst mir bitte begründen. Außerdem steht es dir frei, mich wegen Rufmord dem Moderatorium zu melden und/oder anzuzeigen.
- Was verstehst du unter einem "normalen Menschen"? Waren (z.B.) Hitler & Konsorten "normale Menschen"?"
3.Weil das hier nicht das Thema ist und weil es mir keine logischen Probleme macht.
Rufmörder bist Du weil Du Menschen einen Mord anlastest den sie nicht begangen haben.In meiner Generation wurde weniger gemordet als in Deiner.(Krieg natürlich ausgenommen)
"Anzeigen" - so etws kommt mir überhaupt nicht in den Sinn.
Unter normale Menschen verstehe ich z.B. mich und Dich.
4. Ach so, ob eine Sache wahr oder eine Lüge ist, das interessiert dich nicht? Interessant.
Nein,ich habe nur logische Probleme und es gehört auch nicht zum Thema.
Endlich kommt meine erste Frage:Wieso wissen Hinz und Kunz mehr als Staatssekretäre ,was sie selbst zu verantworten haben.Und das ist die Antwort!:
Wahrscheinlich nicht. Aber darum geht es Mir zumindest nicht: Die Crux ist die, dass du über 50 Jahre Zeit hattest, um dich eingehend mit der Zeit des NS-Regimes auseinanderzusetzen. Und du hast dich offensichtlich nicht damit auseinandergesetzt, sonst schriebest nicht das, was du hier schreibst. Ich habe dir schon vorher geschrieben, dass ich es niemandem zum Vorwurf mache, dass er/sie vor 1945 nichts wusste. Aber ich mache es Leuten wie dir zum Vorwurf, dass sie 50 Jahre Zeit gehabt haben, um sich aufzuklären, und es bis heute nicht wissen, oder besser geschrieben: Es nicht wahr haben wollen."Merkst Du nicht,dass Du auf die Frage überhaupt nicht eingegangen bist?
5.Schonmal etwas von Psychologie gehört? Jemals etwas von "Gebranntes Kind meidet das Feuer." gehört? Oder von "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt."?
Es tut mir leid,bisher konnte ich noch nicht feststellen,dass ich begriffstützig wäre,aber das verstehe ich nicht.Wenn die Kinder die KZ nicht sehen würden,dann würden sie meinen das wären Sanatorien und würden die Leute wieder hineinstecken?
6Aus moralischen Gründen wird man seit dem Jahre 2003 entlohnt.Hast Du diese Begründung nicht gehört?
"Inwiefern Politiker, Wirtschaftskapitäne etc. moralisch oder unmoralisch waren oder sind, das entzieht sich meinem Urteilsvermögen. Ich kann nur beurteilen, dass der Eiertanz um diese Entschädigungen dieser oberen Damen & Herren unmoralisch und peinlich war."
Kannst Du n icht logisch denken?Wenn jetzt,trotz Verjährung aus moralischen Gründen bezahlt wird,dann waren alle vorherigen Politiker etc unmoralisch!
Der Eiertanz fand nicht statt wegen Entschädigung,sondern wegen offener Erpressung.
Was war die Hinrichtung der Geschwister Scholl denn dann, wenn kein "schreckliches Verbrechen"? Ein harmloses Verbrechen? Eine gerechte Strafe? Ein Karnevalsscherz?
Antwort:Ein üblicher,ganz normaler Vorgang.
Meine Verwandschaft soll demonstrieren ,dass im Kriege auch Leute umgebracht worden sind,die überhaupt nichts getan haben.
>Scholl unschuldig?Schuldiger kann man ja garnicht werden!
Das ist ja, wenigstens für mich ,der Sinn der Diskussion ,herauszubekommen,wer die Klarsicht hat!
Im Übrigen:Unschuldig,dh.zu bedauern bin nur ich und die wenigen Selbstdenker.Schuldig sind die Masse der Menschen,weil Dummheit das größte Verbrechen ist.Am schuldigsten sind Fanatiker wie Scholl und Du,die sich im Besize der "Klarsicht" wähnen und die keine Zweifel plagen.
Allerdings besteht bei Deiner Jugend die Hoffnung,dass Du an Weisheit zunimst und nicht auf dem Niveau eines 15-jährigen stehen bleibst,wie es bei mindesten 85% der Menschen leider der Fall ist.(So viele lesen Hary Porter)Die Hoffnung ist nicht unbegründet,denn man sieht ja,dass Du auch andere Interessen hast,ausser Autos,Frauen und Fussball.
Was auch aus Dir werde,
steh zur deutschen Erde!
Siege oder sterbe!
Deutsch bleib bis ins Mark!
Gruss!Helmuth
PS.Gefährlich ist 's den Leu zu wecken,
verderblch ist des Tiegers Zahn,jedoch der schrecklichste der Schrecken,das ist der Mensch in seinem Wahn.

Helmuth
19.08.2004, 17:30
An Maier
Das ist auch meine Hoffnung,das alsbald die Türken bei uns die Regierung übernehmen.Ich sagte schon seinerzeit,dass ich Mosche Dajan als Bundeskanzler wählen würde.
Gruss!Helmuth

Fars
20.08.2004, 02:47
Hallo, Helmuth!

Antw.Fars
1.Wenn ich Punkte weglasse,dann sicher nicht weil mir eine Antwort fehlt,sondern weil ich sie im Allgemeinen oder im Speziellen nicht für so wichtig halte,oder weil sie am Thema vorbeigehen. Du hast mich nicht als Süppchenkocher genannt,aber mich so behandelt als ob ich einer wäre.HhAST dU NICHT GEMERKT;DASS ICH LEDIGLICH fRAGEN STELLE und mir zu widersprechen erlaube ,wenn ich die Auskunft nicht nachvollziehen kann.
Du stellst nicht nur Fragen. :))
Du stellst eine Menge Behauptungen auf (Sex & Crime, verblendeter Hass, Remer bei der SS/General, fünf Millionen tote Polen unwichtig, ich hätte einen genetischen Defekt etc.). Und diese hätte ich gerne redlich begründet. Wo sind deine Argumente, Photos, Quellen ...? Außer schwachen Argumenten bringst du nichts. Und wo unsere Weltbilder kollidieren, müssen zwangsläufig Verweise herbeigeschafft oder die Fragen eindeutiger gestellt werden. Du machst dich selbst zum "Süppchenkocher".

Weil das hier nicht das Thema ist und weil es mir keine logischen Probleme macht.
Das Thema ist die jüngste deutsche Geschichte mit Schwerpunkt Holocaust (Was sonst in diesem Forum? :rolleyes: ) und die verschiedenen Sichtweisen dazu. Siehe Titel des Themas und Eingangsbeitrag.
Ich habe den Eindruck, dass du wirklich keine Probleme mit Logik hast. Schließlich kann man mit nichts Probleme haben, über das man nicht verfügt. Oder vielleicht doch? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Rufmörder bist Du weil Du Menschen einen Mord anlastest den sie nicht begangen haben.In meiner Generation wurde weniger gemordet als in Deiner.(Krieg natürlich ausgenommen)
Du schreibst aber selbst: [...]Du kannst diesen Mann [...] für einen "Brüllaffen" halten,das stört mich überhaupt nicht.Genau so wenig wie die vielen Morde die in unserem Namen begangen wurden.
Ja, wer hat denn nun "die vielen Morde" begangen? 8o
Das musst du mir widerspruchslos beantworten, wenn du deinen Vorwurf des Rufmords an deiner Generation halten willst.

Wie hoch war denn die Mord- und Totschlagrate zu deiner Zeit? Heute beträgt sie rund einen Fall pro 100.000 Einwohner und pro Jahr, in Metropolen wie Berlin und Frankfurt am Main beträgt sie "Spitzenwerte" von rund zwei Fällen pro 100.000 Einwohner und Jahr.
Quelle: www.bka.de
"Krieg natürlich ausgenommen"?? :)) Helmuth, bei den Arbeitsämtern suchen sie noch "fähige" Statistiker. :D:D

"Anzeigen" - so etws kommt mir überhaupt nicht in den Sinn.
Mein Glück. :cool:

Unter normale Menschen verstehe ich z.B. mich und Dich.
Da wir offensichtlich grundverschieden sind, kann diese Aussage kaum unpräziser sein. :))

Nein,ich habe nur logische Probleme und es gehört auch nicht zum Thema.
Endlich kommt meine erste Frage:Wieso wissen Hinz und Kunz mehr als Staatssekretäre ,was sie selbst zu verantworten haben.Und das ist die Antwort!: [...]
Merkst Du nicht, dass Du auf die Frage überhaupt nicht eingegangen bist?
"Wahrscheinlich nicht." war meine Antwort. Aber je mehr ich recherchiere, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass z.B. die Deutschen durchaus gut im Bilde waren über die Verbrechen im Namen der Deutschen - schon während des Krieges und davor. Siehe z.B. die obigen Flugblätter der "Weißen Rose" (1942/43) und die Seite
http://www.zyklon-b.info/menschen/gerstein.htm

Es tut mir leid,bisher konnte ich noch nicht feststellen,dass ich begriffstützig wäre,aber das verstehe ich nicht.Wenn die Kinder die KZ nicht sehen würden,dann würden sie meinen das wären Sanatorien und würden die Leute wieder hineinstecken?
Spar dir deine pietätlosen Scherze. Den Menschen soll klar gemacht werden, dass der Mensch, auch wenn er sich selbst für absolut harmlos hält, zu schlimmen Sachen fähig ist, gerade in einer Zeit, wo es ohne große Mühe möglich ist, Millionen Menschen mit Maschinengewehren, Zyklon B, Atombomben usw. den Gar auszumachen.

Aus moralischen Gründen wird man seit dem Jahre 2003 entlohnt.Hast Du diese Begründung nicht gehört?
Und? Ist etwas an moralischen Gründen auszusetzen? :rolleyes:

Kannst Du nicht logisch denken? Wenn jetzt,trotz Verjährung aus moralischen Gründen bezahlt wird,dann waren alle vorherigen Politiker etc unmoralisch!
Der Eiertanz fand nicht statt wegen Entschädigung,sondern wegen offener Erpressung.
Verjährung? Seit wann gibt es Verjährung für NS-Unrecht? ?(
Was denn für eine Erpressung, mit was für Druckmitteln? ?(
Aber sag ehrlich: Was sind zehn Milliarden D-Mark für millionenfach angerichtete Ausbeutung, Leid und Tod?
Wie du von der Entschädigungssache auf die Amorailtät der Politiker der vergangenen Jahrzehnte schließt, trotz Kalter Krieg und anderer widriger Umstände, das musst du mir nochmal kleinschrittig verdeutlichen. :rolleyes:

Antwort:Ein üblicher,ganz normaler Vorgang.
Meine Verwandschaft soll demonstrieren ,dass im Kriege auch Leute umgebracht worden sind,die überhaupt nichts getan haben.
Wenn jemand frei seine Meinung äußert und dafür hingerichtet wird, nennst du das "einen üblichen, ganz normalen Vorgang"? Allerdings verstehe ich jetzt nicht mehr deine Aufregung um Udo Walendy, der für seine Meinungsäußerungen "nur" fünf Jahre Bau bekam. Misst du hier mit zweierlei Maß? ;)

Eine Frage zu deiner Verwandtschaft: Hast du dir je darüber Gedanken gemacht, dass Hitler indirekt Schuld an ihrem Tod trägt - wegen seiner rücksichtslosen Politik gegenüber den von ihm bekriegten und besetzten Balkanvölkern?

Scholl unschuldig? Schuldiger kann man ja garnicht werden!
Und was taten die Scholls denn so Schlimmes, dass sie den Tod verdienten?

Das ist ja, wenigstens für mich ,der Sinn der Diskussion ,herauszubekommen,wer die Klarsicht hat!
Im Übrigen:Unschuldig,dh.zu bedauern bin nur ich und die wenigen Selbstdenker. Schuldig sind die Masse der Menschen,weil Dummheit das größte Verbrechen ist.Am schuldigsten sind Fanatiker wie Scholl und Du,die sich im Besitze der "Klarsicht" wähnen und die keine Zweifel plagen.
Allerdings besteht bei Deiner Jugend die Hoffnung,dass Du an Weisheit zunimmst und nicht auf dem Niveau eines 15-jährigen stehen bleibst,wie es bei mindesten 85% der Menschen leider der Fall ist.(So viele lesen Hary Porter)Die Hoffnung ist nicht unbegründet,denn man sieht ja,dass Du auch andere Interessen hast,ausser Autos,Frauen und Fussball.
:rolleyes: Das trieft nur so vor Selbstgerechtigkeit und Vorurteilen! Argumente, Belege deinerseits? Fehlanzeige. So kommst du nicht weiter, Helmuth. Weder bei mir noch bei vielen anderen.

Was auch aus Dir werde,
steh zur deutschen Erde!
Siege oder sterbe!
Deutsch bleib bis ins Mark!
Gruss! Helmuth
Deutsch bleib bis ins Mark? Das dürfte mir schwer fallen ...
... als Franzose. :2faces:

Gruß Fars
P.S.: Ich bitte dich, die Zitieren-Funktion http://www.politikforen.de/images/editor/quote.gif zu benutzen, um deine Beiträge leserlicher zu machen. Danke.

blaH
20.08.2004, 09:35
Deutsch bleib bis ins Mark? Das dürfte mir schwer fallen ...
... als Franzose. :2faces:


Bon jour, comment ca va? :P

Helmuth
24.08.2004, 11:47
Zitat:
Du stellst nicht nur Fragen.
Du stellst eine Menge Behauptungen auf (Sex & Crime, verblendeter Hass, Remer bei der SS/General, fünf Millionen tote Polen unwichtig, ich hätte einen genetischen Defekt etc.). Und diese hätte ich gerne redlich begründet. Wo sind deine Argumente, Photos, Quellen ...? Außer schwachen Argumenten bringst du nichts. Und wo unsere Weltbilder kollidieren, müssen zwangsläufig Verweise herbeigeschafft oder die Fragen eindeutiger gestellt werden. Du machst dich selbst zum "Süppchenkocher".

Ich habe nur die Intention einiges zu verstehen,weiter absolut nichts.Als Kavalier übersehe ich einiges von Dir, und leider bin ich auch zu schwach um allen Provokationen widerstehen zu können um nicht zu reagieren.Ausserdem:Wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann,dann muss ich dies doch sagen dürfen.Im übrigen habe ich nicht gesagt dass Du ,sondern die Deutschen" einen gen.Deffekt haben!
KAnnst Du Dir nicht vorstellen ,dass ich kein "Süppchenkocher",kein Nazi,nicht grün,braun etc bin,sondern nur ein Mensch?Kannst Du Dir einen Menschen nur als Teil einer Herde oder Horde begreifen?

Zitat
Das Thema ist die jüngste deutsche Geschichte mit Schwerpunkt Holocaust (Was sonst in diesem Forum? ) und die verschiedenen Sichtweisen dazu. Siehe Titel des Themas und Eingangsbeitrag.
Ich habe den Eindruck, dass du wirklich keine Probleme mit Logik hast. Schließlich kann man mit nichts Probleme haben, über das man nicht verfügt. Oder vielleicht doch?

Das Thema ist Tätervolk.Nach dem in jenem Forum mehr als 150 Antworten das Thema nicht einmal gestreift haben und sich in diesem Forum nichts mehr tut,habe ich Dich in diesem angesprochen.

Zitat
Ja, wer hat denn nun "die vielen Morde" begangen?
Das musst du mir widerspruchslos beantworten, wenn du deinen Vorwurf des Rufmords an deiner Generation halten willst.

So wenige,dass man die Zahl vernachlässigen kann.

Zitat
Da wir offensichtlich grundverschieden sind, kann diese Aussage kaum unpräziser sein.

Es war von Mord die Rede,dem nach muss einer von uns beiden ein Mörder sein,wenn wir so verschieden sind.
Zitat
"Wahrscheinlich nicht." war meine Antwort. Aber je mehr ich recherchiere, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass z.B. die Deutschen durchaus gut im Bilde waren über die Verbrechen im Namen der Deutschen - schon während des Krieges und davor. Siehe z.B. die obigen Flugblätter der "Weißen Rose" (1942/43) und die Seite.

Mit dieser Antwort bist Du meiner Frage nicht einmal in die Nähe gekommen.Ich habe nicht gefragt wie gut die Deutschen im Bilde waren,sondern wieso sie besser im Bilde waren, als die für die Sache Zuständigen!!!
Im Flugblatt steht nichts von Verbrechen.Ich verlange von Dir keine Belege,aber die Verbrechen beim Namen nennen müsste man schon.

Zitat
Spar dir deine pietätlosen Scherze. Den Menschen soll klar gemacht werden, dass der Mensch, auch wenn er sich selbst für absolut harmlos hält, zu schlimmen Sachen fähig ist, gerade in einer Zeit, wo es ohne große Mühe möglich ist, Millionen Menschen mit Maschinengewehren, Zyklon B, Atombomben usw. den Gar auszumachen.

Das ist kein Scherz.Du bist schlecht informiert,obwohl man den Grund für die Führungen täglich in den Medien bekannt gibt:Nich die Abgründe des Menschlichen soll gezeiggt werden,sondern "das so etwas nicht noch einmal geschieht."Das ist dasselbe wie die angeblichen "antikriegs" Filme,die in Wirklichkeit,keine antikriegs sondern antinazi Filme sind.
Zitat
Verjährung? Seit wann gibt es Verjährung für NS-Unrecht?
Wie du von der Entschädigungssache auf die Amorailtät der Politiker der vergangenen Jahrzehnte schließt, trotz Kalter Krieg und anderer widriger Umstände, das musst du mir nochmal kleinschrittig verdeutlichen."

Ich wiederhole:Es wurde erklärt:"Die Sache ist zwar verjährt,(Nur die Verjährung von "ns"-Mord wurde aufgehoben!) aber wir zahlen aus moralischen Gründen." Also waren die Vorherigen amoralisch,sonst hätten sie doch gezahlt?
Zitat
Wenn jemand frei seine Meinung äußert und dafür hingerichtet wird, nennst du das "einen üblichen, ganz normalen Vorgang"? Allerdings verstehe ich jetzt nicht mehr deine Aufregung um Udo Walendy, der für seine Meinungsäußerungen "nur" fünf Jahre Bau bekam. Misst du hier mit zweierlei Maß? "

Walendy hat im tiefsten Frieden eine historische Meinung geäussert während Scholl im Krieg zum Aufstand und Sabotage der Kriegswirtschaft aufgerufen haben.
Zitat
Eine Frage zu deiner Verwandtschaft: Hast du dir je darüber Gedanken gemacht, dass Hitler indirekt Schuld an ihrem Tod trägt - wegen seiner rücksichtslosen Politik gegenüber den von ihm bekriegten und besetzten Balkanvölkern?

Nicht wir sondern Jugo hat uns den äussersst unwillkommenen Krieg aufgezwungen,un d wir hatten damals den Eindruck,dass gegenüber den Serben ein viel zu rücksichtsvolle Politik betrieben wurde.
Zitat
Das trieft nur so vor Selbstgerechtigkeit und Vorurteilen! Argumente, Belege deinerseits? Fehlanzeige. So kommst du nicht weiter, Helmuth. Weder bei mir noch bei vielen anderen.

WAs trieft da und wofür Argumente?Das ist meine Meinung.DAss 85% der Erwachsenen Hary Porter lesen habe ich einen Tag zuvor im TV gehört.Und dann schon wieder "weiterkommen"!Wohin?
"Selbstgerecht" - Weil ich mich selbst als unschuldig bezeichne?Das ist doch reine Theorie und absichtliche Provokation!Ich werde mich doch nicht selber loben,als gut,gescheit etc bezeichnen!Ausserdem sind das m.E. Binsenweisheiten die ich da gebracht habe.Warum immer alles gleich negativ auffassen?Alles so tierisch ernst und aggressiv -wie auch z.B.die moderne gemeingefährliche Musik.
"Argumente,Belege."Ich koche keine Suppe,also brauche ich sie nicht,und für logische Überlegungen brauche ich sie auch nicht.
Beim Einzug de Gaules in Paris sagte er,die Pariser jubeln ihm zu wie bei Petain.Darauf sein Begleiter:"Und es sind dieselben".Darüber mache ich mir z.B. meine Gedanken.Dazu brauche ich keine Belege.
Offiziell ist es eine ausgemachte Sache,dass z.B. Dr.Frey ein Ausländerfeind und eine miese Type ist.DU BRAUCHST dIR NUR DIE naTIONALZEITUNG ZU KAUFEN DANN HAST dU BELEGE,DASS DIES NICHT STIMMT.Du brauchst nur die Reden von Hohmann etc lesen,dann hast Du Belege,dass er nichts gegen die Juden gesagt hat.Bisher wusste keiner meiner Gesprächspartner,(Akademiker!)was er gesagt hat,was sie aber nicht daran hinderte ihre Abscheu zu demonstrieren.
Wenn Du meine FRage mir gestellt hättest,hätte ich geantwortet:"Unsinn,Selbstverständlich nicht." Eine Sache von 10 Sekunden!Es scheint,ich spreche spanisch und merke es nicht.
Im übrigen ist bekannt,dass A.Rosenberg ein schlechter Mensch war und dieser hat im Vorwort seines Mythos gewarnt,dass dieses Buch nur für jene geschrieben ist,die mit der Religion nicht mehr zufrieden sind.Soll ich schlechter sein als dieser Nazi und Dich mit "Argumenten und Belegen" in Deinem Glauben verunsichern?

"Was auch aus Dir werde,
steh zur deutschen Erde!
Siege oder sterbe,
Deutsch bleib bis ins Mark!"

Dieser Spruch war selbstverständlich keine Kundgebung meiner Gesinnung,sondern lediglich ein Test,den ich durchzuführen mir erlaubt habe.
Gruss! Helmuth

Fars
25.08.2004, 11:22
Hallo, Helmuth!

Ich habe nur die Intention einiges zu verstehen,weiter absolut nichts.Als Kavalier übersehe ich einiges von Dir, und leider bin ich auch zu schwach um allen Provokationen widerstehen zu können um nicht zu reagieren.Ausserdem:Wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann,dann muss ich dies doch sagen dürfen.Im übrigen habe ich nicht gesagt dass Du ,sondern die Deutschen" einen gen.Deffekt haben!
KAnnst Du Dir nicht vorstellen ,dass ich kein "Süppchenkocher",kein Nazi,nicht grün,braun etc bin,sondern nur ein Mensch?Kannst Du Dir einen Menschen nur als Teil einer Herde oder Horde begreifen?
?( ?( ?( Bei deiner "Intention einiges zu verstehen" stellst du aber eine Unmenge abstruser Behauptungen auf, ohne diese auch nur im Ansatz begründen oder durch Verweise minimal beweisen zu können.
Du bist kein Nazi? Warum darf man dich denn "Nazi" nennen, wie du in Deinem Beitrag unter Punkt 4 (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=144362&postcount=77) schreibst?

Das Thema ist Tätervolk.Nach dem in jenem Forum mehr als 150 Antworten das Thema nicht einmal gestreift haben und sich in diesem Forum nichts mehr tut,habe ich Dich in diesem angesprochen.
Helmuth, "Tätervolk" ist ein eigener Themenstrang, also bleib auch bei diesem. :angry2: Wenn du nach 150 Beiträgen noch keine Antwort bekommen hast, dann liegt das eher an deinen kryptischen, unpräzisen bis widersprüchlichen, Formulierungen.

So wenige,dass man die Zahl vernachlässigen kann.
Millionen Ermordete seien vernachlässigbar? Kannst du begründen, warum?
Oder kannst du belegen, dass es keine Millionen Ermordete gegeben hat?

Es war von Mord die Rede,demnach muss einer von uns beiden ein Mörder sein, wenn wir so verschieden sind.
Was für ein Nonsense-Vergleich! Soll das heißen, dass du ein Mörder bist? 8o

Mit dieser Antwort bist Du meiner Frage nicht einmal in die Nähe gekommen.Ich habe nicht gefragt wie gut die Deutschen im Bilde waren,sondern wieso sie besser im Bilde waren, als die für die Sache Zuständigen!!!
Also, pass auf: Es gab NS-Funktionäre, die wussten mehr als der gemeine Mann, und es gab Gemeine die mehr wussten als so mancher Funktionär, z.B. solche, die in der Nähe von KZs lebten und oft den Geruch von verbranntem Fleisch und verbrannten Haaren einatmen mussten.
Aber in der Regel wusste wohl ein NS-Funktionär mehr über die Verbrechen als der Mann auf der Straße. Dass einige ehemalige NS-Funktionäre so tun, als ob sie von den Verbrechen nichts wussten, das ist noch etwas anderes.

Im Flugblatt steht nichts von Verbrechen. Ich verlange von Dir keine Belege,aber die Verbrechen beim Namen nennen müsste man schon
In diesem Flugblatt (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/weisserose2/index.html) wird von 300.000 ermordeten polnischen Juden gesprochen.

Das ist kein Scherz.Du bist schlecht informiert,obwohl man den Grund für die Führungen täglich in den Medien bekannt gibt:Nich die Abgründe des Menschlichen soll gezeigt werden,sondern "das so etwas nicht noch einmal geschieht."Das ist dasselbe wie die angeblichen "antikriegs" Filme,die in Wirklichkeit,keine antikriegs sondern antinazi Filme sind.
:rolleyes: Ja, natürlich: Den Menschen sollen die menschlichen Abgründe gezeigt werden, damit sich so etwas nie mehr wiederholt.
Hast du jemals ein KZ besucht? Ein reales KZ und Filme über das Dritte Reich sind zwei verschiedene Dinge.
:D "Apocalypse Now" und andere Vietnamkrieg-Streifen sind auch "Antinazi-Filme"?
Ja, ein "Antikriegsfilm" über den Zweiten Weltkrieg ist i.d.R. antinazisitsch. Das einzige, was mich nur stört, dass oft die Deutschen pauschalisierend als "die Bösen" dargestellt werden.

Ich wiederhole:Es wurde erklärt:"Die Sache ist zwar verjährt,(Nur die Verjährung von "ns"-Mord wurde aufgehoben!) aber wir zahlen aus moralischen Gründen." Also waren die Vorherigen amoralisch,sonst hätten sie doch gezahlt?
Wo, wann und von wem wurde erklärt, dass dieses Unrecht verjährt war?
Nein, die vorherigen Politiker konnten nicht, weil der Kalte Krieg herrschte.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Und vorher gab es Klagen aus dem ehemaligen Ostblock nicht.

Walendy hat im tiefsten Frieden eine historische Meinung geäussert während Scholl im Krieg zum Aufstand und Sabotage der Kriegswirtschaft aufgerufen haben.
Das, was du als "historische Meinung" Walendys bezeichnest, das ist, soweit ich lesen konnte, eine Verdrehung der historischen Tatsachen gespickt mit Antisemitismus. Und so etwas ist auch in Friedenszeiten strafbar.

Willst du damit sagen, dass die Geschwister Scholl & Co. es zu verantworten haben, dass Deutschland den Krieg verlor? :))
Nein, sie hätten dazu beigetragen, dass dieser sinnlose Krieg schneller beendet worden wäre.

Nicht wir sondern Jugo hat uns den äussersst unwillkommenen Krieg aufgezwungen,un d wir hatten damals den Eindruck,dass gegenüber den Serben ein viel zu rücksichtsvolle Politik betrieben wurde.
:)) Es wird immer besser! Schreib doch gleich, dass sich die ganze Welt, angeführt von den Juden, gegen Deutschland verschworen hatte.
Und wieso sollte Jugoslawien Deutschland einen Krieg aufzwingen? :rolleyes:
Warum hattest du den Eindruck, dass gegenüber den Serben eine viel zu rücksichtsvolle Politik betrieben wurde? ?(


WAs trieft da und wofür Argumente?Das ist meine Meinung.DAss 85% der Erwachsenen Hary Porter lesen habe ich einen Tag zuvor im TV gehört.Und dann schon wieder "weiterkommen"!Wohin?
"Selbstgerecht" - Weil ich mich selbst als unschuldig bezeichne?Das ist doch reine Theorie und absichtliche Provokation!Ich werde mich doch nicht selber loben,als gut,gescheit etc bezeichnen!
Gott schütze uns, noch ein TV-Gläubiger ... :rolleyes:
Dieses Forum dient der Diskussion nicht der Provokation anderer Forumsmitglieder! Ansonsten wird man gesperrt. :]

Ausserdem sind das m.E. Binsenweisheiten die ich da gebracht habe.Warum immer alles gleich negativ auffassen?Alles so tierisch ernst und aggressiv -wie auch z.B.die moderne gemeingefährliche Musik.
Das, was du unter "Binsenweisheiten" verstehst, ist deine ganz persönliche Meinung. Und ich bin froh, dass die große Mehrheit der Menschen deine Meinung nicht teilt. :)

"Argumente,Belege."Ich koche keine Suppe,also brauche ich sie nicht,und für logische Überlegungen brauche ich sie auch nicht.
Beim Einzug de Gaules in Paris sagte er,die Pariser jubeln ihm zu wie bei Petain.Darauf sein Begleiter:"Und es sind dieselben".Darüber mache ich mir z.B. meine Gedanken.Dazu brauche ich keine Belege.
Gut, dann will ich dich nicht daran hindern, dich mit deiner "Argumentationsweise" der Lächerlichkeit preiszugeben. Denk daran, dass du hier an der Öffentlichkeit schreibst.
Die Pariser jubeln eben dem Politiker zu, der ihnen den Frieden bringt. 1940 war das Pétain, 1944 de Gaulle. Wir Menschen sind primitiver, als du dir vorstellen kannst.

Offiziell ist es eine ausgemachte Sache,dass z.B. Dr.Frey ein Ausländerfeind und eine miese Type ist.DU BRAUCHST dIR NUR DIE naTIONALZEITUNG ZU KAUFEN DANN HAST dU BELEGE,DASS DIES NICHT STIMMT.Du brauchst nur die Reden von Hohmann etc lesen,dann hast Du Belege,dass er nichts gegen die Juden gesagt hat.Bisher wusste keiner meiner Gesprächspartner,(Akademiker!)was er gesagt hat,was sie aber nicht daran hinderte ihre Abscheu zu demonstrieren.
Wo zeigt denn der Herr Dr. Frey, dass er kein Ausländerfeind ist?
Was ich auf seinen DVU-Seiten lese, das ist entweder ausländerfeindlich oder schlicht geheuchelt. Zur Zeit verlegt man sich dort eher aufs Heucheln, das ist sicherer. :D Übrigens, ist er selbst unter den "Rechten" als fetter Geldsack verschrien.
Du glaubst auch das, was in nur in einer Zeitung steht? Was für Zeitungen und Zeitmagazine liest du außer der NZ?
Ich messe Politiker nicht daran, was in nur einer Zeitung über sie steht.
Hohmann ist ein Antisemit. Seine Rede habe ich gelesen und befinde sie für antisemitisch. Dass er es wirklich ist, das hat er spätestens vor einigen Wochen bei dieser Antizionisten-Konferenz in Wien gezeigt.

[...]
Im übrigen ist bekannt,dass A.Rosenberg ein schlechter Mensch war und dieser hat im Vorwort seines Mythos gewarnt,dass dieses Buch nur für jene geschrieben ist,die mit der Religion nicht mehr zufrieden sind.Soll ich schlechter sein als dieser Nazi und Dich mit "Argumenten und Belegen" in Deinem Glauben verunsichern?
Versuch es doch, mich in meinem Glauben zu erschüttern. Nur zu, man kann nur dazulernen.

"Was auch aus Dir werde,
steh zur deutschen Erde!
Siege oder sterbe,
Deutsch bleib bis ins Mark!"

Dieser Spruch war selbstverständlich keine Kundgebung meiner Gesinnung,sondern lediglich ein Test,den ich durchzuführen mir erlaubt habe.
Gruss! Helmuth
Was wolltest du denn testen?

Gruß Fars

Helmuth
26.08.2004, 11:21
DAnke für Antwort
Zitat
Bei deiner "Intention einiges zu verstehen" stellst du aber eine Unmenge abstruser Behauptungen auf, ohne diese auch nur im Ansatz begründen oder durch Verweise minimal beweisen zu können.
Du bist kein Nazi? Warum darf man dich denn "Nazi" nennen, wie du in Deinem Beitrag unter Punkt 4 schreibst?

Die SAche ist ganz einfach:Du stellst eine Behauptung auf und ich eine Gegenbehauptung.
Wozu soll ich begründen,da das nicht die Themen sind über die wir reden?
Mich kann man Nazi nennen weil das für mich keine Beleidigung ist.Du kannst mich auch einen Kommunisten nennen,das stört mich auch nicht im geringsten.
Zitat
Helmuth, "Tätervolk" ist ein eigener Themenstrang, also bleib auch bei diesem. Wenn du nach 150 Beiträgen noch keine Antwort bekommen hast, dann liegt das eher an deinen kryptischen, unpräzisen bis widersprüchlichen, Formulierungen.

Liest Du nicht Deine Zitate?Der "Themenstrang" ist tot!
Das ist unwahr:Eine einfachere Frage gibt es überhaupt nicht.SO schlecht kann man garnicht formulieren um diese nicht zu verstehen
Zitat
Millionen Ermordete seien vernachlässigbar? Kannst du begründen, warum?
Oder kannst du belegen, dass es keine Millionen Ermordete gegeben hat?

Ich glaube Du stehst heute unter Drogeneinfluss:Es handelt sich um die Zahl der Mörder und nicht der Ermordeten!
Zitat
Was für ein Nonsense-Vergleich! Soll das heißen, dass du ein Mörder bist?

Ich nicht,das weiss ich,also musst es Du sein,da wir ja nach Deiner Meinung so sehr verschieden sind.

Spät kommt er,aber er kommt.Allerdings habe ich nicht von irgendwelchen Funktionären gesprochen,sondern von ganz bestimmten,nämlich den unmittelbaren Tätern!
Zitat
Ja, natürlich: Den Menschen sollen die menschlichen Abgründe gezeigt werden, damit sich so etwas nie mehr wiederholt.
Hast du jemals ein KZ besucht? Ein reales KZ und Filme über das Dritte Reich sind zwei verschiedene Dinge.

Die menschliche Abgründe sind bekannt,dazu bräuchte man die KZ,Yad Vashem ,Mahnmal beim Brandenburger Tor usw,nicht.
Ich habe Dich aber nicht gefragt warum,sondern wie das funktionieren soll!Ich kann mir das nicht vorstellen.Ich kann mir vorstellen,dass vielleicht ein schlechtes Gewissen erzeugt wird?
Zitat
Wo, wann und von wem wurde erklärt, dass dieses Unrecht verjährt war?
Nein, die vorherigen Politiker konnten nicht, weil der Kalte Krieg herrschte.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Und vorher gab es Klagen aus dem ehemaligen Ostblock nicht.

Das wurde als Begründung angegeben,das habe ich nicht geträumt.Ausserdem ist doch bekannt,dass nur ns- M o r d nicht verjährt ist
Die Klagen kamen aus den USA.
Zitat
Das, was du als "historische Meinung" Walendys bezeichnest, das ist, soweit ich lesen konnte, eine Verdrehung der historischen Tatsachen gespickt mit Antisemitismus. Und so etwas ist auch in Friedenszeiten strafbar.

Das ist auch die Begründung in Diktaturen.
Strafbar nur in einer ganz bestimmten Richtung.Abgesehen davon kann ich das nicht nachvollziehen,dasss man jemanden wegen seiner Meinung bestraft.
Lieber Fars,Scholl sind umgebracht worden wegen Sabotage;das abe ich gesagt und gemeint,nichts anderes.
Zitat
Es wird immer besser! Schreib doch gleich, dass sich die ganze Welt, angeführt von den Juden, gegen Deutschland verschworen hatte.
Und wieso sollte Jugoslawien Deutschland einen Krieg aufzwingen?
Warum hattest du den Eindruck, dass gegenüber den Serben eine viel zu rücksichtsvolle Politik betrieben wurde?

Nicht die ganze Welt hat sich verschworen,aber mitgemacht.Die Irak Sache ist etwas Neues in der Geschichte,das gab es damals noch nicht.
Dass das Judentum schon 33 Deutschland den Krieg erklärt hat und auf der ganzen Welt eine Hetze gegen Deutschland stattfand ist doch bekannt,oder brauchst da auch noch Belege?Ich lese gerade das Buch von J.Bennet,einem USA STudenten 1937 in Deutschland:
Nicht ohne Zweifel und Befürchtungen hatte ich jeden Morgen die flammendroten Sonnenaufgänge im Osten beobachtet.Ich hatte sie mit leuchtenden Hackenkreuzen in Verbindung gebracht.In den Zeitungen standen furchterregende Dinge.Ich fragte mich immer wieder ,obe es nicht geradezu verrückt war,meine Studien im ehrwürdigen MIT gegen Un sicherheit ud sogar Gewalttätigkeiten einzutauschen.In den letzten Wochen hatte man mich immer wieder eindringlich gewarnt.
Meine ersten Eindrücke waren allerdings ganz andere.Während der Überfahrt wurde ich it ausgesuchter Höflichkeit behandelt,durfte die erste und zweite Klasse betreten.
Bisher habe ich noch keine Slums gesehen.Deutschland muss ein wohlhabendes Land sein.
"Wie gefällt es Ihnen in Deutschland?"."Sehr gut."
Deine Meinung über die Wissenschaft etc in Nazideutschland habe ich großzügig übersehen ,da sie zu abwegig war.Aber weil gerade darüber hier auch was steht,sei es zitiert:
"Die Zahl der Vorlesungen die auf dem Gebiet des Flugzeugbaus angeboten wurden war beachtlich,größer sogar als am hochgerühmten MIT.
Überrascht stellte ich fest,dass die technische Ausrüstung der Hörsäle wesentlich besser war als in den Staaten.Auch der Anteil ausländischer Studenten an den deutschen Universitäten war wesentlich größer als an amerikanischen Hochschulen.Deutschland war ein Mekka."
Es ist doch klar,dass nach dem Putsch in Jugo Deutschland kein feindliches Land an seiner Flanke dulden durfte und der Krieg sehr ungelegen kam.
Ich kann mich noch gut erinnern,wie wir nicht verstehen konten,dass wir Leib und Leben opfern mussten,während die serbischen jungen Männer am Korso flanierten,nachts sogar Partisanen waren und nicht wenigstens zur Arbeit herangezogen worden sind.
Zitat
Gott schütze uns, noch ein TV-Gläubiger ...
Dieses Forum dient der Diskussion nicht der Provokation anderer Forumsmitglieder! Ansonsten wird man gesperrt.

Den ersten Satz versehe ich nicht.
DA muss ich erst mal tief Luft holen.Wir sind halt sehr verschieden programmiert - ich in einer freien Welt,deshalb kann ich Dein "wird man gesperrt" nicht nachvollziehen.Übrigens M.Luther auch nicht:
"Aber in unserer Zeit sind unsere Ohren so gar zart und weich geworden durch die Menge der schaedlichen Schmeichler,dass wir,sobald wir nicht in allen Dingen gelobt werden,schreien ,man sei bissig . Was soll aber das Salz,wenn es nicht scharf beisst?Was soll die Schneide am Schwert,wenn sie nicht scharf ist zum schneiden?"
Zitat
Das, was du unter "Binsenweisheiten" verstehst, ist deine ganz persönliche Meinung. Und ich bin froh, dass die große Mehrheit der Menschen deine Meinung nicht teilt.

DA könnte ich Dir genug Belege geben,dass das nicht private Meinungen von mir sind. - Die Majorität hat mit der Wahrheit nichts zu tun.Ist das auch keine Binsenweisheit?
Zitat
Gut, dann will ich dich nicht daran hindern, dich mit deiner "Argumentationsweise" der Lächerlichkeit preiszugeben. Denk daran, dass du hier an der Öffentlichkeit schreibst.
Die Pariser jubeln eben dem Politiker zu, der ihnen den Frieden bringt. 1940 war das Pétain, 1944 de Gaulle. Wir Menschen sind primitiver, als du dir vorstellen kannst.

Wer sich lächerlich macht,muss sich erst noch herausstellen.Bejubelt wird der der oben ist und verflucht,wer am Boden liegt.Hosana und kreuziget ihn,ist auch eine Binsenweisheit.

Ich finde bei Dr.Frey nur Ausländerfreundliches und finde übrigens das Wort "ausländerfeindlich" ein Nonsens.
"Geldsack" :Geld opfern ist m.E. ein höheres sittliches Niveau als Geld einsacken!
"Heucheln" -
Zitat
Du glaubst auch das, was in nur in einer Zeitung steht? Was für Zeitungen und Zeitmagazine liest du außer der NZ?
Ich messe Politiker nicht daran, was in nur einer Zeitung über sie steht.

Ausser der NZ,hatte ich aboniert (!) die Süddeutsche,Südostdeutsche Vierteljahresblätter,UZ (Unsere Zeit,Organ der Kommunisten),Der Grüne,(Organ der Grünen),Sovjetunion heute.Ausserem habe ich die halbe Stadt-Staats- und Uni Bibliothek ausgelesen.War in veschiedenen Versammlungen.Bin Pinkas Lapide nachgefahren,den ich und seine Frau sehr verehre.Habe tausende Menschen entsprechenden Alters angesprochen,Inländer und Ausländer (und alle waren sie meineer Meinung!)auch meine Patienten,und zwar immer mit der Frage:"Waren Sie auch dagegen?".Die Antwort kannst Du Dir denken.Dann kam meine zweite Frage:"Warum".Da waren sie dann schockiert,den mit seiner Frage rechnet heute natürlich niemand.Und nach 5 Minuten waren sie nicht mehr dagegen.
Die Ausländer waren übrigens bei weitem nicht so arrogant und ognorant wie die Deutschen.
Mit Jugendlichen konnte ich allerdings keinen Kontakt bekommen,die sind alle viel zu gescheit,meine Töchter inclusive.Ich habe selber die Zeit erlebt.In unserem Hause waren während des ganzen Krieges hauptsächlich SS-Offiziere einquartiert.Meine ganzen Verwandten ujnd Bekannten ware bei der SS.Meine Mutter und mein Vater waren führend in der Partei.Mein Onkel war im KL (KZ) Neuengamme.Meine Patienten waren zu mehr als 50% Ausländer.
Genügt das?
Ein antisemitisches Zitat von Hohmann?

Testen wollte ich den Grad Deiner Naivität.Ist nicht so wichtig.
Gruss!Helmuth