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Vollständige Version anzeigen : Amis gegen Deutschen UNO-Sitz



mggelheimer
16.07.2004, 01:16
US-Regierung gegen ständigen Sitz für Deutschland im Sicherheitsrat

Hamburg (AP) Die US-Regierung hat offenbar starke Vorbehalte gegen einen ständigen Sitz Deutschlands im UN-Sicherheitsrat. «Jetzt ist nicht der Zeitpunkt, zu dem Deutschland sich um einen permanenten Sitz bewerben sollte», sagte ein nicht näher genannter US-Regierungsvertreter der «Financial Times Deutschland» (Freitagausgabe).

Grundsätzlich sei eine ständige Mitgliedschaft Deutschlands in dem wichtigsten UN-Gremium zwar denkbar. Der Zeitpunkt sei jedoch derzeit schwer festzulegen, schreibt die Zeitung unter Berufung auf den Diplomaten. Deutschlands Ratszugehörigkeit als gewähltes, nichtständiges Mitglied in den letzten anderthalb Jahren sei «sehr problematisch» gewesen, sagte der US-Vertreter: «Wir hatten im Sicherheitsrat, seit Deutschland Mitglied ist, mehr Probleme als je zuvor.»


Ja, ja, die Amis haben Angst, aber der Wind dreht schon lange und bald ist Sense mit dem größten Kriegstreiber den die nach Antike Welt je gesehen hat.

derNeue
16.07.2004, 09:26
Sehr schön: Am meisten zahlen dürfen wir.
Mitsprechen dagegen nicht.
Amerika seinerseits zahlt nicht einmal seine Uno-Schulden.. :(

Rorschach
16.07.2004, 14:55
Sehr schön: Am meisten zahlen dürfen wir.
Mitsprechen dagegen nicht.
Amerika seinerseits zahlt nicht einmal seine Uno-Schulden.. :(
1. Wir sind an dritter Stelle der Hauptzahler. Japan zahlt knapp doppelt so viel pro Jahr, die USA sogar fast das dreifache des deutschen Beitrags.


Top 10 Member States in assessment for the UN regular budget, 2002
Assessment rates Amount
Country (per cent) ($millions)
United States 22.000 283.1
Japan 19.669 218.4
Germany 9.845 109.3
France 6.516 72.4
United Kingdom 5.579 62.0
Italy 5.104 56.7
Canada 2.579 28.6
Spain 2.539 28.2
Brazil 2.093 23.2
Republic of Korea 1.866 20.7


http://www.un.org/geninfo/ir/ch5/ch5_txt.htm

2. Wir dürfen mitbestimmen. Und selbst mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat wäre unser Einfluß nur geringfügig erhöht, da das Vetorecht sicher nicht abgeschafft würde nach einer Erweiterung des Sicherheitsrates.

3. Die USA zahlen ihre Schulden (bzw. ihre Beiträge) zwar unpünktlich und unvollständig, allerdings zahlen sie dennoch mehr als die meisten anderen UN Mitglieder.

Rorschach
16.07.2004, 14:58
Ja, ja, die Amis haben Angst, aber der Wind dreht schon lange und bald ist Sense mit dem größten Kriegstreiber den die nach Antike Welt je gesehen hat.
Wovor sollen die Amis denn Angst haben?
Vor Deutschland? :))

Die Sache mit dem größten Kriegstreiber würde ich auch nicht so vorschnell ausspucken, gerade als Europäer, genauer als Deutscher.

McRose
16.07.2004, 15:51
Die Sache mit dem größten Kriegstreiber würde ich auch nicht so vorschnell ausspucken, gerade als Europäer, genauer als Deutscher.

Oh ja?Können sie auch erklären warum?

Rorschach
16.07.2004, 16:10
Oh ja?Können sie auch erklären warum?
Wieviele Kriege hatten ihren Ursprung in innereuropäischen Zwisten?
Wieviele Menschenleben haben die Kolonisation und die Entdeckungsreisen (Plünderreisen) gefordert?
Von wem gingen die beiden Weltkriege aus?

Auch wenn die USA ihr bestes zu tun scheinen, überall Unfriede zu stiften wo es ihnen genehm ist, so sind sie doch Waisenknaben im Vergleich zum europäischen Vorbild.

McRose
16.07.2004, 16:28
Nun ja,die USA existieren ja nun auch noch nicht allzu lange,dies bitte nicht vergessen.Allerdings hat kein Land der Welt so viele Kriege in so kurzer Zeit,unterstüzt,ausgeweitet,begonnen oder angezettelt wie Vereinigten Staaten.

Hier noch eine interessante Liste:

in den 300 Jahren von 1618 bis 1918 führte England 237 Jahre Krieg, davon:

gegen Frankreich: 10 Kriege, 73 Jahre lang;
gegen Spanien: 8 Kriege, 48 Jahre lang;
gegen Holland: 7 Kriege, 36 Jahre lang;
gegen Dänemark: 6 Kriege, 23 Jahre lang;
gegen Rußland: 4 Kriege, 7 Jahre lang;
gegen Deutschland: 4 Kriege, 17 Jahre lang;
gegen China: 3 Kriege, 9 Jahre lang;
gegen USA: 2 Kriege, 13 Jahre lang;
gegen Schweden: 2 Kriege, 6 Jahre lang;
gegen Ägypten: 2 Kriege, 2 Jahre lang;
gegen Türkei: 2 Kriege, 3 Jahre lang;

seit 1945, als die "bösen Deutschen" entwaffnet wurden, gab es schon wieder über 200 Konflikte, davon allein 1992 29 mit rund 6 Millionen Toten; Quelle: NID Nr. 12/93, S. 5.)


Von wem gingen die beiden Weltkriege aus?

Beide wurden erst durch amerikanische Einmischung zu Weltkriegen.


gerade als Europäer

Die Europäer haben doch nie als Block Kriege angefangen, das waren stets einzelne Völker,allen voran die Briten.

mggelheimer
16.07.2004, 18:39
Die Sache mit dem größten Kriegstreiber würde ich auch nicht so vorschnell ausspucken, gerade als Europäer, genauer als Deutscher.

Ja, ja, gerade wir Deutschen, bla, bla, bla,....
Ich kann es nicht mehr hören!


Hier geht es um den Ami!
Wird Zeit das wir in Europa die Antiamerikanische Einheitsfront bilden, damit dem Moloch endlich einhalt geboten wird.

derNeue
16.07.2004, 21:50
1. Wir sind an dritter Stelle der Hauptzahler. Japan zahlt knapp doppelt so viel pro Jahr, die USA sogar fast das dreifache des deutschen Beitrags.




http://www.un.org/geninfo/ir/ch5/ch5_txt.htm

2. Wir dürfen mitbestimmen. Und selbst mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat wäre unser Einfluß nur geringfügig erhöht, da das Vetorecht sicher nicht abgeschafft würde nach einer Erweiterung des Sicherheitsrates.

3. Die USA zahlen ihre Schulden (bzw. ihre Beiträge) zwar unpünktlich und unvollständig, allerdings zahlen sie dennoch mehr als die meisten anderen UN Mitglieder.

Daß die Usa und Japan mehr zahlen, ist aufgrund ihrer größeren Bevölkerung ja auch nicht verwunderlich. Die Amerikaner haben übrigens ihre Uno-Schulden über viele Jahre nicht bezahlt.
Wie wäre es mit einer Neuordnung der Sitzvergabe:
Kriterium sollte das Geld sein, welches ein Land für die Uno zahlt und nicht, wer den zweiten Weltkrieg gewonnen hat, wie es jetzt der Fall ist.
Deutschland als drittgrößter Zahler hätte dann sofort einen ständigen Sitz.
:P

Rorschach
17.07.2004, 03:36
Nun ja,die USA existieren ja nun auch noch nicht allzu lange,dies bitte nicht vergessen.Allerdings hat kein Land der Welt so viele Kriege in so kurzer Zeit,unterstüzt,ausgeweitet,begonnen oder angezettelt wie Vereinigten Staaten.

Die kürzere Existenz muß man beachten, aber seitdem haben auch andere Länder noch genug Unheil angerichtet, die von der heimischen Industrialisierung gestärkten Eroberungen anderer Länder standen damals z.B. zum guten Teil erst noch aus.
Dagegen haben es die Amerikaner in größeren Maßen erst nach dem 2.WK krachen lassen.



Hier noch eine interessante Liste:

in den 300 Jahren von 1618 bis 1918 führte England 237 Jahre Krieg, davon:

gegen Frankreich: 10 Kriege, 73 Jahre lang;
gegen Spanien: 8 Kriege, 48 Jahre lang;
gegen Holland: 7 Kriege, 36 Jahre lang;
gegen Dänemark: 6 Kriege, 23 Jahre lang;
gegen Rußland: 4 Kriege, 7 Jahre lang;
gegen Deutschland: 4 Kriege, 17 Jahre lang;
gegen China: 3 Kriege, 9 Jahre lang;
gegen USA: 2 Kriege, 13 Jahre lang;
gegen Schweden: 2 Kriege, 6 Jahre lang;
gegen Ägypten: 2 Kriege, 2 Jahre lang;
gegen Türkei: 2 Kriege, 3 Jahre lang;
Unschön.
Aber spricht das nicht fast schon für die USA? :D


seit 1945, als die "bösen Deutschen" entwaffnet wurden, gab es schon wieder über 200 Konflikte, davon allein 1992 29 mit rund 6 Millionen Toten; Quelle: NID Nr. 12/93, S. 5.)
Aber gerade an den ganzen Dauerkrisenherden (->Afrika) sind die USA nicht alleine Verantwortlich, sondern stehen mit anderen großen Nationen gemeinsam in der Pflicht.


Beide wurden erst durch amerikanische Einmischung zu Weltkriegen.
Im 1.WK haben sich die anderen Großmächte auch ohne die USA ganz gut bekämpft und der 2.WK wurde in Teilen schon in Asien (und Afrika) geführt als die USA noch 'der schlafende Riese' waren.


Die Europäer haben doch nie als Block Kriege angefangen, das waren stets einzelne Völker,allen voran die Briten.
Europäer habe ich geschrieben, weil es einfacher war als eine komplette Aufzählung aller westeuropäischen Länder.
Die Briten waren sicher nicht die Friedlichsten, aber große Kriege wie andere Nationen haben sie nie leichtfertig in Kauf genommen.

Rorschach
17.07.2004, 03:40
Daß die Usa und Japan mehr zahlen, ist aufgrund ihrer größeren Bevölkerung ja auch nicht verwunderlich. Die Amerikaner haben übrigens ihre Uno-Schulden über viele Jahre nicht bezahlt.
Wie wäre es mit einer Neuordnung der Sitzvergabe:
Kriterium sollte das Geld sein, welches ein Land für die Uno zahlt und nicht, wer den zweiten Weltkrieg gewonnen hat, wie es jetzt der Fall ist.
Deutschland als drittgrößter Zahler hätte dann sofort einen ständigen Sitz.
:P
Die Bezahlung sollte schon weiterhin nach der Wirtschaftskraft gehen, nicht nach der Einwohnerzahl, ansonsten würden China und Indien doch arge Probleme bekommen. ;)

Soll Deutschland den Sitz eben erhalten, der Einfluß wird trotzdem nicht merklich größer werden, solange das mögliche Vetorecht den Sicherheitsrat beherrscht.

Chester
17.07.2004, 08:37
Die Amerikaner sind mit dem deutschen Abstimmungsverhalten nicht zufrieden und sprechen sich jetzt gegen eine ständigen Sitz Deutschlands aus.
Und nun?
Wo ist das Aufsehenerregende?
Ganz normale Politik. Jedes andere Land würde es genauso machen.

mfg,

Chester :-:

derNeue
17.07.2004, 09:37
Die Bezahlung sollte schon weiterhin nach der Wirtschaftskraft gehen, nicht nach der Einwohnerzahl, ansonsten würden China und Indien doch arge Probleme bekommen. ;)

Soll Deutschland den Sitz eben erhalten, der Einfluß wird trotzdem nicht merklich größer werden, solange das mögliche Vetorecht den Sicherheitsrat beherrscht.
Ich habe ja auch nur gesagt, daß es aufgund der Bevölkerungszahl nicht verwunderlich ist, wenn die genannten Länder mehr zahlen.
Wenn es übrigens nach der Wirtschaftskraft geht, kann wohl etwas mit der Berechnungsmethode nicht so ganz stimmen, denn Deutschland ist ja bekanntlich bankrott, China dagegen ein aufstrebendes Wirtschaftswunderland ;)
Sie sind übrigens der erste, der mir erzählen will, ein ständiger Sitz würde nicht viel ändern: das habe ich noch bisher noch in keiner Zeitung gelesen.
Es klingt ein bischen nach den sprichwörtlichen sauren Trauben...

Chester
17.07.2004, 09:43
Wenn es übrigens nach der Wirtschaftskraft geht, kann wohl etwas mit der Berechnungsmethode nicht so ganz stimmen, denn Deutschland ist ja bekanntlich bankrott, China dagegen ein aufstrebendes Wirtschaftswunderland ;)

Bitte mal die BSPs der Länder vergleichen = Wirtschaftskraft.
Und wenn wir nach dem Staatshaushalt gehen, was Du ja hier tust, sind die USA genauso bankrott. =P

mfg,

Chester :-:

derNeue
17.07.2004, 09:45
Die Amerikaner sind mit dem deutschen Abstimmungsverhalten nicht zufrieden und sprechen sich jetzt gegen eine ständigen Sitz Deutschlands aus.
Und nun?
Wo ist das Aufsehenerregende?
Ganz normale Politik. Jedes andere Land würde es genauso machen.

mfg,

Chester :-:
Zweifellos.
Bei den Franzosen war es dagegen immer so eine Art Grundhaltung.
Sie wollten wohl Deutschland damit schwächen.
Ich glaube es war Mitterand, der (sinngemäß) gesagt hat:
Was die Geschichte geschaffen hat, sollen die Nachgeborenen nicht umwerden (o.ä.)
Die französische Außenpolitik war überhaupt sehr häufig von seltsamen "egomanischen" Motiven geprägt.

derNeue
17.07.2004, 09:50
Bitte mal die BSPs der Länder vergleichen = Wirtschaftskraft.
Und wenn wir nach dem Staatshaushalt gehen, was Du ja hier tust, sind die USA genauso bankrott. =P

mfg,

Chester :-:
Genauso bankrott nicht. Sie sind auf ihr BSP bezogen schon deutlich "weniger" bankrott.
Aber davon abgesehen: wenn man in Rechnung stellt, daß ein Großteil des deutschen BSP schon für Bedienung der Staatsschulden (Zinsen) aufgewendet werden muß, so könnte das doch durchaus ein Grund sein, die deutschen Beiträge zu verringern (finde ich jedenfalls)

Chester
17.07.2004, 09:56
Zweifellos.
Bei den Franzosen war es dagegen immer so eine Art Grundhaltung.
Sie wollten wohl Deutschland damit schwächen.

Die Franzosen wurden ja auch dreimal von uns angegriffen - die USA nicht.
Den Amerikanern fällt also eine freundliche Haltung gegenüber Deutschland wesentlich leichter.

Klar, "wir haben uns geändert" - aber derartige Dinge vergißt man halt nicht so leicht.
Und dafür sind wir schon recht weit gekommen.

mfg,

Chester :-:

Chester
17.07.2004, 09:57
Genauso bankrott nicht. Sie sind auf ihr BSP bezogen schon deutlich "weniger" bankrott.

Deutlich???
Weißt Du, wie groß die amerikanische Staatsverschuldung derzeit ist? :)


Aber davon abgesehen: wenn man in Rechnung stellt, daß ein Großteil des deutschen BSP schon für Bedienung der Staatsschulden (Zinsen) aufgewendet werden muß, so könnte das doch durchaus ein Grund sein, die deutschen Beiträge zu verringern (finde ich jedenfalls)
Weil unsere Sch***regierungen und Institutionen es nicht auf die Reihe bekommen, die Wirtschaftskraft dieses Landes effektiv zu nutzen?
Ich glaube, das Mitleid ginge mir als Ausländer auch deutlich ab.
"Selbst schuld".

mfg,

Chester :-:

derNeue
17.07.2004, 11:30
Die Franzosen wurden ja auch dreimal von uns angegriffen - die USA nicht.
Den Amerikanern fällt also eine freundliche Haltung gegenüber Deutschland wesentlich leichter.

Klar, "wir haben uns geändert" - aber derartige Dinge vergißt man halt nicht so leicht.
Und dafür sind wir schon recht weit gekommen.

mfg,

Chester :-:
Dreimal von uns angegriffen???
Da muß ich wohl in Geschichte nicht aufgepaßt haben.
Aber bevor darüber eine neue Diskussion losbricht, einigen wir uns vielleicht besser auf:" es kam dreimal zwischen Frankreich und Deutschland zum Krieg".
Klar, wir haben uns geändert, nur leider die Franzosen nicht: sie zeigen den gleichen überheblichen Nationalstolz wie in früheren Zeiten.
Warum sollten sie sich als Kriegsgewinn(l)er auch ändern?
(Gewinnler deswegen, weil sie ja für den Sieg gegen Hitler kaum etwas getan haben)
Was die Uno-Zahlungen betrifft bin ich anderer Meinung: Deutschland hat sich in den letzten Jahrzehnten überall in der Welt als Zahlmeister Nr. 1 besonders in humanitären Aufgaben profiliert.
Daher sehe ich durchaus eine gewisse Verpflichtung der UNO, Deutschland in seiner jetzigen Krise entgegenzukommen.

Rorschach
17.07.2004, 17:07
Ich habe ja auch nur gesagt, daß es aufgund der Bevölkerungszahl nicht verwunderlich ist, wenn die genannten Länder mehr zahlen.
Wenn es übrigens nach der Wirtschaftskraft geht, kann wohl etwas mit der Berechnungsmethode nicht so ganz stimmen, denn Deutschland ist ja bekanntlich bankrott, China dagegen ein aufstrebendes Wirtschaftswunderland ;)
Chesters Ausführungen waren schon das, was ich in etwa auch sagen würde, anmerken will ich noch, daß alle 3 Jahre überprüft wird, welches Land wieviel an die UNO zuzahlen hat. Daher ist es schon denkbar, daß Deutschland etwas weniger zahlen wird, andere dagegen etwas mehr. Dramatische Änderungen wird es aber auch nicht geben, denn dafür geht es uns hier eben einfach zu gut. ;)


Sie sind übrigens der erste, der mir erzählen will, ein ständiger Sitz würde nicht viel ändern: das habe ich noch bisher noch in keiner Zeitung gelesen.
Es klingt ein bischen nach den sprichwörtlichen sauren Trauben...
Bitte nicht zu viel in meine Aussage interpretieren. :D
Das eine Aufnahme nichts bringen würde war vielleicht etwas vorschell von mir, aber die wichtigen Entscheidungen werden erfahrungsgemäß nunmal immer durch das drohende Veto eines der Mitglieder beeinfußt, und Deutschland hätte dieses Druckmittel eben nicht (oder Japan, der andere Kandidat für einen neuen Sitz).
Sollte in der Zeitung aber auch so stehen, sollte die Prese sich z.Z. überhaupt groß mit dem Thema beschäftigen.

Manfred_g
22.07.2004, 23:34
Ich bin da nicht ausreichned informiert im Moment, aber wer sagt, dass die neuen ständigen Sicherheitsratmitglieder (sofern es welche gibt) KEIN Vetorecht hätten? Habe darüber noch nichts gelesen bisher.

Abgesehen davon: da mir derzeit an der deutschen politik mehr grundsätzliches stinkt, als je zuvor ist es für mich nur konsequent, gegen eine Aufnahme Deutschlands in den Sicherheitsrat zu sein. Aufkeimende Nationalgefühle stelle ich mal hinten an, auch wenns ja wieder schick wird "Flagge zu zeigen"

Gruß,
Manfred

Turbooverkill
23.07.2004, 00:47
Hallo Leutez,

grundlegendes Wissen sollte bei jedem am UN-Thema interessierten Mensch sein, daß immer noch, warum wohl!, die sogenannten zwei Feindstaaten-Klauseln in der UNO-Charta stehen, bis heute nicht revidiert oder abgeschafft. Es lohnt sich, sich dazu tiefergehende Gedanken zu machen, warum diese die Deutschen völlig rechtlos und somit vogelfrei! machenden beiden Artikel gegen Deutschland heute noch aktuell sein sollen. Vergessen haben scheidet aus, denn die Problematik ist bei den Ex-Feinden, wozu sinnigerweise die USA gehören, die Deutschland nicht ständig im Sicherheitsrat sehen wollen!!!, bestens bekannt.
Es gibt da verborgene Sinnhaftigkeiten, die man a) kennen muß und b) im Betrachtungskalkül haben muß, wenn man UNO-Geplauder und UNO-Resolutions-Blabla besser verstehen will. Denn was sonst als Blabla ist es, wenn ein immer wieder von den USA protektiertes Nahost-Staatsgebilde, übrigens sogar eine un-recht-mäßige UN-Gründung, dieselbe Farbenflagge, dieselben Väter!, machen kann, was es will. Egal, wieviele UN-Resolutionen irgendetwas gebieten oder verbieten oder anordnen. Dieses Ländlein - braucht sich nicht daran zu halten, denn deren "Großer Bruder", der ja auch der als großer "Bruder" der Deutschen propagiert wird, je lauter, desto schriller!, der sorgt mit seinen "Vetos" stets dafür, daß die eigenen Interessen durchgepusht werden. Koste es, was es wolle. Völlig unabhängig von den ständigen Kriegswaffenlieferungen sowohl der USA als auch der BRD in diesen ständig kriegführenden UN-Gründungsstaat, der ohne dazu mandatiert oder berechtigt zu sein, Territorien von Nachbarstaaten besetzt hält und DDR-Ambitionen wie Mauer-Bau mit Schießbefehl heute noch, im 3. Jahrtausend übrigens, pflegt. Ohne daß irgendwer was dagegen wirksam sagt, außer DU, DU, DU. Du schlimmer Du. Das war es aber auch.

UNO, ist und bleibt ein kastrierter Moloch, ein Nickdiener - und ein Popanz.
Und natürlich sowieso eine gewaltige Geldvernichtungsmaschine für den Moloch Bürokratismus am Potomac-River, in New York. Wer zieht da bloß seinen Reibach draus?

Mächtige, wie die USA, wissen, warum sie gelegentlich kein Geld dahinterherschmeißen und sich an keinerlei Vorschriften dieser Lachnummer halten, wenn es denen so paßt.

Mit anderen Worten: ein Nickaugust für schwache Staaten und für Gläubige, denen man alles verkaufen kann, was gut klingt. Und sei es die Einnahmen-Registrierkasse dort. Die Verschwendungssucht der UNO habe ich selber in Namibia zur Wahlunabhängigkeit von Südafrika erlebt. Millionen wurden in den Sand gesetzt, unkontrolliert, unüberwacht, just for fun. Die Milliarden dafür, sie werden ja von Naiven bezahlt. Wie lange noch ...
Turbo

derNeue
23.07.2004, 08:54
Hallo Leutez,

grundlegendes Wissen sollte bei jedem am UN-Thema interessierten Mensch sein, daß immer noch, warum wohl!, die sogenannten zwei Feindstaaten-Klauseln in der UNO-Charta stehen, bis heute nicht revidiert oder abgeschafft. Es lohnt sich, sich dazu tiefergehende Gedanken zu machen, warum diese die Deutschen völlig rechtlos und somit vogelfrei! machenden beiden Artikel gegen Deutschland heute noch aktuell sein sollen. Vergessen haben scheidet aus, denn die Problematik ist bei den Ex-Feinden, wozu sinnigerweise die USA gehören, die Deutschland nicht ständig im Sicherheitsrat sehen wollen!!!, bestens bekannt.
Es gibt da verborgene Sinnhaftigkeiten, die man a) kennen muß und b) im Betrachtungskalkül haben muß, wenn man UNO-Geplauder und UNO-Resolutions-Blabla besser verstehen will. Denn was sonst als Blabla ist es, wenn ein immer wieder von den USA protektiertes Nahost-Staatsgebilde, übrigens sogar eine un-recht-mäßige UN-Gründung, dieselbe Farbenflagge, dieselben Väter!, machen kann, was es will. Egal, wieviele UN-Resolutionen irgendetwas gebieten oder verbieten oder anordnen. Dieses Ländlein - braucht sich nicht daran zu halten, denn deren "Großer Bruder", der ja auch der als großer "Bruder" der Deutschen propagiert wird, je lauter, desto schriller!, der sorgt mit seinen "Vetos" stets dafür, daß die eigenen Interessen durchgepusht werden. Koste es, was es wolle. Völlig unabhängig von den ständigen Kriegswaffenlieferungen sowohl der USA als auch der BRD in diesen ständig kriegführenden UN-Gründungsstaat, der ohne dazu mandatiert oder berechtigt zu sein, Territorien von Nachbarstaaten besetzt hält und DDR-Ambitionen wie Mauer-Bau mit Schießbefehl heute noch, im 3. Jahrtausend übrigens, pflegt. Ohne daß irgendwer was dagegen wirksam sagt, außer DU, DU, DU. Du schlimmer Du. Das war es aber auch.

UNO, ist und bleibt ein kastrierter Moloch, ein Nickdiener - und ein Popanz.
Und natürlich sowieso eine gewaltige Geldvernichtungsmaschine für den Moloch Bürokratismus am Potomac-River, in New York. Wer zieht da bloß seinen Reibach draus?

Mächtige, wie die USA, wissen, warum sie gelegentlich kein Geld dahinterherschmeißen und sich an keinerlei Vorschriften dieser Lachnummer halten, wenn es denen so paßt.

Mit anderen Worten: ein Nickaugust für schwache Staaten und für Gläubige, denen man alles verkaufen kann, was gut klingt. Und sei es die Einnahmen-Registrierkasse dort. Die Verschwendungssucht der UNO habe ich selber in Namibia zur Wahlunabhängigkeit von Südafrika erlebt. Millionen wurden in den Sand gesetzt, unkontrolliert, unüberwacht, just for fun. Die Milliarden dafür, sie werden ja von Naiven bezahlt. Wie lange noch ...
Turbo
Guter Beitrag. :top:
Tja, die einen zahlen, die andern sind die Profiteure.
Das gilt für die meisten internationalen Organisationen.
Deutschland gehört leider immer in die erste Gruppe: wir haben nunmal den Krieg verloren.
Und auf ein Deutschland, das weiterhin offiziell als "besiegter Feindstaat" gilt, läßt sich doch nunmal viel leichter politischer Druck ausüben, logo.
Von dem ehemaligen "Keep the Russians out, keep the Germans down"
ist mittlerweile nur noch ein "keep the Germans down" übriggeblieben..

Siran
23.07.2004, 09:05
Hallo Leutez,

grundlegendes Wissen sollte bei jedem am UN-Thema interessierten Mensch sein, daß immer noch, warum wohl!, die sogenannten zwei Feindstaaten-Klauseln in der UNO-Charta stehen, bis heute nicht revidiert oder abgeschafft. Es lohnt sich, sich dazu tiefergehende Gedanken zu machen, warum diese die Deutschen völlig rechtlos und somit vogelfrei! machenden beiden Artikel gegen Deutschland heute noch aktuell sein sollen. Vergessen haben scheidet aus, denn die Problematik ist bei den Ex-Feinden, wozu sinnigerweise die USA gehören, die Deutschland nicht ständig im Sicherheitsrat sehen wollen!!!, bestens bekannt.


Die UN-Vollversammlung hat diese Artikel schon vor Jahren als obsolet erklärt:

Recognizing that, having regard to the substantial changes that
have taken place in the world, the "enemy State" clauses in Articles
53, 77 and 107 of the Charter of the United Nations have become
obsolete,

Noting that the States to which those clauses were directed are
Members of the United Nations and represent a valuable asset in all
the endeavours of the Organization,

Taking into account the complex process involved in amending the
Charter,

[...]

3. Expresses its intention to initiate the procedure set out in
Article 108 of the Charter of the United Nations to amend the Charter,
with prospective effect, by the deletion of the "enemy State" clauses
from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future
session;


A/RES/50/52 (http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm)

derNeue
23.07.2004, 10:14
Die UN-Vollversammlung hat diese Artikel schon vor Jahren als obsolet erklärt:

Recognizing that, having regard to the substantial changes that
have taken place in the world, the "enemy State" clauses in Articles
53, 77 and 107 of the Charter of the United Nations have become
obsolete,

Noting that the States to which those clauses were directed are
Members of the United Nations and represent a valuable asset in all
the endeavours of the Organization,

Taking into account the complex process involved in amending the
Charter,

[...]

3. Expresses its intention to initiate the procedure set out in
Article 108 of the Charter of the United Nations to amend the Charter,
with prospective effect, by the deletion of the "enemy State" clauses
from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future
session;


A/RES/50/52 (http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm)
Das überzeugt nicht, denn die Feindstaaten Klausel besteht weiterhin und ist juristisch immer noch voll gültig.
1981 versuchte Helmut schmidt, sie zu löschen, was mit dem Argumnet abgelehnt wurde, "die Zeit sei noch nicht reif".
Heute wird zur Beruhigung der Deutschen behauptet, sie sei "obsolet", sie wird aber gleichzeitig nicht gelöscht!
Regierungsstellen sagten, es sei vergessen (!) worden oder der Aufwand sei zu hoch (!).
Ziemlich plumpe Ausreden, in Wirklichkeit kommt es vielen ausländischen Interessenten sehr zugute, Deutschland juristisch weiter als "Feindstaat" zu behandeln..
Dazu paßt auch, daß Deutschland fast 60 Jahre nach Kriegsende immer noch kein Friedensvertrag angeboten wurde.(!)
Es läßt sich auf diese Weise einfach leichter politischer Druck ausüben, was wir an der deutschen Außenpolitik auch täglich erleben dürfen.

Siran
23.07.2004, 10:22
Dass ist eine Resolution der UN-Vollversammlung, keine Aussage irgendeines kleinen Büros.
1981 war die Situation in Europa auch im Bezug auf Deutschland auch noch eine komplett andere, auch wenn ich zustimmen würde, dass man es schon damals hätte löschen können, bzw. als obsolet erklären können.

Der Aufwand einer Chartaänderung der UN dürfte tatsächlich mit großem Aufwand verbunden sein.
Zusätzlich zu einer 2/3-Mehrheit in der Generalversammlung, die wahrscheinlich nicht das große Problem wäre, benötigt man zum Inkrafttreten solcher Änderungen die Ratifizierung der Änderungen in 2/3 der Mitgliedsstaaten, unter denen mindestens 5 ständige Mitglieder sein müssen. Das wären momentan 128 Staaten...
Mal ganz abgesehen davon, dass eine solche Änderung ja nicht nur die Feindstaatenregelung betreffen würde. Wenn eine solche Änderung angesetzt wird, würden von allen Richtungen Änderungswünsche geäußert werden...

Außerdem wäre es ganz nett, wenn du mir mal erklären würdest, welche konkreten Nachteile Deutschland in der UN durch diese Feindstaatenklausel genau haben soll.

Ein Friedensvertrag wurde, auch von deutscher Seite, gar nicht mehr für nötig befunden, weil man in den Jahren nach Kriegsende bereits die dort normalerweise abgehandelten Punkte anderweitig gelöst und durch Verträge festgelegt hatte.

Gregor Samsa
23.07.2004, 11:25
Dazu paßt auch, daß Deutschland fast 60 Jahre nach Kriegsende immer noch kein Friedensvertrag angeboten wurde.(!)
Es läßt sich auf diese Weise einfach leichter politischer Druck ausüben, was wir an der deutschen Außenpolitik auch täglich erleben dürfen.
Mir ist kein Fall bekannt in dem ein ehemaliger Feindstaat mit Wiederaufnahme der Kampfhandlungen gedroht hätte.

Einen Anfang mit "ungelösten juristischen" Fragen könnte Deutschland auch alleine machen, indem die fehlende Kriegserklärung von 1941 nachgeholt wird. Allerdings sollte man vorher den "juristisch" immer noch gültigen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 1939 kündigen. :))



Ein Friedensvertrag wurde, auch von deutscher Seite, gar nicht mehr für nötig befunden, weil man in den Jahren nach Kriegsende bereits die dort normalerweise abgehandelten Punkte anderweitig gelöst und durch Verträge festgelegt hatte.

Selbst ohne expliziten Friedensvertrag ist es nach 50 Jahren Mitgliedschaft der Bundesrepublik in der NATO unmöglich von einem Fortbestehen des Kriegszustandes zwischen Deutschland und den ehemaligen Alliierten des Zweiten Weltkrieges zu sprechen.

Ergänzend noch ein paar Links zu den wichtigsten Verträgen betreffend die Widerherstellung der Souveränität der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg:

Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (Deutschlandvertrag) (http://homepages.compuserve.de/verfassungen/de/verf4513.htm)

Vertrag ueber die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland (http://www.jura.uni-sb.de/Vertraege/Einheit/ein3_m0.htm)

Verhandlungen über den 2 + 4 Vertrag (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/zweiplusvier.pdf)

Wikipedia-Artikel über den 2 + 4 Vertrag (http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Zwei-plus-Vier-Vertrag)

derNeue
23.07.2004, 11:45
Dass ist eine Resolution der UN-Vollversammlung, keine Aussage irgendeines kleinen Büros.
1981 war die Situation in Europa auch im Bezug auf Deutschland auch noch eine komplett andere, auch wenn ich zustimmen würde, dass man es schon damals hätte löschen können, bzw. als obsolet erklären können.

Der Aufwand einer Chartaänderung der UN dürfte tatsächlich mit großem Aufwand verbunden sein.
Zusätzlich zu einer 2/3-Mehrheit in der Generalversammlung, die wahrscheinlich nicht das große Problem wäre, benötigt man zum Inkrafttreten solcher Änderungen die Ratifizierung der Änderungen in 2/3 der Mitgliedsstaaten, unter denen mindestens 5 ständige Mitglieder sein müssen. Das wären momentan 128 Staaten...
Mal ganz abgesehen davon, dass eine solche Änderung ja nicht nur die Feindstaatenregelung betreffen würde. Wenn eine solche Änderung angesetzt wird, würden von allen Richtungen Änderungswünsche geäußert werden...

Außerdem wäre es ganz nett, wenn du mir mal erklären würdest, welche konkreten Nachteile Deutschland in der UN durch diese Feindstaatenklausel genau haben soll.

Ein Friedensvertrag wurde, auch von deutscher Seite, gar nicht mehr für nötig befunden, weil man in den Jahren nach Kriegsende bereits die dort normalerweise abgehandelten Punkte anderweitig gelöst und durch Verträge festgelegt hatte.
Durch Artikel 53 und 107 der Charta werden Deutschland und die anderen Verliererstaaten als "Feindstaat" eingeordnet und damit praktisch vogelfrei.
Sie haben z.B. zur Folge, daß ohne die Zustimmung des Sicherheitsrates Zwangsmaßnahmen gegen diese Länder verhängt werden dürfen.
Was Du über den "Aufwand" für eine Änderung der Feindstaatenklauseln schreibst, find ich, offen gestanden, lächerlich. Jeder Staat ändert Gesetze, wenn sie nicht mehr nötig oder wünschenswert sind.
Du kannst zwar sagen, die Klausel würde nicht angewendet und hätte daher keine negativen Auswirkungen auf Deutschland.
Die Folgen sind allerdings psychologischer Natur: Sie bedeuten, daß Deutschland weiterhin diskriminiert wird aufgrund einer 60 Jahre alten Geschichte. Die volle Gleichberechtigung gegenüber anderen Ländern wird (mit Absicht) nicht anerkannt. Dies hat auch ganz praktische Folgen: Woher kommt die Amerikahörigkeit aller Parteien? Wieso vertritt Deutschland so oft nur die Interessen der USA statt der eigenen? (z.B. gerade bei der Frage des EU-Beitritts der Türkei). Es war bisher immer so: Sobald die Siegermächte etwas fordern: Deutschland übt sich in vorauseilendem Gehorsam.
(Ausnahme war Schröders "nein" zum Irak-Krieg, das ich ihm auch als einzige positive Handlung hoch anrechne, er hat damit zum ersten Mal einen völlig neuen Weg eingeschlagen, die Amerikaner konnten es nicht fassen..)
Gleichzeitig wird gerade die mangelnde Souveränität Deutschlands von unseren Politikern immer als Argument dafür genommen, Entscheidungen gegen das Volk durchzusetzen: ob es um die Enteignungsfrage geht, wo Kohl einfach gelogen hat, die Russen hätten es nicht zugelassen, eine gerechte Lösung zu finden, oder ob es um die Frage einer Volksabstimmung über die EU-Verfassung geht, wo Schröder gerade wieder das uralte Argument wiederholt hat, in Deutschland seien solche Volksabstimmungen mit Recht nicht vorgesehen, weil wir so "schlimme Erfahrungen" in Weimar damit gemacht hätten. Das alles hat in Wirklichkeit sehr viel mit der Feindstaatenklausel und ähnlichen Dingen zu tun: Es ist auch unseren Politikern daran gelegen, daß in Deutschland das Bewußtsein, ein besiegter Feindstaat zu sein, nie ganz vergeht: nur so läßt sich Politik gegen das Volk
und dessen Wünsche längerfristig durchsetzen.
Zu meinen, die Feindstaatenklausel sei nur ein überflüssiges Relikt aus vergangenen Zeiten, ist naiv. Wenn dem so wäre, würden die Westmächte mit Sicherheit nicht so energisch daran festhalten wollen.
Ein Machtinstrument allerdings, das langsam ins Bröckeln gerät, da die Zeiten sich ändern und die Begründungen für solche Diskriminierungen immer dürftiger werden.

derNeue
23.07.2004, 11:59
Mir ist kein Fall bekannt in dem ein ehemaliger Feindstaat mit Wiederaufnahme der Kampfhandlungen gedroht hätte.

Einen Anfang mit "ungelösten juristischen" Fragen könnte Deutschland auch alleine machen, indem die fehlende Kriegserklärung von 1941 nachgeholt wird. Allerdings sollte man vorher den "juristisch" immer noch gültigen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 1939 kündigen. :))



l]
Falsch: Diese Verträge sind dehalb nicht mehrgültig weil sie ja durch das nachfolgende Geschehen überholt worden sind.
Das Gleiche gilt übrigens für die vielen Vertragsverletzungen der Alliierten, die Du in Deiner Aufzählung interessanterweise nicht erwähnst.
Die UN Charta ist dagegen ein heute gültiger, rechtsverbindlicher Vertrag, damit auch die Feindstaatenklausel.
Übrigens bezieht sich das Wort "Feindstaat" gerade auf die Verlierer Deutschland, Japan, falls Du es nicht verstanden hast...

Rorschach
23.07.2004, 15:18
Der Neue,
die von Siran zitierte Resolution hat nur bestätigt, was schon lange ein Faktum war, nämlich daß Deutschland und Japan akzeptierte Länder sind, die mit den "Feindstaaten" nicht mehr gleichzusetzen sind.

Wichtig dürfte dazu noch die folgende "summary of practice" sein:
u.a. heißt es dort...

5. In the first instance, the observation was made
repeatedly that provisions of Articles 53 and 107, which
were based on the situation prevailing at the end of the
Second World War, were outdated, discriminatory, and
no longer served any useful purpose; they should, therefore,
be deleted from the Charter. It was noted that the
"enemy state" provisions of Article 53, for which there
was no longer justification, were anachronistic in view
of the development in the international situation since
the Second World War, in particular the admission of
the so-called "enemy states" to the United Nations as
peace-loving States and the conclusion of peace treaties
and other instruments among those concerned. It was
further maintained that not only were these provisions
obsolete and irrelevant but that they posed a latent
threat in so far as they could conceivably be invoked in
support of gross violations of international peace and
security; they should, therefore, be eliminated, which
would in no way detract from the value of the
Charter.

6. The view was expressed, on the other hand, that the
reference in the Charter to "enemy states" was in no
sense an anachronism as it was a reminder of the circumstances
in which the Organization had been established
and that it should, therefore, be retained as a historical
fact. That reference, it was further noted, had
not prevented the development of the United Nations or
the admission to membership of the two present
German States, Italy and Japan, which should no longer
be identified with those "enemy states".
http://untreaty.un.org/cod/repertory/art53/english/rep_supp5_vol2-art53_e.pdf#pagemode=none

Später kam dann die von Siran angesprochene "offizielle" Bestätigung dieser Ansicht.

Und das der Artikel 53 nie von Bedeutung für die "Feindstaaten" war, zeigt diese Zusammenfassung:
http://www.un.org/law/repertory/art53.htm


Den von dir angesprochenen "psychologischen Faktor" kann man auch unter den Tisch fallen lassen; abgesehen davon, daß die wenigsten Deutschen von diesen Artikeln wissen/wussten, war für die BRD entscheidend wie man behandelt wurde, und diese Behandlung war für einen "Feindstaat" sehr gut.

Oder soll hier aus der UN Charta ein zweiter Versailler Vertrag gezaubert werden? :2faces:

Gregor Samsa
23.07.2004, 18:37
Falsch: Diese Verträge sind dehalb nicht mehrgültig weil sie ja durch das nachfolgende Geschehen überholt worden sind.
Und der Analogie-Schluß, daß sich der Kriegszustand zwischen Deutschland und seinen ehemaligen Feinden durch intensive politische, wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit erledigt hat, darf aus welchem Grund nicht gezogen werden?

Welche Nachteile hat ein fehlender Friedensvertrag konkret für Deutschland? Wann wurde Deutschland das letzte mal mit der Wiederaufnahme, des deiner Ansicht nach immer noch bestehenden, Kriegszustandes gedroht?


Das Gleiche gilt übrigens für die vielen Vertragsverletzungen der Alliierten, die Du in Deiner Aufzählung interessanterweise nicht erwähnst.
Welches Gleiche gilt für welche Vertragsverletzungen der Alliierten? ?( ?( Den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt kannst du ja wohl nicht meinen.


Die UN Charta ist dagegen ein heute gültiger, rechtsverbindlicher Vertrag, damit auch die Feindstaatenklausel.
Fand diese Feindstaatenklausel nach Ende des Zweiten Weltkrieges auf einen der genannten Feindstaaten Anwendung, bzw. wurde mit Maßnahmen unter Deckung der Feindstaatenklausel gedroht? Welche konkreten Nachteile ergeben sich für die Mitarbeit Deutschlands in den UN-Organisationen bzw. welche zusätzlichen Verpflichtungen erwachsen für Deutschland aus dieser Feindstaatenklausel?


Übrigens bezieht sich das Wort "Feindstaat" gerade auf die Verlierer Deutschland, Japan, falls Du es nicht verstanden hast...
Nein, das war mir doch tatsächlich entgangen. :)) Die Klausel wurde für überholt befunden, wird bei nächster Gelegenheit aus der Charta entfernt und hat meines Wissens nach nie Anwendung gefunden. Falls du gegenteilige Informationen über die Anwendung dieser Klausel hast, teile dein Wissen mit mir. :D

Fars
23.07.2004, 20:42
Hallo, derNeue!

Das ist doch hanebüchen. Welcher deutsche Politiker hat denn je von sich gegeben, dass er gegen Referenden sei, weil in der UN-Charta eine "Feindstaatklausel" steht?
Wo wird denn und inwiefern wird Deutschland, weil es ein "Feindstaat" ist, nicht als gleichberechtigt anerkannt? Was für Diskriminierungen meinst du denn?

Da Deutschland sich zweimal mit den USA anlegte und sich zweimal eine blutende Nase holte, war die Amerikafreundlichkeit lediglich die realpolitisch richtige Schlussfolgerung.

Im Übrigen sehe ich eine ziemliche Diskrepanz zwischen deiner Vorstellung von deutschen Interessen und den wirklichen deutschen Interessen.

Gruß Fars

derNeue
23.07.2004, 22:06
Der Neue,
die von Siran zitierte Resolution hat nur bestätigt, was schon lange ein Faktum war, nämlich daß Deutschland und Japan akzeptierte Länder sind, die mit den "Feindstaaten" nicht mehr gleichzusetzen sind.

Wichtig dürfte dazu noch die folgende "summary of practice" sein:
u.a. heißt es dort...


http://untreaty.un.org/cod/repertory/art53/english/rep_supp5_vol2-art53_e.pdf#pagemode=none

Später kam dann die von Siran angesprochene "offizielle" Bestätigung dieser Ansicht.

Und das der Artikel 53 nie von Bedeutung für die "Feindstaaten" war, zeigt diese Zusammenfassung:
http://www.un.org/law/repertory/art53.htm


Den von dir angesprochenen "psychologischen Faktor" kann man auch unter den Tisch fallen lassen; abgesehen davon, daß die wenigsten Deutschen von diesen Artikeln wissen/wussten, war für die BRD entscheidend wie man behandelt wurde, und diese Behandlung war für einen "Feindstaat" sehr gut.

Oder soll hier aus der UN Charta ein zweiter Versailler Vertrag gezaubert werden? :2faces:
Lieber Rorschach,
Ich kenne die Resolution von 1995. Sie diente in erster Linie der Beruhigung von Deutschland und Japan.
Natürlich wird Deutschland nicht wie ein Feindstaat behandelt. Es gilt aber formaljuristisch weiter als Feindstaat. Dadurch wird es diskriminiert und erpressbar. Beispiele habe ich oben genannt. Vergleiche doch einmal die Außenpolitik Deutschlands und Frankreichs hinsichtlich ihrer Fähigkeit, eigene Interessen zu vertreten. Den deutschen Politikern wird das Bewußtsein der Minderwertigkeit ihrer Nation suggeriert, vor allem der verlorene Krieg und die fehlende Gleichbehandlung. Ich könnte Dir unzählige Beispiele nennen. Nehmen wir z.B. die Entwicklungshilfe. Diese ist für England und Frankreich ein Mittel, in Afrika eigene Wirtschaftsinteressen und Firmen zu fördern. Sie haben in Afrika längst ihre Claims abgesteckt. In Deutschland hat Entwicklungshilfe dagegen nie mit Eigeninteressen, dagegen immer viel mit Moral zu tun. Die Deutschen haben nach dem zweiten Weltkrieg noch nicht gelernt, eigene Interessen zu vertreten, ja noch nicht einmal, solche zu definieren. Daher auch das penetrante und dauerhafte Moral-Gesülze deutscher Politiker, was sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wie ein Ersatz-Ego vor sich her tragen: sie haben ja sonst nichts. Das alles hat u.a. auch viel mit der Aufrechterhaltung der Feindstaatenklausel zu tun. Psychologische "Hebelwirkungen" sind oft subtiler Art, auch wenn äußerlich die Feindstaatenklausel nie angewandt wurde: die Folgen zeigen erst auf den zweiten Blick..
Und noch etwas: bitte unterlaß doch den Vergleich mit Versaille! Glaubst Du wirklich, ich wäre so unwissend, hier eine Parallele ziehen zu wollen?
Es bringt einfach nichts, seinem Diskussionspartner immer gleich das Extrem zu unterstellen. So ist jeder schnell "im Recht"..

derNeue
23.07.2004, 22:40
Und der Analogie-Schluß, daß sich der Kriegszustand zwischen Deutschland und seinen ehemaligen Feinden durch intensive politische, wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit erledigt hat, darf aus welchem Grund nicht gezogen werden?
Da liegt wohl ein Mißverständnis vor: die Feindstaatenklausel besagt ja nicht, daß der Kriegszustand weiter besteht. Sie besagt dagegen, daß Deutschland als besiegter Feindstaat zu behandeln ist und bestimmte Rechte nicht hat, daß also beispielsweise Zwangsmaßnahmen ohne die Zustimmung des Sicherheitsrats gegen Deutschland beschlossen werden dürfen.
Vorgekommen ist das natürlich noch nie.


Welche Nachteile hat ein fehlender Friedensvertrag konkret für Deutschland? Wann wurde Deutschland das letzte mal mit der Wiederaufnahme, des deiner Ansicht nach immer noch bestehenden, Kriegszustandes gedroht?
Wie gesagt, der Kriegszustand besteht nicht mehr, das wird nicht ausgesagt (auch nicht durch den fehlenden Friedensvertrag, denn die Abwesenheit eines Friedensvertrages bedeutet noch nicht automatisch den Kriegszustand).
Aber dadurch,daß Deutschland diese grundlegenden Rechte nach wie vor vorenthalten werden, wird psychologischer (und diplomatischer) Druck ausgeübt.
Das kannst Du in der konkreten deutschen Außenpolitik fast tagtäglich erleben. Einige Beispiele habe ich oben genannt.


Welches Gleiche gilt für welche Vertragsverletzungen der Alliierten? ?( ?( Den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt kannst du ja wohl nicht meinen.
Nun, mir fiel die Einseitigkeit Deiner Aufzählung auf: Vertragsverletzungen der Alliierten gibt es genug: z. B. der Angriffskrieg Stalins auf Polen (zwischen diesen Ländern gab es auch einen Nichtangriffspakt) oder auf Finland, die Tschechoslowakei oder das Baltikum..
Auch die Westalliierten haben im Mittelmeerraum, in Belgien oder in Norwegen Länder besetzt, ohne "vorher zu fragen". Oder Polen selbst, das ohne Kriegserklärung praktisch alle seine Nachbarn angegriffen hat......
Oder die Völkerrechtsverletzungen Frankreichs in Lothringen und im Elsaß.
Entsprach nicht Wilsons 14 Punkten...


Fand diese Feindstaatenklausel nach Ende des Zweiten Weltkrieges auf einen der genannten Feindstaaten Anwendung, bzw. wurde mit Maßnahmen unter Deckung der Feindstaatenklausel gedroht? Welche konkreten Nachteile ergeben sich für die Mitarbeit Deutschlands in den UN-Organisationen bzw. welche zusätzlichen Verpflichtungen erwachsen für Deutschland aus dieser Feindstaatenklausel?
Die Nachteile habe ich oben beschrieben,sie bestehen auch dann, wenn die Klausel nicht konkret angewandt wird.
Wir können aber auch einfach folgende Frage stellen. Warum, wenn sie wirklich so überflüssig ist, wird sie nicht einfach gelöscht?
Hier kommen von den Regierungsstellen stets nur Ausreden: entweder, es wurde "vergessen" oder es sei "zu viel Aufwand" Beides ist unglaubwürdig und leicht durchschaubar: Nicht nur Helmut Schmidt 1981 sondern auch Helmut Kohl nach der Wende bat um eine Löschung der Klausel. Jedesmal hat sich vor allem Frankreich dagegen gewehrt, so wie sich gerade erst Amerika gegen einen ständigen Sitz Deutschlands gewehrt hat. Mitterand damals: "Was die Geschichte geschaffen hat, sollen die Nachgeborenen nicht verwerfen" (sinngemäß) Dazu kann man nichts mehr sagen..


Die Klausel wurde für überholt befunden, wird bei nächster Gelegenheit aus der Charta entfernt. Falls du gegenteilige Informationen über die Anwendung dieser Klausel hast, teile dein Wissen mit mir. :D
Was die Anwendung betrifft, hast Du recht: Sie wurde noch nie angewandt.
(Wäre ja auch noch schöner: Deutschland und Japan sind die Länder, die im Verhältnis zu dem Geld,was sie zahlen, am wenigsten zu sagen haben) Daß sie bei nächster Gelegenheit aus der Charta entfernt wird,wie Du annimmst, kann man nur hoffen.

derNeue
23.07.2004, 22:52
Hallo, derNeue!

Das ist doch hanebüchen. Welcher deutsche Politiker hat denn je von sich gegeben, dass er gegen Referenden sei, weil in der UN-Charta eine "Feindstaatklausel" steht?
Selbstverständlich keiner: Deutsche Politiker sind eben außenpolitisch alles andere als souverän. Die würden tatsächlich nicht einmal im Entferntesten so einem Gedanken kommen. Paßt doch genau zu dem, was ich oben gesagt habe...


Wo wird denn und inwiefern wird Deutschland, weil es ein "Feindstaat" ist, nicht als gleichberechtigt anerkannt? Was für Diskriminierungen meinst du denn?
Es ist zunächst einmal eine rechtliche Diskriminierung (habe ich oben beschrieben) und selbst wenn (was anzunehmen ist), diese nie zur Anwendung kommt, hat es für Deutschland als außenpolitisch selbstständig handelndes Subjekt gravierende Folgen. Ich habe die Wirkung oben beschrieben und Beispiele genannt.


Da Deutschland sich zweimal mit den USA anlegte und sich zweimal eine blutende Nase holte, war die Amerikafreundlichkeit lediglich die realpolitisch richtige Schlussfolgerung.
Das geht aber ein bischen weit: Sollen wir für alle Zeiten ein Erfüllungsgehilfe für Amerikas weltpolitische Interessen werden?
Das würde wohl kein europäisches Land für sich akzeptieren.
Die Gleichberechtigung der Völker und Nationen ist gerade die Grundlage des Völkerrechts.


Im Übrigen sehe ich eine ziemliche Diskrepanz zwischen deiner Vorstellung von deutschen Interessen und den wirklichen deutschen Interessen.

Gruß Fars
Wenn Du mir begründen kannst, warum es in Deutschlands Interesse liegen soll, keine eigenen Interessen zu vertreten, könnte ich Dir vielleicht zustimmen.. ;)

Rorschach
24.07.2004, 01:55
Lieber Rorschach,
Ich kenne die Resolution von 1995. Sie diente in erster Linie der Beruhigung von Deutschland und Japan.
Natürlich wird Deutschland nicht wie ein Feindstaat behandelt. Es gilt aber formaljuristisch weiter als Feindstaat. Dadurch wird es diskriminiert und erpressbar. Beispiele habe ich oben genannt. Vergleiche doch einmal die Außenpolitik Deutschlands und Frankreichs hinsichtlich ihrer Fähigkeit, eigene Interessen zu vertreten. Den deutschen Politikern wird das Bewußtsein der Minderwertigkeit ihrer Nation suggeriert, vor allem der verlorene Krieg und die fehlende Gleichbehandlung. Ich könnte Dir unzählige Beispiele nennen. Nehmen wir z.B. die Entwicklungshilfe. Diese ist für England und Frankreich ein Mittel, in Afrika eigene Wirtschaftsinteressen und Firmen zu fördern. Sie haben in Afrika längst ihre Claims abgesteckt. In Deutschland hat Entwicklungshilfe dagegen nie mit Eigeninteressen, dagegen immer viel mit Moral zu tun. Die Deutschen haben nach dem zweiten Weltkrieg noch nicht gelernt, eigene Interessen zu vertreten, ja noch nicht einmal, solche zu definieren. Daher auch das penetrante und dauerhafte Moral-Gesülze deutscher Politiker, was sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wie ein Ersatz-Ego vor sich her tragen: sie haben ja sonst nichts. Das alles hat u.a. auch viel mit der Aufrechterhaltung der Feindstaatenklausel zu tun. Psychologische "Hebelwirkungen" sind oft subtiler Art, auch wenn äußerlich die Feindstaatenklausel nie angewandt wurde: die Folgen zeigen erst auf den zweiten Blick..
Und noch etwas: bitte unterlaß doch den Vergleich mit Versaille! Glaubst Du wirklich, ich wäre so unwissend, hier eine Parallele ziehen zu wollen?
Es bringt einfach nichts, seinem Diskussionspartner immer gleich das Extrem zu unterstellen. So ist jeder schnell "im Recht"..
Was soll ich dazu sagen?
Deutschland ist in den Jahren nach dem 2. WK aus gutem Grund zurückhaltend aufgetreten und später gab es keine Gründe für eine militärisch unterstützte Außenpolitik (abgesehen von der Konzeption der Bundeswehr, die eine solche Politik nicht zuließ). Die Klausel in der UN Charta wurde nie von irgendeinem ausländischen Politiker als 'Argument' benutzt um Deutschland ruhig zu stellen, etwaige Zurückhaltungen deutscher Politker hatten auch nie etwas mit diesen Punkten zu tun sondern hatten realpolitische oder wirtschaftliche Ursachen.

Einen Grund, warum die Artikel u.U. noch länger bestehen bleiben (ohne gültig zu sein) habe ich dir auch schon präsentiert.

6. The view was expressed, on the other hand, that the
reference in the Charter to "enemy states" was in no
sense an anachronism as it was a reminder of the circumstances
in which the Organization had been established
and that it should, therefore, be retained as a historical
fact. That reference, it was further noted, had
not prevented the development of the United Nations or
the admission to membership of the two present
German States, Italy and Japan, which should no longer
be identified with those "enemy states".

Die Außenpolitik Frankreichs mit der Deutschlands zu vergleichen ist schon müsig (wenn nicht gar unmöglich), etwaige Unterschiede aber der UN Charta anzulasten ist an den Haaren herbeigezogen.

In Afrika sind Unternehmen aus allen großen Industrienationen vertreten, und Deutschlands Entwicklungshilfe ist auch nicht das leuchtende Beispiel für andere, als das du sie erscheinen läßt.
Kommt es zum Abstecken von Claims im Ausland, dann waren deutsche Firmen im übrigen sehr fleißig; Lybien und der Irak z.B. haben mit Deutschland beste Geschäfte gemacht.

Sich an solchen Artikeln aufzuhängen, die, wie ich schon schrieb, von kaum jemandem gekannt werden (wer weiß wie Politker Bescheid wissen), ist einfach unsinnig und auch eine Revision in Form einer Neuauflage der Charta wäre kein bißchen hilfreich für Deutschland, denn unsere Außenpolitik ist noch unsere geringste Sorge; und den Sozialsytemen beschert ein gestrichener UN Artikel auch keine Reform.


Versaille war auch nicht so ernst gemeint, aber der Eifer wegen dieser Vertragsstelle ist schon sehr verwunderlich.

Fars
24.07.2004, 10:12
Hallo, derNeue!

1. Was hat denn das Auftreten unserer Politiker im Ausland mit Referenden im Innern zu tun?
2. Was du für Völkerrecht hälst, das ist leider reines Wunschdenken. Weder sind die 14 Punkte W. Wilsons noch die Präambel der Charta der Vereinten Nationen je Teil des Völkerrechts gewesen.
3. Du hast wirklich keine Ahnung von der Weltpolitik. Auch wenn Franzosen gegenüber US-Amerikanern fester auftreten als Deutsche, so ändert das nichts an der Tatsache, dass Frankreich nach dem Krieg weit mehr Erfüllungsgehilfe der USA war als Deutschland.
Du meinst, weil Deutschland weder Flugzeugträger noch Kolonien hat, spiele es eine untergeordnete Rolle auf der Weltbühne? Und das sei u.a. auf die "Feindstaatklausel" zurückzuführen?
Mein Lieblingszitat aus dem Film "Danton" ist: "Die Leute wollen etwas im Magen haben und nachts ruhig schlafen." Und dazu trägt eine deutsche Großmachtpolitik höchstens minimal bei, i.d.R. widerspricht sie aber dem Zitat.
4. Die deutsche (staatliche) Entwicklungshilfe ist genauso Teil deutschen Machtkalküls, so wie es bei anderen Staaten auch ist. Deutschland hat sehr wohl Einfluss in der Welt. Du siehst es eben nur nicht.
5. Und die "Feindstaatklausel" wird eben aus dem Grund nicht gestrichen, aus dem die Todesstrafe nicht aus der hessischen Verfassung gestrichen wird.

Gruß Fars

mike
24.07.2004, 20:29
@farce
5. Und die "Feindstaatklausel" wird eben aus dem Grund nicht gestrichen, aus dem die Todesstrafe nicht aus der hessischen Verfassung gestrichen wird.



Du kannst ja richtig ironisch sein, oder ist es Dummheit? :D

Bitte mach nicht den Fehler und verwechsele Ironie mit Dummheit.
Du wirst sehr wohl wissen, weshalb die Feindstaatenklausel noch heute für Deutschland eine Fessel und ein enormer Eingriff in die Souveränität eines "angeblich freien Staates" ist.

Nun erkläre mir bitte, weshalb die Todesstrafe in der hessischen Verfassung nicht gestrichen wird.

Fars
25.07.2004, 11:33
Hallo, Mike!

In Artikel 107 der UN-Charta steht:
Maßnahmen, welche die hierfür verantwortlichen Regierungen als Folge des Zweiten Weltkriegs in bezug auf einen Staat ergreifen oder genehmigen, der während dieses Krieges Feind eines Unterzeichnerstaats dieser Charta war, werden durch diese Charta weder außer Kraft gesetzt noch untersagt.

Angenommen die USA besetzten morgen Deutschland, glaubst du, sie würden es mit diesem Artikel und als Folge des seit 60 Jahren zurückliegenden Zweiten Weltkriegs begründen?
Die USA zeigen doch, dass sie es mit Begründungen sowieso nicht so genau nehmen, wenn sie ihre "nationalen Interessen" und/oder ihre "nationale Sicherheit" gefährdet sehen.
Auf supranationaler Ebene herrscht mit Ausnahme der EU und einiger anderer supranationaler Organisationen noch immer das Faustrecht, das Recht des Stärkeren.
Solange das Recht des Stärkeren gilt, ist die UN-Charta ein machtloser Fetzen Papier.
Außerdem entstand diese Charta und die UNO noch mitten im Zweiten Weltkrieg.
Kurzum: Dieser Artikel ist ein völlig harmloses, unbedeutendes Relikt.

Nun erkläre mir bitte, weshalb die Todesstrafe in der hessischen Verfassung nicht gestrichen wird.
1. Artikel 21 Absatz (1) Satz 2 der Hessischen Verfassung ist wirkungslos, da es kein ausführendes Gesetz dazu gibt.
2. Es gibt sowieso kein Landesstrafrecht in der BRD, nur hinsichtlich Ordnungswidrigkeiten gibt es Unterschiede auf Landes- und Kommunalebene.
3. Weil Bundesrecht Landesrecht bricht. Und das Bundesrecht unterliegt wiederum europäischen Verträgen.

Selbst wenn die Mehrheit der Hessen sich per Volkentscheid gemäß Artikel 123 (2) für die Beibehaltung der Todesstrafe oder gar für ein Muss der Todesstrafe bei schweren Vergehen ausspräche, so hätte das keinerlei Wirkung, denn ein entsprechendes Strafgesetz verstöße gegen Artikel 67 Satz 2 (Kapitel II: Völkerrechtliche Bindungen) sowie gegen das Bundesrecht.

Die hessische Verfassung ist sowieso ein juristisches Fossil. Les mal Kapitel III durch. :))

Gruß Fars

Igel
01.01.2006, 07:59
also mir faellt gerade auf das das thema einseitig ist.

es muesste heissen: Amis gegen krauts.............. :)) :)) :))


happy new year :))

Mark Mallokent
01.01.2006, 08:10
Bisher habe ich leider noch niemanden gefunden, der mir hätte erklären können, was wir eigentlich mit einem solchen Sitz im Weltsicherheitsrat wollen ?( (wenn wir ihn denn hätten).

Jodlerkönig
01.01.2006, 10:00
Bisher habe ich leider noch niemanden gefunden, der mir hätte erklären können, was wir eigentlich mit einem solchen Sitz im Weltsicherheitsrat wollen ?( (wenn wir ihn denn hätten).das frage ich mich ebenfalls...

vielleicht wollen wir mal so richtig bürokratie und unzählige nichtssagende diskussionen machen, mit 5 revisionsmöglichkeiten....in 8 facher ausfertigung...bevor was passiert^^

wenn jemand nix in diesem gremium zu suchen hat, dann sind es wir! immer groß aufsprechen und nix passiert....wir haben nicht die fähigkeit, in kurzer zeit, wichtigte entscheidungen zu treffen....

bei uns wird endlos diskutiert....

SAMURAI
01.01.2006, 10:57
Solange George an den Schalthebeln ist wird Deutschland nie in der UN was zu sagen haben. :]

carlson.vom.dach
01.01.2006, 13:41
Ich glaube es war Mitterand, der (sinngemäß) gesagt hat:
Was die Geschichte geschaffen hat, sollen die Nachgeborenen nicht umwerden (o.ä.)
Die französische Außenpolitik war überhaupt sehr häufig von seltsamen "egomanischen" Motiven geprägt.

Es war Francois Mitterand der mit Helmut Kohl zusammen am 11 November 1984 am Soldatenfriedhof bei Verdun einen Akt der Versoehung zwischen beiden Staaten einleitete.

http://img453.imageshack.us/img453/1623/kohl9il.th.jpg (http://img453.imageshack.us/my.php?image=kohl9il.jpg)


Ich bin da nicht ausreichned informiert im Moment, aber wer sagt, dass die neuen ständigen Sicherheitsratmitglieder (sofern es welche gibt) KEIN Vetorecht hätten? Habe darüber noch nichts gelesen bisher.

Gruß,
Manfred

Der Vorschlag kam von deutscher Seite,fuer eine Aufnahme von Japan,Brasilien und DT. wuerden diese Staaten fuer einige Jahre auf ihr Vetorecht verzichten.Dieser wurde aber nicht weiter diskutiert.Scheinbar geht es nur darum endlich in dieser Runde zu sitzen.


Solange George an den Schalthebeln ist wird Deutschland nie in der UN was zu sagen haben. :]

und wenn die Amis clever sind wird es auch in den naechsten hundert Jahren nicht passieren.Obwohl ich hoffe das sich dieser unnuetze Laden bis dahin aufgeloest hat.

Praetorianer
01.01.2006, 13:53
Kann mir mal jemand sagen, warum die Amis für einen deutschen Sitz im UN-Sicherheitsrat sein sollten?

Momentan sind die Beziehungen nicht besonders rosig, außerdem gibt darüberhinaus weitere gute Gründe dagegen zu sein, aus Sicht der Amerikaner, wie z.B. dass es bereits die dritte europäische Macht wäre!

Ich hoffe, dass die Amis diesen Schwachsinnsplan unserer Regierung verhindern können, ich finde keinen SPaß dabei, mich dumm und dämlich zu zahlen, damit Bundeswehrsoldaten im Kongo angeblich deutsche Interessen verteidigen!

Wem das einige Milliarden wert ist, kann gerne dafür sein, ich für meinen Teil meine sinnvollere Investitionen zu sehen.

SAMURAI
01.01.2006, 15:44
Kann mir mal jemand sagen, warum die Amis für einen deutschen Sitz im UN-Sicherheitsrat sein sollten?

Momentan sind die Beziehungen nicht besonders rosig, außerdem gibt darüberhinaus weitere gute Gründe dagegen zu sein, aus Sicht der Amerikaner, wie z.B. dass es bereits die dritte europäische Macht wäre!

Ich hoffe, dass die Amis diesen Schwachsinnsplan unserer Regierung verhindern können, ich finde keinen SPaß dabei, mich dumm und dämlich zu zahlen, damit Bundeswehrsoldaten im Kongo angeblich deutsche Interessen verteidigen!

Wem das einige Milliarden wert ist, kann gerne dafür sein, ich für meinen Teil meine sinnvollere Investitionen zu sehen.

Dem möchte ich gerne zustimmen.

Deutschland wäre wieder nur Zahlmeister ohne Sinn und Verstand.

Dass die USA dies verhindern wollen, stinkt mir schon, denn es geschieht aus sehr durchsichtigen Gründen.

Was soll Deutschland als Mittelmacht tun als zahlen. Übrigens sind GB und Frankreich auch Mittelmächte, leider ist es denen noch nicht bewusst,

cego
01.01.2006, 21:15
Warum ein ständiger Sitz für Deutschland im Weltsicherheitsrat ? Die USA haben versucht, die UNO einseitig für ihre Interessen zu instrumentalisieren und - als dies im Falle des Irak-Krieges nicht so geklappt hat - der Lächerlichkeit preisgegeben und sie vollends zum zahnlosen Tiger gemacht. Auf der anderen Seite hat man offensichtlich kein Problem damit, deutsche Zahlungen und deutsche Militär-/Wiederaufbauhilfe (z.B. in Afghanistan) zu akzeptieren. Man sollte die Entwicklung umkehren: allmähliche Rückführung der deutschen UNO-Zahlungen und Militärunterstützung und im Gegenzug offzieller und endgültiger Verzicht auf einen deutschen Anspruch für als ständiges Mitglied des Sicherheitsrat. Das ganze liefe dann auf eine lediglich formale Mitgliedschaft mit geringem finanziellen und politischem Einsatz hinaus. Das wäre m.E. ein guter Tausch, die USA haben es uns mit ihrem Unilateralismus bzw. "Koalitionen der Willigen" doch vorgemacht, wie man seine Interessen durchsetzt. Anstatt deutsche Soldaten in Afghanistan zunehmenden Gefährdungen auszusetzen, sollte die Terrorismusbekämpfung hier im Lande und abseits der UNO stattfinden. Deutschland wird eben nicht am Hindukusch verteidigt !!!

carlson.vom.dach
01.01.2006, 21:27
Warum ein ständiger Sitz für Deutschland im Weltsicherheitsrat ? Die USA haben versucht, die UNO einseitig für ihre Interessen zu instrumentalisieren und - als dies im Falle des Irak-Krieges nicht so geklappt hat - der Lächerlichkeit preisg......

Afghanistan ist nicht der Irak.Das solltest du nicht zu einer Sache machen.
In Afghanistan kommt hinzu das dieser Einsatz im Rahmen der Nato gefuehrt wird,willst du Deutschland dort auch raus haben?
Die Uno wurde nicht zu einem Zahnlosen Tiger,das war sie schon vorher,nur war es nie so offensichtlich..
just my two cents

twoxego
02.01.2006, 19:28
Beide wurden erst durch amerikanische Einmischung zu Weltkriegen.


das meinst du doch hoffentlich nicht ernst.