Stasi Schießbefehl ohne Rücksicht auf Kinder

[Hofer]

Schießbefehl ohne Rücksicht auf Kinder

Ein jetzt aufgetauchtes Dokument belegt, wie radikal die DDR einst ihre Grenze sicherte. Einsatzkommandos sollten auch auf fliehende Frauen und Kinder schießen.

Die „Magdeburger Volksstimme“ vom Samstag veröffentlichte Auszüge aus einer siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973

In dem Papier heißt es demnach wörtlich: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.“

11.08.07, 13:11

Zitat

http://www.focus.de/politik/deutschland/ddr-grenze_aid_69505.html

http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/deutschland_und_welt/?em_cnt=378343&



und hier werden die ex Stasileute mit Samthandschuhe angefaßt

[Bruddler]

und trotzdem gibt es auch heute noch Leute, die diesem dekadenten System huldigen bzw. nachtrauern...

[Rotfuchs]

Schießbefehl ohne Rücksicht auf Kinder

Ein jetzt aufgetauchtes Dokument belegt, wie radikal die DDR einst ihre Grenze sicherte. Einsatzkommandos sollten auch auf fliehende Frauen und Kinder schießen.

Die „Magdeburger Volksstimme“ vom Samstag veröffentlichte Auszüge aus einer siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973

In dem Papier heißt es demnach wörtlich: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.“

11.08.07, 13:11

Zitat

http://www.focus.de/politik/deutschland/ddr-grenze_aid_69505.html

http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/deutschland_und_welt/?em_cnt=378343&



und hier werden die ex Stasileute mit Samthandschuhe angefaßt


Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.

Wir Linken verurteilen diesen Schandtaten , zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.

Aber wir wollen die DDR nicht wiederhaben, sondern die positiven Seiten, nämlich die soziale Wärme, auch in Zukunft umsetzen ohne persönliche Freiheiten und Menschenrechte einzuschränken.

MfG
Rotfuchs

[Stechlin]

Na, wieviele Gören und alte Weiber haben unsere Grenzer denn abgeknallt?

[RosaRiese]

Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.....Was neu daran ist? Es ist meines Wissens nach der erste Fund eines solchen schriftlichen Befehls. Bislang war zwar immer vom Schießbefehl die Rede, allerdings konnte er noch nicht vorgelegt btw. bewiesen werden. (Ich kann mich natürlich auch irren)

[Alfred]

Na, wieviele Gören und alte Weiber haben unsere Grenzer denn abgeknallt?

Grenzer weiß ich nicht , aber der NKWD laut Freya Klier mehr als 1,5 Millionen
Frauen und Kinder Deutscher Herkunft.

http://www.berlinvisite.de/Lesezei/Blz97_11/text72.htm


Interessant ist auch dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

Zitat:

* Sowjetunion: 20 Millionen Opfer
* China: 65 Millionen
* Vietnam: eine Million
* Nordkorea: 2 Millionen
* Kambodscha: 2 Millionen
* Osteuropa: eine Million
* Lateinamerika: 150.000
* Afrika: 1,7 Millionen
* Afghanistan: 1,5 Millionen



Also Nitup , harmlos wart ihr Kommunisten wahrlich nicht...

[Efna]

Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.

Wir Linken verurteilen diesen Schandtaten , zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.

Aber wir wollen die DDR nicht wiederhaben, sondern die positiven Seiten, nämlich die soziale Wärme, auch in Zukunft umsetzen ohne persönliche Freiheiten und Menschenrechte einzuschränken.

MfG
Rotfuchs


richtig sowas wie in Neuköln hätte man in der DDR niemals gedultet. Die Leute die in die DDr gekommen waren meisten sehr gut integriert wie z.b. die Vietnamesen.

[bernhard44]

richtig sowas wie in Neuköln hätte man in der DDR niemals gedultet. Die Leute die in die DDr gekommen waren meisten sehr gut integriert wie z.b. die Vietnamesen.

hast du Alzheimer?
Die Fidschis haben abgeschottet, in Hohenschönhausen in ihren Blocks gewohnt! Kontakte zur normal Bevölkerung gleich null. Und warum, weil die auch nach West-Berlin ein und ausreissen durften! Was sie auch reichlich genutzt haben

[bernhard44]

Na, wieviele Gören und alte Weiber haben unsere Grenzer denn abgeknallt?

alte Weiber weiss ich ich nicht, aber Gören waren es mindestens zwei, bei mir in Neukölln! Die wollten von Baumschulenweg rüber nach Neukölln...beide tot!

[bernhard44]

http://www.berlin.de/imperia/md/images/batreptowkoepenick/pressefotos/mahnmal_maueropfer_130x97.jpg

Denkmal für die Maueropfer im Bezirk Treptow:

Auf Initiative der BVV Treptow entstand in der Kiefholzstraße, Nähe der Kreuzung Dammweg im Jahr 1999 ein Denkmal mit der folgenden Inschrift: In Treptow starben fünfzehn Menschen an der Berliner Mauer, unter den Opfern waren zwei Kinder Jörg Hartmann, 10 Jahre alt und Lothar Schleusener, 13 Jahre alt, erschossen am 14.3.1966.
An diesem Tage vor genau vierzig Jahren wollten der zehnjährige Jörg Hartmann und der dreizehnjährige Lothar Schleusener die Berliner Mauer überwinden, um in den Westteil der Stadt zu gelangen. DDR-Grenzsoldaten eröffneten daraufhin das Feuer und töteten die Flüchtenden.

http://www.berlin.de/ba-treptow-koepenick/derbezirk/sehenswertes.html

[Efna]

hast du Alzheimer?
Die Fidschis haben abgeschottet, in Hohenschönhausen in ihren Blocks gewohnt! Kontakte zur normal Bevölkerung gleich null. Und warum, weil die auch nach West-Berlin ein und ausreissen durften! Was sie auch reichlich genutzt haben

Sie haben sich abgeschottet aber sie waren nicht Kriminell und Vorlaut......

[bernhard44]

alles schon vergessen?

http://www.gaestehaus-berlin-mitte.de/images/berlinermauer.jpg



TODESOPFER AN DER BERLINER MAUER (ab 13. August 1961)
Name, Vorname, geb. am, Herkunft, Tod am …, Art des Todesfalls

1) unbekannter Grenzsoldat, DDR, August 61, Schusswaffenunfall
2) unbekannt, 13.08.61
3) Urban, Rudolf, 06.06.14, DDR, †19.08.61, Absturz
4) Siekmann, Ida, 23.08.02, DDR, †22.08.61, Absturz
5) Litfin, Günter, 19.01.37, DDR, †24.08.61, erschossen
6) Hoff, Roland, 19.03.34, DDR, †29.08.61, erschossen
7) Raßmann, Hans-Joachim, 04.07.40, †02.09.61
8) Brückner, Axel, VP-Leutnant, 13.06.25, DDR, †03.09.61, erschossen
9) Segler, Olga, 31.07.1881, DDR, †25.09.61, Absturz
10) Lünser, Bernd, 11.03.39, DDR, †04.10.61, Absturz
11) unbekannter Mann, DDR, †04.10.61, tot geprügelt
12) Düllick, Udo, 08.03.36, DDR, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
13) unbekannter Mann, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
14) unbekannter Mann, DDR, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
15) Probst, Werner, 18.10.36, DDR, †14.10.61, erschossen
16) unbekannter Mann, DDR, †18.10.61, erschossen
17) Kayser, Gerhard, 14.10.40, DDR, †27.10.61, erschossen
18) unbekannter Mann, DDR, 31.10.61, erschossen
19) Lehmann, Lothar, NVA-Angehöriger, DDR, †01.11.61
20) unbekannt, †17.11.61
21) unbekannter Mann, DDR, †20.11.61?, bei Beschuss ertrunken
22) Wohlfahrt, Dieter, 27.05.41, Österreich, †09.12.61, erschossen
23) Krüger, Ingo, 31.01.40, DDR, †10.12.61, ertrunken, Taucherausrüstung defekt
24) unbekannt, †01.01.62
25) Blass, Barbara Hildegard, 19.12.43, †12.01.62
26) Schmiel, Doris, 25.04.41, DDR, †19.02.62, erschossen
27) Müller, Otto, 13.05.07, DDR, †14.03.62, unklar (tot aus Spree geborgen; Marschallbrücke)
28) Jercha, Heinz, 01.07.34, West-Berlin, †27.03.62, erschossen
29) Held, Philipp, 02.05.42, DDR, †11.04.62, ertrunken
30) Böhme, Peter, Offiziersschüler, 17.08.42, DDR, †18.04.62, erschossen
31) Brueske, Klaus, 14.09.38, DDR, †18.04.62, erschossen
32) Frank, Horst, 07.05.42, DDR, †29.04.62, erschossen
33) Graupner, Ernst, 14.04.13, †29.04.62
34) unbekannt, †24.05.62, unklar (Leichenfund im Grenzgebiet)
35) Haberlandt, Lutz, 29.04.38, DDR, †27.05.62, erschossen
36) Hannemann, Axel, 27.04.45, DDR, †05.06.62, bei Beschuss ertrunken
37) Glöde, Wolfgang, 01.02.49, †10.06.62, erschossen
38) Kelm, Erna, 21.07.08, DDR, †11.06.62, Herzschlag
39) unbekannter Mann, DDR, †22.06.62, erschossen
40) Noffke, Siegfried, 09.12.39, †28.06.62, erschossen (Tunnelschleuser)
41) Mende, Herbert, 09.02.39, †08.07.62
42) unbekannter Mann, DDR, †29.07.62, erschossen
43) Fechter, Peter, 14.01.44, DDR, †17.08.62, erschossen
44) Wesa, Hans-Dieter, VP-Oberwachtmeister, 10.11.43, DDR, †23.08.62, erschossen;
45) Mundt, Ernst, 02.02.21, DDR, †04.09.62, erschossen
46) unbekannt, †04.09.62
47) Seling, Günter, NVA-Unteroffizier, 28.04.40, DDR, †30.09.62, Schusswaffenunfall;
48) Walzer, Anton, 27.04.02, DDR, †08.10.62, bei Beschuss ertrunken;
49) unbekannt, †01.11.62
50) Reck, Ottfried, 14.12.44, DDR, †27.11.62, erschossen
51) unbekannt, Ende Nov. 62 erschossen?
52) Nittmeier, Hans-Joachim, 05.03.39, †01.12.62
53) Wiedenhöft, Günter, 14.02.42, †05.12.62
54) unbekannter Mann, DDR, †05.12.62, bei Beschuss ertrunken
55) Hinz, Melita, 24.07.12, †18.12.62
56) Räwel, Hans, 11.12.42, DDR, †01.01.63, bei Beschuss ertrunken
57) Kutscher, Horst, 05.07.31, DDR, †15.01.63, erschossen
58) Kreitlow, Peter, 15.01.43, DDR, †24.01.63, von Sowjetischer Streife erschossen;
59) Muszinski, Wolf-Olaf, 01.02.47, DDR, †März 63, ertrunken
60) Forgert, Hedwig, 07.05.19, DDR, †April 63, ertrunken
61) unbekannt, DDR, 16.04.63, ertrunken
62) unbekannt, DDR, †16.04.63, ertrunken
63) Madler, Peter, Uniformträger, 10.07.43, DDR, †26.04.63, bei Beschuß ertrunken (Teltowkanal, Kleinmachnower Weg)
64) Schroter, Klaus, 21.02.40, DDR, †04.11.63, bei Beschuss ertrunken
65) Schulz, Dietmar, 24 Jahre, DDR, †25.11.63, Sturz
66) Berger, Dieter, 27.10.39, DDR, †13.12.63, erschossen
67) Schultz, Paul, 02.10.45, DDR, †25.12.63, erschossen
68) Hayn, Walter, 31.01.39, DDR, †27.02.64, erschossen
69) unbekannt, †26.03.64
70) Philipp, Adolf, 17.08.43, West-Berlin, †05.05.64, erschossen
71) Heike, Walter, 20.09.34, DDR, †22.06.64, erschossen
72) Gneiser, Rainer, 10.11.44, †28.07.64
73) Wolscht, Norbert, 27.10.43, †28.07.64, Tauchgerät defekt
74) Trabant, Hildegard, 12.06.27, DDR, †18.08.64, erschossen
75) Mispelhorn, Wernhard, 10.11.45, DDR, †18.08.64, erschossen
76) Wolf, Hans-Joachim, 08.08.47, DDR, †26.11.64, erschossen
77) Mehr, Joachim, 03.04.45, DDR, †03.12.64, erschossen
78) Kahl, Hans-Jürgen, 20.10.41, †03.12.64
79) unbekannt, †01.01.65
80) unbekannter Mann, DDR, †19.01.65, ertrunken
81) Krzemien, Ullrich, 13.09.40, †01.03.65
82) Buttkus, Christian, 21.02.44, DDR, †04.03.65, erschossen
83) unbekannt, †09.06.65
84) Brandes, Dieter, 23.10.46, †09.06.65, erschossen
85) Döbler, Hermann, 28.10.22, West-Berlin, †15.06.65, erschossen
86) unbekannt, †15.07.65, unklar (Leichenfund / Teltowkanal)
87) Garten, Klaus, 19.07.41, DDR, †17.08.65, erschossen
88) Kittel, Walter, 21.05.42, DDR, †18.10.65, erschossen
89) Cyrus, Heinz, 05.06.36, DDR, †10.11.65, Absturz
90) Sokolowski, Heinz, 17.12.17, DDR, †25.11.65, erschossen
91) Kühn, Erich, 27.02.03, DDR, †26.11.65, erschossen
92) Schöneberger, Heinz, 07.06.38, BR Dtld., †26.12.65, erschossen
93) unbekannt, 1965, ertrunken
94) Block, Willi, 05.06.34, DDR, †07.02.66, erschossen
95) Schleußner, Lothar, 14.01.53, DDR, †14.03.66, erschossen
96) Hartmann, Jörg, 27.10.55, DDR, †15.03.66, erschossen
97) Marzahn, Willi, NVA-Unteroffizier, DDR, †19.03.66, erschossen
98) Schulze, Eberhard, 20 Jahre, DDR, †30.03.66, erschossen
99) Kollender, Michael, NVA-Angehöriger, 19.02.45, DDR, †25.04.66, erschossen
100) Petermann, Peter, 17.05.08, †25.04.66;
101) Stretz, Paul, 28.02.35, DDR, †29.04.66, erschossen
102) Märtens, Elke, †10.06.66; 103) Wroblenski, Eduard, 03.03.33, †26.07.66
104) Schmidt, Heinz, 26.10.1932, †29.08.66, erschossen
105) Lupke, Gustav, 07.02.1880, †06.11.66
106) Stephan, Joachim, 26.08.47, DDR, †21.11.66
107) Kube, Kart-Heinz, 10.04.49, DDR, †16.12.66, erschossen
108) Sahmland, Max Willi, 28.03.29, DDR, †27.01.67, erschossen
109) unbekannt, †01.05.67
110) Weckeiser, Dieter, 15.02.43, DDR, †18.02.68, erschossen
111) Weckeiser, Elke, 31.10.45, DDR, †18.02.68, erschossen
112) Krug, Siegfried, 22.07.39, BR Dtld., †06.07.68, erschossen
113) Kömer, Horst, VP-Wachtmeister 12.07.47, DDR, †15.11.68, erschossen (tötete vorher den Grenztruppenangehörigen Rolf Henniger, geb. 30.11.41)
114) Schob, Elmar, †01.04.69
115) Lange, Johannes, 17.12.40, DDR, †09.04.69, erschossen
116) Kluge, Klaus-Jürgen, 25.07.48, DDR, †13.09.69, erschossen
117) Lis, Leo, 10.05.24, DDR, †20.09.69, erschossen
118) Puhlfüss, Wolfgang, †08.10.69
119) unbekannt, †01.01.70
120) Müller, Heinz, 16.05.43, West-Berlin, †19.06.70, erschossen
121) Schmock, Klaus, 11.06.51, †18.07.70
122) unbekannt (Grenztruppenangehöriger?), DDR vor 29.07.70 erschossen
123) Ehrlich, Friedhelm, NVA-Gefreiter, 11.07.50, DDR, †02.08.70, erschossen
124) Thiem, Gerald, 06.09.28, West-Berlin, †07.08.70, erschossen
125) Friese, Christian-Peter, 05.08.48, DDR, †25.12.70, erschossen
126) Kabelitz, Rolf-Dieter, 23.06.51, DDR, †07.01.71, erschossen
127) Hoffmann, Wolfgang, 01.09.42, †15.07.71 ?; fragwürdiger Fall
128) Kühl, Werner, 10.09.42, DDR, †24.07.71, erschossen;
129) Beilig, Dieter, 05.09.41, West-Berlin, †02.12.71, nach Grenzfestnahme bei Flucht aus Dienststelle erschossen; Tod verschleiert Leiche bis heute verschwunden
130) Kullack, Horst, 20.11.48, DDR, †01.01.72, erschossen
131) Semmler, Günter, 04.02.57, DDR, †13.01.72, erschossen
132) Weylandt, Manfred, 12.07.42, DDR, †14.02.72, bei Beschuss ertrunken
133) Schulze, Klaus, 13.10.52, DDR, †07.03.72, erschossen
134) Koc, Cengiz (Türke), 9 Jahre, West-Berlin, †30.12.72, ertrunken
135) Einsiedel, Horst, 08.02.40, DDR, †15.03.73, erschossen
136) Gertzki, Manfred, 17.05.42, DDR, †27.04.73, erschossen
137) Krobot, Siegfried, 5 Jahre, West-Berlin, †14.05.73, ertrunken
138) Gomert, Klaus, 10.01.55, †20.07.73
139) Kirste, Anna, 09.03.1895, West-Berlin, Nov./Dez. 73, ertrunken
140) Niehring, Burkhard, VP-Angehöriger, 01.09.50, DDR, †05.01.74, erschossen
141) Savoca, Guiseppe (Italiener?), 6 Jahre, West-Berlin, †17.06.74, ertrunken
142) ? (Grenzsoldat), 30 - 40 J., DDR, †21.06.74, erschossen;
143) Halli, Norbert, 24.11.53, DDR, †03.04.75, erschossen, Tod verschleiert
144) Mert, Cetin (Türke), 5 Jahre, West-Berlin, †11.05.75, ertrunken
145) Weise, Henry, 13.07.54, †17.05.77
146) Hennig, Lothar, 30.06.54, †04.11.75
147) Schwietzer, Dietmar, 21.02.58, DDR, †16.02.77, erschossen
148) Neitzke, Frank, 26.07.58, †12.10.77
149) Frenk, Gerd-Michael, 29.05.46, †22.12.77
150) Manowski, Hans-Joachim, 30.09.44, BR Dtld., nach †02.04.78
151) Walther, Grenzsoldat, DDR, 80er Jahre, verunglückt im Grenzdienst
152) Jirkowski, Marinetta, 25.08.62, DDR, †22.11.80, erschossen
153) Muschol, Dr. Johannes, Mitte 20, DDR?, †16.03.81, erschossen
154) Freie, Lothar Fritz, 08.02.55, BR Dtld., †04.06.82, erschossen
155) Burkert, Rudolf, BR Dtld., April 83, bei Verhör an Grenze „verstorben“
156) Proksch, Silvio, 03.03.62, DDR, † 25.12.83, erschossen
157) unbekannter Mann, 60-70 J., DDR?, †02.07.84, Todesfall?
158) Böcker oder Boecker, Peter, 09.07.60, DDR, †01.11.84, erschossen
159) Schmidt, Michael, 20.10.64, DDR, †01.12.84, erschossen
160) Gadegart, Alice Paula Olga, 13.05.14, †10.12.84
161) Behnke, Wolfgang, 06.01.39, †22.08.85; 162) Liebeke, Rainer, 11.09.51, †03.09.86
163) Groß, Rene, 01.06.64, DDR, †21.11.86, erschossen
164) Mäder, Manfred, 23.08.48, DDR, †21.11.86, erschossen
165) Bittner, Michael, 31.08.61, DDR, †24.11.86, erschossen
166) Schmidt, Lutz, 08.07.62, DDR, †12.02.87, erschossen
167) unbekannt, †18.08.87
168) Schröder, Falk, 01.08.62, BR Dtld. oder West-Berlin, †29.09.87, Selbstmord nach Entdeckung
169) Urban, Peter, 17.08.58, West-Berlin, †18.11.87 ?, Leichenfund, lag bereits 4 - 5 Wo;
170) Gueffroy, Chris, 21.06.68, DDR, †05.02.89, erschossen
171) Freudenberg, Winfried, 29.08.56, DDR, †08.03.89, Absturz (Ballon)
172) unbekannter Mann, 18 Jahre, DDR, †16.04.89, ertrunken.

Quelle: Hrsg. Von der Arbeitsgemeinschaft 13. August (126. Pressekonferenz der Arbeitsgemeinschaft 13. August) am 11.08.2000 im Haus am Checkpoint Charlie.

[Rotfuchs]

hast du Alzheimer?
Die Fidschis haben abgeschottet, in Hohenschönhausen in ihren Blocks gewohnt! Kontakte zur normal Bevölkerung gleich null. Und warum, weil die auch nach West-Berlin ein und ausreissen durften! Was sie auch reichlich genutzt haben

Blödsinn, viele haben in der DDR sogar geheiratet und Kontakte mit der FDJ, Führungen etc waren an der Tagesordnung.

Wenn man keine Ahnung hat....


MfG
Rotfuchs

[bernhard44]

Blödsinn, viele haben in der DDR sogar geheiratet und Kontakte mit der FDJ, Führungen etc waren an der Tagesordnung.

Wenn man keine Ahnung hat....


MfG
Rotfuchs

Junge, ich habe Jahre in Hohenschönhausen gewohnt........:rolleyes:
Sie (die Vietnamesen) haben bei Stern-Radio oder im Fleichkombinat gearbeitet und sind nach Feierabend schnell in ihre Schlafsilos gefahren.
Dort haben sie dann völlig autark gelebt und bis auf ein paar Jeans (Levis-Kopie), die sie genäht und den Berlinern verkauft haben, beschränkten sich die Kontakte auf die gemeinsame Arbeit!

[Volkov]

Das ist wahrlich nicht schön zu hören. die Mauertoten sind auch nicht entschuldbar.

Das ist wirklich wieder mal ein gefundenes Fressen auf die heutige linke Jugend mit der Stalinkeule einzuhauen gelle ? Ich sags gerne nochmal: Wir können nichts mehr dafür. Lebendig machen können wir die Leute auch nicht.

Warum trauern die Leute zum Teil der DDR nach ? Bestimmt nicht wegen Mauer, Stasi und Schiessbefehl. Es war der Zusammenhalt, der zwischen den Leuten war, die Soziale Absicherung, und sowas.

Jetzt greifen die im Westen doch wieder teilweise auf DDR-Regeln zurück. Warum ? Weil sie schlecht waren ? Ganz bestimmt nicht !

[Cicero1]

Warum trauern die Leute zum Teil der DDR nach ? Bestimmt nicht wegen Mauer, Stasi und Schiessbefehl. Es war der Zusammenhalt, der zwischen den Leuten war, die Soziale Absicherung, und sowas.


Soziale Absicherung ? Von der Rente, die ein Durchschnittsrentner im Westen bekommen hat, konnte ein Rentner im Osten nur träumen. Und zwar Geld, für das man auch etwas kaufen konnte.


zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.


Ach ja ? Und warum ist dann die Linkspartei die einzige Partei neben den Grünen, die nach wie vor freizügige Zuwanderung fordert ? Das bedauerliche ist, das die meisten Wähler der Linkspartei nicht wissen, was sie wählen.

[bernhard44]

Geboren 1955-erschossen 1966

Der Tod eines Zehnjährigen an der Berliner Mauer.


14. März 1966. Im Ostteil Berlins kommen zwei Kinder auf tragische Weise ums Leben. Einer von ihnen ist der zehnjährige Jörg Hartmann. Er sei ertrunken - so die offizielle Version der DDR-Berhörden. Doch in Wirklichkeit wurden der Junge und sein Freund Lothar Schleusener in Berlin-Treptow von DDR-Grenzposten erschossen.

31 Jahre später wird einer der Mauerschützen zu einem Jahr und acht Monaten auf Bewährung verurteilt, wegen Totschlags im minderschweren Fall. Die Angehöhrigen von Jörg Hartmann erfahren erstmals während der Prozesstage, was wirklich am 14. März 1966 geschah.

Der Dokumentarfilm zeichnet die Geschehnisse und das Schicksal der beiden Jungen nach.

http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1601349.html
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.stiftung-aufarbeitung.de/pix/contentbilder/geboren1.jpg&imgrefurl=http://www.stiftung-aufarbeitung.de/publikationen/publikationen_zehntot.php&h=131&w=130&sz=5&hl=de&start=1&um=1&tbnid=qwW5d2b6HF9r1M:&tbnh=91&tbnw=90&prev=/images%3Fq%3DJ%25C3%25B6rg%2BHartmann%2BLothar%2BS chleusener%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26rls%3 DGGGL,GGGL:2006-43,GGGL:de%26sa%3DN
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Hartmann_(Maueropfer)

http://www.berliner-mauer.de/fotoarchiv/mauerheute/treptow/img_0854_treptow.jpg
http://www.berliner-mauer.de/fotoarchiv/mauerheute/treptow/hartmann.htm

[Sterntaler]

..und dabei erhalten SED + Stasi Funktionäre hohe Partei und Sonstige Renten, die Opfer werden mit Almosen abgefrühstückt,ach so ich vergaß Merkel war FDJ Funktionsträger, die Jugendorganisation der SED, damit wäre wohl alles klar.

[Volkov]

Soziale Absicherung ? Von der Rente, die ein Durchschnittsrentner im Westen bekommen hat, konnte ein Rentner im Osten nur träumen. Und zwar Geld, für das man auch etwas kaufen konnte.

Was ist denn heute ? Rentner sind die Melkkühe der Nation und auf ihrem Rücken wird alles ausgetragen. Durch unsere vielen Langzeitarbeitslosen und Kulturbereicherer wird das Rentenniveau weiter sinken. Die Jugend stirbt aus oder besteht zunhemend aus Ausländern. Vergreisung der Bevölkerung schreitet voran, Altersarmut steigt zunehmend.

Wenn man Freiheit nur aufs Kaufen beschränkt ist das echt arm !
Frag doch mal besser einen DDR-Rentner.

[Cicero1]

Was ist denn heute ? Rentner sind die Melkkühe der Nation und auf ihrem Rücken wird alles ausgetragen. Vergreisung der Bevölkerung schreitet voran, Altersarmut steigt zunehmend.

Im ernst, ist es die Schuld Westdeutschlands, dass es ein marodes System übernehmen musste, dass doch angeblich so solide war ? 1,5 Billionen Euro wurden bisher in dieses Fass ohne Boden gepumpt, dazu Millionen neue Arbeitskräfte. Und die Globalisierung kann man Westdeutschland nun auch nicht vorwerfen, das war Deng Xiaoping. Da ist es wohl kein Wunder, dass das soziale System darunter leidet.


Durch unsere vielen Langzeitarbeitslosen und Kulturbereicherer wird das Rentenniveau weiter sinken. Die Jugend stirbt aus oder besteht zunhemend aus Ausländern.

Und gerade die Linkspartei will noch mehr von diesen Kulturbereicherern in unser Land holen.


Wenn man Freiheit nur aufs Kaufen beschränkt ist das echt arm !

Komisch, dass sie im Osten alle so scharf auf das Westgeld waren, wenn kaufen doch so unwichtig ist. Du hast doch behauptet die soziale Absicherung wäre besser als im Westen gewesen, was definitiv nicht der Fall war. Im Osten gab auch nicht mehr Freiheit.

[Volkov]

Ist es die Schuld Westdeutschlands, dass es ein marodes System übernehmen musste, dass doch angeblich so solide war ? 1,5 Billionen Euro wurden bisher in dieses Fass ohne Boden gepumpt, dazu Millionen neue Arbeitskräfte. Und die Globalisierung kann man Westdeutschland nun auch nicht vorwerfen, das war Deng Xiaoping. Da ist es wohl kein Wunder, dass das soziale System darunter leidet.

Tja, die SPD hätte es anders gemacht. Die CDU dachte mit Geld kann man alles regeln, falsch gedacht.




Und gerade die Linkspartei will noch mehr von diesen Kulturbereicherern in unser Land holen.

Ich nicht ! Muss ich etwa wie ein Papagei die Linkspartei nachplappern ? Habe einen eigenen Kopf !


Komisch, dass sie im Osten alle so scharf auf das Westgeld waren, wenn kaufen doch so unwichtig ist. Du hast doch behauptet die soziale Absicherung wäre besser als im Westen gewesen, was definitiv nicht der Fall war. Im Osten gab auch nicht mehr Freiheit.

Tja, Gutgläubig wie wir waren, jetzt haben wir den Salat.

[Cicero1]

Ich nicht ! Muss ich etwa wie ein Papagei die Linkspartei nachplappern ?

Nein, natürlich nicht. Was mir immer nur auffällt, ist, dass viele der "Linken" hier im Forum einer weiteren freizügigen Zuwanderung eher ablehnend gegenüberstehen und das dürfte wohl auch unter vielen Wählern der Linkspartei so sein. Nur warum übergeht die Führung der Linkspartei in diesem Punkt völlig den Willen ihrer Basis oder Wählerschaft ? Die Parteiführung besteht auch aus Gewerkschaftern und ehemaligen linken Sozialdemokraten, die sich von ihrem Multikulti-Denken bis heute nicht verabschiedet haben. Als linker Wähler sollte man denen vielleicht einmal einen Denkzettel bei den Wahlen verpassen.

[Volkov]

Als linker Wähler sollte man denen vielleicht einmal einen Denkzettel bei den Wahlen verpassen.

Wäre mal ne Maßnahme. Ich würde mir eh wünschen, dass die WASG die Führung immerhalb der Linken hat, nicht die Stasi-Leute

[RosaRiese]

alles schon vergessen?

1) unbekannter Grenzsoldat, DDR, August 61, Schusswaffenunfall
.......
172) unbekannter Mann, 18 Jahre, DDR, †16.04.89, ertrunken.

Quelle: Hrsg. Von der Arbeitsgemeinschaft 13. August (126. Pressekonferenz der Arbeitsgemeinschaft 13. August) am 11.08.2000 im Haus am Checkpoint Charlie.

Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Das einzige "Verbrechen" was diese Leute begingen war, dass sie sich ihren Wohnort und das damit verbundene politische System in dem sie ihre Lebenszeit verbringen, selber aussuchen wollten.
Es gibt keinerlei Entschuldigungen für das Töten von Menschen aus solchen Gründen.



*******

Dennoch sollte man auch mal die Praxis an anderen Grenzen und Staaten beleuchten um zu sehen wie andere Staaten in solch ähnlichen "banalen" Fällen verfahren.

Nehmen wir die Bundesrepublik Deutschland. aus dem Jahr 1952......

10. Juli 1952: »Am Mittwochnachmittag wurde in der Raerener Straße in Aachen-Sief ein junger Schmuggler durch einen Pistolenschuß eines Zollbeamten tödlich verletzt... Er hatte sechs Pfund Kaffee untergepackt. Die Polizei bittet die Bevölkerung um Auskunft über den unbekannten Toten.«

14. Juli 1952: »Durch den Fund von fünf Patronenhülsen auf den Wiesen der Landwirte Kerres und Pitz, wo der 18 Jahre alte Schmuggler Hans Schiffers aus Eschweiler von dem Zollassistenten Moitzheim erschossen wurde, sind die Angaben der Zollbeamten über den Hergang der Tragödie so stark in Zweifel gezogen worden, daß die Polizei ihren bereits herausgegebenen abschließenden Bericht zurückgezogen hat. Es besteht der Verdacht, daß Moitzheim den tödlichen Schuß nicht, wie er angegeben hat, aus 50 bis 60 Meter, sondern aus etwa 12 Meter Entfernung abgefeuert hat. Die Kernfrage ist: Kann Moitzheim rechtfertigen, unter den am Mittwoch gegebenen Umständen einen gezielten Schuß abgegeben zu haben? Oberrat Busch sprach von einem >ausgesprochenen Genickschuß<.«

2. August 1952: »Der Vorsteher des Hauptzollamtes Aachen-Kronprinzenstraße erklärt, daß keine schriftliche Anordnung oder mündliche Weisung ergangen ist, daß die Zollbeamten ein bestimmtes Soll an Aufgriffen oder Anzeigen nachzuweisen hatten.«

5. September 1952: »Ein Schmuggler, der am Donnerstagnachmittag auf der Strecke Richterich- Westbahnhof von Zollbeamten gestellt worden war, versetzte einem der Beamten einen Kinnhaken, riß sich los und versuchte zu entkommen. Der Beamte versuchte ihn durch Schüsse zum Stehen zu bringen und traf ihn dabei schwer in den Unterleib.«


Zitat aus der Rede des Bundestagsabgeordneten Günther (CDU) im Verlauf der 231. Sitzung des Bundestages am 1. Oktober 1952 in Bonn: »Gestatten Sie mir, daß ich als Abgeordneter eines Grenzkreises... im Bezirk Aachen hinzusetze, ... jeden Tag werden irgendwelche Zeitungsnotizen mit dicken Überschriften von der Bevölkerung gelesen: >17jähriger Schmuggler angeschossen<, >An der Grenze herrscht wirklicher Krieg>Schüsse ohne Rücksicht auf Passanten>Schmuggel forderte ein Menschenleben - 21jähriger Arbeitsloser!>Schmuggler brach zehn Meter vor der Grenze zusammen< ... Wir haben in Deutschland bekanntlich die Todesstrafe abgeschafft; es geht im Augenblick darum, ob die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll ... In diesem Fall hier sind unter den Opfern, die an der Grenze bei der Verfolgung des Schmuggels usw. entstehen, Jugendliche, Kinder, Erwachsene, ... die dort als Grenzgänger irgendwie auf ein >Halt< nicht stehengeblieben sind, dann angeschossen wurden und unglücklich getroffen wurden.« Der Abgeordnete Ewers von der DP war anderer Ansicht: »Es wird gesagt, die Grenzmoral würde leiden, ... die Bundesregierung hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit unseren Staat in einen Rechtsstaat zu verwandeln ... Wer die Gesetze nicht befolgt, sollte mit der ganzen Strenge angefaßt werden können.«

Am 7. Oktober 1952 schrieb die Aachener Volkszeitung: »Im Simmerather Krankenhaus starb am Sonntagmorgen ein Schmuggler aus Schmidthof an den Folgen eines schweren Bauchschusses, den er am vergangenen Sonntag in der Nähe von Wahlerscheid bei der Flucht vor ihn verfolgenden Zollbeamten abbekommen hatte.«

11. Oktober 1952: »Zu einer aufsehenerregenden Schmugglerjagd kam es am Donnerstagnachmittag mitten in der verkehrsreichen Hauptstraße am Seitenweg zum Lühberg. Den Unwillen der Blankenheimer Bevölkerung löste allerdings die Tatsache aus, daß die Zollbeamten mitten im verkehrsreichen Ortszentrum von der Schußwaffe Gebrauch machten. Straßenpassanten konnten sich nur mit Mühe und Not in Sicherheit bringen.«

In einem Prozeß gegen einen Kraftfahrer, der im Juli 1951 von einem Zollbeamten in die Brust geschossen worden war, erklärte der Vertreter des Hauptzollamtes: »Der Beamte hat nur seine Pflicht getan, indem er sich genau an die Dienstvorschriften hielt.«

In den Finanzpolitischen Mitteilungen des Bundesministeriums für Finanzen vom 25. November 1952 erschien ein Artikel mit der Überschrift »Der Waffengebrauch im Zollgrenzdienst«. Aus dem Text: »Der Bundesminister der Finanzen hat kürzlich die eindrucksvolle Zahl von über 700 Millionen DM an Steuerausfall durch den Schmuggel bekanntgegeben ... Wenn dieser hohe Einnahmeausfall schon Anlaß genug sein sollte, daß die Öffentlichkeit sich geschlossen gegen das Schmuggelunwesen stellt, dann müßte sie auch darin übereinstimmen, den Beamten des Zollgrenzdienstes den Kampf gegen das organisierte Schmugglertum zu erleichtern. Dazu gehört auch das Recht des Waffengebrauchs für dringende Fälle. Der Zollbeamte an der Grenze dient unter Einsatz von Leib und Leben dem Schutz des Steuerzahlers, der durch den Steuerausfall geschädigt wird, wie auch dem Schutz der deutschen Wirtschaft, der deutschen Währung und der Staatssicherheit.«

Auszug aus dem »Gesetz über den Waffengebrauch des Grenzaufsichtspersonals« vom 2. Juli 1921, das in der Bundesrepublik bis Anfang der 60er Jahre in Kraft war. Die Haupttatbestände für die Befugnis zum Waffengebrauch sind in Paragraph 1 formuliert:

»1. zur Abwehr eines Angriffs oder einer Bedrohung in gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben. An der Notwendigkeit eines Waffengebrauchs in diesen Fällen zweifelt niemand.

2. zur Überwindung vorsätzlichen gewaltsamen Widerstandes gegen die in rechtmäßiger Dienstausübung getroffenen Maßnahmen.

3. zur Anhaltung von Personen, welche sich der Befolgung der in rechtmäßiger Dienstausübung getroffenen Anordnungen durch die Flucht zu entziehen versuchen.«

Eine von Journalisten im Raum Aachen erstellte Bilanz für 1952:

20.1. Am Preußenweg fliehender Schmuggler durch Nackenschuß verletzt.

27.1. In Lammersdorf fliehender Grenzgänger durch Schuß ins Gesäß verletzt.

1.4. Am Augustinerweg 17 Jahre alter flüchtender Schmuggler durch Wadenschuß verletzt.

25.4. In Hahn fliehender Schmuggler durch Oberschenkelschuß verletzt.

17.5. Auf der Ellerstraße flüchtender Schmuggler durch Armschuß verletzt.

24.5. In Schmidthof 21 Jahre alter Schmuggler auf der Flucht durch Bauchschuß getötet.

9.7. 18 Jahre alter Schmuggler auf der Flucht in Sief getötet.

28.7. In Kalterherberg flüchtender Schmuggler durch Unterschenkelschuß verletzt.

4.9. Bei Richterich Schmuggler bei Widerstandsleistung durch Schuß in den Unterleib schwer verletzt.

28.9. Bei Wahlerscheid flüchtender Schmuggler durch Bauchschuß tödlich verletzt.

Das tragische Fazit: 31 tote Schmuggler, sieben Zollbeamte von Schmugglern getötet.

Quelle: *** Literatur: Graff: Schüsse an einer anderen deutschen Grenze. Spotless-Verlag, Berlin 1995



********


Beispiel USA


210 Tote an der Grenze USA-Mexiko
Washington. Nach Washingtons Scheitern der »Einwanderungsreform« im Juni hat der US-Senat drei Milliarden Dollar (knapp 2,2 Milliarden Euro) für die »Sicherung der Grenzen« genehmigt. Mit dem Geld sollen einem Beschluß der zweiten Kammer des Kongresses in Washington von Donnerstag abend 23000 weitere Grenzschützer eingestellt und ausgebildet werden. Zudem sollen gut 1100 Kilometer Grenze mit einem Zaun gesichert und neue Fahrzeuge für die Grenztruppen angeschafft werden. Die Abstimmung fiel mit 89 Ja-Stimmen gegen eine Nein-Stimme deutlich aus. Das neue Gesetz erlaube es, das Problem der illegalen Einwanderung umfassend anzugehen, betonte der Urheber der Vorlage, Senator Lindsey Graham,
Allein in diesem Jahr sind bis Anfang Juli bereits 210 Menschen bei dem Versuch ums Leben gekommen, die Grenze Mexikos mit den USA illegal zu überqueren. Rund 500 000 Mexikaner überwinden die Grenze laut Schätzungen pro Jahr. Am Ende des vergangenen Jahres wurden 425 Tote gezählt.


Wie ich schon sagte jeder Tote ist einer zuviel.

[Praetorianer]

[B]Beispiel USA




Wie ich schon sagte jeder Tote ist einer zuviel.

Naja, also zwischen den Toten an einer Grenze, die überwiegend aus deren natürlichen Gegenbenheiten resultieren und beabsichtigten Erschießungen sollte man vielleicht schon unterscheiden! ;)

[Geronimo]

alles schon vergessen?

http://www.gaestehaus-berlin-mitte.de/images/berlinermauer.jpg



TODESOPFER AN DER BERLINER MAUER (ab 13. August 1961)
Name, Vorname, geb. am, Herkunft, Tod am …, Art des Todesfalls

1) unbekannter Grenzsoldat, DDR, August 61, Schusswaffenunfall
2) unbekannt, 13.08.61
3) Urban, Rudolf, 06.06.14, DDR, †19.08.61, Absturz
4) Siekmann, Ida, 23.08.02, DDR, †22.08.61, Absturz
5) Litfin, Günter, 19.01.37, DDR, †24.08.61, erschossen
6) Hoff, Roland, 19.03.34, DDR, †29.08.61, erschossen
7) Raßmann, Hans-Joachim, 04.07.40, †02.09.61
8) Brückner, Axel, VP-Leutnant, 13.06.25, DDR, †03.09.61, erschossen
9) Segler, Olga, 31.07.1881, DDR, †25.09.61, Absturz
10) Lünser, Bernd, 11.03.39, DDR, †04.10.61, Absturz
11) unbekannter Mann, DDR, †04.10.61, tot geprügelt
12) Düllick, Udo, 08.03.36, DDR, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
13) unbekannter Mann, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
14) unbekannter Mann, DDR, †05.10.61, bei Beschuss ertrunken
15) Probst, Werner, 18.10.36, DDR, †14.10.61, erschossen
16) unbekannter Mann, DDR, †18.10.61, erschossen
17) Kayser, Gerhard, 14.10.40, DDR, †27.10.61, erschossen
18) unbekannter Mann, DDR, 31.10.61, erschossen
19) Lehmann, Lothar, NVA-Angehöriger, DDR, †01.11.61
20) unbekannt, †17.11.61
21) unbekannter Mann, DDR, †20.11.61?, bei Beschuss ertrunken
22) Wohlfahrt, Dieter, 27.05.41, Österreich, †09.12.61, erschossen
23) Krüger, Ingo, 31.01.40, DDR, †10.12.61, ertrunken, Taucherausrüstung defekt
24) unbekannt, †01.01.62
25) Blass, Barbara Hildegard, 19.12.43, †12.01.62
26) Schmiel, Doris, 25.04.41, DDR, †19.02.62, erschossen
27) Müller, Otto, 13.05.07, DDR, †14.03.62, unklar (tot aus Spree geborgen; Marschallbrücke)
28) Jercha, Heinz, 01.07.34, West-Berlin, †27.03.62, erschossen
29) Held, Philipp, 02.05.42, DDR, †11.04.62, ertrunken
30) Böhme, Peter, Offiziersschüler, 17.08.42, DDR, †18.04.62, erschossen
31) Brueske, Klaus, 14.09.38, DDR, †18.04.62, erschossen
32) Frank, Horst, 07.05.42, DDR, †29.04.62, erschossen
33) Graupner, Ernst, 14.04.13, †29.04.62
34) unbekannt, †24.05.62, unklar (Leichenfund im Grenzgebiet)
35) Haberlandt, Lutz, 29.04.38, DDR, †27.05.62, erschossen
36) Hannemann, Axel, 27.04.45, DDR, †05.06.62, bei Beschuss ertrunken
37) Glöde, Wolfgang, 01.02.49, †10.06.62, erschossen
38) Kelm, Erna, 21.07.08, DDR, †11.06.62, Herzschlag
39) unbekannter Mann, DDR, †22.06.62, erschossen
40) Noffke, Siegfried, 09.12.39, †28.06.62, erschossen (Tunnelschleuser)
41) Mende, Herbert, 09.02.39, †08.07.62
42) unbekannter Mann, DDR, †29.07.62, erschossen
43) Fechter, Peter, 14.01.44, DDR, †17.08.62, erschossen
44) Wesa, Hans-Dieter, VP-Oberwachtmeister, 10.11.43, DDR, †23.08.62, erschossen;
45) Mundt, Ernst, 02.02.21, DDR, †04.09.62, erschossen
46) unbekannt, †04.09.62
47) Seling, Günter, NVA-Unteroffizier, 28.04.40, DDR, †30.09.62, Schusswaffenunfall;
48) Walzer, Anton, 27.04.02, DDR, †08.10.62, bei Beschuss ertrunken;
49) unbekannt, †01.11.62
50) Reck, Ottfried, 14.12.44, DDR, †27.11.62, erschossen
51) unbekannt, Ende Nov. 62 erschossen?
52) Nittmeier, Hans-Joachim, 05.03.39, †01.12.62
53) Wiedenhöft, Günter, 14.02.42, †05.12.62
54) unbekannter Mann, DDR, †05.12.62, bei Beschuss ertrunken
55) Hinz, Melita, 24.07.12, †18.12.62
56) Räwel, Hans, 11.12.42, DDR, †01.01.63, bei Beschuss ertrunken
57) Kutscher, Horst, 05.07.31, DDR, †15.01.63, erschossen
58) Kreitlow, Peter, 15.01.43, DDR, †24.01.63, von Sowjetischer Streife erschossen;
59) Muszinski, Wolf-Olaf, 01.02.47, DDR, †März 63, ertrunken
60) Forgert, Hedwig, 07.05.19, DDR, †April 63, ertrunken
61) unbekannt, DDR, 16.04.63, ertrunken
62) unbekannt, DDR, †16.04.63, ertrunken
63) Madler, Peter, Uniformträger, 10.07.43, DDR, †26.04.63, bei Beschuß ertrunken (Teltowkanal, Kleinmachnower Weg)
64) Schroter, Klaus, 21.02.40, DDR, †04.11.63, bei Beschuss ertrunken
65) Schulz, Dietmar, 24 Jahre, DDR, †25.11.63, Sturz
66) Berger, Dieter, 27.10.39, DDR, †13.12.63, erschossen
67) Schultz, Paul, 02.10.45, DDR, †25.12.63, erschossen
68) Hayn, Walter, 31.01.39, DDR, †27.02.64, erschossen
69) unbekannt, †26.03.64
70) Philipp, Adolf, 17.08.43, West-Berlin, †05.05.64, erschossen
71) Heike, Walter, 20.09.34, DDR, †22.06.64, erschossen
72) Gneiser, Rainer, 10.11.44, †28.07.64
73) Wolscht, Norbert, 27.10.43, †28.07.64, Tauchgerät defekt
74) Trabant, Hildegard, 12.06.27, DDR, †18.08.64, erschossen
75) Mispelhorn, Wernhard, 10.11.45, DDR, †18.08.64, erschossen
76) Wolf, Hans-Joachim, 08.08.47, DDR, †26.11.64, erschossen
77) Mehr, Joachim, 03.04.45, DDR, †03.12.64, erschossen
78) Kahl, Hans-Jürgen, 20.10.41, †03.12.64
79) unbekannt, †01.01.65
80) unbekannter Mann, DDR, †19.01.65, ertrunken
81) Krzemien, Ullrich, 13.09.40, †01.03.65
82) Buttkus, Christian, 21.02.44, DDR, †04.03.65, erschossen
83) unbekannt, †09.06.65
84) Brandes, Dieter, 23.10.46, †09.06.65, erschossen
85) Döbler, Hermann, 28.10.22, West-Berlin, †15.06.65, erschossen
86) unbekannt, †15.07.65, unklar (Leichenfund / Teltowkanal)
87) Garten, Klaus, 19.07.41, DDR, †17.08.65, erschossen
88) Kittel, Walter, 21.05.42, DDR, †18.10.65, erschossen
89) Cyrus, Heinz, 05.06.36, DDR, †10.11.65, Absturz
90) Sokolowski, Heinz, 17.12.17, DDR, †25.11.65, erschossen
91) Kühn, Erich, 27.02.03, DDR, †26.11.65, erschossen
92) Schöneberger, Heinz, 07.06.38, BR Dtld., †26.12.65, erschossen
93) unbekannt, 1965, ertrunken
94) Block, Willi, 05.06.34, DDR, †07.02.66, erschossen
95) Schleußner, Lothar, 14.01.53, DDR, †14.03.66, erschossen
96) Hartmann, Jörg, 27.10.55, DDR, †15.03.66, erschossen
97) Marzahn, Willi, NVA-Unteroffizier, DDR, †19.03.66, erschossen
98) Schulze, Eberhard, 20 Jahre, DDR, †30.03.66, erschossen
99) Kollender, Michael, NVA-Angehöriger, 19.02.45, DDR, †25.04.66, erschossen
100) Petermann, Peter, 17.05.08, †25.04.66;
101) Stretz, Paul, 28.02.35, DDR, †29.04.66, erschossen
102) Märtens, Elke, †10.06.66; 103) Wroblenski, Eduard, 03.03.33, †26.07.66
104) Schmidt, Heinz, 26.10.1932, †29.08.66, erschossen
105) Lupke, Gustav, 07.02.1880, †06.11.66
106) Stephan, Joachim, 26.08.47, DDR, †21.11.66
107) Kube, Kart-Heinz, 10.04.49, DDR, †16.12.66, erschossen
108) Sahmland, Max Willi, 28.03.29, DDR, †27.01.67, erschossen
109) unbekannt, †01.05.67
110) Weckeiser, Dieter, 15.02.43, DDR, †18.02.68, erschossen
111) Weckeiser, Elke, 31.10.45, DDR, †18.02.68, erschossen
112) Krug, Siegfried, 22.07.39, BR Dtld., †06.07.68, erschossen
113) Kömer, Horst, VP-Wachtmeister 12.07.47, DDR, †15.11.68, erschossen (tötete vorher den Grenztruppenangehörigen Rolf Henniger, geb. 30.11.41)
114) Schob, Elmar, †01.04.69
115) Lange, Johannes, 17.12.40, DDR, †09.04.69, erschossen
116) Kluge, Klaus-Jürgen, 25.07.48, DDR, †13.09.69, erschossen
117) Lis, Leo, 10.05.24, DDR, †20.09.69, erschossen
118) Puhlfüss, Wolfgang, †08.10.69
119) unbekannt, †01.01.70
120) Müller, Heinz, 16.05.43, West-Berlin, †19.06.70, erschossen
121) Schmock, Klaus, 11.06.51, †18.07.70
122) unbekannt (Grenztruppenangehöriger?), DDR vor 29.07.70 erschossen
123) Ehrlich, Friedhelm, NVA-Gefreiter, 11.07.50, DDR, †02.08.70, erschossen
124) Thiem, Gerald, 06.09.28, West-Berlin, †07.08.70, erschossen
125) Friese, Christian-Peter, 05.08.48, DDR, †25.12.70, erschossen
126) Kabelitz, Rolf-Dieter, 23.06.51, DDR, †07.01.71, erschossen
127) Hoffmann, Wolfgang, 01.09.42, †15.07.71 ?; fragwürdiger Fall
128) Kühl, Werner, 10.09.42, DDR, †24.07.71, erschossen;
129) Beilig, Dieter, 05.09.41, West-Berlin, †02.12.71, nach Grenzfestnahme bei Flucht aus Dienststelle erschossen; Tod verschleiert Leiche bis heute verschwunden
130) Kullack, Horst, 20.11.48, DDR, †01.01.72, erschossen
131) Semmler, Günter, 04.02.57, DDR, †13.01.72, erschossen
132) Weylandt, Manfred, 12.07.42, DDR, †14.02.72, bei Beschuss ertrunken
133) Schulze, Klaus, 13.10.52, DDR, †07.03.72, erschossen
134) Koc, Cengiz (Türke), 9 Jahre, West-Berlin, †30.12.72, ertrunken
135) Einsiedel, Horst, 08.02.40, DDR, †15.03.73, erschossen
136) Gertzki, Manfred, 17.05.42, DDR, †27.04.73, erschossen
137) Krobot, Siegfried, 5 Jahre, West-Berlin, †14.05.73, ertrunken
138) Gomert, Klaus, 10.01.55, †20.07.73
139) Kirste, Anna, 09.03.1895, West-Berlin, Nov./Dez. 73, ertrunken
140) Niehring, Burkhard, VP-Angehöriger, 01.09.50, DDR, †05.01.74, erschossen
141) Savoca, Guiseppe (Italiener?), 6 Jahre, West-Berlin, †17.06.74, ertrunken
142) ? (Grenzsoldat), 30 - 40 J., DDR, †21.06.74, erschossen;
143) Halli, Norbert, 24.11.53, DDR, †03.04.75, erschossen, Tod verschleiert
144) Mert, Cetin (Türke), 5 Jahre, West-Berlin, †11.05.75, ertrunken
145) Weise, Henry, 13.07.54, †17.05.77
146) Hennig, Lothar, 30.06.54, †04.11.75
147) Schwietzer, Dietmar, 21.02.58, DDR, †16.02.77, erschossen
148) Neitzke, Frank, 26.07.58, †12.10.77
149) Frenk, Gerd-Michael, 29.05.46, †22.12.77
150) Manowski, Hans-Joachim, 30.09.44, BR Dtld., nach †02.04.78
151) Walther, Grenzsoldat, DDR, 80er Jahre, verunglückt im Grenzdienst
152) Jirkowski, Marinetta, 25.08.62, DDR, †22.11.80, erschossen
153) Muschol, Dr. Johannes, Mitte 20, DDR?, †16.03.81, erschossen
154) Freie, Lothar Fritz, 08.02.55, BR Dtld., †04.06.82, erschossen
155) Burkert, Rudolf, BR Dtld., April 83, bei Verhör an Grenze „verstorben“
156) Proksch, Silvio, 03.03.62, DDR, † 25.12.83, erschossen
157) unbekannter Mann, 60-70 J., DDR?, †02.07.84, Todesfall?
158) Böcker oder Boecker, Peter, 09.07.60, DDR, †01.11.84, erschossen
159) Schmidt, Michael, 20.10.64, DDR, †01.12.84, erschossen
160) Gadegart, Alice Paula Olga, 13.05.14, †10.12.84
161) Behnke, Wolfgang, 06.01.39, †22.08.85; 162) Liebeke, Rainer, 11.09.51, †03.09.86
163) Groß, Rene, 01.06.64, DDR, †21.11.86, erschossen
164) Mäder, Manfred, 23.08.48, DDR, †21.11.86, erschossen
165) Bittner, Michael, 31.08.61, DDR, †24.11.86, erschossen
166) Schmidt, Lutz, 08.07.62, DDR, †12.02.87, erschossen
167) unbekannt, †18.08.87
168) Schröder, Falk, 01.08.62, BR Dtld. oder West-Berlin, †29.09.87, Selbstmord nach Entdeckung
169) Urban, Peter, 17.08.58, West-Berlin, †18.11.87 ?, Leichenfund, lag bereits 4 - 5 Wo;
170) Gueffroy, Chris, 21.06.68, DDR, †05.02.89, erschossen
171) Freudenberg, Winfried, 29.08.56, DDR, †08.03.89, Absturz (Ballon)
172) unbekannter Mann, 18 Jahre, DDR, †16.04.89, ertrunken.

Quelle: Hrsg. Von der Arbeitsgemeinschaft 13. August (126. Pressekonferenz der Arbeitsgemeinschaft 13. August) am 11.08.2000 im Haus am Checkpoint Charlie.

Danke, Bernhard! Diese Liste und die anderen die an der innerdeutschen Grenze und auf der Ostsee getötet wurden, gehört auf die 1. Seite eines jeden Schulbuches in Deutschland! Und zwar von der 1. Klasse an!

Nochmal Danke für deine Mühe!

Gruss
Gero

[bernhard44]

]Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Das einzige "Verbrechen" was diese Leute begingen war, dass sie sich ihren Wohnort und das damit verbundene politische System in dem sie ihre Lebenszeit verbringen, selber aussuchen wollten.
Es gibt keinerlei Entschuldigungen für das Töten von Menschen aus solchen Gründen.........................................




hier hättest du Schluss machen sollen, alles andere ist unnötige Polemik, Relativierung durch untaugliche Vergleiche!

ein einfaches "verdammte Scheisse was da gelaufen ist" , hätte dir gut gestanden, so ist einfach nur Müll daraus geworden!
Lösch den Dreck am besten!:]

[Geronimo]

Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Das einzige "Verbrechen" was diese Leute begingen war, dass sie sich ihren Wohnort und das damit verbundene politische System in dem sie ihre Lebenszeit verbringen, selber aussuchen wollten.
Es gibt keinerlei Entschuldigungen für das Töten von Menschen aus solchen Gründen.



*******

Dennoch sollte man auch mal die Praxis an anderen Grenzen und Staaten beleuchten um zu sehen wie andere Staaten in solch ähnlichen "banalen" Fällen verfahren.

Nehmen wir die Bundesrepublik Deutschland. aus dem Jahr 1952......

10. Juli 1952: »Am Mittwochnachmittag wurde in der Raerener Straße in Aachen-Sief ein junger Schmuggler durch einen Pistolenschuß eines Zollbeamten tödlich verletzt... Er hatte sechs Pfund Kaffee untergepackt. Die Polizei bittet die Bevölkerung um Auskunft über den unbekannten Toten.«

14. Juli 1952: »Durch den Fund von fünf Patronenhülsen auf den Wiesen der Landwirte Kerres und Pitz, wo der 18 Jahre alte Schmuggler Hans Schiffers aus Eschweiler von dem Zollassistenten Moitzheim erschossen wurde, sind die Angaben der Zollbeamten über den Hergang der Tragödie so stark in Zweifel gezogen worden, daß die Polizei ihren bereits herausgegebenen abschließenden Bericht zurückgezogen hat. Es besteht der Verdacht, daß Moitzheim den tödlichen Schuß nicht, wie er angegeben hat, aus 50 bis 60 Meter, sondern aus etwa 12 Meter Entfernung abgefeuert hat. Die Kernfrage ist: Kann Moitzheim rechtfertigen, unter den am Mittwoch gegebenen Umständen einen gezielten Schuß abgegeben zu haben? Oberrat Busch sprach von einem >ausgesprochenen Genickschuß<.«

2. August 1952: »Der Vorsteher des Hauptzollamtes Aachen-Kronprinzenstraße erklärt, daß keine schriftliche Anordnung oder mündliche Weisung ergangen ist, daß die Zollbeamten ein bestimmtes Soll an Aufgriffen oder Anzeigen nachzuweisen hatten.«

5. September 1952: »Ein Schmuggler, der am Donnerstagnachmittag auf der Strecke Richterich- Westbahnhof von Zollbeamten gestellt worden war, versetzte einem der Beamten einen Kinnhaken, riß sich los und versuchte zu entkommen. Der Beamte versuchte ihn durch Schüsse zum Stehen zu bringen und traf ihn dabei schwer in den Unterleib.«


Zitat aus der Rede des Bundestagsabgeordneten Günther (CDU) im Verlauf der 231. Sitzung des Bundestages am 1. Oktober 1952 in Bonn: »Gestatten Sie mir, daß ich als Abgeordneter eines Grenzkreises... im Bezirk Aachen hinzusetze, ... jeden Tag werden irgendwelche Zeitungsnotizen mit dicken Überschriften von der Bevölkerung gelesen: >17jähriger Schmuggler angeschossen<, >An der Grenze herrscht wirklicher Krieg>Schüsse ohne Rücksicht auf Passanten>Schmuggel forderte ein Menschenleben - 21jähriger Arbeitsloser!>Schmuggler brach zehn Meter vor der Grenze zusammen< ... Wir haben in Deutschland bekanntlich die Todesstrafe abgeschafft; es geht im Augenblick darum, ob die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll ... In diesem Fall hier sind unter den Opfern, die an der Grenze bei der Verfolgung des Schmuggels usw. entstehen, Jugendliche, Kinder, Erwachsene, ... die dort als Grenzgänger irgendwie auf ein >Halt< nicht stehengeblieben sind, dann angeschossen wurden und unglücklich getroffen wurden.« Der Abgeordnete Ewers von der DP war anderer Ansicht: »Es wird gesagt, die Grenzmoral würde leiden, ... die Bundesregierung hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit unseren Staat in einen Rechtsstaat zu verwandeln ... Wer die Gesetze nicht befolgt, sollte mit der ganzen Strenge angefaßt werden können.«

Am 7. Oktober 1952 schrieb die Aachener Volkszeitung: »Im Simmerather Krankenhaus starb am Sonntagmorgen ein Schmuggler aus Schmidthof an den Folgen eines schweren Bauchschusses, den er am vergangenen Sonntag in der Nähe von Wahlerscheid bei der Flucht vor ihn verfolgenden Zollbeamten abbekommen hatte.«

11. Oktober 1952: »Zu einer aufsehenerregenden Schmugglerjagd kam es am Donnerstagnachmittag mitten in der verkehrsreichen Hauptstraße am Seitenweg zum Lühberg. Den Unwillen der Blankenheimer Bevölkerung löste allerdings die Tatsache aus, daß die Zollbeamten mitten im verkehrsreichen Ortszentrum von der Schußwaffe Gebrauch machten. Straßenpassanten konnten sich nur mit Mühe und Not in Sicherheit bringen.«

In einem Prozeß gegen einen Kraftfahrer, der im Juli 1951 von einem Zollbeamten in die Brust geschossen worden war, erklärte der Vertreter des Hauptzollamtes: »Der Beamte hat nur seine Pflicht getan, indem er sich genau an die Dienstvorschriften hielt.«

In den Finanzpolitischen Mitteilungen des Bundesministeriums für Finanzen vom 25. November 1952 erschien ein Artikel mit der Überschrift »Der Waffengebrauch im Zollgrenzdienst«. Aus dem Text: »Der Bundesminister der Finanzen hat kürzlich die eindrucksvolle Zahl von über 700 Millionen DM an Steuerausfall durch den Schmuggel bekanntgegeben ... Wenn dieser hohe Einnahmeausfall schon Anlaß genug sein sollte, daß die Öffentlichkeit sich geschlossen gegen das Schmuggelunwesen stellt, dann müßte sie auch darin übereinstimmen, den Beamten des Zollgrenzdienstes den Kampf gegen das organisierte Schmugglertum zu erleichtern. Dazu gehört auch das Recht des Waffengebrauchs für dringende Fälle. Der Zollbeamte an der Grenze dient unter Einsatz von Leib und Leben dem Schutz des Steuerzahlers, der durch den Steuerausfall geschädigt wird, wie auch dem Schutz der deutschen Wirtschaft, der deutschen Währung und der Staatssicherheit.«

Auszug aus dem »Gesetz über den Waffengebrauch des Grenzaufsichtspersonals« vom 2. Juli 1921, das in der Bundesrepublik bis Anfang der 60er Jahre in Kraft war. Die Haupttatbestände für die Befugnis zum Waffengebrauch sind in Paragraph 1 formuliert:

»1. zur Abwehr eines Angriffs oder einer Bedrohung in gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben. An der Notwendigkeit eines Waffengebrauchs in diesen Fällen zweifelt niemand.

2. zur Überwindung vorsätzlichen gewaltsamen Widerstandes gegen die in rechtmäßiger Dienstausübung getroffenen Maßnahmen.

3. zur Anhaltung von Personen, welche sich der Befolgung der in rechtmäßiger Dienstausübung getroffenen Anordnungen durch die Flucht zu entziehen versuchen.«

Eine von Journalisten im Raum Aachen erstellte Bilanz für 1952:

20.1. Am Preußenweg fliehender Schmuggler durch Nackenschuß verletzt.

27.1. In Lammersdorf fliehender Grenzgänger durch Schuß ins Gesäß verletzt.

1.4. Am Augustinerweg 17 Jahre alter flüchtender Schmuggler durch Wadenschuß verletzt.

25.4. In Hahn fliehender Schmuggler durch Oberschenkelschuß verletzt.

17.5. Auf der Ellerstraße flüchtender Schmuggler durch Armschuß verletzt.

24.5. In Schmidthof 21 Jahre alter Schmuggler auf der Flucht durch Bauchschuß getötet.

9.7. 18 Jahre alter Schmuggler auf der Flucht in Sief getötet.

28.7. In Kalterherberg flüchtender Schmuggler durch Unterschenkelschuß verletzt.

4.9. Bei Richterich Schmuggler bei Widerstandsleistung durch Schuß in den Unterleib schwer verletzt.

28.9. Bei Wahlerscheid flüchtender Schmuggler durch Bauchschuß tödlich verletzt.

Das tragische Fazit: 31 tote Schmuggler, sieben Zollbeamte von Schmugglern getötet.

Quelle: *** Literatur: Graff: Schüsse an einer anderen deutschen Grenze. Spotless-Verlag, Berlin 1995



********


Beispiel USA




Wie ich schon sagte jeder Tote ist einer zuviel.

Deine Betroffenheit kannst du dir in den Arsch schieben!

1. In den BRD-Fällen ging es um Leute die herein wollten in die BRD!
2. In den USA geht es um Leute die illegal hinein wollen in die USA
3. In der Ostzone ging es um Leute die hinaus wollten...und zwar in den anderen Teil ihres Vaterlandes, indem sie z.T Familie hatten!

Du bist einfach eine zynische linke Drecksau! Von mir aus kann der Post gelöscht werden, aber das musste sein! Diese Rosa Sau bespuckt unschuldige Tote dich sich nicht mehr wehren können und relativiert auf Teufel komm raus! So eine Drecksau...dagegen ist ja W.H. ein Friedensapostel.

Geronimo
-ich bin stinksauer-

[RosaRiese]

hier hättest du Schluss machen sollen, alles andere ist unnötige Polemik, Relativierung durch untaugliche Vergleiche!

ein einfaches "verdammte Scheisse was da gelaufen ist" , hätte dir gut gestanden, so ist einfach nur Müll daraus geworden!
Lösch den Dreck am besten!:]Nö ein "verdammte Scheiße was da gelaufen ist" hätte nie im Leben gereicht. Denn es waren Verbrechen in meinen Augen.

Genauso wie die anderen auch. Aber genau das ist ja der Unterschied. Die einen sehen nur das was sie sehen wollen und die anderen zeigen wenigstens auch auf die Anderen.

Ich kann mit deiner Meinung über den Beitrag leben und habe nichts davon zurück zunehmen.

[Theoderich]

DDR-Grenzer = Mörder? Nein!

Die DDR-Grenze zur BRD war eine Grenze zwischen zwei feindlich gegenüber stehenden Systemen. Dem Sozialismus und dem Kapitalismus. Diese Grenze zu sichern mußte die unbedingte Aufgabe des Warschauer Vertrags unter Führung der UdSSR und unter Ausübung des Grenzdienstes durch die DDR sein.

Auch wenn in den späteren Jahren von der DDR-Führung die Politik der friedlichen Koexistenz betrieben wurde, war klar, daß der westliche Nachbar nicht unversucht lassen würde, den ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden zu vernichten.

Diese Grenze war eine international anerkannte Grenze, ein illegaler Grenzübertritt hatte die bekannten Folgen, wie an jeder Grenze auf dieser Welt. Dabei spielte es keine Rolle, in welche Richtung dieser Grenzübertritt erfolgte.

Die Grenzer als Mörder zu bezeichnen zeugt von Unwissen. Sie hatten strikte Handlungsanweisungen und befolgten diese. Stellten sie einen illegalen Grenzübertritt fest, so mußten sie in drei schritten vorgehen.
1. Anrufen des Grenzverletzer
2. Warnschuß
3. Ein gezielter Schuß, um den Grenzverletzer so zu verletzen, das er seine tat nicht fortsetzen konnte.

Besonders 3. beinhaltet nicht die Anweisung einer Tötung! Leider konnte bei dem Schuß auf einen bewegten Menschen nicht immer eine Verletzung auszuschließen sein, die zum Tode führte. Trat dieser Fall ein, wurde alles Mögliche getan, um das Leben zu retten. Das dies z.B. bei dem bekannten Fall der verbluteten Grenzverletzer an der Berliner Mauer nicht möglich war, lag nicht etwa an der "Kaltblütigkeit" der DDR-Grenzer sondern daran, das sie von westlicher Seite aus beschossen wurde. Letzteres wird heute gerne verschwiegen, genauso wie die Morde an DDR-Grenzern. Es sei nur Reinhold Huhn erinnert.

Jeder, der diese Staatsgrenze verletzte, wußte das sein Tun illegal war und welches die Konsequenzen daraus waren. Fast jeder Mensch konnte in der DDR einen so genannten Ausreiseantrag stellen. Auch wenn diese Bearbeitung teilweise länger dauerte, so war sie letztendlich bis auf wenige Ausnahmen immer erfolgreich für den Antragsteller. Es gab also keinen Grund, die Grenze illegal zu überqueren.

DDR-Grenzer waren Helden, die die Deutsche Demokratische Republik beschützten!

Buchtipp zum Thema:
Klaus-Dieter Baumgarten, Peter Freitag: Die Grenzen der DDR, Geschichte, Fakten, Hintergründe, Berlin 2005 (http://eulenspiegel.txt.de/Eulenspiegel/TXTSIArtikel/3-360-01064-7)

Daraus einige interessante Zitate:
Als die DDR-Grenztruppen, unterstützt von der Deutschen Volkspolizei und den Kampfgruppen der Arbeiterklasse sowie der NVA und der GSSD die Sperrmaßnahmen zur Gewährleistung eines militärischen Schutzes der Staatsgrenzen der DDR zur BRD und Westberlin im August 1961 durchführten, bestand das Ziel dieser Maßnahmen keineswegs nur darin, das Ausbluten und die Unterwanderung der DDR zu unterbinden.

Die Maßnahmen an der Grenze sollten vor allem dazu beitragen, Militäraktionen der NATO im Zuge der konfrontativen Deutschlandpolitik zu verhindern oder ihre Erfolgsaussichten wesentlich einzuschränken.
(Klaus-Dieter Baumgarten, Peter Freitag, Die Grenzen der DDR, Geschichte, Fakten, Hintergründe, edition-ost.de, Berlin 2005, S 54)

Im Gegensatz zur politischen Bewertung war und ist es aus staatsrechtlicher Sicht völlig unerheblich, aus welcher Richtung und mit welchem Ziel die Grenzkontrolle umgangen wird. Daher schützt auch das Völkerrecht die zur Gewährleistung der territorialen Integrität der Staaten und der Unverletzlichkeit ihrer Grenzen praktizierten Sperr- und Sicherungsmaßnahmen gegen ordnungs- und gesetzwidriges Handeln genauso wie gegen aggressive subversive und militärische Aktionen.
(Klaus-Dieter Baumgarten, Peter Freitag, Die Grenzen der DDR, Geschichte, Fakten, Hintergründe, edition-ost.de, Berlin 2005, S. 72)

Da der Einsatz von Schusswaffen gegenüber Grenzverletzern in Erfüllung des Verfassungsauftrages des Art. 7 der DDR-Verfassung vorgenommen wurde und den Schusswaffengebrauchsbestimmungen entsprach, daher niemals gesellschaftsgefährlich war, konnte er nach dem Strafrecht der DDR auch niemals im strafrechtlichen Sinne sein. Tatsächlich haben die Grenzverletzer ihren Tod selbst verschuldet. Grenzsoldaten durften mithin nicht verurteilt werden, sofern sie die Schußwaffengebrauchsbestimmungen einhielten.

Weiterhin ist zu beachten, daß die betreffenden Grenzsoldaten nicht von sich aus von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hatten, sondern als Reaktion und Antwort auf das gesetz- und rechtswidrige Handeln der Grenzverletzer. Es wäre also die spezifische Interaktion zwischen Grenzverletzer und Grenzsoldaten aufzuklären gewesen. Das taten die BRD-Justizbehörden aber nicht. Sie blendeten das gesetzwidrige und verbotene Verhalten der Grenzverletzer völlig aus.

Die Grenzsoldaten hatten, im Sinn der DDR-Vorschrift über Notwehr, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff gegen die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung – nämlich die Grenzverletzung – in einer der Gefährlichkeit des Angriffs angemessenen Weise, wie es in den Schußwaffengebrauchsbestimmungen geregelt war, abgewehrt. Die DDR- Grenzsoldaten handelten im Sinne dieser Vorschrift, im Interesse der sozialistischen Gesellschaft und ihrer Gesetzlichkeit, zu der auch die Schusswaffengebrauchsbestimmungen gehörten. Sie begingen daher keine Straftat.

Zumindest diese eindeutige Vorschrift des § 17 des StGB der DDR hätten die BRD-Strafverfolgungsbehörden berücksichtigen und anwenden müssen.

Der Grenzverletzer allein bestimmte das Geschehen. Mit seinem Verhalten entsschied er, ob die Grenzposten aufgrund seiner hartnäckigen Grenzverletzung, die er trotz Aufruf und Warnschuß fortsetzte, zwangsläufig und für ihn vorhersehbar von der Schusswaffe Gebrauch zu machen hatten und auch Gebrauch machten. Er hatte es auch in der Hand, durch Abbruch und Aufgabe seines rechtswidrigen Vorhabens zu bewirken, daß der Gebrauch der Schusswaffe eingestellt und damit die Gefährdung seine Lebens beendet würde. Deshalb war sein „Angriff auf die Staatsgrenze“, sein „Grenzdurchbruch“, die entscheidende Ursache seiner tödlichen Verletzung. Es handelt sich also um eine bewusste Selbstgefährdung, die eine strafrechtliche Verantwortlichkeit Dritter – der DDR-Grenzsoldaten – ausschließt.
(Klaus-Dieter Baumgarten, Peter Freitag, Die Grenzen der DDR, Geschichte, Fakten, Hintergründe, edition-ost.de, Berlin 2005, S. 363-365)
Linktip:
http://www.grenztruppen-der-ddr.de/


Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.Das hätte auch die Springer-Presse nicht anders geschrieben.


Wir Linken verurteilen diesen Schandtaten , zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.Du sagst es. Behaupte aber nicht, daß die "meisten Linken" Deine Meinung teilen. Bei jenen Sozialisten und Kommunisten, nicht linksbürgerlichen Leutchen, zumindest in den "neuen Bundesländern", ist dies sicherlich nicht der Fall.


Aber wir wollen die DDR nicht wiederhaben, sondern die positiven Seiten, nämlich die soziale Wärme, auch in Zukunft umsetzen ohne persönliche Freiheiten und Menschenrechte einzuschränken.Du bist ein Traumtänzer. Denn, die sozialistischen Errungenschaften hätte es ohne Sicherung der Grenzen und MfS nicht geben können. Ich würde also ganz gerne die DDR wiederhaben, und zwar mit allem, was dazugehört, spreche also von Dir, sage nicht "wir".


richtig sowas wie in Neuköln hätte man in der DDR niemals gedultet. Die Leute die in die DDr gekommen waren meisten sehr gut integriert wie z.b. die Vietnamesen.So ist es. Zudem wurden sie in eigenem Interesse geholt und ausgewiesen, wenn sie kriminell oder schwanger wurden oder man sie nicht mehr benötigte.

[Geronimo]

DDR-Grenzer = Mörder? Nein!

Die DDR-Grenze zur BRD war eine Grenze zwischen zwei feindlich gegenüber stehenden Systemen. Dem Sozialismus und dem Kapitalismus. Diese Grenze zu sichern mußte die unbedingte Aufgabe des Warschauer Vertrags unter Führung der UdSSR und unter Ausübung des Grenzdienstes durch die DDR sein.

Auch wenn in den späteren Jahren von der DDR-Führung die Politik der friedlichen Koexistenz betrieben wurde, war klar, daß der westliche Nachbar nicht unversucht lassen würde, den ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden zu vernichten.

Diese Grenze war eine international anerkannte Grenze, ein illegaler Grenzübertritt hatte die bekannten Folgen, wie an jeder Grenze auf dieser Welt. Dabei spielte es keine Rolle, in welche Richtung dieser Grenzübertritt erfolgte.

Die Grenzer als Mörder zu bezeichnen zeugt von Unwissen. Sie hatten strikte Handlungsanweisungen und befolgten diese. Stellten sie einen illegalen Grenzübertritt fest, so mußten sie in drei schritten vorgehen.
1. Anrufen des Grenzverletzer
2. Warnschuß
3. Ein gezielter Schuß, um den Grenzverletzer so zu verletzen, das er seine tat nicht fortsetzen konnte.

Besonders 3. beinhaltet nicht die Anweisung einer Tötung! Leider konnte bei dem Schuß auf einen bewegten Menschen nicht immer eine Verletzung auszuschließen sein, die zum Tode führte. Trat dieser Fall ein, wurde alles Mögliche getan, um das Leben zu retten. Das dies z.B. bei dem bekannten Fall der verbluteten Grenzverletzer an der Berliner Mauer nicht möglich war, lag nicht etwa an der "Kaltblütigkeit" der DDR-Grenzer sondern daran, das sie von westlicher Seite aus beschossen wurde. Letzteres wird heute gerne verschwiegen, genauso wie die Morde an DDR-Grenzern. Es sei nur Reinhold Huhn erinnert.

Jeder, der diese Staatsgrenze verletzte, wußte das sein Tun illegal war und welches die Konsequenzen daraus waren. Fast jeder Mensch konnte in der DDR einen so genannten Ausreiseantrag stellen. Auch wenn diese Bearbeitung teilweise länger dauerte, so war sie letztendlich bis auf wenige Ausnahmen immer erfolgreich für den Antragsteller. Es gab also keinen Grund, die Grenze illegal zu überqueren.

DDR-Grenzer waren Helden, die die Deutsche Demokratische Republik beschützten!

Buchtipp zum Thema:
Klaus-Dieter Baumgarten, Peter Freitag: Die Grenzen der DDR, Geschichte, Fakten, Hintergründe, Berlin 2005 (http://eulenspiegel.txt.de/Eulenspiegel/TXTSIArtikel/3-360-01064-7)

Daraus einige interessante Zitate:


Linktip:
http://www.grenztruppen-der-ddr.de/

Das hätte auch die Springer-Presse nicht anders geschrieben.

Du sagst es. Behaupte aber nicht, daß die "meisten Linken" Deine Meinung teilen. Bei jenen Sozialisten und Kommunisten, nicht linksbürgerlichen Leutchen, zumindest in den "neuen Bundesländern", ist dies sicherlich nicht der Fall.

Du bist ein Traumtänzer. Denn, die sozialistischen Errungenschaften hätte es ohne Sicherung der Grenzen und MfS nicht geben können. Ich würde also ganz gerne die DDR wiederhaben, und zwar mit allem, was dazugehört, spreche also von Dir, sage nicht "wir".

So ist es. Zudem wurden sie in eigenem Interesse geholt und ausgewiesen, wenn sie kriminell oder schwanger wurden oder man sie nicht mehr benötigte.

Du gehörst in den Knast, oder besser an die Wand!

[RosaRiese]

Müllbeitrag

Deine Wortwahl ist wieder mal deinem Niveau geschuldet und sei dir verziehen.

Es ist völlig egal ob jemand "herein" oder "heraus" will, solange das Ergebnis das Selbe ist.

[RosaRiese]

Du gehörst in den Knast, oder besser an die Wand!Dir sollte man den "Friedensnobelpreis" verpassen so oft wie du anderen den Tod oder andere missliebige Dinge an den Hals wünschst.

Werde mal erwachsen.

[Geronimo]

Deine Wortwahl ist wieder mal deinem Niveau geschuldet und sei dir verziehen.

Es ist völlig egal ob jemand "herein" oder "heraus" will, solange das Ergebnis das Selbe ist.

Du bist das beste Beispiel für versprengte Überbleibsel der Evolution. Ab sofort IGNORE. Deine Quittung kriegst du auch noch, warte nur. Dumpfkopf.

[RosaRiese]

Du bist das beste Beispiel für versprengte Überbleibsel der Evolution. Ab sofort IGNORE. Deine Quittung kriegst du auch noch, warte nur. Dumpfkopf.Wenn du es sagst. :cool:

[Geronimo]

Dir sollte man den "Friedensnobelpreis" verpassen so oft wie du anderen den Tod oder andere missliebige Dinge an den Hals wünschst.

Werde mal erwachsen.

:shutup: Frauenmörder-Fan!

[Cicero1]

DDR-Grenzer waren Helden, die die Deutsche Demokratische Republik beschützten!


Tja, was soll man dazu noch schreiben ? :rolleyes:

[Theoderich]

Rechtswirklichkeit:

Die Freisprüche der angeklagten Grenzer im Prozeß vor der 9. Berliner Großen Strafkammer im Juni 1992 bestätigten nicht nur das Grenzregime der DDR, sondern beurteilten das Handeln von Menschen unter dessen damalien Bedingungen. Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, daß es sich bei den Schußwaffengebrauchsbestimmungen für die Grenztruppen der DDR um geltendes Recht handelte. Dieses Recht hat - unbeschadet seiner moralischen Beurteilung - nicht gegen den Kernbereich des Völkerrechts verstoßen. Darum erfüllt auch die Anwendung der Schußwaffe an der Staatsgrenze zur BRD nicht den Tatbestand des Totschlagsvorsatzes. Das wird in adäquater Form selbst von bisherigen Urteilen des Bundesgerichtshofes so gesehen, bei denen westdeutschen Beamten keine Tötungsabsicht unterstellt wird, falls sie bei Anwendung der Schußwaffe die Tötung nicht ausschließen können. Gerade bei der Freizügigkeit als Menschenrecht können die Justiz nur Bauchlandungen erleben, warnt Friedrich Denker, Universitätsprofessor und Richter in Münster. Auch für die BRD schloß das Bundesverfassungsgericht 1957 freie Ausreise ausdrücklich aus dem im Grundgesetz verbrieften Anspruch auf Freizügigkeit aus! Im übrigen ist die DDR in den sechzehn Jahren ihrer UNO-Mitgliedschaft in der Weltorganisation nie wegen des Grenzregimes angegriffen worden.
Aus: (Hans Fricke, "Davor-Dabei-Danach. Ein ehemaliger Kommandeur der Grenztruppen der DDR berichtet", Seite 208/209, GNN-Verlag Sachsen/Berlin GmbH, Badeweg 1, 04435 Schkeuditz, 10,50 €; ISBN 3-932725-85-9)

[Efna]

Tja, was soll man dazu noch schreiben ? :rolleyes:

Ich bin sicherlich kein Fan von der Innerdeutschen Grenze. Aber was mich bei vielen Rechten sehr wundert ist das wenn es um die Wehrmacht geht und ihre Vorgehensweise ständig darauf hingewiesen wird das sie ja nur Befehle ausgeführt haben wie Soldaten. Letztendlich taten die Grenzsoldaten auch nichts anderes als Befehle auszuführen.

[Cicero1]

Ich bin sicherlich kein Fan von der Innerdeutschen Grenze. Aber was mich bei vielen Rechten sehr wundert ist das wenn es um die Wehrmacht geht und ihre Vorgehensweise ständig darauf hingewiesen wird das sie ja nur Befehle ausgeführt haben wie Soldaten. Letztendlich taten die Grenzsoldaten auch nichts anderes als Befehle auszuführen.

Eichmann und Höß haben sich auch auf den Befehlsnotstand berufen. :rolleyes: Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und sollte dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden.

[Efna]

Eichmann und Höß haben sich auch auf den Befehlsnotstand berufen. :rolleyes: Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und sollte dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden.

Aber letztendlich ist auch kein US Soldat in Vietnam oder Wehrm,achtsoldat der Zivilisten umbrachte verurteilt wurden.

PS: was ich sagen wollte es waren normale Soldaten

[wodim]

Ich bin sicherlich kein Fan von der Innerdeutschen Grenze. Aber was mich bei vielen Rechten sehr wundert ist das wenn es um die Wehrmacht geht und ihre Vorgehensweise ständig darauf hingewiesen wird das sie ja nur Befehle ausgeführt haben wie Soldaten. Letztendlich taten die Grenzsoldaten auch nichts anderes als Befehle auszuführen.Teilweise. Aber auch unter den DDR - Grenzern gab's genug schießwütige Idioten (nicht mehr ganz so viele wie in der deutschen Wehrmacht, aber immer noch genug). Kenne die Story von einem, der beim Skilaufen nur mal zu nahe an den Zaun kam - schon pfiffen ihm die blauen Bohnen um die Ohren.

Oder den Herrn Weinhold kennt doch wohl jeder noch? Als DDR - Grenzer zwei seiner "Kameraden" abgeknallt und dann über die Grenze - und im Westen wurde er wie ein Held gefeiert. Aber das hat die Bundesrebublik ja wohl auch nötig, immer wieder auf die Verbrechen der DDR hinzuweisen - um von ihren eigenen viel größeren Sauereien abzulenken. Dass unsere "Chefin" mit dem größten zeitgenössischen Kriegsverbrecher (Bush) schön tunt - und was haben unsere Tornado - Piloten in Afghanistan zu suchen? Ah, ja - hatte ich ja ganz vergessen: Deutschland verteidigen (Konkretisierung: Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie sichern - ääh, die Leute wären ja z.B. mit Sicherheit zu bleede, mit ihrem Kow-How "friedliche" Flugzeuge zu bauen :rolleyes: ). Aber keine Sorge: Bin Laden wird die mit seiner Kalashnikow 'runterholen! :rolleyes:

Habe übrigens mal einen Afghanen persönlich kennen gelernt, der sich vor diesem Chaos nach Deutschland retten konnte - verständlich, dass ich seinen Namen nicht öffentlich nennen will? :rolleyes: Hoffe nur, er ist noch am Leben in unserer freiheitlich - demokratischen Grundordnung!

[Geronimo]

Ich bin sicherlich kein Fan von der Innerdeutschen Grenze. Aber was mich bei vielen Rechten sehr wundert ist das wenn es um die Wehrmacht geht und ihre Vorgehensweise ständig darauf hingewiesen wird das sie ja nur Befehle ausgeführt haben wie Soldaten. Letztendlich taten die Grenzsoldaten auch nichts anderes als Befehle auszuführen.

Das war in dem größten Krieg den es je gegeben hat! War die Ostzone im Krieg? Blöder gehts wohl nicht! I.Ü., worauf die anspielst sind die Partisanenbefehle. Und? Bekämpfung im Einklang mit der Genfer Konvention, Nichtkombattanten usw. Was hat das mit Menschen zu tun die von Deutschland nach Deutschland wollten? Erbärmlich!

[Geronimo]

Aber letztendlich ist auch kein US Soldat in Vietnam oder Wehrm,achtsoldat der Zivilisten umbrachte verurteilt wurden.

PS: was ich sagen wollte es waren normale Soldaten

Tausende sind dafür verurteilt worden! Viele Hundert hingerichtet! Du Idiot!

[Geronimo]

Teilweise. Aber auch unter den DDR - Grenzern gab's genug schießwütige Idioten (nicht mehr ganz so viele wie in der deutschen Wehrmacht, aber immer noch genug). Kenne die Story von einem, der beim Skilaufen nur mal zu nahe an den Zaun kam - schon pfiffen ihm die blauen Bohnen um die Ohren.

Oder den Herrn Weinhold kennt doch wohl jeder noch? Als DDR - Grenzer zwei seiner "Kameraden" abgeknallt und dann über die Grenze - und im Westen wurde er wie ein Held gefeiert. Aber das hat die Bundesrebublik ja wohl auch nötig, immer wieder auf die Verbrechen der DDR hinzuweisen - um von ihren eigenen viel größeren Sauereien abzulenken. Dass unsere "Chefin" mit dem größten zeitgenössischen Kriegsverbrecher (Bush) schön tunt - und was haben unsere Tornado - Piloten in Afghanistan zu suchen? Ah, ja - hatte ich ja ganz vergessen: Deutschland verteidigen (Konkretisierung: Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie sichern - ääh, die Leute wären ja z.B. mit Sicherheit zu bleede, mit ihrem Kow-How "friedliche" Flugzeuge zu bauen :rolleyes: ). Aber keine Sorge: Bin Laden wird die mit seiner Kalashnikow 'runterholen! :rolleyes:

Habe übrigens mal einen Afghanen persönlich kennen gelernt, der sich vor diesem Chaos nach Deutschland retten konnte - verständlich, dass ich seinen Namen nicht öffentlich nennen will? :rolleyes: Hoffe nur, er ist noch am Leben in unserer freiheitlich - demokratischen Grundordnung!

Der nächste Psychopath hier.

[Efna]

Das war in dem größten Krieg den es je gegeben hat! War die Ostzone im Krieg? Blöder gehts wohl nicht! I.Ü., worauf die anspielst sind die Partisanenbefehle. Und? Bekämpfung im Einklang mit der Genfer Konvention, Nichtkombattanten usw. Was hat das mit Menschen zu tun die von Deutschland nach Deutschland wollten? Erbärmlich!

Die Erschiessung von Zivilisten bei Partisanenangriffen als Racheakte war in der Wehrmacht üblich. Kein Soldat der Wehrmacht wurde deswegen verurteilt. Die Grenzsoldaten haben die Befehle ausgeführt. man kann nicht auf der einen Seite den "Befehl" als Rechtfertigung gebrachen und bei der anderen Seite diesen für nichtig erklären.

[Deutschmann]

DDR = Superstaat ? Grenzsoldaten haben die DDR beschützt ?

Wow, wo kommen jetzt auf einmal so viele Idioten her ?

[Geronimo]

Die Erschiessung von Zivilisten bei Partisanenangriffen als Racheakte war in der Wehrmacht üblich. Kein Soldat der Wehrmacht wurde deswegen verurteilt. Die Grenzsoldaten haben die Befehle ausgeführt. man kann nicht auf der einen Seite den "Befehl" als Rechtfertigung gebrachen und bei der anderen Seite diesen für nichtig erklären.

Nochmal..für dich. War die Ostzone im Krieg? War ein NVA-Soldat Kombattant? Oder hat er auf unbewaffnete Frauen und Kinder geschossen die nur von einem Teil ihres Vaterlandes in den anderen wollte? Ist das zu schwer zu kapieren für Linke?

[Geronimo]

Die Erschiessung von Zivilisten bei Partisanenangriffen als Racheakte war in der Wehrmacht üblich. Kein Soldat der Wehrmacht wurde deswegen verurteilt. Die Grenzsoldaten haben die Befehle ausgeführt. man kann nicht auf der einen Seite den "Befehl" als Rechtfertigung gebrachen und bei der anderen Seite diesen für nichtig erklären.

I.Ü. hast du mir nicht geantwortet auf meine Replik mit den Tausenden deutschen Soldaten die dafür hingerichtet worden sind. Obwohl sie nach der Genfer Konvention gehandelt hatten!

[Efna]

Nochmal..für dich. War die Ostzone im Krieg? War ein NVA-Soldat Kombattant? Oder hat er auf unbewaffnete Frauen und Kinder geschossen die nur von einem Teil ihres Vaterlandes in den anderen wollte? Ist das zu schwer zu kapieren für Linke?

Hallo auch die Wehrmacht schoss auf unbewaffnete Frauen und Kinder und so etwas wird in der Rechten Ecke sehr gerne mit dem "Befehl" gerechtfertigt. Bei der NVA zählt dieser "befehl" plötzlich nicht mehr. Und das meinte ich mit der Heuchelei in der Rechten Ecke.

[klartext]

Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.

Wir Linken verurteilen diesen Schandtaten , zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.

Aber wir wollen die DDR nicht wiederhaben, sondern die positiven Seiten, nämlich die soziale Wärme, auch in Zukunft umsetzen ohne persönliche Freiheiten und Menschenrechte einzuschränken.
Deine Argumentation erinnert an die Neonazi - auch beim Adi war nicht alles schlecht, wie man von rechtsaussen hört. Nach dem Preis dafür sollte man jedoch nicht fragen.

MfG
Rotfuchs
Da die Verbrecherbanden in der Regierung selbst sassen, war abderweitig kein Bedarf dafür.
Diktaturen haben immer eine bessere Kriminalitätsquote, das war schon bei Hitler so. Wenn man ein Volk total überwacht, ist das einfach, aber sicher keine Errungenschaft.

[Efna]

I.Ü. hast du mir nicht geantwortet auf meine Replik mit den Tausenden deutschen Soldaten die dafür hingerichtet worden sind. Obwohl sie nach der Genfer Konvention gehandelt hatten!

Meistens wurden keine Wehrmachtsoldaten hingerichtet, sonderm angehörige der SS.

[Cicero1]

Die Erschiessung von Zivilisten bei Partisanenangriffen als Racheakte war in der Wehrmacht üblich. Kein Soldat der Wehrmacht wurde deswegen verurteilt. Die Grenzsoldaten haben die Befehle ausgeführt. man kann nicht auf der einen Seite den "Befehl" als Rechtfertigung gebrachen und bei der anderen Seite diesen für nichtig erklären.

Efna, ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass die Linken für "ihre" Verbrecher immer wieder Verständnis aufbringen - zuviel Verständnis. Da waren es immer die Befehle von oben, keiner will verantwortlich gewesen sein, am Ende ist niemand schuld. Da werden Stalin, Lenin, Mao und andere Massenmörder gelobt und das setzt sich dann auch bei den "kleineren" Verbrechern so fort. Tut mir leid, für Verbrecher kann ich kein Verständnis aufbringen, egal ob es Linke oder Rechte sind. Man kann auch daneben schießen und wird dafür nicht zum Tode verurteilt.

[Geronimo]

Hallo auch die Wehrmacht schoss auf unbewaffnete Frauen und Kinder und so etwas wird in der Rechten Ecke sehr gerne mit dem "Befehl" gerechtfertigt. Bei der NVA zählt dieser "befehl" plötzlich nicht mehr. Und das meinte ich mit der Heuchelei in der Rechten Ecke.

Hallo! Es war Weltkrieg! Jeden Tag starben Tausende an allen Fronten und unter dem Bombenterror! Willst du das allen Ernstes mit den Bedingungen an der deutsch-deutschen Grenze 1961-1989 vergleichen? So blöd kann noch nicht mal ein Linker sein! Oder doch?

[Geronimo]

Efna, ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass die Linken für "ihre" Verbrecher immer wieder Verständnis aufbringen - zuviel Verständnis. Da waren es immer die Befehle von oben, keiner will verantwortlich gewesen sein, am Ende ist niemand schuld. Da werden Stalin, Lenin, Mao und andere Massenmörder gelobt und das setzt sich dann auch bei den "kleineren" Verbrechern so fort. Tut mir leid, für Verbrecher kann ich kein Verständnis aufbringen, egal ob es Linke oder Rechte sind. Man kann auch daneben schießen und wird dafür nicht zum Tode verurteilt.

Dem stimme ich zu!

[Geronimo]

Meistens wurden keine Wehrmachtsoldaten hingerichtet, sonderm angehörige der SS.

Ach Kindchen, kauf dir mal ein Buch.

[RosaRiese]

Nochmal..für dich. War die Ostzone im Krieg? Wer so provokant fragt bekommt auch eine provokante Antwort.


Ja

Einer seits herrschte der Kalte Krieg an dessen Nahtstelle die Ostgrenzer ihren Dienst versahen.

Und dann wundere ich mich das die guten Toitschen noch nicht schreien ...Jawohhhl....denn es herrschte nur Waffenstillstand da noch kein förmlicher Friedensvertrag unterzeichnet war.

[Rotfuchs]

Das hätte auch die Springer-Presse nicht anders geschrieben.


Nicht imnmer hat sie unrecht.



Du sagst es. Behaupte aber nicht, daß die "meisten Linken" Deine Meinung teilen. Bei jenen Sozialisten und Kommunisten, nicht linksbürgerlichen Leutchen, zumindest in den "neuen Bundesländern", ist dies sicherlich nicht der Fall.


Die meisten Linken wollen die DDR nunmal nicht wiederhaben, dass ist Fakt. Sie hat es nicht vermocht den Sozialismus so umzusetzen das er seine fortschrittlichen Kräfte umsetzen konnte, Thälmann der eins die Macht der Räte und damit der Arbeiterklasse forderte, wurde verraten, ganz Deutschland ist unter kapitalistischer Herrschaft gekommen. Das SED-Regime brachte nicht die Herrschaft der Arbeiterklasse, sondern die Herrschaft einiger Kader die wie Monarchen herrschten. Natürlich hatte die DDR schlechtere Ausgangsbedingungen, dennoch, dass was in der DDR aufgebaut hatte war trotz einiger Errungenschaften dem kapitalistischen System nicht gewachsen und konnte sich nur als Polizeistaat behaupten.



Du bist ein Traumtänzer. Denn, die sozialistischen Errungenschaften hätte es ohne Sicherung der Grenzen und MfS nicht geben können. Ich würde also ganz gerne die DDR wiederhaben, und zwar mit allem, was dazugehört, spreche also von Dir, sage nicht "wir".


Die Linke ist nunmal größtenteils anderer Meinung, wir wollen einen demokratischen Sozialismus, um Deiner Kritik vorzugreifen wir würden damit irgendein aufgeweichten kapitalismus anstreben, selbst wenn es so wäre, euer Sozialismus ist 1923 stehen geblieben und hatte außer Panzer keine Antworten mehr. Die DDR war nicht fähig sich zu reformiern, die Arbeiterklasse miteinzubinden und herrschen zu lassen als es noch möglich war.

Sozialismus heißt Demokratie.
Man kann kein Sozialismus ohne Zustimmung des Volkes aufbauen.

MfG
Rotfuchs
alias Der Linke

[Efna]

Efna, ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass die Linken für "ihre" Verbrecher immer wieder Verständnis aufbringen - zuviel Verständnis. Da waren es immer die Befehle von oben, keiner will verantwortlich gewesen sein, am Ende ist niemand schuld. Da werden Stalin, Lenin, Mao und andere Massenmörder gelobt und das setzt sich dann auch bei den "kleineren" Verbrechern so fort. Tut mir leid, für Verbrecher kann ich kein Verständnis aufbringen, egal ob es linke oder rechte sind. Man kann auch daneben schießen und wird dafür nicht zum Tode verurteilt.

Du verstehst nicht ganz was ich meine. Und ich habe niemals hier einen Mao, Stalin etc. verherrlicht. Es geht mir einfach nur um die dämmliche Heuchelei

1. Warum wurde niemals ein Vietnam Veteran und Pilot der in Vietnam Napalm abgeworfen hatt vor Gericht gezeert(die werden ja heute noch gefeiert)

2. Warum wurde niemals ein Wehrmacht der aus Rache Zivilisten im Partisanengebiet erschossenm hatt vor Gericht gezerrt

3. Warum wuirde keiner der bomberpiloten der Bomber Harris vor Gericht gezerrt.

Sie haben nämlöich das selbe getan wie der grenzsoldat nämlich unmenschliche Befehle ausgeführt.

[Deutschmann]

Also ich glaube gar nicht was ich hier lese.

Wir sind alle Deutsche - Ost wie West. Die einen wurden durch den Westen beeinflusst, die anderen durch den Osten. Jeder hatte seine Ideologie. Ist euch eigentlich bewusst was los war ?

Im Krieg haben alle miteinander gegen andere gekämpft. Im kalten Krieg stand D-West und D-Ost gegenüber. Jetzt haben wir glücklicherweise wieder ein geeintes Volk ( und starkes Volk wenn wir zusammenhalten ).

Und an den einen hier ( weis nicht mehr wer ) der die Wehrmacht ins Spiel gebracht hat: Die DDR war auch Deutschland, und die NVA wurde auch mit Hilfe Deutscher Wehrmachstoffiziere gebildet.

[Cicero1]

Du verstehst nicht ganz was ich meine. Und ich habe niemals hier einen Mao, Stalin etc. verherrlicht.
Ich habe das keinesfalls auf Dich bezogen ! Ich denke da beispielsweise an eine heutige Politikerin aus der 68er-Bewegung, die sich mit ihrer Mao-Begeisterung auch noch brüstet.


Es geht mir einfach nur um die dämmliche Heuchelei

1. Warum wurde niemals ein Vietnam Veteran und Pilot der in Vietnam Napalm abgeworfen hatt vor Gericht gezeert(die werden ja heute noch gefeiert)

2. Warum wurde niemals ein Wehrmacht der aus Rache Zivilisten im Partisanengebiet erschossenm hatt vor Gericht gezerrt

3. Warum wuirde keiner der bomberpiloten der Bomber Harris vor Gericht gezerrt.

Sie haben nämlöich das selbe getan wie der grenzsoldat nämlich unmenschliche Befehle ausgeführt.

Da hättest Du mal heute meine Diskussion mit @Rheinlaender im Hiroshima-Strang über den zweiten Weltkrieg lesen müssen.;)
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1541654&postcount=122

Im übrigen machen die Verbrechen in Vietnam und im zweiten Weltkrieg die der SED nicht besser.

[Geronimo]

Wer so provokant fragt bekommt auch eine provokante Antwort.


Ja

Einer seits herrschte der Kalte Krieg an dessen Nahtstelle die Ostgrenzer ihren Dienst versahen.

Und dann wundere ich mich das die guten Toitschen noch nicht schreien ...Jawohhhl....denn es herrschte nur Waffenstillstand da noch kein förmlicher Friedensvertrag unterzeichnet war.

Na ja. Das du total verblödest bist wissen wir ja. Aber damit toppst du alles....

Geh jetzt zurück in die Klappse, Ausgang ist vorbei, dummer Junge.

[Geronimo]

Du verstehst nicht ganz was ich meine. Und ich habe niemals hier einen Mao, Stalin etc. verherrlicht. Es geht mir einfach nur um die dämmliche Heuchelei

1. Warum wurde niemals ein Vietnam Veteran und Pilot der in Vietnam Napalm abgeworfen hatt vor Gericht gezeert(die werden ja heute noch gefeiert)

2. Warum wurde niemals ein Wehrmacht der aus Rache Zivilisten im Partisanengebiet erschossenm hatt vor Gericht gezerrt

3. Warum wuirde keiner der bomberpiloten der Bomber Harris vor Gericht gezerrt.

Sie haben nämlöich das selbe getan wie der grenzsoldat nämlich unmenschliche Befehle ausgeführt.

Also, alles was fett geschrieben ist, ist falsch geschrieben. Mann, musst du daneben sein!

2. Meine Frage war: "War die Ostzone im heissen Krieg mit irgendjemandem?" Natürlich nicht. Linke sind einfach realtätsresistent. Das ist alles.

[GmbH]

Wieso wird von einigen eigentlich immer Vietnam, USA, Drittes Reich usw. in Vergleich gebracht ?
In diesem Thread geht's einzig u. allein um die verdammte DDR-Führung u. ihren Schießbefehl !


Im Übrigen,
auf welcher Seite hat sich damals eigentlich Walterchen H. rumgedrückt ?

:cool2:

[wodim]

Geändert - ließ sich nicht löschen

[Geronimo]

Genau - und als erstes der Idiot, der meine Antwort hier kommentarlos verschwinden ließ - Küss mich am Puller, du Idioten - Forum!

Und Tschüß!

[Gärtner]

Jetzt haben sie also einen schriftlichen Schießbefehl für die DDR-Grenztruppen aus den 70er Jahren entdeckt. Ausdrücklich sollten auch Frauen und Kinder wie die Karnickel abgeschossen werden. Und die Journaille macht nun um den Fund ein großes Bewehr. Also ob man von dem roten Knastregime, daß notabene auf der DDR-Seite des "antifaschistischen Schutzwalls" Selbstschußanlagen Marke SM-70 zur besseren Zerfetzung allfälliger Flüchtlinge installierte, etwas anderes hätte erwarten können.

Kommunisten haben schon immer, wie alle sonstigen Ideologen, auf Menschlichkeit und Menschenleben geschissen. Mögen das rote Verbrechergesindel und seine Apologeten wie die Schönlügner des Stasiterrors auf der Müllhalde der Geschichte verrotten!

[manwithhat]

Es ist gut, daß so ein Dokument endlich aufgetaucht ist, damit die Wahrheit auch historisch und für die Opfer und die Angehörigen der Opfer belegt ist. Nicht ohne Grund wollte die "DDR"-Führung nicht, als brutales Regime vor der Welt dastehen, das es nötig hatte, die Reisefreiheit ihrer Bürger brutal zu beschränken.

Nur eines kommt mir aus heutiger Sicht komisch vor: ALLE, hüben wie drüben, wollten immer nur den Frieden. Zugleich aber stellte man den jeweiligen Gegner (Bevölkerung und Führung) als von Grund auf böse dar.

Beim deutschen "Erzfeind" Frankreich kann eine Gegnerschaft noch halbwegs logisch angesehen werden, aber 60 gegen 20 Millionen Deutsche?

Auch die Beschönigung, die Mauer als "antifaschistischer Schutzwall", aus heutiger Sicht lächerlich, aber beide Seiten glaubten, jeweils ideologisch gefärbt, an seine Zauberkraft. Wieso Zauberkraft? Weil der Grenzstreifen heute ein Biotop für Tiere und Pflanzen ist. Eben ein Wunder aus Flora- und Faunasicht.

Lustich: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten." Walter Ulbricht am 15. Juni 1961 auf einer Pressekonferenz

Honnecker im Juni 1989 bei einer Moskaureise: Daß die Mauer "bei Fortbestehen der Gründe noch 50 oder 100 Jahre bestehen werde".

Mich kotzt es so an, dieses scheinheilige "es muß so sein" aus eigener Denkfaulheit. Wir lagen vor Stalingrad, die Kommunisten sind böse, die Globalisierung ist Fakt, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt, wir müssen, wir müssen, wir müssen. Sterben müssen wir, sonst nichts.

Wer den Tod nicht fürchtet, braucht keine Angst vor keiner Macht der Welt zu haben.

Wenn wir Menschen das kapieren, brauchen wir vor keinen dieser wichtigtuenden Möchtegern-Herren mit Waffen als Phallusersatz zu kuschen.

[faker]

Der nächste Psychopath hier.

wenn ich mir deine ausfälle (ist ja nicht das erste mal :P) so angucke, bist du eigentlich der einzige psycho hier.

[faker]

Aber letztendlich ist auch kein US Soldat in Vietnam oder Wehrm,achtsoldat der Zivilisten umbrachte verurteilt wurden.


ist ja so nicht ganz richtig, meistens waren die strafen dafür aber unter aller sau. für 500 ermordete zivilisten in my lai beispielsweise gabs mal grad 3 jahre hausarrest für den befehlshabenden offizier.

[Kreuzbube]

Auf Kinder schießen, während sie sich sonst von Kindern feiern ließen - das sieht den Roten ähnlich...!X(
http://www.youtube.com/watch?v=TMcd295bXCA

[bernhard44]

Auch nicht schlecht: :]

Honny total besoffen:

http://www.youtube.com/watch?v=lAvHQyS7vv4&mode=related&search=

[Flakhelfer]

Honny total besoffen
Hehe, ja. Sehr schön.

[Volkov]

Auf Kinder schießen, während sie sich sonst von Kindern feiern ließen - das sieht den Roten ähnlich...!X(
http://www.youtube.com/watch?v=TMcd295bXCA

Entweder oder ! Wenn man das eine tut ist das andere normalerweise ausgeschlossen !

[Kreuzbube]

Auch nicht schlecht: :]

Honny total besoffen:

http://www.youtube.com/watch?v=lAvHQyS7vv4&mode=related&search=

Zur Leipziger Messe konnte man schon mal eine Ausnahme machen...!:]

[bernhard44]

was für ein jämmerliches Stück Elend!:rolleyes:

http://www.youtube.com/watch?v=0DtHvad9Mqo&mode=related&search=

[Kreuzbube]

Entweder oder ! Wenn man das eine tut ist das andere normalerweise ausgeschlossen !

Am Besten, beides lassen...!:]

[Flakhelfer]

Auf Kinder schießen, während sie sich sonst von Kindern feiern ließen - das sieht den Roten ähnlich...!
Soso, wieviele Kinder sind denn dort an der Grenze erschossen worden?

[Volkov]

Am Besten, beides lassen...!:]

Feiern lassen ist die eine Sache, aber schießt man etwa auf welche die einen feiern sollen ?

Nein, das ist Widerspruch in Sich !

Denn wer gefeiert werden soll, muss es sich erarbeiten !
Denn wenn die Nation einen feiern soll, muss sie es auch wollen. Es muss aus dem Herz der Nation kommen !

[Theoderich]

Auf Kinder schießen, während sie sich sonst von Kindern feiern ließen - das sieht den Roten ähnlich...!Einen Frauenbonus gibt es auch in der BRD nicht. Wer heuer beim ungesetzlichen Grenzübertritt oder warum auch immer auf Anruf nicht stehenbleibt, wird mit Waffengewalt von den Beamten daran gehindert.

Welche Heuchelei nun wieder losbricht von den versammelten Antisozialisten von den Nazis bis hinein ins linksbürgerliche Lager! Jener Anhänger also des Kapitalismus, der zwei Weltkriege entfesselt hat, tagtäglich Elend und Tote produziert, im wahrsten Sinne des Wortes für den Profit über Leichen geht.

Aber, offenbar haben sie es in Anbetracht des Scheiterns des realexistierenden Imperialismus nötig, auf die alte DDR einzudreschen, um die immer populärer werdende Idee des Sozialismus zu diskreditieren.

[Kreuzbube]

Soso, wieviele Kinder sind denn dort an der Grenze erschossen worden?

Aus Wikipedia:
(und hier geht es nur um die Berliner Mauer);(

Das erste Todesopfer war Ida Siekmann, die am 22. August 1961 beim Sprung aus einem Fenster in der Bernauer Straße tödlich verunglückte. Die ersten tödlichen Schüsse fielen am 24. August 1961 auf den 24-jährigen Günter Litfin, der in der Nähe des Bahnhofs Friedrichstraße von Transportpolizisten bei einem Fluchtversuch erschossen wurde. Peter Fechter verblutete am 17. August 1962 im Todesstreifen. Im Jahre 1966 wurden zwei Kinder im Alter von 10 und 13 Jahren im Grenzstreifen durch insgesamt 40 Schüsse getötet. Das letzte Opfer von Todesschüssen an der Mauer war Chris Gueffroy am 6. Februar 1989. Der letzte tödliche Zwischenfall an der Grenze ereignete sich am 8. März 1989, als Winfried Freudenberg bei einem Fluchtversuch mit einem defekten Ballon in den Tod stürzte

[Flakhelfer]

Das erste Todesopfer war Ida Siekmann, die am 22. August 1961 beim Sprung aus einem Fenster in der Bernauer Straße tödlich verunglückte.
Hier fehlt das Alter.


Die ersten tödlichen Schüsse fielen am 24. August 1961 auf den 24-jährigen Günter Litfin, der in der Nähe des Bahnhofs Friedrichstraße von Transportpolizisten bei einem Fluchtversuch erschossen wurde.
Kein Kind.


Peter Fechter verblutete am 17. August 1962 im Todesstreifen.
Alter fehlt, eher kein Kind.


Im Jahre 1966 wurden zwei Kinder im Alter von 10 und 13 Jahren im Grenzstreifen durch insgesamt 40 Schüsse getötet.
2 Kinder.


Das letzte Opfer von Todesschüssen an der Mauer war Chris Gueffroy am 6. Februar 1989. Der letzte tödliche Zwischenfall an der Grenze ereignete sich am 8. März 1989, als Winfried Freudenberg bei einem Fluchtversuch mit einem defekten Ballon in den Tod stürzte
Das waren eher keine Kinder.

Es ist in jedem Fall bedauerlich, ob Kind oder nicht. Allzuviele Kinder werden aber an der DDR-Grenze nicht erschossen worden sein. Trotzdem schlimm genug, dass es den Schiessbefehl dazu gab. Eventuell gelingt es ja sogar noch, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Edit: Vom NS-Regime dürften ein paar Hunderttausend Kinder umgebracht worden sein, das sollte nicht vergessen werden.

[Kreuzbube]

Hier fehlt das Alter.


Kein Kind.


Alter fehlt, eher kein Kind.


2 Kinder.


Das waren eher keine Kinder.

Es ist in jedem Fall bedauerlich, ob Kind oder nicht. Allzuviele Kinder werden aber an der DDR-Grenze nicht erschossen worden sein. Trotzdem schlimm genug, dass es den Schiessbefehl dazu gab. Eventuell gelingt es ja sogar noch, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Edit: Vom NS-Regime dürften ein paar Hunderttausend Kinder umgebracht worden sein, das sollte nicht vergessen werden.

Na das mußte ja kommen - meine Opfer, Deine Opfer...!:(

[Flakhelfer]

Na das mußte ja kommen - meine Opfer, Deine Opfer...!
Dummerweise passt das nicht, weil du zwar ein Rechter, ich aber kein Linker bin. Ich hatte dich gefragt, wieviele Kinder dort an der Grenze erschossen worden sind.

Weisst du das nun, oder nicht?

[bernhard44]

Soso, wieviele Kinder sind denn dort an der Grenze erschossen worden?


http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1576031-hintergrund-1601349.html

http://www.berliner-mauer.de/fotoarchiv/mauerheute/treptow/treptow_03.htm
http://www.berliner-mauer.de/fotoarchiv/mauerheute/treptow/treptow_04.htm


Im Hintergrund sind die Häuser der "Weissen Siedlung" zu sehen, in der ich wohne!

[Kreuzbube]

Dummerweise passt das nicht, weil du zwar ein Rechter, ich aber kein Linker bin. Ich hatte dich gefragt, wieviele Kinder dort an der Grenze erschossen worden sind.

Weisst du das nun, oder nicht?

Geb ich Dir mal als Hausaufgabe - dann hast Du gleich die Qellenangaben...!:]

[Flakhelfer]

Danke für die Links @Bernhard. Da steht:


Die Lehrerin eines der beiden Jungen hegt Zweifel an der Geschichte und notiert sich die Details der Ereignisse. Damit wird sie zu einer wichtigen Zeugin im späteren Prozess gegen den Todesschützen. Erst dieser Prozess im November 1997 am Berliner Landgericht deckte die wahren Umstände des Todes der beiden Kinder auf.
Ist bekannt, wie der Prozess ausgegangen ist?

[Flakhelfer]

Geb ich Dir mal als Hausaufgabe - dann hast Du gleich die Qellenangaben...!
Du versuchst hier nur, die Angelegenheit für deine Zwecke zu instrumentalisieren - mehr nicht.

[bernhard44]

Danke für die Links @Bernhard. Da steht:


Ist bekannt, wie der Prozess ausgegangen ist?

aber ja!

Die beiden Grenzposten Siegfried B. und Paul P. wurden in der DDR trotz ihres Verstoßes gegen die geltende Schusswaffengebrauchsbestimmung nicht belangt. Die beiden Todesschützen wurden zu einem Empfang beim Ost-Berliner Stadtkommandanten geladen und erhielten dort Auszeichnungen.

Erst sieben Jahre nach dem Ende der DDR wurde der ehemalige Postenführer Siegfried B. vor dem Landgericht Berlin zu einer Haftstrafe von 20 Monaten auf Bewährung verurteilt. Paul P. war zum Zeitpunkt des Prozesses bereits verstorben. Gegen die Vorgesetzten der beiden Grenzer wurde nicht ermittelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Hartmann_(Maueropfer)

[Kreuzbube]

aber ja!

Die beiden Grenzposten Siegfried B. und Paul P. wurden in der DDR trotz ihres Verstoßes gegen die geltende Schusswaffengebrauchsbestimmung nicht belangt. Die beiden Todesschützen wurden zu einem Empfang beim Ost-Berliner Stadtkommandanten geladen und erhielten dort Auszeichnungen.

Erst sieben Jahre nach dem Ende der DDR wurde der ehemalige Postenführer Siegfried B. vor dem Landgericht Berlin zu einer Haftstrafe von 20 Monaten auf Bewährung verurteilt. Paul P. war zum Zeitpunkt des Prozesses bereits verstorben. Gegen die Vorgesetzten der beiden Grenzer wurde nicht ermittelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Hartmann_(Maueropfer)

Die mußten ja auch den "Antifaschistischen Schutzwall" in Ordnung halten...!:]

[Flakhelfer]

Erst sieben Jahre nach dem Ende der DDR wurde der ehemalige Postenführer Siegfried B. vor dem Landgericht Berlin zu einer Haftstrafe von 20 Monaten auf Bewährung verurteilt.
20 Monate auf Bewährung. Da fehlen einem die Worte. Und das


Gegen die Vorgesetzten der beiden Grenzer wurde nicht ermittelt.
ist noch viel schlimmer. Das wurde viel zu lasch gehandhabt, man hätte gleich 1990 anfangen müssen, zu ermitteln. Mehrjährige Haftstrafen wären angemessen gewesen.

[bernhard44]

Einen Frauenbonus gibt es auch in der BRD nicht. Wer heuer beim ungesetzlichen Grenzübertritt oder warum auch immer auf Anruf nicht stehenbleibt, wird mit Waffengewalt von den Beamten daran gehindert.

Welche Heuchelei nun wieder losbricht von den versammelten Antisozialisten von den Nazis bis hinein ins linksbürgerliche Lager! Jener Anhänger also des Kapitalismus, der zwei Weltkriege entfesselt hat, tagtäglich Elend und Tote produziert, im wahrsten Sinne des Wortes für den Profit über Leichen geht.

Aber, offenbar haben sie es in Anbetracht des Scheiterns des realexistierenden Imperialismus nötig, auf die alte DDR einzudreschen, um die immer populärer werdende Idee des Sozialismus zu diskreditieren.

mensch "Nolde" können sie ihren Stuss nicht für sich behalten! Oder in das eigenen Forum schmieren! X(

[Kreuzbube]

20 Monate auf Bewährung. Da fehlen einem die Worte. Und das


ist noch viel schlimmer. Das wurde viel zu lasch gehandhabt, man hätte gleich 1990 anfangen müssen, zu ermitteln. Mehrjährige Haftstrafen wären angemessen gewesen.

Das war wohl nicht im Sinne des Systems - schließlich hat der gute F.J. Strauß (Gott hab ihn selig!) mit seinem Milliardenkredit die DDR noch einige Jahre über Wasser gehalten...!:]

[Jürgen Meyer]

Was ist darin neu? Es ist altbekannt das der Schießbefehl für jeden galt und das das SED-Regime auch vor Kindern und Frauen nicht zurückschreckte wenn es um die Flucht ging.

Wir Linken verurteilen diesen Schandtaten , zumindestens die meisten Linken, ohne allerdings auch Errungenschaften der DDR auszublenden, z.B. dass unser Volk damals nicht vergreißte und ganze Stadviertel von Verbrechenbanden aus allen Herrenländern unsicher gamcht werden weil der Staat es nicht schafft die Menschen zu integrieren und Verbrecher auszuweisen.

Aber wir wollen die DDR nicht wiederhaben, sondern die positiven Seiten, nämlich die soziale Wärme, auch in Zukunft umsetzen ohne persönliche Freiheiten und Menschenrechte einzuschränken.

MfG
Rotfuchs

Hallo Rotfuchs

du hast im Prinzip völlig Recht

Nur einen offiziellen SCHRIFTLICHEN Schiessbefehl für die Grenztruppen der DDR hat es tatsächlich nicht gegeben

Deshalb wird der Fund so hochgespielt

dieser fund bezieht sich aber auch nicht auf die grenztruppen allgemein sondern auf eine Spezialeinheit der stasi bzw des DDR Geheimdienstes, dessen eingeschleuste Agenten diesen Befehl hatten

genauer gesagt ist der Befehl nur bezogen auf einen einzigen Stasiagenten in den Grenztruppen gefunden worden und datiert aus dem Jahre 1973

Wie lange Zeit diese kleine Staatssicherheits- Gruppe inerhalb der Grenztruppen überhaupt aktiv war und wie lange Zeit dieser "Schiessbefehl" gegolten hat ist völlig offen und ungeklärt

Das Dokument wird hochgespielt und übertrieben herausgestellt und hatte in der Praxis wahrscheinlich nicht einmal eine Bedeutung, weil nicht geklärt ist,ob Mitglieder dieser gruppe überhaupt jemanden erschossen haben



Jürgen

[herberger]

Man kann sagen die Überschwenglichkeit der Medien über den Dokumentenfund ist mir etwas unverständlich, denn es handelt sich eigentlich nicht um einen generellen Schießbefehl sondern um den Schußwaffeneinsatz bei Deserteuren wo mir jetzt unklar ist Schußwaffeneinsatz generell gegen Uniformierte oder nur gegen Angehörige der Stasi.Steht denn in der BRD nicht auch bei Millitär Objekten ein Schild mit"Vorsicht Schußwaffengebrauch"oder ähnliches.

[bernhard44]

Hallo Rotfuchs

du hast im Prinzip völlig Recht

Nur einen offiziellen SCHRIFTLICHEN Schiessbefehl für die Grenztruppen der DDR hat es tatsächlich nicht gegeben

Deshalb wird der Fund so hochgespielt

dieser fund bezieht sich aber auch nicht auf die grenztruppen allgemein sondern auf eine Spezialeinheit der stasi bzw des DDR Geheimdienstes, dessen eingeschleuste Agenten diesen Befehl hatten

genauer gesagt ist der Befehl nur bezogen auf einen einzigen Stasiagenten in den Grenztruppen gefunden worden und datiert aus dem Jahre 1973

Wie lange Zeit diese kleine Staatssicherheits- Gruppe inerhalb der Grenztruppen überhaupt aktiv war und wie lange Zeit dieser "Schiessbefehl" gegolten hat ist völlig offen und ungeklärt

Das Dokument wird hochgespielt und übertrieben herausgestellt und hatte in der Praxis wahrscheinlich nicht einmal eine Bedeutung, weil nicht geklärt ist,ob Mitglieder dieser gruppe überhaupt jemanden erschossen haben



Jürgen

jeder der nur etwas Ahnung über die "DDR" hat oder sogar in ihr gelebt hat, weiss das dieser Befehl existierte! In welcher Form auch immer!
Ich zum Beispiel habe ihn bestimmt hundert mal bekommen, nämlich jedes mal, wenn ich als NVA Soldat auf Wache ziehen musste!
Dort in der so genannten "Vergatterung" wurde er jedes mal explizit behandelt, befohlen und darauf hingewiesen!
Das "Wache oder Posten beziehen" bedeutete gleich Ernstfall und dabei war bei Zwischenfällen von der Schusswaffe Gebrauch zu machen!

So und nun wegtreten ihr Rotärsche und Dummschwätzer!

hier zum nachlesen! Vergatterung von Soldaten an der innerdeutschen Grenze vor befehlsgemäßem tödlichen Schußwaffengebrauch gegen einen unbewaffneten Flüchtling ist als Beihilfe zum Totschlag strafbar.

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs047100.html

[Walter Hofer]

jeder der nur etwas Ahnung über die "DDR" hat oder sogar in ihr gelebt hat, weiss das dieser Befehl existierte! In welcher Form auch immer!

:rolleyes:



Ich zum Beispiel habe ihn bestimmt hundert mal bekommen, nämlich jedes mal, wenn ich als NVA Soldat auf Wache ziehen musste!

NVA ≠ DDR-Grenztruppe

[bernhard44]

:rolleyes:

NVA ≠ DDR-Grenztruppe Mensch Walter.........:hihi:


Von 1961 bis 1973 waren die Grenztruppen Bestandteil der NVA, danach wurden sie dieser ausgegliedert und als eigenständige Waffengattung direkt dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstellt.
Und das nur aus rein mathematischen Gründen (KSZE) Verhandlungen ;)

[bernhard44]

Mensch Walter.........:hihi:


Von 1961 bis 1973 waren die Grenztruppen Bestandteil der NVA, danach wurden sie dieser ausgegliedert und als eigenständige Waffengattung direkt dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstellt.
Und das nur aus rein mathematischen Gründen (KSZE) Verhandlungen ;)

PS

kümmere dich lieber um deine Bürgerwehr oder Heimatverteidigungsverein!

[Bruddler]

Mensch Walter.........:hihi:


Von 1961 bis 1973 waren die Grenztruppen Bestandteil der NVA, danach wurden sie dieser ausgegliedert und als eigenständige Waffengattung direkt dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstellt.
Und das nur aus rein mathematischen Gründen (KSZE) Verhandlungen ;)

war ein "genialer" Schachzug der damaligen Machthaber.... :]

[Theoderich]

... Nur einen offiziellen SCHRIFTLICHEN Schiessbefehl für die Grenztruppen der DDR hat es tatsächlich nicht gegeben

Deshalb wird der Fund so hochgespielt

dieser fund bezieht sich aber auch nicht auf die grenztruppen allgemein sondern auf eine Spezialeinheit der stasi bzw des DDR Geheimdienstes, dessen eingeschleuste Agenten diesen Befehl hatten

genauer gesagt ist der Befehl nur bezogen auf einen einzigen Stasiagenten in den Grenztruppen gefunden worden und datiert aus dem Jahre 1973

Wie lange Zeit diese kleine Staatssicherheits- Gruppe inerhalb der Grenztruppen überhaupt aktiv war und wie lange Zeit dieser "Schiessbefehl" gegolten hat ist völlig offen und ungeklärt

Das Dokument wird hochgespielt und übertrieben herausgestellt und hatte in der Praxis wahrscheinlich nicht einmal eine Bedeutung, weil nicht geklärt ist,ob Mitglieder dieser gruppe überhaupt jemanden erschossen haben.Danke für die Klarstellung.

[Gärtner]

Ein tolles Forum. Hier geben sich die Leugner und Verharmloser der braunen und des roten Terrors die Klinke in die Hand.

[bernhard44]

Danke für die Klarstellung.

ich will mal was klarstellen!
Deine Sudelei mach bitte in deinem Siff-Forum aber nicht hier! Deine Halbwertszeit fällt rapide gegen Null!

[Walter Hofer]

kümmere dich lieber um deine Bürgerwehr oder Heimatverteidigungsverein!

das läuft sehr gut!, danke der Nachfrage. :)

Selbstverständlich dienen unter meinem Kommando auch ex-NVA-Soldaten (natürlich sind die widerwärtigen Typen von DDR-Grenzern absolut ausgeschlossen)

[Efna]

Ein tolles Forum. Hier geben sich die Leugner und Verharmloser der braunen und des roten Terrors die Klinke in die Hand.

Ist den jemand genauso empört von euch Neoliberalen über die Mauer in Jerusalem oder die Amerikanisch Mexikanische Grenze wo auch scharf geschossen wird. Die DDR war natürlich ein Unrechts Staat das habe ich nicht verleugnet, doch der Normale Grenzsoldat hatt auch nur Befehle ausgeführt.

[klartext]

Einen Frauenbonus gibt es auch in der BRD nicht. Wer heuer beim ungesetzlichen Grenzübertritt oder warum auch immer auf Anruf nicht stehenbleibt, wird mit Waffengewalt von den Beamten daran gehindert.

Welche Heuchelei nun wieder losbricht von den versammelten Antisozialisten von den Nazis bis hinein ins linksbürgerliche Lager! Jener Anhänger also des Kapitalismus, der zwei Weltkriege entfesselt hat, tagtäglich Elend und Tote produziert, im wahrsten Sinne des Wortes für den Profit über Leichen geht.

Aber, offenbar haben sie es in Anbetracht des Scheiterns des realexistierenden Imperialismus nötig, auf die alte DDR einzudreschen, um die immer populärer werdende Idee des Sozialismus zu diskreditieren.
Nett, wie du Unrecht verharmlost. Du vergisst dabei natürlich bewusst, dass die deutschen Grenzen heute für jedermann offen sind, und das 24 Stunden täglich. Illegal die Grenze zu überschreiten ist deshalb nur für die nötig, die etwas zu verbergen haben. Niemand hindert dich daran, unser Land zu verlassen, so oft und wann du willst.
Und lass deine DDR-ZEK-Sprüche, sie liegen auf dem Müllhaufen der Geschichte und sollen dort bleiben. Du bist im 19. Jahrhundert geistig stehen geblieben.

[Gärtner]

Ist den jemand genauso empört von euch Neoliberalen über die Mauer in Jerusalem oder die Amerikanisch Mexikanische Grenze wo auch scharf geschossen wird.
1) Ich bin nicht neoliberal.

2) Die Mauer in Jerusalem und um sonstige Gebiete in der Westbank ist schlimm und ärgerlich. Solange aber Selbstmordattentäter eine offene Grenze überschreiten, um in ihrer haßzerfressenen Verblendung Schulbusse, Cafés und sonstige zivilen Ziele anzugreifen, ist das der einzige Weg für Israel, sich diese Pest vom Leibe zu halten.

3) An der Grenze zu Mexiko werden also Leute abgeschossen und ermordet, die einer Diktatur entrinnen wollen? Interessant. Das wußte ich gar nicht.



Die DDR war natürlich ein Unrechts Staat das habe ich nicht verleugnet, doch der Normale Grenzsoldat hatt auch nur Befehle ausgeführt.

Jaja, der Befehlsnotstand. Was wären insbesondere wir Deutschen ohne diese feine Sache. :rolleyes:

[Efna]

Jaja, der Befehlsnotstand. Was wären insbesondere wir Deutschen ohne diese feine Sache. :rolleyes:

Was wäre den mit dem einfachen Grenzsoldaten passiert wenn er den Befehl verweigert hätte?

[Gärtner]

Was wäre den mit dem einfachen Grenzsoldaten passiert wenn er den Befehl verweigert hätte?

Niemand hat ihn gezwungen, zu den Grenztruppen zu gehen. Dafür wurden nämlich nur besonders "sichere" Kader eingesetzt. Und außerdem: wer hätte es verhindert, wenn der Soldat eben einen halben Meter vor die Flüchtlinge in den Boden oder über deren Köpfe hinweggeschossen hätte?

Was wäre passiert? Er hätte einen Anschiß und keinen Orden gekriegt. Für ein gerettetes Menschenleben ein bezahlbarer Preis, meinst du nicht auch?

[Walter Hofer]

Niemand hat ihn gezwungen, zu den Grenztruppen zu gehen. Dafür wurden nämlich nur besonders "sichere" Kader eingesetzt.

Das warten "hochmotivierte", freiwillige Genossen Offiziere,
mit einem Hass auf den Klassenfeind im Westen und die eigenen Landsleute in der DDR.

[Efna]

Niemand hat ihn gezwungen, zu den Grenztruppen zu gehen. Dafür wurden nämlich nur besonders "sichere" Kader eingesetzt. Und außerdem: wer hätte es verhindert, wenn der Soldat eben einen halben Meter vor die Flüchtlinge in den Boden oder über deren Köpfe hinweggeschossen hätte?

Was wäre passiert? Er hätte einen Anschiß und keinen Orden gekriegt. Für ein gerettetes Menschenleben ein bezahlbarer Preis, meinst du nicht auch?

Mein Opa war bei den Grenztruppen bis 1965 und war zwar nicht an der M;auer sondern am ehemaligen Grenzland zwischen Hessen und Thüringen und er war noch nicht mal SED mitglied.

[Gärtner]

Mein Opa war bei den Grenztruppen bis 1965 und war zwar nicht an der M;auer sondern am ehemaligen Grenzland zwischen Hessen und Thüringen und er war noch nicht mal SED mitglied.

In den Anfangsjahren nach dem Mauerbau war das so, ja. Aber ab 1973 war der Grenzdienst freiwillig. Wer da hinging, wußte, was er tat.

[bernhard44]

In den Anfangsjahren nach dem Mauerbau war das so, ja. Aber ab 1973 war der Grenzdienst freiwillig. Wer da hinging, wußte, was er tat.

richtig!:] Ab 73 konnte man den Dienst dort ablehnen oder eben auch freiwillig hingehen und die "Sportschützenausbildung" machen!

[Efna]

In den Anfangsjahren nach dem Mauerbau war das so, ja. Aber ab 1973 war der Grenzdienst freiwillig. Wer da hinging, wußte, was er tat.

Ja das kann sein, aber vor 1973 trifft die Sache mit dem Befehl sicherlich zu.

[klartext]

Schon erstaunlich, wieweit die Realitätsverleugnung der SED-Bonzen geht. Trotz schriftlicher Belege bestreitet Krenz, immerhin ehemaliges ZK-Mitglied, in einem heutigen Interview mit BILD, dass es einen Schiessbefehl gegeben hat. Er begrüdnet das damit, dass ein derartiger Befehl dem DDR-Recht widersprochen hätte. Schon eine tolle Begründung für einen Unrechtsstaat.
Liest man die Verfassung der DDR, hätte das gesamte ZEK schon damals in den Knast gehört. Das praktisch ausgeübte " Recht " stand weitgehend im Widerspruch zur DDR-Verfassung.

[bernhard44]

Ja das kann sein, aber vor 1973 trifft die Sache mit dem Befehl sicherlich zu.

ich hab sogar schon Leute auf dem Jahrmarkt daneben schiessen sehen! Und die wollten garantiert treffen! ;)

[RosaRiese]

In den Anfangsjahren nach dem Mauerbau war das so, ja. Aber ab 1973 war der Grenzdienst freiwillig. Wer da hinging, wußte, was er tat.Woher hast du diese Weisheit wenn ich fragen darf?
Mir wäre es nämlich neu, das man sich aussuchen konnte zu welchen Waffengattungen oder Kompanien man einberufen wurde.
Das einzige was mir diesbezüglich bekannt ist, war die totale Verweigerung seinen Dienst mit der Waffe in der Hand zu tätigen. Bitte aber nicht vergleichen mit den heutigen Verweigerern. Das wurde ziemlich Restriktiv gehandelt und es bedeute ja auch nicht das man gar nicht gezogen wurde, sondern man "durfte" seinen Wehrdienst bei den Spatensoldaten ableisten.
Und dieser Dienst war einer der härtesten, da dies quasi als Strafkompanie gehandelt wurde.

Aber nochmal, woher beziehst du dein Wissen das man den Dienst an der Grenze ablehnen durfte oder einfach konnte und es somit ein Freiwilliger Einsatz war.

[Kreuzbube]

Ein tolles Forum. Hier geben sich die Leugner und Verharmloser der braunen und des roten Terrors die Klinke in die Hand.

Das ist Meinungsfreiheit - paßt Dir wohl nicht...?!:))

[RosaRiese]

2) Die Mauer in Jerusalem und um sonstige Gebiete in der Westbank ist schlimm und ärgerlich. Solange aber Selbstmordattentäter eine offene Grenze überschreiten, um in ihrer haßzerfressenen Verblendung Schulbusse, Cafés und sonstige zivilen Ziele anzugreifen, ist das der einzige Weg für Israel, sich diese Pest vom Leibe zu halten.Die Grenze DDR - BRD war an der Nahtstelle des kalten Krieges und zweier verfeindeter Ideologien, sie stellte somit schon etwas sehr besonderes dar. Natürlich auch vor dem Hintergrund das hier eine Nation, geteilt war. Dieser Umstand wurde sowohl von Seiten der Russen wie auch der USA immer wieder ausgenutzt und oftmals ohne Rücksicht auf die Deutschen Interessen zu nehmen.
Natürlich kann man dies nicht mit Israel und seinen Schutz vor Terror Anschlägen vergleichen, aber in Zeiten des Kalten Krieges, waren sowohl Spionage und Sabotage auch an der Tagesordnung. Und ja die Grenze wurde auch in sehr großen Umfang dazu benutzt die Bewegungsfreiheit der Bürger einzuschränken und die Bevölkerung einzuschüchtern.



3) An der Grenze zu Mexiko werden also Leute abgeschossen und ermordet, die einer Diktatur entrinnen wollen? Interessant. Das wußte ich gar nicht. Letztlich ist es den Toten egal ob sie aus ideologischen Gründen sterben mussten oder bei dem Versuch ihre Wirtschaftliche Lage zu verbessern. Das Ergebnis ist in beiden Fällen das selbe.

[Flakhelfer]

Was ein wenig sauer aufstösst:


Wichtige Veröffentlichung oder peinliche PR-Nummer?

Der 46. Jahrestag des Mauerbaus steht an - und die von der Auflösung bedrohte Stasi-Unterlagenbehörde zaubert einen uneingeschränkten Schießbefehl gegen Mauerflüchtlinge aus ihrem Archiv. Ein Sensationsfund heißt es. Dabei wurde ein fast identisches Papier schon vor zehn Jahren veröffentlicht.
Weiterlesen (http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499523,00.html)

[Gärtner]

Aber nochmal, woher beziehst du dein Wissen das man den Dienst an der Grenze ablehnen durfte oder einfach konnte und es somit ein Freiwilliger Einsatz war.

Einmal ganz schlicht aus den Erzählungen zweier Onkel und eines Cousins aus Sachsen, außerdem wurden die Grenztruppen 1973 aus der NVA (und damit aus dem niormalen Wehrdienst) ausgegliedert und zu einer eigenständigen Waffengattung erhoben.

[Gärtner]

Das ist Meinungsfreiheit - paßt Dir wohl nicht...?

Aber nicht doch... ich bin jederzeit dafür, daß Nazis und Kommunisten alle Zeit der Welt erhalten, um ihre intellektuelle und moralische Verluderung möglichst öffentlichkeitsträchtig zu demonstrieren.

Das verhält sich ganz ähnlich wie mit Klärwerken: die sind zwar auch nötig, aber lieben muß man sie deshalb trotzdem nicht.

[Flakhelfer]

In den Anfangsjahren nach dem Mauerbau war das so, ja. Aber ab 1973 war der Grenzdienst freiwillig. Wer da hinging, wußte, was er tat.
Das kann ich bestätigen. Ich habe auch Verwandte im Osten, laut denen musste niemand Dienst an der Grenze ableisten, wenn er nicht wollte. Das wäre für die DDR auch kontraproduktiv gewesen, denn wer kein Überzeugungstäter ist, schiesst im Zweifelsfall daneben.

[Flakhelfer]

Aber nicht doch... ich bin jederzeit dafür, daß Nazis und Kommunisten alle Zeit der Welt erhalten, um ihre intellektuelle und moralische Verluderung möglichst öffentlichkeitsträchtig zu demonstrieren.

Das verhält sich ganz ähnlich wie mit Klärwerken: die sind zwar auch nötig, aber lieben muß man sie deshalb trotzdem nicht.
Köstlich, deine Beiträge. :)

[Kenshin-Himura]

Verwundern tut das wahrlich nicht, egal ob es wirklich eine ,,PR-Nummer" war oder nicht.

Zum Kotzen finde ich immer wieder, wie heute - nicht nur in diesem Forum, denn in dieser Beziehung ist das Forum leider durchaus repräsentativ - von großen Teilen der deutschen Gesellschaft die ,,DDR" relativiert, schöngeredet und verteidigt wird. Es widert mich einfach nur an, schon der Gedanke an dieses Drecksregime lässt mich erschaudern und in Ekel und angewidertem Abscheu und Hass schütteln. Und dieses Gesockse hat heute auch noch das Sagen und schreibt mir vor, wie ich über Amerika, Hitler, die Kirche, die Demokratie und die CDU zu denken habe. Es ist eine Schande, einfach nur abstoßend.

[Gärtner]

Das kann ich bestätigen. Ich habe auch Verwandte im Osten, laut denen musste niemand Dienst an der Grenze ableisten, wenn er nicht wollte. Das wäre für die DDR auch kontraproduktiv gewesen, denn wer kein Überzeugungstäter ist, schiesst im Zweifelsfall daneben.

Wer sich in der DDR nicht an Schweinereien beteiligen wollte, mußte das nicht und hat in aller Regel auch keine böse Konsequenzen befürchten müssen. Was an der roten Widerwärtigkeit geschehen ist, beruhte - leider! - zum allergrößten Teil auf Freiwilligkeit.

Mein älterer sächsischer Onkel hat mir erzählt, wie er in den 60er Jahren kurz vorm Abitur von der Stasi angeworben werden sollte, aber duchaus kein Interesse an derlei "vaterländischen" Aktivitäten verspürte. Also hat er die nächsten Tage im HO, in der Schule und jedem sonst, den er traf, von den Anwerbeversuchen erzählt: "Stellt euch mal vor, die Stasi...!". Damit hat er die erste Regel aller Schlapphüte weltweit gebrochen, die der Konspiration. Er hat nie wieder etwas von den Brüdern gehört.

[Gärtner]

...von großen Teilen der deutschen Gesellschaft die ,,DDR" relativiert, schöngeredet und verteidigt wird

Das kann ich nicht erkennen. Nicht hierzuforum, nicht deutschlandweit. Höchstens eine gewisse Geichgültigkeit (die es leider bornierten Stasi-Obristen erlaubt, öffentlich ihre Heiligsprechung zu betreiben), aber das ist ein Mehltau, der sich auf alle Belange unseres Landes gelegt hat.

[Flakhelfer]

Wer sich in der DDR nicht an Schweinereien beteiligen wollte, mußte das nicht und hat in aller Regel auch keine böse Konsequenzen befürchten müssen. Was an der roten Widerwärtigkeit geschehen ist, beruhte - leider! - zum allergrößten Teil auf Freiwilligkeit.
Ja stimmt. Aber warum "leider"? Ich meine, für die, die nicht mitmachen wollten, war das doch ein Vorteil, die sind in Ruhe gelassen worden.


Mein älterer sächsischer Onkel hat mir erzählt, wie er in den 60er Jahren kurz vorm Abitur von der Stasi angeworben werden sollte, aber duchaus kein Interesse an derlei "vaterländischen" Aktivitäten verspürte. Also hat er die nächsten Tage im HO, in der Schule und jedem sonst, den er traf, von den Anwerbeversuchen erzählt: "Stellt euch mal vor, die Stasi...!". Damit hat er die erste Regel aller Schlapphüte weltweit gebrochen, die der Konspiration. Er hat nie wieder etwas von den Brüdern gehört.
Solches Verhalten war aber, nach dem was ich weiss, auch nicht ganz ungefährlich. Wenn das weitergetragen worden wäre, hätte das sicher irgendwelche Nachteile (zB. am Arbeitsplatz) zur Folge gehabt.

[Gärtner]

Ja stimmt. Aber warum "leider"? Ich meine, für die, die nicht mitmachen wollten, war das doch ein Vorteil, die sind in Ruhe gelassen worden.

"Leider" in dem Sinne, daß mein ohnehin nicht sonderlich optimistisches Menschenbild immer dann noch weitere Kratzer erhält, wenn ich mich mit all den Greueln beschäftige, zu deren Begehung sich Leute zum Teil geradezu gedrängelt haben.

[Flakhelfer]

"Leider" in dem Sinne, daß mein ohnehin nicht sonderlich optimistisches Menschenbild immer dann noch weitere Kratzer erhält, wenn ich mich mit all den Greueln beschäftige, zu deren Begehung sich Leute zum Teil geradezu gedrängelt haben.
Ok - verstanden, nun. ;)

[Marquis]

http://www.berlin.de/imperia/md/images/batreptowkoepenick/pressefotos/mahnmal_maueropfer_130x97.jpg

Denkmal für die Maueropfer im Bezirk Treptow:

Auf Initiative der BVV Treptow entstand in der Kiefholzstraße, Nähe der Kreuzung Dammweg im Jahr 1999 ein Denkmal mit der folgenden Inschrift: In Treptow starben fünfzehn Menschen an der Berliner Mauer, unter den Opfern waren zwei Kinder Jörg Hartmann, 10 Jahre alt und Lothar Schleusener, 13 Jahre alt, erschossen am 14.3.1966.
An diesem Tage vor genau vierzig Jahren wollten der zehnjährige Jörg Hartmann und der dreizehnjährige Lothar Schleusener die Berliner Mauer überwinden, um in den Westteil der Stadt zu gelangen. DDR-Grenzsoldaten eröffneten daraufhin das Feuer und töteten die Flüchtenden.

http://www.berlin.de/ba-treptow-koepenick/derbezirk/sehenswertes.html

Tja, die Kommunisten sind schon echt edle Gesellen, die für ein "warmes, menschliches Klima" im Lande sorgten und 17 Millionen einsperren mussten wie in einem großen Straflager, damit sie ihnen nicht alle weg rannten.

Ganz tolle menschenfreundliche Ideologie. Super.

[Flakhelfer]

Ganz tolle menschenfreundliche Ideologie. Super.
Gäbe es denn irgendeine andere Ideologie, die menschenfreundlich wäre?

[Redwing]

Ach Gottchen, hat das gegenwärtige MED- bzw. KED-Regime es wieder nötig, das uralte SED-Gespenst auszubuddeln, da es auf argumentativ-politischer Ebene der immer stärker werdenden Linkspartei das Wasser nicht reichen kann?:)) Oh Gott, ist das billig- und so durchschaubar. Die Sache, die da jetzt von der Bithler-Schrulle aufgewärmt wird, war schon zehn Jahre früher bekannt, aber ein paar Trümpfe hat man sich noch behalten, was?
Na ja, aber warum wird eigentlich nicht auf die US-Massenmorde in der Vergangenheit und JETZT hingewiesen sowie die vielen weiteren Toten, die der Kapitalismus zu verzeichnen hatte und hat? Ich sags euch: Weil wir es hier mit einseitiger, aufgebauschter kapitalistischer Propaganda zu tun haben.;)

Straft Tante-Bithler mit Ignoranz und einem müden, abfälligen Lächeln.:cool:

[Cicero1]

Die feiern sich heute sogar noch. :rolleyes:

http://www.grenztruppen-der-ddr.de/index.php?show=event&event_id=4

[Kreuzbube]

Aber nicht doch... ich bin jederzeit dafür, daß Nazis und Kommunisten alle Zeit der Welt erhalten, um ihre intellektuelle und moralische Verluderung möglichst öffentlichkeitsträchtig zu demonstrieren.

Das verhält sich ganz ähnlich wie mit Klärwerken: die sind zwar auch nötig, aber lieben muß man sie deshalb trotzdem nicht.

Na bloß gut, daß Du die Weisheit mit Löffeln gefr. hast...!:]

[Kreuzbube]

Tja, die Kommunisten sind schon echt edle Gesellen, die für ein "warmes, menschliches Klima" im Lande sorgten und 17 Millionen einsperren mussten wie in einem großen Straflager, damit sie ihnen nicht alle weg rannten.

Ganz tolle menschenfreundliche Ideologie. Super.

Im Versuchslabor laufen die Kaninchen ja auch nicht frei herum...!:(

[Walter Hofer]

Frage: Dieser Befehl ist seit 10 Jahren bekannt.
Weshalb wird er erst heute veröffentlicht?

Hubertus Knabe, der Leiter der Stasi-Gedenkstätte, in Berlin-Hohenschönhausen kritisierte die Birthler-Behörde wegen möglicher Pflichtverletzungen. Der am Wochenende veröffentlichte Text war erstmals vor zehn Jahren in einem Fachbuch der Behörde publiziert worden, ohne auf größere Resonanz zu stoßen. Er frage sich, ob die Bundesbeauftragte beziehungsweise ihr Vorgänger Joachim Gauck "ihrem gesetzlichen Auftrag entsprochen haben und dieses Dokument auch an die Staatsanwaltschaften weitergegeben haben". Das Dokument enthalte "offenkundig Anhaltspunkte für Straftaten, die eben von alleine gemeldet werden müssen".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,499532,00.html

[Quo vadis]

Ach Gottchen, hat das gegenwärtige MED- bzw. KED-Regime es wieder nötig, das uralte SED-Gespenst auszubuddeln, da es auf argumentativ-politischer Ebene der immer stärker werdenden Linkspartei das Wasser nicht reichen kann?:)) Oh Gott, ist das billig- und so durchschaubar.
Die Sache, die da jetzt von der Bithler-Schrulle aufgewärmt wird, war schon zehn Jahre früher bekannt, aber ein paar Trümpfe hat man sich noch behalten, was?
Na ja, aber warum wird eigentlich nicht auf die US-Massenmorde in der Vergangenheit und JETZT hingewiesen sowie die vielen weiteren Toten, die der Kapitalismus zu verzeichnen hatte und hat? Ich sags euch: Weil wir es hier mit einseitiger, aufgebauschter kapitalistischer Propaganda zu tun haben.;)

Straft Tante-Bithler mit Ignoranz und einem müden, abfälligen Lächeln.:cool:


Also ich weiß von noch viel älteren Gespenstern, die ebenfalls von der Merkel-Junta und vielen Vorgängerklüngelclubs eifrig am Leben erhalten wurden und werden, weil es politisch so gefällt.:))
Wenn "argumentatives nicht das Wasser reichen können" mit nationalpatriotischen Ansichten der Grund sein sollte, sei es den etablierten Bonzen verziehen.;)
Wenn das jetzt pünktlich zum Mauerbau-Jahrestag erschienene Schreiben im Wortlaut schon vor 10 Jahren öffentlich erschienen ist, ist der Schuß natürlich nach hinten losgegangen für den Friede Springer- Angie Merkel bayreuther Wagner-Hardcore Club.Da muß man sich fragen, warum es 10 Jahre kein Aaas gejuckt hat und jetzt von "Wiederaufnahmeverfahren" u.ä. die Rede ist.
Das Usrael-Blatt "Blöd" hat der sache heute auch eine Doppelseite gewidmet und fordert "Schluß mit der DDR Verklärung".
Das Blatt sollte lieber mal "Schluß mit der Usrael-Arschkriecherei und neoliberalem Menschenbashing" fordern ! :D

[Amigo]

Was neu daran ist? Es ist meines Wissens nach der erste Fund eines solchen schriftlichen Befehls. Bislang war zwar immer vom Schießbefehl die Rede, allerdings konnte er noch nicht vorgelegt btw. bewiesen werden. (Ich kann mich natürlich auch irren)

Dieses alberne Geschwätz Vom Vorliegen eines Schiessbefehls!!! Das ist und war immer bekannt!
Bei jeder Vergatterung vor demj Grenzeinsatz wurde er erteilt!
Das wusste jeder! Nur die Wessis machen wieder ein geschrei wie eine Henne!!!

Wenn es keinen Schiessbefehl gegeben hätte, würden ja die Grenzer vor Gericht gestellt werden müssen! Mir ist nicht bekannt, das es je in der DDR erfolgte! Mir ist nur bekannt, wer als Grenzer nicht geschossen hat , wurde strafrechtlich zur Verantwortung gezogen!

In jeder Grenzkompanie gab es den schiessbefehl!
Aber diese getue geht der Wessis geht einem auf den Sack!

Warum haben sie die Verantwortlichen nicht zur Verantwortung gezogen???
Die kleinen Grenzer mussten alles ausbaden!
Ist ja auch verständlich!
In dieser Gesellschaft werden auch nur die Kleinen bestraft!! Die Großen lässt man laufen!!!
Ein Schalk konnte unbehelligt die Millionen , die er mit Strauss und Konsorten ergaunert hat, am Teegernsee verjubeln!

Diese Scheinheiligkeit ist zum Kotzen! Aber typisch für dieses System!

[Amigo]

Frage: Dieser Befehl ist seit 10 Jahren bekannt.
Weshalb wird er erst heute veröffentlicht?

Hubertus Knabe, der Leiter der Stasi-Gedenkstätte, in Berlin-Hohenschönhausen kritisierte die Birthler-Behörde wegen möglicher Pflichtverletzungen. Der am Wochenende veröffentlichte Text war erstmals vor zehn Jahren in einem Fachbuch der Behörde publiziert worden, ohne auf größere Resonanz zu stoßen. Er frage sich, ob die Bundesbeauftragte beziehungsweise ihr Vorgänger Joachim Gauck "ihrem gesetzlichen Auftrag entsprochen haben und dieses Dokument auch an die Staatsanwaltschaften weitergegeben haben". Das Dokument enthalte "offenkundig Anhaltspunkte für Straftaten, die eben von alleine gemeldet werden müssen".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,499532,00.html


Dieser Knabe ist doch auch nur so ein Scheinheiliger Wessi-Spinner! Der tut doch auch nur alles, um seinen gutbezahlten Job zu erhalten!
Dieser Befehl wurde vor 10 Jahren veröffentlicht! Warum merkt er es erst heute??? In seiner Position ist Pflicht, die Veröffentlichungen der Birthler- Behörde zu lesen! Wenn nicht er, aber seine Mitarbeiter!
Also nur unqualifiziertes Geschwätz!
Kohl und seine freunde waren doch garnicht interessiert an eine richtige Aufarbeitung! Man holte sich beulen, wenn man Aufklärung forderte!

[Walter Hofer]

Kohl und seine freunde waren doch garnicht interessiert an eine richtige Aufarbeitung! Man holte sich beulen, wenn man Aufklärung forderte!

ja, das leider wahr!
Es wurde vor allem keine durchgreifende Aufklärung über die Vergehen der DDR-Juristen betrieben!
Das ist der wahre Skandal! Aber wie gehabt:

Die geschlossene Kaste der Juristen in Ost und West hält fest zusammen,
1945 wie 1989! Dr. jur. Paul und Paula Wendehals

Für den deutschen, aufgepeitschen Kleinbürger (Ost und West) und Blödzeitungsleser werden gezielt Tötungen von niederen Dienstgraden an der Grenze medial, zur Stimulanz und Befriedigung seiner Aggressionen aufbereitet und inzeniert, um von den Hintermännern und wahren Tätern abzulenken.

[Drache]

Frage: Dieser Befehl ist seit 10 Jahren bekannt.
Weshalb wird er erst heute veröffentlicht?

Hubertus Knabe, der Leiter der Stasi-Gedenkstätte, in Berlin-Hohenschönhausen kritisierte die Birthler-Behörde wegen möglicher Pflichtverletzungen. Der am Wochenende veröffentlichte Text war erstmals vor zehn Jahren in einem Fachbuch der Behörde publiziert worden, ohne auf größere Resonanz zu stoßen. Er frage sich, ob die Bundesbeauftragte beziehungsweise ihr Vorgänger Joachim Gauck "ihrem gesetzlichen Auftrag entsprochen haben und dieses Dokument auch an die Staatsanwaltschaften weitergegeben haben". Das Dokument enthalte "offenkundig Anhaltspunkte für Straftaten, die eben von alleine gemeldet werden müssen".
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,499532,00.html

Richtig! Da haben Beamte einfach nur gepennt und wollten sich nun wieder wichtig machen, da schon seit geraumer Zeit überlegt wird, ob man die Birthler-Behörde überhaupt weiter finanzieren bzw. sie auflösen sollte. Dummerweise geht für die jetzt der Schuss nach hinten los!

Aber:
Auch wenn dies ein Teil der gemeinsamen deutschen Geschichte ist, sollte man so langsam mal zum Schluss mit DDR und Stasi kommen! Kostet alles nur Geld und ist unnötiger Blödsinn, weil es schon in wenigen Jahren niemand mehr wirklich interessieren wird. So ähnlich wie mit Delikten aus dem WK2....

[Willi Nicke]

http://www.jungewelt.de/2007/08-13/056.php


Spät, aber pünktlich
Vom Nutzen eines »Schießbefehls«
Von Uli Schwemin
Unermüdlich hatten Gauck, Birthler und andere professionelle Scharlatane von der Stasijägerkompanie zur Delegitimierung der DDR jahrzehntelang den »Schießbefehl« gesucht. Sie klebten Papierschnipsel zusammen und sichteten tonnenweise Altpapier. Vergeblich. Am Samstag – man glaubt es nicht – wurden sie fündig. Am 11. August, rein zufällig zwei Tage vor dem Jahrestag des Mauerbaus. Fast 18 Jahre lang hatte sich der Schießbefehl in »Aktenordnern von schmutzigem orange« (info-radio) eines Unterfeldwebels (!) versteckt gehalten. Nun wurde er mit Paukenschlag und Trallala ins Licht der Öffentlichkeit gerückt. Und weil der Schießbefehl den Medien so lange als verschollen galt, präsentierten sie ihn – ähnlich wie in vergangenen Jahren das Ungeheuer von Loch Ness – als alten Bekannten.

Den ZDF-heute-Nachrichten war die Sache eine Spitzenmeldung wert, und die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung titelte gestern »DDR wollte auf Kinder schießen«. Wollte? Warum hat sie nicht, wenn sie wollte? Diese Frage ist dem Blatt nicht eingefallen, dem Fernsehen auch nicht. Die primitive Darstellung der Geschichte durch die Medien läuft darauf hinaus, daß es verdeckte Stasileute in den Grenzkompanien gegeben habe mit dem Auftrag, eventuell flüchtende Grenzsoldaten ohne Warnung hinterrücks zu erschießen und ihre Frauen und Kinder gleich mit.

Dem Niveau der Unterstellungen und der zitierten Überschrift entspricht der Kommentar der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung: »Weil er (der Schauspieler Ulrich Mühe) als Mauerwächter dienen mußte, bekam er ein Magengeschwür, an dessen Folgen er nun starb.« Also am Schießbefehl.

Was ist ein Schießbefehl? Die Grenze zwischen beiden deutschen Staaten war in der DDR militärisches Sperrgebiet und wurde wie alle anderen militärischen Sperrgebiete in der Welt von bewaffneten Soldaten bewacht. Also weltweit Schießbefehle? Birthler und Co. veröffentlichen regelmäßig Zahlen über die Toten an der Grenze. Warum teilen sie der Öffentlichkeit eigentlich niemals mit, wie viele Menschen beim Versuch des illegalen Grenzübertritts festgenommen worden sind, ohne daß ein einziger Schuß gefallen wäre?

Die Antwort liegt in der Frage. Festgenommene sind nicht tot, und das paßt nicht zum »Schießbefehl«. Der Begriff ist geeignet, Grauen zu erzeugen. Und die DDR muß grauenhaft gewesen sein. Denn sie hat dem deutschen Imperialismus vierzig Jahre lang ein Drittel seiner Wirkungsmöglichkeiten entrissen. Ein größeres Verbrechen gibt es nicht. Deshalb wiederholen sich die stereotypen Kampagnen gegen diesen sozialistischen Versuch. Ihre Termine lassen sich vorhersagen: 17. Juni, 13. August, 3. und 7. Oktober. Dazwischen terminunabhängige Angriffe. Denn anders als die DDR kämpfen Frau Birthler und ihre pseudowissenschaftliche Behörde noch um ihr politisches Überleben. Da müssen Erolge her. Die gibt es nur, wenn die historische Wahrheit auf der Strecke bleibt.


http://www.jungewelt.de/2007/08-13/056.php

Dem kann ich nur zustimmen!!!

Mehr Tote an der Mauer
Verschärfung des Grenzregimes im Süden der USA zeigt gewünschten Erfolg: Es sterben mehr Menschen, und es kommen weniger Migranten aus Mexiko

Hier
http://www.jungewelt.de/2007/08-13/042.php

[RosaRiese]

Einmal ganz schlicht aus den Erzählungen zweier Onkel und eines Cousins aus Sachsen, außerdem wurden die Grenztruppen 1973 aus der NVA (und damit aus dem niormalen Wehrdienst) ausgegliedert und zu einer eigenständigen Waffengattung erhoben.Das ist schlicht falsch. Man konnte sich zu keiner Zeit aussuchen ob man zu den Grenztruppen kommen wollte oder nicht. Ich fürchte du hast da etwas missverstanden oder aber es wurde mal wieder etwas zu reißerisch wieder gegeben.
Auch brauchte man kein "Kader" oder ähnliches zu sein. Natürlich wurden die Wehrpflichtigen für diese Aufgabe gesiebt und es mussten einige Bedingungen erfüllt sein. Zu keiner Zeit gehörte jedoch das Parteibuch oder ähnliches zu diesen.
Ich selbst wurde übrigens auch für die Grenztruppen gemustert wurde aber dann zu den Baupionieren eingezogen. Was aber auf jeden Fall gefragt wurde war, ob man im Falle eines Falles bereit war auch die Waffe einzusetzen. Natürlich mit Begründungen warum falls nicht und so.
Die Grenztruppen wurden nur insoweit aus den normalen NVA Diensten hervorgehoben, als das sie direkt dem Ministerium des Innern unterstanden. Dies traf daneben auch noch auf weitere Truppenteile zu. Zum Beispiel das Wachregiment oder Teile der Baupioniere.

Tut mir Leid falls ich jetzt irgend welche Illusionen zerstört habe, aber es sollte schon so berichtet werden wie es auch war.

[Walter Hofer]

Richtig! Da haben Beamte einfach nur gepennt und wollten sich nun wieder wichtig machen, da schon seit geraumer Zeit überlegt wird, ob man die Birthler-Behörde überhaupt weiter finanzieren bzw. sie auflösen sollte. Dummerweise geht für die jetzt der Schuss nach hinten los!



dazu:

Birthler räumt Fehler ihrer Behörde ein

Das Amt für Stasi-Akten gerät wegen seines Umgangs mit dem entdeckten Dokument zum Schießbefehl immer stärker unter Druck. Scharfe Kritik kommt aus Reihen der CDU und der Linkskpartei. Dagegen erhält die Behördenchefin von Bundestagsvizepräsident Thierse Rückendeckung.

http://www.welt.de/politik/article1101543/Birthler_raeumt_Fehler_ihrer_Behoerde_ein.html

[RosaRiese]

Das kann ich bestätigen. Ich habe auch Verwandte im Osten, laut denen musste niemand Dienst an der Grenze ableisten, wenn er nicht wollte. Das wäre für die DDR auch kontraproduktiv gewesen, denn wer kein Überzeugungstäter ist, schiesst im Zweifelsfall daneben.Diese Aussage ist falsch.
Man konnte sich nicht aussuchen ob man zur Grenze kommen wollte oder nicht. Man hatte höchstens das Glück oder eben Unglück, je wie man es sehen will, das man ungeeignet war.
Zum Beispiel mit Westverwandtschaft, wenn man schon negativ aufgefallen war in Hinsicht der eigenen Ideologie, wenn man bereits wegen kriminellen Auffälligkeiten irgendwo stand und so weiter.

[SteveFrontera]

Schießbefehl und Mauerbau waren die dunkelsten Kapitel in der Geschichte der DDR.
Aber:
"Nothing lasts forever, even so November Rain!" ( Guns and Roses)

[senchi]

Da müssen Erolge her. Die gibt es nur, wenn die historische Wahrheit auf der Strecke bleibt.


Ah noch einer aus der roten Riege.
Auch wenn man bestimmte Dinge noch 1000 Mal wiederholt werden sie nicht wahrer. Dies betrifft übrigens beide Seiten. Jetzt so zu tun, als hätte es die Mauertoten nicht gegeben- die betrifft übrigens auch Kinder - ist schlichtweg Hetze und Lüge. Aber darauf seid ihr Roten ja gut trainiert.

[Amigo]

Ah noch einer aus der roten Riege.
Auch wenn man bestimmte Dinge noch 1000 Mal wiederholt werden sie nicht wahrer. Dies betrifft übrigens beide Seiten. Jetzt so zu tun, als hätte es die Mauertoten nicht gegeben- die betrifft übrigens auch Kinder - ist schlichtweg Hetze und Lüge. Aber darauf seid ihr Roten ja gut trainiert.


Dein Geist ist wirklich nicht mehr zu retten!
Bist du überhaupt in der Lage selbstäbndig zu denken????
Wer behauptet denn, dass es die Mauertoten nicht gegeben hat! Wer behauptet denn, das es keinen Schiessbefehl gegeben hat?
Du bist einfach nicht mehr in der Lage, klar zu denken!
Lese dir den Artikel der Jungen Welt " durch. Aber leider bist du nicht in der Lage, ihn zu verstehen!

[Andreas63]

Na, wieviele Gören und alte Weiber haben unsere Grenzer denn abgeknallt?
Damit hast Du endlich Dein wahres Ich offenbart. Menschenverachtender geht's wohl kaum noch. Ein paar Jahrzehnte früher, und Du hättest das gleiche Verständnis für die KZ-Wächter aufgebracht.

[bernhard44]

Diese Aussage ist falsch.
Man konnte sich nicht aussuchen ob man zur Grenze kommen wollte oder nicht. Man hatte höchstens das Glück oder eben Unglück, je wie man es sehen will, das man ungeeignet war.
Zum Beispiel mit Westverwandtschaft, wenn man schon negativ aufgefallen war in Hinsicht der eigenen Ideologie, wenn man bereits wegen kriminellen Auffälligkeiten irgendwo stand und so weiter.

Quatsch, wer nicht an die Grenze wollte brauchte auch nicht!
Und negativ auffallen war in der "DDR" kein Problem!
Also rede von Sachen von denen du was verstehst, was schwer genug werden wird!

[Lichtblau]

Für mich ist der Schießbefehl kein Verbrechen.
Wer trotz Schießbefehl über die Grenze geht ist selber schuld.

Die USA pumpte mit dem Marshall-Plan Milliarden nach Westdeutschland als Aushängeschild des Kapitalismus. Die arme DDR wusste sich nicht anders zu helfen, sonst wären zu viele qualifizierte abgehauen.

[bernhard44]

Das ist schlicht falsch. Man konnte sich zu keiner Zeit aussuchen ob man zu den Grenztruppen kommen wollte oder nicht. Ich fürchte du hast da etwas missverstanden oder aber es wurde mal wieder etwas zu reißerisch wieder gegeben.
Auch brauchte man kein "Kader" oder ähnliches zu sein. Natürlich wurden die Wehrpflichtigen für diese Aufgabe gesiebt und es mussten einige Bedingungen erfüllt sein. Zu keiner Zeit gehörte jedoch das Parteibuch oder ähnliches zu diesen.
Ich selbst wurde übrigens auch für die Grenztruppen gemustert wurde aber dann zu den Baupionieren eingezogen. Was aber auf jeden Fall gefragt wurde war, ob man im Falle eines Falles bereit war auch die Waffe einzusetzen. Natürlich mit Begründungen warum falls nicht und so.
Die Grenztruppen wurden nur insoweit aus den normalen NVA Diensten hervorgehoben, als das sie direkt dem Ministerium des Innern unterstanden. Dies traf daneben auch noch auf weitere Truppenteile zu. Zum Beispiel das Wachregiment oder Teile der Baupioniere.

Tut mir Leid falls ich jetzt irgend welche Illusionen zerstört habe, aber es sollte schon so berichtet werden wie es auch war.

ein Satz hat gereicht: "ICH SCHIESSE NICHT AUF DEUTSCHE"! ......und man war draussen! Aber manchen hat das schiessen ja auch Spass gemacht!

[Volkov]

Für mich ist der Schießbefehl kein Verbrechen.
Wer trotz Schießbefehl über die Grenze geht ist selber schuld.

Die USA pumpte mit dem Marshall-Plan Milliarden nach Westdeutschland als Aushängeschild des Kapitalismus. Die arme DDR wusste sich nicht anders zu helfen, sonst wären zu viele qualifizierte abgehauen.

Wir haben den Marshallplan abgelehnt lieber Tschuikov. Wir hätten ihn uns zunutze machen können. Die Amis hätten wir immer noch rausschmeißen können ;)

[arnd]

Deine Wortwahl ist wieder mal deinem Niveau geschuldet und sei dir verziehen.

Es ist völlig egal ob jemand "herein" oder "heraus" will, solange das Ergebnis das Selbe ist.

Es ist keineswegs egal,ob jemand illegal in ein Land einreisen will (aus welchem Grund auch immer),oder ob jemand ,welcher gezwungener Weise in einer Diktatur leben muss,dieser den Rücken kehren will,also heraus will.

Die DDR Führung hat am 13.August 1961 aus der Russenzone ein Supergefängnis gemacht,indem sie den Menschen ,welche es vorzogen nicht im kommunistischen "Arbeiter und Bauern Paradies" zu leben,die legale Ausreise verweigerte.

[RosaRiese]

Quatsch, wer nicht an die Grenze wollte brauchte auch nicht!
Und negativ auffallen war in der "DDR" kein Problem!
Also rede von Sachen von denen du was verstehst, was schwer genug werden wird!Nenne mir die nötigen Gesetzlichen Bedingungen für deinen Unsinn den du hier erzählst.

Es gab keine freie Wahl der Waffengattungen in der DDR in denen ich dienen wollte.

Rede also entweder mal von Sachen von denen du etwas verstehst oder erbringe endlich mal einen Beweis für diese dümmliche Lüge.

[arnd]

Nenne mir die nötigen Gesetzlichen Bedingungen für deinen Unsinn den du hier erzählst.

Es gab keine freie Wahl der Waffengattungen in der DDR in denen ich dienen wollte.
Rede also entweder mal von Sachen von denen du etwas verstehst oder erbringe endlich mal einen Beweis für diese dümmliche Lüge.

Jedem in der DDR war klar,dass er beim Dienst in den Grenztruppen der DDR,sehr schnell in die Situation kommen könnte,auf Flüchtlinge zu schießen. Man konnte es ablehnen in dieser Truppe zu "dienen". Ich zum Beispiel habe es getan.

[RosaRiese]

ein Satz hat gereicht: "ICH SCHIESSE NICHT AUF DEUTSCHE"! ......und man war draussen! Aber manchen hat das schiessen ja auch Spass gemacht!Das zeigt wieder das du eben keine Ahnung hast von dem was du da sabbelst. Du konntest zu jeder Zeit in jeder anderen Waffengattung (außer Spaten Soldaten) in die Zwangslage kommen auf Deutsche zu schießen.

Und nun strenge dein Köpfchen mal an vielleicht kommst du auch drauf unter welchen Umständen dies gewesen wäre. Kleine Hilfe.....ich meine keine Inneren Unruhen oder ähnliches oder Konflikte mit der BRD.

Und was den angeblichen Spaß anbetrifft, schaue dich einfach mal bei den guten Islamophoben hier rum wie gerne die immer eine Waffe zücken würden. Pure Heuchelei ohne den Hauch von Ahnung was du hier abziehst.
Es reicht nicht immer einfach nur Behauptungen weiter zu erzählen in der Hoffnung das dies zum Allgemein Wahrheit wird.

[arnd]

Für mich ist der Schießbefehl kein Verbrechen.
Wer trotz Schießbefehl über die Grenze geht ist selber schuld.

Die USA pumpte mit dem Marshall-Plan Milliarden nach Westdeutschland als Aushängeschild des Kapitalismus. Die arme DDR wusste sich nicht anders zu helfen, sonst wären zu viele qualifizierte abgehauen.

Wer gab den DDR Führern das Recht die eigenen Bürger einzusperren? Diese Begründung mit der Qualifizierung der Leute ,ist keine Begründung des Rechts.

[RosaRiese]

[/B]

Es ist keineswegs egal,ob jemand illegal in ein Land einreisen will (aus welchem Grund auch immer),oder ob jemand ,welcher gezwungener Weise in einer Diktatur leben muss,dieser den Rücken kehren will,also heraus will.

Die DDR Führung hat am 13.August 1961 aus der Russenzone ein Supergefängnis gemacht,indem sie den Menschen ,welche es vorzogen nicht im kommunistischen "Arbeiter und Bauern Paradies" zu leben,die legale Ausreise verweigerte.Wo ich immer schon betonte das dies nicht rechtmäßig war.

Trotzdem ist es einem Toten egal ob auf seinen Grabstein steht das er erschossen wurde weil er irgendwo raus wollte oder irgend wo hinein wollte.
Das Ergebnis ist das selbe. Oder willst du mir jetzt sagen das die Familie des einen mehr Leid empfindet als die des anderen? Wenn ja welche wissenschaftlichen Untersuchungen liegen dem zu Grunde?

[arnd]

Wo ich immer schon betonte das dies nicht rechtmäßig war.

Trotzdem ist es einem Toten egal ob auf seinen Grabstein steht das er erschossen wurde weil er irgendwo raus wollte oder irgend wo hinein wollte.
Das Ergebnis ist das selbe. Oder willst du mir jetzt sagen das die Familie des einen mehr Leid empfindet als die des anderen? Wenn ja welche wissenschaftlichen Untersuchungen liegen dem zu Grunde?

Es geht nicht nur um die Toten ,sondern um den Schützen und die rechtliche Grundlage des Schießbefehls.
Das heißt um das Menschenverachtende Verhalten der DDR Führer.Und für diesen Schießbefehl gibt es absolut keine entschuldbare Rechtfertigung.

[RosaRiese]

Es geht nicht nur um die Toten ,sondern um den Schützen und die rechtliche Grundlage des Schießbefehls.
Das heißt um das Menschenverachtende Verhalten der DDR Führer.Und für diesen Schießbefehl gibt es absolut keine entschuldbare Rechtfertigung.Da habe ich nie abgestritten oder bezweifelt das dies Menschen verachtend war.

[bernhard44]

Wo ich immer schon betonte das dies nicht rechtmäßig war.

Trotzdem ist es einem Toten egal ob auf seinen Grabstein steht das er erschossen wurde weil er irgendwo raus wollte oder irgend wo hinein wollte.
Das Ergebnis ist das selbe. Oder willst du mir jetzt sagen das die Familie des einen mehr Leid empfindet als die des anderen? Wenn ja welche wissenschaftlichen Untersuchungen liegen dem zu Grunde?

du vergisst, die in die "DDR" hinein wollten hatten immer mehrere Alternativen!
Was die, die heraus wollten in den allermeisten Fällen nicht hatten! (oder eben sehr ungünstige - wie Knast und freikaufen oder Ausreiseantrag mit Schikanen und unbestimmten Ausgang)

auch bitte ich dich, den Aufbau und die Ausrichtung der Sperranlagen nochmals genauer zu betrachten! Achte auf den Spaziergänger mit Hund (Westberlin)! und dann arbeite dich langsam nach links (Ostberlin)

http://www.gaestehaus-berlin-mitte.de/images/berlinermauer.jpg

[bernhard44]

Fenster in einem der später abgerissenen Häuser in der Bernauer Strasse!


http://www.die-berliner-mauer.de/discus/messages/2/116.jpg

Dieses Bild in seiner ganzen Aussage bedarf keiner weiteren Erklärung.





http://www.die-berliner-mauer.de/fotoarchiv.html

[Edmund]

Schießbefehl ohne Rücksicht auf Kinder

Falls es einmal hart auf hart kommen sollte, würden sich die Blockparteien zur Machtsicherung noch eher mit der Mörderpartei ins Bett legen, bevor sie Volkes Wille respektieren müsste.
Waren ja nur deutsche Opfer.

[giggi]

Jeder vernünftige Mensch weiß doch, dass die DDR nicht zimperlich war und auf keinen Mensch Rücksicht nahm, der in die Freiheit fliehen wollte.Also mich überracht das nicht, dass auch auf Kinder geschossen wurde.Traurig.Doch trotzdem gab es einen einzigen Vorteil in der undemokratischen DDR:Wer nicht arbeiten wollte, wurde zur Arbeit gejagt.

[Kreuzbube]

Jeder vernünftige Mensch weiß doch, dass die DDR nicht zimperlich war und auf keinen Mensch Rücksicht nahm, der in die Freiheit fliehen wollte.Also mich überracht das nicht, dass auch auf Kinder geschossen wurde.Traurig.Doch trotzdem gab es einen einzigen Vorteil in der undemokratischen DDR:Wer nicht arbeiten wollte, wurde zur Arbeit gejagt.

Das hat vor allen den linken Assi`s und Gammlern sehr gut getan...!:))

[RosaRiese]

du vergisst, die in die "DDR" hinein wollten hatten immer mehrere Alternativen!
Was die, die heraus wollten in den allermeisten Fällen nicht hatten! (oder eben sehr ungünstige - wie Knast und freikaufen oder Ausreiseantrag mit Schikanen und unbestimmten Ausgang)

auch bitte ich dich, den Aufbau und die Ausrichtung der Sperranlagen nochmals genauer zu betrachten! Achte auf den Spaziergänger mit Hund (Westberlin)! und dann arbeite dich langsam nach links (Ostberlin)

http://www.gaestehaus-berlin-mitte.de/images/berlinermauer.jpg

Habe ich irgendwo hier bestritten welchem Zweck die Sperranlagen unter anderem dienten? Wie oft soll ich eigentlich noch wieder holen das ich diese Grenze als Menschen verachtend empfand und auch du kleiner Wichtigtuer es endlich begreifst?

Also was hat dein Beitrag mit dem meinigen zu tun, wo es darum geht das man das eine Leid eines Toten nicht gegen das Leid eines anderen Aufrechnen kann?

Gib mal ne Erläuterung.

[Cicero1]

Die Stasi-Freunde kriechen wieder aus ihren Rattenlöchern.

[bernhard44]

Habe ich irgendwo hier bestritten welchem Zweck die Sperranlagen unter anderem dienten? Wie oft soll ich eigentlich noch wieder holen das ich diese Grenze als Menschen verachtend empfand und auch du kleiner Wichtigtuer es endlich begreifst?

Also was hat dein Beitrag mit dem meinigen zu tun, wo es darum geht das man das eine Leid eines Toten nicht gegen das Leid eines anderen Aufrechnen kann?

Gib mal ne Erläuterung.

achte auf den Mann mit Hund dann verstehst du! :] ;)

[arnd]

Die Stasi kriecht wieder aus ihren Rattenlöchern.

So ist es. Die relativ schnelle Wiedervereinigung 1990, nach dem Mauerfall Ende 1989 war für die Stasischergen ein Glücksfall,da sie sich auf relativ milde Urteile unserer Justiz freuen konnten.

[Walter Hofer]

ein Satz hat gereicht: "ICH SCHIESSE NICHT AUF DEUTSCHE"! ......und man war draussen! Aber manchen hat das schiessen ja auch Spass gemacht!

Das ist unter Deutschen (leider) normal. Auch in diesem Forum findest du "Ballermänner" und "Sheriffs", die auf unbewaffnete Demonstranten aus allen Rohren schießen wollen.

Auch unter deinen Parteigenossen, der SFF, deren Abkürzung sehr mehrdeutig und vielsagend ist.

[RosaRiese]

achte auf den Mann mit Hund dann verstehst du! :] ;)Nun er sieht lebendig aus und hat nichts mit den von mir beschrieben Dingen zu tun.

[Hofer]

Schabowski Schüsse an der Grenze waren Praxis

„Schüsse an der Grenze waren Praxis“
Das ehemalige SED-Politbüromitglied Günter Schabowski hat die Reaktionen auf den Stasi-Schießbefehl als übertrieben bezeichnet. Es sei Praxis gewesen, dass Menschen bei Fluchtversuchen an der innerdeutschen Grenze erschossen wurden.
Ob der Schießbefehl nun in schriftlicher Form vorlag oder nicht, ist doch unerheblich“, sagte Schabowski dem Berliner „Tagesspiegel“ vom Dienstag.

Die Aussage des früheren DDR-Staatschefs und SED-Generalsekretärs Egon Krenz, der den Schießbefehl erneut geleugnet hatte, nannte Schabowski unverständlich. „Wir alle, auch ich, tragen Mitschuld daran, weil wir nichts dagegen unternommen haben“, sagte Schabowski. Es sei „begrüßenswert“, dass die Debatte über das Grenzregime, die unterzugehen drohe, wieder aufgeflammt sei.

Zitat

13.08.07, 19:13

http://www.focus.de/politik/deutschland/schabowski_aid_69684.html


Nur die SED/PDS leugnet

[basti]

diesen schießbefehl und die toten sollten alle diejenigen im hinterkopf haben, die ihr kreuz bei der linkspartei machen.

[arnd]

Schabowski Schüsse an der Grenze waren Praxis

„Schüsse an der Grenze waren Praxis“
Das ehemalige SED-Politbüromitglied Günter Schabowski hat die Reaktionen auf den Stasi-Schießbefehl als übertrieben bezeichnet. Es sei Praxis gewesen, dass Menschen bei Fluchtversuchen an der innerdeutschen Grenze erschossen wurden.
Ob der Schießbefehl nun in schriftlicher Form vorlag oder nicht, ist doch unerheblich“, sagte Schabowski dem Berliner „Tagesspiegel“ vom Dienstag.

Die Aussage des früheren DDR-Staatschefs und SED-Generalsekretärs Egon Krenz, der den Schießbefehl erneut geleugnet hatte, nannte Schabowski unverständlich. „Wir alle, auch ich, tragen Mitschuld daran, weil wir nichts dagegen unternommen haben“, sagte Schabowski. Es sei „begrüßenswert“, dass die Debatte über das Grenzregime, die unterzugehen drohe, wieder aufgeflammt sei.

Zitat

13.08.07, 19:13

http://www.focus.de/politik/deutschland/schabowski_aid_69684.html


Nur die SED/PDS leugnet

Schabowski scheint der einzige der ehemaligen DDR Führer zu sein,welcher ein Unrechtsempfinden hat und Reue zeigt.Ich rechne dem Mann dies hoch an.

[Edmund]

diesen schießbefehl und die toten sollten alle diejenigen im hinterkopf haben, die ihr kreuz bei der linkspartei machen.
...und diejenigen, die ihr Kreuz bei den PDS-Sympatisanten machen. (SPD, Grüne)

[Lichtblau]

Wer gab den DDR Führern das Recht die eigenen Bürger einzusperren? Diese Begründung mit der Qualifizierung der Leute ,ist keine Begründung des Rechts.

Eingesperrt? Typisch diese maßlosen Übertreibungen um den Versuch des Aufbaus einer gerechteren und friedlichen Gesellschaft zu diskreditieren.

Die DDR hatte das moralische Recht eine Mauer zu bauen. Die Tatsache das der Sozialismus gescheitert ist macht diese Maßnahme natürlich sehr bedauerlich, da das dadurch verursachte Leid umsonst gewesen ist.

[RosaRiese]

diesen schießbefehl und die toten sollten alle diejenigen im hinterkopf haben, die ihr kreuz bei der linkspartei machen.Und die welche bei den Nationalen und klerikalen Parteien ihr Kreuz machen sollten sich immer an deren Opfer und Tote erinnern.

[Kreuzbube]

Und die welche bei den Nationalen und klerikalen Parteien ihr Kreuz machen sollten sich immer an deren Opfer und Tote erinnern.

Machen wir ja auch...!:))

[arnd]

Eingesperrt? Typisch diese maßlosen Übertreibungen um den Versuch des Aufbaus einer gerechteren und friedlichen Gesellschaft zu diskreditieren.

Die DDR hatte das moralische Recht eine Mauer zu bauen. Die Tatsache das der Sozialismus gescheitert ist macht diese Maßnahme natürlich sehr bedauerlich, da das dadurch verursachte Leid umsonst gewesen ist.

Könntest du das "moralische Recht" der zwangsweisen Internierung eines Großteils der DDR Bevölkerung begründen.

[Edmund]

Und die welche bei den Nationalen und klerikalen Parteien ihr Kreuz machen sollten sich immer an deren Opfer und Tote erinnern.
Mir fällt jetzt so auf Anhieb keine nationalistische Einheitspartei ein, die noch existiert und sich des zigfachen Mordes schuldig gemacht hat.

[bernhard44]

Und die welche bei den Nationalen und klerikalen Parteien ihr Kreuz machen sollten sich immer an deren Opfer und Tote erinnern.

der war aber nun gaaanz dünn!:]

[RosaRiese]

Mir fällt jetzt so auf Anhieb keine nationalistische Einheitspartei ein, die noch existiert und sich des zigfachen Mordes schuldig gemacht hat.In dem Fall nimmt man einfach die, welche sich ideologisch in deren Tradition sieht.

Im Übrigen gibt es auch keine derzeitig existierende Partei welche den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze erteilt hat.

[Aldebaran]

Soziale Absicherung ? Von der Rente, die ein Durchschnittsrentner im Westen bekommen hat, konnte ein Rentner im Osten nur träumen. Und zwar Geld, für das man auch etwas kaufen konnte.

In der Tat ist ja nach 1989 auch die Lebenserwartung in den neuen Ländern deutlich gestiegen. Gerade die Rentner waren die größten Gewinner der Wiedervereinigung.



Ach ja ? Und warum ist dann die Linkspartei die einzige Partei neben den Grünen, die nach wie vor freizügige Zuwanderung fordert ? Das bedauerliche ist, das die meisten Wähler der Linkspartei nicht wissen, was sie wählen.

Richtig. Die PDS hat 1993 gegen die Änderung des Grundgesetzes zum Asylrecht bestimmt.

[arnd]

In dem Fall nimmt man einfach die, welche sich ideologisch in deren Tradition sieht.

Im Übrigen gibt es auch keine derzeitig existierende Partei welche den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze erteilt hat.

PDS---in diesem Verein haben sich doch wohl "einige" SED Bonzen versammelt

[Aldebaran]

Es ist völlig egal ob jemand "herein" oder "heraus" will, solange das Ergebnis das Selbe ist.

Und wieder redet der "RosaRiese" den größten Unsinn im Strang.

Es ist natürlich nicht egal.

In einem Gefängnis geht es darum, dass niemand herauskommt. Notfalls darf da auch geschossen werden.

Die DDR war ja auch ein Gefängnis. Es wäre die Schießerei an der Grenze ja nicht nötig gewesen, wenn es eine legale Möglichkeit zur Ausreise gegeben hätte.

Jeder Staat darf natürlich dafür sorgen, dass niemand seine Grenze illegal übertritt. Und wer es doch versucht, der tut es auf eigenes Risiko. Das gilt für die Boote im Mittelmeer genau so wie in der Wüste von Arizona. Wer aufgegriffen wird, dem wird Nothilfe geleistet, wer nicht aufgegriffen wird und es nicht schafft, der hat eben Pech gehabt.

So ein bescheuerter Vergleich!

[Quo vadis]

Im Gegensatz zu bestimmten Opfergruppen im 2. WK, hat die Brd Führung die Mauertoten zu keinem Zeitpunkt zur Staatsräson gemacht.Während sich der Staat hoheitsrechtlich um die 12 -jährige Diktatur eine regelrechte Erinnerungs/Schuldinsdustrie errichtet hat, wurde das Gedenken an die Maueropfer schon ab 1989 ff, als Fußnote sozusagen einmal im Jahr mehr oder weniger privaten Vereinen/Gruppierungen überlassen.
Brd- Politik wurde und wird nunmal vom einem Politikerklüngel West gemacht.Deutsche Opfer zählen generell für kotauerprobte Bomber-Harris und Hiroschima-Truman Apologeten nix.Ist alles ne Frage der (Um)erziehung, wo die Schwerpunkte festgemacht werden.

[erwin r analyst]

Ja, so sind sie unsere Linken. Und diese sitzen heute in Fraktionsstärke im Bundestag und spielen sich zur moralischen Instanz auf. So verlogen kann man sein. :))

[RosaRiese]

der war aber nun gaaanz dünn!:]Auf keinen Fall dünner als deine Beiträge in letzter Zeit.

[erwin r analyst]

Wer die Linken wählt, der ist eigentlich nicht mehr zu retten.

[Lichtblau]

zwangsweisen Internierung eines Großteils der DDR Bevölkerung

Versuch doch mal realistisch zu denken!

[Deutschmann]

In dem Fall nimmt man einfach die, welche sich ideologisch in deren Tradition sieht.

Im Übrigen gibt es auch keine derzeitig existierende Partei welche den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze erteilt hat.

In dem Fall nimmt man einfach die, welche sich ideologisch in deren Tradition sieht. :-))

[Walter Hofer]

Wer die Linken wählt, der ist eigentlich nicht mehr zu retten.

und warum wählst du das Merkel ?

[RosaRiese]

Und wieder redet der "RosaRiese" den größten Unsinn im Strang.

Es ist natürlich nicht egal.

In einem Gefängnis geht es darum, dass niemand herauskommt. Notfalls darf da auch geschossen werden.

Die DDR war ja auch ein Gefängnis. Es wäre die Schießerei an der Grenze ja nicht nötig gewesen, wenn es eine legale Möglichkeit zur Ausreise gegeben hätte.

Jeder Staat darf natürlich dafür sorgen, dass niemand seine Grenze illegal übertritt. Und wer es doch versucht, der tut es auf eigenes Risiko. Das gilt für die Boote im Mittelmeer genau so wie in der Wüste von Arizona. Wer aufgegriffen wird, dem wird Nothilfe geleistet, wer nicht aufgegriffen wird und es nicht schafft, der hat eben Pech gehabt.

So ein bescheuerter Vergleich!Das spielt doch keine Rolle in der Endkonsequenz des Todes!
Ist der Tote der aus einem Land heraus wollte und erschossen wurde anders Tod als einer der in in Land hinein wollte?

Also komm nenne mir mal die Unterschiede der verschiedenen Tode. Es sei denn du reduzierst es auf die Grabinschrift. Ansonsten ist nun mal Tod=Tod! Ob ich bei einem Verkehrsunfall sterbe oder an einer Krankheit, spielt nur in der Art des Sterbens eine Rolle, aber nicht im Ergebnis.

Und der von mir hervorgehobene Teil zeigt doch schon die Unlogik deiner eigenen Beweisführung. Denn du sagst dort genau das selbe was als allgemeine Rechtfertigung für das Grenzregime immer heran gezogen wird. Soweit bin ich ja nicht mal gegangen.
Denn nichts anderes hatte die DDR gemacht. Sie hatte deinen Worten folgend "natürlich dafür gesorgt, dass niemand illegal die Grenze übertritt".
Es war nach DDR Gesetzgebung eben verboten, die Grenze zu überschreiten.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

[basti]

Und die welche bei den Nationalen und klerikalen Parteien ihr Kreuz machen sollten sich immer an deren Opfer und Tote erinnern.

hier gehts um die mörder (von sogar frauen und kindern) im namen des sozialismus.

obwohl die beiden wörter national und sozialismus nicht voneinander entfernt sind. da hast du recht.

[RosaRiese]

PDS---in diesem Verein haben sich doch wohl "einige" SED Bonzen versammeltWas ist mit den ehemaligen Blockparteien die ebenfalls an den Gesetzen mitgearbeitet und die Hände gehoben hatten?

[Topas]

Das spielt doch keine Rolle in der Endkonsequenz des Todes!
Ist der Tote der aus einem Land heraus wollte und erschossen wurde anders Tod als einer der in in Land hinein wollte?

Also komm nenne mir mal die Unterschiede der verschiedenen Tode. Es sei denn du reduzierst es auf die Grabinschrift. Ansonsten ist nun mal Tod=Tod! Ob ich bei einem Verkehrsunfall sterbe oder an einer Krankheit, spielt nur in der Art des Sterbens eine Rolle, aber nicht im Ergebnis.

Und der von mir hervorgehobene Teil zeigt doch schon die Unlogik deiner eigenen Beweisführung. Denn du sagst dort genau das selbe was als allgemeine Rechtfertigung für das Grenzregime immer heran gezogen wird. Soweit bin ich ja nicht mal gegangen.
Denn nichts anderes hatte die DDR gemacht. Sie hatte deinen Worten folgend "natürlich dafür gesorgt, dass niemand illegal die Grenze übertritt".
Es war nach DDR Gesetzgebung eben verboten, die Grenze zu überschreiten.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

Naja, man kann das mit dem „Tod“ auch noch weiter ausspinnen und die Frage stellen: Nenne mir den Unterschied von einem KZ-Opfer und einem Bomben-Opfer?

[RosaRiese]

hier gehts um die mörder (von sogar frauen und kindern) im namen des sozialismus.

obwohl die beiden wörter national und sozialismus nicht voneinander entfernt sind. da hast du recht.Das ist natürlich etwas anderes, entschuldige wie konnte ich nur.
Den Opfern des Sozialismus sollte man natürlich gedenken.

....

Den Opfern der Demokratie hingegen nicht, alles klar.

[RosaRiese]

Naja, man kann das mit dem „Tod“ auch noch weiter ausspinnen und die Frage stellen: Nenne mir den Unterschied von einem KZ-Opfer und einem Bomben-Opfer?In ihrem Tod an sich gibt es keine Unterschiede. Dies gilt auch hier.
Die Art und Weise und die jeweiligen Umstände welche zum Tod führten, sind immer verschieden. Genau wie die Schlussfolgerungen und die Bewertung die zu dem Ergebnis führten.

Ich wiederhole mich auch hier nochmal, was die Bewertung der Opfer der Innerdeutschen Grenze angeht, habe ich ausführlich geschrieben was ich davon halte.

[Amigo]

Quatsch, wer nicht an die Grenze wollte brauchte auch nicht!
Und negativ auffallen war in der "DDR" kein Problem!
Also rede von Sachen von denen du was verstehst, was schwer genug werden wird!

Genauso ein Quatsch!!!
Naturlich musste keiner! Keiner muss irgendetwas!
Sterben musst du oder dorthin gehen, wo der Kaiser zu Fuss hingeht!

Du wurdest gemustert und dann wurdest du dort hingeschickt, wie das Wehrkreiskommando es für richtig befand!
Zu den Grenztruppen kamen meistens Ältere, verheiratete usw. Die Gründe waren einfach zu erkennen. Nach Möglicvhkeit keine Republikflucht!

[Gärtner]

Im Übrigen gibt es auch keine derzeitig existierende Partei welche den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze erteilt hat.

Selbstverständlich gibt es die. Sie heißt "Die Linke" und stellt die Rechtnachfolgerin der SED-PDS dar. Die personellen Kontinuitäten sind überwältigend, die große Mehrheit der Parteimitglieder in Neufünfland sind alte SED-Kader.

Wie ja überhaupt die Rolle der SED im Unterdrückungsapparat der DDR heutzutage zu Unrecht sehr heruntergespielt wird.

[Cicero1]

Das spielt doch keine Rolle in der Endkonsequenz des Todes!
Ist der Tote der aus einem Land heraus wollte und erschossen wurde anders Tod als einer der in in Land hinein wollte?

Also komm nenne mir mal die Unterschiede der verschiedenen Tode. Es sei denn du reduzierst es auf die Grabinschrift. Ansonsten ist nun mal Tod=Tod! Ob ich bei einem Verkehrsunfall sterbe oder an einer Krankheit, spielt nur in der Art des Sterbens eine Rolle, aber nicht im Ergebnis.

Denn nichts anderes hatte die DDR gemacht. Sie hatte deinen Worten folgend "natürlich dafür gesorgt, dass niemand illegal die Grenze übertritt".
Es war nach DDR Gesetzgebung eben verboten, die Grenze zu überschreiten.



Ok, dann werden wir mal konkret. Wie viel hunderte Illegale, die nach Deutschland kommen wollten, wurden denn seit der Wiedervereinigung von Grenzern wegen illegalem Grenzübertritt erschossen, oder durch Selbstschussanlagen oder Minen getötet ? Lenk jetzt nicht mit anderen Ländern ab, sondern bleibe konkret bei Deutschland !

[RosaRiese]

Selbstverständlich gibt es die. Sie heißt "Die Linke" und stellt die Rechtnachfolgerin der SED-PDS dar. Die personellen Kontinuitäten sind überwältigend, die große Mehrheit der Parteimitglieder in Neufünfland sind alte SED-Kader.

Wie ja überhaupt die Rolle der SED im Unterdrückungsapparat der DDR heutzutage zu Unrecht sehr heruntergespielt wird.Tut mir Leid, aber da kannst du dir die Füße abstrampeln, es ist nun mal ne andere Partei, mit anderem Parteiprogramm.

Das sie aus der SED --> PDS hervorging ist unstrittig und dennoch ist es eine Weiterentwicklung. Ja sie hatte sehr viel an Verantwortung übernommen für das in der DDR Geschehene, aber war sie denn alleine? Genau dies scheint aber sehr vielen Leuten eine solche Angst einzujagen, das sie ständig darum bemüht sind diese Partei für alles was in der DDR geschah verantwortlich zu machen.

Nun, dann sollte auch die CDU genant werden, denn sie hoben immer brav ihren Arm und viele der Blockflöten, spielen Heute munter bei der West CDU.

Solltest du die FDP bevorzugen, auch kein Problem nehmen wir halt die LDPD, welche ebenfalls in guter Eintracht das Regime unterstützte.

Ach ja du wolltest doch noch bestimmt Beweise erbringen für die Behauptung das man sich die Waffengattung beim Wehrdienst aussuchen konnte. Ich warte noch.

[RosaRiese]

Ok, dann werden wir mal konkret. Wie viel hunderte Illegale, die nach Deutschland kommen wollten, wurden denn seit der Wiedervereinigung von Grenzern wegen illegalem Grenzübertritt erschossen, oder durch Selbstschussanlagen oder Minen getötet ? Lenk jetzt nicht mit anderen Ländern ab, sondern bleibe konkret bei Deutschland !Dein Beitrag ist eine einzige Ablenkung. Wo habe ich davon gesprochen das illegale nach Deutschland Einwanderungswillige erschossen wurden? Nirgends!

Bitte höre auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nie gesagt habe.

[Alfredos]

Grenzer weiß ich nicht , aber der NKWD laut Freya Klier mehr als 1,5 Millionen
Frauen und Kinder Deutscher Herkunft.

http://www.berlinvisite.de/Lesezei/Blz97_11/text72.htm


Interessant ist auch dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

Zitat:

* Sowjetunion: 20 Millionen Opfer
* China: 65 Millionen
* Vietnam: eine Million
* Nordkorea: 2 Millionen
* Kambodscha: 2 Millionen
* Osteuropa: eine Million
* Lateinamerika: 150.000
* Afrika: 1,7 Millionen
* Afghanistan: 1,5 Millionen



Also Nitup , harmlos wart ihr Kommunisten wahrlich nicht...

Die Wikipediaseite ist umstritten. Kambodscha war an der Regierung das Polpotregime, welches von den Vietnamesen stürtzte. In Lateinamerika waren die amerikafreundlichen Militärdiktsturen an der Regierung. Trotzdem bin ich kein Freund des Kommunismus. Aber die Amis übertreffen noch die Kommunisten.

[Achsel-des-Bloeden]

Nach dem WKII wurden einigen Zehntausend Naziverbrecher zu wenig füsseliert.

Nach dem Zusammenbruch der "DDR" wurden einige Zehtausend SED- Verbrecher zu wenig (lebenslänglich) geknastet.
Wobei "zu wenig" hemmungslos euphemistisch ist ...

[Alfredos]

Genauso ein Quatsch!!!
Naturlich musste keiner! Keiner muss irgendetwas!
Sterben musst du oder dorthin gehen, wo der Kaiser zu Fuss hingeht!

Du wurdest gemustert und dann wurdest du dort hingeschickt, wie das Wehrkreiskommando es für richtig befand!
Zu den Grenztruppen kamen meistens Ältere, verheiratete usw. Die Gründe waren einfach zu erkennen. Nach Möglicvhkeit keine Republikflucht!

Letzteres stimmt nicht.

[Jürgen Meyer]

Immer wenn es an der Börse Zeichen der Stagnation oder der Krise wie jetzt am US Aktienmarkt gibt, wird um abzulenken immer mal wieder die "böse" DDR ausgegraben um von den eigenen schwächen und Kriegsbeteiligungen wie in Afghanistan abzulenken

Eigentlich nur noch erbärmlich, was sich das Ancient Regime hier leistet

Jürgen

[Cicero1]

Dein Beitrag ist eine einzige Ablenkung. Wo habe ich davon gesprochen das illegale nach Deutschland Einwanderungswillige erschossen wurden? Nirgends!

Bitte höre auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nie gesagt habe.

Du hast folgendes "gesagt":



Es ist völlig egal ob jemand "herein" oder "heraus" will, solange das Ergebnis das Selbe ist.

Also diejenigen die herein wollen werden auch erschossen ? Auch heute ? Oder was soll dieser Hinweis ?


Das spielt doch keine Rolle in der Endkonsequenz des Todes!
Ist der Tote der aus einem Land heraus wollte und erschossen wurde anders Tod als einer der in in Land hinein wollte?

Also komm nenne mir mal die Unterschiede der verschiedenen Tode. Es sei denn du reduzierst es auf die Grabinschrift. Ansonsten ist nun mal Tod=Tod! Ob ich bei einem Verkehrsunfall sterbe oder an einer Krankheit, spielt nur in der Art des Sterbens eine Rolle, aber nicht im Ergebnis.

Und der von mir hervorgehobene Teil zeigt doch schon die Unlogik deiner eigenen Beweisführung. Denn du sagst dort genau das selbe was als allgemeine Rechtfertigung für das Grenzregime immer heran gezogen wird. Soweit bin ich ja nicht mal gegangen.
Denn nichts anderes hatte die DDR gemacht..... "natürlich dafür gesorgt, dass niemand illegal die Grenze übertritt".
Es war nach DDR Gesetzgebung eben verboten, die Grenze zu überschreiten.


Du schreibst "nichts anderes hatte die DDR gemacht", also suggerierst Du damit, dass das Erschiessen von "Grenzverletzern" der Normalzustand sei. Oder wie soll man das sonst verstehen ? Daraufhin habe ich Dich gefragt, wie viele Illegale (=Grenzverletzer) denn seit der Wiedervereinigung an den deutschen Grenzen erschossen wurden oder durch Selbstschussanlagen bzw. Minen getötet wurden.

[faker]

Damit hast Du endlich Dein wahres Ich offenbart. Menschenverachtender geht's wohl kaum noch. Ein paar Jahrzehnte früher, und Du hättest das gleiche Verständnis für die KZ-Wächter aufgebracht.

verständnis für kz-wächter kommt aus der rechten ecke, nicht aus der linken :hihi:.

[Der Gerechte]

Schießbefehl ohne Rücksicht auf Kinder

Ein jetzt aufgetauchtes Dokument belegt, wie radikal die DDR einst ihre Grenze sicherte. Einsatzkommandos sollten auch auf fliehende Frauen und Kinder schießen.

Die „Magdeburger Volksstimme“ vom Samstag veröffentlichte Auszüge aus einer siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973

In dem Papier heißt es demnach wörtlich: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.“

11.08.07, 13:11

Zitat

http://www.focus.de/politik/deutschland/ddr-grenze_aid_69505.html

http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/deutschland_und_welt/?em_cnt=378343&



und hier werden die ex Stasileute mit Samthandschuhe angefaßt

Dass es einen Schießbefehl gab, ist nichts Neues.
Komisch nur, dass gerade jetzt, kurz vor dem Jahrestages des Mauerbaus,
damit wieder an die Öffentlichkeit gegangen wird.
Dafür gibt es meines Erachtens 2 Möglichkeiten:
1. Das Sommerloch
2. Die Birthler-Behörde-Mitarbeiter haben Angst, dass ihre Behörde aufgelöst wird,
da will man wiedermal ein bisschen auf sich aufmerksam machen

[Brimborium]

Dass es einen Schießbefehl gab, ist nichts Neues.
Komisch nur, dass gerade jetzt, kurz vor dem Jahrestages des Mauerbaus,
damit wieder an die Öffentlichkeit gegangen wird.
Dafür gibt es meines Erachtens 2 Möglichkeiten:
1. Das Sommerloch
2. Die Birthler-Behörde-Mitarbeiter haben Angst, dass ihre Behörde aufgelöst wird,
da will man wiedermal ein bisschen auf sich aufmerksam machen



Natürlich hat es einen Schießbefehl gegeben - es ist einfach nicht an zu nehmen, das ca 1500 junge deutsche Grenzer OHNE Befehl - also GEGEN Befehl auf Mitbürger geschossen haben.

[bernhard44]

Das zeigt wieder das du eben keine Ahnung hast von dem was du da sabbelst. Du konntest zu jeder Zeit in jeder anderen Waffengattung (außer Spaten Soldaten) in die Zwangslage kommen auf Deutsche zu schießen.

Und nun strenge dein Köpfchen mal an vielleicht kommst du auch drauf unter welchen Umständen dies gewesen wäre. Kleine Hilfe.....ich meine keine Inneren Unruhen oder ähnliches oder Konflikte mit der BRD.

Und was den angeblichen Spaß anbetrifft, schaue dich einfach mal bei den guten Islamophoben hier rum wie gerne die immer eine Waffe zücken würden. Pure Heuchelei ohne den Hauch von Ahnung was du hier abziehst.
Es reicht nicht immer einfach nur Behauptungen weiter zu erzählen in der Hoffnung das dies zum Allgemein Wahrheit wird.

ja im Kriegsfall, Schlaumeier...................in "Friedenszeiten" war das aber nur an der Grenze wahrscheinlich!
Im Gegensatz zu dir kenne ich die "DDR" von innen und aussen und die "NVA" ebenso!
Wo hast du eigentlich gedient? Wohl "Zivi" was......?

natürlich wurde gemustert, doch fand da immer ein Musterungsgespräch statt, wo man auf bestimmte Dinge abgeklopft wurde!
Und gerade die Grenzer wurden äusserst kritisch gemustert im wahrsten Sinne des Wortes! Sollten bei dem Gespräch irgendwelche Zweifel an der Eignung entstanden sein, wurde man an unverfänglichere Einheiten weitergereicht!
Genau so die Belegschaft des Wachregimentes "Feliks Dzierzynski"

[bernhard44]

verständnis für kz-wächter kommt aus der rechten ecke, nicht aus der linken :hihi:.

ja die nannten es Gulag! :]

[Brimborium]

ja die nannten es Gulag! :]


Lager ist Lager - Mord ist Mord - Wärter ist Wärter.


Da nehmen sich die Rechten und die Linken nichts.

[Bettnässer]

Ohne die DDR in Schutz nehmen zu wollen und die Stasi muss ich aber darauf hinweisen, das die DDR Mitglied des Warschauer Paktes gewesen ist, das darf nicht vergessen werden, denn alle Staaten musste nach Moskaus Weisung die Grenzsicherung realisieren, hätten es diese Staaten nicht getan , wäre wie 1968 die Truppen aus Moskau wie in Prag geschehen einmarschiert.

Bitte das nicht vergessen, glaubt ihr im Ernst das es zwischen Ungarn und Österreich von der ungarischen Seite kein Schiessbefehl gab , hätten die DDR Bürger versucht via Sopron dank Grüne Grenze oder dem Seengebiet nach Österreich ausgewandert ? Die Tschechaslowakei hatte auch seine Grenze zu Bayern sehr stark kontroliert und bewacht und hätten da auch geschossen. Immerhin wurden in der nähe von Karlovy Vary viele ausreisewillige DDR Bürger in Gewahrsam genommen.

Bulgarien hat seine Grenze zur Türkei bewacht, wie Albanien und Jugoswien (gleichwohl es angeblich Blockfrei war) zu Griechenland.

Und selbst die Ostsee wurde von den Polen zu den skandinavischen Staaten bewacht wie auch von seiten der Sowjetunion.

Es gab eine erfolgreiche Flucht von einem adligem der als Schwimmer von Kühlungsborn aus nach Dänemark (Gedser) schwimmen wollte, diese 50 km Seepassage hat es in sich immerhin gibt es noch die 3 Meilen Zone, ehe man sich im Internationalem Gewässer sicher fühlen kann. Er wurde zwar als Nachtschwimmer von den Grenzern nicht entdeckt aber er verlor die Orientierung in der Ostsee und konnte duch Glück von einem westdeutschem Schiff empfangen werden. Für diese Flucht hat der Mann ein ganzes Jahr zuvor hart trainiert, also jeden Tag joggen gegangen und seine 250 Bahnen im Schwimmbad geschwommen, sonst hätte er das nicht schaffen können.

Zum Thema ist nochmal zu sagen, schaut euch die anderen Staaten an und bedankt euch bei den scheiss Russen die haben Europa mit ihren Handlangern geknebelt.

Ein Genosse Dubjec wollte mehr Freiheit schaffen und ließ zeitweise die Grenze zum Westen sehr sehr lockern, was damals für viele DDR Bürger eine sehr gute Chance gewesen wäre unter Dubjec 1968 im Prager Frühling in den Westen zu kommen, einige wenige haben das auch genutzt.

Was war passiert ? Die Russen sahen das als kontarevolution und haben mit Panzern wieder Prag eingenommen, und die Freiheit im Keim erstickt, und ich denke, dass die Russen das mit jedem Staat gemacht hätten, welche sich nicht an den Richtlinien des Warschauer Paktes , was auch den Schießbefehl beinhaltet, gehalten haben - zu einem kurzem Prozess verholfen.

Also Leute bedankt euch bei den Russen. Na NITUP sprachlos ????

[giggi]

Eingesperrt? Typisch diese maßlosen Übertreibungen um den Versuch des Aufbaus einer gerechteren und friedlichen Gesellschaft zu diskreditieren.

Die DDR hatte das moralische Recht eine Mauer zu bauen. Die Tatsache das der Sozialismus gescheitert ist macht diese Maßnahme natürlich sehr bedauerlich, da das dadurch verursachte Leid umsonst gewesen ist.

Träumst du schon wieder deine sozialistischen Träume?Kein Staat auf der Welt hat das Recht, Menschen an einer Auswanderung zu hindern oder sie gar zu töten bei dem Versuch.Selbst in der DDR gab es 2 "Klassen":Die hohen Tiere aus der Partei, (die ein prächtiges Leben führten) und die Normalsterblichen.

[giggi]

Ohne die DDR in Schutz nehmen zu wollen und die Stasi muss ich aber darauf hinweisen, das die DDR Mitglied des Warschauer Paktes gewesen ist, das darf nicht vergessen werden, denn alle Staaten musste nach Moskaus Weisung die Grenzsicherung realisieren, hätten es diese Staaten nicht getan , wäre wie 1968 die Truppen aus Moskau wie in Prag geschehen einmarschiert.

Bitte das nicht vergessen, glaubt ihr im Ernst das es zwischen Ungarn und Österreich von der ungarischen Seite kein Schiessbefehl gab , hätten die DDR Bürger versucht via Sopron dank Grüne Grenze oder dem Seengebiet nach Österreich ausgewandert ? Die Tschechaslowakei hatte auch seine Grenze zu Bayern sehr stark kontroliert und bewacht und hätten da auch geschossen. Immerhin wurden in der nähe von Karlovy Vary viele ausreisewillige DDR Bürger in Gewahrsam genommen.

Bulgarien hat seine Grenze zur Türkei bewacht, wie Albanien und Jugoswien (gleichwohl es angeblich Blockfrei war) zu Griechenland.

Und selbst die Ostsee wurde von den Polen zu den skandinavischen Staaten bewacht wie auch von seiten der Sowjetunion.

Es gab eine erfolgreiche Flucht von einem adligem der als Schwimmer von Kühlungsborn aus nach Dänemark (Gedser) schwimmen wollte, diese 50 km Seepassage hat es in sich immerhin gibt es noch die 3 Meilen Zone, ehe man sich im Internationalem Gewässer sicher fühlen kann. Er wurde zwar als Nachtschwimmer von den Grenzern nicht entdeckt aber er verlor die Orientierung in der Ostsee und konnte duch Glück von einem westdeutschem Schiff empfangen werden. Für diese Flucht hat der Mann ein ganzes Jahr zuvor hart trainiert, also jeden Tag joggen gegangen und seine 250 Bahnen im Schwimmbad geschwommen, sonst hätte er das nicht schaffen können.

Zum Thema ist nochmal zu sagen, schaut euch die anderen Staaten an und bedankt euch bei den scheiss Russen die haben Europa mit ihren Handlangern geknebelt.

Ein Genosse Dubjec wollte mehr Freiheit schaffen und ließ zeitweise die Grenze zum Westen sehr sehr lockern, was damals für viele DDR Bürger eine sehr gute Chance gewesen wäre unter Dubjec 1968 im Prager Frühling in den Westen zu kommen, einige wenige haben das auch genutzt.

Was war passiert ? Die Russen sahen das als kontarevolution und haben mit Panzern wieder Prag eingenommen, und die Freiheit im Keim erstickt, und ich denke, dass die Russen das mit jedem Staat gemacht hätten, welche sich nicht an den Richtlinien des Warschauer Paktes , was auch den Schießbefehl beinhaltet, gehalten haben - zu einem kurzem Prozess verholfen.

Also Leute bedankt euch bei den Russen. Na NITUP sprachlos ????

Ich denke er ist froh darüber, dass die Russen die pösen,pösen Schweine eleminiert haben.

[Bettnässer]

Giggi du hast Recht, ein wahrer Sozialismus gab es nur unter Dubjec mit mehr wirtschafliche Freiheit nach einem fairen Sozialstaatsprinzip und Presse und Versammlungs und Reisefreiheit. Der tschechische Staatspräsident Dubjec musste nach dem Prager Frühling seine Heimat verlassen, weil die Russen dort alles kurz und klein geschlagen haben.

Fazit: Im Ostblock stand zwar Sozialismus drauf war aber kein Sozialismus sondern sowjetischer Kommunismus nach Russenart sozusagen.

Einen fairen Sozialstaat befürworte ich auch, sowie einen fairen Tariflohn da muss ich kein Marxist sein, - ich meine heute sind wir mehr und mehr den US Prinzipien zum Opfer gefallen, seidem das bi-polare Weltsystem nicht mehr existiert, wir schaffen schrittweise das ab, was unsere Väter von 1955 - 1968 systematisch aufgebaut haben.

[Quo vadis]

Meyer, Du elender Hund! Hau ab und schmeiße Deinen dreckigen Kadaver vor einen Güterzug! Du häßlicher Happen, lange treibst Du Deine dreckigen Spielchen nicht weiter: http://forum.politik.de/forum/showthread.php?p=6794611#post6794611

..ich habe dir ja immer gesagt, dass Meyer in etwa so "links" ist wie C. Roth nationalkonservativ......:D
Nur Redwing und dir bescheinige ich hier wirklich linke Ansichten, die den Namen auch verdienen.;)

PS: hardstyler natürlich auch !

[Amigo]

Träumst du schon wieder deine sozialistischen Träume?Kein Staat auf der Welt hat das Recht, Menschen an einer Auswanderung zu hindern oder sie gar zu töten bei dem Versuch.Selbst in der DDR gab es 2 "Klassen":Die hohen Tiere aus der Partei, (die ein prächtiges Leben führten) und die Normalsterblichen.

Giggi, na kleines Kindergartenkind?? Du nix verstehen???
Frage deshalb: Worin bestand deine Traum-2-Klassen-Gesellschaft????ß Wie sah denn das prächtige leben der Parteiniks aus?? Wie lebten denn die Normalsterblichen???

Nun mal Butter bei die Fische!!!

Aber kein Kinder-Bla,Bla Bal!!!

[Stechlin]

Natürlich hat es einen Schießbefehl gegeben - es ist einfach nicht an zu nehmen, das ca 1500 junge deutsche Grenzer OHNE Befehl - also GEGEN Befehl auf Mitbürger geschossen haben.

Unsinn! Hat die Bundespolizei einen Schießbefehl? Haben die Wachsoldaten vor BW-Kasernen einen Schießbefehl? Nein, sie haben eine Schußwaffengebrachsbestimmung, deren Wortlaut mit der der Grenztruppen identisch war:

Anrufen, Warnschuß, gezielter Schuß - nicht, um zu töten, sondern denjenigen fluchtunfähig zu schießen. Nun wird mir jeder, der schon mal eine Waffe in der Hand hatte, bestätigen, daß es leichtere Dinge gibt, als auf ein bewegtes Ziel zu schießen.

Wenn es die Absicht der GT der DDR war, möglichst viele Menschen zu erschießen, dann frage ich mich, warum die Zahl der ohne Schußwaffengebrauch verhinderten Grenzdurchbrüche um ein vielfaches höher war als Grenzdurchbrüche mit Schußwaffengebrauch.

Jeder Schußwaffenzwischenfall an der Grenze erzeugte einen Riesenärger im Nationalen Verteidigungsrat und im Politbüro. Denn solche Zwischenfälle, und das war Priorität, sollten verhindert werden, weil man auf solche Schlagzeilen gerne verzichtete. Die Staffelung der Grenzsicherung sollte dies gewährleisten. Darüber gibt es im übrigen sehr interessante Literatur.

Als Honecker 1983 die Minen an der Staatsgrenze abbauen ließ, wurde er in den Kreml zitiert, und durfte sich dort buchstäblich anbrüllen lassen, er untergrabe die Verteidigungsbereitschaft des Warschauer Vertrages und der Sowjetunion. So souverän war die DDR, wenn es um ihre Grenzen ging. Selbst, wenn es die DDR gewollt hätte, die bewaffnete Sicherung der Grenze einzustellen, Moskau hätte dem nie zugestimmt. Auch ein Herr Gorbatschow nicht. Der zierte sich ja jahrelang, Honecker die Erlaubnis zu erteilen, nach Bonn reisen zu dürfen, was schon 1984 geplant war, aber wegen des Vetos aus Moskau nie zustande kam. Auch das gehört zur Geschichte dazu. Gorbatschow hängt man das Bundesverdienstkreuz um den Hals, und Honecker hat man vor Gericht gestellt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß sich das Berliner Landgericht während jedes Grenzerprozesses weigerte, Gorbatschow und ehemalige sowjetische Generale als Zeugen vor Gericht zuzulassen, auf daß sie hätten bestätigen können, daß die DDR in Punkto Grenzregime keinesfalls souverän war. Vergessen wir nicht, es war der Konewbefehl vom August 1961, der das Grenzregime bis in alle Einzelheiten festschrieb: von der Mine bis zur Schußwaffe.

Der Schußwaffengebrauch an der Staatsgrenze zur BRD und Westberlin war ein trauriges Kapitel der DDR-Geschichte, und man muß sich den Vorwurf gefallen lassen, ob es denn immer nötig war, die Schußwaffe anzuwenden. Darüber sollte es keine Diskussion geben. Ein toter Mensch - egal unter welchen Umständen er zu tode kam, ist immer eine Kapitulation der menschlichen Moral. Aber der DDR zu unterstellen, es war oberstes Ziel, jeden Grenzverletzer gnadenlos zu töten, ist nicht nur eine Lüge, die auch durch kein bundesdeutsches Gericht bestätigt wurde (schaut nur einmal in die Prozeßakten), sondern auch der Versuch, einen ganzen Staat zu delegitimieren.

Israel baut eine Mauer, und alle klatschen. An der Grenze USA-Mexiko sterben jedes Jahr fast 300 Menschen beim Versuch, diese zu überqueren. Nun mögen manche einwenden, im Falle der DDR wollte man Menschen daran hindern, ihr Land zu verlassen, und im Falle USA will man verhindern, daß Menschen ins Land hineingelangen. Richtig. Aber im Ergebnis gibt es Tote. Ist ein "Mauertoter" mehr wert als ein mexikanischer Flüchtling?

Wer wirklich ein Interesse daran hat, die Geschichte der "Mauer" wirklich aufzuarbeiten, der sollte von Pauschalverurteilungen und einseitigen Schuldzuweisungen Abstand nehmen. Es herrschte Kalter Krieg. Wer dies nicht berücksichtigt, der wird nie die Wahrheit ans Licht befördern.

Jedoch es bleibt dabei: Jeder Mauertote war einer zu viel. Ehre ihrem Andenken.

[Stechlin]

Dass es einen Schießbefehl gab, ist nichts Neues.
Komisch nur, dass gerade jetzt, kurz vor dem Jahrestages des Mauerbaus,
damit wieder an die Öffentlichkeit gegangen wird.
Dafür gibt es meines Erachtens 2 Möglichkeiten:
1. Das Sommerloch
2. Die Birthler-Behörde-Mitarbeiter haben Angst, dass ihre Behörde aufgelöst wird,
da will man wiedermal ein bisschen auf sich aufmerksam machen

Ja, und mit dieser "PR-Aktion" pünktlich zum Jahrestag wird sich diese Behörde wohl selbst ins Knie geschossen haben: http://www.zeit.de/news/artikel/2007/08/14/2357534.xml

[Walter Hofer]

Haben die Wachsoldaten vor BW-Kasernen einen Schießbefehl? ****

Definitiv Nein:
vor BW-Kasernen, ausserhalb des militärischen Sicherheitsbereiches ist die Polizei zuständig.

Der Gebrauch der Schußwaffe gilt nur innerhalb militärischer Anlagen und Sicherheitsbereiche. Es war strikt verboten, von der Waffe Gebrauch zu machen, wenn Personen und Sachen jenseits des "Zauns der Kaserne/ des Mun-Depots" getroffen werden könnten.

Dieser kleine, aber deutliche Unterschied muss erwähnt werden.

[Stechlin]

Definitiv Nein:
vor BW-Kasernen, ausserhalb des militärischen Sicherheitsbereiches ist die Polizei zuständig.

Ich rede von Wachsoldaten. Ich war beim Bund, ich weiß, wovon ich rede.


Der Gebrauch der Schußwaffe gilt nur innerhalb militärischer Anlagen und Sicherheitsbereiche. Es war strikt verboten, von der Waffe Gebrauch zu machen, wenn Personen und Sachen jenseits des "Zauns der Kaserne/ des Mun-Depots" getroffen werden könnten.

Dieser kleine, aber deutliche Unterschied muss erwähnt werden.

Was für ein Unterschied? Die Staatsgrenze der DDR war militärisches Sperrgebiet, genauso, wie eine BW-Kaserne. Da gibt es keinen Unterschied. Und nur in diesem Sperrgebiet durfte die Schußwaffe zur Anwendung kommen. Weder davor, noch dahinter.

Also, es gibt keinen Unterschied. Sperrgebiet bleibt Sperrgebiet, egal, wie toll man das nun findet.

[Walter Hofer]

Ich rede von Wachsoldaten. Ich war beim Bund, ich weiß, wovon ich rede.


Ich auch

[Stechlin]

Ich auch

Hast Du eine Wachausbildung bekommen?

[Stockinger]

Hast Du eine Wachausbildung bekommen?

Er nur eine Lachausbildung!

[Kazuya]

[Fullquote]

Jedoch es bleibt dabei: Jeder Mauertote war einer zu viel. Ehre ihrem Andenken.
Nitup, du bringst es mal wieder haarscharf auf den Punkt! :top:

[Walter Hofer]

Was für ein Unterschied? Die Staatsgrenze der DDR war militärisches Sperrgebiet, genauso, wie eine BW-Kaserne. Da gibt es keinen Unterschied. Und nur in diesem Sperrgebiet durfte die Schußwaffe zur Anwendung kommen. Weder davor, noch dahinter.

Dann erkläre ich dir den allseits bekannten Unterschied:

Das 5 km Sperrgebiet an der Innerdeutschen Grenze war ein politisches Sperrgebiet, das von Bürgern der DDR bewohnt war, die bei jeder "Ein- und Ausreise" in diese Sperrzone kontrolliert wurden. Die sog. Sperrzone an der Innerdeutsche Grenze enthielt keine schützendeswerten militärischen Anlagen, sondern nur Siedlungen und Ackerflächen der Zivilbevölkerung, im Gegensatz zu den zivilfreien Depots und BW-Kasernen in der alten Bundesrepublik.




Hast Du eine Wachausbildung bekommen?

Ich meine ja, und erinnere mich dunkel daran.

[Stechlin]

Dann erkläre ich dir den allseits bekannten Unterschied:

Das 5 km Sperrgebiet an der Innerdeutschen Grenze war ein politisches Sperrgebiet, das von Bürgern der DDR bewohnt war, die bei jeder "Ein- und Ausreise" in diese Sperrzone kontrolliert wurden. Die sog. Sperrzone an der Innerdeutsche Grenze enthielt keine schützendeswerten militärische Anlagen, sondern nur Siedlungen und Ackerflächen der Zivilbevölkerung, im Gegensatz zu den zivilfreien Depots und BW-Kasernen in der alten Bundesrepublik.

Falsch! Das ist Deine Interpretation, die Alliierten sagten das was ganz anderes.

Aufgrund des Viermächteabkommens tauschten die Siegermächte jedes Jahr Karten aus, in denen jedes militärische Sperrgebiet verzeichnet war, denn die Bewegungsfreiheit der Alliierten in allen Zonen beschränkte sich auf nichtmilitärische Gebiete. Und die DDR-Karten, angefertigt vom DDR-Verteidigungsministerium, wurden den Westalliierten ausgehändigt und von denen auch akzeptiert. Nie wurde das Grenzsperrgebiet in Frage gestellt.

Du verwechselst hier die 5-km-Sperrzone mit dem eigentlichen Grenzstreifen. In der 5-km-Zone durfte die Schußwaffe nie zur Anwendung kommen, und ist auch nie zur Anwendung gekommen. Richtig ist auch, daß diese 5-km-Sperrzone kein militärisches Sperrgebiet war. Ich rede hier vom Grenzstreifen, und der war nicht nur Staatsgrenze, sondern Nahtstelle zweier bis an die Zähne bewaffneter Militärblöcke, die in ihren Zonen jeweils Atomwaffen lagerten.

PS: In der 5-km-Sperrzone patroullierten keine bewaffneten Grenzsoldaten, sondern VP und unbewaffnete Freiwillige Helfer der Grenztruppen. Die regulären Grenztruppen hatten mit der Sicherung dieses Streifens gar nichts zu tun.

PPS: Und bitte, nicht so gönnerhaft. Du mußt mich nicht behandeln, als wäre ich jemand, der nicht wüßte, von was er hier schreibt. Mach das mit Erwin.
Ich habe mich die letzten zehn Jahre mit dem Grenzregime beschäftigt. Ich habe sowohl die Prozesse vor Gericht verfolgt, als auch Gespräche mit Leuten geführt, die Verantwortung trugen an der Grenze. Vom Chef der Grenztruppen bis zum Postenführer war alles dabei.

[Amigo]

Falsch! Das ist Deine Interpretation, die Alliierten sagten das was ganz anderes.

Aufgrund des Viermächteabkommens tauschten die Siegermächte jedes Jahr Karten aus, in denen jedes militärische Sperrgebiet verzeichnet war, denn die Bewegungsfreiheit der Alliierten in allen Zonen beschränkte sich auf nichtmilitärische Gebiete. Und die DDR-Karten, angefertigt vom DDR-Verteidigungsministerium, wurden den Westalliierten ausgehändigt und von denen auch akzeptiert. Nie wurde das Grenzsperrgebiet in Frage gestellt.

Du verwechselst hier die 5-km-Sperrzone mit dem eigentlichen Grenzstreifen. In der 5-km-Zone durfte die Schußwaffe nie zur Anwendung kommen, und ist auch nie zur Anwendung gekommen. Richtig ist auch, daß diese 5-km-Sperrzone kein militärisches Sperrgebiet war. Ich rede hier vom Grenzstreifen, und der war nicht nur Staatsgrenze, sondern Nahtstelle zweier bis an die Zähne bewaffneter Militärblöcke, die in ihren Zonen jeweils Atomwaffen lagerten.

Ich bin auch der Auffassung, das jeder Tote an der Grenze ein Toter zuviel war!
Und es ist ein Verdienst der DDR-Opposition, dass die Mauer und damit das Grenzregime gefallen ist! Damit konnte ich meinen Traum, die Alpen in meinem Leben einmal zu sehen, realisieren!
Demokratie und freiheit sind lobenswerte Errungenschaften!

Aber die hier auf primitivster Ebene geführte Diskussion ist dieser ernsten Problematik nicht würdig!
Genauso ist die von den Medien auf Krawall initierte Diskussion unterste Schublade!

Hier wurde ein schon lange bekannter Fakt zur Sensation hochgespielt!
Ich frage mich, warum, wem und was soll das?? Welche Zielstellung wird damit verfolgt?

Nun noch eine Bemerkung zu deinem Diskussionsbeitrag Nitup: Genauso war es, wie du hier beschreibst!
Richtig ist, dass das militärisches Sperrgebiet war! Das es einen Schiessbefehl gab! Jedem Bewohner der DDR war das bekannt! Jeder wusste, das er sich bei einer Republikflucht in Lebensgefahr begab! Trotzdem versuchten es einige! Von mir sind auch zwei Kumpel über die grüne Grenze! Ich war ihnen böse, das sie mich nicht mitgenommen haben! Aber ich konnte sie verstehen! Je mehr ,um so gefährlicher!

[Walter Hofer]

Falsch! Das ist Deine Interpretation, die Alliierten sagten das was ganz anderes.

Die Alliierten haben sich beiderseits der Innerdeutschen Grenze nicht blicken lassen



Aufgrund des Viermächteabkommens tauschten die Siegermächte jedes Jahr Karten aus, in denen jedes militärische Sperrgebiet verzeichnet war, denn die Bewegungsfreiheit der Alliierten in allen Zonen beschränkte sich auf nichtmilitärische Gebiete. Und die DDR-Karten, angefertigt vom DDR-Verteidigungsministerium, wurden den Westalliierten ausgehändigt und von denen auch akzeptiert. Nie wurde das Grenzsperrgebiet in Frage gestellt.

Was hat dieser Absatz mit der militärfreien Zone an der Innerdeutsche Grenze zu tun?


Du verwechselst hier die 5-km-Sperrzone mit dem eigentlichen Grenzstreifen. In der 5-km-Zone durfte die Schußwaffe nie zur Anwendung kommen, und ist auch nie zur Anwendung gekommen.

Das kann ich nicht nachprüfen.



Richtig ist auch, daß diese 5-km-Sperrzone kein militärisches Sperrgebiet war.


na endlich ! :)


Ich rede hier vom Grenzstreifen, und der war nicht nur Staatsgrenze, sondern Nahtstelle zweier bis an die Zähne bewaffneter Militärblöcke, die in ihren Zonen jeweils Atomwaffen lagerten.


Es gab keine mil. Depots innerhalb der 5 Km Sperrzone


PS: In der 5-km-Sperrzone patroullierten keine bewaffneten Grenzsoldaten, sondern VP und unbewaffnete Freiwillige Helfer der Grenztruppen.

bekannt



Ich habe mich die letzten zehn Jahre mit dem Grenzregime beschäftigt. Ich habe sowohl die Prozesse vor Gericht verfolgt, als auch Gespräche mit Leuten geführt, die Verantwortung trugen an der Grenze. Vom Chef der Grenztruppen bis zum Postenführer war alles dabei.


Ein Gespräch mit diesen Leuten kommt für mich niemals in frage, darin unterscheiden wir uns sehr deutlich.

[Amigo]

Er nur eine Lachausbildung!

Wenn Dummheit weh tun würde, dann würdest du Tag und Nacht schreien!

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Stechlin]

Ich bin auch der Auffassung, das jeder Tote an der Grenze ein Toter zuviel war!
Und es ist ein Verdienst der DDR-Opposition, dass die Mauer und damit das Grenzregime gefallen ist! Damit konnte ich meinen Traum, die Alpen in meinem Leben einmal zu sehen, realisieren!
Demokratie und freiheit sind lobenswerte Errungenschaften!

Aber die hier auf primitivster Ebene geführte Diskussion ist dieser ernsten Problematik nicht würdig!
Genauso ist die von den Medien auf Krawall initierte Diskussion unterste Schublade!

Hier wurde ein schon lange bekannter Fakt zur Sensation hochgespielt!
Ich frage mich, warum, wem und was soll das?? Welche Zielstellung wird damit verfolgt?

Nun noch eine Bemerkung zu deinem Diskussionsbeitrag Nitup: Genauso war es, wie du hier beschreibst!
Richtig ist, dass das militärisches Sperrgebiet war! Das es einen Schiessbefehl gab! Jedem Bewohner der DDR war das bekannt! Jeder wusste, das er sich bei einer Republikflucht in Lebensgefahr begab! Trotzdem versuchten es einige! Von mir sind auch zwei Kumpel über die grüne Grenze! Ich war ihnen böse, das sie mich nicht mitgenommen haben! Aber ich konnte sie verstehen! Je mehr ,um so gefährlicher!

Nun, über die Rolle der sogenannten Opposition in der DDR kann man streiten, aber das ist hier nicht das Thema.

Ich kann Dir in fast allen Punkten zustimmen, bis auf den Schießbefehl: Es gab keinen, es sei denn, man betrachtet die Schußwaffengebrauchsbestimmung als Schießbefehl.

Vor keinem Gericht dieses Landes konnte die Existenz eines solchen Befehls nachgewiesen werden. Und dem Gericht standen alle Akten zur Verfügung. Und dieser ominöse Befehl, der jetzt angeblich gefunden wurde, ist über zehn Jahre bekannt. Das Berliner Landgericht hat ihn jedenfalls nicht für ausreichend anerkannt, um daraus den langgesuchten Schießbefehl zu machen. Und glaube mir, die Staatsanwaltschaft war ganz erpicht darauf, diesen zu finden.

Es macht sich immer gut, sich mit allen Fakten vertraut zu machen. Nun konnte zwar nicht jeder diese Prozesse beobachten, aber die Akten sind jederzeit einsehbar. Kann jeder tun, der die Wahrheit wissen will.

Weißt Du, auf welcher Basis Egon Krenz zu sechs Jahren Knast verurteilt wurde? Es ist kein Scherz: Weil er im Jahre 1984 als Mitglied des Politbüros einem Beschluß zustimmte, daß die Unverletzlichkeit der DDR-Grenzen zu gewährleisten sei. Das wars. Wer es nicht glaubt, der solle Akteneinsicht verlangen. Ich habe es mit eigenen Ohren gehört.

[Walter Hofer]

Ich rede hier vom Grenzstreifen, und der war nicht nur Staatsgrenze,***

so gesehen hast du Recht:

die gesamte DDR war ein militärisches Depot und Sperrgebiet.

[bernhard44]

in der "DDR" benötigte man auch keinen Führerschein/Fahrerlaubnis!
Es gab ja die Bestimmung, das im abgezäunten und abgesperrten Gelände, das führen von Fahrzeugen auch ohne
die Betriebserlaubnis möglich war! ;)

[Walter Hofer]

NITUP,

ich bringe es noch mal auf den Punkt:

militärische Sperrgebiete in der alten Bundesgebiet waren
Kasernen und Munitionsdepots, die gegen Einbrecher geschützt wurden
Truppenübungsplatze und Standortschießanlagen,
deren widerrechtliches Betreten Lebensgefahr für Jedermann bedeuten konnte

Die Innerdeutsche Grenze auf Seiten der DDR war eine militärisch-politische Sperrzone,
die gegen den Ausbruch der eigenen Bürger errichtet wurde.

[RosaRiese]

Du hast folgendes "gesagt":



Also diejenigen die herein wollen werden auch erschossen ? Auch heute ? Oder was soll dieser Hinweis ?Das bezog sich auf die Toten an der USA Grenze. Denn diese hatte ich explizit erwähnt.




Du schreibst "nichts anderes hatte die DDR gemacht", also suggerierst Du damit, dass das Erschiessen von "Grenzverletzern" der Normalzustand sei. Oder wie soll man das sonst verstehen ? Daraufhin habe ich Dich gefragt, wie viele Illegale (=Grenzverletzer) denn seit der Wiedervereinigung an den deutschen Grenzen erschossen wurden oder durch Selbstschussanlagen bzw. Minen getötet wurden.Ich habe nie gesagt oder angedeutet und schon gar nicht suggeriert das, dass erschießen von Leuten an Grenzen ein akzeptabler Zustand ist.
Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, das es auch anderswo diese unmenschliche Praxis gab und gibt. Dies aus den unterschiedlichsten Gründen, wobei jedoch das Ergebnis immer das selbe ist. Der Tod eines Unschuldigen.

[RosaRiese]

ja im Kriegsfall, Schlaumeier...................in "Friedenszeiten" war das aber nur an der Grenze wahrscheinlich!
Im Gegensatz zu dir kenne ich die "DDR" von innen und aussen und die "NVA" ebenso!
Wo hast du eigentlich gedient? Wohl "Zivi" was......? Eben nicht du Schlaumeier. Du konntest schon in die Lage kommen wenn du gewisse Objekte bewachen musstest. Beispiel ein Munilager. Ja das wurde von normalen Muschkoten bewacht. Nicht wie Heutzutage wo es extra Wachunternehmen gibt die die Standorte bewachen.
Ich sagte ich war für die Grenztruppen gemustert (weswegen ich auch diesen Blödsinn von wegen man durfte es sich aussuchen aus EIGENER Erfahrung negieren kann), zum Glück wurde ich dann zu den Baupionieren eingezogen (woher ich auch meine andere Erfahrung, nämlich das es noch mehr Truppenteile gab welche eine Sonderrolle außerhalb der NVA spielten kenne)




natürlich wurde gemustert, doch fand da immer ein Musterungsgespräch statt, wo man auf bestimmte Dinge abgeklopft wurde!
Und gerade die Grenzer wurden äusserst kritisch gemustert im wahrsten Sinne des Wortes! Sollten bei dem Gespräch irgendwelche Zweifel an der Eignung entstanden sein, wurde man an unverfänglichere Einheiten weitergereicht!
Genau so die Belegschaft des Wachregimentes "Feliks Dzierzynski"So ähnlich habe ich das schon vor etlichen Seiten erklärt. Anstatt hier nur dumm rum zu labern, solltest du dir meine Beiträge mal genau ansehen. Das hat aber nichts mit Waffengattung frei wählen zu tun.
Im Übrigen konntest du nicht bei der Musterung mal so einfach irgendwelche Zweifel für deine Eignung zum Grenzdienst streuen, denn die guten Genossen wussten sehr viel von dir. Wenn du dich so zusagen "selbst deklassieren" wolltest für den Grenzdienst, hättest du schon sehr viel früher damit anfangen müssen, namentlich in der Schulzeit und das hätte sich dann weiterziehen müssen.
Fällt dir was auf? Welcher 12 jährige Junge denkt denn schon in seinem Alter daran Systemunkonform zu sein nur um nicht an die Grenze zu müssen? Sollte er sich jeden Tag hinstellen und schreien "Scheiß Zone"?
Du hast scheinbar nicht den geringsten Schimmer.

[Marquis]

Gäbe es denn irgendeine andere Ideologie, die menschenfreundlich wäre?

Tja, im Gegensatz zu den großen Menschheitsbeglückungsstrategien wie Faschismus und Kommunismus in allen Spielarten und selbstredend auch den ganzen feinen Religionen, haben sich die Liberalen, Sozialdemokraten, Christdemokraten und Konservativen bisher zumindest keine Leichenberge, keine KZ´s, keine GULAG´s und auch keine Inquisition geleistet.
DAS musste ich nach langen Irrfahrten einfach mal faktisch zur Kenntnis nehmen.
Die "Ideologie" der Demokratie und des Rechtsstaates plus Menschenrechte sind leider das Gesündeste, was es gibt.
Wer es anders meint, sollte einfach mal ein bisschen "anschaffen" und dann das Motto "travel to see the world" beherzigen:
Auf nach Kuba, auf nach Simbabwe, auf nach Nordkorea, auf nach Iran, auf nach Saudi-Arabien...
In allen diesen schönen Ländern ist man weit von dem oben Genannten entfernt und gefällt sich in der Rolle der Besseren, die die verderbten USA hassen usw. usf.

Da sage ich nur noch:
Einfach mal hinfahren, antesten, auf der Zunge zergehen lassen und schlauer wieder zurück kommen!

Mir persönlich reichte eigentlich schon die Erfahrung mit den nahe liegenden Ostblock-Staaten, insbesondere mit der DDR:
Eine widerlich miefig-kleinbürgerliche Partei-Diktatur mit entsetzlicher Mangelwirtschaft (entweder gab es gar nichts oder erbärmliche Qualität) mit einer unglaublicher Militarisierung und Bürokratisierung.
Einfach nur zum Kotzen!

[Stechlin]

NITUP,

ich bringe es noch mal auf den Punkt:

militärische Sperrgebiete in der alten Bundesgebiet waren
Kasernen und Muntionsdepots, die gegen Einbrecher geschützt wurden
Truppenübungsplatze und Standortschießanlagen,
deren widerrechtliches Betreten Lebensgefahr bedeuten konnte

Die Innerdeutsche Grenze auf Seiten der DDR war eine militärisch-politische Sperrzone,
die gegen den Ausbruch der eigenen Bürger errichtet wurde.

Jedem Staat obliegt die Souveränität, seine Grenzen so zu schützen, wie er es für richtig hält. Die Behauptung, die gesicherte Staatsgrenze wäre einzig und allein dafür da gewesen, um DDR-Bürger am illegalen Verlassen ihres Staates zu hindern, greift viel zu kurz. Ich will keinesfalls abstreiten, daß sie diese Funktion sicherlich auch erfüllte, was auch nie einer tat.

Es liegt das Mißverständnis schon in Deiner Formulierung "innerdeutsche Grenze" begründet, die zu falschen Schlußfolgerungen führt. Eine innerdeutsche Grenze ist die Grenze zwischen Baden-Würtemberg und Bayern, Hessen und Rheinland-Pfalz. Die Grenze zwischen DDR und BRD war aber eine Staatsgrenze, egal was in Deinen Schulatlassen (nicht Atlanten) auch gestanden haben mag. Jedenfalls saß in der UNO seit 1973 ein Vertreter der DDR. Und ich meine zu wissen, daß dies nur anerkannten Staaten erlaubt war und ist. Und im September 1987 wehte im Bonner Kanzleramt die Flagge der DDR neben der Flagge der BRD. Und Fahnen von irgendwelchen selbsternannten Bananenrepubliken hat man sicherlich schon damals nicht die Ehre zu teil werden lassen, zu den Klängen einer Staatshymne aufgezogen worden zu sein.

Und nicht nur das, beide Staaten waren in einem militärischen Bündnis eingebunden, welche sich jeweils waffenstarrend gegenüberstanden. Insofern fehlen einer innerdeutschen Grenze wichtige Merkmale, welche die Staatsgrenze zwischen beiden deutschen Staaten besaß. Deshalb plädiere ich dafür, in einer der geschichtlichen Realität ensprechenden Sprache zu reden, damit wir uns auch richtig verstehen. Denn ich bezweifle, daß man beispielsweise den Limes als "innergermanische" Grenze zum römischen Reich bezeichnen sollte; das würde auch zu Verwirrungen führen.

Und wenn wir dann von einer Staatsgrenze sprechen, dann sollte auch einleuchten, daß es jedem Staat eben selber obliegt, daß Grenzregime dort einzuführen, das er für notwendig hält. Und in Moskau hielt man diese Grenze für sehr notwendig, sonst hätte man nicht verfügt, diese Grenze mit Minen und bewaffneten Einheiten auszustatten. Was soll daran völkerrechtswidrig sein? Der einzige völkerrechtswidrige Akt dabei war, daß man in Moskau festlegte, daß diese Grenze militärisch zu sichern sei. Aber daß man sich daran nicht stößt, beweist das Bundesverdienstkreuz, welches Herrn Gorbatschow am Hals baumelt.

Für die Anwendung der Schußwaffe galten die gleichen Regeln, wie bei der Bundespolizei und wie bei der Bundeswehr. Und wenn der Warschauer Vetrag nun einmal zu der Ansicht gelangt ist, das diese Staatsgrenze militärisches Sperrgebiet zu sein hat, was angesichts der beiderseits dieser Grenzen stationierten Truppen, Armeen und Atomwaffen nur logisch erscheint - daher auch die Panzersperren an der ehemaligen Staatsgrenze, dann mag man das blöde finden, falsch und unerhört: Es bleibt aber ein dem Völkerrecht nicht widersprechender Akt, was andere Grenzen auf dieser Welt mehr als Eindrucksvoll beweisen. Die Stichworte USA und Israel sollten genügen. Deren Truppen sind auch bewaffnet.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Wenn ich das Grenzregime der DDR verteidige, dann heißt das nicht, daß ich diese doch übertriebenen Sicherheitsmaßnahmen hinsichtlich der Anwendung der Schußwaffe verteidige. Es geht auch nicht um Ideologie oder dergleichen. Es gibt eine Menge, das sich an der DDR zu kritisieren habe. Nur sollte man bei der Thematik Staatsgrenze folgende Fakten nicht außer acht lassen, wenn man zu einer fairen Beurteilung gelangen möchte, und keine ideologische Wäsche waschen will:

- die deutsche Nachkriegsgeschichte ist Ergebnis eines von Deutschland angezettelten und verlorenen Krieges, und zu dieser Nachkriegsgeschichte gehört auch diese Grenze,

- Geschichte ist immer eine logische Abfolge von Ursache und Wirkung.

Damit will ich sagen, daß man die Betrachtung der Deutschen Teilung und ihrer Folgen niemals nur einseitig vornehmen sollte, sondern immer berücksichtigen, daß diese Epoche deutscher Geschichte in Washington, London, Paris und Moskau gemacht wurde, und nicht in Bonn, und auch nicht in Berlin. Und die Ursache dafür begann am 30. Januar 1933, und nicht am 13. August 1961.

Gerichtssäle sind kein Ort für Geschichtsaufarbeitung.

[bernhard44]

Eben nicht du Schlaumeier. Du konntest schon in die Lage kommen wenn du gewisse Objekte bewachen musstest. Beispiel ein Munilager. Ja das wurde von normalen Muschkoten bewacht. Nicht wie Heutzutage wo es extra Wachunternehmen gibt die die Standorte bewachen.
Ich sagte ich war für die Grenztruppen gemustert (weswegen ich auch diesen Blödsinn von wegen man durfte es sich aussuchen aus EIGENER Erfahrung negieren kann), zum Glück wurde ich dann zu den Baupionieren eingezogen (woher ich auch meine andere Erfahrung, nämlich das es noch mehr Truppenteile gab welche eine Sonderrolle außerhalb der NVA spielten kenne)


So ähnlich habe ich das schon vor etlichen Seiten erklärt. Anstatt hier nur dumm rum zu labern, solltest du dir meine Beiträge mal genau ansehen. Das hat aber nichts mit Waffengattung frei wählen zu tun.
Im Übrigen konntest du nicht bei der Musterung mal so einfach irgendwelche Zweifel für deine Eignung zum Grenzdienst streuen, denn die guten Genossen wussten sehr viel von dir. Wenn du dich so zusagen "selbst deklassieren" wolltest für den Grenzdienst, hättest du schon sehr viel früher damit anfangen müssen, namentlich in der Schulzeit und das hätte sich dann weiterziehen müssen.
Fällt dir was auf? Welcher 12 jährige Junge denkt denn schon in seinem Alter daran Systemunkonform zu sein nur um nicht an die Grenze zu müssen? Sollte er sich jeden Tag hinstellen und schreien "Scheiß Zone"?
Du hast scheinbar nicht den geringsten Schimmer.

eijei jei du redest aber hier schlimme Sachen über die "DDR"...................;) dich haben sie also schon mit 12.......eijei jei :rolleyes: Und ich dachte immer, ich bin der Böse!

[RosaRiese]

eijei jei du redest aber hier schlimme Sachen über die "DDR"...................;) dich haben sie also schon mit 12.......eijei jei:rolleyes:Und wieder zeigst du deine Unkenntniss. Staatsbürgerkunde Unterricht sagt dir was? Wenn ich da immer ne "1" oder "2" hatte, kann ich später schlecht behaupten ich mag das System nicht.
Wenn du in den entsprechenden Pionier oder FDJ Organisationen immer mit gemacht hast, kannst du schwerlich sagen "April April" ich mag euch nicht.
Wenn du nie negativ aufgefallen bist, kannst du dich schwer zum Systemkritiker aufschwingen innerhalb eines Gesprächs.

Aber was erzähle ich.....du hast keinen blassen und das zeigst du ja eindrucksvoll.

[Stechlin]

eijei jei du redest aber hier schlimme Sachen über die "DDR"...................;) dich haben sie also schon mit 12.......eijei jei :rolleyes: Und ich dachte immer, ich bin der Böse!

Bernhard, Du bist hier nicht der einzige ehemalige DDR-Bürger, der seine Erfahrungen gemacht hat. Vielleicht solltest Du mal den Gedanken zulassen, daß Deine Sicht vielleicht subjektiv richtig sein mag, aber nicht immer mit anderen identisch. Was Du versuchst, ist Deine Sicht der Dinge zur allgemein richtigen zu erklären, und diese Sicht sagt: alles war Scheiße, weil es Kommunisten waren.

Wenn Israelis Palästinenser abknallen an ihrer "Mauer", dann klatschst Du Beifall. Wenn in den USA jedes Jahr 300 Menschen an dieser Grenze sterben, dann sagst Du nichts. Aber über jeden Mauertoten vergießt Du Krokodilstränen, daß es nur so plätschert. Da ist die Frage erlaubt: Geht es Dir um die Menschen, oder geht es Dir nur darum, Deine Weltsicht zu verteidigen? Du kannst nicht einen mit Schußwaffengewalt verhinderten Grenzübertritt loben, während Du einen anderen tadelst. Entweder ich bin generell dagegen, Grenzen mit Waffen zu sichern, oder ich bin es nicht. Oder ist nicht der Gewehrlauf und die Kugel das Entscheidene, sondern derjenige, der abfeuert? Dann würde das beweisen, daß Dir das Werk dieser Kugel nur bedingt wichtig ist. Ein Toter hat keine Nationalität mehr. Er ist ein Toter.

Tut mir ja leid, aber ich sehe da schon einen Widerspruch in Deiner Argumentation. Und dafür sind wir ja alle hier, um das auszudiskutieren. ;)

[RosaRiese]

......
Wenn Israelis Palästinenser abknallen an ihrer "Mauer", dann klatschst Du Beifall. Wenn in den USA jedes Jahr 300 Menschen an dieser Grenze sterben, dann sagst Du nichts. Aber über jeden Mauertoten vergießt Du Krokodilstränen, daß es nur so plätschert. Da ist die Frage erlaubt: Geht es Dir um die Menschen, oder geht es Dir nur darum, Deine Weltsicht zu verteidigen? Du kannst nicht einen mit Schußwaffengewalt verhinderten Grenzübertritt loben, während Du einen anderen tadelst. Entweder ich bin generell dagegen, Grenzen mit Waffen zu sichern, oder ich bin es nicht. Oder ist nicht der Gewehrlauf und die Kugel das Entscheidene, sondern derjenige, der abfeuert? Dann würde das beweisen, daß Dir das Werk dieser Kugel nur bedingt wichtig ist. Ein Toter hat keine Nationalität mehr. Er ist ein Toter.
......

Es gibt tatsächlich noch Leute die nachdenken und 1+1 zusammenzählen können. Genau das versuche ich schon seit einigen Seiten den Herren zu sagen.

Ich fürchte du wirst dennoch auf taube Ohren und einen verschlossenen Verstand stoßen.

[Stechlin]

Es gibt tatsächlich noch Leute die nachdenken und 1+1 zusammenzählen können. Genau das versuche ich schon seit einigen Seiten den Herren zu sagen.

Ich fürchte du wirst dennoch auf taube Ohren und einen verschlossenen Verstand stoßen.

Das ist ja deren Schwachstelle: Spätestens bei der Frage, wer auf wen warum schießt, erblickt man anfangs schwach schimmernd nur das eigentliche Motiv beim rituellen Opfergang des alljährlich sattfindenen 17. Juni und 13. August.

Wenn "Ost"-Berlins Bauarbeiter auf die Straße gehen für mehr Lohn und geringere Arbeitslast, und dabei das ganze Land qua Generalstreik lahmlegten, dann werden sie heute frenetisch als die ganz großen Helden gefeiert, vor dem ein jeder Schwejk vor Neid erblassen würde. Aber wenn heuer deutsche Lokführer für eine unbestreitbar notwendig bessere Bezahlung mal ein paar Stunden streiken wollen, dann sind das üble Egoisten, die auf Kosten der deutschen Wirtschaft rücksichtslos ihre unverschämten Lohn-und Gehaltsforderungen durchsetzen wollen.

Wenn ein durchgeknallter Südstaatler in den USA in bester Wild-West-Manier nach Feierabend sich bewaffnet zur Grenze aufmacht, um ein paar wet backs abzuknallen, dann steht dennoch außer Zweifel, daß es sich bei den USA um eine gereifte Vorbild-Demokratie handelt. Man stelle sich vor, bewaffnete FDJ-Brigaden machten sich nach Feierabend auf den Weg zur Grenze, um ihrerseits Jagd auf Grenzverletzer zu machen. Frau Birthler würde gar nicht mehr in den Schlaf kommen vor Empörung über das "menschenverachtene SED-Regime".

Wie sagte Einstein? Zwei Dinge sind unendlich: das Weltall und die menschliche Dummheit. Nur beim Weltall war er sich noch nicht sicher.

Wie weise von ihm.

[alberich1]

Birtler hat offenbar Angst vor der Arbeitslosigkeit,dass sie diesen alten Hut,der schon seit Jahren bekannt und abgearbeitet ist,jetzt zu ihrem privaten Feiertag des Mauerbaus puenktlich praesentiert.

Erstaunlich ist auch,dass die Medien so ein Dokument,welches jedermann auf seiner Schreibmaschine selbst getippt haben koennte und welches weder einen Briefkopf,noch eine Unterschrift hat,dermassen aufpumpen.
Wer,bitteschoen folgt einem nicht signiertem Stueck Papier?

Wahrscheinlich wird hier wieder auf eine Assoziation der Buerger des Stalinismus mit dem Sozialismus hingearbeitet,zumal die Linkspartei doch so erfolgreich war.

Birtler hingegen sei gesagt:
"Geh endlich in Rente und verschwende nicht unsere Steuergelder fuer solch einen Schwachsinn,gegen den die "Hitler-Tagebuecher" noch vergleichsweise genial waren.

[Gladius Germaniae]

PDS = Partei des Schießbefehls !!!