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Vollständige Version anzeigen : Mehr Volksbegehren



Bruddler
15.08.2007, 16:01
Hamburg - Die direkte Demokratie ist in Deutschland auf dem Vormarsch. In 2006 wurden bundesweit 19 Volksbegehren eingeleitet, im Vorjahr (2005) waren es neun. (Bundesverband Mehr Demokratie)
(Quelle: Bildz. vom 15.08.07)

Die o.gen. Volksbegehren betrafen aber hauptsaechl. regional orientierte Themen und Belange (z.B. Umgehungsstrasse ja/nein...).
Waere es nicht endlich an der Zeit, das deutsche Volk bei bundesweiten, politischen Angelegenheiten mitentscheiden zu lassen - und welche Themen koennten davon betroffen sein ?

Prokne
15.08.2007, 16:25
Hamburg - Die direkte Demokratie ist in Deutschland auf dem Vormarsch. In 2006 wurden bundesweit 19 Volksbegehren eingeleitet, im Vorjahr (2005) waren es neun. (Bundesverband Mehr Demokratie)
(Quelle: Bildz. vom 15.08.07)

Die o.gen. Volksbegehren betrafen aber hauptsaechl. regional orientierte Themen und Belange (z.B. Umgehungsstrasse ja/nein...).
Waere es nicht endlich an der Zeit, das deutsche Volk bei bundesweiten, politischen Angelegenheiten mitentscheiden zu lassen - und welche Themen koennten davon betroffen sein ?


Ich bin dafür!
Es wird Zeit dass das Volk endlich mal was zu sagen hat.

Themen:
Wollen sie eine Moschee in ihrer Nähe?
Sind sie für den Zuzug von mehr Ausländern?
Finden sie das Politiker höhere Diäten verdienen?

Bruddler
15.08.2007, 16:26
Ich bin dafür!
Es wird Zeit dass das Volk endlich mal was zu sagen hat.

Themen:
Wollen sie eine Moschee in ihrer Nähe?
Sind sie für den Zuzug von mehr Ausländern?
Finden sie das Politiker höhere Diäten verdienen?

Aber wir duerfen doch regelmaeßig "waehlen" äähm Kreuzchen machen ?

Prokne
15.08.2007, 16:38
Aber wir duerfen doch regelmaeßig "waehlen" äähm Kreuzchen machen ?


Ja aber ist das nicht eher eine Wahl zwischen Pest und Krebs?
Wenn ich wähle dann das für mich kleinste Übel, die Parteien machen sowieso was sie wollen und nicht was wir wollen.
Bei Volksbegehren entscheidet man direkt und kann eingreifen.

cajadeahorros
15.08.2007, 16:49
Ja aber ist das nicht eher eine Wahl zwischen Pest und Krebs?
Wenn ich wähle dann das für mich kleinste Übel, die Parteien machen sowieso was sie wollen und nicht was wir wollen.
Bei Volksbegehren entscheidet man direkt und kann eingreifen.

Was entscheidet man denn bei der sog. "Wahl"? Man entscheidet über die Zusammensetzung der hinteren Parlamentsreihen, die vorderen sind langfristig mit den Inhabern der sicheren Listenplätze gefüllt. Darüber hinaus werden die "Volksparteien" durch das System der Direktmandate bevorzugt und kleine Parteien oder das Entstehen echter Opposition durch die 5% Hürde praktisch verhindert.

Wahlen haben nur noch einen herrschaftspsychologischen Effekt, Wählen ist zu einer Art regelmäßig zu leistenden Demutshandlung verkommen, die man dem Wähler im nachhinein noch ins Gesicht schlagen kann ("die große Koalition wurde uns vom Wähler aufgezwungen", also auch die Erhöhung der MwSt. und was man sonst noch entgegen der ursprünglichen, guten Absichten durchführen musste).

Preuße
15.08.2007, 17:08
Mögliche Themen:

Zuwanderung neuer Ausländer.
Gesetzte jeglicher Art
Bauprojekte jeglicher Art
Rechte/Befugnisse der Politiker

Gruß Preuße

erwin r analyst
15.08.2007, 17:35
Vor allem zum Thema Islam/Moscheen und Zuwanderung, Integration etc.

Volkov
15.08.2007, 18:25
Bin dafür. Es wist allerhöchste Zeit, dass mal sowas auf dem Vormarsch ist.

Wer hats erfunden :D :D (ich weiß die Griechen, aber mal in die Moderne blickend)

roxelena
15.08.2007, 18:27
Volksabstimmungen kann man getrost vergessen. Mehr wie 20% der Wahlberechtigten würden es doch nicht schaffen ihren Kadaver ins Wahllokal zu schleppen

Volkov
15.08.2007, 18:35
Volksabstimmungen kann man getrost vergessen. Mehr wie 20% der Wahlberechtigten würden es doch nicht schaffen ihren Kadaver ins Wahllokal zu schleppen

Es muss sich erst rumsprechen und anlaufen. Und dann sehen wie die Umsetzung DANACH ist. Denn nach dem Volksentscheid ist vor dem Volksentscheid Rox.

-jmw-
15.08.2007, 19:43
Ich bin dafür!
Es wird Zeit dass das Volk endlich mal was zu sagen hat.
Schau Dir an, wie die Leut in den letzten fuffzig Jahren gewählt haben (oder sprich auf Deiner nächsten Bahn-/Busfahrt willkürlich jemanden an, der grad die BILD liest), dann weisste, was sie zu sagen hätten, dürften sie volksentscheiden!


Themen:
Wollen sie eine Moschee in ihrer Nähe?
Wie wär's mit:
Wollen Sie eine Kirche der Südepiskopalfeueranbeter in Ihrer Nähe?
Die Hälfte würd Nein ankreuzen, obgleich Sie von dieser Religion keine Ahnung hätt, einfach nur so, weil's ja fremd ist und damit böse und gefährlich.

Glaubste nicht?
Ich schon!

Auch interessant:
Englische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass der Normalmensch eher bereit ist, auf eigene Vorteile zu verzichten, wenn dafür ein anderer nicht mehr Vorteile bekommt, als er selber bekäme.
Mit anderen Worten: Es wurde für allgemeine Schlechterstellung gestimmt, um verschiedene Grade von Verbesserung zu verhindern.

Solche Leute sollen volksentscheiden dürfen?
Ja, meinetwegen, durchaus - aber nicht in einem System wie dem der BRD!

cajadeahorros
15.08.2007, 21:27
Volksabstimmungen kann man getrost vergessen. Mehr wie 20% der Wahlberechtigten würden es doch nicht schaffen ihren Kadaver ins Wahllokal zu schleppen

In Freiburg haben es vor kurzer Zeit erstaunlich viele geschafft.

klartext
16.08.2007, 03:09
Schau Dir an, wie die Leut in den letzten fuffzig Jahren gewählt haben (oder sprich auf Deiner nächsten Bahn-/Busfahrt willkürlich jemanden an, der grad die BILD liest), dann weisste, was sie zu sagen hätten, dürften sie volksentscheiden!


Wie wär's mit:
Wollen Sie eine Kirche der Südepiskopalfeueranbeter in Ihrer Nähe?
Die Hälfte würd Nein ankreuzen, obgleich Sie von dieser Religion keine Ahnung hätt, einfach nur so, weil's ja fremd ist und damit böse und gefährlich.

Glaubste nicht?
Ich schon!

Auch interessant:
Englische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass der Normalmensch eher bereit ist, auf eigene Vorteile zu verzichten, wenn dafür ein anderer nicht mehr Vorteile bekommt, als er selber bekäme.
Mit anderen Worten: Es wurde für allgemeine Schlechterstellung gestimmt, um verschiedene Grade von Verbesserung zu verhindern.

Solche Leute sollen volksentscheiden dürfen?
Ja, meinetwegen, durchaus - aber nicht in einem System wie dem der BRD!

Ist schon klar, die äusserste Linke weiss es besser als das Volk und muss es deshalb zu seinem Glück zwingen. Das hat Tradition bei Linksaussen.

Rheinlaender
16.08.2007, 03:52
Volksabstimmungen kann man getrost vergessen. Mehr wie 20% der Wahlberechtigten würden es doch nicht schaffen ihren Kadaver ins Wahllokal zu schleppen

Das eigentliche Problem ist, dass kene 5% verstehen, um was es geht. Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die ablehnten?

McDuff
16.08.2007, 07:02
Lieber Volksabstimmungen bei denen das "dumme" Volk selbstverantwortlich entscheidet, als Entscheidungen die von demokratiefernem Parteienfilz und Lobbyismus geprägt sind.

cajadeahorros
16.08.2007, 07:30
Das eigentliche Problem ist, dass kene 5% verstehen, um was es geht. Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die ablehnten?

Beliebtes Argument der classa politica. "Beschränkter Untertanenverstand" nannte man es früher.

Bruddler
16.08.2007, 10:10
Volksabstimmungen kann man getrost vergessen. Mehr wie 20% der Wahlberechtigten würden es doch nicht schaffen ihren Kadaver ins Wahllokal zu schleppen

Es kommt auf das Thema an, das zur Entscheidung ansteht !
Die Wahlbeteiligung fuer banale Themen (z.B. Umgehungsstrasse in Hinterdümpelbach ja / nein ) duerfte in der Tat nur wenige Wahlberechtigte motivieren. Wo hingegen brisante, weil bundesweite Themen (z.B. Zuwanderung ect.) duerften durchaus weit mehr Waehler zur Abstimmung mobilisieren.

Bruddler
16.08.2007, 10:11
Das eigentliche Problem ist, dass kene 5% verstehen, um was es geht. Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die ablehnten?

Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die zustimmten ? :rolleyes:

-jmw-
16.08.2007, 11:44
Ist schon klar, die äusserste Linke weiss es besser als das Volk und muss es deshalb zu seinem Glück zwingen. Das hat Tradition bei Linksaussen.
Öhm...
Da Du mich damit nicht meinen kannst, frage ich mich, warum's als Antwort auf meinen Beitrag hier steht.

Freiherr
16.08.2007, 11:49
Das eigentliche Problem ist, dass kene 5% verstehen, um was es geht. Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die ablehnten?

Wollen wir nun eine waschechte Demokratie oder den Parteienstaat?

-jmw-
16.08.2007, 11:53
Ich sach's mal mit Adenauer: Wir wählen die Freiheit! :)

Rheinlaender
16.08.2007, 14:16
Wollen wir nun eine waschechte Demokratie oder den Parteienstaat?

Das Problem ist, in allen modernen Demokraiten, dass die Angelegenheiten ein Komplexiutaset erreicht haben, die eigentlich schon die Parlamentarier in ihrer grossen Mehrheit ueberfordert. Ich keine einfache Loesnung wie man einerseits den demokratischen Prozess aufrecht erhalten kann und informierte Entscheidungen treffen. Mich erinnert das Volk an einen durchschnittlichen Fuersten des Absolutismus, der vom Namen her absolut herrschte, aber in Wirklichkeit waren es seine Raete die Entscheidungen trafen, weil er werde Lust hatte, noch teilweise dazu in der Lage wirklich zu verstehn, was dort passierte und froh war, wenn er gut versorgt wurde.

Bruddler
16.08.2007, 14:21
Das Problem ist, in allen modernen Demokraiten, dass die Angelegenheiten ein Komplexiutaset erreicht haben, die eigentlich schon die Parlamentarier in ihrer grossen Mehrheit ueberfordert. Ich keine einfache Loesnung wie man einerseits den demokratischen Prozess aufrecht erhalten kann und informierte Entscheidungen treffen. Mich erinnert das Volk an einen durchschnittlichen Fuersten des Absolutismus, der vom Namen her absolut herrschte, aber in Wirklichkeit waren es seine Raete die Entscheidungen trafen, weil er werde Lust hatte, noch teilweise dazu in der Lage wirklich zu verstehn, was dort passierte und froh war, wenn er gut versorgt wurde.

Verstehst Du eigentlich immer was Du schreibst ? :rolleyes:

Rheinlaender
16.08.2007, 14:24
Verstehst Du eigentlich immer was Du schreibst ? :rolleyes:

Ja - leider und habe dieses Problem keine Loesung. Ich habe noch nicht mal den Ansatz einer Loesung.

Freiherr
16.08.2007, 14:34
Das Problem ist, in allen modernen Demokraiten, dass die Angelegenheiten ein Komplexiutaset erreicht haben, die eigentlich schon die Parlamentarier in ihrer grossen Mehrheit ueberfordert. Ich keine einfache Loesnung wie man einerseits den demokratischen Prozess aufrecht erhalten kann und informierte Entscheidungen treffen. Mich erinnert das Volk an einen durchschnittlichen Fuersten des Absolutismus, der vom Namen her absolut herrschte, aber in Wirklichkeit waren es seine Raete die Entscheidungen trafen, weil er werde Lust hatte, noch teilweise dazu in der Lage wirklich zu verstehn, was dort passierte und froh war, wenn er gut versorgt wurde.

Also würdest du ein elitäres regieren eher gutheißen?

Rheinlaender
16.08.2007, 14:45
Also würdest du ein elitäres regieren eher gutheißen?

Ich heisse eben nicht gut, ich sehe aber auch keinen Weg diese "elitaere Regieren", wie es sich besonders seit dem 2. Weltkrieg entwicklet hat, zu verhindern. Die angebotenen Allheitlmittel, wie Referenden, greifen zu kurz wuerden eher schaden.

Gärtner
16.08.2007, 15:23
Mich erinnert das Volk an einen durchschnittlichen Fuersten des Absolutismus, der vom Namen her absolut herrschte, aber in Wirklichkeit waren es seine Raete die Entscheidungen trafen, weil er werde Lust hatte, noch teilweise dazu in der Lage wirklich zu verstehn, was dort passierte und froh war, wenn er gut versorgt wurde.

Oh, das gab es auch schon in früheren Zeiten. Spätestens ab dem Hochmittelalter spielten die Kardinäle in Rom mit dem Papst das Spiel "Beherrsche den Herrscher". Man stattete den Papst mit soviel Macht und Pomp und Klingeling und Zeremonien aus, daß der gute Mann vollumfänglich beschäftigt war - und erledigte in dieser Zeit die eigentliche Arbeit, ziemllich unkontrolliert übrigens. Nur selten kam es vor es vor, daß jemand aus diesem Apparat selber Papst wurde, der dann auf diesem System wie auf einer Klaviatur spielen konnte.

FranzKonz
16.08.2007, 15:28
Oh, das gab es auch schon in früheren Zeiten. Spätestens ab dem Hochmittelalter spielten die Kardinäle in Rom mit dem Papst das Spiel "Beherrsche den Herrscher". Man stattete den Papst mit soviel Macht und Pomp und Klingeling und Zeremonien aus, daß der gute Mann vollumfänglich beschäftigt war - und erledigte in dieser Zeit die eigentliche Arbeit, ziemllich unkontrolliert übrigens. Nur selten kam es vor es vor, daß jemand aus diesem Apparat selber Papst wurde, der dann auf diesem System wie auf einer Klaviatur spielen konnte.

Das erinnert an die Satire-Serie "Yes Minister" :]

FranzKonz
16.08.2007, 15:29
Das Problem ist, in allen modernen Demokraiten, dass die Angelegenheiten ein Komplexiutaset erreicht haben, die eigentlich schon die Parlamentarier in ihrer grossen Mehrheit ueberfordert. Ich keine einfache Loesnung wie man einerseits den demokratischen Prozess aufrecht erhalten kann und informierte Entscheidungen treffen. Mich erinnert das Volk an einen durchschnittlichen Fuersten des Absolutismus, der vom Namen her absolut herrschte, aber in Wirklichkeit waren es seine Raete die Entscheidungen trafen, weil er werde Lust hatte, noch teilweise dazu in der Lage wirklich zu verstehn, was dort passierte und froh war, wenn er gut versorgt wurde.


Es steht dem Untertan nicht zu, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen.
Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg (1620-1688)

Freiherr
16.08.2007, 16:03
Zitat:

"Es steht dem Untertan nicht zu, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg (1620-1688)

In einer Zeit in der die Mehrzahl der Bevölkerung noch nicht mal schreiben konnte, mehr als verständlich.

Bruddler
16.08.2007, 16:07
Zitat:

"Es steht dem Untertan nicht zu, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg (1620-1688)

In einer Zeit in der die Mehrzahl der Bevölkerung noch nicht mal schreiben konnte, mehr als verständlich.

Die Zahl derer die nicht mal schreiben koennen, nimmt in Deutschland, dank mindergebildeter Zuwanderer auch in der Gegenwart (Zukunft) stetig zu...

Beverly
16.08.2007, 17:42
Hamburg - Die direkte Demokratie ist in Deutschland auf dem Vormarsch. In 2006 wurden bundesweit 19 Volksbegehren eingeleitet, im Vorjahr (2005) waren es neun. (Bundesverband Mehr Demokratie)
(Quelle: Bildz. vom 15.08.07)

Die o.gen. Volksbegehren betrafen aber hauptsaechl. regional orientierte Themen und Belange (z.B. Umgehungsstrasse ja/nein...).
Waere es nicht endlich an der Zeit, das deutsche Volk bei bundesweiten, politischen Angelegenheiten mitentscheiden zu lassen - und welche Themen koennten davon betroffen sein ?

schlimmer als das, was unsere Eliten so ohne Volksbegehren ausgebrütet haben, kann es mit Volksbegehren auch nicht mehr laufen - eher besser

Liegnitz
16.08.2007, 23:41
schlimmer als das, was unsere Eliten so ohne Volksbegehren ausgebrütet haben, kann es mit Volksbegehren auch nicht mehr laufen - eher besser

Ja, aber nur wenn die Volksentscheidungen dann auch ungsetzt werden.
Nicht wie kürzlich in Österreich oder Schweiz einfach ignoriert wurden.
Weiß aber leider nicht mehr um was es ging. Glaube um Türken Moscheen und Zuwanderung.

Bruddler
17.08.2007, 00:00
schlimmer als das, was unsere Eliten so ohne Volksbegehren ausgebrütet haben, kann es mit Volksbegehren auch nicht mehr laufen - eher besser

Nach dem Motto : Schlimmer geht's nimmer ! :top:

McDuff
17.08.2007, 07:00
Zitat:

"Es steht dem Untertan nicht zu, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg (1620-1688)

In einer Zeit in der die Mehrzahl der Bevölkerung noch nicht mal schreiben konnte, mehr als verständlich.

Das inzestiöse Feudalistengesocks konnte das genausowenig. Aber es konnte sich Leute leisten die das Übernahmen.

Rheinlaender
17.08.2007, 07:12
Das erinnert an die Satire-Serie "Yes Minister" :]

Naja ... satiere? Immerhin war Thatcher eine grosse Bewunderin der Serie und es gab mehr als eine Andeutung von Ex-Minisern, dass der Civil Service einegtlich ncoh dominater sei.

Rheinlaender
17.08.2007, 07:14
Das inzestiöse Feudalistengesocks konnte das genausowenig. Aber es konnte sich Leute leisten die das Übernahmen.

Nicht ganz - es gab Ausnahmen, Louis XIV, Herny VII, Elizabeth I, Peter der Grosse, Friedrich Wilhelm I von Preussen, aber ... dann hoert es auch schon langsam auf. Bei der Mehrheit hast Du recht.

FranzKonz
17.08.2007, 11:31
Das inzestiöse Feudalistengesocks konnte das genausowenig. Aber es konnte sich Leute leisten die das Übernahmen.

Und wenn es diese Leute, wie z.B. Bismarck, feuerte, dann kam Bockmist raus, so wie der 1. Weltkrieg, den der 2. Willi verschuldet hat.

Freiherr
17.08.2007, 13:47
Und wenn es diese Leute, wie z.B. Bismarck, feuerte, dann kam Bockmist raus, so wie der 1. Weltkrieg, den der 2. Willi verschuldet hat.

Für dümmliche Behauptungen reicht immer nur ein Satz.
Für Erklärungen hat keiner Zeit.

FranzKonz
17.08.2007, 13:53
Für dümmliche Behauptungen reicht immer nur ein Satz.
Für Erklärungen hat keiner Zeit.

Bei einem Freiherrn hätte ich das als bekannt vorausgesetzt. :128:

Bismarck hat nicht nur ein Netz von Verträgen mit den benachbarten Nationen geknüpft, die eine Sicherung Deutschlands darstellten, sondern auch sorgfältig vermieden, sich mit England und Rußland anzulegen.

Des 2. Willis Kolonialphantasien, sein Flottenbau, sein Verzicht auf die Verlängerung / den Ausbau der von Bismarck geschlossenen Verträge / Bündnisse und sein Größenwahn waren die Grundlagen des 1. Weltkriegs.

Der Mann war ein Idiot.

Freiherr
17.08.2007, 13:56
Ja genau! Wilhelm war der einzige Mann im Staat!

erwin r analyst
17.08.2007, 13:56
Bei einem Freiherrn hätte ich das als bekannt vorausgesetzt. :128:

Bismarck hat nicht nur ein Netz von Verträgen mit den benachbarten Nationen geknüpft, die eine Sicherung Deutschlands darstellten, sondern auch sorgfältig vermieden, sich mit England und Rußland anzulegen.

Des 2. Willis Kolonialphantasien, sein Flottenbau, sein Verzicht auf die Verlängerung / den Ausbau der von Bismarck geschlossenen Verträge / Bündnisse und sein Größenwahn waren die Grundlagen des 1. Weltkriegs.

Der Mann war ein Idiot.

Das stimmt schon, nur Bismarck war eben 1890, im Jahr seiner Entlassung, bereits 75. Für die damalige zeit steinalt.

FranzKonz
17.08.2007, 14:05
Das stimmt schon, nur Bismarck war eben 1890, im Jahr seiner Entlassung, bereits 75. Für die damalige zeit steinalt.

Es war steinalt, aber lange nicht so senil wie Willi 2.

Auch Adenauer war steinalt, aber lange nicht so senil wie die Birne oder das Merkel bei ihrem Amtsantritt.

FranzKonz
17.08.2007, 14:12
Ja genau! Wilhelm war der einzige Mann im Staat!

Und echte Männer sind Idioten, oder wie ist das zu verstehen?

Don
17.08.2007, 18:12
Das eigentliche Problem ist, dass kene 5% verstehen, um was es geht. Wieviele Waehler in Frankreich haben denn tatsaechlich die EU-Verfassung gelesen, die ablehnten?

Eine Verfassung sollte man auch in 30 Minuten locker lesen und dabei die Grundinhalte bei mittelmäßiger Intelligenz verstehen können.
Eine Schwarte die dicker ist als Krieg und Frieden ist bereits aus der Alltagsvernunft heraus abzulehnen.
Da sich aus einer Verfassung auch sämtliche anderen Rechtsvorschriften ableiten, wäre abzusehen was sich aus einem solchen Monstrum entwickelt.

Außerdem ging es nicht nur darum, eigentlich am wenigsten. Es ging darum, den fast schon unaufhaltsamen Prozeß zu unterbrechen, der aus Europa eine illegitime Bürokratendiktatur macht. Ein Schuß vor den Bug der Politschranzen. Ich vermute allerdings, weitere werden folgen.

tommy3333
17.08.2007, 18:41
Eine Verfassung sollte man auch in 30 Minuten locker lesen und dabei die Grundinhalte bei mittelmäßiger Intelligenz verstehen können.
Eine Schwarte die dicker ist als Krieg und Frieden ist bereits aus der Alltagsvernunft heraus abzulehnen.
Da sich aus einer Verfassung auch sämtliche anderen Rechtsvorschriften ableiten, wäre abzusehen was sich aus einem solchen Monstrum entwickelt.

Außerdem ging es nicht nur darum, eigentlich am wenigsten. Es ging darum, den fast schon unaufhaltsamen Prozeß zu unterbrechen, der aus Europa eine illegitime Bürokratendiktatur macht. Ein Schuß vor den Bug der Politschranzen. Ich vermute allerdings, weitere werden folgen.

Du warst schon schneller als ich.

Ja, gegen den Verfassungsentwurf waren die "Buddenbrooks" ein Taschenbuch. Mit einem solchen Verfassungsentwurf hätte man lediglich eine Spielwiese für Juristen und Ministerialbeamte geschaffen den Wählern alles Mögliche und auch Unmögliche begründen können, was Politikern so mal gerade in den Kram passt. Bis eine Entscheidung revidiert werden würde, würde es Jahre brauchen. Man sieht doch jetzt schon in D mit dem vergleichweise kleinen GG, wie lange sich Verfassungsklagen hinziehen können. Kein Wunder, dass die meisten Wähler solch ein überdimensioniertes Machwerk auch nicht lesen.

Don
17.08.2007, 19:18
Du warst schon schneller als ich.


Auch ein blindes Huhn findet gelegentlich ein Korn.
Oder heißt es einen Korn? :D

tommy3333
17.08.2007, 19:28
Auch ein blindes Huhn findet gelegentlich ein Korn.
Oder heißt es einen Korn? :D

Kommt ganz darauf an. :D
(... ob das Huhn essen oder trinken will)

Zarah
17.08.2007, 23:39
Wir brauchen dringend Volksentscheide auf Bundesebene!

Bürgerbegehren bei Kommunalwahlen sind ja schön und gut, aber Entscheidungsgewalt eines jeden stimmberechtigten Bürgers über einen Gesetzentwurf, sollte doch endlich ein Ziel
aller Bürger zur direkten Demokratie sein.
Als Beispiel, die verpfuschte Gesundheitsreform wäre dann so nie möglich gewesen.
Außerdem brauchen wir endlich Entscheidungsgewalt über weiteres EU-Vorgehen.

Ich habe mal den Minority-Report gelesen, der ist wirklich sehr gut.
Eigentlich reicht es aber schon, wenn man nicht blind durch die Gegend läuft und mal die Augen aufmacht. Was die Industrie und die Politiker uns angetan haben, kann nur noch von mehrheitlichen Bürgern gestoppt werden.

Das Grundgesetz müßte endlich erneuert werden!

Deutschmann
17.08.2007, 23:50
Ich bin eigentlich auch für Volksbegehren oder Volksentscheide. Leider ist ein Großteil des Deutschen Volkes nicht in der Lage eigenständig Entscheidungen zu treffen sondern lässt sich von anderen beeinflussen.

Vielleicht könnten Volksentscheide in Deutschland einen negativen Beigeschmack haben - ich weiß es nicht.

Rheinlaender
18.08.2007, 08:39
Eine Verfassung sollte man auch in 30 Minuten locker lesen und dabei die Grundinhalte bei mittelmäßiger Intelligenz verstehen können.
Eine Schwarte die dicker ist als Krieg und Frieden ist bereits aus der Alltagsvernunft heraus abzulehnen.
Da sich aus einer Verfassung auch sämtliche anderen Rechtsvorschriften ableiten, wäre abzusehen was sich aus einem solchen Monstrum entwickelt.

Die Ablehnung der EU-Verfassung hat zur Folge, dass die viel verwirrendere derzeitige Situation bestehen bleibt, bei der die EU durch fuenf verscheidene Vetraege, die aufeinander Bezug nehmen und miteinanderverwoben sind und Alles im Allen sehr unleserlicher sind als vorgeschlagene Verfassung.

Hinzukommt, dass wenn man wie die USA 1787 beim Stand Null anfaengt, einen eleganten, uebersichtlichen und lesbaren Verfassungstext kreieren kann. Hat man schon fast fuenfzig Jahr e Geschichte hinter sich, kommt aus hoechst unterschiedlcihen Verfassunsgtraditionen, ist das nicht so leicht moeglich.


Außerdem ging es nicht nur darum, eigentlich am wenigsten. Es ging darum, den fast schon unaufhaltsamen Prozeß zu unterbrechen, der aus Europa eine illegitime Bürokratendiktatur macht.

Nur gerade diese Verfassung war geeignet diesen Prozess zu stoppen, aber das haben die Leute nicht kapiert, waeil sie eben weder den text gelesen haben, noch verstanden haetten was dieser enthaelt.

Don
18.08.2007, 11:41
Die Ablehnung der EU-Verfassung hat zur Folge, dass die viel verwirrendere derzeitige Situation bestehen bleibt, bei der die EU durch fuenf verscheidene Vetraege, die aufeinander Bezug nehmen und miteinanderverwoben sind und Alles im Allen sehr unleserlicher sind als vorgeschlagene Verfassung.

Das ist irrelevant.
Es sind lediglich Verträge. Die sind, eine inhärente Vertragseigenschaft, jederzeit kündbar. Eine Verfassung nicht.
Eine Verfasung ist eine völlig andere Schuhgröße.



Hinzukommt, dass wenn man wie die USA 1787 beim Stand Null anfaengt, einen eleganten, uebersichtlichen und lesbaren Verfassungstext kreieren kann. Hat man schon fast fuenfzig Jahr e Geschichte hinter sich, kommt aus hoechst unterschiedlcihen Verfassunsgtraditionen, ist das nicht so leicht moeglich.

Wenn Du schon Äpfel mit Birnen vergleichen möchtest, die Pilger landeten 1620 in Cape Cod. Die Geschichte dort dauerte also schon 167 Jahre.




Nur gerade diese Verfassung war geeignet diesen Prozess zu stoppen, aber das haben die Leute nicht kapiert, waeil sie eben weder den text gelesen haben, noch verstanden haetten was dieser enthaelt.

Aber Du hast ihn verstanden, jedenfalls Deiner Auffassung nach?
(Übrigens habe ich den Text gelesen, damals. Er liegt in deutsch und englisch hier auf dem Rechner und ausgedruckt im Regal. Ich will nicht behaupten, ihn völlig verstanden zu haben. Und genau das hat mich extrem beunruhigt.)

Bedauerlicherweise scheinst Du aber nicht die Implikationen der Annahme einer solchen Verfassung zu erkennen. Und wenn Du schon die Geschichte im Vergleich zu den USA bemühst: Europa hat nicht nur 50 Jahre Geschichte, sondern mehrere tausend. Die meisten davon haben Spuren hinterlassen, die mit einer Verfassung nicht wegzuwischen sind sondern sich auswachsen müssen. Dies bedarf der Pflege, nicht der Brutalchirurgie.

Bruddler
18.08.2007, 11:47
Ich bin eigentlich auch für Volksbegehren oder Volksentscheide. Leider ist ein Großteil des Deutschen Volkes nicht in der Lage eigenständig Entscheidungen zu treffen sondern lässt sich von anderen beeinflussen.

Vielleicht könnten Volksentscheide in Deutschland einen negativen Beigeschmack haben - ich weiß es nicht.

Volksentscheide (Plebiszite) werden in Deutschland nicht geduldet, weil diese den vorgegebenen Wertegang von Nachkriegs-Deutschland stören würden...

Rheinlaender
18.08.2007, 11:49
Das ist irrelevant.
Es sind lediglich Verträge. Die sind, eine inhärente Vertragseigenschaft, jederzeit kündbar. Eine Verfassung nicht.
Eine Verfasung ist eine völlig andere Schuhgröße.

Das ist verbreiteter Irrtum - die Vertrage zur EU haben, fuer eine Vertragsgemeinschaft souveraener Staten absolut unueblich (ich kenne anderes Beispiel) eine ausdrueckliche Ewigkeitsklausel, die eine Kuendigung ausschliesst.


Wenn Du schon Äpfel mit Birnen vergleichen möchtest, die Pilger landeten 1620 in Cape Cod. Die Geschichte dort dauerte also schon 167 Jahre.

Man hatte aber keine wirkliche Verfassungsgeschichte, sondern die Kolonien wurden im Wesentlichen durch Royal Proklamations und Royal Charters der britischen Krone regiert, man hatte beim Aufbau eines neuen Staatswesens freie Hand.


Aber Du hast ihn verstanden, jedenfalls Deiner Auffassung nach?
(Übrigens habe ich den Text gelesen, damals. Er liegt in deutsch und englisch hier auf dem Rechner und ausgedruckt im Regal. Ich will nicht behaupten, ihn völlig verstanden zu haben. Und genau das hat mich extrem beunruhigt.)

Ich denke ja, weil ich auch jetzigen Vertraege gelesen habe, aber wie gesagt, diese sind um Kategorien weniger verstaendlich.


Bedauerlicherweise scheinst Du aber nicht die Implikationen der Annahme einer solchen Verfassung zu erkennen.

Doch - es war den naechste logische Schritt - die Vertraege in der Urfassung von 1957 gaben schon die Richtung vor - die der "immer engeren Union".


Und wenn Du schon die Geschichte im Vergleich zu den USA bemühst: Europa hat nicht nur 50 Jahre Geschichte, sondern mehrere tausend. Die meisten davon haben Spuren hinterlassen, die mit einer Verfassung nicht wegzuwischen sind sondern sich auswachsen müssen. Dies bedarf der Pflege, nicht der Brutalchirurgie.

Du findest doch aus dieser Geschichte in der Verfassung genug - die Verfassung ist ohne diese Geschichte garnicht zu verstehen.

Don
18.08.2007, 12:32
Das ist verbreiteter Irrtum - die Vertrage zur EU haben, fuer eine Vertragsgemeinschaft souveraener Staten absolut unueblich (ich kenne anderes Beispiel) eine ausdrueckliche Ewigkeitsklausel, die eine Kuendigung ausschliesst.

Ich kenne keine. Die einzige die ich kenne steht im Art. 79 GG.




Man hatte aber keine wirkliche Verfassungsgeschichte, sondern die Kolonien wurden im Wesentlichen durch Royal Proklamations und Royal Charters der britischen Krone regiert, man hatte beim Aufbau eines neuen Staatswesens freie Hand.

Hatte man in Deutschland 1945 auch. Man. Nicht wir.




Ich denke ja, weil ich auch jetzigen Vertraege gelesen habe, aber wie gesagt, diese sind um Kategorien weniger verstaendlich.

Die Verfassung ergibt sich aber aus diesen Verträgen, was ihre Crux ist.
Hätte man sich die Zeit genommen, eine aus den jahrtausendelangen Erfahrungen kondensierte, wirklich weise in die Zukunft gerichtete Verfassung zu konzipieren die auch für die EU Bürger eienn Leuchtturm darstellt anstatt eine Wichsvolage für Juristen, wäre es vielleicht anders gekommen. Oder würde anders kommen, denn es besteht kein Grund zur Eile.
(Alte Weisheit: Hast Du es besonders eilig, gehe gemessenen Schrittes.)




Doch - es war den naechste logische Schritt - die Vertraege in der Urfassung von 1957 gaben schon die Richtung vor - die der "immer engeren Union".

Die Richtung. Aber nicht den Zeitpunkt und die Form. Außerdem: Wollen die Menschen etwas anderes ist es völlig irrelevant was irgendwer irgendwann vorgegeben hat. Die Cäsaren hatten mit Rom auch andere Absichten, leider kam die Realität dazwischen.




Du findest doch aus dieser Geschichte in der Verfassung genug - die Verfassung ist ohne diese Geschichte garnicht zu verstehen.

So kann man es auch sehen. Aber eine Verfassung ist kein Historienbuch sondern DIE gesellschaftspolitische Grundlage für die Zukunft. Und die finde ich dort nicht. Korinthenkackerei.

Rheinlaender
18.08.2007, 13:03
Ich kenne keine. Die einzige die ich kenne steht im Art. 79 GG.

Ich schon z.B. im EG-Vertrag (wortgleiche Artikel finden sich in den anderen Vertragen ebenso):

Artikel 312

Dieser Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.

Das ist in verbindung mit dem Fehlen einer Kuendingungsklausel (wie z. B. im Nato-Vertrag) eine Ewigkeitsklausel. Kein Staat kann diesen Vertrag aus sich heraus einseitig kuendigen.

Wie schon gesagt - eine wohl einmalige Bestimmung in einem Vertrag dieser Natur.


Hatte man in Deutschland 1945 auch. Man. Nicht wir.

Nun, man ging einen anderen Weg und das GG ist voller Vorschriften, die aus der Verfassung von 1848, den Verfassungen der sueddeutschen Staaten aus dem fruehen 19. Jhrdt. und z. T. aus dem Verfassungsrecht des Heiligen Roemischen Reiches entnommen sind - z. T. sogar woertlich.


Die Verfassung ergibt sich aber aus diesen Verträgen, was ihre Crux ist.
Hätte man sich die Zeit genommen, eine aus den jahrtausendelangen Erfahrungen kondensierte, wirklich weise in die Zukunft gerichtete Verfassung zu konzipieren die auch für die EU Bürger eienn Leuchtturm darstellt anstatt eine Wichsvolage für Juristen, wäre es vielleicht anders gekommen. Oder würde anders kommen, denn es besteht kein Grund zur Eile.
(Alte Weisheit: Hast Du es besonders eilig, gehe gemessenen Schrittes.)

Da hast vollkommen recht, dazu haette es aber eines neuen Souveraens auf europaeischer Ebene bedurft, statt zwei Dutzend Staaten und Regieurngen, die in Nachsitzungen nach Kompromissen suchen und diese dann von ihren hohen Beamten in Juristensprache uebesetzen lassen. Dazu war kein Staat, ausser Deutschland und Luxemburg, bereit.

haihunter
18.08.2007, 13:47
Ein Staatenbund braucht Verträge. Verträge sind immer wieder neu verhandelbar und das wird ja auch gemacht! Ein Bundesstaat braucht eine Verfassung. Und eine solche Entscheidung kann man der Politik alleine nicht überlassen. Man muß das Volk fragen, ob es derart große Teil der Souveränität überhaupt aufgeben will!

Rheinlaender
18.08.2007, 14:13
Ein Staatenbund braucht Verträge. Verträge sind immer wieder neu verhandelbar und das wird ja auch gemacht!

Du brauchst aber die Zustimmung aller, und heraus kommen dann solche Gebilde, wie in Nizza, Amsterdam oder jetzt Berlin, die immer weniger lesbar werden und am Ende nur noch Fachjuristen verstaendlich sind.

Rechtlich war der Verfassungsentwurf der EU auch nichts anderes als ein erneuter Vertrag, der das Vertragswirrwarr, wie es sich seit 1957 entwickelt hat, abloesen sollte.


Ein Bundesstaat braucht eine Verfassung. Und eine solche Entscheidung kann man der Politik alleine nicht überlassen. Man muß das Volk fragen, ob es derart große Teil der Souveränität überhaupt aufgeben will!

Die Souveraenitaet ist je schon aufgeben in der substanz, es besteht zwar die formale Souveraenitaet der Mitgliedsstaaten fort, aber in der Substance ist eben nur eine Formalia. Was ist eine souveraentitaet wert, wenn man nichtmal die arbeitszeitbedingungen fuer Aerzte oder die indirekten Steuern frei bestimmen kann?

Die Eu ist von ihrer Substanz her ein Bundesstaat, sie hat aber die formale Grundlage eines Staatenbundes.

haihunter
18.08.2007, 14:22
Du brauchst aber die Zustimmung aller, und heraus kommen dann solche Gebilde, wie in Nizza, Amsterdam oder jetzt Berlin, die immer weniger lesbar werden und am Ende nur noch Fachjuristen verstaendlich sind.

Rechtlich war der Verfassungsentwurf der EU auch nichts anderes als ein erneuter Vertrag, der das Vertragswirrwarr, wie es sich seit 1957 entwickelt hat, abloesen sollte.



Die Souveraenitaet ist je schon aufgeben in der substanz, es besteht zwar die formale Souveraenitaet der Mitgliedsstaaten fort, aber in der Substance ist eben nur eine Formalia. Was ist eine souveraentitaet wert, wenn man nichtmal die arbeitszeitbedingungen fuer Aerzte oder die indirekten Steuern frei bestimmen kann?

Die Eu ist von ihrer Substanz her ein Bundesstaat, sie hat aber die formale Grundlage eines Staatenbundes.


Leider haben wir schon viel zu viele Kompetenzen an die EU abgegeben, das darf aber so nicht weitergehen, denn wie man an den anderen EU-Staaten sieht, vertreten die weit konsequenter ihre Interessen, als das wir Deutsche tun. Deshalb muss jeder weitergehende Vertrag (also diese sogenannte Verfassung) in Zukunft vom Volke in Form einer Volksabstimmung abgesegnet werden!

Rheinlaender
18.08.2007, 14:30
Leider haben wir schon viel zu viele Kompetenzen an die EU abgegeben, das darf aber so nicht weitergehen, denn wie man an den anderen EU-Staaten sieht, vertreten die weit konsequenter ihre Interessen, als das wir Deutsche tun. Deshalb muss jeder weitergehende Vertrag (also diese sogenannte Verfassung) in Zukunft vom Volke in Form einer Volksabstimmung abgesegnet werden!

Das dt. Volk hat darueber schon entschieden - 1949 ueber seine Landtage und das GG, dass sich ausdruecktlich zu einem "vereinten Europa" bekennt. Es hiesse den demokratischen Prozess pervertieren, die Entscheidung des Souveraens von 1949 nun durch ein Referendum negieren zu wollen.

politisch Verfolgter
18.08.2007, 18:58
Alle grundrechtswidrigen Gesetze aus dem Rechtsraum entsorgen.
Keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen.
Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot abstellen.
Sozialstaat und ÖD um je mind. 90 % reduzieren.

Don
19.08.2007, 13:17
Ich schon z.B. im EG-Vertrag (wortgleiche Artikel finden sich in den anderen Vertragen ebenso):

Artikel 312

Dieser Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.

Das ist in verbindung mit dem Fehlen einer Kuendingungsklausel (wie z. B. im Nato-Vertrag) eine Ewigkeitsklausel. Kein Staat kann diesen Vertrag aus sich heraus einseitig kuendigen.

Wie schon gesagt - eine wohl einmalige Bestimmung in einem Vertrag dieser Natur.



Wenn Du dazu zwei Juristen befragst erhälst Du vermutlich drei verschiedene Aussagen.
Alleine die Logik birgt hier Fallstricke. Was, wenn eine Verfassung diesen Vertrag überflüssig macht? Kann sie das dann gar nicht? Existieren dann die Verträge neben der Verfassung weiter? Oder wäre die Verfassung an sich vertragswidrig, weil sie diesen abschafft? Außerdem, wie wollte die EU eine einseitige Kündigung verhindern? Militärisch? Und falls ja, womit?

haihunter
19.08.2007, 13:26
Das dt. Volk hat darueber schon entschieden - 1949 ueber seine Landtage und das GG, dass sich ausdruecktlich zu einem "vereinten Europa" bekennt. Es hiesse den demokratischen Prozess pervertieren, die Entscheidung des Souveraens von 1949 nun durch ein Referendum negieren zu wollen.

Unglaublich, was Du Dir immer an den Haaren beiziehst! Das deutsche Volk hat mitnichten über irgend etwas „europäisches“ abstimmen dürfen! Weder über den Euro, der ja von einer überwältigenden Mehrheit des deutschen Volkes und auch von einer großen Mehrheit der Wirtschaftsexperten abgelehnt wurde noch dürfen wir über eine EU-Verfassung abstimmen! Beides ist damit nicht vom Volke legitimiert und somit, sofern endlich mal eine echte „deutsche“ Partei an die Macht käme, auch locker und mit guten Argumenten weder rückgängig machbar. Insbesondere die D-Mark hätte man niemals ohne eine Volksabstimmung einführen dürfen!

Rheinlaender
19.08.2007, 15:04
Wenn Du dazu zwei Juristen befragst erhälst Du vermutlich drei verschiedene Aussagen.
Alleine die Logik birgt hier Fallstricke. Was, wenn eine Verfassung diesen Vertrag überflüssig macht? Kann sie das dann gar nicht? Existieren dann die Verträge neben der Verfassung weiter? Oder wäre die Verfassung an sich vertragswidrig, weil sie diesen abschafft? Außerdem, wie wollte die EU eine einseitige Kündigung verhindern? Militärisch? Und falls ja, womit?

Formalia zuerst - Du kannst einen Vertrag immer durch Uebereinkunft aller Beteiliften kuendigen, aber nicht einseitig. Das hiese aber formal, dass selbst wenn alle anderen EU-Staaten die Bude aufloesen wollten, Malta, voelkerrechtlich vollkommen im Recht, auf die Einhaltung der mit Malta gechlossen Vertraege im Zusammenhang mit EU unbedingt pochen koennte und ein Fortbestehen der EU erzwingen.

Die EU kann eine einseitige Kuendigung verhindern - zunaechst mittel Wirtschaftsboykott (bei vernetzung der europaesichen Volkswirtschaften fuer jedes Mitgliedsland verherrend), aber rein teoretisch kann ein staat auch militarisch auf Einhaltung seiner Verpflichtungen gezwungen werden. Die EU sehen eine militaerische Strulktur vor und es gibt auch militarische Oberkommando der EU, das z. B. in Bosnien agiert.

Rheinlaender
19.08.2007, 15:08
Unglaublich, was Du Dir immer an den Haaren beiziehst! Das deutsche Volk hat mitnichten über irgend etwas „europäisches“ abstimmen dürfen!

Ich habe gesagt das dt. Volk hat eine demokratische Entscheidung getroffen - und zwar 1949 bei der Annahme des GG durch die Laenderparlamente.


Beides ist damit nicht vom Volke legitimiert und somit, sofern endlich mal eine echte „deutsche“ Partei an die Macht käme,

... und es hat sene Entscheidung auch dadurch bestaetigt, dass es keine, wie Du meinst es nenn zu muessen "echte „deutsche“ Partei" bisher in den Bundestag waehlte, geschweige denn ihr eine Mehrheit zu gebe.


auch locker und mit guten Argumenten weder rückgängig machbar

"Locker"? Schua mal in mein Vorposting - das wurde schon gut ausgekocht.

fragensteller
19.08.2007, 23:03
Ich habe gesagt das dt. Volk hat eine demokratische Entscheidung getroffen - und zwar 1949 bei der Annahme des GG durch die Laenderparlamente. Besonders Brandenburg und McPomm waren dafür.

Rheinlaender
19.08.2007, 23:15
Besonders Brandenburg und McPomm waren dafür.

Brandenburg durch Art. 1 der Verfassung: "Brandenburg ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland." (Referendum am 14 Jun. 1992) und Mecklenburg Vorpommmern durch ebenfalls Art 1; "(2) Mecklenburg-Vorpommern ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland." (Landtagsbeschluss vom 23 Mai 1993)

Odin
19.08.2007, 23:42
Das dt. Volk hat darueber schon entschieden - 1949 ueber seine Landtage und das GG, dass sich ausdruecktlich zu einem "vereinten Europa" bekennt. Es hiesse den demokratischen Prozess pervertieren, die Entscheidung des Souveraens von 1949 nun durch ein Referendum negieren zu wollen.

Ein nicht souveräner Körper - die Nazis sind ja von allen Entscheidungen ausgeschlossen und es herrschen die Alliierten - kann auch keine Entscheidungen fällen.

haihunter
20.08.2007, 10:21
Ich habe gesagt das dt. Volk hat eine demokratische Entscheidung getroffen - und zwar 1949 bei der Annahme des GG durch die Laenderparlamente.

Stimmt, aber das deutsche Volk hat noch NIE über irgendein Belang der EU abstimmen dürfen!


... und es hat sene Entscheidung auch dadurch bestaetigt, dass es keine, wie Du meinst es nenn zu muessen "echte „deutsche“ Partei" bisher in den Bundestag waehlte, geschweige denn ihr eine Mehrheit zu gebe.

Der Tag wird noch kommen! :D
Und dann wird vieles von diesem EU-Wahnsinn wieder rückgängig gemacht werden!

-jmw-
20.08.2007, 10:35
Stimmt, aber das deutsche Volk hat noch NIE über irgendein Belang der EU abstimmen dürfen!
Es hat sich aber bisher auch nicht bemüht, das zu ändern, also kann's ihm nicht so wichtig sein:

Sich zu beschweren, nicht abstimmen zu dürfen, aber weiterhin Parteien zu wählen, die solche Abstimmungen nicht einführen wollen, ist widersprüchlicher Kinderquatsch.

haihunter
20.08.2007, 10:40
Es hat sich aber bisher auch nicht bemüht, das zu ändern, also kann's ihm nicht so wichtig sein:

Sich zu beschweren, nicht abstimmen zu dürfen, aber weiterhin Parteien zu wählen, die solche Abstimmungen nicht einführen wollen, ist widersprüchlicher Kinderquatsch.

Tja, so ist der deutsche Michel nun mal! Ich verstehe das auch nicht.

-jmw-
20.08.2007, 10:43
Eben, eben.
Man kann das nur hinnehmen.
Geht übrigens doch einfacher, wenn man sich nicht als Demokrat versteht. :]

Rheinlaender
20.08.2007, 15:27
Tja, so ist der deutsche Michel nun mal! Ich verstehe das auch nicht.

Das ist der "dt. Michel" eigentlich nicht - wenn ihm etwas wichtig ist, dann hoert man es auch. Als Ende der 1970ger (uberigens von Kanzler Schmidt damals angeregt), die Nato in ihrem Doppelbeschluss Pershing II Raketen in D-Land stationieren wollte, hoerte und sah sehr deutlich, dass weite Teile des Volkes damit nciht einverstanden waren. Die Demostrationen hatten 100'000e Teilnehmer (in habe noch eine Zahl fuer die Demonstration in Bonn von 400'000 im Kopf, muesste aber nachsehen).

Die Bundestagswahl 1982 war in gewisser Hinsicht auch eine Abstimmung uber dee Doppelbeschluss der NATO. Nach dem Struz Schmidts hat die SPD im Eilsttempo die innere Wende vollzogen und lehnte diesen Beschluss ab, waehrend die neue Regierung Kohl ihn um vehementer vertratt. Kohl gewann die Wahl und hatte damit eine gute Legitimaetion der Stationierung dieser Mittelstreckenraketen zuzustimmen.

---

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn es dem Volk wichtig waere, wuerdest Du auch etwas hoeren und nicht nur Stammtischgebrummel oder 100 Hansel auf einer Kungebung.

Fiel
20.08.2007, 15:44
Zu mehr Volksbegehren hab ich eine interessante Aussage gehört. Meiner Meinung nach sind in der BRD Volksbegehren nur schwer durchführbar. In einem Staat wie der BRD ist der Weg zur einer wie auch immer gearteten Diktaur vorgegeben, wenn nur alle 4-5 Jahre ein geringer Teil der Menschen ein Kreuzchen bei einer Systempartei machen darf. Deshalb sollte neben dem eigentlichen Wahlzettel noch ein Themenkatalog explizit mitgegeben werden, der vielleicht anfangs mal 20Punkte umfassen sollte, die dann von der kommenden Regierungspartei abgearbeitet werden müßte.
1.) Sollen weitere Ausländer nach Deutschland einreisen dürfen.
2.) Sollen die Türken in die Türkei zurückgeführt werden.
3.) Sollen Moscheen durch türkische Staatsintitutionen(DITIB) gebaut werden dürfen.
4.) Sollen weitere Kriegseinsätze beschlossen werden?
5.) Sollen weiter AKW's gebaut werden.
6.) Wollen Sie eine EU-Verfassung
7.) Wollen Sie die Ganztagsschule..
usw.
Die Erebnisse dieser Umfrage muß dann von der kommenden Regierungspartei abgearbeitet werden. Dann würde auch die Wahlbeteilung wieder steigen.

-jmw-
20.08.2007, 16:52
Die Erebnisse dieser Umfrage muß dann von der kommenden Regierungspartei abgearbeitet werden.
Es kann ohzne weiterers geschehen, dass, wenn die Regierung soweit ist, das Thema anpacken zu können, viele Leute schon wieder anderer Ansicht sind;
oder das mittendrin die öffentliche Meinung umschwingt;
oder dass der EuGH mitteilt, diese Massnahme sei nicht erwünscht;
usw. usw.

Zumal ja auch wichtig wär, wer zu entscheiden hätt, welche Frage gefragt würden.

Fiel
20.08.2007, 17:55
Es kann ohzne weiterers geschehen, dass, wenn die Regierung soweit ist, das Thema anpacken zu können, viele Leute schon wieder anderer Ansicht sind;
oder das mittendrin die öffentliche Meinung umschwingt;
oder dass der EuGH mitteilt, diese Massnahme sei nicht erwünscht;
usw. usw.

Zumal ja auch wichtig wär, wer zu entscheiden hätt, welche Frage gefragt würden.

Was heisst, wenn mitten drin die öffentliche Meinung umschwingt? Aber wenn sich die Meinung der Politiker ändert - von 0% Mehrwertster auf 3%, dann findest du das gut? Die Menschen sind auch nicht blöder als du uns weismachen willst. Das EUGH hat aber auf jeden Fall hinter dem Willen des Deutschern Volkes zurückzustehen.

Fiel
20.08.2007, 18:03
Es kann ohzne weiterers geschehen, dass, wenn die Regierung soweit ist, das Thema anpacken zu können, viele Leute schon wieder anderer Ansicht sind;
oder das mittendrin die öffentliche Meinung umschwingt;
oder dass der EuGH mitteilt, diese Massnahme sei nicht erwünscht;
usw. usw.

Zumal ja auch wichtig wär, wer zu entscheiden hätt, welche Frage gefragt würden.

Das einzige Problem ist wie du schon sagst, was ich auch sehe, die Liste der 20 abzuarbeitenden Punkte zu finden. Aber das kann man durchaus per TED, Meinungsumfragen usw, finden. Und ich bin ganz sicher, dass als erster Punkt ganz oben die Frage nach der Mitgliedschaft der Türkei in der EU stehen würde.
Und ganz egal welche Partei die Regierung bilden würde, müßte dann den Prozess zur EU-Mitgliedschaft der Türkei stoppen. Entsprechend müßte das die gewählte Regierungspartei auch ihre Minister berufen. Ähnlich wie der Sarkosi, der auch Sozialisten als Minister berufen hat. Auf jeden fall ist die Meinung des Soverains von den Gewählten durchzusetzen. Alles andere ist nur eine wie auch immer geartete Diktatur.

-jmw-
21.08.2007, 18:59
Was heisst, wenn mitten drin die öffentliche Meinung umschwingt?
Die Leut stimmen für Ausländerückführung, jemand kommt dabei ums Leben und die Leut wollen's dann doch nicht mehr.

Oder noch besser: Sie wollen's trotzdem noch, aber auf ganz andere Weise, wobei's diese andere Weise garnicht gibt, was die Masse aber nicht interessiert (und noch nie interessiert hat).


Aber wenn sich die Meinung der Politiker ändert - von 0% Mehrwertster auf 3%, dann findest du das gut? Die Menschen sind auch nicht blöder als du uns weismachen willst.
Mit "blöd" hat das nix zu tun, eher mit unrefklektiert in manchen Ansichten.


Das EUGH hat aber auf jeden Fall hinter dem Willen des Deutschern Volkes zurückzustehen.
Die BRD hat sich verpflichtet, entsprechende Urteile umzusetzen.
Der aktuelle "Volkswille" interessiert dabei nicht die Bohne, denn laut Theorie repräsentativer Demokratie hat er sich ja selber gebunden über seine Abgeordneten.


Das einzige Problem ist wie du schon sagst, was ich auch sehe, die Liste der 20 abzuarbeitenden Punkte zu finden. Aber das kann man durchaus per TED, Meinungsumfragen usw, finden. Und ich bin ganz sicher, dass als erster Punkt ganz oben die Frage nach der Mitgliedschaft der Türkei in der EU stehen würde.
Das mag sein, ja.


Auf jeden fall ist die Meinung des Soverains von den Gewählten durchzusetzen. Alles andere ist nur eine wie auch immer geartete Diktatur.
Siehste, da unterscheiden sich unsere Positionen:
Wo Du einen Souverän siehst, seh ich nur 'n Haufen Leute, von denen jeder Einzelne mir nicht mehr oder weniger zu sagen hat als ich ihm. :]

Gerd
21.08.2007, 19:38
Zunächst zur EU-Verfassung und dem Volksentscheid in Frankreich: ich werde nie das Bild vergessen, als ich anfang Mai 2005 in Marseille einen Stadtbus genommen hatte und von 10 Leuten, 4 die EU-Verfassung lasen. Man kann nicht sagen, die Franzosen hätten sich nicht informiert. Im Gegenteil, sie waren informiert, und darin liegt wahrscheinlich auch der Grund für das Ablehnen des Vertrages.

Generell bin ich für Volksentscheide. Bei wichtigen Entscheidungen, sollte das Volk selber entscheiden können und dürfen, denn es ist sehr schnell passiert, dass man eine andere Meinung hat, als die seines Abgeordneten. Und der würde, in meinem Namen, "das Falsche" wählen.

Solche Volksentscheide sind aber auch immer ein Risiko, denn man liefert sich guten Kommunikanten aus. Es gibt enorm viele Techniken und Spezialisten die einem beibringen können wie man durch richtige Formulierungen Massen manipulieren kann. So glaub ich auch, dass Schröders Aufholjagd bei der letzten Bundestagswahl viel mit seinem grösseren Talent in Kommunikation zu tun hatte...

Trotzdem glaube ich, sind Volksentscheide unabdingbar. Es ist mit eins der Mittel, die man gebrauchen kann, um die Bürger wieder mehr für Politik zu interessieren. Und wer sich mehr für das Tagesgeschehen interessiert, wird auch weniger guten Kommunikanten zum Opfer fallen. Gut informiert, wird man weniger manipuliert :D

Fiel
21.08.2007, 19:48
Zitat:
Die Leut stimmen für Ausländerückführung, jemand kommt dabei ums Leben und die Leut wollen's dann doch nicht mehr.

Oder noch besser: Sie wollen's trotzdem noch, aber auf ganz andere Weise, wobei's diese andere Weise garnicht gibt, was die Masse aber nicht interessiert (und noch nie interessiert hat).
-------------------------------------------------------
Ja eben dafür wählen wir dann doch auch noch Parteien, damit die dann ihre ihnen vorgegeben Aufgaben auch rechtstaatlich abarbeiten, Wenn die dann zu blöd dazu sind, wird das nächste mal eben eine bessere Partei - oder bessere Volksvertreter - gewählt.

Fiel
21.08.2007, 20:06
Also ich bin so begeistert von meiner Idee, dass kann sich niemand vorstellen.
Volksbegehren sind in diesen Land technisch nicht durchführbar - meiner Meinung nach, bis auf die bisher mehr oder minder gut durchgeführten Volksbefragungen.
Die sollen auch weiterhin verstärkt durchgeführt werden, keine Frage. Aber zukünfig sollen Parteien gewählt werden und denen soll schon bei der Wahl mitgegeben werden, was diese Parteien entsprechend der Volksmeinung - 20 Punkte-Programm während ihrer Regierungszeit abzuarbeiten haben.
Z.B. seien nochmals einige Punkte genannt:
Rückführung sämtlicher deutscher Soldaten aus dem Ausland..
Anpassung von HartzIV an die allgemeine Preissteigerung..
usw. eben das was von der Bevölkerung gewünscht wird.
Dann sind die Politiker wieder 'unsere Volksvertreter'.
Ich finde diese Vorstellung echt geil. Ich habe dies der letzten Tage im Deutschlandfunk gehört, als eine Berlinerin dies Thema angerissen hatte.
Ich bin sowas von begeistert, endlich soll es wieder Volksvertreter geben, die auch den Willen ihres Soverains durchführen.

Zarah
21.08.2007, 21:31
Natürlich ist das möglich!

Man sollte endlich dem Lobbyismus den Garaus machen.
Es wird immer über die Inkompetenz der Politiker gemeckert, deshalb wäre eine
direkte Demokratie so wichtig, damit man der Entscheidung eines Politikers, die oft nichtwissend abstimmen, entgegen treten kann.
Die vorteilhaften Punkte könnte man noch beliebig ausdehnen.

Die von einigen angeführten negativen Punkte könnten genauso auf unsere Politiker passen, nicht immer dem Bürger mißtrauen und Dummheit unterstellen. Das sieht ja so aus, als wären unsere Politiker perfekt und könnte uns die Entscheidungen in allen Punkten abnehmen.
Das sieht man ja täglich an unserer deutschen Entwicklung.

Ein Referendum über die Verfassung der Eu-Entscheidung wurde schon zu Schröders Zeiten von Deutschland abgelehnt.

Wir brauchen nicht nur eine Volksbefragung, wir müssen endlich auf Bundesebene entscheiden können.

Bruddler
21.08.2007, 21:33
Natürlich ist das möglich!

Man sollte endlich dem Lobbyismus den Garaus machen.
Es wird immer über die Inkompetenz der Politiker gemeckert, deshalb wäre eine
direkte Demokratie so wichtig, damit man der Entscheidung eines Politikers, die oft nichtwissend abstimmen, entgegen treten kann.
Die vorteilhaften Punkte könnte man noch beliebig ausdehnen.

Die von einigen angeführten negativen Punkte könnten genauso auf unsere Politiker passen, nicht immer dem Bürger mißtrauen und Dummheit unterstellen. Das sieht ja so aus, als wären unsere Politiker perfekt und könnte uns die Entscheidungen in allen Punkten abnehmen.
Das sieht man ja täglich an unserer deutschen Entwicklung.

Ein Referendum über die Verfassung der Eu-Entscheidung wurde schon zu Schröders Zeiten von Deutschland abgelehnt.

Wir brauchen nicht nur eine Volksbefragung, wir müssen endlich auf Bundesebene entscheiden können.

oder unter Zwang abstimmen.....Fraktionszwang !

-jmw-
22.08.2007, 09:29
Ja eben dafür wählen wir dann doch auch noch Parteien, damit die dann ihre ihnen vorgegeben Aufgaben auch rechtstaatlich abarbeiten, Wenn die dann zu blöd dazu sind, wird das nächste mal eben eine bessere Partei - oder bessere Volksvertreter - gewählt.
Was, wenn ein Gros der Wähler nicht merken will, dass die erwünschte Massnahme X nur auf dem Weg Y sinnvoll erreicht werden kann?

Oder wenn sie stattfinden soll und mindestens Summe A kosten wird, die Leute jedoch nur Summe B<A zahlen wollen?

Was soll die Politik dann tun?

Oder, auch interessant: Was, wenn die Mitglieder der gewählten Parteien allesamt dagegen sind, die Massnahmen X, Y und Z durchzuziehen, obgleich sie von den Wählern mit grosser Mehrheit gewünscht wurden?
Dürften die Parteien in der Legislaturperiode dann das Gegenteil tun?
Dürften sie überhaupt etwas tun?
Müssten sie einfach dasitzen und diese Politikbereiche ignorieren?
Sollten sie allesamt zurücktreten und Neuwahlen ausschreiben, damit wohlmöglich das Gleiche von vorn beginnt?


Dann sind die Politiker wieder 'unsere Volksvertreter'.
Sie würden aber garnicht das Volk vertreten, sondern nur den Teil, der zufällig die Mehrheit hatte in einer bestimmten Frage.

Gottkaiser
22.08.2007, 11:13
Das dt. Volk hat darueber schon entschieden - 1949 ueber seine Landtage und das GG, dass sich ausdruecktlich zu einem "vereinten Europa" bekennt. Es hiesse den demokratischen Prozess pervertieren, die Entscheidung des Souveraens von 1949 nun durch ein Referendum negieren zu wollen.

Öhm.... wo ist das Problem? Es ist das Jahr 2007. Es ist eine Demokratie. Es gibt eine Menge neuer Menschen. Das Volk das da entschieden hat, ist nicht mehr das gleiche. Soll das neue/veränderte Volk sich einer Diktatur der Alten/Verstorbenen beugen? Ich denke nicht, dass dies ein demokratischer Grundgedanke ist.



Sich zu beschweren, nicht abstimmen zu dürfen, aber weiterhin Parteien zu wählen, die solche Abstimmungen nicht einführen wollen, ist widersprüchlicher Kinderquatsch.
Mal abwarten. Die letzte Wahl zeigte ja schon, dass das Volk nicht so wirklich hinter seinen Parteien steht. Und so wie seither regiert wurde sehe ich keine großartige Änderung was das betrifft. Ich bin einfach mal auf die nächste Wahl gespannt.

Liegnitz
22.08.2007, 11:15
Volksabstimmungen forderte Ronald Schill in seiner letzten Rede.
Aber die Deutschen wollten ihn ja nicht . Zeigten keine Solidariät mit ihm als man ihn anpickelte und absägte.

Walter Hofer
22.08.2007, 13:11
Volksabstimmungen forderte Ronald Schill in seiner letzten Rede.
Aber die Deutschen wollten ihn ja nicht .

Dem Typen und Lebemann geht es mit seinen Weibern in Brasilien sehr gut. :)

Er hat sein Ziel (mit Pension) erreicht. Politik interessierte ihn nicht wirklich,
sondern war nur Mittel zum Zweck, seine Rente aufzubessern.

Fiel
22.08.2007, 13:32
Dem Typen und Lebemann geht es mit seinen Weibern in Brasilien sehr gut. :)

Er hat sein Ziel (mit Pension) erreicht. Politik interessierte ihn nicht wirklich,
sondern war nur Mittel zum Zweck, seine Rente aufzubessern.

Du Verleumder, Schill kriegt nicht einen Pfennig aus seiner politischen Tätgkeit
zu seiner Rente.

Fiel
22.08.2007, 13:36
Was, wenn ein Gros der Wähler nicht merken will, dass die erwünschte Massnahme X nur auf dem Weg Y sinnvoll erreicht werden kann?

Oder wenn sie stattfinden soll und mindestens Summe A kosten wird, die Leute jedoch nur Summe B<A zahlen wollen?

Was soll die Politik dann tun?

Oder, auch interessant: Was, wenn die Mitglieder der gewählten Parteien allesamt dagegen sind, die Massnahmen X, Y und Z durchzuziehen, obgleich sie von den Wählern mit grosser Mehrheit gewünscht wurden?
Dürften die Parteien in der Legislaturperiode dann das Gegenteil tun?
Dürften sie überhaupt etwas tun?
Müssten sie einfach dasitzen und diese Politikbereiche ignorieren?
Sollten sie allesamt zurücktreten und Neuwahlen ausschreiben, damit wohlmöglich das Gleiche von vorn beginnt?


Sie würden aber garnicht das Volk vertreten, sondern nur den Teil, der zufällig die Mehrheit hatte in einer bestimmten Frage.

Was du alles für Probleme siehst. Aber bei der augenblicklichen Situation ist alles schön harmonisch. Und wenn die gewählten Politiker in Streick treten und ihre Aufgaben nicht erledigen, werden sie halt inhaftiert. Und wieso sollten von der Mehrheit beschlossene Sachpunkte von den Politikern bestreigt werden. Deine Argumente sind lächerlich.

RosaRiese
22.08.2007, 13:40
.......Aber zukünfig sollen Parteien gewählt werden und denen soll schon bei der Wahl mitgegeben werden, was diese Parteien entsprechend der Volksmeinung - 20 Punkte-Programm während ihrer Regierungszeit abzuarbeiten haben......Welchen Sinn hat dann die Wahl einer Partei, wenn sie eh das machen muss was man ihr vorschreibt und durch diese Zwangsprogramme keine Inhaltlichen Unterschiede mehr feststellbar sind? Und was ist denn die "Volksmeinung"? Die welche an Stammtischen debattiert wird oder deine eigene?

Walter Hofer
22.08.2007, 13:45
Du Verleumder, Schill kriegt nicht einen Pfennig aus seiner politischen Tätgkeit
zu seiner Rente.


Blas dich nicht auf, du Steißtrommler:

Der unfähige Rechtspopulist und Lebemann Schill erhält 1.000 € im Monat und erhielt 175.000 € Übergangsgeld für zwei Jahre Amt und Nichtstun!

Rheinlaender
22.08.2007, 14:33
Öhm.... wo ist das Problem? Es ist das Jahr 2007. Es ist eine Demokratie. Es gibt eine Menge neuer Menschen. Das Volk das da entschieden hat, ist nicht mehr das gleiche. Soll das neue/veränderte Volk sich einer Diktatur der Alten/Verstorbenen beugen? Ich denke nicht, dass dies ein demokratischer Grundgedanke ist.

Nein, aber der Souveraen ist immer noch die gleiche Person des Voelkerrechtes und diese hat sich gebunden. Elizabeth II ist auch auch eine Person als die nun ueber Jahre tote Elizabeth I, aber die Bindunge, die Nr. 1 einging binden Nr. 2 immernoch, wenn sie nicht aufgehoben wurden.

Gottkaiser
22.08.2007, 15:40
Nein, aber der Souveraen ist immer noch die gleiche Person des Voelkerrechtes und diese hat sich gebunden. Elizabeth II ist auch auch eine Person als die nun ueber Jahre tote Elizabeth I, aber die Bindunge, die Nr. 1 einging binden Nr. 2 immernoch, wenn sie nicht aufgehoben wurden.
Also doch keine Demokratie in Sicht?

-jmw-
22.08.2007, 16:51
Was du alles für Probleme siehst.
Das nennt man "Durchdenken". :]


Aber bei der augenblicklichen Situation ist alles schön harmonisch.
Wenn Du meinst...


Und wenn die gewählten Politiker in Streick treten und ihre Aufgaben nicht erledigen, werden sie halt inhaftiert.
Dazu müsste ein neuer Straftatbestand geschaffen und das Grundgesetz geändert werden.
Sicher, das wäre durchaus möglich.
Allerdings sollte man auch hier die Folgen bedenken, die es haben könnte, wenn die politische Führung unter Strafandrohung gezwungen werden kann, wider besseren Wissens (oder der Meinung besseren Wissens) solcherlei Vorgaben zu erfüllen.


Und wieso sollten von der Mehrheit beschlossene Sachpunkte von den Politikern bestreigt werden.
Sie könnten der Ansicht sein, es besser zu wissen.

Fiel
22.08.2007, 17:18
Das nennt man "Durchdenken". :]

Allerdings sollte man auch hier die Folgen bedenken, die es haben könnte, wenn die politische Führung unter Strafandrohung gezwungen werden kann, wider besseren Wissens (oder der Meinung besseren Wissens) solcherlei Vorgaben zu erfüllen.

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Du sprichst jetzt von dem sogenannten Fraktionszwang in dem augenblicklichen System, wobei jeder der nicht spurt bei nächster Gelegenheit abserviert wird?

-jmw-
22.08.2007, 17:47
Du sprichst jetzt von dem sogenannten Fraktionszwang in dem augenblicklichen System, wobei jeder der nicht spurt bei nächster Gelegenheit abserviert wird?
Das ist ein dem Parteienparlament inhärentes Problem.

Rheinlaender
22.08.2007, 23:55
Also doch keine Demokratie in Sicht?

Doch, aber auch ein demokratischer Souveraen kann sich auf Dauer binden. Die Entscheidungen, die der Continental Convent 1787 getroffen hat, binden den demokratischen US-souveraen, das Volk, immer noch und ohne Revolution koennen die USA nicht grundsaetzlich aus 1787 beschlossenen Verfassungsgefuege austeigen.

Es ist, wie schon mal gesagt, von der grundsaetzlichen Idee, staats- und verfassungsrechtlich kein so grosser Unterschied, ob der Souveraen ein Monarch ist, der auch bei Thronwechseln staatsrechlich die gleiche Person bleibt, oder das Volk.

haihunter
26.08.2007, 19:44
Das ist der "dt. Michel" eigentlich nicht - wenn ihm etwas wichtig ist, dann hoert man es auch. Als Ende der 1970ger (uberigens von Kanzler Schmidt damals angeregt), die Nato in ihrem Doppelbeschluss Pershing II Raketen in D-Land stationieren wollte, hoerte und sah sehr deutlich, dass weite Teile des Volkes damit nciht einverstanden waren. Die Demostrationen hatten 100'000e Teilnehmer (in habe noch eine Zahl fuer die Demonstration in Bonn von 400'000 im Kopf, muesste aber nachsehen).

Die Bundestagswahl 1982 war in gewisser Hinsicht auch eine Abstimmung uber dee Doppelbeschluss der NATO. Nach dem Struz Schmidts hat die SPD im Eilsttempo die innere Wende vollzogen und lehnte diesen Beschluss ab, waehrend die neue Regierung Kohl ihn um vehementer vertratt. Kohl gewann die Wahl und hatte damit eine gute Legitimaetion der Stationierung dieser Mittelstreckenraketen zuzustimmen.

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Langer Rede kurzer Sinn: Wenn es dem Volk wichtig waere, wuerdest Du auch etwas hoeren und nicht nur Stammtischgebrummel oder 100 Hansel auf einer Kungebung.


Ich hatte auf diesen Beitrag geantwortet, leider ist er wohl dem "Datenbankproblem" zum Opfer gefallen, denn eine Antwort von Rheinlaender interessiert mich schon. Werde versuchen, mein Posting morgen nochmals zu rekonstruieren!

haihunter
27.08.2007, 19:17
Das ist der "dt. Michel" eigentlich nicht - wenn ihm etwas wichtig ist, dann hoert man es auch. Als Ende der 1970ger (uberigens von Kanzler Schmidt damals angeregt), die Nato in ihrem Doppelbeschluss Pershing II Raketen in D-Land stationieren wollte, hoerte und sah sehr deutlich, dass weite Teile des Volkes damit nciht einverstanden waren. Die Demostrationen hatten 100'000e Teilnehmer (in habe noch eine Zahl fuer die Demonstration in Bonn von 400'000 im Kopf, muesste aber nachsehen).

Zunächst mal war diese sogenannte Friedensbewegung von den Russen finanziert, also gesteuert. Das nur mal als Anemerkung! Was haben diese Demos bewirkt? Nichts! Also kann das Volk, diesmal zwar von den russen gesteuert, mit Demos nicht allzu viel erreichen. Die großen Ausnahmen sind die Montagsdemos in der DDR, aber zu ws kannste den trägen, vollgefressenen deutschen Michel, zur Zeit zumindest, nicht bewegen. Und wenn doch, dann sind es nur einelne, die nicht zur Kenntnis genommen werden und höchstens dazu dienen, den Nachrichtensendungen ds programm zu füllen.


Die Bundestagswahl 1982 war in gewisser Hinsicht auch eine Abstimmung uber dee Doppelbeschluss der NATO. Nach dem Struz Schmidts hat die SPD im Eilsttempo die innere Wende vollzogen und lehnte diesen Beschluss ab, waehrend die neue Regierung Kohl ihn um vehementer vertratt. Kohl gewann die Wahl und hatte damit eine gute Legitimaetion der Stationierung dieser Mittelstreckenraketen zuzustimmen.

Nein, genau das war's eben nicht! Und das ist auch Dein Denkfehler: bei Bundestagwahlen spielen weit mehr Punkte eine Rolle. Das kannst Du nicht nur auf einen begrenzen. Deshalb wäre es ja auch so enorm wichtig, daß Volksabstimmungen eingeführt werden würden!