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Vollständige Version anzeigen : Verlagerung der Konzerne und Firmen ins Ausland



Cerstin
18.07.2004, 17:17
Hi,

ich bin der Ansicht, das die Gewerkschaften ein Hindernis in der Wirtschaftlichen Entwicklung darstellen!
Weil sie immer mehr Geld und weniger Arbeit für Arbeitnehmer fordern, was sich die Arbeitgeber auf gut oder lang nicht mehr leisten können.( ?( )

ZB.:
Der Betrieb "Müller" beschäftigt 100 Arbeitnehmer, die 7Euro die Stunde bekommen, sowie 40 Stunden in der Woche arbeiten.
Um den Arbeitern ihren monatlichen Lohn auszahlen zu können, muss die Firma 0,5Millionen Euro im Monat erwirtschaften.
Nun setzt die Gewerkschaft durch, das die Arbeiter 11Euro die Stunde bekommen, und nur noch 35 Stunden arbeiten.

Folge: Die Firma wird bei einem vorlaufenden Trend in dieser Nische früher or. später Insolvenz beantragen müssen.(Sie ist nicht mehr Kreditfähig, also erwirtschaftet zu wenig, kann also die Arbeiter nicht mehr unterhalten)
Was wiederum bedeutet; das die Arbeiter entlassen werden; mehr arbeitslosen Geld gebraucht wird, was eine Steuererhöhung mit sich führt, und schließlich das deutsche Wirtschaftssystem, und den Gemeinen Mann schwächt,(nur eine Folge von vielen die bei einer Insolvenz eines Betriebs entsteht) denn das von der Firma „Müller“ herzustellende Produkt wird nicht mehr konkurrenzfähig sein im Vergleich zu den Billigproduzenten in Ost-Europa, China, Japan und Marokko um nur 4 Länder zu nennen, wo der Stundenlohn ca.50 Cent beträgt und somit die selbe Wahre für nur einen Bruchteil des Preises anbietet, was in der Freien Marktwirtschaft das aus für jeden Betrieb bedeutet.(Beginn der Globalisierung)
Also handeln die Firmen und Konzerne dem Entsprechen. Sie gehen in´s Ausland,. Wo sie ihre Konkurrenzfähigkeit aufrecht halten können. Die Verlierer bleiben jedoch die deutschen,
da die „ausgewanderten“ Fabrikanten ihre Produktion in die entsprechenden Länder verlagern, und somit Arbeitsplätze verloren gehen, wo wir wieder am Anfang der Geschichte angelangt währen.

-=-> Um dieses Problem zu lösen; das die deutsche wirtschaft zur Zeit enorm betrifft; währe,
das die Arbeitnehmer zu niedrigeren Vergütungen und längere Arbeitszeiten arbeiten. Was meiner Ansicht nach auch damit zusammenhängt(das Problem), das die meisten deutschen bekwehmer geworden sind und nicht verstehen wollen, das sie nicht´s im Leben geschenkt bekommen, sondern sich alles erarbeiten müssen.

Fazit: Die Gewerkschaften müssen aufgelöst und die Gesetze vom Staat geloggert werden.

Ps.: Dies ist nur ein grober überblick, was das Problem in der deutschen Wirtschaft meiner Meinung nach ist.
-Ich bitte euch mein alter von 15 Jahren nicht anzukreiden; ich würde davon nichts verstehen, sondern das ihr objekttief, und ohne Vorurteile an die Sache rangeht.
- Ich bin übrigens ein Junge, falls der Name(Cerstin) für Verwirrung gesorgt hat; was wiederum nicht das erste mal gewesen währe.

Danke :D

Amida Temudschin
18.07.2004, 18:23
Die gesamte Schuld den Gewerkschaften zuschieben zu wollen ist stark vereinfachend. Sicherlich verfolgen sie nicht mehr nur die Interessen der Arbeiterschaft und bremsen die Liberalisierung der Wirtschaft, aber gerade der zweite Punkt ist für mich wichtig. Selbst wenn man für eine freiere Marktwirtschaft ist, muß das nicht bedeuten, daß man sofort sämtliche Kontrolle aufgibt. Wer die Auflösung der Gewerkschaften fordert, sollte sich vielleicht einmal eine neoliberale Welt vorstellen, in der Unternehmer wirklich alles alleine entscheiden können. Dann sind auch eine 70-Stunden-Woche und sofortige Kündigung nach mehreren Krankheitsfällen nicht mehr unmöglich und schon sind wir wieder in Manchester. Die Gewerkschaften machen im Moment vielleicht keine gute Politik, aber trotzdem erfüllen sie eine wichtige gesellschaftliche Funktion.
Daneben halte ich es schlicht für falsch, zu behaupten, die Gewerkschaften wären der Hauptgrund für unsere nicht gerade optimale wirtschaftliche Lage.
Erstens können sie sowieso kaum noch etwas durchsetzen, zweitens sehe ich es so, daß es durchaus legitim ist, wenn Angestellte einer Firma, deren Gewinne steigen, mehr Lohn fordern. Wenn aber die Firma Verlust macht, sehe ich es schon als vernünftig an, daß es zu Lohnkürzungen kommt, aber nur, wenn gleichzeitig auch der Arbeitgeber und das Management auf etwas verzichten und genau das tritt im Allgemeinen nie ein.

Cerstin
18.07.2004, 19:08
Ich fordere ja auch nicht eine Föllige Freiheit in dem tun und Handeln für die Kapitalisten, sondern lediglisch die Zurücksetzung der Sozialen vorderungen der Arbeiter. Denn grob ausgedrückt, also nicht wörtlich nehmen: wollen sie nur haben!
wobei ich glaube, das die Arbeitnehmer ein föllig Falsches Soziales bild von den "Kapitalisten" haben. Denn aus informationen erwachsen Teils durch alte Probaganda falsche Überzeugungen, und aus überzeugungen werden Realitäten, denn Menschen handeln nicht entsprechend der Realität, sondern wie es ihrer überzeugung der Realitat entspricht!( was du auch meinem Text oben entnehmen Könntest, wenn du ihn sorgfältiger gelesen hättest)!
Wobei mir die informationen über kapitalisten doch recht fehl erscheinen.

Du musst ebenfalls bedenken, das wenn einer mehr hat, an geld, sich auch mehr leistet, was auch eine völlig normale reaktion erscheint. Sprich das leben wird kompfortabler und die menschen "fauler" . Und um so höer der Lebensstandart, desto höher die Verpflichtungen im Finanziellen sinne und bei einer Lohnsenkung demewntsprechend höher die Verschuldung.
Auserdem ist das oben aufgeführte Problem meiner Meinung nach nur eines von vielen, was du ebenfalls aus dem Text entnehmen konntest.
Und wenn die leute fauler werden und immer mehr haben wollen( EU Abgeordneter bekopmmt, wenn er alles ausnutzt(machen die meisten) ca.36DM or. Euro waren es.
Und die deutschen reformen sind zum großteil auch ein Witz, denn wo sie senken nehmen sie an einer anderen stelle fast 20% min. mehr.
Ps.: Binn mittlerweile echt müde, also stell bitte nur noch konkrete Texte auf ein tehme rein, da ich dier hir jetzt einen text über paar seiten schreiben kann, was mich wiederum stresst und ich nicht wirklich glaube das (versteh es bitte nicht als beleidigung) du dem 100% folgen könntest, da du nicht alles anscheinend verstanden hast. Denn die weltweite Globalisierung nenne ich ebenfalls als grund. Da die Konzerne in den "Billigländern" immer billiger als in den West-europäischen Ländern produzieren;...
Osterweiterung,diese länder waren billig, und was ist jetzt?? UN Sanktionen sind ebenfalls schädigend für unsere Wirtschaft, da diese eingehlten werden müssen;..u.s.w.
(=>Fahre morgen in Urlaub, kann also zu den kommenden comments nichts posten)
CU
Und was war in Manchaster, abgesehen von dem Gewerkschaftsstreits sowie den Arbeiter- Parteien bildungen??

Mithrandir
18.07.2004, 23:21
Hallo Cerstin,

tatsächlich ein ungewöhnlicher Name für einen Jungen, bist Du Muttersprachler? Egal, auch wenn Du einfach nur so eine gewaltige Rechtschreibschwäche hast, es gibt die Möglichkeit, mit Hilfe des Computers Fehler zu finden. (Z.B. mit der Textverarbeitung). Damit bekommst Du zwar keinen garantiert fehlerfreien Text, sowas wie "Föllig" wird aber sicher bemerkt. Außerdem: Ein Akut ist kein Apostroph (http://www.politix-board.de/showthread.php?t=4802).

Japan ist übrigens kein Land, das für Stundenlöhne von ca. 50 Cent bekannt ist.

Zum eigentlichen Thema:
Dein Beispiel ist ja ganz nett, was hältst Du von diesem Beispiel:

Die Firma Meier hat einen hochprofitablen Betrieb. 100 Mitarbeiter erwirtschaften für 10 Euro/h und 37h/Woche einen jährlichen Gewinn von 20 Mio. Euro.
Jetzt sagen z.B. Gewerkschaftler: Hey, der Faktor Kapital ist nicht der einzige, der zum Erfolg beiträgt, Arbeit ist auch sehr wichtig. Die Arbeiter sollten 15 Euro die Stunde bekommen. Eine Lohnsteigerung auf 150% (!) (Das wären etwa zwei Millionen Euro des von diesen Arbeitern erwirtschafteten Gewinns, also 10%, die die Arbeiter bekommen würden.) Der Rest des Gewinns würde nachwievor direkt an das Kapital gehen. Außerdem, so die Argumentation, wird dadurch die Kaufkraft im Inland und somit der Binnenmarkt gestärkt, das ist sehr wichtig, denn produzierte Güter müssen ja auch gekauft werden, um Gewinn einzubringen.

Doch der Aufsichtsratsvorsitzende sagt: Ist ja ganz nett, was ihr euch da ausgedacht habt: Uns reichen keine 20 Mio. Euro im Jahr, wir wollen 22 Mio. oder noch mehr, deswegen sollt ihr länger arbeiten, und weniger dafür bekommen. Wir wollen mehr Gewinn, der Faktor Arbeit ist nichts wert, das Kapital hat die Macht. Wenn die Rendite hier nicht hoch genug ist, dann gehen wir dahin, wo wir mehr verdienen können und keine verwöhnten Arbeiter so einen Luxus wie eine eigene Toilette in der Wohnung, Krankenversicherung und so weiter haben wollen. Wir sind doch nicht euch Arbeitern gegenüber verantwortlich, sondern unseren Aktionären. Und wir haben von den Regierungen viel Macht bekommen, die wollen wir jetzt auch nutzen: Denn glücklicherweise gibt es freie Kapitalströme, Zölle wurden weitgehend abgebaut. Vielleicht haben wir in der Vergangenheit sogar Subventionen kassiert, in der Hoffnung dass hier Arbeitsplätze entstehen, aber niemand kann uns in dieser zum Glück globalisierten und liberalisierten Wirtschaft aufhalten.
Der Binnenmarkt mag zwar für euch ganz nett sein, aber uns ist das egal. Wir produzieren sowieso für den Export (Deutschland ist übrigens immer noch Exportweltmeister), das soll ja gar nicht hier gekauft werden...


Die entscheidende Frage ist: Wollen wir überhaupt international konkurrenzfähig sein mit Ländern deren niedrige Löhne auf dem Standortfaktor Sklavenarbeit basieren? Wollen wir hier die Menschen auch ausbeuten, nur um mit denen mithalten zu können, die das tun?

Amida Temudschin
18.07.2004, 23:53
Erstmal was grundsätzliches: Niemand hat hier die Pflicht, konkret auf einen Beitrag zu antworten, sondern kann immer seinen Senf dazugeben, wenn es denn zum Thema passt. Zusätzlich muß ich aber zwei Dinge zugeben. Erstens waren meine Gedanken etwas ungeordnet, da ich noch dabei war, mich von einer mehrtägigen Feier zu erholen. Zweitens sehe ich in deinen Argumenten nur die üblichen neoliberalen Phrasen, die ich schlicht und ergreifend für Schwachsinn halte.

Nun zu einzelnen Themen:
Völlige Freiheit der Arbeitgeber:
Wie ich schon geschrieben habe sehe ich es nicht so, daß eine Lockerung der Gesetzgebung und eine Entmachtung der Gewerkschaften sofort zu katastrophalen Zuständen führen würde, aber langfristig würde man damit wirtschaftlicher Willkür Tür und Tor öffnen. Mir ist praktisch kein Fall bekannt, bei dem die Wirtschaft sich einmal selbst beschränkt hätte, immer war Druck vom Staat bzw. von Gewerkschaften nötig. Besonders heute wird gerne mit Verweis auf das Aktiengesetz das Handeln nach moralischen Grundsätzen prinzipiell verweigert.

Gewerkschaften wollen immer nur haben:
Das Gleiche kann man auch von Arbeitgebern behaupten und da die ausgehandelten "Kompromisse" meistens zu Gunsten dieser ausgehen, sehe ich das als schwerwiegender an. Die meisten Unternehmer begreifen nicht, daß sie auf zwei verschiedenen Ebenen möglichst auf gleicher Augenhöhe mit den Arbeitern agieren müssen. Erstens auf der Ebene von Arbeitgeber und Arbeitnehmer: Arbeit (also Arbeitskraft) wird gegen Lohn getauscht. Zweitens auf der Ebene von Produzent und Konsument: Geld wird gegen Waren getauscht. Natürlich kann ein Unternehmer seine Produktion ins Ausland verlegen (dazu unten mehr), aber dann hat er immer noch keinen Markt. Wenn die Welt zum einen aus Industriestaaten, in denen nur noch wenige Menschen Arbeit haben, und zum anderen aus Billig-Lohn-Ländern, in denen sich kaum jemand die Produkte leisten kann, besteht, wird der Unternehmer seine Waren nicht los.

Billig-Lohn-Länder:
Erstens entwickelt sich das langsam zur leeren Drohung. Zuerst hat man die Produktion auf die iberische Halbinsel verlegt, bis man gemerkt hat, daß da zwar die Löhne und Lohnnebenkosten niedriger, die Streikquote aber wesentlich höher ist. In Osteuropa werden viele Werke auch schon wieder geschlossen, da es an Qualität und Infrastruktur mangelt. Und Südostasien hat als Billig-Lohn-Land auch ausgedient. Deren Wirtschaftskrise ist größtenteils darauf zurückzuführen, daß der Lebensstandard gestiegen ist und die Menschen dort nicht mehr bereit waren für qualitativ hochwertige Arbeit praktisch nichts zu bekommen.

Manchester: Mit dem Begriff Manchester-Kapitalismus bezeichnet man den Höhepunkt der Industrialisierung in England. 16-Stunden-Tage, kein Urlaub, Bedrohung der Existenz, sobald man auch nur kurzzeitig krank oder verletzt war, Kinderarbeit, praktisch automatische Veramung, sobald man zu alt zum Arbeiten ist,... Gerade solche Zustände konnten nur wegen der Organisierung der Arbeiter abgeschafft werden.

opus111
19.07.2004, 16:56
Billig-Lohn-Länder:
Erstens entwickelt sich das langsam zur leeren Drohung. Zuerst hat man die Produktion auf die iberische Halbinsel verlegt, bis man gemerkt hat, daß da zwar die Löhne und Lohnnebenkosten niedriger, die Streikquote aber wesentlich höher ist. In Osteuropa werden viele Werke auch schon wieder geschlossen, da es an Qualität und Infrastruktur mangelt. Und Südostasien hat als Billig-Lohn-Land auch ausgedient. Deren Wirtschaftskrise ist größtenteils darauf zurückzuführen, daß der Lebensstandard gestiegen ist und die Menschen dort nicht mehr bereit waren für qualitativ hochwertige Arbeit praktisch nichts zu bekommen.



Dein Wort in Gottes Ohr, so es ihn gibt. Wer sich etwas mit den Gepflogenheiten in globalisierenden Wirtschaftsunternehmen auskennt, wird feststellen, dass Unternehmenslenker geradezu paranoid an noch so irrsinnigen Ideen festhalten. Ich weise nur auf Fusionitis und viele gescheiterte Outsourcing-Versuche hin: obgleich in den meisten Fällen jeder kleine Angestellte den Bossen hätte sagen könnte, was passieren wird.

Nein, Qualitätsmängel interessieren nicht. Letztendlich interessiert nicht einmal die Betriebswirtschaft. Vielmehr interessiert bestimmte Herren nur die amtierende neoliberalistische Wirtschaftsideologie. Und da muss es per Definition so zugehen, wie es die Ideologie vorschreibt. Frei nach Hegel: Wenn die Wirtschaftsrealität mit unseren Ideen nicht übereinstimmt, um so schlimmer für die Wirtschaftsrealität. Außerdem sind alle anderen schuld, z.B. die "faulen Arbeitnehmer" oder die mangelnde Deregulierung.

Natürlich wird dieses ideologische Vorgehen eines Tages an seinem Misserfolg zusammenbrechen. Aber es ist abzusehen, dass die Herren, die das Sagen haben, dies als Allerletzte einsehen! Und zwar dann wenn historische Katastrophen unabwendbar sind. Oder wie sollte man sonst die Gefolgschaftstreue der deutschen Industrie im 3. Reich erklären.

Amida Temudschin
19.07.2004, 18:31
Natürlich halten sie an der Idee fest, wäre ja auch zuviel verlangt, wenn die Manager für ihre Hungerlöhne tatsächlich auch noch nachdenken und etwas neues entwickeln müßten, nur irgendwann gehen denen die Länder aus, die sie noch nicht ausprobiert haben. Im Moment wird alles nach China, das ja auch für seine freie Marktwirtschaft bekannt ist, ausgelagert, aber irgendwann platzt auch die Seifenblase.
Was mich am Neoliberalismus mit am meisten stört, ist die Tatsache, daß er überhaupt nicht konsequent durchgezogen wird. Zwar will man den Staat aus der Wirtschaft heraushalten, aber für die Infrastruktur zahlen oder auf Subventionen verzichten will man nicht. Gerade die usa nötigen arme Länder, ihren Markt zu öffnen, aber der eigene wird mit protektionistischen Maßnahmen geschützt.

opus111
19.07.2004, 20:24
Hi Amida,

volle Zustimmung. Leider dauert es dennoch vielzu lange, bis die historischen Widersprüche so aufstoßen, dass niemand mehr den Irrsinn verleugnen kann. Und leider wird die paranoide neoliberalistische Realität so lange verleugnet, bis es zu einem historischen Desaster kommt, welches - ich hoffe es nicht ! - den 2. WK noch in den Schatten stellt.

Amida Temudschin
19.07.2004, 20:50
Hab' dazu noch ein paar Literaturtips:
Lawrence E. Mitchell: Der parasitäre Konzern (Mitchell, immerhin Professor für Wirtschaftsrecht in Yale, erklärt ziemlich gut die Begriffe share- und stakeholdervalue, auch wenn mir die Lösungsansätze nicht weit genug gehen bzw. von einem falschen Grundsatz ausgehen.)

Noam Chomsky: Profit over people (Da ich erst ein Drittel durch habe, kann ich dazu noch nicht viel sagen.)

Michael Moore: Downsize this! (Kennen die meisten wahrscheinlich schon. Außerdem sehe ich Moore eher als Unterhaltung an, nicht wegen der angeblichen Unwissenschaftlichkeit, sondern wegen der Verstreutheit der Themen. Zu unserem Thema passen besonders die Kapitel 6, 15 und 24.)

p.s.: Habe es mir verkniffen, Mandel zu erwähnen.

derNeue
19.07.2004, 21:37
Die entscheidende Frage ist: Wollen wir überhaupt international konkurrenzfähig sein mit Ländern deren niedrige Löhne auf dem Standortfaktor Sklavenarbeit basieren? Wollen wir hier die Menschen auch ausbeuten, nur um mit denen mithalten zu können, die das tun?
Wenn Du das als die entscheidende Frage ansiehst, dann will ich Dir doch einfach die Gegenfrage stellen:
Was würde denn passieren, wenn wir uns abschotten? Wenn wir auf das Lohnniveau in anderen Ländern keine Rücksicht mehr nehmen würden, sondern einfach unsere eigenen Löhne und Sozialleistungen durchsetzen?
Das ist recht einfach: wir wären die längste Zeit Exportweltmeister gewesen.
Denn die Preise, zu denen wir unsere Produkte verkaufen müßten, wären gegenüber der internationalen Konkurrenz nicht durchzusetzen. Und zwar nicht nur im Ausland, sondern auch im Inland. Gegen Billigimporte könnten zwar zunächst einmal Zölle erhoben werden. Was aber wäre die Folge? Die Verbraucher würden die billigeren Waren nicht mehr kaufen können, sie müßten mehr Geld ausgeben, der Mehrwert, der in den billigeren Waren steckt, würde den deutschen Wohlstand insgesamt mindern. Die deutsche Wirtschaft würde nicht stärker, sondern schwächer, die Bevölkerung letztlich ärmer.
Die Wirtschaft gleicht dann einem subventionierten Staatsbetrieb, wie es z.B. Post und Bahn früher waren: Teurer und schlechter.
Diese Vorgehensweise läuft letztendlich genau auf das Wirtschaftssystem der alten DDR hinaus, wo es, zugegeben, ins Extrem getrieben wurde.
Die Folgen dürften jedem bekannt sein.

kangal
20.07.2004, 10:49
hi opus111,
bin im wesentlichen deiner meinung, auch was die äusserst pessimistische zukunftssicht angeht. im thread "horst köhler" schreibst du was von der rückkehr zur klassischen "nationalökonomie". ich weiss, was du meinst, aber was hältst du von einer (erstmal europäischen) "regionalökonomie"? ich denke, dass der nationenbegriff über kurz oder lang keine gültigkeit mehr haben wird (auch wenn mich die nationalisten hier im forum jetzt schlachten werden).

hi Amida Temudschin,
"profit over people" ist ganz gut, obwohl (oder gerade weil) chomsky sehr oberflächlich bleibt und einen mehr oder weniger zwingt sich detaillierter mit dem thema auseinanderzusetzen.

ich kann dir noch "empire- die neue weltordnung" von michael hardt und antonio negri empfehlen. ist zwar sehr theoretisch, zeigt aber viele zusammenhänge und hintergründe.

interessant ist auch rifkins "das ende der arbeit" er setzt sich mit der zukunft der arbeit auseinander und lässt sprüche wie "sozial ist, was arbeit schafft" mittelfristig noch dümmer aussehen, als sie heute schon sind.

hi der neue,
bitte bedenke, dass deutsche produkte im ausland ja nicht ausschliesslich aufgrund des preises gekauft werden.

allgemein zur globalen wirtschaft:
es sind doch genau die ideologischen prinzipen der (wirtschaftlichen)globalisierung, die uns in die soziale, wirtschaftliche und ökologische sackgasse geführt haben, in der wir uns heute befinden. das primat des schnellen (und wie sie meinen unendlichen) wirtschaftlichen wachstums, die forderung nach freihandel zur stimulierung dieses wachstums, den uneingeschränkzten "freien markt", der verzicht auf staatliche regulierung, die privatisierung staatlicher dienstleistungen, die völlige abhängigkeit von zügelloser konsumgier. all das hat doch dafür gesorgt, dass wir heute da sind wo wir sind. ist es nicht paradox, als lösungskonzept das weitergehen dieses weges vorzuschlagen?
kann ein system, dass auf grenzenloses wachstum setzt in einer welt endlicher ressourcen überhaupt funktionieren?

opus111
20.07.2004, 11:00
Hi Kangal,

ich finde Deine Bemerkung sehr zutreffend! Auch ich bin der Ansicht, dass der Nationenbegriff längst überholt ist und dass das von mir Gemeinte mit dem Begriff einer europäischen „Regionalökonomie“ eher zur Geltung kommt, wobei „Regionalökonomie“ allerdings nicht mit der heutigen Ausgestaltung eines „Europa der Regionen“ gleichgesetzt werden sollte. Möglicherweise ist es außerordentlich schwierig, auch nur einigermaßen adäquate Begrifflichkeiten zu finden, die nicht von irgendeiner Seite fehlgedeutet werden könnten.

l_osservatore_uno
20.07.2004, 11:05
... globalen Zusammenhang betrachtet:

Worin ist der Unterschied zwischen regionaler und nationaler Ökonomie dann wirklich zu sehen?

Europa ... als Region - das hab' ich wohl verstanden.

Aber wäre das, nach Meinung der Globalisten, nicht nur eine andere Form 'kleinkarierter' Ökonomie?

Gruß!

Enzo

moxx
20.07.2004, 11:51
nun wenn wir hier gerade beim bücher empfehlen sind so will ich einmal auch was empfehlen und zwar ein buch von jemanden der von der materie volkswirtschaft wirklich etwas versteht.

"einführung in die Volkswirtschaft" von gregory mankiw

da wird einiges grundlegendes geklärt-begriffe wie produktivität und arbeitszeit sowie der faktor kapital usw.

so zum thema gewerkschaften möchte ich sagen,

ich halte es für richtig das es sie gibt, niemand kann in einem rechtsstaat menschen verbieten sich zusammenzuschließen, auflösen geht also nicht (soweit sie es nicht von selbst machen). jedoch bin ich gegen die gesetzliche verankerung von gewerkschaften. d.h. ich halte es nicht für richtig das gewerkschaften auch tarife für betriebe aushandeln, in denen die mehrheit der arbeitnehmer nicht in der gewerkschaft sind.

opus111
20.07.2004, 12:02
Hi der Neue.

Stellen wir einmal die Positionen gegenüber und operieren mit einfachen Beispielen:

Der Kaufmann in Frankfurt an der Oder verkauft ein Kilo Kartoffeln für 2,50 EUR. Der Kaufmann in Posen verkauft ein Kilo Kartoffeln für 1,25 EUR. Wo werden wir kaufen? So weit, so gut.

Ein Kaufmann in der Ukraine verkauft den Sack für 70 Cent. Die Ukraine scheint ja ziemlich weit weg zu sein, aber im Zeitalter globaler Transportwege spielt dies keine Rolle. Wo werden wir kaufen? Der deutsche Kaufmann ist bereits pleite. Der polnische Kaufmann macht bereits Verluste, denn die Kosten für den Transport aus der Ukraine betragen nur 30 Cent pro Sack: folglich kann der Ukrainer seine Säcke für 1 EURO pro Stück und damit anbieten.

Aber auch der Ukrainer ist noch zu teuer, denn in Weißrussland wird noch billiger produziert.

Da inzwischen immer mehr Deutsche arbeitslos werden, gehen die Kartoffeleinkäufe insgesamt zurück, aber gerade dann gilt: Der Billigste siegt. Irgendwann einmal funktioniert dieses ganze Modell nicht mehr, aber bis dahin sind wir längst pleite.

Zugegeben: Dieses Modell ist etwas einfach, aber genügt fürs Erste.

Was können wir tun? Der Kaufmann in Frankfurt an der Oder könnte seinen Beschäftigten die Löhne kürzen und Mehrarbeit verordnen (wenn er dürfte: die angeblich „bösen“ Gewerkschaften sind ja dagegen). Damit löst er Deflation aus. In Konsequenz müsste sich die Kaufkraft in diesem zugegeben sehr einfachen Modell auf die polnische reduzieren.

Dieser Punkt wird in den aktuellen Wirtschaftsdebatten außer acht gelassen, weil sie ideologischer Natur sind. Es wird nämlich etwas ganz Einfaches und Grundlegendes vergessen: Die Tatsache, dass das Keynesianische Modell der Wirtschaftsankurbelung durch „Deficit Spending“ nicht mehr funktioniert, bedeutet keineswegs, dass ein angebotsorientiertes Gegenmodell (Senkung von Löhnen und Kosten, Verbilligung von Waren und Dienstleistungen) funktioniert. Es ist überholtes Gedankengut des 19. Jahrhunderts (Stichwort: Doktrin des Franzosen Jean-Baptiste Say), dass Angebot und Nachfrage wieder automatisch ins Gleichgewicht kommen.

Ich drücke es mal einfacher aus. Der Ex-Finanzminister Waigel sagte einmal: „Heutzutage ist es sinnlos, mit Staatsschulden und Stimulierung der Nachfrage die Wirtschaft ankurbeln zu wollen. Die Nachfrageerhöhung reicht nicht aus, um Wirtschaftswachstum dauerhaft zu garantieren. („Strohfeuermodell“).“ Dies ist leider richtig.

Falsch ist jedoch, daraus zu schließen, dass Einschränkungen der Nachfrage zum Zweck der Angebotsorientierung keine schädlichen – sprich: deflationären – Auswirkungen hätten. Dieser letzte Punkt wird jedoch – obgleich in der Sache unbestreitbar – von ALLEN WIRTSCHAFTSIDEOLOGEN (wozu auch die industriehörige Zunft der Wirtschaftsfachleute gehört) schlicht übersehen. Ganz einfach deshalb, weil er nicht in die aktuelle Wirtschaftsideologie passt.

Etwas unsanfter ausgedrückt: Ja, es ist möglich, mit den Preisen von Billig-Lohn-Ländern mitzuhalten, aber um den Preis des radikalen sozialen und wirtschaftlichen Niedergangs.

Typischer Einwand: Die Industrie und die Groß-Dienstleister (Banken, Versicherungen) werden sich doch nicht selbst schaden wollen! Meine Antwort: Zugegeben. Denn es geht diesen Unternehmen nicht mehr um die mittlere Zukunft, um Beständigkeit, sondern um schnellen Profit. Den können sie mit ihrer an mikroönomischen Interessen ausgerichteten Angebotsorientierung erreichen. Ob das Unternehmen in ein paar Jahren einmal pleite geht, was stört dies den großen Konzernlenker, wenn er nur heute Erfolg hat! Makroökomisch ist dies allerdings kein Segen.

Fazit: Weder ein radikal nachfrage- noch ein radikal angebotsorientierter Lösungsweg scheint geboten. Dennoch können wir die heutige Misere nicht einfach als gegebenes Schicksal bezeichnen. Es gibt durchaus Alternativen, die allerdings nur noch in einem internationalen Rahmen funktionieren: Gegen die Globalisierung hilft eben nur eine globale Anti-Globalisierung, die nicht mit „nationalen“ Egoismen gleichzusetzen ist.

Noch ein Hinweis: Während in Deutschland praktisch kein „ernstzunehmender“ Wirtschaftswissenschaftler mehr Keynesianer ist, weil dem Neoliberalismus zuwiderlaufend, orientieren sich ausgerechnet im kapitalistischen Musterland USA einige Ökonomen noch oder wieder an Keynes, darunter Paul Krugman, David Romer, Alan Blinder, Joseph Stiglitz.

derNeue
20.07.2004, 14:49
Hi der Neue.

Stellen wir einmal die Positionen gegenüber und operieren mit einfachen Beispielen:

Der Kaufmann in Frankfurt an der Oder verkauft ein Kilo Kartoffeln für 2,50 EUR. Der Kaufmann in Posen verkauft ein Kilo Kartoffeln für 1,25 EUR. Wo werden wir kaufen? So weit, so gut.

Ein Kaufmann in der Ukraine verkauft den Sack für 70 Cent. Die Ukraine scheint ja ziemlich weit weg zu sein, aber im Zeitalter globaler Transportwege spielt dies keine Rolle. Wo werden wir kaufen? Der deutsche Kaufmann ist bereits pleite. Der polnische Kaufmann macht bereits Verluste, denn die Kosten für den Transport aus der Ukraine betragen nur 30 Cent pro Sack: folglich kann der Ukrainer seine Säcke für 1 EURO pro Stück und damit anbieten.

Aber auch der Ukrainer ist noch zu teuer, denn in Weißrussland wird noch billiger produziert.

Da inzwischen immer mehr Deutsche arbeitslos werden, gehen die Kartoffeleinkäufe insgesamt zurück, aber gerade dann gilt: Der Billigste siegt. Irgendwann einmal funktioniert dieses ganze Modell nicht mehr, aber bis dahin sind wir längst pleite.

Zugegeben: Dieses Modell ist etwas einfach, aber genügt fürs Erste.

Hi, opus 111,
Gut, daß Du ein einfaches Beispiel gebracht hast.
Wir müssen es aber ergänzen: Du vergißt nämlich den Käufer des Kartoffelsacks. Dieser spart nämlich jetzt pro Sack 1,5 Euro. Dieses Geld kann er anderweitig verwenden, also z. B. verbrauchen, sparen etc.
Und jetzt kommt das Entscheidende: Der Vorteil, den der Käufer durch die billigen Kartoffeln hat, überwiegt per saldo den Nachteil, den der Produzent der teureren Kartoffeln erleidet. Natürlich muß man feststellen: dem einen schadet es, dem anderen nutzt es. Wenn man den Unterschied aber sozusagen in Bruttosozialprodukt "umrechnen" würde, würde eben der "Gesamtnutzen" den "Gesamtschaden" überwiegen. Diesen Unterschied kann man als "Mehrwert" bezeichnen. Wird dieser Mehrwert wieder umverteilt, kann man daher sagen: Letztendlich kommt möglichst viel Wettbewerb allen zugute.
Es wird einfach ein "größerer Kuchen" gebacken. Alles andere ist im Grunde nur ein Verteilungsproblem. Da gibt es Verlierer und Gewinner. Dieses Verteilungsproblem ist aber in der Tat gewaltig.


Was können wir tun? Der Kaufmann in Frankfurt an der Oder könnte seinen Beschäftigten die Löhne kürzen und Mehrarbeit verordnen (wenn er dürfte: die angeblich „bösen“ Gewerkschaften sind ja dagegen). Damit löst er Deflation aus. In Konsequenz müsste sich die Kaufkraft in diesem zugegeben sehr einfachen Modell auf die polnische reduzieren.

Deine erste Schlußfolgerung ist richtig: Die Entwicklung führt zu deflantionären Tendenzen oder besser gesagt: zu einem Abbremsen der Inflation (Stagflation), die es ja auch aufgrund von Preissenkungen bei uns in den letzten Jahren gegeben hat. Inflation gab es bei uns nur noch da, wo der Staat die Verbrauchssteuern erhöht hat (z.B. Benzin), was aber eine ganz andere Ursache ist.
Deine zweite Schlußfolgerung ist allerdings falsch: Deflation führt nicht zu einer Verringerung der Kaufkraft, sondern gerade zu einer Erhöhung: der gleichen Geldmenge stehen ja dann eine größere Menge von Waren und Dienstleistungen gegenüber. Man kann es auch so veranschaulichen: ein Großteil des Kaufkraftverlustes, den Lohn-und Sozialkürzungen mit sich gebracht haben, wird durch den Verfall der Preise (z.B. Lebensmitteldiscounter wie Aldi) wieder ausgeglichen. Diese gegenläufige Tendenz schafft also zur gleichen Zeit wieder mehr Kaufkraft.


Dieser Punkt wird in den aktuellen Wirtschaftsdebatten außer acht gelassen, weil sie ideologischer Natur sind. Es wird nämlich etwas ganz Einfaches und Grundlegendes vergessen: Die Tatsache, dass das Keynesianische Modell der Wirtschaftsankurbelung durch „Deficit Spending“ nicht mehr funktioniert, bedeutet keineswegs, dass ein angebotsorientiertes Gegenmodell (Senkung von Löhnen und Kosten, Verbilligung von Waren und Dienstleistungen) funktioniert. Es ist überholtes Gedankengut des 19. Jahrhunderts (Stichwort: Doktrin des Franzosen Jean-Baptiste Say), dass Angebot und Nachfrage wieder automatisch ins Gleichgewicht kommen.

Man sollte hier sowieso nicht in abstrakten Wirtschaftsmodellen denken.
Sollche Modelle wurden nur deswegen aufgestellt, um komplizierte Wirtschaftsprozesse auf einfache Ursachen zurückführen zu können.
Sie gleichen Gesellschaftsideologien (Kommunismus/Kapitalismus etc.)
die alle auch weder ganz falsch noch ganz richtig sind, sondern nur vorgeblich "einfache" Scheinlösungen anbieten.
Angebot und Nachfrage bedingen sich gegenseitig, es ist daher falsch, auf die eine oder andere Seite eine Ideologie zu gründen.


Ich drücke es mal einfacher aus. Der Ex-Finanzminister Waigel sagte einmal: „Heutzutage ist es sinnlos, mit Staatsschulden und Stimulierung der Nachfrage die Wirtschaft ankurbeln zu wollen. Die Nachfrageerhöhung reicht nicht aus, um Wirtschaftswachstum dauerhaft zu garantieren. („Strohfeuermodell“).“ Dies ist leider richtig.

Damit hatte Waigel natürlich recht. Diese Gewerkschaftsthese wurde auch schnell widerlegt: sie scheitert ja schon daran, daß die Deutschen, wenn sie mehr Geld haben, dieses keineswegs ausgeben, sondern tendenziell eher sparen, (worüber sich unsere Politiker ja auch immer so schön ärgern). ;)


Falsch ist jedoch, daraus zu schließen, dass Einschränkungen der Nachfrage zum Zweck der Angebotsorientierung keine schädlichen – sprich: deflationären – Auswirkungen hätten. Dieser letzte Punkt wird jedoch – obgleich in der Sache unbestreitbar – von ALLEN WIRTSCHAFTSIDEOLOGEN (wozu auch die industriehörige Zunft der Wirtschaftsfachleute gehört) schlicht übersehen. Ganz einfach deshalb, weil er nicht in die aktuelle Wirtschaftsideologie passt.

Nun gab es aber bisher in Deutschland noch nie Deflation, nicht einmal in Japan so richtig, da sehe ich keine Gefahr. In Deutschland wird jede deflationäre Tendenz schon im Kein erstickt durch die ständig wachsenden Steuern und Abgaben für Sozialsysteme, Gesundheit, Energie, also durch alles, worauf der Staat in seiner chronischen Geldnot einen Einfluß hat.


Etwas unsanfter ausgedrückt: Ja, es ist möglich, mit den Preisen von Billig-Lohn-Ländern mitzuhalten, aber um den Preis des radikalen sozialen und wirtschaftlichen Niedergangs.

Ich würde es anders sagen: zunächst wird es Einbußen geben, Ansprüche zurückschrauben, Gürtel enger schnallen usw.
Später werden aber auch die Preise in den jetzigen Billiglohnländern steigen.
Ob wir wieder konkurrenzfähig werden, liegt allein an uns: an unserem Fleiß, Energie, Innovationkraft usw. Nur auf diese Weise schaffen wir den Weg zurück zu altem Wohlstand. Eine andere Alternative gibt es nicht.
Und zwar nicht einmal in der Theorie, geschweige denn in der Praxis.


Typischer Einwand: Die Industrie und die Groß-Dienstleister (Banken, Versicherungen) werden sich doch nicht selbst schaden wollen! Meine Antwort: Zugegeben. Denn es geht diesen Unternehmen nicht mehr um die mittlere Zukunft, um Beständigkeit, sondern um schnellen Profit. Den können sie mit ihrer an mikroönomischen Interessen ausgerichteten Angebotsorientierung erreichen. Ob das Unternehmen in ein paar Jahren einmal pleite geht, was stört dies den großen Konzernlenker, wenn er nur heute Erfolg hat! Makroökomisch ist dies allerdings kein Segen.

Wenn es irgendeienem Unternehmen um etwas anderes ginge, als in erster Linie Profit zu machen, dann würde dieses Unternehmen nicht mehr lange existieren. Und das ist auch richtig so: denn Profit= Mehrwert= ein größerer Kuchen, von dem nach sozialstaatlicher Umverteilung letztlich alle profitieren.

Amida Temudschin
20.07.2004, 15:32
nun wenn wir hier gerade beim bücher empfehlen sind so will ich einmal auch was empfehlen und zwar ein buch von jemanden der von der materie volkswirtschaft wirklich etwas versteht.

"einführung in die Volkswirtschaft" von gregory mankiw

da wird einiges grundlegendes geklärt-begriffe wie produktivität und arbeitszeit sowie der faktor kapital usw.
Bei solchen Büchern sehe ich das Problem, daß ein Laie (wozu ich mich selbst auch zähle) sie eventuell nicht verstehen wird. Daneben, und das ist für ich sogar wichtiger, beschränkt sich die Ökonomie größtenteils darauf, einen funktionierenden Markt zu schaffen, wohingegen ich die Auswirkungen der Wirtschaftsform auf die Gesellschaft und die Politik als entscheidend ansehe. Die Gesellschaft ist nicht dafür da, eine möglichst effektive Wirtschaft hervorzubringen. Stattdessen hat die Wirtschaft die Aufgabe, die Gesellschaft zu versorgen, mehr nicht. Dafür ist es natürlich nötig, daß die Wirtschaft auch überleben kann, aber ob ein Unternehmer nun darüber hinaus Gewinn macht oder nicht, ist gesellschaftspolitisch völlig irrelevant. (So, von Bücherempfelungen wieder die Kurve zum Toppic gekriegt. :) )

Mithrandir
20.07.2004, 16:09
Wenn Du das als die entscheidende Frage ansiehst, dann will ich Dir doch einfach die Gegenfrage stellen:
Was würde denn passieren, wenn wir uns abschotten? Wenn wir auf das Lohnniveau in anderen Ländern keine Rücksicht mehr nehmen würden, sondern einfach unsere eigenen Löhne und Sozialleistungen durchsetzen?
Das ist recht einfach: wir wären die längste Zeit Exportweltmeister gewesen.
Denn die Preise, zu denen wir unsere Produkte verkaufen müßten, wären gegenüber der internationalen Konkurrenz nicht durchzusetzen.
Wir würden zwar weniger exportieren, wären dank eines stärkeren Binnenmarktes nicht mehr so stark auf Exporte angewiesen.
Was ist eigentlich so toll daran, Exportweltmeister zu sein? Das bedeutet doch letztlich nur, dass das, was hier produziert wird, in großem Maße nicht für die eigene Bevölkerung produziert wird und das die Wirtschaft sehr abhängig ist von der Situation in anderen Ländern.


Und zwar nicht nur im Ausland, sondern auch im Inland. Gegen Billigimporte könnten zwar zunächst einmal Zölle erhoben werden. Was aber wäre die Folge? Die Verbraucher würden die billigeren Waren nicht mehr kaufen können, sie müßten mehr Geld ausgeben, der Mehrwert, der in den billigeren Waren steckt, würde den deutschen Wohlstand insgesamt mindern. Die deutsche Wirtschaft würde nicht stärker, sondern schwächer, die Bevölkerung letztlich ärmer.
Was Du schreibst ist bezogen auf die derzeitliche wirtschaftliche Situation in den meisten Fällen völliger Blödsinn: Was passiert, wenn wir eine Ware importieren?
Wir bezahlen Geld ins Ausland und bekommen eine Ware, die genausogut hier hätte produziert werden können. Es stimmt zwar, das die dann zu einem höheren Preis verkauft würde, aber dieser höhere Preis ist doch gerade bedingt durch einen höheren Lohn hier, das Geld fließt in die Bevölkerung.
Die Bevölkerung wird reicher, nicht ärmer.

opus111
20.07.2004, 18:26
Hi der Neue.

Aus Zeitgründen kann ich jetzt nicht auf alle Deine Punkte eingehen. Gewiss ist Deine „Richtigstellung“ eine Richtigstellung nach den klassischen Lehrbüchern, die ich auch mal vor 20 Jahren gelesen habe. Ich zitiere: „Man kann es auch so veranschaulichen: ein Großteil des Kaufkraftverlustes, den Lohn-und Sozialkürzungen mit sich gebracht haben, wird durch den Verfall der Preise (z.B. Lebensmitteldiscounter wie Aldi) wieder ausgeglichen. Diese gegenläufige Tendenz schafft also zur gleichen Zeit wieder mehr Kaufkraft.“

Was hier oft übersehen wird, ist der simple Umstand, dass diese im übrigen bereits für „de Say“ typische Gleichung aus dem 19. Jahrhundert aus ganz banalen Gründen nicht stimmt, die eher mit dem wirklichen Leben zusammenhängen: Und zwar einfach mit der Tatsache, dass es zwischen den Ereignissen keine direkten zeitlichen Abhängigkeiten gibt (das war das schöne Credo der Ökonomie des 19. Jahrhunderts), sondern dass die deflationären Tendenzen die vermeintlichen Vorteile über einen längeren Zeitraum überwiegen. Das Sinken von Preisen erfolgt dabei keineswegs linear zu den Einkommeneinbußen. De Say hatte im 19. Jahrhundert – überzeugt von der automatischen Ausbalancierung – das Gegenteil angenommen, aber die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts hat dies längst widerlegt. Folge: Zwar folgt aus Deflation per Definition ein theoretischer Kaufkraftzuwachs, aus Inflation das Gegenteil. Aber weder das eine noch andere repräsentieren das tatsächliche Marktgeschehen. Bevor die Preise überhaupt sinken können, müssen a.) Rationalisierungen erfolgen, b.) Löhne und Kosten gedrückt werden. Folge: Ein immer größerer Teil der Bevölkerung wird sich immer weniger leisten können. Folge: Die Preise können überhaupt nicht so schnell fallen, dass es zu einem Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage käme. Folge: Noch mehr Arbeitslosigkeit und soziale Verwerfungen. Natürlich ist es interessant jetzt zu betrachten, was mit der Geldmenge geschieht, denn die bleibt theoretisch ja die gleiche: die theoretische Kaufkraftgleichung weist in Richtung auf Kaufkraftgewinn, aber witzigerweise gerade dann, wenn praktisch niemand mehr kauft. (Bei wem das Geld unproduktiv verbleibt, darf jeder raten).

Ebenfalls ist eine längst widerlegte Theorie, dass eine Art von Verarmung breiter Bevölkerungsschichten Produzenten dazu veranlassen könnte, mehr zu produzieren. Auch eine These des 19. Jahrhunderts.

Ja, Du hast recht, mein Vergleich einheimischer mit polnischer Kaufkraft ist nach klassischem Lehrbuch definitiv falsch. Genauso falsch ist jedoch die Annahme, dass Einschränkungen der privaten Haushalte auf mittelfristige Sicht zu einer höheren Produktivität führen. Auch hierzu ein einfaches Beispiel:

Ein Produzent hat 3 Angestellte: Um konkurrenzfähig zu bleiben, setzt er den ersten vor die Tür. Der Lohn des 2. Angestellten wird um 20 Prozent reduziert. Der dritte Angestellte darf, da ein Angestellter weniger arbeitet, 20 Prozent länger arbeiten. Vorher hatten jeder der drei ein Einkommen von je 100.000 Einheiten: Summe 300.000. Die neue Summe beträgt: 0 + 80000 + 100000, also 180.000.

In der Theorie müssten sich jetzt die Preise der produzierten Ware erheblich reduzieren (um dies exakt zu berechnen, müsste das Beispiel sehr viel komplizierter ausgebaut werden). Sie werden sich jedoch zunächst nur um den Grad vermindern, der mit den Konkurrenzpreisen korreliert: d.h. der Produzent wird zwar einen Teil der Kostensenkungen und ggf. Produktivitätssteigerungen zu Preissenkungen verwenden. Aber da er zugleich daran interessiert ist, einen maximalen Profit zu erwirtschaften, wird er zunächst lediglich Konkurrenten unterbieten. Da die Konkurrenten etwas Ähnliches tun werden, setzt sich diese Spirale weiter in unerwünschte Richtungen fort. Theoretisch steigt dann zwar die gesamtökomische Kaufkraft, dennoch wird nicht mehr, sondern immer weniger gekauft.
Gegenargument: „Da der Produzent bei Deflation mit steigender Kaufkraft rechnet, wird er mehr produzieren und dazu neue Angestellte einstellen.“ Dies ist ein Irrtum, den bereits der gute alte Keynes kritisiert hat (auch wenn es unschicklich geworden ist, mit Keynes zu argumentieren). Im Gegenteil weiß der Produzent wie jeder normale Bürger, dass die Leute immer weniger Geld in ihrem Portemonnaie haben. Er wird also austarieren, ob es sich lohnt, die Preise noch weiter zu senken, mehr zu produzieren und zu verkaufen, oder ob es für ihn einfach lohnender ist, mit etwas reduzierten Preisen und weniger Kosten eine Gewinnoptimierung zu erreichen. Oft wird er erst dann die Produktion ankurbeln, wenn er nicht nur von der theoretischen Kaufkraft überzeugt ist, sondern davon, dass die Käufer auch tatsächlich das Geld haben, zu kaufen. Und zwischen beidem – nämlich der theoretischen ökonomischen Kaufkraft – und den tatsächlich für Käufe zu Verfügung stehenden Einkommen der Nachfrager klafft ein beträchtlicher Unterschied.

Das Keynesche Modell wird bis heute immer wieder von den neoliberalistischen Wirtschaftsgurus völlig zurecht damit kritisiert, dass die Marktprotagonisten die staatlichen Wohltaten in ihren Entscheidungen gedanklich vorwegnehmen und damit unbrauchbar machen: Produziert wird erst, wenn der Staat zahlt – simpel gesprochen. Dabei übersehen die Neoliberalisten nur allzu gerne, dass das Gleiche auch auf Ihre Annahmen bezogen werden kann. Die Wirtschaftssubjekte nehmen die Konsequenzen auch gedanklich vorweg: Sie sparen mehr, geben weniger aus. Die Produzenten passen ihre Preise nicht in gleicher Geschwindigkeit an, weil sie sich ebenfalls nicht auf den Segen der Deflation verlassen. Ob ein solches System dann irgendwann in ein Gleichgewicht kommt, ist für die meisten Menschen – d.h. für ihre realen Lebensbedingungen - eine müßige Frage.

Noch eine Randbemerkung zu Japan: Vielleicht verfügst Du über bessere Informationen als ich, aber ich lese gerade in letzter Zeit immer wieder in der Wirtschaftspresse etwas über die Probleme der japanischen Deflation.

derNeue
20.07.2004, 18:38
Wir würden zwar weniger exportieren, wären dank eines stärkeren Binnenmarktes nicht mehr so stark auf Exporte angewiesen.
Was ist eigentlich so toll daran, Exportweltmeister zu sein? Das bedeutet doch letztlich nur, dass das, was hier produziert wird, in großem Maße nicht für die eigene Bevölkerung produziert wird und das die Wirtschaft sehr abhängig ist von der Situation in anderen Ländern.


Was Du schreibst ist bezogen auf die derzeitliche wirtschaftliche Situation in den meisten Fällen völliger Blödsinn: Was passiert, wenn wir eine Ware importieren?
Wir bezahlen Geld ins Ausland und bekommen eine Ware, die genausogut hier hätte produziert werden können. Es stimmt zwar, das die dann zu einem höheren Preis verkauft würde, aber dieser höhere Preis ist doch gerade bedingt durch einen höheren Lohn hier, das Geld fließt in die Bevölkerung.
Die Bevölkerung wird reicher, nicht ärmer.
Es gab mal eine Zeit in der Menschheitsgeschichte, da hat jeder alles gemacht: Jeder war sein eigener Bauer, Handwerker, hat sein Haus selbst gebaut, sein Essen selbst beschafft usw. In der Frühzeit war jeder für sich autark, zumindest wirtschaftlich. Im Laufe ihrer Entwicklung haben die Menschen aber gemerkt, daß es wesentlich effektiver ist, sich zu spezialisieren. Das bedeutet, jeder erbringt nur noch eine bestimmte Leistung, für die er qualifiziert ist, diese aber besonders gut. Das Gesamtergebnis ist viel höher, da jeder nur noch das macht, was er besonders gut kann, und mit seinem Produkt oder seiner Dienstleistung die anderen versorgt. Diese anderen wiederum versorgen ihn mit dem, was sie besonders gut können. Das machte auch die Erfindung des Geldes nötig, praktisch als Schuldschein, den man bei jedem anderen wieder einlösen kann.
Zwischen Staaten ist es grundsätzlich ebenso: will ein Land wirtschaftlich autark sein, fällt es zurück. Z.B. weil es keine passenden Bodenschätze hat.
Oder auch weil es ein zu kleiner Binnenmarkt ist, und die Waren, die nur für den Eigenbedarf produziert werden, keine hohen Stückzahlen erreichen und daher teuer bleiben. Relativ großen Binnenmärkten wie z.B. den USA gelingt eine autarke Wirtschaft natürlich eher. Die amerikanischen Firmen sind nicht so stark darauf angewiesen, nach Europa zu exportieren, da ihr eigener Binnenmarkt groß genug ist. Besser ist es aber für jedes Land, Handel mit seinen Nachbarn zu treiben, für ein Land wie Deutschland ist es sogar absolut notwendig. Gerade die Länder, Regionen oder auch Städte, die intensiv Handel treiben, sind schon immer die reichsten gewesen. (z.B. die Hansestädtze im Mittelalter)
Daher zu Deiner Frage: Warum Exportweltmeister sein? Nicht wegen dem Titel, sondern nur wegen dem Geld, das wir damit verdienen und mit dem wir nicht nur die eigenen Sozialausgaben, sondern genauso die vielen Zahlungen ans Ausland (EU usw.), in denen wir Spitzenreiter sind, finanzieren.

kangal
20.07.2004, 18:52
hi enzo,

du schreibst

Worin ist der Unterschied zwischen regionaler und nationaler Ökonomie dann wirklich zu sehen?
Europa ... als Region - das hab' ich wohl verstanden.

eine antwort auf eine globalisierte wirtschaft kann m.e. nur in einer art "lokalisierung" liegen. lokal bedeutet nicht unbedingt innerhalb irgendwelcher nationaler grenzen, die stören dabei nur. z.b. wäre es ja durchaus möglich, dass teile ostdeutschland viel besser mit teilen polens eine einheit bilden könnten oder aber teile westdeutschlands mit teilen frankreichs. usw. usw.


Aber wäre das, nach Meinung der Globalisten, nicht nur eine andere Form 'kleinkarierter' Ökonomie?
ja klar, darum wurde ja auch bretton woods eingestampft und die wto erfunden

viele grüsse
kangal

Fars
20.07.2004, 20:14
Hallo, derNeue!

Unterlass doch bitte das Kleinreden der Deflationsgefahr. 1989 und 1990 hatte die BRD Deflation, und in Japan ging die Deflation so weit, dass es zu negativen Zinssätzen kam. Wir in Deutschland sind ja jetzt schon in einer labilen Stagnation: Die Menschen geben nicht mehr aus, weil ihnen das Vertrauen fehlt, also sparen sie lieber. Und wenn gewisse Dinge immer billiger werden (À propos, nächstes Jahr wird Zucker um 40% billiger!), dann schieben die Menschen ihre Erwerbungen auf, was dann noch mehr die Nachfrage senkt, was zu mehr Arbeitslosigkeit und so zu noch weniger Nachfrage.
Genau diese Abwärtsspirale spielte sich in Japan erst kürzlich ab. Deshalb sollen wir froh sein, dass die Händler die Preise heben, und uns so das Geld aus der Tasche ziehen, mit dem wir so knausern.

Deine Anbetung der deutschen Außenhandelsüberschüsse ist noch immer so falsch wie im Thema "Muss der Euro hoch oder runter". Ich zitiere mal den VWL-Prof Artur Woll sinngemäß, damit du endlich "gläubig" wirst:
"Ein Land mit chronischen Außenhandelsüberschüssen produziert quasi gratis für den Rest der Welt. Nur wenn den Exporten gleich hohe Importe gegenüberstehen, ist das langfristig ein gutes Geschäft. Exporte für sich allein betrachtet sind genauso wohlstandsmehrend wie ein harter Arbeitstag an dessen Ende man den empfangenen Lohn nicht ausgibt." (Würden wir nicht tagtäglich beim Bäcker Lohn [Kapital] "exportieren" und dafür Brötchen [Ware, Dienstleistung] "importieren", müssten wir verhungern.)
Außerdem verwechselst du Ursache und Wirkung:
Deutschland muss nicht soviel exportieren, weil es EU-Beiträge und Sozialausgaben zahlen muss. Nein, weil Deutschland seit jeher Exportweltmeister ist, muss es soviel Geld an die EU und in die Sozialsysteme zahlen.

Hallo, Mithrandir!

Nein, Deutschland muss kein Billiglohnland werden. Aber z.Z. ist nicht mehr als Lohnstagnation und moderates Lohnwachstum drin.
Die sogenannten Billiglohnländer müssen Deutschland und andere Länder lohnniveaumäßig einholen. Das ist unter anderem ein Grund, warum ich die jüngste EU-Erweiterung und auch die Währungsunion begrüße: Innerhalb dieser Räume lassen sich verschiedene Niveaus besser an- und ausgleichen, und somit u.a. Wettbewerb unter den Staaten beschränken.

Gruß Fars

derNeue
20.07.2004, 21:23
Hi der Neue.

Aus Zeitgründen kann ich jetzt nicht auf alle Deine Punkte eingehen. Gewiss ist Deine „Richtigstellung“ eine Richtigstellung nach den klassischen Lehrbüchern, die ich auch mal vor 20 Jahren gelesen habe. Ich zitiere: „Man kann es auch so veranschaulichen: ein Großteil des Kaufkraftverlustes, den Lohn-und Sozialkürzungen mit sich gebracht haben, wird durch den Verfall der Preise (z.B. Lebensmitteldiscounter wie Aldi) wieder ausgeglichen. Diese gegenläufige Tendenz schafft also zur gleichen Zeit wieder mehr Kaufkraft.“

Was hier oft übersehen wird, ist der simple Umstand, dass diese im übrigen bereits für „de Say“ typische Gleichung aus dem 19. Jahrhundert aus ganz banalen Gründen nicht stimmt, die eher mit dem wirklichen Leben zusammenhängen: Und zwar einfach mit der Tatsache, dass es zwischen den Ereignissen keine direkten zeitlichen Abhängigkeiten gibt (das war das schöne Credo der Ökonomie des 19. Jahrhunderts), sondern dass die deflationären Tendenzen die vermeintlichen Vorteile über einen längeren Zeitraum überwiegen. Das Sinken von Preisen erfolgt dabei keineswegs linear zu den Einkommeneinbußen. De Say hatte im 19. Jahrhundert – überzeugt von der automatischen Ausbalancierung – das Gegenteil angenommen, aber die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts hat dies längst widerlegt. Folge: Zwar folgt aus Deflation per Definition ein theoretischer Kaufkraftzuwachs, aus Inflation das Gegenteil. Aber weder das eine noch andere repräsentieren das tatsächliche Marktgeschehen. Bevor die Preise überhaupt sinken können, müssen a.) Rationalisierungen erfolgen, b.) Löhne und Kosten gedrückt werden. Folge: Ein immer größerer Teil der Bevölkerung wird sich immer weniger leisten können. Folge: Die Preise können überhaupt nicht so schnell fallen, dass es zu einem Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage käme. Folge: Noch mehr Arbeitslosigkeit und soziale Verwerfungen. Natürlich ist es interessant jetzt zu betrachten, was mit der Geldmenge geschieht, denn die bleibt theoretisch ja die gleiche: die theoretische Kaufkraftgleichung weist in Richtung auf Kaufkraftgewinn, aber witzigerweise gerade dann, wenn praktisch niemand mehr kauft. (Bei wem das Geld unproduktiv verbleibt, darf jeder raten).

Ebenfalls ist eine längst widerlegte Theorie, dass eine Art von Verarmung breiter Bevölkerungsschichten Produzenten dazu veranlassen könnte, mehr zu produzieren. Auch eine These des 19. Jahrhunderts.

Ja, Du hast recht, mein Vergleich einheimischer mit polnischer Kaufkraft ist nach klassischem Lehrbuch definitiv falsch. Genauso falsch ist jedoch die Annahme, dass Einschränkungen der privaten Haushalte auf mittelfristige Sicht zu einer höheren Produktivität führen. Auch hierzu ein einfaches Beispiel:

Ein Produzent hat 3 Angestellte: Um konkurrenzfähig zu bleiben, setzt er den ersten vor die Tür. Der Lohn des 2. Angestellten wird um 20 Prozent reduziert. Der dritte Angestellte darf, da ein Angestellter weniger arbeitet, 20 Prozent länger arbeiten. Vorher hatten jeder der drei ein Einkommen von je 100.000 Einheiten: Summe 300.000. Die neue Summe beträgt: 0 + 80000 + 100000, also 180.000.

In der Theorie müssten sich jetzt die Preise der produzierten Ware erheblich reduzieren (um dies exakt zu berechnen, müsste das Beispiel sehr viel komplizierter ausgebaut werden). Sie werden sich jedoch zunächst nur um den Grad vermindern, der mit den Konkurrenzpreisen korreliert: d.h. der Produzent wird zwar einen Teil der Kostensenkungen und ggf. Produktivitätssteigerungen zu Preissenkungen verwenden. Aber da er zugleich daran interessiert ist, einen maximalen Profit zu erwirtschaften, wird er zunächst lediglich Konkurrenten unterbieten. Da die Konkurrenten etwas Ähnliches tun werden, setzt sich diese Spirale weiter in unerwünschte Richtungen fort. Theoretisch steigt dann zwar die gesamtökomische Kaufkraft, dennoch wird nicht mehr, sondern immer weniger gekauft.
Gegenargument: „Da der Produzent bei Deflation mit steigender Kaufkraft rechnet, wird er mehr produzieren und dazu neue Angestellte einstellen.“ Dies ist ein Irrtum, den bereits der gute alte Keynes kritisiert hat (auch wenn es unschicklich geworden ist, mit Keynes zu argumentieren). Im Gegenteil weiß der Produzent wie jeder normale Bürger, dass die Leute immer weniger Geld in ihrem Portemonnaie haben. Er wird also austarieren, ob es sich lohnt, die Preise noch weiter zu senken, mehr zu produzieren und zu verkaufen, oder ob es für ihn einfach lohnender ist, mit etwas reduzierten Preisen und weniger Kosten eine Gewinnoptimierung zu erreichen. Oft wird er erst dann die Produktion ankurbeln, wenn er nicht nur von der theoretischen Kaufkraft überzeugt ist, sondern davon, dass die Käufer auch tatsächlich das Geld haben, zu kaufen. Und zwischen beidem – nämlich der theoretischen ökonomischen Kaufkraft – und den tatsächlich für Käufe zu Verfügung stehenden Einkommen der Nachfrager klafft ein beträchtlicher Unterschied.

Das Keynesche Modell wird bis heute immer wieder von den neoliberalistischen Wirtschaftsgurus völlig zurecht damit kritisiert, dass die Marktprotagonisten die staatlichen Wohltaten in ihren Entscheidungen gedanklich vorwegnehmen und damit unbrauchbar machen: Produziert wird erst, wenn der Staat zahlt – simpel gesprochen. Dabei übersehen die Neoliberalisten nur allzu gerne, dass das Gleiche auch auf Ihre Annahmen bezogen werden kann. Die Wirtschaftssubjekte nehmen die Konsequenzen auch gedanklich vorweg: Sie sparen mehr, geben weniger aus. Die Produzenten passen ihre Preise nicht in gleicher Geschwindigkeit an, weil sie sich ebenfalls nicht auf den Segen der Deflation verlassen. Ob ein solches System dann irgendwann in ein Gleichgewicht kommt, ist für die meisten Menschen – d.h. für ihre realen Lebensbedingungen - eine müßige Frage.

Noch eine Randbemerkung zu Japan: Vielleicht verfügst Du über bessere Informationen als ich, aber ich lese gerade in letzter Zeit immer wieder in der Wirtschaftspresse etwas über die Probleme der japanischen Deflation.
Hi op 111,
Erlaube mir, Dir zusammenfassend zu antworten.
Ich stimme dem, was Du hier im Einzelnen ausführst, durchaus zu
(bis auf die Deflationsthese), vor allem, daß Wirtschaftsereignisse nicht gleichzeitig ablaufen und es daher natürlich immer Verlierer gibt.
Vor allem habe ich aber eins nicht gesagt: Daß nämlich der Kaufkraftgewinn durch sinkende Preise die sozialen Mehrbelastungen ausgleichen würde. Ich habe nur von einem Teilausgleich gesprochen. Ansonsten könnten wir ja alle froh und glücklich sein: was wir vom Staat weniger kriegen, holten wir uns dann an der Ladentheke bei Aldi wieder zurück. Das ist leider nicht der Fall: wir werden uns alle einschränken müssen.
Im übrigen werden die Preise im Durchschnitt auch nicht sinken, denn es gibt (und wird) keine Deflation geben, sondern nur wie jetzt eine leichte Inflation.
Denn wie gesagt, der bankrotte Staat wird dafür sorgen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen, was er bei Aldi spart. Insofern wird es auch nichts mit einem Kaufkraftgewinn.
Den brauchen wir aber auch nicht: denn Kaufkraft ist genug da, die Deutschen sind Weltmeister im Sparen. (ob diese Kaufkraft gerecht verteilt ist, ist eine andere Frage, auf die ich hier nicht eingehen möchte).
Was die Deflation betrifft, so ist diese auch in Japan mittlerweile in eine leichte Inflation umgekehrt. Sie war aber auch in Japan vorher kein wirkliches Problem, sondern eher ein "Angstgespenst", was die jap. Wirtschaft eine Zeit lang gelähmt hat. (Jetzt geht es in Japan, auch aufgrund von Strukturänderungen wieder recht steil nach oben.)

Was Deutschland betrifft: Per saldo müssen wir dafür dafür sorgen, wieder ein größeres Bruttosozialprodukt zu schaffen, einen etwas größeren Kuchen zu backen, dann gibt es nach einer längeren Zeitspanne auch wieder mehr zu verteilen. Dabei wird sich aber bitter rächen, daß die früheren und heutigen Regierungen schon seit Jahrzehnten mehr Kuchenstücke verteilt haben als gebacken wurden und diese auf Pump finanziert haben. Das bedeutet konkret, daß für einen sehr langen Zeitraum ein großer Teil des Bruttosozialprodukts zum Abzahlen dessen verwendet werden muß, was unsere Vorgänger (oder wir früher) unberechtigterweise verfrühstückt haben.

derNeue
20.07.2004, 21:30
Hallo, derNeue!

Unterlass doch bitte das Kleinreden der Deflationsgefahr. 1989 und 1990 hatte die BRD Deflation, und in Japan ging die Deflation so weit, dass es zu negativen Zinssätzen kam. Wir in Deutschland sind ja jetzt schon in einer labilen Stagnation: Die Menschen geben nicht mehr aus, weil ihnen das Vertrauen fehlt, also sparen sie lieber. Und wenn gewisse Dinge immer billiger werden (À propos, nächstes Jahr wird Zucker um 40% billiger!), dann schieben die Menschen ihre Erwerbungen auf, was dann noch mehr die Nachfrage senkt, was zu mehr Arbeitslosigkeit und so zu noch weniger Nachfrage.
Genau diese Abwärtsspirale spielte sich in Japan erst kürzlich ab. Deshalb sollen wir froh sein, dass die Händler die Preise heben, und uns so das Geld aus der Tasche ziehen, mit dem wir so knausern.

Deine Anbetung der deutschen Außenhandelsüberschüsse ist noch immer so falsch wie im Thema "Muss der Euro hoch oder runter". Ich zitiere mal den VWL-Prof Artur Woll sinngemäß, damit du endlich "gläubig" wirst:
"Ein Land mit chronischen Außenhandelsüberschüssen produziert quasi gratis für den Rest der Welt. Nur wenn den Exporten gleich hohe Importe gegenüberstehen, ist das langfristig ein gutes Geschäft. Exporte für sich allein betrachtet sind genauso wohlstandsmehrend wie ein harter Arbeitstag an dessen Ende man den empfangenen Lohn nicht ausgibt." (Würden wir nicht tagtäglich beim Bäcker Lohn [Kapital] "exportieren" und dafür Brötchen [Ware, Dienstleistung] "importieren", müssten wir verhungern.)
Außerdem verwechselst du Ursache und Wirkung:
Deutschland muss nicht soviel exportieren, weil es EU-Beiträge und Sozialausgaben zahlen muss. Nein, weil Deutschland seit jeher Exportweltmeister ist, muss es soviel Geld an die EU und in die Sozialsysteme zahlen.


Gruß Fars
Hallo Fars,
nimm es mir nicht übel, wenn ich Dir hierauf nicht antworte, denn wir hatten genau die Diskussion schonmal!
Weiteres Wiederholen der Standpunkte würde da nichts ändern, wenn ich mich recht erinnere hatten wir uns auf ein "agree to not agree" geeinigt.
Deine Wirtschaftstheorien sind mir, ehrlich gesagt, zu sehr "Marke Eigenbau".
Laß uns lieber über andere Dinge diskutieren. Z.B. Geschichte!

Mithrandir
20.07.2004, 22:30
Nein, Deutschland muss kein Billiglohnland werden. Aber z.Z. ist nicht mehr als Lohnstagnation und moderates Lohnwachstum drin.
Die sogenannten Billiglohnländer müssen Deutschland und andere Länder lohnniveaumäßig einholen.
Ich sage ja nicht, dass jetzt der Zeitpunkt ist, allgemein kräftige Lohnerhöhungen zu fordern, angesichts der Lage ist Zurückhaltung sicher Gebot der Stunde. Wenn allerdings eine Firma wächst und steigende Gewinne erzilet, warum sollen dann nicht auch die Löhne steigen? Immerhin haben wir ein Problem mit dem Binnenmarkt.

@derNeue:
Ich fordere keinesfalls Autarkie. Ganz im Gegenteil, da stimme ich Deiner Argumentation ja weitgehend zu. Allerdings ist es nachwievor unsinnig, Waren, die hier produziert werden könnten (wir haben hier viele Arbeitslose!) von außen einzukaufen.

Roter Prolet
25.07.2004, 14:25
Die Verlagerung von Firmen und Konzernen ins Ausland hat folgenden Grund:
die Staaten,in denen die Konzerne abwandern,haben spottbillige Arbeitslöhne,
da werden die Kapitalisten ganz wild drauf (Kleiner Lohn=mehr Profit für die Manager),
was zur folge hat, dass die Schaffenden in der BRD ihre Arbeit verlieren ( dafür darf man überhaupt net die Menschen im Ausland an den Pranger stellen!!)
Und dabei is der winzige Lohn , den die...sagen wir mal..ukrainischen Schaffenden nicht einmal ausreichend, um seine Miete ( sei es nun in einem Plattenbau oder Einzelwohnung...)damit zu zahlen, was zu Sowjet-Zeiten undenkbar gewesen war.
Aber "Dank" der Konterrevolution in den ehemaligen sozialistischen Ländern wurden die Lebensbedingungen höllisch verschlechtert.

buddy
26.07.2004, 04:22
Hi, opus 111,
FWir müssen es aber ergänzen: Du vergißt nämlich den Käufer des Kartoffelsacks. Dieser spart nämlich jetzt pro Sack 1,5 Euro. Dieses Geld kann er anderweitig verwenden, also z. B. verbrauchen, sparen etc.
Und jetzt kommt das Entscheidende: Der Vorteil, den der Käufer durch
Deine erste Schlußfolgerung ist richtig: Die Entwicklung führt zu deflantionären Tendenzen oder besser gesagt: zu einem Abbremsen der Inflation (Stagflation), [/I] profitieren.
Kleiner Hinweis:Als Stagflation wird etwas anderes bezeichnet:Nämlich eine Stagnation der Wirtschaft bei gleichzeitiger hoher Inflation. :)) :))

Fars
26.07.2004, 12:45
Hallo, buddy!

Hast du nicht "Wirtschaftsvokabular - Marke Eigenbau" (© derNeue, 2004) gelesen? :D
Nicht zu verachten ist auch sein Buch "Merkantilismus im 21. Jahrhundert oder Ein Loblied auf den deutschen Außenhandelsüberschuss". :D

Gruß Fars

moxx
29.07.2004, 11:24
Bei solchen Büchern sehe ich das Problem, daß ein Laie (wozu ich mich selbst auch zähle) sie eventuell nicht verstehen wird. Daneben, und das ist für ich sogar wichtiger, beschränkt sich die Ökonomie größtenteils darauf, einen funktionierenden Markt zu schaffen, wohingegen ich die Auswirkungen der Wirtschaftsform auf die Gesellschaft und die Politik als entscheidend ansehe. Die Gesellschaft ist nicht dafür da, eine möglichst effektive Wirtschaft hervorzubringen. Stattdessen hat die Wirtschaft die Aufgabe, die Gesellschaft zu versorgen, mehr nicht. Dafür ist es natürlich nötig, daß die Wirtschaft auch überleben kann, aber ob ein Unternehmer nun darüber hinaus Gewinn macht oder nicht, ist gesellschaftspolitisch völlig irrelevant. (So, von Bücherempfelungen wieder die Kurve zum Toppic gekriegt. :) )

deswegen habe ich dieses buch empfohlen, da es auch für laien gut verständlich ist, mit schönen beispielen usw.

zum topic:
du hast vollkommen recht, dass ein wirtschaftssystem die gesellschaft versorgen muss und deswegen gut funktionieren sollte.
ein wirtschaftssystem funktioniert aber leider nur gut, wenn ein unternehmer gewinn macht - ansonsten würde ja der anreiz etwas zu unternehmen fehlen.
okay es gibt auch unternehmer mit idealistischen ansichten, die ohne gewinn arbeiten, oder zumindest mit wenig, doch dies ist die ausnahme.
wie also einen anreiz schaffen, wirtschaftlich, also ohne verschwendung, zu arbeiten, wenn es gar keinen gewinn gibt???
das erklär mir mal.

derNeue
29.07.2004, 12:38
Kleiner Hinweis:Als Stagflation wird etwas anderes bezeichnet:Nämlich eine Stagnation der Wirtschaft bei gleichzeitiger hoher Inflation. :)) :))
Soll das heißen, daß Sie zu meiner Aussage sonst nichts zu entgegnen haben?
Ich darf das mal als Zustimmung deuten..
(Stagflation wird im Magazin "Börse online" übrigens anders definiert. Aber seis drum...)
@ Fars: Bitte nicht sauer sein. Aber in Wirtschaftsdingen kann ich Dich leider nicht ernst nehmen. Halten wir uns lieber an die Geschichte...

Fars
29.07.2004, 17:31
Hallo, derNeue!

Kann es sein, dass Börse Online mal hü und mal hott sagt?
Lexikon von Börse Online (http://www.boerse-online.de/lexikon/?action=descript&begriff=Stagflation)

Gruß Fars :D

derNeue
04.08.2004, 09:05
Hallo, derNeue!

Kann es sein, dass Börse Online mal hü und mal hott sagt?
Lexikon von Börse Online (http://www.boerse-online.de/lexikon/?action=descript&begriff=Stagflation)

Gruß Fars :D
Möglich. Meine Definition bezog sich auf einen Artikel, der vor ca. 3 Jahren erschien zum Thema: Inflation-Deflation-Stagflation.
Ansonsten kann ich es nicht beurteilen, da ich die Zeitschrift nicht regelmäßig lese.
(übrigens: der Link funktioniert nicht)

Fars
04.08.2004, 11:24
Hallo, derNeue!

Wie? Der Hyperlink funktioniert nicht? ?(
Wenn ich darauf klicke, erscheint ein neues Fenster auf meinem Schirm mit einer Seite von boerse-online.de, auf welcher steht:

Stagflation

Begriff aus der Volkswirtschaft: Die Stagflation ist gekennzeichnet durch das Zusammentreffen einer Wachstumspause (Stagnation) und nachhaltiger Kaufkraftverluste des Geldes (Inflation). Dies wirkt sich zumeist negativ auf die Aktienkurse aus.

Gruß Fars