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Vollständige Version anzeigen : (Fehl)entwicklungen des Sports in Deutschland und Europa in den nächsten Jahren !



Monarchist1985
16.08.2007, 17:17
Ich möchte in diesem Beitrag mal darstellen, wie sich meiner Meinung nach der Sport - ich meine hier in erster Linie Deutschlands große Sportarten, also König Fußball, sowie Handball, Eishockey und Basketball - entwickeln wird. Ich sehe es nämlich kommen, dass der Sport zur Unterhaltungsindustrie degradiert wird, um dann zusammen mit Musikbands und Comedians Brot und Spiele für das danach gierende Volk zu liefern. Kurz gesagt: Der Sport in Europa wird in nicht allzu ferner Zukunft genauso oder ähnlich sein (vom Prinzip her) wie bei unserem großen Bruder jenseits des Atlantik, den USA.

Woran ich das festmache ? Schaut euch an, wie die Fußballstadien und Multifunktionshallen aussehen ! Stehplätze ? Gibts kaum noch ! Choreographien, Doppelhalter und Schwenkfahnen ? Könnten ja die Werbung verdecken ...! Nur Sport und sonst nix im Stadion und in der Halle ? Nö, für den verwöhnten Fan von heute braucht es nicht nur ein gutes Spiel, sondern auch ein gutes Ambiente. Deshalb tanzen ja auch Cheerleader durch die Stadien und treten Bands oder Musiker vor dem Spiel auf (z.B. Herbert Grönemeyer vor dem DFB-Pokal Finale).



Was für weitere Entwicklungen ich noch erwarte, auch und gerade im Fußball ?


a) Vereine werden zu Wirtschaftsunternehmen: Der FC Lieschenmüller war einmal, die Vereine sind Geschichte. Fußballklubs sind jetzt Unternehmen, die das Produkt Profifußball anbieten - genau wie jemand, der Würstchen in seiner Imbissbude verkauft oder wie eine Firma, die Schuhe herstellt. Und genauso werden sie auch gegründet oder werden auch aufgelöst, z.B., wenn zu wenige Zuschauer kommen: Ist zwar schade, dass sich für die Nürnberger Lions keiner mehr interessiert, aber siehe da, 20 Jahre später wollen die Nürnberg wieder Bundesliga-Fußball. Da habe ich die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die Nürnberg Avalanch (Lawine) gegründet.
Weil Fußballvereine Unternehmen sind, brauch ich auch keinen Stammverein mehr: Ich will, dass Buxdehude künftig einen Bundesligaklub , pardon, ein -unternehmen hat, , aber es gibt dort keinen Fußballverein; ich muss also erst einen gründen, erst dann kann ich mich für die Bundesliga bewerben ?
Nein. Ich gründe einfach die Buxdehuder Pfadfinder, baue ein Stadion für 30 000 Zuschauer und los geht das Abenteuer-Bundesliga. Einen Stammverein brauche ich nicht- oder muss man erst einen Stammverein zum Schuhe herstellen gründen, bevor man ein Unternehmen, das Schuhe herstellt, gründen kann ?


b)Einführung von Playoffs: Im Basketball und im Eishockey ganz normal, im Fußball und Handball auch nur eine Frage der Zeit. Denn wenn die Liga nur noch aus Großstadtvereinen besteht (siehe "c)"), kann es nicht mehr sein, dass nur noch 3,4 Teams um den Meistertitel spielen, es muss mehr Teams die Chance gegeben werden, um den Titel mitzuspielen. Das ermöglichen Playoffs - und daher werden sie auch kommen.


c) Abschaffung des sportlichen Ab- und Aufstiegs: Im Zeitalter des Kapitalismus können sich in der Regel nur Vereine aus großen Städten ( Berlin, München, Hamburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Leipzig etc.), aus Metropolengebieten (Rhein-Neckar, Rhein-Main etc.) oder Vereine mit potentem Sponsor die Profifußball leisten. Daher wird wohl der sportliche Auf- und Abstieg zwischen Profi- und Amateurbereich abgeschafft (Profivereine spielen für sich, Amateurvereine spielen für sich, kein sportlicher Auf- und Abstieg mehr zwischen Profi- und Amateurligen) oder es wird sogar jede Liga ohne spirtlichen Auf- und Abstieg spielen.
Wobei nur der sportliche Auf- und Abstieg abgeschafft wird, nicht der Auf- und Abstieg an sich. Vereine, die genügend Kohle haben, können sich in die jeweilige (Profi)liga reinkaufen, und die diejenigen, die nicht (mehr) genügend Kohle haben, fliegen aus der Liga oder verschwinden ganz von der Landkarte, weil sie aufgelöst werden.


d) Einführung eines Salary-Cap (Gehalts-Obergrenze): Ein Team wird Meister, der Verein bekommt Geld und auch die Spieler wollen mehr Geld, schließlich ist man Meister geworden. Das Ganze wiederholt sich mehrere Jahre, der Verein wird immer reicher, holt immer bessere Spieler.
So ist es bisher. Mit dem Salary-Cap wird es dann anders laufen: Ein Team wird Meister, die Spieler wollen mehr Geld, ein Team wird nochmal Meister, die Spieler wollen mehr Geld, der Verein wird nochmal Meister, die Spieler wollen noch mehr Geld. Nun ist der Verein aber an seiner Gehalts-Obergrenze für Spieler, dem Salary Cap, angelangt, der Verein kann seinen Spielern nicht mehr das bezahlen, was sie haben wollen, eben, weil seine finanziellen Mittel begrenzt sind durch den Salary Cap. Was machen die Spieler ? Richtig, sie gehen zu Vereinen, die gerade viel Geld haben. Und das sind ? Richtig, in der Regel die Teams, die in den letzten Jahren nur Grütze gespielt haben und daher den Salary Cap kaum ausgereizt haben.
Der Effekt des Ganzen: Es bleiben nicht immer die selben Vereinen oben, sondern es kommen Vereine nach oben, haben Erfolg, verschwinden in der Versenkung, neue Vereine steigen auf, haben Erfolg, verschwinden in der Versenkung usw. usw. usw.
Es spielen also nicht immer die gleichen Teams um die Meisterschaft, sondern immmer andere Teams. Ein Team, dass bisher nur Grütze gespielt hat, kann mit gezielten Spielerkäufen innerhalb von wenigen Jahren zum Topteam aufsteigen. Und Aufsteiger, Teams also, die sich von ganz unten nach ganz oben hochboxen, die liebt die kapitalistische Gesellschaft über alles.



e) Neue Namen für die Teams: Borrussia Dortmund, Karlsruher SC, Hamburger SV etc. - klingt irgendwie nach Turnvater Jahn und damit alt und verstaubt, zumindest für die heutige Jugend, die es bunt und poppig mag. Bald tummeln sich statt Borussia Dortmund, dem Karlsruher SC, dem Hamburger SV usw. die Dortmund Tigers, Karlsruher Greifs, Hamburger Piraten etc. in der Bundesliga.


f) Umzüge von Teams: Verdammt, die Karlsruher Greifs ziehen in Karlsruhe keine Zuschauer mehr. Kein Problem, dann ziehen wir eben um. Bottrop möchte ja unbedingt ein Bundesliga-Team. Verdammt, sie haben kein Stadion. Ach, kein Problem, dann bauen wir in 2, 3 Jahren eben ein Stadion für 30, 35 000 Zuschauer. Der Name "Greifs" passt nicht zu Bottrop. Auch kein Prob, dann heißt das Team eben ab jetzt "Miners" (Bergleute, passt gut zum Ruhrpott) statt "Greifs".


Ich hoffe, ich habe eingefleischt Traditionalisten unter den Fußballfans nicht zu sehr erschreckt. Aber so sieht nun mal die reale Entwicklung aus, leider !

Sauerländer
16.08.2007, 18:59
Finstere Aussichten, aber im Grunde kann ich als bekennender Stehplatzler das allermeiste unterschreiben. Seit dem das Westfalenstadion von all den Unseligen "Signal-Iduna-Park" genannt wird, habe ich sowieso den Kaffee auf.
Bei dem allgegenwärtigen "Arena" denkt man wenigstens noch an ein von Zuschauern umlagertes Plätzchen sportlichen Geschehens, bei "Park" aber nur an eine Wiese mit Blumen, Bäumen und Picknickdeckchen für den sonntäglichen Familienausflug.
HASSKAPPE HOCH DREI!
Erträglichen Fußball (im Sinne des Gesamtkunstwerks) gibt es ab zweiter bis dritter Liga abwärts.

Und so nett es auch ist, Iserlohn in der DEL zu wissen: Als wir nicht drin waren, haben wir das auch überlebt. Und die Stimmung war nicht schlechter.

Atheist
16.08.2007, 19:11
Finstere Aussichten, aber im Grunde kann ich als bekennender Stehplatzler das allermeiste unterschreiben. Seit dem das Westfalenstadion von all den Unseligen "Signal-Iduna-Park" genannt wird, habe ich sowieso den Kaffee auf.
Bei dem allgegenwärtigen "Arena" denkt man wenigstens noch an ein von Zuschauern umlagertes Plätzchen sportlichen Geschehens, bei "Park" aber nur an eine Wiese mit Blumen, Bäumen und Picknickdeckchen für den sonntäglichen Familienausflug.
HASSKAPPE HOCH DREI!
Erträglichen Fußball (im Sinne des Gesamtkunstwerks) gibt es ab zweiter bis dritter Liga abwärts.

Und so nett es auch ist, Iserlohn in der DEL zu wissen: Als wir nicht drin waren, haben wir das auch überlebt. Und die Stimmung war nicht schlechter.

es ist symbolisch für die heutige Gesellschaft das man alles an Tradition und Werte meint verschärberln zu müssen - sei es im Fußball oder generell in der Politik - überall das gleiche Werte und Traditioen werdne aufgewicht und abgeschafft

Signal Iduna Park, Easy Credit Stadion wiedelrich

ich warte darauf bis der erste Vereinsname verschärbelt wird

bei der Bundesliga ist es ja bald so weit

Arminius66
16.08.2007, 19:19
Eishockey eine große deutsche Sportart? Wie wäre es mit Kanu, Rudern und Reiten, da sind wir wesentlich erfolgreicher.

Monarchist1985
16.08.2007, 19:59
Eishockey eine große deutsche Sportart? Wie wäre es mit Kanu, Rudern und Reiten, da sind wir wesentlich erfolgreicher.


Die DEL (Deutsche Eishockey Liga) hat mit 6800 Zuschauern im Schnitt die stärksten Zuschauerzahlen nach der 1. Fußball-Bundesliga ....
Mit "groß" meine ich also die Zuschauerzahlen, nicht die sportlichen Erfolge.

Unbelehrbar
16.08.2007, 21:44
Die Vereine verlieren an Profil und Identität.

Daher freut es mich immer besonders,wenn vor allen Dingen im DFB-Pokal sich immer wieder heraus stellt,dass Geld nicht alles ist. :)

Ich erinner damit mal an die Partie vor Kurzem von Bayern München gegen Wacker-Burghausen :) :)) :))
Ein sportlicher Genuß :cool2:

The Dude
16.08.2007, 21:44
Ich weiß nicht was du hast, ich finde das nicht schlecht.:)
Das einzige, was mich stört, ist die Sponsor-Umbennenung der Stadien.
Populärer Sport war schon immer Teil der Unterhaltungsindustrie. Alles entwickelt sich weiter.
Selbst die Punks von Sankt Pauli decken sich mit Merchandising ein, Schals, Trikots, Wimpel, und was weiß ich.

Wer Stehplatz-Athmo und "geerdetes" Amateur-Gebolze und "ehrlichen" Pommes-Duft haben will, der bekommt in den unteren Klassen alles das geboten.

Für Playoffs im Fußball bin ich schon seit langem, wie wäre es mit dieser Saison, es würde spanndender werden als den vorhersehbaren Meister Bayern.

Gruß,

The Dude

Monarchist1985
16.08.2007, 22:15
Für Playoffs im Fußball bin ich schon seit langem, wie wäre es mit dieser Saison, es würde spanndender werden als den vorhersehbaren Meister Bayern.

Gruß,

The Dude


Naja, aber durch Playoffs (allein) wird die Basis an Teams, die um den Titel spielen können, auch nicht so viel breiter. Da kommen 3, 4 Teams dazu, aber das wars dann auch. Wenn etwas hilft, Abwechselung reinzubringen, dann ist es der Salary Cap. Dadurch kann sich ein Verein nicht ewig oben halten, muss irgendwann Spieler an schwächere Vereine abgeben, diese werden dadurch stark, aber können das auch nicht dauerhaft halten, müssen Spieler an schwächere Vereine abgeben usw.

Kenshin-Himura
16.08.2007, 22:31
Die im Eingangs-Beitrag beschriebenen Prognosen über die Zukunft des Fußballs sind sicherlich richtig. Nur sehe ich das nicht als spezifisches Fußball-Phänomen, das ist doch ein gesamtgesellschaftlicher Vorgang, dieses fanatische Konsumstreben.

Die interessantere Frage wäre doch, ob daran der Kapitalismus Schuld hat, oder ob es Materialismus nicht unbabhängig von ihm geben kann.

Außerdem ist auch die Frage: Selbst wenn der Kapitalismus daran Schuld ist, sollte er dann wegen dieser Dinge gleich abgeschafft werden? Kein System ist schließlich ohne Makel, und immerhin blendest du in deinem Eingangs-Beitrag auch völlig die positiven Entwicklungen des Fußballs aus, die diese Entwicklungen auch mit sich gebracht haben, beispielsweise größere und bessere Stadien, guter technischer Fußball, Fußballvereine engagieren sich politi. & sozial etc. . Und wie man beim User ,,The Dude" schon sieht, gibt es auch Viele, die das z.T. gut finden. Über einzelne Phänomene kann man immer diskutieren. Wenn nun sich jemand daran stört, dass ein Fuballstadion nach Firmen benannt wird (was ich auch scheiße finde), hat der Identitäts-suchende Konsument die Möglichkeit, sich eben fortan von diesem Verein fernzuhalten. Und wenn die Fans ausbleiben, überlegt sich der Verein sicherlich, das zu ändern, und das Stadion doch nicht nach einer Firma zu benennen. So aber ist das kulturlose Volk selbst Schuld. Ich sehe als Ursache eher einen Verfall von Kultur und Bildung, als den Kapitalismus (Beides sehe ich nicht unbedingt miteinander verbunden - es ist nicht die Schuld des Kapitalismus, das ,,wir" [die Deutschen; die westliche Welt] in Themen des Bildungssystems und dem Verständnis von Schulen einfach durch dumme Fügungen der Geschichte wahnwitzigen Irrlehren aufgesessen sind).

Die Umbenennung von Stadien finde ich also auch ziemlich negativ. Andere Punkte, wie z.Bsp. die von dir genannten Cheerleader vor dem Spiel oder Musik in der Halbzeit-Pause (Ersteres gibt's ja meines Wissens bisher in Deutschland nur in anderen Sportarten wie Rugby, Basketball u.A.) , finde ich hingegen sehr gut und möchte sie nicht missen. Die Frage ist ja auch, wie denn der ,,ideale" Fußball aussehen sollte, ganz ohne ,,Konsum" und ,,Kommerz"? Soll man gar keine Eintrittspreise mehr nehmen? Auch kein Popcorn und Bier mehr anbieten? Das wäre dann noch weniger ,,Kommerz", aber zum Preis noch schlechter Qualität und mit Sicherheit auch geringerer Zufriedenheit der Zuschauer. Kommerz gehört halt zum Leben dazu, auch wenn es nicht das ganze Leben ausmachen sollte, wie es heute leider häufig getan wird. Auch hier braucht es also die gesunde Mitte.

The Dude
16.08.2007, 22:39
Deine Salary-Cap-Idee funktioniert konzeptionell nicht, weil ein internationaler Markt für Spieler besteht.

Playoffs würden die Entscheidung aber in jedem Fall spannender machen und würde Energien mobilisieren, da könnte quasi "Pokal-Feeling" aufkommen.

Gruß,

The Dude

Monarchist1985
16.08.2007, 22:51
Deine Salary-Cap-Idee funktioniert konzeptionell nicht, weil ein internationaler Markt für Spieler besteht.

Wieso aber funktioniert das System dann in den USA ?

Roter Sturm
16.08.2007, 23:05
Dem Profitstreben werden nunmal alle anderen Werte immer weiter untergeordnet. Die Gesellschaft wird noch sehen, wohin sie das treiben wird.

Bei uns in Frankfurt wurde das gute alte Waldstadion nicht nur abgerissen, dass neue wurde auch treffenderweise Kommerz(bank)arena genannt. Diese Ehrlichkeit finde ich zwar gut, setze aber dennoch keinen Fuß mehr in die Abzockerbude.

Unbelehrbar
16.08.2007, 23:13
Dem Profitstreben werden nunmal alle anderen Werte immer weiter untergeordnet. Die Gesellschaft wird noch sehen, wohin sie das treiben wird.

Bei uns in Frankfurt wurde das gute alte Waldstadion nicht nur abgerissen, dass neue wurde auch treffenderweise Kommerz(bank)arena genannt. Diese Ehrlichkeit finde ich zwar gut, setze aber dennoch keinen Fuß mehr in die Abzockerbude.

:motz: :motz: :motz: Hängt die Schweine dafür :motz: :motz: :motz:

;( ;( ;( ;( ;( ;( http://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/v100.gif Adlerfront http://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/v100.gif ;( ;( ;( ;( ;( ;(

Roter Sturm
16.08.2007, 23:51
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Bei der Brigade Nassau geht mittlerweile mehr ab, trotzdem sind die Adlerfrontler zeitlos gut. :cool:

The Dude
18.08.2007, 01:41
Wieso aber funktioniert das System dann in den USA ?

Stimmt, dort gibt es das, habe ich nachlesen müssen, da ich davon nichts wußte.
Funktioniert das System dort? Ich kann es nicht beurteilen, da ich über die Ligen der populären Sportarten in Amerika nicht informiert bin.
Aber angenommen, das dortige Salary-Cap-System pro Team entfaltet eine beabsichtigte Wirkung, so liegt es wohl daran, daß erstens die Ausübung der Sportart im Profi-Bereich und zweitens die Gehälter (selbst unter den Bedingungen) nirgends besser ermöglicht werden als in den USA (plus Kanada bei der NHL).
Football, Baseball, Football, Basketball, Eishockey - die US-Ligen sind weltweit Nummer Eins, was Level und Verdienst angeht. Von daher funktioniert so ein Salary-Cap, da die Gefahr der Abwanderung in andere Länder und Ligen (im Sinne der Besserstellung) nicht besteht.

Anders sieht es auf dem europäischen dominierten Vereins-Fussball aus. Spanien, Italien, Frankreich, England, Deutschland, das sind schon einmal fünf große Erst-Ligen, mit jeweils ca. 20 Teams. (Zum Vergleich; Die NBA-Liga besteht aus 30 Teams, USA-weit) Dazu kommen noch kleinere Länder wie Belgien, Holland, Dänemark, etc. Das ist ein riesiger quirliger Markt, auch für außer-EU-Spieler, vor allem auch aus Südamerika.

Das lässt sich schon von der Masse her und von den großen regionalen (Niveau-)Unterschieden in Europa nicht handhaben, wie soll da eine für alle faire Gehaltsgrenze gezogen werden?

Gruß,

The Dude

Arminius66
18.08.2007, 01:52
Die DEL (Deutsche Eishockey Liga) hat mit 6800 Zuschauern im Schnitt die stärksten Zuschauerzahlen nach der 1. Fußball-Bundesliga ....
Mit "groß" meine ich also die Zuschauerzahlen, nicht die sportlichen Erfolge.

Okay, dass hättest du vielleicht dabei schreiben sollen.

Ansonsten fürchte ich, dass es - wie bereits in anderen Ländern - in den Sportarten, vorallem im Fußball in Zukunft eine zweigespaltene Bundesliga geben wird. Zum einen die drei oder vier Megareichen Vereine, die die Liga leerkaufen und sich dennoch Stars aus den anderen Ländern kaufen und die UEFA plätze unter sich ausmachen. Und die restlichen relativ armen Vereine, die unter ferner liefen die Liga auffüllen. Sicherlich ist das in gewisser Weise jetzt auch schon der Fall, aber dennoch ist es heute noch möglich, dass ein relativ kleiner Verein deutscher Meister wird oder in die UEFA-Ränge kommt. das wird in Zukunft fast unmöglich werden.

Monarchist1985
19.08.2007, 11:03
Stimmt, dort gibt es das, habe ich nachlesen müssen, da ich davon nichts wußte.
Funktioniert das System dort ?Ich kann es nicht beurteilen, da ich über die Ligen der populären Sportarten in Amerika nicht informiert bin.

Es funktioniert. Schau dir z.B. die NHL (Die höchste Eishockey- Liga der USA und Kanada) an: Die Anaheim Ducks (früher: Migthy Ducks of Anaheim) krebsten von ihrer Gründung 1994 bis zum Jahr 2000 fast immer am Tabellenende herum, 2002 aber kamen sie erstmals ins Finale um den Stanley-Cup und 2007 holten sie ihn schließlich.
Die Montreal Canadiens, bis in die frühen 1990er-Jahre hinein ein Top-Team, krebsen heute fast immer am Tabellenende rum.



Aber angenommen, das dortige Salary-Cap-System pro Team entfaltet eine beabsichtigte Wirkung, so liegt es wohl daran, daß erstens die Ausübung der Sportart im Profi-Bereich und zweitens die Gehälter (selbst unter den Bedingungen) nirgends besser ermöglicht werden als in den USA (plus Kanada bei der NHL).
Football, Baseball, Football, Basketball, Eishockey - die US-Ligen sind weltweit Nummer Eins, was Level und Verdienst angeht. Von daher funktioniert so ein Salary-Cap, da die Gefahr der Abwanderung in andere Länder und Ligen (im Sinne der Besserstellung) nicht besteht.

Die mit Abstand besten Fußball-Ligen (sowohl vom Spielniveau als auch von den Gehältern) liegen in Europa, Top-Spieler gehen daher in der Regel nicht aus Europa fort.
Einzig die Südamerikanischen Länder und Mexiko sind vielleicht noch ein (kleiner) Konkurrent.
Insofern kann man auch in Europa einen Salary-Cap einführen, gerade dann, wenn die EU voll entwickelt ist.




Anders sieht es auf dem europäischen dominierten Vereins-Fussball aus. Spanien, Italien, Frankreich, England, Deutschland, das sind schon einmal fünf große Erst-Ligen, mit jeweils ca. 20 Teams. (Zum Vergleich; Die NBA-Liga besteht aus 30 Teams, USA-weit) Dazu kommen noch kleinere Länder wie Belgien, Holland, Dänemark, etc. Das ist ein riesiger quirliger Markt, auch für außer-EU-Spieler, vor allem auch aus Südamerika.

Das lässt sich schon von der Masse her und von den großen regionalen (Niveau-)Unterschieden in Europa nicht handhaben, wie soll da eine für alle faire Gehaltsgrenze gezogen werden?


Man könnte doch sicher einen Salary-Cap einführen, der alle europäischen Ligen umfasst ? Also die Gehaltsobergrenze gilt dann in allen europäischen Ligen.

Außerdem kann ich mir durchaus vorstellen, dass es irgendwann so eine Art feste Europaliga geben könnte, in der die besten 30 oder 40 Vereine Europas spielen.
Vielleicht auch teilweise noch mit Auf- und Abstieg, z.B., dass alle paar Jahre die 5 schlechtesten Teams absteigen müssen und gegen die 5 besten Teams (die in einer Qualifikation ermitelt werden) ausgetauscht werden ?


Was die Spieler von außerhalb angeht: Die Topfußballer Südamerikas kommen in der Regel von den südamerikanischen Ligen in die europäischen Ligen, nicht umgekehrt (Genauso gehen ja auch die Top-Football-Spieler Europas in die US-amerikanische Liga, die NFL), insofern ist ein Salary-Cap machbar.


Die europäischen Ligen müssen sich auf jeden Fall was einfallen lassen. Denn nach dem jetzigen Prinzip werden die Spitzenvereine immer reicher und die "Loser"-Vereine immer schlechter, es bleiben immer die Gleichen oben und die Gleichen unten. Sowas langweilt die Fans. Deshalb müssen die Ligen eben etwas ändern - oder es kommt zur Revolution.
Denn: Schauen wir in die Politik, ins Frankreich des 18. Jahrhunderts: Die alteingesessenen Eliten, der Adel, wurden immer reicher, die einfachen Leute, das Volk, wurde immer ärmer. Was passierte ? Richtig, es gab eine Revolution, die letztendlich erreichte, dass jeder zur Elite aufsteigen kann, aber auch jeder aus der Elite wieder absteigen kann.
So eine ähnliche Revolution wie die Französische Revolution (vom Prinzip her) wird es auch im Sport geben, davon gehe ich aus.

Monarchist1985
22.08.2007, 14:39
Will niemand mehr hier schreiben ?