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Siran
22.07.2004, 09:37
Starb Lenin an Syphilis?

Ein Team von Ärzten behauptet, man habe den Beweis dafür, dass Lenin an Syphilis gestorben sei. Israelische Ärzte erklären in einem Bericht im European Journal of Neurology, sie hätten medizinische Berichte und Daten genutzt, die nach dem Fall der Sowietunion zugänglich wurden, um die Krankheit und den Tod des ersten Sowietführer zu rekonstruieren.

Das Team sagte, Lenins Syphilis habe Gehirnschäden und Demenz in den letzten zwei Lebensjahren verursacht. Gerade zu dem Zeitpunkt, an dem Stalin seine Machtübernahme vorbereitete.

Basis für die Enthüllungen sind Krankenpapiere, die Resultate der Untersuchung nach dem Tode und Berichte von Ärzten, die Lenin behandelten und nach seinem Tode 1924 zur Geheimhaltung verpflichtet wurden.

Offiziell starb Lenin an Arteriosklerose, aber nur acht von siebenundzwanzig behandelten Ärzten waren bereit den Totenschein zu unterzeichnen. Seine beiden Leibärzte gehörten zu denen, die sich weigerten.

Im 19. und frühen 20. Jahrhundert war die Diagnose von Syphiliis extrem schwierig, da die Krankheit oft die die Anzeichen anderer Gehirnkrankheiten kopiert.

Aber die Entdeckung, dass Lenin mit Salvarsan behandelt wurde, einem Medikament auf Arsenbasis, dass starke Nebenwirkungen mit sich brachte und nur für die Behandlung von Syphilis benutzt wurde, ist ein starker Hinweis darauf, dass die Ärzte wussten, was sie behandelten.

Auch wurde entdeckt, dass die Krankenakte zensiert und der Kommisar für Gesundheit den Patologen aufforderte, Beweise für eine andere Todesursache als Syphilis zu finden.

Blutuntersuchungen wurden mehrfach durchgeführt und hätten einwandfrei bewiesen, dass Lenin an Syphilis gelitten hatte. Diese allerdings sind in der Akte nicht erhalten, während Urinuntersuchungen noch in der Akte zu finden sind.

Außerdem beschäftigten sich die Ärzte mit Verhaltensänderungen Lenins mehrere Jahre bevor er ernsthaft krank wurde. Es kann 10 - 20 Jahre dauern, bis Syphilis das Gehirn angreift.

Vor der Revolution fing Lenin an, eine starke Aversion gegen laute Geräusche zu entwickeln. Zeitgenossen erklärten, dass er leicht erregbar und auffahrend wurde und manchmal die Selbstkontrolle verlor.

Lenins Gehirn, das in Moskau aufbewahrt wird, könnte den endgültigen Beweis bringen, aber die Ärzte bezweifeln, dass die russische Regierung je bereit sein wird, dessen Untersuchung zu genehmigen.

Englische Version der Geschichte (länger)
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=572&ncid=572&e=3&u=/nm/20040720/lf_nm/life_lenin_syphilis_dc

Fars
22.07.2004, 13:29
Hallo, Siran!

Das ist doch nicht neu. Das erzählte uns schon unser Vater vor fast 15 Jahren.

Gruß Fars

Siran
22.07.2004, 14:04
Also die Meldung, die ich gefunden habe, sind neu.

WladimirLenin
06.10.2004, 17:53
Sowietunion?

Es heißt Sowjetunion!

Ich bezweifel sehr stark dran, dass Lenin an Syphilis starb!

Wieso konnte man die Symptome von Syphilis nicht an den Bildern sehen, die ihm gemacht worden sind?
Syphilis ist sehr sehr schwer zu verstecken, besonders im Jahre 1917-1924 und im Stadium 2 und 3!

Schlumpf
07.10.2004, 08:43
Klar, alle Wissenschaftler lügen. Und das nur um einen schon lange toten Massenmörder schlecht zu machen.
Also bitte.

WladimirLenin
07.10.2004, 13:34
Such mal mit Google>Bilder nach Syphilis , dann siehst du, wie Syphilis aussieht!

Lenin war kein Massenmörder. Er war der Befreier Rußlands vor dem Aus. Er hat den Weg bereitet, dass Rußland zur 2. größten Industrienation der Erden wurde! Und die UdSSR hat das Einkommen um das 20 Fache erhöht.

Schlumpf
07.10.2004, 13:48
In dem Bürgerkrieg, den Lenin angezettelt hat sind etwa 7 Millionen Menschen gestorben. Qualifiziert Einen schon zum Massenmörder würde ich mal sagen!


Sonderbar, dass sogar Lenins Ärzte ihn gegen Syphilis behandelt haben.
http://www.smh.com.au/articles/2004/07/20/1090089138144.html?from=storylhs&oneclick=true

WladimirLenin
07.10.2004, 13:52
Penicillin gab es erst 1928 und wie sonst könnten diese Ärzte ihn behandeln?

Ich werde mich dort bestimmt nicht Registrieren!

Alerion
07.10.2004, 14:12
Das mit dem Penizillin ist ja wohl ein doofes Argument. Meinst du, man hat vor der Entdeckung des Penizillins alle die Krankheiten, die heute mit Penizillin behandelt werden, überhaupt nicht behandelt?

Schlumpf
07.10.2004, 14:12
Das ist der Artikel:

"Lenin 'died of syphilis'
July 20, 2004 - 12:53PM
Page Tools

For decades it was no more than a whispered rumour in the corridors of Soviet medicine but now a team of doctors claim to have proved that Lenin, communism's greatest icon, died of syphilis.

Israeli doctors, writing in the European Journal of Neurology, say they used medical records pieced together from archives released after the fall of communism to reconstruct the first Soviet leader's illness and death.

The team says Lenin's syphilis caused brain damage and later dementia in the last two years of his life. It came at a crucial time for the Soviet Union, when Stalin was plotting his takeover.

The basis of the disclosures are medical charts, results of a post mortem examination and memoirs from physicians who treated Lenin and were sworn to secrecy after he died in 1924.

Officially, Lenin died of arteriosclerosis, but only eight of 27 doctors who treated him were willing to put their names to the death certificate. Among those who refused to sign were his two personal doctors.


The diagnosis of syphilis was particularly problematic in the 19th and early 20th century as the disease often mimics other brain disorders.

But the discovery that a committee of Soviet doctors prescribed the medicine Salvarsan, an arsenic-based treatment with horribly painful side-effects that is used only to treat syphilis, was a strong indication that his doctors knew the true nature of his disease.

The Telegraph, London"

Schlumpf
07.10.2004, 14:14
Das war übrigens ganz leicht mittels google zu finden.
Selber lesen (SUCHEN) macht schlau!

WladimirLenin
07.10.2004, 14:42
Das mit dem Penizillin ist ja wohl ein doofes Argument. Meinst du, man hat vor der Entdeckung des Penizillins alle die Krankheiten, die heute mit Penizillin behandelt werden, überhaupt nicht behandelt?

Nicht so effektiv und viele Krankheiten wurden ohne Erfolg behandelt!

WladimirLenin
07.10.2004, 16:01
Genau! So wie bei Lenin! :P

Wenigstens war Lenin kein Sklavenhalter und Rassist wie Washington!

Washington ist der größte Verbrecher der Geschichte!

Rorschach
07.10.2004, 16:55
Wenigstens war Lenin kein Sklavenhalter und Rassist wie Washington!

Washington ist der größte Verbrecher der Geschichte!
Das meinst du doch wohl selber nicht ernst?

Hitler, Stalin, Mao, Kissinger, Pol Pot, Lenin, Khomeini, Saddam, Amin,.....

Washington qualifiziert sich womöglich nicht mal für die Top50, bedenkt man die äußeren Umstände reicht es vielleicht nicht mal dazu.

Alerion
07.10.2004, 17:11
Nicht so effektiv und viele Krankheiten wurden ohne Erfolg behandelt!

Ja, und? Wenn er an Syphilis gestorben wäre, dann wäre die Behandlung ja auch ohne Erfolg gewesen, oder?

WladimirLenin
07.10.2004, 17:16
Das meinst du doch wohl selber nicht ernst?

Hitler, Stalin, Mao, Kissinger, Pol Pot, Lenin, Khomeini, Saddam, Amin,.....

Washington qualifiziert sich womöglich nicht mal für die Top50, bedenkt man die äußeren Umstände reicht es vielleicht nicht mal dazu.

Doch! Washington hasste schonmal Indianer und Schwarze!

Lenin hat niemanden versklavt! Also ist Lenin wesentlich besser als Washingtopn!
Saddam schlechter als Washington? Das meinst du nicht ernst! Rate mal wer Saddam befohlen hat Oppositionelle zu killen?
Die USA! Ein Politiker, der damals im Außenministerium war, hat's sogar zugegeben!

Stalin und Mao! Ich empfehle dir "Blackshirts and Reds" zu lesen! Kannst du gut Englisch Roschach?

Alerion
07.10.2004, 17:22
Doch! Washington hasste schonmal Indianer und Schwarze!

Hast du dafür auch irgendwelche Quellen oder behauptest du das einfach mal?

Lenin hat niemanden versklavt! Also ist Lenin wesentlich besser als Washingtopn!

Lenin war mit seiner Politik am Tod von Millionen von Menschen beteiligt. Mal abgesehen davon hat Washington in einer ganz anderen Zeit gelebt. Ende des 18. Jahrhunderts war Sklaverei etwas ganz normales, was man vom Anfang des 20. Jahrhunderts nicht mehr behaupten kann.

Saddam schlechter als Washington? Das meinst du nicht ernst! Rate mal wer Saddam befohlen hat Oppositionelle zu killen?
Die USA! Ein Politiker, der damals im Außenministerium war, hat's sogar zugegeben!

Ja, und? Selbst wenn das stimmen würde, dann hätte Saddam immer noch die Wahl gehabt, die Leute nicht zu töten. Oder sind die USA mit dem Maschinengewehr hintendran gestanden und haben zugesehen, ob er auch alle möglichst grausam umbringt?

Stalin und Mao! Ich empfehle dir "Blackshirts and Reds" zu lesen! Kannst du gut Englisch Roschach?

Und was für nen Schinken soll das jetzt wieder sein?

Rorschach
07.10.2004, 17:36
Doch! Washington hasste schonmal Indianer und Schwarze!
Ob er Indianer hasste ist schwer zu sagen, er hat sich ihnen wohl sicher überlegen gefühlt; allerdings war das (leider) die damals vorherrschende Meinung. Also kann man sie ihm begrenzt anlasten.
Das er SChwarze gehasst haben soll, bezweifle ich dagegen; auch hier hat er sich möglicherweise (sogar wahrscheinlich) 'überlegen' gefühlt, was wiederum der damaligen Denkweise entsprach. Die Tatsache, daß er seinen Sklaven (die er von seiner Frau übernommen hatte) nach seinem Tode die Freiheit gab spricht aber gegen die Hass-Behauptung.


Lenin hat niemanden versklavt! Also ist Lenin wesentlich besser als Washingtopn!
Hitler hat auch niemanden im eigentlichen Sinne versklavt....
Lenin ist mit seinen politischen Gegner eiskalt umgegangen, hat den Grundstein für ein repressives Regime gelegt und für sein Verhalten im Bürgerkrieg auch keine Lorbeeren verdient.


Saddam schlechter als Washington? Das meinst du nicht ernst! Rate mal wer Saddam befohlen hat Oppositionelle zu killen?
Die USA! Ein Politiker, der damals im Außenministerium war, hat's sogar zugegeben!
SAddam hat sich hochgeputscht und auch danach Oppositionelle töten lassen; Washington hat er dazu nicht gebraucht, auch wenn die Unterstützung der USA in erst so stark gemacht hat, wie er letztendlich mal war (aber auch hier haben Frankreich, Russland und andere auch Dreck am Stecken).
Desweiteren ist Saddam mitverantwortlich für den Tod von Millionen von Menschen, und diese Dimensionen konnte Washington (selbst wenn er gewollt hätte) nie erreichen.


Stalin und Mao! Ich empfehle dir "Blackshirts and Reds" zu lesen! Kannst du gut Englisch Roschach?
Englisch-Student. :D

Allerdings kann ich mir den Inhalt grob vorstellen, der Stil wird sich zumindest nicht groß von Parentis sonstigen Aufsätzen unterscheiden. Und diese sind nunmal, trotz teils guter Ansätze, so voreingenommen geschrieben, daß sie nicht zum Beweisen irgendwelcher Tatsachen taugen.
Nimm nur die Deportation von Millionen von Menschen unter Stalin und die Hungersnot in der Ukraine, alleine das sind Verbrechen die fast nicht zu übertreffen sind.
Mao? Die Kulturrevolution und der "Große Sprung" haben Millionen von Menschenleben gekostet und Teile der uralten Kultur Chinas für immer zerstört. So etwas kann Washington nicht von sich behaupten.

WladimirLenin
07.10.2004, 18:05
Englisch-Student. :D

Allerdings kann ich mir den Inhalt grob vorstellen, der Stil wird sich zumindest nicht groß von Parentis sonstigen Aufsätzen unterscheiden. Und diese sind nunmal, trotz teils guter Ansätze, so voreingenommen geschrieben, daß sie nicht zum Beweisen irgendwelcher Tatsachen taugen.
Nimm nur die Deportation von Millionen von Menschen unter Stalin und die Hungersnot in der Ukraine, alleine das sind Verbrechen die fast nicht zu übertreffen sind.
Mao? Die Kulturrevolution und der "Große Sprung" haben Millionen von Menschenleben gekostet und Teile der uralten Kultur Chinas für immer zerstört. So etwas kann Washington nicht von sich behaupten.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0872863298/qid=1097165042/sr=1-8/ref=sr_1_8_8/028-7259056-4341350

Außerdem leugnet er nicht, dass es in der UdSSR Repression gab! Und außerdem ist er kein Stalinist!

www.michaelparenti.org

zu Washington:
Ergo Er war Rassist! Washington hat den Indianern ihr Land weggenommen!

Schlumpf
08.10.2004, 12:21
Nur gut, dass Lenin niemandem sein Land weggenommen hat, nicht wahr!

:(

WladimirLenin
08.10.2004, 14:26
Washington hat Neger keineswegs gehaßt. Wer Neger haßt, kauft sich keine. Und mit einigen seiner Slavinnen hatte er sogar Kinder.

Doch oh doch! Rassisten hassen Schwarze. Viele Rassisten wollen, dass Schwarze wieder Sklaven werden! Oh Washington hat noch seine Sklaven verge....



Leinin hingegen haßte Reiche. Vermutlich, weil er selbst ein Versager war. Typischer Syphilitiker halt.

Ich kenne keinen Leinin! Lenin war Rechtsanwalt. Die zarischen Tyrannen haben seinen Bruder unschuldig ermordet und haben das russische Volk ausgebeutet und hungern lassen. Ergo war der Zarenmord gerechtfertigt und sogar notwendig!



Lenin hat seinen Monarchen ermorden lassen. Ein abscheulicheres Verbrechen gibt es nicht. Und er hat alle Fleißigen und Erfolgreichen in seinem Reich des Bösen versklavt!

Der Mord am Zaren war notwendig und gerechtfertigt! In Deutschland ist es auch erlaubt: Tyrannenmord ist ein legales Mittel Tyrannen wie den Zaren vom Hals zu schaffen!
Versklavt? Oh nein. Ich habe mit vielen Polen geredet, die fanden das kommunistische Polen wesentlich besser! Du hasst einfach keine Ahnung was Sklaverei ist!

Ich gebe dir ein Tipp: Wenn man keine Ahnung hat einfach mal zur Schule zu gehen!

Rorschach
08.10.2004, 14:27
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0872863298/qid=1097165042/sr=1-8/ref=sr_1_8_8/028-7259056-4341350

Außerdem leugnet er nicht, dass es in der UdSSR Repression gab! Und außerdem ist er kein Stalinist!

www.michaelparenti.org
Werde mir das Buch möglicherweise demnächst zulegen; gerade weil ich mir aus Interesse auch ein anderes "Feindbuch" zulegen will.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0345477170/qid=1097238020/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-6370431-6796824


zu Washington:
Ergo Er war Rassist! Washington hat den Indianern ihr Land weggenommen!
Sicher hat er das.
Allerdings war das in der damaligen Zeit eine anerzogene Denkweise. Das hilft den Indianern natürlich nichts und macht die Vertreibung nicht weniger schlimm; allerdings bleibe ich dabei, daß man an jemanden wie Washington nicht heutige Wertemaßstäbe anlegen kann.
Jemand wie Andrew Jackson hat später dann noch einiges mehr zur Unterdrückung und Ausrottung der Indianer beigetragen; unter Washington war dafür noch nicht einmal genug von Amerika erforscht.

Schlumpf
08.10.2004, 14:36
Ich kenne keinen Leinin! Lenin war Rechtsanwalt. Die zarischen Tyrannen haben seinen Bruder unschuldig ermordet und haben das russische Volk ausgebeutet und hungern lassen. Ergo war der Zarenmord gerechtfertigt und sogar notwendig!



Der Mord am Zaren war notwendig und gerechtfertigt! In Deutschland ist es auch erlaubt: Tyrannenmord ist ein legales Mittel Tyrannen wie den Zaren vom Hals zu schaffen!




So ein Schwachfug! Du weißt, dass der Zar schon lange zurückgetreten war, als er ermordet wurde? Mitsamt seiner Familie (Frau und alle Kinder!)? Du weißt, dass er sich der Gemüsezucht hingab als er verschleppt wurde?
Wenn man sich von seiner Ideologie (Idiotie) so hinreissen läßt, sollte man sich wenigstens ein bisschen auskennen.
Also nächstes Mal besser den Mund halten
:D
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/NikolausII/
http://www.wissen-erleben.de/artikel_01_007_02.shtml

Ich empfehle besonders die Abhandlung über die Ermordung der Romanows GENAU zu lesen, damit Du einen Eindruck gewinnst, wie "moralisch vorbildlich" Deine Kommunisten Vorbilder gearbeitet haben.

Nikolaus II, ehem. Zar von Russland, der gefährlichste Gemüsezüchter der Welt! :rolleyes:

WladimirLenin
08.10.2004, 14:58
Der Zar hat Lenins Bruder umgebracht! Für Mord gab es die Todesstrafe in der UdSSR!

HeilsbringeR
08.10.2004, 16:08
Sicher hat er das.
Allerdings war das in der damaligen Zeit eine anerzogene Denkweise. Das hilft den Indianern natürlich nichts und macht die Vertreibung nicht weniger schlimm; allerdings bleibe ich dabei, daß man an jemanden wie Washington nicht heutige Wertemaßstäbe anlegen kann.
Jemand wie Andrew Jackson hat später dann noch einiges mehr zur Unterdrückung und Ausrottung der Indianer beigetragen; unter Washington war dafür noch nicht einmal genug von Amerika erforscht.
Sind die Verbrechen der Nazis in deinen Augen weniger verachtenswert, weil sie in einer anderen Zeit stattfanden. Wie sollte man, angesichts deiner Logik, heutige Wertemaßstäbe auf Hitler, oder Stalin anwenden.
War denn der Hass auf Juden etwa keine anerzogene Denkweise? Damals war der Judenhass durchaus üblich, nicht nur in Deutschland. Oder geht es letztendlich nur darum wie lange ein Verbrechen her ist?
Tut mir leid, aber so eine Doppelmoral finde ich einfach nur traurig.

Siran
08.10.2004, 16:09
Soweit ich mich erinnere, hat aber Washington weder Indianer noch Schwarze massenweise umbringen lassen. Das würde ich schon als einen Unterschied empfinden.

HeilsbringeR
08.10.2004, 16:11
Der Zar hat Lenins Bruder umgebracht! Für Mord gab es die Todesstrafe in der UdSSR!
Und inwiefern war es nötig die Kinder des Zaren auf grausamste Weise hinzurichten?

HeilsbringeR
08.10.2004, 16:16
Soweit ich mich erinnere, hat aber Washington weder Indianer noch Schwarze massenweise umbringen lassen. Das würde ich schon als einen Unterschied empfinden.
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber die Verbrechen eines Menschen herunterzuspielen, nur weil er in einer anderen Zeit gelebt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Siran
08.10.2004, 16:19
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber die Verbrechen eines Menschen herunterzuspielen, nur weil er in einer anderen Zeit gelebt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Das hat Rorschach ja gar nicht gemacht. Bisher fehlt noch jeder Hinweis darauf, dass Washington irgendwelche rassistische motivierten Verbrechen begangen hätte. Das einzige, was Rorschach gerechtfertigt hat, ist Washingtons Einstellung Minderheiten gegenüber und diese wird nun tatsächlich stark von der Gesellschaft und der Erziehung beeinflusst.

Rorschach
08.10.2004, 16:19
Sind die Verbrechen der Nazis in deinen Augen weniger verachtenswert, weil sie in einer anderen Zeit stattfanden. Wie sollte man, angesichts deiner Logik, heutige Wertemaßstäbe auf Hitler, oder Stalin anwenden.
War denn der Hass auf Juden etwa keine anerzogene Denkweise? Damals war der Judenhass durchaus üblich, nicht nur in Deutschland. Oder geht es letztendlich nur darum wie lange ein Verbrechen her ist?
Tut mir leid, aber so eine Doppelmoral finde ich einfach nur traurig.
Aus dem Grund werfe ich den Deutschen auch keine Kollektivschuld vor, denn genug Propaganda (die in diesem Falle die Rolle eingenommen hatte, die zu Zeiten Washingtons die normale Erziehung hatte) kann einiges erreichen.
Den Tätern selber jedoch, und insbesondere natürlich der Führungselite, kann dies jedoch nicht als Ausrede dienen; schließlich befanden sie sich im 20. Jahrhundert und gerade Deutschland war ein sehr forschrittliches Land.

Neben dem von Siran zu Recht angemerkten quantitativen Unterschied der Verfolgung und Ermordung anderer, gilt es ja auch den Wahnwitz der Nazis zu bedenken: Washington hatte so gehandelt, wie es für Leute seiner Herkunft und Zeit 'normal' war, wenn sie neues Land eroberten. Die Nazis hingegen haben u.a. auch verdiente jüdische Deutsche verfolgt und ermordet, bzw. Andersdenkende im Allgemeinen und einen Vernichtungskrieg geführt der seinesgleichen suchte.
Und all das war zu deren Zeit moralisch verwerflich und wurde höchstens durch eine schnell aufgestellte 'Pseudomoral', bzw. 'Nazi-Wertevorstellung' gedeckt.

HeilsbringeR
08.10.2004, 16:38
Aus dem Grund werfe ich den Deutschen auch keine Kollektivschuld vor, denn genug Propaganda (die in diesem Falle die Rolle eingenommen hatte, die zu Zeiten Washingtons die normale Erziehung hatte) kann einiges erreichen.Genau das meine ich. Du leugnest die Verantwortung dieser Menschen, mit der Begründung das sie ja zur Unmenschlichkeit erzogen wurden. Was in diesem Fall ja nicht einmal vollkommen zutrifft, wenn man bedenkt das sie dieser Propaganda nur 12 Jahre ausgesetzt waren. Ausserdem, wäre unsere Welt heute denn die selbe, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die sich über die Erziehung ihrer Zeit hinweg setzten.

Den Tätern selber jedoch, und insbesondere natürlich der Führungselite, kann dies jedoch nicht als Ausrede dienen; schließlich befanden sie sich im 20. Jahrhundert und gerade Deutschland war ein sehr forschrittliches Land.
Soweit ich weiss gab es in keinem Jahrhundert soviele Kriege wie im zwanzigsten. Darunter zwei Weltkriege. Also, was genau ist so fortschrittlich an der Moral des 20. Jahrhunderts?

WladimirLenin
08.10.2004, 16:41
Soweit ich mich erinnere, hat aber Washington weder Indianer noch Schwarze massenweise umbringen lassen. Das würde ich schon als einen Unterschied empfinden.

Lenin hat auch nicht Schwarze und Indianer massenweise umbringen lassen. Lenin war kein Rassist. Die Opfer des Bürgerkrieges kann man ihm wohl schwer anlasten, den er hat den Krieg ja nicht begonnen, sondern die Weiße Armee mit Hilfe der USA und Verbündete taten dies!

Die Weiße Armee hat ebenfalls sehr schwere Verbrechen begangen:
- Die USA hat in ihrem Rückzug Felder zerstört, Nutztiere geschlachtet
- Andersdenkende auch unterdrückt!
Quelle: Ms Encarta, Georgij Schukow - Gedanken und Erinnerungen, Dr. Michael Parenti - Blackshirts and Reds und Democracy for the Few!


Und inwiefern war es nötig die Kinder des Zaren auf grausamste Weise hinzurichten?

Lenin wollte umbedingt verhindern, dass es ein neues Zarenreich gibt!
Ich hab gehört das ein Neffe vom Zaren immer noch lebt!
Also hat er überhaupt nicht alle seine Kinder ermordet!

HeilsbringeR
08.10.2004, 16:47
Lenin wollte umbedingt verhindern, dass es ein neues Zarenreich gibt!
Ich hab gehört das ein Neffe vom Zaren immer noch lebt!
Also hat er überhaupt nicht alle seine Kinder ermordet!
Achsooo.....dann wurden nur ein paar Kinder erschossen......na dann gehts ja...(achtung Sarkasmusalarm!!!)

WladimirLenin
08.10.2004, 17:13
Beweise? Mit welcher Waffe? Wann?

Guck MS Encarta nach!


1887 wurde Lenins älterer Bruder Alexander als Student in Sankt Petersburg wegen Verschwörung und versuchten Mordes an Zar Alexander III. hingerichtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin

Außerdem auch wenn Lenins Bruder nicht vom Zaren ermordet worden wäre, hätte Lenin völliges Recht den zaristischen Tyrannen zu ermorden, der Zar hat das Volk ausgebeutet und hungern lassen!

Rorschach
08.10.2004, 17:20
Genau das meine ich. Du leugnest die Verantwortung dieser Menschen, mit der Begründung das sie ja zur Unmenschlichkeit erzogen wurden. Was in diesem Fall ja nicht einmal vollkommen zutrifft, wenn man bedenkt das sie dieser Propaganda nur 12 Jahre ausgesetzt waren. Ausserdem, wäre unsere Welt heute denn die selbe, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die sich über die Erziehung ihrer Zeit hinweg setzten.
12 Jahre können aber auch eine lange Zeit sein, besonders wenn man die Methoden der Nazis bedenkt; und auch hat sich diese Stimmung ja nicht nur ab 1933 immer mehr durchgesetzt - ab da war es eben staatliche Denkweise.
Und ich frage mich, inwieweit ein Mensch in solch einer Atmosphäre noch frei denken kann, bzw. ab wann er auch Dinge, die er eigentlich als falsch empfindet, zum Selbstschutz akzeptiert.


Soweit ich weiss gab es in keinem Jahrhundert soviele Kriege wie im zwanzigsten. Darunter zwei Weltkriege. Also, was genau ist so fortschrittlich an der Moral des 20. Jahrhunderts?
Sehr gute Frage, und ehrlichgesagt weiss ich auch keine unbedingt befriedigende Antwort darauf.
U.a. aufgrund philosophischer Einflüsse hat sich die Denkweise der Massen denke ich schon verändert, ein moralischer Fortschritt war z.B., daß die Stände in Europa ihre früheren Einflüsse teils eingebüßt haben, zaghafte Ansätze der Gleichberechtigung zu sehen waren, die Religion keine so dominierende Rolle mehr spielte und der Mensch an sich mehr Wertschätzung erfuhr.

Die beiden Weltkriege widersprechen dem natürlich, aber das Ausmaß der Kriege ist zum einen sicher durch den technischen Fortschritt bedingt gewesen, dazu durch das unheilvolle Zusammentreffen mehrerer Großmächte und oftmals ist es ja leider auch so, daß gerade die moralischsten Gesellschaften zu den größten Verbrechen fähig sind - da man ja den Gegnern (die das selbe von sich behaupten) aus dem eigenen Selbstverständniss heraus überlegen ist.

HeilsbringeR
08.10.2004, 17:26
Außerdem auch wenn Lenins Bruder nicht vom Zaren ermordet worden wäre, hätte Lenin völliges Recht den zaristischen Tyrannen zu ermorden, der Zar hat das Volk ausgebeutet und hungern lassen!
Du weichst meiner Frage aus. Was gab ihm das Recht unschuldige Kinder ermorden zu lassen?

HeilsbringeR
08.10.2004, 17:33
12 Jahre können aber auch eine lange Zeit sein, besonders wenn man die Methoden der Nazis bedenkt; und auch hat sich diese Stimmung ja nicht nur ab 1933 immer mehr durchgesetzt - ab da war es eben staatliche Denkweise.
Und ich frage mich, inwieweit ein Mensch in solch einer Atmosphäre noch frei denken kann, bzw. ab wann er auch Dinge, die er eigentlich als falsch empfindet, zum Selbstschutz akzeptiert.
Ich verstehe durchaus was du sagen willst. Aber den Menschen deshalb jegliche Verantwortung abzuschprechen, halte ich für gefährlich. Zumal die NSDAP demokratisch gewählt wurde. Und hätten die Menschen Mein Kampf gelesen, hätten sie ahnen können was auf sie zukommt. Die Nazis haben nie ein Geheimnis um ihre Ziele gemacht.

Siran
08.10.2004, 18:11
Ich verstehe durchaus was du sagen willst. Aber den Menschen deshalb jegliche Verantwortung abzusprechen, halte ich für gefährlich. Zumal die NSDAP demokratisch gewählt wurde. Und hätten die Menschen Mein Kampf gelesen, hätten sie ahnen können was auf sie zukommt. Die Nazis haben nie ein Geheimnis um ihre Ziele gemacht.

Vielleicht sollten wir diese Diskussion in einen anderen Strang verlagern, schließlich hat das mit Lenin nicht mehr viel zu tun.

Ich denke allerdings, man kann Washingtons Situation und die Situation im 3. Reich nicht so vergleichen. Washington ist in einer Zeit aufgewachsen, in der so gut wie jeder so dachte wie er. Die Leute, die gegen Sklaverei waren und vor allem, die die Gleichwertigkeit von Schwarzen und Weißen bzw. Indianern und Weißen propagierten, waren Zeit seines Lebens in der Minderheit. Ich denke, wenn man jemandem Zeit seines Lebens einredet, dass etwas so ist und nicht anders, dann wird es irgendwann einfach glauben, als Realität hinnehmen.

Im 3. Reich ist das anders. Die Weimarer Republik war nicht antisemitisch und sie hat keine Menschen derartig benachteiligt. D.h. den Leuten war vorher ein anderes Weltbild bekannt, sie hatten die Möglichkeit, ihre Werte an diesem Weltbild auszurichten. Das 3. Reich hat dann diesen Werten vollkommen entgegen gearbeitet und versucht sie zu unterdrücken. Dennoch, die Menschen damals hätten durchaus die Möglichkeit gehabt, da zu unterscheiden.

Einen Unterschied würde ich nur bei demjenigen machen, der als Kind direkt in der Zeit des 3. Reiches aufgewachsen ist, dessen Weltbild zentral von den Nazis geprägt wurde. Wenn es niemanden gibt, der da gegen steuert, dann kann so jemand eigentlich kaum ein neutrales Menschenbild entwickeln, dann wäre die Situation ähnlich wie bei Washington.

HeilsbringeR
08.10.2004, 18:21
Washington ist in einer Zeit aufgewachsen, in der so gut wie jeder so dachte wie er. Die Leute, die gegen Sklaverei waren und vor allem, die die Gleichwertigkeit von Schwarzen und Weißen bzw. Indianern und Weißen propagierten, waren Zeit seines Lebens in der Minderheit. Ich denke, wenn man jemandem Zeit seines Lebens einredet, dass etwas so ist und nicht anders, dann wird es irgendwann einfach glauben, als Realität hinnehmen.

Das Rassismus anerzogen ist haben wir doch bereits festgestellt. Aber die Frage ist doch, ist er deshalb gerechtfertigt? Wenn ich nun in dieser Zeit leben würde, wäre es dann in ordnung, weil normal, dass ich Schwarze als minderwertig betrachte?

Siran
08.10.2004, 18:25
Das Rassismus anerzogen ist haben wir doch bereits festgestellt. Aber die Frage ist doch, ist er deshalb gerechtfertigt? Wenn ich nun in dieser Zeit leben würde, wäre es dann in ordnung, weil normal, dass ich Schwarze als minderwertig betrachte?

Wie definierst du gerechtfertigt? Eine echte Begründung für den Rassismus gibt es ja nicht, kann es gar nicht geben. In einer Zeitperiode, in der aber jeder so denkt, wird deine Haltung von jedem akzeptiert werden und ist damit aus deren Sicht in Ordnung. Nur für uns, die wir auf einem anderen Hintergrund urteilen, ändert sich das Bild.

HeilsbringeR
08.10.2004, 18:35
Wie definierst du gerechtfertigt? Eine echte Begründung für den Rassismus gibt es ja nicht, kann es gar nicht geben. In einer Zeitperiode, in der aber jeder so denkt, wird deine Haltung von jedem akzeptiert werden und ist damit aus deren Sicht in Ordnung. Nur für uns, die wir auf einem anderen Hintergrund urteilen, ändert sich das Bild.
Ich gehe dabei vom menschlichen Gewissen aus, dass in seinen Grundzügen bei jedem Menschen gleich ist. Und, meiner Meinung nach, unabhängig von der jeweiligen Zeit oder Erziehung besteht.
Ich glaube Gerechtigkeit ist heut noch das selbe wie vor zweitausend Jahren (bzw. wie vor zweihundert Jahren).

WladimirLenin
08.10.2004, 18:40
Das wurde er auch nicht. Aus deiner Quelle: 1887 wurde Lenins älterer Bruder Alexander als Student in Sankt Petersburg wegen Verschwörung und versuchten Mordes an Zar Alexander III. hingerichtet.
Da kann man nur sagen: ein Sieg für die Gerechtigkeit! :top:

Das der Zar Nikolaus umgebracht worden ist finde ich als ein Sieg für die Gerechtigkeit! Ich hätte genauso agiert damals, wenn ich Lenin wäre!

Nur Idioten befürworten ein Zarenreich! Das Zarenreich ließ das Volk hungern, während die Zarenfamilie Millionäre waren! Das finde ich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit! Seine Frau hat es befürwortet!

Ok die Kinder konnten nix dafür, doch das ganze Volk hasste den Zaren und niemand hatte Sympathien für den Monarchen! Die Mehrheit des Volkes war Anti-Zaristen!

@Modena 360
Hungersnot 32/33! Zeig mir ne Bessere Quelle!

Siran
08.10.2004, 18:41
Ich gehe dabei vom menschlichen Gewissen aus, dass in seinen Grundzügen bei jedem Menschen gleich ist. Und, meiner Meinung nach, unabhängig von der jeweiligen Zeit oder Erziehung besteht.
Ich glaube Gerechtigkeit ist heut noch das selbe wie vor zweitausend Jahren (bzw. wie vor zweihundert Jahren).

Meiner Meinung nach entwickelt sich das menschliche Gewissen nicht von allein und ist auch nicht bei jedem Menschen gleich. Übereinstimmen tun die Regeln, die von allen Zivilisationen anerkannt werden. Gerade das Gewissen wird auf stärkste Weise von außen geprägt.

Und nein, ich denke auch nicht, dass die Gerechtigkeit immer gleich bleibt. Denn das, was wir als gerecht ansehen, wir ja geprägt von unserer Lebenseinstellung, von unseren Werte. Schau dir doch nur die Diskussionen zur Abtreibung oder Homosexualität an. Dort gehen die Sichtweisen, welche Behandlung und Handlung gerecht ist, weit auseinander und das, obwohl wir in der gleichen Zeit und Gesellschaft aufgewachsen sind.

WladimirLenin
09.10.2004, 18:48
Eine bessere Quelle als die Botschaft der Ukraine?!? 8o Amtlicher geht es wohl kaum noch!

Wie die US-Regierung, so lügen auch die heutigen Länder im Osten!

Also!

MfG
WladimirLenin

Schlumpf
11.10.2004, 09:50
Wladi, Du bist offensichtlich unfähig Texte zu lesen und dann zu verstehen, was da geschrieben steht. Also nochmal, extra für Dich:

Zu dem Zeitpunkt zu dem Der Zar ermordet wurde, war Russland eine DEMOKRATIE, beherrscht vom Seim. Der Zar hatte auf die Herrschaft verzichtet. Er war kein Tyrann mehr, er war zu diesem Zeitpunkt Privatmann und Gemüsezüchter, der gerne Russland verlassen hätte um ins Exil zu gehen.

Jetzt verstanden oder immer noch den "Lenin ist sooo gut" Filter eingeschaltet?

Gregor Samsa
11.10.2004, 10:51
Wie die US-Regierung, so lügen auch die heutigen Länder im Osten!

Die Wende vom Ersten zum Zweiten Fünfjahresplan fällt mit dem Höhepunkt der großen Agrarkrise und mit dem zweiten großen Hunger in der Sowjetzeit zusammen. Die Rigorosität in der Durchführung der Kollektivierung hatte dazu geführt, daß sich auch bei den Kolchosbauern die Überzeugung durchsetzte, es hätte keinen Sinn zu arbeiten, da unabhängig von Fleiß und Arbeitsleistung das Ergebnis unveränderlich dasselbe blieb. Eine allgemeine Unlust und Lässigkeit ließ die Arbeitsleistung erheblich zurückgehen. Bei der Ablieferung der Ernteerträge suchten sich die Bauern dadurch zu helfen, daß sie einen Teil heimlich zurückbehielten, obwohl ab August 1932 hierfür die Todesstrafe angedroht wurde. Oft griffen die Kolchosbauern auch in der Verzweiflung zu einem Mittel, das sowohl anschließende Repressalien auslöste, als auch ins eigene Fleisch schneiden konnte: sie traten in den Streik und ließen die Felder zunbestellt. Sehr bald zeigten sich die Folgen. Die große Hungersnot der Jahre 1931-33 ging übers Land.

zitiert nach:
Rauch, Georg von:Geschichte der Sowjetunion
Alfred Kröner Verlag Stuttgart
8. Auflage 1990
S. 254 f.