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Vollständige Version anzeigen : Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg



NimmerSatt
21.08.2007, 19:05
Unter Moral verstehe ich in diesem Thread die Fähigkeit der Bevölkerung, der Matrosen und der Soldaten große Entbehrungen zu Gunsten des Staates auf sich zu nehmen.

Wie wichtig war der Bevölkerung in diesen Ländern der Sieg über die Mittelmächte?

Wie sind die Streiks und die Meutereien in den verschiedenen Ländern einzuschätzen? Einzelfälle oder beginnender Trend, der durch das Kriegsende gestoppt wurde?

Wie sah die Zustimmung für ein Angreifen der USA in den Krieg in den USA aus?

Wäre eine Art "Novemberrevolution" auch in Staaten der Entente bei längerer Kriegsdauer möglich gewesen?

leuchtender Phönix
21.08.2007, 21:58
Unter Moral verstehe ich in diesem Thread die Fähigkeit der Bevölkerung, der Matrosen und der Soldaten große Entbehrungen zu Gunsten des Staates auf sich zu nehmen.

Wie wichtig war der Bevölkerung in diesen Ländern der Sieg über die Mittelmächte?

Bestimmt wichtig.



Wie sind die Streiks und die Meutereien in den verschiedenen Ländern einzuschätzen? Einzelfälle oder beginnender Trend, der durch das Kriegsende gestoppt wurde?

Schwer einzuschätzen. Aber wegen der eindeutigen Überlegenheit und dem abzeichnenden Sieg wohl eher die Ausnahme. In Deutschland gab es ja die Novemberrevolution, weil die Matrosen (als auslösender Funke) nicht in einem längst verlorenen Krieg verheizt werden wollten.



Wie sah die Zustimmung für ein Angreifen der USA in den Krieg in den USA aus?


Stimmung bis 1917 auf seite der Entene aber Mehrheit wollte Neutral bleiben. Durch die Wiederaufnahme des uneigeschränkten U-Boot-Krieges und ein Bündnisversuch mit Mexiko änderte sich das rasch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmermann-Depesche




Wäre eine Art "Novemberrevolution" auch in Staaten der Entente bei längerer Kriegsdauer möglich gewesen?

Wenn kein sieg in aussicht gestanden hätte bestimmt.

Schlumpf
21.08.2007, 22:16
Na, ich weiß nicht.

Die Franzosen waren wegen Meuterei ganzer Divisionen und einer extrem schlechten (Kampf)moral ab 1916/17 nicht mehr in der Lage Offensiven anzugehen.
Die Moral in Frankreich war also ziemlich im Keller.

NimmerSatt
21.08.2007, 22:25
.Die Franzosen waren wegen Meuterei ganzer Divisionen und einer extrem schlechten (Kampf)moral ab 1916/17 nicht mehr in der Lage Offensiven anzugehen.
Die Moral in Frankreich war also ziemlich im Keller.

Von sowas habe ich noch nie was gehört, nur von der Meuterung von Matrosen in einigen französischen Häfen. Haben Sie Quellen dafür?

leuchtender Phönix
21.08.2007, 22:26
Na, ich weiß nicht.

Die Franzosen waren wegen Meuterei ganzer Divisionen und einer extrem schlechten (Kampf)moral ab 1916/17 nicht mehr in der Lage Offensiven anzugehen.
Die Moral in Frankreich war also ziemlich im Keller.

Ich schätze mal weil an der Westfront praktisch (trotz Überzahl) nicht viel ging.

Schlumpf
21.08.2007, 22:36
Von sowas habe ich noch nie was gehört, nur von der Meuterung von Matrosen in einigen französischen Häfen. Haben Sie Quellen dafür?



Als Folge der gescheiterten Offensiven kam es in der französischen Armee zu Meutereien, von denen zeitweilig bis zu 16 Korps erfasst wurden. Deshalb wurde der französische Oberbefehlshaber Nivelle durch General Pétain abgelöst, der die Verteidigung Verduns organisiert hatte. Durch den Übergang zu einer strikten Defensivhaltung konnte Pétain die Unruhe in der französischen Armee vorerst eindämmen. Gegen meuternde Soldaten wurde mit äußerster Härte vorgegangen. In Frankreich wurden 1917 mehrere Hundert Soldaten hingerichtet. Obwohl deutsche Verbände weitergemeldet hatten, dass der französische Widerstand an größeren Frontabschnitten praktisch nicht mehr existierte, nutzte die deutsche Heeresleitung die Meutereien in der französischen Armee nicht aus. Pétain erkannte die Gefahr und sorgte für Verbesserungen in Hinsicht auf Verpflegung und Ruhezeiten der Truppen. Die Soldaten wurden künftig durch sorgfältiger geplante und vorsichtigere Operationen sowie verstärkten Materialeinsatz etwas entlastet; in der Folge setzte in der französischen Armee ein langsamer Regenerationsprozess ein; die Moral festigte sich wieder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1914

leuchtender Phönix
21.08.2007, 22:42
Als Folge der gescheiterten Offensiven kam es in der französischen Armee zu Meutereien, von denen zeitweilig bis zu 16 Korps erfasst wurden. Deshalb wurde der französische Oberbefehlshaber Nivelle durch General Pétain abgelöst, der die Verteidigung Verduns organisiert hatte. Durch den Übergang zu einer strikten Defensivhaltung konnte Pétain die Unruhe in der französischen Armee vorerst eindämmen. Gegen meuternde Soldaten wurde mit äußerster Härte vorgegangen. In Frankreich wurden 1917 mehrere Hundert Soldaten hingerichtet. Obwohl deutsche Verbände weitergemeldet hatten, dass der französische Widerstand an größeren Frontabschnitten praktisch nicht mehr existierte, nutzte die deutsche Heeresleitung die Meutereien in der französischen Armee nicht aus. Pétain erkannte die Gefahr und sorgte für Verbesserungen in Hinsicht auf Verpflegung und Ruhezeiten der Truppen. Die Soldaten wurden künftig durch sorgfältiger geplante und vorsichtigere Operationen sowie verstärkten Materialeinsatz etwas entlastet; in der Folge setzte in der französischen Armee ein langsamer Regenerationsprozess ein; die Moral festigte sich wieder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1914

Kann ich gut nachvollziehen. Niemand möchte sinnlos verheizt werden. In solchen irrsinnigen Angriffen, die sowieso nichts bringen.

Fuchs
22.08.2007, 00:58
Unter Moral verstehe ich in diesem Thread die Fähigkeit der Bevölkerung, der Matrosen und der Soldaten große Entbehrungen zu Gunsten des Staates auf sich zu nehmen.

Wie wichtig war der Bevölkerung in diesen Ländern der Sieg über die Mittelmächte?

Wie sind die Streiks und die Meutereien in den verschiedenen Ländern einzuschätzen? Einzelfälle oder beginnender Trend, der durch das Kriegsende gestoppt wurde?

Wie sah die Zustimmung für ein Angreifen der USA in den Krieg in den USA aus?

Wäre eine Art "Novemberrevolution" auch in Staaten der Entente bei längerer Kriegsdauer möglich gewesen?


hätte man den uneingeschränkten u-bootkrieg 1915
konsequent weitergeführt und damit auch die kriegserklärung
der usa in kauf genommen,deren militärische möglichkeiten zu der
zeit noch nicht wirklich ausschlaggebend war,so hätte man england
arg in bedrängnis bringen können. möglicherweise hätte es dann
dort auch aufstände gegeben, so nach dem motto. "why die for france".

Rheinlaender
22.08.2007, 01:04
Na, ich weiß nicht.

Die Franzosen waren wegen Meuterei ganzer Divisionen und einer extrem schlechten (Kampf)moral ab 1916/17 nicht mehr in der Lage Offensiven anzugehen.
Die Moral in Frankreich war also ziemlich im Keller.

Klar weshalb auch im Jun. 1917 Paris deutsch besetz wurde ...

Schlumpf
22.08.2007, 12:47
Klar weshalb auch im Jun. 1917 Paris deutsch besetz wurde ...

Schalt doch einfach mal Dein Gehirn ein, also die graue Matrix zwischen Deinen Ohren, wenn Du einen Text liest. Möglicherweise hilft das Dir Dich nicht so zu blamieren wie Du es gerade jetzt geschafft hast. :hihi:


Nochmal, extra für Dich der Wiki-Artikel:

Als Folge der gescheiterten Offensiven kam es in der französischen Armee zu Meutereien, von denen zeitweilig bis zu 16 Korps erfasst wurden. Deshalb wurde der französische Oberbefehlshaber Nivelle durch General Pétain abgelöst, der die Verteidigung Verduns organisiert hatte. Durch den Übergang zu einer strikten Defensivhaltung konnte Pétain die Unruhe in der französischen Armee vorerst eindämmen. Gegen meuternde Soldaten wurde mit äußerster Härte vorgegangen. In Frankreich wurden 1917 mehrere Hundert Soldaten hingerichtet. Obwohl deutsche Verbände weitergemeldet hatten, dass der französische Widerstand an größeren Frontabschnitten praktisch nicht mehr existierte, nutzte die deutsche Heeresleitung die Meutereien in der französischen Armee nicht aus. Pétain erkannte die Gefahr und sorgte für Verbesserungen in Hinsicht auf Verpflegung und Ruhezeiten der Truppen. Die Soldaten wurden künftig durch sorgfältiger geplante und vorsichtigere Operationen sowie verstärkten Materialeinsatz etwas entlastet; in der Folge setzte in der französischen Armee ein langsamer Regenerationsprozess ein; die Moral festigte sich wieder.



Verstanden? Nein? Nochmal lesen!

herberger
22.08.2007, 14:51
Auch in GB war die Stimmung ab 1916/17 am kippen.In GBs Städten kam es zu Plünderungen und die Streiks der Arbeiter wurden immer bedrohlicher,so das man streikende Betriebe der Armee unterstellte und die Arbeiter wurden zu Armee Angehörige gemacht.In der Praxis sah das denn so aus in Betriebe in denen ein Streik drohte stellte die brit.Armee Maschinengewehre auf.In Deutschland war die Armee von 1914-1918 immer auf der Seite der Gewerkschaft,und schaffte es stehts zu vermitteln zwichen Arbeitsgeber und Gewerkschaften und so wurde in Deutschland der Arbeitsfriede im Krieg relativ gut gehalten.

Nachtrag von 1914-1918 wurden in der deutschen Armee 50-60 Soldaten hingerichtet da von waren 16 Mörder im zivilrechtlichen Sinne.

roxelena
22.08.2007, 14:56
Auch in GB war die Stimmung ab 1916/17 am kippen.In GBs Städten kam es zu Plünderungen und die Streiks der Arbeiter wurden immer bedrohlicher,so das man streikende Betriebe der Armee unterstellte und die Arbeiter wurden zu Armee Angehörige gemacht.In der Praxis sah das denn so aus in Betriebe in denen ein Streik drohte stellte die brit.Armee Maschinengewehre auf.In Deutschland war die Armee von 1914-1918 immer auf der Seite der Gewerkschaft,und schaffte es stehts zu vermitteln zwichen Arbeitsgeber und Gewerkschaften und so wurde in Deutschland der Arbeitsfriede im Krieg relativ gut gehalten.

Allein diese Aussage von dir reicht aus um deine geschichtliche Kompetenz zu erkennen. Irgendwie gegen Null

herberger
22.08.2007, 15:13
Allein diese Aussage von dir reicht aus um deine geschichtliche Kompetenz zu erkennen. Irgendwie gegen Null

Das Bolschewisten eine andere geschichtliche Wahrnehmung haben,ist das denn so neu?

Freiherr
22.08.2007, 16:10
Unter Moral verstehe ich in diesem Thread die Fähigkeit der Bevölkerung, der Matrosen und der Soldaten große Entbehrungen zu Gunsten des Staates auf sich zu nehmen.

Wie wichtig war der Bevölkerung in diesen Ländern der Sieg über die Mittelmächte?

Wie sind die Streiks und die Meutereien in den verschiedenen Ländern einzuschätzen? Einzelfälle oder beginnender Trend, der durch das Kriegsende gestoppt wurde?

Wie sah die Zustimmung für ein Angreifen der USA in den Krieg in den USA aus?

Wäre eine Art "Novemberrevolution" auch in Staaten der Entente bei längerer Kriegsdauer möglich gewesen?

Zum Einsatz kam außerdem eine britische Spezialität: Die Propaganda.
Die wurde unübertroffen eingesetzt. Die Lügenmaschinerie lief und lief. Schon die "Berichte" über abgehackte Hände und dergleichen aus Belgien zeugen davon. Aber auch nachträgliches, um ihr Handeln zu rechtfertigen, wie z. B. der "Völkermord" an den Nama und Herero.

Neutraler
22.08.2007, 16:22
Eine Revolution gegen das System wäre weder in England, Frankreich oder den USA denkbar, denn die Systeme waren stabil und das Volk war damit weitgehend zufrieden. Das einzig denkbare wäre ein Aufstand gegen die Regierung, damit sie den sinnlosen Krieg beendet. Das wäre angesichts der vielen deutschen Friedensangeboten gut möglich gewesen. Aber die Novemberrevolution und die darauf folgende vorrübergehende Kampfunfähigkeit, die zur Annahme der harten Waffenstillstandsbedingungen (welche man nicht unbedingt annehmen musste, da die deutschen Heere ja nicht vollständig kampfunfähig waren, sondern nur durch die Revolution vorläufig gelähmt waren) und des damit verbundenen Abrüstens der deutschen Heere (vollständige Kampfunfähigkeit) führte, machte einen Separatfrieden unmöglich, denn nun konnten die Alliierten Deutschland ohne extrem schweren Verluste besiegen, was ohne die Novemberrevolution wohl kaum möglich wurde. Die Deutschen sahen dies nun ein und hatten in Versailles gar keine andere Wahl als zu unterschreiben.

Fuchs
22.08.2007, 16:33
[QUOTE=Neutraler;1570825] da die deutschen Heere ja nicht vollständig kampfunfähig waren, sondern nur durch die Revolution vorläufig gelähmt waren[/B]) QUOTE]

das deutsche heer hätte den krieg nicht weiterführen können,
da die kräfte am ende waren. nach dem "schwarzen tag von amiens"
am 8. august und dem damit verbundenen moralischen zusammenbruch
war es ein wunder, dass die front überhaupt noch einaml aufgebaut und
gehalten werden konnte. selbst ludendorff erkannte, dass es zu ende war.

Freiherr
22.08.2007, 16:34
Eine Revolution gegen das System wäre weder in England, Frankreich oder den USA denkbar, denn die Systeme waren stabil und das Volk war damit weitgehend zufrieden. Das einzig denkbare wäre ein Aufstand gegen die Regierung, damit sie den sinnlosen Krieg beendet. Das wäre angesichts der vielen deutschen Friedensangeboten gut möglich gewesen. Aber die Novemberrevolution und die darauf folgende vorrübergehende Kampfunfähigkeit, die zur Annahme der harten Waffenstillstandsbedingungen (welche man nicht unbedingt annehmen musste, da die deutschen Heere ja nicht vollständig kampfunfähig waren, sondern nur durch die Revolution vorläufig gelähmt waren) und des damit verbundenen Abrüstens der deutschen Heere (vollständige Kampfunfähigkeit) führte, machte einen Separatfrieden unmöglich, denn nun konnten die Alliierten Deutschland ohne extrem schweren Verluste besiegen, was ohne die Novemberrevolution wohl kaum möglich wurde. Die Deutschen sahen dies nun ein und hatten in Versailles gar keine andere Wahl als zu unterschreiben.

Stimmt. Vermutlich hätten die deutschen Verbände noch ein paar Monate durchgehalten. Durch die Revolution allerdings war dies unmöglich geworden, kein Nachschub mehr möglich. Die ohnehin bedrückende Lage wurde nun unerträglich, da auch die restliche Munition sich dem Ende neigte.
Allerdings glaube ich nicht, dass es nach dem Eintritt der Amerikaner zu einem Separatfrieden gekommen wäre. Das hätte vor allem Frankreich zu verhindern gewusst.

Neutraler
22.08.2007, 17:20
das deutsche heer hätte den krieg nicht weiterführen können,
da die kräfte am ende waren. nach dem "schwarzen tag von amiens"
am 8. august und dem damit verbundenen moralischen zusammenbruch
war es ein wunder, dass die front überhaupt noch einaml aufgebaut und
gehalten werden konnte. selbst ludendorff erkannte, dass es zu ende war
Die Revolution vom 9.November 1918 fand zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt statt. Sie erfasste außer der Arbeiterschaft auch die Marine, das Ersatzheer und schließlich die ganze Etappe. Innerhalb kürzester Zeit brach der Nachschub für die Fronttruppe zusammen, womit jeder weitere militärische Widerstand wurde. Solange das deutsche Heer noch intakt war und die Streitkräfte der Entente fürchten mussten, bei einer Fortsetzung der Kämpfe Hunderttausende von Gefallenen und Verwundeten zu verlieren, mussten sich die alliierten Staatsmänner bei der Formulierung ihrer Waffenstillstands- und Friedensbedingungen noch eine gewisse Mäßigung auferlegen. Mit der Revolution aber lieferte sich Deutschland den Alliierten auf Gnade und Ungnade aus. Der letzte Kanzler des Kaiserreichs, Max von Baden, der am 9.November zurückgetreten war, schreibt in seinen Erinnerungen, die Revolution habe alle Bemühungen um einen erträglichen Frieden zunichte gemacht. In der Situation des November 1918 hätten "nicht nur die materiellen Machtmittel", sondern auch der "Wille der Völker" abgeschätzt werden müssen:
"Wenn es gegolten hätte, Elsass-Lothringen zu erobern, wären die alliierten Machthaber in der Lage gewesen, ihren Völkern noch einen jahrelangen Krieg zuzumuten, da der endliche Sieg nicht mehr zweifelhaft war. Am 11.November aber war eine andere Situation denkbar: Die Wilson-Bedingungen wären angenommen; die Räumung Belgiens und Nordfrankreichs zugestanden, ja sogar die Räumung Elsass-Lothringens - gegen die Forderung aber, uns zu entwaffnen, stünde das Nein einer zum Äußersten entschlossenen Nation. Dann ist es meine Überzeugung, dass sich unser Wille zum Verzweiflungskampf nur wenige Wochen hätte bewähren brauchten, um den Feinden das Ziel unserer Vernichtung zu verleiden; aus ihren Völkern wäre ein übermächtiger Schrei aufgestiegen: "Wir müssen noch Hunderttausende opfern, bis wir über den Rhein sind. Der Preis ist zu hoch, nur um Fochs Waffenstillstandsbedingungen zu erzwingen." - Von ihren Heimatfronten wäre die Stimmung auf die alliierten Heere übergesprungen, die mit der schlimmsten Jahreszeit und ungeheueren Transportschwierigkeiten zu kämpfen gehabt hätten. Und schließlich wäre der notwendige Offensivwillen erloschen. Neue Verhandlungen wären dann wohl eingeleitet worden. Die Waffenstillstandsbedingungen, die wir dann hätten einnehmen müssen, wären sehr hart gewesen; aber sie hätten Deutschland, das ist mein Glaube, dem Versailler Diktat nicht wehrlos ausgeliefert"!
Am 11. November wurde im Wald von Compiegne der Waffenstillstand unterzeichnet. Die Bedingungen waren sehr hart, das deutsche Heer musste nicht nur die besetzten gebiete, sondern auch das linke Rheinufer innerhalb von nur vierzehn Tagen räumen. Diese außerordentlich kurze Frist hatte zur Folge, dass das Westheer zahllose schwere Waffen sowie große Vorratslager zurücklassen musste. Die übereilte Räumung kam praktisch einer umfassenden Abrüstung des deutschen Heeres gleich. Außerdem sollten die deutschen Kriegsgefangene vorläufig nicht entlassen und die Hungerblockade gegen Deutschland, die vor allem die Zivilbevölkerung traf, bis auf weiteres fortgesetzt werden (sie wurde tatsächlich erst am 14.März 1919 aufgehoben).Die Absicht der Alliierten, Deutschland völlig wehrlos zu machen, war deutlich erkennbar.

leuchtender Phönix
22.08.2007, 20:05
Stimmt. Vermutlich hätten die deutschen Verbände noch ein paar Monate durchgehalten. Durch die Revolution allerdings war dies unmöglich geworden, kein Nachschub mehr möglich. Die ohnehin bedrückende Lage wurde nun unerträglich, da auch die restliche Munition sich dem Ende neigte.
Allerdings glaube ich nicht, dass es nach dem Eintritt der Amerikaner zu einem Separatfrieden gekommen wäre. Das hätte vor allem Frankreich zu verhindern gewusst.

Soweit ich weiß streikten die Matrosen, weil sie in ein quasi Selbstmordkommando gegen Großbritanniengeschickt werden sollten. Natürlich von Befehlshabern, die in Sicherheit waren.

Ein paar Monate könnten hinkommen? Blos um eine Niederlage hinauszuzögern ist bloses Krieg weiterführen nutzlos während
- weiterhin hunderttausende an der Front sterben
- Millionen hungern
- Schäden zu erwarten sind
und am ende dann doch alles umsonst sein wird.

roxelena
22.08.2007, 20:42
Nicht nur das Deutsche Reich war spätestens im September 1918 vollständig am Ende sondern auch die Verbündeten Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich
standen kurz vor dem Zusammenbruch.
Hätten die Deutschen Militärs irrsinigerweise im November den Krieg weitergeführt
hätten die Italienier spätestens im Dezember das Münchner Hofbräuhaus besetzt

leuchtender Phönix
22.08.2007, 20:51
Nicht nur das Deutsche Reich war spätestens im September 1918 vollständig am Ende sondern auch die Verbündeten Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich
standen kurz vor dem Zusammenbruch.
Hätten die Deutschen Militärs irrsinigerweise im November den Krieg weitergeführt
hätten die Italienier spätestens im Dezember das Münchner Hofbräuhaus besetzt

Stimmt. Am 9 November stand Deutschland nur noch allein da. Ich denke nicht das sich die Generäle der Hoffnung auf den Sieg hingaben. Sie wollten eher kämpfend untergehen als kapitulieren.

Natürlich würden die betreffenden Generäle nicht untergehen. Die waren ja weit abseits der Front in Sicherheit.

herberger
22.08.2007, 21:25
Nicht nur das Deutsche Reich war spätestens im September 1918 vollständig am Ende sondern auch die Verbündeten Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich
standen kurz vor dem Zusammenbruch.
Hätten die Deutschen Militärs irrsinigerweise im November den Krieg weitergeführt
hätten die Italienier spätestens im Dezember das Münchner Hofbräuhaus besetzt

Alle waren am Ende ausser die USA.Hätte Erzberger am 11.11.1918 nicht unterschrieben,wäre es durchaus denkbar gewesen,das die Engländer und die Franzosen gemeutert hätten(Bevölkerungen und Armeen).Deutschland hätte auch noch den Winter 1918/19 überstehen können,denn im Winter läuft der Krieg auf Sparflamme und die deutsche Armee hätte Zeit gehabt sich zu regenerieren und eine verkürzte ausgebaute Verteidigungslinie hätte im Jahr 1919 noch 1 million Allierte Kriegstote bringen können.Nun wurde ünglücklicher Weise am 9.11.1918 die Republik ausgerufen mit anschließender Revolution das war für Deutschland das Todesurteil,denn die deutsche Waffenstillstandsdelegation kam nackend und hilfslos zu den Verhandlungen in den Waggon.Natürlich blieb den Allierten nicht verborgen das Deutschland keine funktionierende Regierung mehr hatte,und so konnten die Franzosen diese Verhandlung umändern in eine bedingungslose Kapitulation.

roxelena
22.08.2007, 21:37
Stimmt. Am 9 November stand Deutschland nur noch allein da. Ich denke nicht das sich die Generäle der Hoffnung auf den Sieg hingaben. Sie wollten eher kämpfend untergehen als kapitulieren.

Natürlich würden die betreffenden Generäle nicht untergehen. Die waren ja weit abseits der Front in Sicherheit.


Deutschland stand im November 1918 nicht nur allein da, es war am Ende.
Die OHL hatte bereits im September den Krieg für verloren erklärt und die Politik aufgefordert einen waffenstillstand herbeizuführen

herberger
22.08.2007, 21:51
Deutschland stand im November 1918 nicht nur allein da, es war am Ende.
Die OHL hatte bereits im September den Krieg für verloren erklärt und die Politik aufgefordert einen waffenstillstand herbeizuführen

Ist das auch richtig interpretiert denn wie es gesagt wurde ist umstritten und ausserdem wäre diese Aussage am 9.11.1918 nicht mehr gültig aber es war zu spät.Denn ab Anfang November überstürzten sich die Ereignisse(ähnlich DDR 1989),an einer bedingunglosen Kapitulation dachten die deutschen Heerführer bestimmt nicht.

roxelena
22.08.2007, 22:41
Der Waffenstillstand war unausweichlich. Mit dem Wort waffenstillstand wurde die Bezeichnung bedingungslose Kapitulation vermieden die zutreffender gewesen wäre

NimmerSatt
22.08.2007, 23:25
Deutschland stand im November 1918 nicht nur allein da, es war am Ende.
Die OHL hatte bereits im September den Krieg für verloren erklärt und die Politik aufgefordert einen waffenstillstand herbeizuführen

In welchem Dokument bitte erklärte die OHL den Krieg für verloren?

Fuchs
22.08.2007, 23:57
Stimmt. Vermutlich hätten die deutschen Verbände noch ein paar Monate durchgehalten. Durch die Revolution allerdings war dies unmöglich geworden, kein Nachschub mehr möglich. Die ohnehin bedrückende Lage wurde nun unerträglich, da auch die restliche Munition sich dem Ende neigte.
Allerdings glaube ich nicht, dass es nach dem Eintritt der Amerikaner zu einem Separatfrieden gekommen wäre. Das hätte vor allem Frankreich zu verhindern gewusst.

die revolution hat erst im november angefangen,
das heer hätte nicht mehr lange durchhalten können.
die revolution hat mit der militärischen niederlage nichts zu
tun, die dolchstoßlegende war eine lüge sonst nichts.

herberger
23.08.2007, 00:13
die revolution hat erst im november angefangen,
das heer hätte nicht mehr lange durchhalten können.
die revolution hat mit der militärischen niederlage nichts zu
tun, die dolchstoßlegende war eine lüge sonst nichts.

Es gab ein Hauptproblem auf deutscher Seite und der hieß Hunger.Die Hungerwaffe hat mindestens 4 kriegsführende Staaten dahin gerafft.Nun da England sich weigerte seine Seeblockade bei dem Waffenstillstand zu beenden,wäre normaler Weise den Deutschen nichts weiter übrig geblieben als weiter zu kämpfen,aber ein führungsloses Land ist nun mal Handlungsunfähig.Ausserdem verweise ich auf meinen Beitrag Nr.22 denn eine verkürzte Front und zur Verteidigung ausgebaut,da hätte Deutschland durchaus 1 Jahr lang noch ein besseren Waffenstillstand bekommen denn noch galt der Angreifer muß mindestens 3x stärker sein als der Verteidiger und das Ideal war 5-6x,aber am 11.11.1918 wurde die deutsche Haut gratis den Allierten gegeben.

Nach zur Anmerkung im 2.WK schaffte es Deutschland 4-10x schwächer zu sein als seine Gegner und trotzdem Erfolge erzielte.

Rheinlaender
23.08.2007, 01:55
Der Waffenstillstand war unausweichlich. Mit dem Wort waffenstillstand wurde die Bezeichnung bedingungslose Kapitulation vermieden die zutreffender gewesen wäre

Das war es eben nicht. Das Dt. Reich hatte im Nov. 1919 auch nach dem Waffenstillstand noch militaerische Kraefte unter seinem Befehl. diese waren schwach und kaum in der Lage den Krieg weiterzufuehren, einebedingungslose Kapitulation, wie 1945, haette ganz andere Konsequenzen gehabt.

Aber: Der Krieg war verloren - das ist klar. Die Telegramme der OHL vom Okt. 1918 waren eindeutig (alleine fuer ihr staendiges Beluegen der politschen Fuehrung haette sie zur Verantwortung gezogen werden muessen - aber das ist ein anderes Kapitel).

Rheinlaender
23.08.2007, 02:01
Es gab ein Hauptproblem auf deutscher Seite und der hieß Hunger.Die Hungerwaffe hat mindestens 4 kriegsführende Staaten dahin gerafft.Nun da England sich weigerte seine Seeblockade bei dem Waffenstillstand zu beenden,wäre normaler Weise den Deutschen nichts weiter übrig geblieben als weiter zu kämpfen,aber ein führungsloses Land ist nun mal Handlungsunfähig.

Im Gegensatz zur Zeit 1945-49 gabe es 1918-19 zu jeden Zeitpunkt eine dt. Zentralgewalt. Bis 09 Nov. 1918 die kaiserliche Regieurng, danach den Rat der Volksbeauftragten bis zum Jan. 1919 und spaeter die durch die Nationalversammlung gebildete Regierung.


Ausserdem verweise ich auf meinen Beitrag Nr.22 denn eine verkürzte Front und zur Verteidigung ausgebaut,da hätte Deutschland durchaus 1 Jahr lang noch ein besseren Waffenstillstand bekommen denn noch galt der Angreifer muß mindestens 3x stärker sein als der Verteidiger und das Ideal war 5-6x,aber am 11.11.1918 wurde die deutsche Haut gratis den Allierten gegeben.

Du schreibts oben "nichts weiter übrig geblieben als weiter zu kämpfen" - mit einem kriegmueden Volk, das hungert, kannst du keinen Krieg fuehren. Schua Dir die ersten Erklaerungen und Anweisungen der revolutionaeren Regieurng nach dem 09 Nov. 1918 an. Es geht in fast allen nur um die aufrechterhaltung der elementaren Versorgung der Bevoelkerung. Das were nicht bereit gewesen, unter welcher regoeurng auch immer, wegen entvl. besser Bedingungen in einem Waffenstillstand erneut weitere Leiden auf sich zu nehmen.

Was am 11. Nov. 1918 passierte, war schlicht die Anerkennung dieser Tatsachen.

herberger
26.08.2007, 11:08
Quatsch die Allierten hatten für 1919 kein Offensiven geplant,und wie schon gesagt 1918 im November fing der Winter an und im Winter sind in der Regel keine Offensiven möglich(Nachschubprobleme) und das deutsche Heer hätte sich regenerieren können,und die Allierten Heerführer dachte auch ab 1918 an einer Einstellung des Krieges.Das man den Deutschen ein Kapitulation Aufzwingen kann daran glaubten die Allierten bis Ende Oktober 1918 nicht.

Rheinlaender
26.08.2007, 17:45
Quatsch die Allierten hatten für 1919 kein Offensiven geplant,und wie schon gesagt 1918 im November fing der Winter an und im Winter sind in der Regel keine Offensiven möglich(Nachschubprobleme) und das deutsche Heer hätte sich regenerieren können,und die Allierten Heerführer dachte auch ab 1918 an einer Einstellung des Krieges.Das man den Deutschen ein Kapitulation Aufzwingen kann daran glaubten die Allierten bis Ende Oktober 1918 nicht.

Am 04 Okt. 1918 bittet Reichskanzler Prinz Max von Baden offiziell um einen Waffenstillstand.

PS: Du scheinst immer noch nicht den Unterschied zwischen "Waffenstillstand" (so unvorteilhaft er auch sein mag) und einer Kapitulation zu kennen.

Rommel
26.08.2007, 18:08
Quatsch die Allierten hatten für 1919 kein Offensiven geplant,und wie schon gesagt 1918 im November fing der Winter an und im Winter sind in der Regel keine Offensiven möglich(Nachschubprobleme) und das deutsche Heer hätte sich regenerieren können,und die Allierten Heerführer dachte auch ab 1918 an einer Einstellung des Krieges.Das man den Deutschen ein Kapitulation Aufzwingen kann daran glaubten die Allierten bis Ende Oktober 1918 nicht.

Herberger, vielleicht im 17/18 Jahrhundert hat man auf Winterfeldzüge verzichtet. In einem modernen Krieg braucht man auf die Jahreszeiten deutlich weniger Rücksicht zu nehmen (wie uns die Rote Armee dann in Zweiten Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen hat).

herberger
26.08.2007, 21:37
Herberger, vielleicht im 17/18 Jahrhundert hat man auf Winterfeldzüge verzichtet. In einem modernen Krieg braucht man auf die Jahreszeiten deutlich weniger Rücksicht zu nehmen (wie uns die Rote Armee dann in Zweiten Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen hat).

Nein im wesentlichen fing man im Winter keine Offensiven an.Ausnahmen waren,die sovj.Offensive vor Moskau die war zwingend,dann der Sovj.-Finn. Krieg das war dummheit einfach vom Zivilisten befohlen,dann gab es die Ardennen Offensive die war ebenfalls zwingend.Natürlich wird auch keine laufende erfolgreiche Offensive wegen Winter abgebrochen aber in laufenden Offensiven wurde schon meist im Sommer/Herbst der Nachschub im Kampfraum bereitgestellt.Aber die Regel ist im Winter werden keine Offensiven gestartet,weil das Risiko des Wetters zu groß ist,

herberger
26.08.2007, 21:41
Am 04 Okt. 1918 bittet Reichskanzler Prinz Max von Baden offiziell um einen Waffenstillstand.

PS: Du scheinst immer noch nicht den Unterschied zwischen "Waffenstillstand" (so unvorteilhaft er auch sein mag) und einer Kapitulation zu kennen.

Aber der Kanzler meinte es wörtlich mit dem Waffenstillstand,und das die deutsche Delegation am 11.11.1918 vollkommen nackt da standen,das war nicht so gedacht.

Fuchs
27.08.2007, 00:03
Quatsch die Allierten hatten für 1919 kein Offensiven geplant,und wie schon gesagt 1918 im November fing der Winter an und im Winter sind in der Regel keine Offensiven möglich(Nachschubprobleme) und das deutsche Heer hätte sich regenerieren können,und die Allierten Heerführer dachte auch ab 1918 an einer Einstellung des Krieges.Das man den Deutschen ein Kapitulation Aufzwingen kann daran glaubten die Allierten bis Ende Oktober 1918 nicht.

das deutsche heer hätte sich nicht regenerieren können.
die lage war hoffnungslos. die verbündeten sind zusammengebrochen,
in deutschland gab es keine reserven mehr und die übermacht der entente
mächte nahm mehr und mehr zu. hätte man weitergekämpft wäre
es zur revolution gekommen und deutschland wäre es schlussendlich
schlimmer ergangen als nach dem versailler vertrag.

Beverly
27.08.2007, 00:38
Unter Moral verstehe ich in diesem Thread die Fähigkeit der Bevölkerung, der Matrosen und der Soldaten große Entbehrungen zu Gunsten des Staates auf sich zu nehmen.

Wie wichtig war der Bevölkerung in diesen Ländern der Sieg über die Mittelmächte?

Wie sind die Streiks und die Meutereien in den verschiedenen Ländern einzuschätzen? Einzelfälle oder beginnender Trend, der durch das Kriegsende gestoppt wurde?

Wie sah die Zustimmung für ein Angreifen der USA in den Krieg in den USA aus?

Wäre eine Art "Novemberrevolution" auch in Staaten der Entente bei längerer Kriegsdauer möglich gewesen?

Die Frage in allen Kriegen lautet: inwieweit sind die Menschen bereit, sich für sinnvolle Machtspielchen verarschen zu lassen :rolleyes: ?

herberger
27.08.2007, 10:28
das deutsche heer hätte sich nicht regenerieren können.
die lage war hoffnungslos. die verbündeten sind zusammengebrochen,
in deutschland gab es keine reserven mehr und die übermacht der entente
mächte nahm mehr und mehr zu. hätte man weitergekämpft wäre
es zur revolution gekommen und deutschland wäre es schlussendlich
schlimmer ergangen als nach dem versailler vertrag.

Also der 1.Weltkrieg ging 4 Jahre und man kämpfte die ganze Zeit fast immer an der selben Stelle,nun gewann man die Erkenntniss das die Verteidiger immer im Vorteil sind,man kam auch zu der Erkenntnis das der Angreifer mind. 3-5 fach überlegen sein mußte.Die Deutschen haben an der Westfront nur einmal im ganzen Krieg eine geringfügige Niederlage erlitten,ich glaube das war 1917 wo die Allierten etwa 36 tausend Gefangene machten.Wenn man jetzt noch die Kriegsziele der Kriegsparteien nimmt,zum Beispiel GB u.Frankr. wollten Deutschland vernichten,und das deutsche Kriegsziel war die Einstellung des Krieges was allerdings für die beiden Westmächte die totale Niederlage bedeutet hätte,dann hätten GB und Frankr. mit den USA so etwas wie den Versailler Vertrag beschließen müssen.

Noch eine Anmerkung das Mitglied der brit.Delegation in Versailles Prof.Kaynes? fragte vor den Friedensverhandlungen in die brit. Runde:"Was machen wir eigentlich wenn die Deutschen nicht unterschreiben"?So nebenbei die Türkei hat sich geweigert den Versailler Vertrag zu unterzeichnen.

Meister Lampe
27.08.2007, 13:18
Also der 1.Weltkrieg ging 4 Jahre und man kämpfte die ganze Zeit fast immer an der selben Stelle,nun gewann man die Erkenntniss das die Verteidiger immer im Vorteil sind,man kam auch zu der Erkenntnis das der Angreifer mind. 3-5 fach überlegen sein mußte.Die Deutschen haben an der Westfront nur einmal im ganzen Krieg eine geringfügige Niederlage erlitten,ich glaube das war 1917 wo die Allierten etwa 36 tausend Gefangene machten.

Hör doch endlich mal auf, hier ständig dein unausgegorenes Halbwissen zum Besten zu geben. Es gab nämlich eine Möglichkeit, dem Angreifer einen entscheidenden Vorteil zu geben: Panzer.
Vom "Schwarzen Tag des deutschen Heeres" hast du wohl auch noch nichts mitgekriegt, der Schlacht von Amiens im August 1918. 74.000 Mann Verluste auf deutscher Seite. Amerikanische Offensive in den Argonnen (September 1918):
120.250 Mann Verluste. Zweite Schlacht an der Marne: 168.000 Mann Verluste.
Liste beliebig fortsetzbar.


Noch eine Anmerkung das Mitglied der brit.Delegation in Versailles Prof.Kaynes? fragte vor den Friedensverhandlungen in die brit. Runde:"Was machen wir eigentlich wenn die Deutschen nicht
unterschreiben"?

Dann hätten die Entente-Mächte vermutlich dasselbe gemacht, wie die Deutschen anno 1917, als die Russen sich weigerten, den Vertrag von Brest-Litowsk zu unterschreiben: Sie wären weiter vorgerückt und das wäre dann das endgültige Ende des Reiches gewesen.


So nebenbei die Türkei hat sich geweigert den Versailler Vertrag zu unterzeichnen.

Die haben ja auch ihren eigenen Vertrag bekommen.

herberger
27.08.2007, 16:30
Hör doch endlich mal auf, hier ständig dein unausgegorenes Halbwissen zum Besten zu geben. Es gab nämlich eine Möglichkeit, dem Angreifer einen entscheidenden Vorteil zu geben: Panzer.
Vom "Schwarzen Tag des deutschen Heeres" hast du wohl auch noch nichts mitgekriegt, der Schlacht von Amiens im August 1918. 74.000 Mann Verluste auf deutscher Seite. Amerikanische Offensive in den Argonnen (September 1918):
120.250 Mann Verluste. Zweite Schlacht an der Marne: 168.000 Mann Verluste.
Liste beliebig fortsetzbar.



Dann hätten die Entente-Mächte vermutlich dasselbe gemacht, wie die Deutschen anno 1917, als die Russen sich weigerten, den Vertrag von Brest-Litowsk zu unterschreiben: Sie wären weiter vorgerückt und das wäre dann das endgültige Ende des Reiches gewesen.



Die haben ja auch ihren eigenen Vertrag bekommen.

Diese Verluste sagen aber nichts über eine Niederlage aus.Ihren eigenen Vertrag bekam die Türkei aber erst nach der Weigerung den Vertrag in Versailles zu unterschreiben.Man kann daran auch sehen das die beiden Westmächte nicht mehr fähig waren die Türkei militärisch zu zwingen den Versailler Friedensvertrag zu unterschreiben.

Ach so die Panzer waren noch nicht sehr ausgereift,und die deutschen hatten sich auf diese Panzer bereits eingestellt.Eine verkürzte gut ausgebaute Verteidigungslinie oder auch 2 dann hätten die Allierten noch ein gewaltiges Stück Arbeit gehabt mit Tote ohne Ende,auf alle Fälle wären GB und Frankr. 1919 eingeknickt.

Mark Mallokent
27.08.2007, 16:38
Diese Verluste sagen aber nichts über eine Niederlage aus.Ihren eigenen Vertrag bekam die Türkei aber erst nach der Weigerung den Vertrag in Versailles zu unterschreiben.

Verglichen mit den Gebietsverlusten des Osmanischen Reichs war der Versailler Vertrag eine Bagatelle. :]

herberger
27.08.2007, 16:53
Verglichen mit den Gebietsverlusten des Osmanischen Reichs war der Versailler Vertrag eine Bagatelle. :]

Mag sein mag sein,aber das Türkische Stammland blieb unangetastet.Die Osmanen waren ein Weltreich und Deutschland nicht.Die Türkei gab nur das her was ihnen ohnehin nicht gehörte.

Mark Mallokent
27.08.2007, 17:00
Mag sein mag sein,aber das Türkische Stammland blieb unangetastet.Die Osmanen waren ein Weltreich und Deutschland nicht.Die Türkei gab nur das her was ihnen ohnehin nicht gehörte.

Ein türkisches "Stammland" gab es überhaupt nicht. :] Dieses entstand erst in Folge des Ersten Weltkriegs.

Meister Lampe
27.08.2007, 17:56
Diese Verluste sagen aber nichts über eine Niederlage aus.

Nicht nur. All die genannten Schlachten endeten allerdins mit Gebietsgewinnen seitens der Entente, deine oben aufgestellte Behauptung ist einfach falsch.


Ihren eigenen Vertrag bekam die Türkei aber erst nach der Weigerung den Vertrag in Versailles zu unterschreiben.Man kann daran auch sehen das die beiden Westmächte nicht mehr fähig waren die Türkei militärisch zu zwingen den Versailler Friedensvertrag zu unterschreiben.

Die Westmächte waren sogar in der Lage, Konstantinopel zu besetzen und brachten die Türken so an den Verhandlungstisch.


Ach so die Panzer waren noch nicht sehr ausgereift,und die deutschen hatten sich auf diese Panzer bereits eingestellt.

Der deutschen Heeresführung waren die Panzer bereits seit 1916 bekannt, in zwei Jahren hat sie kein probates Gegenmittel gefunden. Oder wir erklärst du dir die fatale Niederlage bei Amiens?


Eine verkürzte gut ausgebaute Verteidigungslinie oder auch 2 dann hätten die Allierten noch ein gewaltiges Stück Arbeit gehabt mit Tote ohne Ende,auf alle Fälle wären GB und Frankr. 1919 eingeknickt.

Es gab diese Linie ja bereits: Die Hindenburg-Linie nämlich. Und diese wurde von der Entente im Verlaufe der "100 Days Offensive" durchbrochen.
1919 wäre höchstens die Deutsche Front eingeknickt, nicht aber die Entente, du Dolchstößler.

herberger
27.08.2007, 18:01
Ein türkisches "Stammland" gab es überhaupt nicht. :] Dieses entstand erst in Folge des Ersten Weltkriegs.

Ich denke mal das Hauptsiedlungsgebiet der Türken kann man als Türkei ansehen.Denn Nahost und Nordafrika lebten und leben meist Araber.Der europäische Teil der Türkei dort lebten kaum Türken,selbst der Bosporus und Instanbul blieben türkisch obwohl man das Gebiet den Türken gerne weg nehmen wollte aber den Westmächten fehlte die Kraft das militärisch zu lösen.

herberger
27.08.2007, 18:08
Nicht nur. All die genannten Schlachten endeten allerdins mit Gebietsgewinnen seitens der Entente, deine oben aufgestellte Behauptung ist einfach falsch.



Die Westmächte waren sogar in der Lage, Konstantinopel zu besetzen und brachten die Türken so an den Verhandlungstisch.



Der deutschen Heeresführung waren die Panzer bereits seit 1916 bekannt, in zwei Jahren hat sie kein probates Gegenmittel gefunden. Oder wir erklärst du dir die fatale Niederlage bei Amiens?




Es gab diese Linie ja bereits: Die Hindenburg-Linie nämlich. Und diese wurde von der Entente im Verlaufe der "100 Days Offensive" durchbrochen.
1919 wäre höchstens die Deutsche Front eingeknickt, nicht aber die Entente, du Dolchstößler.

Wie hoch waren die Allierten Verlusten von Juli-Oktober/November 1918?

Nur mal ein kleiner Hinweis,die Deutschen machten von März-Mai 1918 112tausend Allierte Kriegsgefangene

Noch etwas die Franzosen beschlossen im Januar 1918 den Jahrgang 1901 vorzeitig einzuberufen.

Meister Lampe
27.08.2007, 18:22
Wie hoch waren die Allierten Verlusten von Juli-Oktober/November 1918?

Etwa 1,1 Millionen Mann. Die Deutschen verloren 768.000 Mann, die Front brach zusammen. Sonst noch Fragen?


Nur mal ein kleiner Hinweis,die Deutschen machten von März-Mai 1918 112tausend Allierte Kriegsgefangene

Das war noch während der Frühlingsoffensive. Und jetzt mal eine kleine Frage an dich: Warum die Frühlingsoffensive? Warum nicht abwarten, eingraben, etc.?
Mal schauen, ob du drauf kommst.


Noch etwas die Franzosen beschlossen im Januar 1918 den Jahrgang 1901 vorzeitig einzuberufen.

Na sowas, die Deutschen waren erst beim Jahrgang 1899. Wie sah's denn in den USA aus?

herberger
27.08.2007, 19:10
Ich sehe schon 1:0 für dich.

Meister Lampe
27.08.2007, 19:15
Sehe ich genauso. :cool:

herberger
27.08.2007, 19:16
Noch eines mit ausgebauten Verteidigungsstellungen war natürlich auch gemeint das man sich geographisch orientiert wie Flüsse,Berge,Sümpfe,Wälder.Ich tippe die Allierten wären 1919 nochmal auf 2 millionen Tote gekommen.

Ach so noch deine Frage,die Michael Offensive wurde von Ludendorf gestartet in der Hoffnung den Krieg zu entscheiden bevor die US Truppen richtig zum Einsatz kommen.Aber an dieser Offensive kann man sehen das man nur vage Vorstellungen hatte im welchen Zustand der Gegner ist und den Allierten ging es genauso.Beide Seiten wußten voneinander das sie am Ende sind aber wie sehr am Ende das wußte keiner vom anderen.

Fuchs
27.08.2007, 20:22
Diese Verluste sagen aber nichts über eine Niederlage aus.Ihren eigenen Vertrag bekam die Türkei aber erst nach der Weigerung den Vertrag in Versailles zu unterschreiben.Man kann daran auch sehen das die beiden Westmächte nicht mehr fähig waren die Türkei militärisch zu zwingen den Versailler Friedensvertrag zu unterschreiben.

Ach so die Panzer waren noch nicht sehr ausgereift,und die deutschen hatten sich auf diese Panzer bereits eingestellt.Eine verkürzte gut ausgebaute Verteidigungslinie oder auch 2 dann hätten die Allierten noch ein gewaltiges Stück Arbeit gehabt mit Tote ohne Ende,auf alle Fälle wären GB und Frankr. 1919 eingeknickt.

hör auf meister lampe, der weiß wenigstens wovon er redet
und sieht die realität.
du bist geleitet von wunschdenken und verdrehst die tatsachen.

leuchtender Phönix
27.08.2007, 20:30
Noch eines mit ausgebauten Verteidigungsstellungen war natürlich auch gemeint das man sich geographisch orientiert wie Flüsse,Berge,Sümpfe,Wälder.Ich tippe die Allierten wären 1919 nochmal auf 2 millionen Tote gekommen.

Ach so noch deine Frage,die Michael Offensive wurde von Ludendorf gestartet in der Hoffnung den Krieg zu entscheiden bevor die US Truppen richtig zum Einsatz kommen.Aber an dieser Offensive kann man sehen das man nur vage Vorstellungen hatte im welchen Zustand der Gegner ist und den Allierten ging es genauso.Beide Seiten wußten voneinander das sie am Ende sind aber wie sehr am Ende das wußte keiner vom anderen.

Die letzte Offensive brachte territorial nicht viel und brachte Unzählige Verletzte und Tote. Im November 1918 war Deutschland nicht in der Lage den Angriff an der Westfront abzuwehren. Aber mit dem Wegfall der Verbündeten hätte man auch noch gegen die Italiener eine Front in den Alpen und eine Balkanfront errichten müssen. Eine Weiterführung des Krieges hätte (außer Zeit schinden) nur mehr Verluste und die Verwüstung halb Deutschlands gebracht.

Aber angesichts der märchenhaften Dolchstoßlegende, an die noch Leute wie du glauben, wäre das, historisch gesehen, wohl besser gewesen.

herberger
27.08.2007, 20:47
Es gab an der Westfront im 1 Weltkrieg nie eine richtig ausgebaute Verteidigungsstellung,alle Stellungen waren so das sie der feindlichen Stellungen gegenüberstand,aber eine 3-4 gestaffelte nach geographichen Gesichtspunkten ausgebaute Verteidigungsstellung hätte den Allierten Probleme bereitet nicht nur militärich sondern die Soldaten und Bevölkerung der Allierten hätten gemeutert,denn die Stimmung war seit 1916 immer kurz vor dem Siedepunkt.
Sagt mal fällt euch das nicht auf das euer BRD TV nicht müde wird,zu erklären wie Deutschland doch am Ende war und man ist nicht müde alles detailversessen zu erklären was wann jeder gesagt hat,aber warum bringen denn nicht unsere Medien was detailiertes über die Westmächte über ihren Zustand und was wann wer mal gesagt hat.

Mark Mallokent
27.08.2007, 20:51
Es gab an der Westfront im 1 Weltkrieg nie eine richtig ausgebaute Verteidigungsstellung,alle Stellungen waren so das sie der feindlichen Stellungen gegenüberstand,aber eine 3-4 gestaffelte nach geographichen Gesichtspunkten ausgebaute Verteidigungsstellung hätte den Allierten Probleme bereitet nicht nur militärich sondern die Soldaten und Bevölkerung der Allierten hätten gemeutert,denn die Stimmung war seit 1916 immer kurz vor dem Siedepunkt.
Sagt mal fällt euch das nicht auf das euer BRD TV nicht müde wird,zu erklären wie Deutschland doch am Ende war und man ist nicht müde alles detailversessen zu erklären was wann jeder gesagt hat,aber warum bringen denn nicht unsere Medien was detailiertes über die Westmächte über ihren Zustand und was wann wer mal gesagt hat.

Ab 1917 kamen die amerikanischen Truppen an die Front. Bestens ernaehrt und ausgeruestet, mit Generaelen, die geil darauf waren, noch Ruhm zu ernten, bis es zu spaet war. :]

Mark Mallokent
27.08.2007, 20:55
Ich denke mal das Hauptsiedlungsgebiet der Türken kann man als Türkei ansehen.Denn Nahost und Nordafrika lebten und leben meist Araber.Der europäische Teil der Türkei dort lebten kaum Türken,selbst der Bosporus und Instanbul blieben türkisch obwohl man das Gebiet den Türken gerne weg nehmen wollte aber den Westmächten fehlte die Kraft das militärisch zu lösen.

Die heutige Tuerkei ist aber nur teilweise mit dem damaligen Hauptsiedelgebiet der Tuerken identisch. :]

herberger
27.08.2007, 20:55
Na ja wem wunderts,das 1945 bei dem IMT in Nürnberg den Angeklagten verboten wurde den Friedensvertrag von Versailles als Mittel zu ihrer Verteidigung einzusetzen.

Mark Mallokent
27.08.2007, 20:58
Na ja wem wunderts,das 1945 bei dem IMT in Nürnberg den Angeklagten verboten wurde den Friedensvertrag von Versailles als Mittel zu ihrer Verteidigung einzusetzen.

Du wirst es uns sicher sagen. :]

herberger
27.08.2007, 20:59
Die heutige Tuerkei ist aber nur teilweise mit dem damaligen Hauptsiedelgebiet der Tuerken identisch. :]

Keine Sorge die Türken wissen schon wo sie wohnen.Obwohl man sagen müßte die meisten Türken wissen es.Mit dem Zusatz "NOCH"

Meister Lampe
27.08.2007, 21:27
Noch eines mit ausgebauten Verteidigungsstellungen war natürlich auch gemeint das man sich geographisch orientiert wie Flüsse,Berge,Sümpfe,Wälder.Ich tippe die Allierten wären 1919 nochmal auf 2 millionen Tote gekommen.

Eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Mal abgesehen von dieser Fantasiezahl schifften die USA monatlich 250.000 Mann nach Europa.


Ach so noch deine Frage,die Michael Offensive wurde von Ludendorf gestartet in der Hoffnung den Krieg zu entscheiden bevor die US Truppen richtig zum Einsatz kommen.Aber an dieser Offensive kann man sehen das man nur vage Vorstellungen hatte im welchen Zustand der Gegner ist und den Allierten ging es genauso.Beide Seiten wußten voneinander das sie am Ende sind aber wie sehr am Ende das wußte keiner vom anderen.

Na, dämmert's langsam? Die Frühlingsoffensive fand statt, weil der OHL klar war, dass die Zeit nicht für sondern gegen das Deutsche Reich arbeitete. Man musste diesen Moment ausnutzen, weil er der einzige war, in dem die deutschen Streitkräfte den alliierten ebenbürtig waren. Die Offensive scheiterte, der Moment war verpasst und das Zahlenverhältnis an der Westfront musste das Schicksal der Deutschen entscheiden.
Das hat sogar die OHL erkannt, nur du kapierst es immer noch nicht.


Es gab an der Westfront im 1 Weltkrieg nie eine richtig ausgebaute Verteidigungsstellung,alle Stellungen waren so das sie der feindlichen Stellungen gegenüberstand,aber eine 3-4 gestaffelte nach geographichen Gesichtspunkten ausgebaute Verteidigungsstellung hätte den Allierten Probleme bereitet nicht nur militärich sondern die Soldaten und Bevölkerung der Allierten hätten gemeutert,denn die Stimmung war seit 1916 immer kurz vor dem Siedepunkt.

Unglaublich, du schnallst es immer noch nicht. Es gab diese Stellung ja: Die über zwei Jahre lang errichtete Hindenburg-Linie, die sich als nicht ausreichend erwies.


Sagt mal fällt euch das nicht auf das euer BRD TV nicht müde wird,zu erklären wie Deutschland doch am Ende war und man ist nicht müde alles detailversessen zu erklären was wann jeder gesagt hat,aber warum bringen denn nicht unsere Medien was detailiertes über die Westmächte über ihren Zustand und was wann wer mal gesagt hat.

Bring doch du mal, wer auf Seiten der Entente was wann gesagt hat. Vor allem einen Beleg für die angebliche Erschöpfung der Alliierten.

herberger
27.08.2007, 23:01
Eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Mal abgesehen von dieser Fantasiezahl schifften die USA monatlich 250.000 Mann nach Europa.



Na, dämmert's langsam? Die Frühlingsoffensive fand statt, weil der OHL klar war, dass die Zeit nicht für sondern gegen das Deutsche Reich arbeitete. Man musste diesen Moment ausnutzen, weil er der einzige war, in dem die deutschen Streitkräfte den alliierten ebenbürtig waren. Die Offensive scheiterte, der Moment war verpasst und das Zahlenverhältnis an der Westfront musste das Schicksal der Deutschen entscheiden.
Das hat sogar die OHL erkannt, nur du kapierst es immer noch nicht.



Unglaublich, du schnallst es immer noch nicht. Es gab diese Stellung ja: Die über zwei Jahre lang errichtete Hindenburg-Linie, die sich als nicht ausreichend erwies.



Bring doch du mal, wer auf Seiten der Entente was wann gesagt hat. Vor allem einen Beleg für die angebliche Erschöpfung der Alliierten.

Das kann ich nicht da es über den Zustand der Westallierten nur Bruchstücke gibt.Denn die Geschichte der Siegermächte ist genauso getürkt wie ein Bewerbungslebenslauf.

Rheinlaender
28.08.2007, 00:09
Das kann ich nicht da es über den Zustand der Westallierten nur Bruchstücke gibt.Denn die Geschichte der Siegermächte ist genauso getürkt wie ein Bewerbungslebenslauf.

Ach Herberger, die Akten aus dem 1. Weltkrieg sind, zumindest was das UK und die USA angeht, seit Jahr-und-Tag freigeben. Niemand hindert Dich hier oder in Washington DC diese durchzuarbeiten (fuer UK waere die erste Anlaufstelle:

The National Archives
Kew
Richmond
TW9 4DU

Kannst Du von Central London bequemst mit der U-Bahn hinfahren.

blues
28.08.2007, 00:46
Wie hoch waren die Allierten Verlusten von Juli-Oktober/November 1918?

Nur mal ein kleiner Hinweis,die Deutschen machten von März-Mai 1918 112tausend Allierte Kriegsgefangene

Noch etwas die Franzosen beschlossen im Januar 1918 den Jahrgang 1901 vorzeitig einzuberufen.


verbirgt sich hinter deinen worten, der gedanke an die gewinnbarkeit der sommeroffensive der dtsch. armee in WK I - an der westfront ?

dann empfehle ich dir die bände dieser offensive des reichsarchivs, stallin verlag oldenburg, 1928/ Bd. 17/18

die militärische übermacht an schweren waffen, in verbindung - mit der ankunft der amerikanischen truppen wars ... und nichts anderes

ist nicht so schwer nachzulesen


.

herberger
28.08.2007, 13:46
Ach Herberger, die Akten aus dem 1. Weltkrieg sind, zumindest was das UK und die USA angeht, seit Jahr-und-Tag freigeben. Niemand hindert Dich hier oder in Washington DC diese durchzuarbeiten (fuer UK waere die erste Anlaufstelle:

The National Archives
Kew
Richmond
TW9 4DU

Kannst Du von Central London bequemst mit der U-Bahn hinfahren.

Berichte über den Landeszustand,oder von der eigene Bevölkerung und den Soldaten die man mit Waffengewalt drohte um etwas zu erzwingen,das kam wohl meistens in den Reißwolf.Beispiel versuch mal etwas zu finden über die Behandlung der brit u.franz.Kolonialtruppen die man von 1914-18 oft zum Angriff geprügelt hat.Nun ich lese gerade ein Buch mit den Titel "Verrat in der Normandie""Eisenhowers deutsche Helfer"Dort steht unter anderem Zitat"Ein bekannter Kriegsfotograf hatt Fotos gemacht wie US Offiziere GIs erschossen die sich weigerten die Landungsboote zu verlassen und die wirklichen Verluste bei der Invasion 1944 in der Normandie sind bis heute streng geheim und unter Verschluß wie auch diese Fotos des bekannten Kriegsfotograf.

Mir fällt noch ein im 1.Weltkrieg hat man unter falschen Versprechungen etwa 50 tausend chinesische Arbeiter nach Frankreich gelockt,sie musten im Frontnahen Gebiet arbeiten und sie wurden von den Westallierten viehischer behandelt als Sklaven(Prügeln ohne Ende)gesehen habe ich das mal in einer franz. Doku. auf ARTE

herberger
28.08.2007, 15:10
verbirgt sich hinter deinen worten, der gedanke an die gewinnbarkeit der sommeroffensive der dtsch. armee in WK I - an der westfront ?

dann empfehle ich dir die bände dieser offensive des reichsarchivs, stallin verlag oldenburg, 1928/ Bd. 17/18

die militärische übermacht an schweren waffen, in verbindung - mit der ankunft der amerikanischen truppen wars ... und nichts anderes

ist nicht so schwer nachzulesen


.

Die Wehrmacht kämpfte ab 1943-45 gegen eine teilweise bis zu einer 10-20 fache Übermacht.Das dauerte 2 Jahre lang ohne das die Feinde in Ost und West gelang die Wehrmacht durch eine Entscheidungsschlacht zu besiegen.Die Wehrmacht wurde nach den Gesetzen der Physik zerdrückt und das dauerte 2 Jahre wo aber in Norwegen Dänemark Böhmen Norditalien und Griechenland noch im Mai 1945 intakte Einheiten standen.

Fuchs
28.08.2007, 15:49
Die Wehrmacht kämpfte ab 1943-45 gegen eine teilweise bis zu einer 10-20 fache Übermacht.Das dauerte 2 Jahre lang ohne das die Feinde in Ost und West gelang die Wehrmacht durch eine Entscheidungsschlacht zu besiegen.Die Wehrmacht wurde nach den Gesetzen der Physik zerdrückt und das dauerte 2 Jahre wo aber in Norwegen Dänemark Böhmen Norditalien und Griechenland noch im Mai 1945 intakte Einheiten standen.

du vergleichst äpfel mit birnen.
du dafst nicht den 1. mit dem 2. weltkrieg
verwechseln. die letzten die das taten
waren die polen 1939. schau mal selbst
ludendorff hat erkannt das eine weiterführung
des krieges unmöglich ist und zur niederlage
führt. die zeit arbeitete nunmal nicht für deutschland
sondern für die entente.

Schlumpf
28.08.2007, 16:12
du vergleichst äpfel mit birnen.
du dafst nicht den 1. mit dem 2. weltkrieg
verwechseln. die letzten die das taten
waren die polen 1939. schau mal selbst
ludendorff hat erkannt das eine weiterführung
des krieges unmöglich ist und zur niederlage
führt. die zeit arbeitete nunmal nicht für deutschland
sondern für die entente.

Was soll denn diese Diskussion. Niemand stellt in Abrede, dass das Dt. Reich den Krieg verloren hätte. Die Frage ist doch wie viel Blut es den Westmächten wert gewesen wäre den Krieg zu gewinnen und nicht in einem Patt stecken zu bleiben.

Ab Sommer 1919 wäre die Versorgungslage im Reich besser geworden, Verpflegung hätte aus der Ukraine oder dem Baltikum eingeführt werden können.
Stellungen entlang großer Ströme, wären nur sehr großem Aufwand überwunden worden. Das Resultat wäre immer eine Niederlage des Reiches, aber zu welchem Preis?
Ich bezweifle, dass England oder Frankreich, geschweige denn die USA, Millionen von Männern hätten opfern wollen, nur um einen Krieg schnell zu gewinnen. Einen Krieg, der praktisch schon gewonnen war. Wer will der letzte sein, der in einem Krieg fällt?

Fuchs
28.08.2007, 16:39
Was soll denn diese Diskussion. Niemand stellt in Abrede, dass das Dt. Reich den Krieg verloren hätte. Die Frage ist doch wie viel Blut es den Westmächten wert gewesen wäre den Krieg zu gewinnen und nicht in einem Patt stecken zu bleiben.

Ab Sommer 1919 wäre die Versorgungslage im Reich besser geworden, Verpflegung hätte aus der Ukraine oder dem Baltikum eingeführt werden können.
Stellungen entlang großer Ströme, wären nur sehr großem Aufwand überwunden worden. Das Resultat wäre immer eine Niederlage des Reiches, aber zu welchem Preis?
Ich bezweifle, dass England oder Frankreich, geschweige denn die USA, Millionen von Männern hätten opfern wollen, nur um einen Krieg schnell zu gewinnen. Einen Krieg, der praktisch schon gewonnen war. Wer will der letzte sein, der in einem Krieg fällt?

wenn es so gewesen wäre wie du sagst, was nach dem
stand der dinge nunmal nicht möglich war, was hätte es
den genützt, weitere millionen tote sonst nichts.

herberger
28.08.2007, 16:58
Was soll denn diese Diskussion. Niemand stellt in Abrede, dass das Dt. Reich den Krieg verloren hätte. Die Frage ist doch wie viel Blut es den Westmächten wert gewesen wäre den Krieg zu gewinnen und nicht in einem Patt stecken zu bleiben.

Ab Sommer 1919 wäre die Versorgungslage im Reich besser geworden, Verpflegung hätte aus der Ukraine oder dem Baltikum eingeführt werden können.
Stellungen entlang großer Ströme, wären nur sehr großem Aufwand überwunden worden. Das Resultat wäre immer eine Niederlage des Reiches, aber zu welchem Preis?
Ich bezweifle, dass England oder Frankreich, geschweige denn die USA, Millionen von Männern hätten opfern wollen, nur um einen Krieg schnell zu gewinnen. Einen Krieg, der praktisch schon gewonnen war. Wer will der letzte sein, der in einem Krieg fällt?

Das ist das was ich seit zig Beiträgen diesen Usern zu erklären versuche,aber sie sind Taub wenn es sich nicht um BRD Medien handelt.

herberger
28.08.2007, 17:07
wenn es so gewesen wäre wie du sagst, was nach dem
stand der dinge nunmal nicht möglich war, was hätte es
den genützt, weitere millionen tote sonst nichts.

Was das genützt hätte wenn die Allierten den Krieg ergebnislos abgebrochen hätten?GB und Frankr.hätten sich darauf einstellen müssen mit den USA ein Abkommen zu schließen das dem Versailler Vertrag sehr stark geähnelt hätte.Dann hätte sich GB und Frankr. auf Zustände im Innern einstellen müssen wie es in Russland 1917 und Deutschland 1918 waren.Die USA hätten wegen Zahlungsunfähigkeit ihrer Verbündeten sich auf eine schwere Wirtschaftskrise einstellen müssen,das alles wäre ungefähr passiert wenn das Wörtchen wenn nicht wär.

Noch ein Wort:Die doofen Engländer haben sich in 2 Kriege grundlos in Situationen gebracht wo sie jedesmal um ihr Überleben kämpfen mußten und fremde Hilfe in Anspruch nehmen mußten,nur die wirkliche Bedrohung war nicht Deutschland.

Fuchs
28.08.2007, 17:14
Was das genützt hätte wenn die Allierten den Krieg ergebnislos abgebrochen hätten?GB und Frankr.hätten sich darauf einstellen müssen mit den USA ein Abkommen zu schließen das dem Versailler Vertrag sehr stark geähnelt hätte.Dann hätte sich GB und Frankr. auf Zustände im Innern einstellen müssen wie es in Russland 1917 und Deutschland 1918 waren.Die USA hätten wegen Zahlungsunfähigkeit ihrer Verbündeten sich auf eine schwere Wirtschaftskrise einstellen müssen,das alles wäre ungefähr passiert wenn das Wörtchen wenn nicht wär.

abgesehen davon das die entente den krieg
nicht abgebrochen hätte, folge ich einmal deinen
total spekulativen behauptungen.
wenn alles so gekommen wäre hätte dies nichts anderes
als den sieg des kommunismus bedeutet.

herberger
28.08.2007, 17:29
abgesehen davon das die entente den krieg
nicht abgebrochen hätte, folge ich einmal deinen
total spekulativen behauptungen.
wenn alles so gekommen wäre hätte dies nichts anderes
als den sieg des kommunismus bedeutet.

Nun 1956 der Suezkrieg, GB und Frankr.mußten nach 2 Wochen den Krieg abbrechen da sie Pleite waren,und da die USA sich weigerte diesen beiden Kasperlestaaten Kredite zu geben.

Nachtrag:GB und Frankr. sind zwei Schurkenstaaten die den europäischen Kontinent ruiniert haben.

Fuchs
28.08.2007, 17:30
Nun 1956 der Suezkrieg, GB und Frankr.mußten nach 2 Wochen den Krieg abbrechen da sie Pleite waren,und da die USA sich weigerte diesen beiden Kasperlestaaten Kredite zu geben.

was hat diese situation mit der
von 1918 zu tun?

herberger
28.08.2007, 17:36
was hat diese situation mit der
von 1918 zu tun?

Das hat damit was zu tun das es keine Phantasie ist das die Beiden am seidenen Faden hängen und hingen und das von 1915 an.

Neutraler
28.08.2007, 23:29
Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.

Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen. Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt.

Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen. Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden. Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.

Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.

In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.

Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.

Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.

Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.

Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.

Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?

Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten. In Italien übernahm Mussolini 4 Jahre nach Kriegsende die Macht, Obwohl Italien nominell zu den Siegern gehörte. Die italienische Regierung hat sich von den politischen Folgen und Schäden des Krieges nicht mehr erholt.

Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?

Im 2.WK dauerte es nach der Landung in der Normandie fast ein ganzes Jahr bis zur Kapitulation Deutschland. Da griffen sie Deutschland von zwei Seiten mit Millionen Soldaten, zehntausenden von Panzern und tausenden von Flugzeugen an. 1918 gab es nur eine relevante Front, ein paar hundert unterentwickelte Panzer und eine Luftwaffe die zu keiner Zeit kriegsentscheidend war. Sprich der Kampf lag bei der Infanterie und Artillerie. In beiden war Deutschland zwar unterlegen, aber nicht dermaßen wie zwischen 1943 bis 1945. Der Schützengraben relativierte zudem die zahlenmäßige Unterlegenheit.

Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener. Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.

Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.
Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand. Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.
Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger!

Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?

Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.

Im September brach der Widerstand der bulgarischen Armee nach einem Durchbruch der Alliierten in die mazedonische Front komplett zusammen.
Die deutschen Alliierten waren kräftemäßig vernachlässigbar. Der Krieg wurde in Frankreich entschieden. Das war allen Seiten klar.

Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam. Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.

Am 4. Oktober unterbreitete die Reichsregierung dem amerikanischen Präsidenten ein derartiges Angebot. Die USA forderten daraufhin die Räumung der von den Deutschen besetzten Gebiete und die Entsendung von demokratischen Vertretern für die angestrebten Waffenstillstandsverhandlungen.

Halten wir mal fest:

- es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten
- die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand
- kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
- die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt
- die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten

Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.

Schlumpf
28.08.2007, 23:55
Na sind wir wieder blutrünstig heute.

Das Problem bei der ganzen Diskussion ist doch nicht der aussichtslose Krieg. Die ganze Diskussion kommt nur zustande, weil die Franzosen in Versaille einfach zu unverschämt waren und weder die Briten noch die Amerikaner ihnen Druck in die Gegenrichtung machen wollten. Ein wiederaufnehmen der Kämpfe verhinderte die Revolution in Deutschland.
Ergo, das deutsche Heer war schwer angeschlagen, aber nicht vernichtet, der Friedensvertrag glich in seiner Konsequenz aber einer bedingungslosen Kapitulation. Das der Vertrag so angenommen werden mußte lag an den Revoluzern in Deutschland.

Neutraler
29.08.2007, 00:10
Ergo, das deutsche Heer war schwer angeschlagen, aber nicht vernichtet, der Friedensvertrag glich in seiner Konsequenz aber einer bedingungslosen Kapitulation. Das der Vertrag so angenommen werden mußte lag an den Revoluzern in Deutschland.
Darin liegt der wahre Kern der sogenannten Dolchstoßlegende.

herberger
29.08.2007, 00:22
Ich habe gerade eine australische TV Doku gesehen "Der große Krieg" und im Kommentar sagte der Sprecher gleich zum Anfang Zitat"Der erste Weltkrieg begann genauso merkwürdig wie er auch endete".Ich fand diesen Satz sehr treffend.

blues
29.08.2007, 00:23
[QUOTE=Neutraler;1581447]Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.





die übermacht der westlichen alliierten und der zusammenbruch der verteidigungslinien, erforderten ein flinkes handeln der ohl, um einem desaster der dtsch. armee entgegenzuwirken, (schneller rückmarsch ?) nachschubschwierigkeiten an schwerem gerät und munition und verpflegung, taten ein übriges -

die wiedergewinnung einer stabilen verteidigungsstellung nach der offensive 1918, wäre einer flucht gleichgekommen - und eine fliehende armee ist ein leichtes ziel - für einen angreifer ... und die armeen der entente waren immer und sehr schnell, nah am feind ...

.

blues
29.08.2007, 00:27
der erste weltkrieg wurde an der marne verloren und nicht 1918 - mit achzehnjährigen ...

herberger
29.08.2007, 00:42
der erste weltkrieg wurde an der marne verloren und nicht 1918 - mit achzehnjährigen ...

Der deutschen Führung war Ende des Jahres 1914 bereits klar das dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen sei,aber nicht das er verloren sei.Im Jahr 1915 gab es diverse deutsche Versuche den Krieg zu beenden.Nun bekamen die Westallierten 1915 Unterstützung von der New Yorker Wallstreet und formulierten ihr Ziel "Kein Frieden ohne Sieg"ausserdem konnten sie kein Frieden schließen denn für eine Umkehr war es zu spät denn die Allierten waren bereits zu weit gegangen.Sie wußten natürlich auch bei einem Abruch des Krieges wären sie nicht ohne Beschädigung der herrschenden Oberschicht davon gekommen.

Rheinlaender
29.08.2007, 00:44
Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt

Wohl kaum:

http://www.weltkrieg.husfeld-online.de/fronten.html


Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt.

Das Volk hungerte - das reichte.


Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt[/B].

s.o.


Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden.

Und fuer die Deutschen erst - noch standen die dt. Staedte. Die Verwuestungen z. B. in Verdun waren bekannt - Eine auch nur halbwegs verantwortungsvolle Reichsregieurng haette dies dem Volk nicht zugemutet.


Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Z. B., weil eine bedingungslode Kapitulation bedeutet haette, dass die Allierten, mangels dt. bewaffenter Kraefte, diese haette sich ja wie 1945, vollstaendig ergeben muessen, Deutschland vollstaendig besetzen haette muessen und auch die Staatsgewalt uebernehmen. Selbst wenn kein Widerstand stattgefunden haette, waere die eine erhebliche Aufgabe gewesen/


Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.

Die Matrosen brauchten nicht "aufgehetzt" zu werden, sie wollten fuer ein verlorene Sache nicht noch sterben. Das ist eine ziemlich logische Haltung.

Es ist ein Kinderglaube, dass man Revolutionen auslosen koenne mit ein paar Rednern. Revolutionen beduerfen tiefgreifender Unzufriedenheit im Volk und Leute mit leeren Magen, die fast vier Jahre lang betrogen und belogen wurden ueber den Kriegsverlauf haben allen grund Unzufrieden zu sein und das Regime wegzufegen.


Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?

Nein, wiel Frontttuppen, alleine schon wegen der Gefechtsituation unter einer ganz anderen Disziplin stehen.


Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Es bedarf noch weniger Phantasie, siech auszumahlen, was mit einer dt. Regierung passiert waere, die ein ausgehundertes Volk weiter in den Krieg getrieben haette, nur um bessere Bedingungen zu erreichen.


Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.

Allein dafuer den Waffenstillstand nochmal 6 wochen verzoegert zu haben, die politsche Fuehrung belogen zu haben, haette Ludendorff ein solide Laterne verdient.


Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam.

Die Bedinungen fuer Waffenstillaende werden gemeinhin vom Sieger diktiert. Man kann nciht einen Krieg verlieren und dann Forderungen stellen, sondern bestenfalls hoffen, dass man gnaedig davon kommt.


Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.

Ludendorf forderte ueberhaupt nichts mehr - er war am 26 Okt. 1918 entlassen worden und sass zum Zeitpunkt der Verhandlungen im Zug nach Schweden. Hindenburg draengte auf den Waffenstillstand zu allen Bedingungen.

Neutraler
29.08.2007, 01:39
Wohl kaum:

http://www.weltkrieg.husfeld-online.de/fronten.html
Aber fast.


Das Volk hungerte - das reichte.
Wäre bestimmt interessant gewesen, wenn im Frühjahr 1939 Unmengen an ukrainischem Getreide zur Verfügung gestanden hätte.


Und fuer die Deutschen erst - noch standen die dt. Staedte. Die Verwuestungen z. B. in Verdun waren bekannt - Eine auch nur halbwegs verantwortungsvolle Reichsregieurng haette dies dem Volk nicht zugemutet.
Sag mal, begreifst du liberaler Spinner eigentlich gar nichts? Bis es ein Verdun auf deutschem Boden gegeben hätte war noch ein weiter Weg freizukämpften. Höchstwahrscheinlich zu kostspielig für die Entente um doch nicht einem Vergleichsfrieden zuzustimmen.


Z. B., weil eine bedingungslode Kapitulation bedeutet haette, dass die Allierten, mangels dt. bewaffenter Kraefte, diese haette sich ja wie 1945, vollstaendig ergeben muessen, Deutschland vollstaendig besetzen haette muessen und auch die Staatsgewalt uebernehmen. Selbst wenn kein Widerstand stattgefunden haette, waere die eine erhebliche Aufgabe gewesen/
Nein, dass bedeutet eine "Bedingungslose Kapitulation" garantiert nicht. Der Verlierer darf keine Bedingungen stellen. Ob der Sieger dann das Land des Verlieres besetzt und dort die Regierung übernimmt ist nicht zwingend notwendig.


Die Matrosen brauchten nicht "aufgehetzt" zu werden, sie wollten fuer ein verlorene Sache nicht noch sterben. Das ist eine ziemlich logische Haltung.
Fanatische Rote Hetzer entzündeten den Funken bei den Matrosen, die im Gegensatz zu den Frontsolden am weitesten davon entfernt waren zu sterben. Das Problem war, dass sie in der Heimat den roten Hetzern ausgeliefert waren. Deswegen brach die Revolution dort aus wo die Roten am stärksten waren. An der Front waren sie am schwächsten :rolleyes:


Es ist ein Kinderglaube, dass man Revolutionen auslosen koenne mit ein paar Rednern. Revolutionen beduerfen tiefgreifender Unzufriedenheit im Volk und Leute mit leeren Magen, die fast vier Jahre lang betrogen und belogen wurden ueber den Kriegsverlauf haben allen grund Unzufrieden zu sein und das Regime wegzufegen.
Die Revolution brach von heute auf morgen aus und brachte das ganze Land zum Einsturz. Das Ganze begann mit den Rednern und Hetzern und endete im totalen Chaos.


Nein, wiel Frontttuppen, alleine schon wegen der Gefechtsituation unter einer ganz anderen Disziplin stehen.
Im Falle einer Niederlage meuert immer zuerst die Fronttruppe, nicht die Etappe. Weiß Gott wie viele Beispiele es sich da in der Geschichte finden lassen.


Es bedarf noch weniger Phantasie, siech auszumahlen, was mit einer dt. Regierung passiert waere, die ein ausgehundertes Volk weiter in den Krieg getrieben haette, nur um bessere Bedingungen zu erreichen.
Spätestens wenn es 1919 gelungen wäre große Mengen an ukrainischem Getreide zu importieren bricht dein Phantasiegebilde zusammen.


Allein dafuer den Waffenstillstand nochmal 6 wochen verzoegert zu haben, die politsche Fuehrung belogen zu haben, haette Ludendorff ein solide Laterne verdient.
Aussichtslos um den Krieg zu gewinnen. Ein guter Frieden war aber noch zu erreichen. Aber ohne Armee ist das nicht möglich. Was geschah? Richtig, die Armee löste sich beim Rückzug auf, den die Revolutionäre durch die Unterzeichnung des Waffenstillstandes in Compiegne ausgelöst haben.


Die Bedinungen fuer Waffenstillaende werden gemeinhin vom Sieger diktiert. Man kann nciht einen Krieg verlieren und dann Forderungen stellen, sondern bestenfalls hoffen, dass man gnaedig davon kommt.
Wie kommt man gnädiger davon: Wenn man ein Millionenheer hat oder wenn man gar nichts hat?


Ludendorf forderte ueberhaupt nichts mehr - er war am 26 Okt. 1918 entlassen worden und sass zum Zeitpunkt der Verhandlungen im Zug nach Schweden. Hindenburg draengte auf den Waffenstillstand zu allen Bedingungen.
Korrekt.

Meister Lampe
29.08.2007, 02:07
Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

Du ignoriest den Umstand, daß der Verbündete Österreich-Ungarn am Zusammenbrechen war. In der Schlacht von Vittorio Veneto erlitten die Österreicher über 300.000 Mann Verluste. Der Verbündete war zerschmettert, an Stelle des Alten Habsburgerreiches trat eine unübersichtliche, brodelnde Situation. Und das direkt an der Grenze zum deutschen Reich. Bis jetzt konnte mir noch keiner der Durchhalteparolenschwinger erklären, wie man darauf hätte reagieren sollen.


Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt.

Sichergestellt war da gar nichts. Ich hab was gefunden (bei Craig, Deutsche Geschichte): Zum Zeitpunkt des deutschen Waffenstillstandes befanden sich 40 Divisionen oder 1,5 Millionen Mann im angeblich befriedeten Osten. Die Ukraine und Rußland waren Bürgerkriegsgebiet, sichergestellt war da gar nichts.


Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung.

Nach den fehlgeschlagenen Offensiven des Jahres und der Erfahrung von Verdun. Aber du wirst mir sicher französische Meutereien im Jahre 1918, nach dem Eintreffen der Amerikaner (die du mit nicht einem Wort erwähnst) nennen.


England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.

Völlig falsch. Die Alliierten konnten die versenkte Tonnage mit amerikanischer Hilfe problemlos ausgleichen, die Effektivität der deutschen U-Bootwaffe nahm von 1917 bis 1918 kontinuierlich ab. Statistiken, die dies belegen, kann ich bei Bedarf liefern. Deutschland hingegen drohte tatsächlich erdrosselt zu werden.


Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen.

Dann frage ich dich mal dasselbe wie herberger (er wusste keine Antwort): Wie kam es dann zum "Schwarzen Tag des Deutschen Heeres"? Wo doch alles nur ein nettes Spielzeug war und effektive Gegenmaßnahmen bestanden?


Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt[/B].

Groß würde ich das nicht nennen.


Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen.

Genau dies ist geschehen. Schau dir mal die Frontverläufe an und du wirst feststellen, dass die deutschen Truppen kontinuierlich aus Frankreich herausgedrängt wurden und sich nur noch defensiv verhielten. Dabei erlitten sie fast 800.000 Mann Verluste.


Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden.

Dank Panzern eben nicht mehr. Wird einen Blick auf das Verlustverhältnis der "Hundred Days Offensive". Nix mit 3:1 , eher 1,2:1. Die Geschichte wiederlegt deine Worte.


Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.

Kein Wunder: Die Italiener jagten die Österreicher gerade über durch Südtirol. Viele nichtdeutsche k.u.k. Regimenter meuterten auch einfach und gingen nach Hause zurück.


Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.

Man kann 1918 weder mit 1914, 1939 oder 1943 vergleichen. Es sind zwei paar Schuhe, ausser das die Allianzkonstellationen ungefähr die gleichen sind.


In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.
Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.

Diese Option wurde vor allem durch die grenzenlose politische Unfähigkeit Ludendorffs und Hindenburgs vereitelt.


Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Die Allierten waren in der Lage, auf den kompletten Rückzug aus allen deutsch besetzten Gebieten und die Einstellung des U-Bootkrieges zu bestehen. Das reicht ja wohl.


Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.

Unter hohen Verlusten. Aber die deutschen Verluste wären ebenfalls hoch gewesen, und, ganz wichtig: Nicht mehr auszugleichen.


Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.

Wenn die Umstände richtig sind. 1918 sah es nicht danach aus.


Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen.

Zumindest bis zum Eintreffen der Amerikaner. 250.000 Mann pro Monat, Tendenz steigend.


Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten.

Welche französischen Parteien forderten 1918 einen Verhandlungsfrieden?


Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Es ist allerdings nicht schwer auszumalen, was dann passiert wäre: Hunderttausende von Toten und dann das endgültige Ende des Deutschen Reiches.


Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?

Wie ich schon weiter oben sagte: GB war weit davon entfernt, ausgehungert zu werden.


Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener.

Und vor allem die restlichen Verbündeten Deutschlands.


Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.

Nicht einmal mehr dazu war man in der Lage.


Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.

Trotz "wirkungsvoller Abwehrmaßnahmen" ???


Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand.

Von der Verlusten her war die große alliierte Sommeroffensive durchaus mit Stalingrad verleichbar.


Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.

Welche denn und in welchen Stückzahlen?


Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger![/B]

Wenn man sich die vorherige Weigerung der OHL betrachtet, etwas anderes als den Sieg zu akzeptieren, kommt das einer Kapitulation gleich.


Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?

Zogen die Truppen sich jetzt zurück oder hielten sie die Stellung? Das ist ein Unterschied.


Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.

Die Maas kann man umgehen. Und Entente-Truppen am Rhein wären eine Katastrophe für das Ruhrgebiet, das Herz der deutschen Industrie gewesen.


Halten wir mal fest:

- es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten

Am wichtigsten: Es gab nicht mehr auszugleichende Verluste auf deutscher Seite und einen Rückzug, wie man ihn vier Jahre lang nicht gesehen hatte.


- die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand

Weswegen sie auch immer weiter zurückgedrängt wurde. Standhalten ist das nicht.


- kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
- die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt

Das ist allerdings richtig.


- die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten

Frieden, ja. Aber unter welchen Bedingungen?


Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.

Eine Fortsetzung des Krieges (mit Millionen Soldaten!) auf deutschem Boden wäre dir also lieber gewesen. Prost Mahlzeit.

Meister Lampe
29.08.2007, 02:13
Der deutschen Führung war Ende des Jahres 1914 bereits klar das dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen sei,aber nicht das er verloren sei.Im Jahr 1915 gab es diverse deutsche Versuche den Krieg zu beenden.

Du schon wieder mit derselben alten Leier. Ich habe bei zwar wenig Hoffnung, aber vielleicht hast du ja inzwischen neue Erkenntnisse gewonnen, die du uns uns mitteilen möchtest. Letztesmal hast du dich ja in Schweigen gehült. Also:
Welche konkreten Friedensangebote gab es 1915?
Von wem an wen mit welchem Inhalt?

blues
29.08.2007, 02:45
Du schon wieder mit derselben alten Leier. Ich habe bei zwar wenig Hoffnung, aber vielleicht hast du ja inzwischen neue Erkenntnisse gewonnen, die du uns uns mitteilen möchtest. Letztesmal hast du dich ja in Schweigen gehült. Also:
Welche konkreten Friedensangebote gab es 1915?
Von wem an wen mit welchem Inhalt?



meinst du, da bewegt sich noch was ?


.

Neutraler
29.08.2007, 03:01
Du ignoriest den Umstand, daß der Verbündete Österreich-Ungarn am Zusammenbrechen war. In der Schlacht von Vittorio Veneto erlitten die Österreicher über 300.000 Mann Verluste. Der Verbündete war zerschmettert, an Stelle des Alten Habsburgerreiches trat eine unübersichtliche, brodelnde Situation. Und das direkt an der Grenze zum deutschen Reich. Bis jetzt konnte mir noch keiner der Durchhalteparolenschwinger erklären, wie man darauf hätte reagieren sollen.
Natürlich ignoriere ich das. Wo standen denn die Alliierten? Richtig, in Frankreich. Vor ihnen das Deutsche Reich. Die Österreicher lagen im Hinterhof Deutschland. Russland war ausgeschaltet und Italien war niemals stark genug Österreich-Ungarn zu besiegen. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden. Was vorstellbar gewesen wäre wäre eine Separatfrieden zwischen den stark geschwächten Staaten Österreich-Ungarn und Italien. Aber auf keinen Fall eine italienische Invasion nach Österreich-Ungarn, was eine neue Front im Süden des Reiches aufgerissen hätte.


Sichergestellt war da gar nichts. Ich hab was gefunden (bei Craig, Deutsche Geschichte): Zum Zeitpunkt des deutschen Waffenstillstandes befanden sich 40 Divisionen oder 1,5 Millionen Mann im angeblich befriedeten Osten. Die Ukraine und Rußland waren Bürgerkriegsgebiet, sichergestellt war da gar nichts.
Deswegen schrieb ich ja auch, dass die Nahrungsmittelversorgung durch diese Gebiete mittelfristig sichergestellt war. Das es dort noch massive Probleme gab bestreite ich ja gar nicht.


Nach den fehlgeschlagenen Offensiven des Jahres und der Erfahrung von Verdun. Aber du wirst mir sicher französische Meutereien im Jahre 1918, nach dem Eintreffen der Amerikaner (die du mit nicht einem Wort erwähnst) nennen.
Die kampfunerfahrenen Amerikaner konnten auch nur für ein paar Monate die Stimmung nach dem Kriegseintritt im Jahr 1917 heben. Es müssen ja nicht einmal Meutereien sein, um Frankreichs Regierung zum Frieden zu zwingen.


Völlig falsch. Die Alliierten konnten die versenkte Tonnage mit amerikanischer Hilfe problemlos ausgleichen, die Effektivität der deutschen U-Bootwaffe nahm von 1917 bis 1918 kontinuierlich ab. Statistiken, die dies belegen, kann ich bei Bedarf liefern. Deutschland hingegen drohte tatsächlich erdrosselt zu werden.
Deutschland litt von Anfang an unter der Blockade. Das war 1914 so und es war 1918 so. Angesichts des Wegfallens von Russlands und der Eroberung von russischen Gebieten war man diesbezüglich besser dran als 1914. Das die U-Boot Waffe den Alliierten große Probleme bereitete kannst auch die nicht abstreiten. Aber entscheidend war auch diese Waffe nicht. Es war ein Nebenkriegsschauplatz und das von Anfang an. Wie gesagt: Dieser Krieg wurde in Frankreich gewonnen und nirgendwo anders.


Dann frage ich dich mal dasselbe wie herberger (er wusste keine Antwort): Wie kam es dann zum "Schwarzen Tag des Deutschen Heeres"? Wo doch alles nur ein nettes Spielzeug war und effektive Gegenmaßnahmen bestanden?
Weil Deutschlands Reserven ausgelaugt war nach der großen Offensive im Jahr 1918 und keiner damit rechnete, dass die Alliierten so schnell so stark zurückschlagen konnten. Das die damaligen Panzer leicht zu bekämpfen waren wird dir jeder Fachmann bestätigen. Kommunikation fand im Panzer nicht statt, sie waren langsam, man hatte eine sehr schlechte Sicht, die Panzerung widerstand MGs und Granaten, aber keinen Geschützen. Aber auch Panzerbüchsen, der eigene Motor und schlammiges Gelände mit zahlreichen Granattrichtern konnte so einem Panzer den Garaus machen.


Groß würde ich das nicht nennen.
Es war ein ganz schönes Stück.


Genau dies ist geschehen. Schau dir mal die Frontverläufe an und du wirst feststellen, dass die deutschen Truppen kontinuierlich aus Frankreich herausgedrängt wurden und sich nur noch defensiv verhielten. Dabei erlitten sie fast 800.000 Mann Verluste.
Na und? Deutschland hatte viele Menschen zum Opfern, wenn es um alles oder nichts ging. Wie viele Menschen würden denn die demokratischen Westmächte opfern können nur um den Deutschen noch härtere Bedingungen aufzwingen zu können?


Dank Panzern eben nicht mehr. Wird einen Blick auf das Verlustverhältnis der "Hundred Days Offensive". Nix mit 3:1 , eher 1,2:1. Die Geschichte wiederlegt deine Worte.
Den Deutschen fehlten hier vor allem günstige Verteidigungstellungen. Diese gab es in großem Masse an dem Frontverlauf und dem dahinter liegenden Gebiet zur Zeit des Waffenstillstandes.


Kein Wunder: Die Italiener jagten die Österreicher gerade über durch Südtirol. Viele nichtdeutsche k.u.k. Regimenter meuterten auch einfach und gingen nach Hause zurück.
Wie oben gesagt: Italien war nie im Stande eine große Offensive in Österreich-Ungarn zu starten. Bevor das geschehen wäre wäre es eher zum Waffenstillstand gekommen.


Man kann 1918 weder mit 1914, 1939 oder 1943 vergleichen. Es sind zwei paar Schuhe, ausser das die Allianzkonstellationen ungefähr die gleichen sind.
Militärisch gesehen schon. 1943 war Deutschland geschlagen und konnte den Krieg nicht mehr gewinnen. Aber es war noch weit davon entfernt ihn zu verlieren und bedingunglos kapitulieren zu müssen. 1918 war es ebenso.


Diese Option wurde vor allem durch die grenzenlose politische Unfähigkeit Ludendorffs und Hindenburgs vereitelt.
Das mag sein.


Die Allierten waren in der Lage, auf den kompletten Rückzug aus allen deutsch besetzten Gebieten und die Einstellung des U-Bootkrieges zu bestehen. Das reicht ja wohl.
Du magst darin sehen was du willst. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, dass man den Deutschen nicht mehr zumuten kann, da sie sonst den Krieg einfach fortsetzen.


Unter hohen Verlusten. Aber die deutschen Verluste wären ebenfalls hoch gewesen, und, ganz wichtig: Nicht mehr auszugleichen.
Sagtest du nicht, dass in Russland noch 1.5 Millionen Mann standen? Wenn es hart auf hart gekommen wäre hätte man diese im Frühjahr 1919 in gut befestigten Stellungen entlang natürlicher Hinternisse einsetzen können.


Wenn die Umstände richtig sind. 1918 sah es nicht danach aus.
Der Winter hätte den Deutschen die entsprechend notwendige Pause gegeben.


Zumindest bis zum Eintreffen der Amerikaner. 250.000 Mann pro Monat, Tendenz steigend.
250.000 Mann pro Monat nützen nur bedingt, wenn diese Soldaten völlig unerfahren sind und nicht wirklich wissen, warum sie eigentlich so weit von der Heimat gegen Menschen kämpfen, dien ihnen nie ein Leid zugefügt haben.


Welche französischen Parteien forderten 1918 einen Verhandlungsfrieden?
Das Volk wollte Frieden. Das reicht doch.


Es ist allerdings nicht schwer auszumalen, was dann passiert wäre: Hunderttausende von Toten und dann das endgültige Ende des Deutschen Reiches.
Ich glaube kaum, dass die Alliierten Regierungen so viele Soldaten hätten opfern können wenn die Völkers Frankreichs, Englands und Amerikas gewusst hätten, dass die Deutschen einem ausgleichenden Frieden sofort zustimmen.


Wie ich schon weiter oben sagte: GB war weit davon entfernt, ausgehungert zu werden.
Was nicht heißt, dass auch dort der Ruf nach einem schnellen Frieden, wie ihn die Deutschen anboten, nicht laut wurde.


Und vor allem die restlichen Verbündeten Deutschlands.
Das ist korrekt. Von daher hatte ein schneller und gerechter Frieden mehr Erfolgschancen als irgendwann ein Frieden in Berlin. Die Revolution nahm den Deutschen jede Möglichkeit, sich für irgendetwas zu entscheiden. Du musst endlich begreifen, dass es niemals zu Versailles gekommen wäre, wenn Deutschland nicht eine Revolution durchgemacht hätte und die Revolutionäre einem Waffenstillstand zugestimmt hätten, der die deutsche Armee praktisch aufgelöst hätte.


Nicht einmal mehr dazu war man in der Lage.
Deine Meinung.


Trotz "wirkungsvoller Abwehrmaßnahmen" ???
Willst du wissen wie viele Tanks die Allierten verloren haben? Zudem fand diese Schlacht zu einem Zeitpunkt statt, zu dem sich die Deutschen noch von der Sommeroffensive erhohlen mussten.


Von der Verlusten her war die große alliierte Sommeroffensive durchaus mit Stalingrad verleichbar.
Vorher hast du noch behauptet man könne die Situation von 1918 nicht mit 1943 vergleichen. Jetzt auf einmal doch?


Welche denn und in welchen Stückzahlen?
Muss ich nachlesen.


Wenn man sich die vorherige Weigerung der OHL betrachtet, etwas anderes als den Sieg zu akzeptieren, kommt das einer Kapitulation gleich.
Eben nicht. Wie kommst du darauf. Es war klar, dass man nicht mehr gewinnen konnte. Das war Hitler 1941 auch klar, aber der Krieg ging noch vier Jahre weiter.


Zogen die Truppen sich jetzt zurück oder hielten sie die Stellung? Das ist ein Unterschied.
Soweit ich weiß hatte sich die Front zum Zeitpunkt der Waffenstillstandsunterzeichnung festgefahren. Es standen noch genug Kräfte zur Verfügung um die ganze Sache bis zum Frühjahr 1919 hinauszuzögern. Die Alliierten brauchten Zeit um die langen Nachschubwege auszbauen. Das und der Winter verhinderten eine weitere alliierte Großoffensive. Bis dahin hätte man erträgliche Waffenstillstandsbedingungen erhaschen können. Ein Versailles hätte verhindert werden können, indem man seine Armee nicht ausgelöst hätte. Aber die Revolution machte ein Zusammenhalt kaum möglich.


Die Maas kann man umgehen. Und Entente-Truppen am Rhein wären eine Katastrophe für das Ruhrgebiet, das Herz der deutschen Industrie gewesen.
Alles kostete Zeit, Mensch und Material. Das hätte Deutschland bessere Friedensbedingungen gebracht als in Versailles.


Am wichtigsten: Es gab nicht mehr auszugleichende Verluste auf deutscher Seite und einen Rückzug, wie man ihn vier Jahre lang nicht gesehen hatte.
Das führte nicht zur Auflösung der Armee sondern die Revolution, d.h. die Unterzeichnung des Waffenstillstandes durch die neue revolutionäre Regierung.


Weswegen sie auch immer weiter zurückgedrängt wurde. Standhalten ist das nicht.
Soweit ich weiß wurde die neue Front bis zum Waffenstillstand gehalten und es sah nicht so aus als ob die Alliierten gleich zur nächsten Großoffensive voranschreiten würden.


Das ist allerdings richtig.
Es bestand also noch Hoffnung.


Frieden, ja. Aber unter welchen Bedingungen?
Wilson 14 Punkte? Auf jeden Fall besser als Versailles.


Eine Fortsetzung des Krieges (mit Millionen Soldaten!) auf deutschem Boden wäre dir also lieber gewesen. Prost Mahlzeit.
Besser als der Zweite Weltkrieg wäre die Möglichkeit auf jeden Fall. Es geht wie gesagt in erster Linie darum ein Versailles zu verhindern und die Alliierten dazu zu bringen, Wilsons 14 Punkte auch durchzusetzen.

Meister Lampe
29.08.2007, 14:13
Natürlich ignoriere ich das. Wo standen denn die Alliierten? Richtig, in Frankreich. Vor ihnen das Deutsche Reich. Die Österreicher lagen im Hinterhof Deutschland. Russland war ausgeschaltet und Italien war niemals stark genug Österreich-Ungarn zu besiegen. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden. Was vorstellbar gewesen wäre wäre eine Separatfrieden zwischen den stark geschwächten Staaten Österreich-Ungarn und Italien. Aber auf keinen Fall eine italienische Invasion nach Österreich-Ungarn, was eine neue Front im Süden des Reiches aufgerissen hätte.

Ich habe nichts von einer italienischen Invasion geschrieben. Diese wäre jedoch theoretisch jederzeit möglich gewesen, da Ö-U bereits seine Heere demobilisiert hatte und damit keinen Widerstand mehr leisten konnte.
Ich fragte: Wie hätte man in Deutschland dem revolutionären Völkergemisch an den deutschen Grenzen begegnen wollen?


Deswegen schrieb ich ja auch, dass die Nahrungsmittelversorgung durch diese Gebiete mittelfristig sichergestellt war. Das es dort noch massive Probleme gab bestreite ich ja gar nicht.

Also ein weiterer Hungerwinter für das deutsche Volk. Dann wäre die Revolution halt im Winter losgebrochen.


Die kampfunerfahrenen Amerikaner konnten auch nur für ein paar Monate die Stimmung nach dem Kriegseintritt im Jahr 1917 heben. Es müssen ja nicht einmal Meutereien sein, um Frankreichs Regierung zum Frieden zu zwingen.

Also keine Meutereien in Frankreich, wußte ich´s doch. Im Gegensatz zu Deutschland, wo im Januar 1918 eine halbe Million Arbeiter in den Streik traten.


Deutschland litt von Anfang an unter der Blockade. Das war 1914 so und es war 1918 so. Angesichts des Wegfallens von Russlands und der Eroberung von russischen Gebieten war man diesbezüglich besser dran als 1914. Das die U-Boot Waffe den Alliierten große Probleme bereitete kannst auch die nicht abstreiten. Aber entscheidend war auch diese Waffe nicht. Es war ein Nebenkriegsschauplatz und das von Anfang an. Wie gesagt: Dieser Krieg wurde in Frankreich gewonnen und nirgendwo anders.

Du hättest auch einfach zugeben können, dass deine Aussage über die U-Boote falsch war, aber lassen wir das.


Weil Deutschlands Reserven ausgelaugt war nach der großen Offensive im Jahr 1918 und keiner damit rechnete, dass die Alliierten so schnell so stark zurückschlagen konnten. Das die damaligen Panzer leicht zu bekämpfen waren wird dir jeder Fachmann bestätigen. Kommunikation fand im Panzer nicht statt, sie waren langsam, man hatte eine sehr schlechte Sicht, die Panzerung widerstand MGs und Granaten, aber keinen Geschützen. Aber auch Panzerbüchsen, der eigene Motor und schlammiges Gelände mit zahlreichen Granattrichtern konnte so einem Panzer den Garaus machen.

Was glaubst du, wie ausgelaugt die deutschen Reserven dann nach der alliierten Großoffensive waren?
Übrigens hat Deutschland keine einzige Großoffensive mit Panzern erfolgreich abwehren können (außer Cambrai 1917, was aber nicht am Versagen der Tanks lag). Wo die Dinger so leicht zu zerstören waren...:rolleyes:


Es war ein ganz schönes Stück.

Am Ende der alliierten Offensive fast nichts mehr.


Na und? Deutschland hatte viele Menschen zum Opfern, wenn es um alles oder nichts ging. Wie viele Menschen würden denn die demokratischen Westmächte opfern können nur um den Deutschen noch härtere Bedingungen aufzwingen zu können?

Die USA waren noch frisch und hatten nicht die traumatischen Erfahrungen des jahrelangen Stellungskrieges hinter sich. Deutschland hatte eben eines nicht mehr: Millionen Menschen zum Opfern, wie du es hier zynisch nennst.


Den Deutschen fehlten hier vor allem günstige Verteidigungstellungen. Diese gab es in großem Masse an dem Frontverlauf und dem dahinter liegenden Gebiet zur Zeit des Waffenstillstandes.

Die Deutschen hatten sogar eine sehr günstige Verteidigungstellung: Die "Hindenburg - Linie" , die über zwei Jahre hinweg ausgebaut worden war - und nicht dennoch nicht ausreichte. Welche gut ausgebauten Festungen und Verteidigungslinien gab es denn hinter dem Frontverlauf des Novembers?


Wie oben gesagt: Italien war nie im Stande eine große Offensive in Österreich-Ungarn zu starten. Bevor das geschehen wäre wäre es eher zum Waffenstillstand gekommen.

In Italien war jedenfalls keine Offensive mehr möglich, wie du es in Beitrag Nr. 74 noch vollmundig behauptest.


Militärisch gesehen schon. 1943 war Deutschland geschlagen und konnte den Krieg nicht mehr gewinnen. Aber es war noch weit davon entfernt ihn zu verlieren und bedingunglos kapitulieren zu müssen. 1918 war es ebenso.

Lassen wir doch diese Vergleiche, sonst fange ich an, Vergleiche zu der Situation 1871 zu ziehen. Das führt zu nichts.



Du magst darin sehen was du willst. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, dass man den Deutschen nicht mehr zumuten kann, da sie sonst den Krieg einfach fortsetzen.

Man musste halt eine Art Kompromiss finden. In Compiegne wurden den Deutschen dann ungeheure Auflagen gemacht, die die OHl billigte, da es keinen Ausweg mehr gab.


Sagtest du nicht, dass in Russland noch 1.5 Millionen Mann standen? Wenn es hart auf hart gekommen wäre hätte man diese im Frühjahr 1919 in gut befestigten Stellungen entlang natürlicher Hinternisse einsetzen können.

Dann ist es aber nix mehr mit ukrainischen Rohstoffen...


Der Winter hätte den Deutschen die entsprechend notwendige Pause gegeben.

Pause für was? Die notwendigen Reserven entstehen nicht einfach über den Winter. Im Gegensatz die alliierte Seite, die Millionen amerikanischer Soldaten aufs Schlachtfeld führen und bequem eine Großoffensive für's Frühjahr planen konnte - während es Deutschland an allem mangelte.


250.000 Mann pro Monat nützen nur bedingt, wenn diese Soldaten völlig unerfahren sind und nicht wirklich wissen, warum sie eigentlich so weit von der Heimat gegen Menschen kämpfen, dien ihnen nie ein Leid zugefügt haben.

Noch viel weniger nützen abgekämpfte Landser, die sich fragen, warum das Morden noch weitergeht. Jeder tote Ami konnte durch einen neuen Ami ersetzt werden. Jeder tote Deutsche war weg.


Das Volk wollte Frieden. Das reicht doch.

Inwiefern wollte das französische Volk Frieden und wie äusserte sich das?


Ich glaube kaum, dass die Alliierten Regierungen so viele Soldaten hätten opfern können wenn die Völkers Frankreichs, Englands und Amerikas gewusst hätten, dass die Deutschen einem ausgleichenden Frieden sofort zustimmen.

Die Zeit für einen ausgleichenden Frieden war abgelaufen.


Was nicht heißt, dass auch dort der Ruf nach einem schnellen Frieden, wie ihn die Deutschen anboten, nicht laut wurde.

Wer hat gerufen?


Das ist korrekt. Von daher hatte ein schneller und gerechter Frieden mehr Erfolgschancen als irgendwann ein Frieden in Berlin. Die Revolution nahm den Deutschen jede Möglichkeit, sich für irgendetwas zu entscheiden. Du musst endlich begreifen, dass es niemals zu Versailles gekommen wäre, wenn Deutschland nicht eine Revolution durchgemacht hätte und die Revolutionäre einem Waffenstillstand zugestimmt hätten, der die deutsche Armee praktisch aufgelöst hätte.

Die deutsche Armee hat all dem ja zugestimmt, auch dem Waffenstillstand.


Willst du wissen wie viele Tanks die Allierten verloren haben? Zudem fand diese Schlacht zu einem Zeitpunkt statt, zu dem sich die Deutschen noch von der Sommeroffensive erhohlen mussten.

Ich weiß es: Ungefähr ein Viertel waren nach der Schlacht kampfunfähig (nicht unbedingt zerstört). Bauen konnte man Tausende, erholen musste man sich nach der großen Entente-Offensive auch.


Vorher hast du noch behauptet man könne die Situation von 1918 nicht mit 1943 vergleichen. Jetzt auf einmal doch?

Man kann die Zahlen vergleichen, nicht die Situation.


Muss ich nachlesen.

Mach das. Lies gleich noch nach, ob die deutsche Wirtschaft überhaupt noch in der Lage war, die Dinger in großen Stückzahlen zu bauen.


Eben nicht. Wie kommst du darauf. Es war klar, dass man nicht mehr gewinnen konnte. Das war Hitler 1941 auch klar, aber der Krieg ging noch vier Jahre weiter.

Dann nochmal der Reihe nach. Die OHL spricht vier Jahre lang von nichts anderem als vom Sieg. Dann, auf einmal, taucht das Wort "Frieden" auf. Ohne Sieg.
Das spricht doch Bände.


Soweit ich weiß hatte sich die Front zum Zeitpunkt der Waffenstillstandsunterzeichnung festgefahren. Es standen noch genug Kräfte zur Verfügung um die ganze Sache bis zum Frühjahr 1919 hinauszuzögern. Die Alliierten brauchten Zeit um die langen Nachschubwege auszbauen. Das und der Winter verhinderten eine weitere alliierte Großoffensive. Bis dahin hätte man erträgliche Waffenstillstandsbedingungen erhaschen können. Ein Versailles hätte verhindert werden können, indem man seine Armee nicht ausgelöst hätte. Aber die Revolution machte ein Zusammenhalt kaum möglich.

Nehmen wir einmal an, die Entente hätte die Deutschen Truppen tatsächlich in ihren kaum befestigten Stellungen in Ruhe gelassen und ihre Nachschubwege ausgebaut. Dann wäre das Ende halt im Frühjahr gekommen, da sich die Situation des Deutschen Reiches von Woche zu Woche verschlechterte, nicht verbesserte.


Alles kostete Zeit, Mensch und Material. Das hätte Deutschland bessere Friedensbedingungen gebracht als in Versailles.

Du begreifst einfach nicht, dass Deutschland weder Zeit, Mensch noch Material hatte, die Rechnung also auf jeden Fall zu deutschen Ungunsten ausfallen musste. Die Rache der Sieger wäre hinterher umso fürchterlicher gewesen.


Das führte nicht zur Auflösung der Armee sondern die Revolution, d.h. die Unterzeichnung des Waffenstillstandes durch die neue revolutionäre Regierung.

Der Waffenstillstand wurde vor Unterzeichnung von der OHL geprüft und genehmigt. Sicherlich hat die Revolution auch eine Rolle gespielt, aber ich gewichte die militärisch aussichtslose Lage höher.


Soweit ich weiß wurde die neue Front bis zum Waffenstillstand gehalten und es sah nicht so aus als ob die Alliierten gleich zur nächsten Großoffensive voranschreiten würden.

Das ist richitg und die wäre gekommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Entente konnte sich Zeit lassen.


Wilson 14 Punkte? Auf jeden Fall besser als Versailles.

Clemceau und Lloyd George hatten da auch noch ein Wörtchen mitzureden.


Besser als der Zweite Weltkrieg wäre die Möglichkeit auf jeden Fall. Es geht wie gesagt in erster Linie darum ein Versailles zu verhindern und die Alliierten dazu zu bringen, Wilsons 14 Punkte auch durchzusetzen.

Eine Weiterführung des Krieges auf deutschem Boden hätte den zweiten Weltkrieg allerdings verhindert, da von Deutschland nichts mehr übrig geblieben wäre. Ich kann mir gut vorstellen, dass die USA angesichts solcher Uneinsichtigkeit dann auf die 14 Punkte verzichtet hätte.

Schlumpf
29.08.2007, 15:09
Na Meister, jetzt schießen wir aber ein bißchen über das Ziel hinaus. Die USA waren so angewidert vom Vertrag von Versailles, dass sie ihn nicht unterzeichnet haben. Was wäre wohl bei noch härteren Bedingungen passiert?

Meister Lampe
29.08.2007, 16:04
Na Meister, jetzt schießen wir aber ein bißchen über das Ziel hinaus. Die USA waren so angewidert vom Vertrag von Versailles, dass sie ihn nicht unterzeichnet haben. Was wäre wohl bei noch härteren Bedingungen passiert?

Kommt ganz drauf an, wie friedensbereit sich die Deutschen zeigten. Bei weiter fortgesetztem Wiederstand hätte es gut sein können, dass auch in den USA Stimmen nach Vergeltung und hartem Kurs laut geworden wären, wenn sich die "Hunnen" starrsinnig zeigen.
Das ist spekulativ, gebe ich zu. Aber spekulativ ist auch dieses "was wäre wenn" Szenario.

herberger
29.08.2007, 23:08
Man merkt richtig das Geschichtsfundament der BRD Deutschen muß mit allen Mitteln verteidigt werden,es muß unbedingt Deutschland bleiben das die europäische Selbstmordkugel ins Rollen gebracht hat.Wenn es nich diese 3 Schurkenstaaten gegeben hätte (USA,GB,Frankr.)dann wären uns 80 Jahre Geschichte erspart geblieben.Nun haben unsere BRDler den deutschen Tunnelblick,aber Versailles war nicht nur für Deutschland eine Kathastrophe sondern für ganz Mittel/Osteuropa,denn nach der Auflösung des Zarenreiches und Ku.K. Österreich fehlte in dieser Region eine Ordnungsmacht,diese Aufgabe hätte nur Deutschland erfüllen können,aber durch Versaille entmachtete man Deutschland und Osteuropa versank im Chaos,dank der deutschen Freicorps konnte schlimmeres verhindert werden.Dank der Uhrheber von Versailles starben in Osteuropa einige Millionen Menschen inclusive UDSSR.Ein starkes Deutschland hätte sämmtlich Kriege in Osteuropa in den 20ziger Jahre verhindern können.So das mußte mal gesagt werden ihr dressierten antideutschen BRDeler.

Rheinlaender
30.08.2007, 01:01
Aber fast.

Das war auch nicht mehr fast - die allierten Truppen standen vor Metz.


Sag mal, begreifst du liberaler Spinner eigentlich gar nichts? Bis es ein Verdun auf deutschem Boden gegeben hätte war noch ein weiter Weg freizukämpften. Höchstwahrscheinlich zu kostspielig für die Entente um doch nicht einem Vergleichsfrieden zuzustimmen.

Die naechste groessere dt. waere Trier (rund 100 km) oder Saarburg (rund 30 km) gewesen ...


Nein, dass bedeutet eine "Bedingungslose Kapitulation" garantiert nicht. Der Verlierer darf keine Bedingungen stellen. Ob der Sieger dann das Land des Verlieres besetzt und dort die Regierung übernimmt ist nicht zwingend notwendig.

Eine solche Kapitulation beinhaltet die totale Entwaffnung - d. h. es haetten keine dt. militaerischen Kraefte zur aufrechterhaltung der inneren Sicherheit des Reiches zur Verfuegung gestanden. Den Allierten waere also nicht anderes uebrig geblieben.


Fanatische Rote Hetzer entzündeten den Funken bei den Matrosen, die im Gegensatz zu den Frontsolden am weitesten davon entfernt waren zu sterben. Das Problem war, dass sie in der Heimat den roten Hetzern ausgeliefert waren. Deswegen brach die Revolution dort aus wo die Roten am stärksten waren. An der Front waren sie am schwächsten :rolleyes:

Kein "fanatischer roter Hetzer" war noetig, den Matrosen zu erklaeren, dass die Befolgung des Befehls von 24 Okt. 1918 in der Folge ihr sicherer Tod gewsen waere.


Im Falle einer Niederlage meuert immer zuerst die Fronttruppe, nicht die Etappe. Weiß Gott wie viele Beispiele es sich da in der Geschichte finden lassen.

Na, dann nenn mal.


Aussichtslos um den Krieg zu gewinnen. Ein guter Frieden war aber noch zu erreichen. Aber ohne Armee ist das nicht möglich. Was geschah? Richtig, die Armee löste sich beim Rückzug auf, den die Revolutionäre durch die Unterzeichnung des Waffenstillstandes in Compiegne ausgelöst haben.

Die Armee war nicht in der Lage zu kaempfen, Erzberger als "Revolutionaer" zu bezeichnen verkennt diesen Mann wirklich. Es war Hindenburg, der auf die Unterzeichnung draengte.

Schlumpf
30.08.2007, 09:34
Kommt ganz drauf an, wie friedensbereit sich die Deutschen zeigten. Bei weiter fortgesetztem Wiederstand hätte es gut sein können, dass auch in den USA Stimmen nach Vergeltung und hartem Kurs laut geworden wären, wenn sich die "Hunnen" starrsinnig zeigen.
Das ist spekulativ, gebe ich zu. Aber spekulativ ist auch dieses "was wäre wenn" Szenario.

Das Ganze hier ist hoch spekulativ. Allerdings solltest Du auch in Erwägung ziehen, dass der Krieg in den USA nicht gerade populär war, besonders auch, weil sich damals noch viele Amerikaner auf ihre deutschen Wurzeln bezogen haben.

herberger
30.08.2007, 10:02
Kommt ganz drauf an, wie friedensbereit sich die Deutschen zeigten. Bei weiter fortgesetztem Wiederstand hätte es gut sein können, dass auch in den USA Stimmen nach Vergeltung und hartem Kurs laut geworden wären, wenn sich die "Hunnen" starrsinnig zeigen.
Das ist spekulativ, gebe ich zu. Aber spekulativ ist auch dieses "was wäre wenn" Szenario.

Nun 1914 waren in den USA jeder 2.Bürger deutschstämmig,ausserdem gab es noch einen großen Anteil irischstämmiger US Bürger die antibritisch waren,ausserdem waren die US Juden antirussisch nur die Wallstreetjuden stuften ihre Geschäfte höher ein als irgendwelche Sympathien.Man brachte die Bevölkerung der USA mit extremster Hetze zum Kriegseintritt(Nonnen ermorden,Kindern die Hände abhacken,ein Angriff Deutschlands über Mexico auf die USA.Dann verbreitete man fiktive Landkarten etwa wo die USA als Neupreußen bezeichnet wird und der Antlantik wird als Tirpitzsea bezeichnet,und die USA ist dort auf den Bundesstaat Newmexico eingezeichnet.So lange man glaubt siegreich zu sein funktioniert solch Lügengebilde aber wenn es Rückschläge gibt,dann wirde die US Bevölkerung schon genauer wissen wollen was ihre US Armee in Europa zu suchen hat(siehe Vietnam)

Nachtrag:1940 ging man in der US Propaganda noch etwas weiter "Hitler will die ganze Welt erobern"Ein isoliertes gutgläubiges Volk kaufte ihrer Führung alles ab.

Meister Lampe
30.08.2007, 23:32
Das Ganze hier ist hoch spekulativ. Allerdings solltest Du auch in Erwägung ziehen, dass der Krieg in den USA nicht gerade populär war, besonders auch, weil sich damals noch viele Amerikaner auf ihre deutschen Wurzeln bezogen haben.

Wer denn zum Beispiel? Wer sich nach dem Kriegseintritt der USA öffentlich zu seinem Deutschsein bekannte, stellte sich selber sofort ins Abseits. Oder schlimmer: Wurde verhaftet und diskriminiert.
Die Deutsch-Amerikaner waren die Letzten, die in Bezug auf den Krieg Meinungsmache betreiben konnten.

Meister Lampe
30.08.2007, 23:39
Nun 1914 waren in den USA jeder 2.Bürger deutschstämmig,

Quelle?


ausserdem gab es noch einen großen Anteil irischstämmiger US Bürger die antibritisch waren,

Und von Wilson mit der Zusage, sich für ein freies Irland einzusetzen, "gekauft" wurden.


ausserdem waren die US Juden antirussisch nur die Wallstreetjuden stuften ihre Geschäfte höher ein als irgendwelche Sympathien.

"Wallstreetjuden" sind auch "US Juden". Du schaffst es tatsächlich, dir in 16 Worten selbst zu widersprechen.


Man brachte die Bevölkerung der USA mit extremster Hetze zum Kriegseintritt(Nonnen ermorden,Kindern die Hände abhacken,ein Angriff Deutschlands über Mexico auf die USA.Dann verbreitete man fiktive Landkarten etwa wo die USA als Neupreußen bezeichnet wird und der Antlantik wird als Tirpitzsea bezeichnet,und die USA ist dort auf den Bundesstaat Newmexico eingezeichnet.

Propganda gehörte auch dazu, klar. Die erfolgreichste Propaganda lieferten die Deutschen allerdings selbst. Stichworte: U-Bootkrieg, Zimmermann-Telegramm, Lusitania.


So lange man glaubt siegreich zu sein funktioniert solch Lügengebilde aber wenn es Rückschläge gibt,dann wirde die US Bevölkerung schon genauer wissen wollen was ihre US Armee in Europa zu suchen hat(siehe Vietnam)

Vietnam liegt nicht in Europa. :cool2:


Nachtrag:1940 ging man in der US Propaganda noch etwas weiter "Hitler will die ganze Welt erobern"Ein isoliertes gutgläubiges Volk kaufte ihrer Führung alles ab.

Hat nichts mit 1918 zu tun.

herberger
31.08.2007, 10:29
Quelle?



Und von Wilson mit der Zusage, sich für ein freies Irland einzusetzen, "gekauft" wurden.



"Wallstreetjuden" sind auch "US Juden". Du schaffst es tatsächlich, dir in 16 Worten selbst zu widersprechen.



Propganda gehörte auch dazu, klar. Die erfolgreichste Propaganda lieferten die Deutschen allerdings selbst. Stichworte: U-Bootkrieg, Zimmermann-Telegramm, Lusitania.



Vietnam liegt nicht in Europa. :cool2:



Hat nichts mit 1918 zu tun.

Quelle:Herberger
Vietnam war nur ein Beispiel
Nach 85 Jahren ständiger Betrug der US Bevölkerung durch ihre Regierung haben die Menschen in den USA überhaupt kein Vertrauen mehr in ihre Führung und das spätestens seit Vietnam,auch wenn es heut zu Tage viele Verschwörungstheorien über die Machenschaften der USA im Umlauf sind,so zeigt es doch auch das man den USA jede Schweinerei zutraut.Na wenn das ein Erfolg ist.
Ansonsten such dir deine Bildung woanders und nicht bei mir.

Ich nehme an deine Geschichtslehrer(in)war oder ist ein(e) Grünrote(r) Lehrerschwuchtel oder Lesbenemanze

herberger
31.08.2007, 12:47
Ach so falls das jemanden interessiert,1915 wurde im Auftrag der Wallstreet Juden der Ku Klux Klan legalisiert der Grund war um eine breite Basis in der Bevölkerung für einen Kriegseintritt der USA zu haben,denn die Wunden des US Bürgerkrieges waren in den Südstaaten der USA zu der Zeit noch nicht verheilt.Nun tat sich der KKK besonders patriotisch hervor und sie jagten nicht nur Neger sondern auch deutschstämmige US Bürger als vermeintliche deutsche Spione.

QUELLE:HERBERGER

Meister Lampe
31.08.2007, 13:03
Quelle:Herberger

Das jeder zweite US-Bürger deutschstämmig war, ist also eine reine Erfindung. Gut gemacht, herberger. Damit outest du dich endgültig als Depp vom Dienst.


Vietnam war nur ein Beispiel

Schon klar.:rolleyes:


Nach 85 Jahren ständiger Betrug der US Bevölkerung durch ihre Regierung haben die Menschen in den USA überhaupt kein Vertrauen mehr in ihre Führung und das spätestens seit Vietnam,auch wenn es heut zu Tage viele Verschwörungstheorien über die Machenschaften der USA im Umlauf sind,so zeigt es doch auch das man den USA jede Schweinerei zutraut.Na wenn das ein Erfolg ist.

Laber, laber. Keine Aussagen zum Thema mehr? Dann schweige.


Ansonsten such dir deine Bildung woanders und nicht bei mir.

Keine Bange. Wie heisst's doch so schön: Fass mal 'nem nackten Mann in die Tasche.


Ich nehme an deine Geschichtslehrer(in)war oder ist ein(e) Grünrote(r) Lehrerschwuchtel oder Lesbenemanze

Und noch mehr Gelaber.


Ach so falls das jemanden interessiert,1915 wurde im Auftrag der Wallstreet Juden....als vermeintliche deutsche Spione.
QUELLE:HERBERGER

Nein, deine Phantasiegeschichten interessieren niemanden mehr. Spam woanders rum.

herberger
31.08.2007, 13:17
Du bist einer der zu Demos rennt von Gewerkschaften und Parteien,wo jeder Teilnehmer ein beschrifteten Lufballon bekommt und ein Transparent und Papiermütze,dein Geschichtswissen läßt es jedenfalls vermuten

Na hoffentlich hast du nicht auch noch solche Zähne wie Meister Lampe,dann hast du keinen Spott verdient sondern Mitleid.