Was ist schlecht an Religion? [Archiv] - HPF

Rikimer

27.08.2007, 21:35

Schalom!
Religion bietet Erlösung, Erleuchtung, einen Platz im Himmel. Religion lehrt die Besserung des eigenen Ich: Demut, Hingabe, Glaube. Religion fordert ein Verhaltensniveau das unseren Seelen, unseren Körpern, und unserer Gesellschaft gut tut. Ich bin froh, dass Judentum keine Religion ist. Denn all das Genannte kann selbstzentriert und narzistisch sein. Religion kann ihr eigener schlimmster Feind sein.....http://www.chabad-baden.de/library/article.htm/aid/510758/jewish/Was-ist-schlecht-an-Religion.html

Religionen bieten wie Ideologien auch zunächst einfach nur einfache Antworten auf den Sinn des Lebens, geben Rückhalt und Stand für die Mehrheit der Menschen. Selbst sind Religionen, wie Ideologien auch im allgemeinen nichts anderes als ein Herrschaftsystem der Mächtigen, der Eliten - mehr nicht.

Wenn es um die Suche nach Wahrheit, nach dem Sinn des Lebens geht, so kann man in einigen Religionen, wie dem Judentum, dem Christentum, dem Bhuddismus u. a. etwas finden. Gewiß aber nicht im Vatikan, in den großen Landeskirchen, auch nicht in der Kirche oder einem Tempel, in der Masse der Menschen, in der Politik, sondern schon eher im Inneren eines Menschen. Also ist dies ein einsamer Weg, weg von den organisierten Massenreligionen. Das zum. ist meine Meinung hierzu.

Der Text liest sich interessant, nur muß ich leider schreiben, das meiner Meinung das Judentum eben doch eine Religion ist, weil Religion aus meiner Sicht auch organisierter Glaube ist.

Außerdem sagen die mir genehmen Religionen aus, das man nicht das DU, sondern ICH, besiegen muß. Weil dies ICH, das EGO, Grundübel für viel übles ist auf dieser Erde. Dieser Drang über den anderen Menschen stehen zu wollen, etwas oder alles besser zu wissen als der andere, über andere zu herrschen, sich zu profilieren, sich zu loben, sich gut dazustellen, den anderen zu erniedrigen, sich lustig zu machen über den anderen usw...

Nur Gebote auszuführen ist wie eine Arbeit ohne Hingabe, ohne Liebe, ohne wirkliche Überzeugung zu tun. Was ist eine solche Arbeit wert, die nicht vom Herzen kommt, sondern aus der Pflicht heraus getan wird, nicht weil man es will, sondern weil man es machen muß? Natürlich, ohne das man eine Belohnung für seinen Dienst, seine geistige Arbeit erwartet, hier stimme ich zu. ?(

Abgesehen davon verstehe ich die Selbstverleugnung nicht als endgültig, sondern als erster Schritt hin zum Sieg über das ICH, das eigene EGO und die Geburt einer neuen Person, mit anderen, besseren Eigenschaften. So wie dies im Christentum und tendentiell auch im Bhuddismus mit der Wiedergeburt gemeint ist. Im Bhuddismus geschieht dies durch die Selbstbeobachtung im Inneren und die Ausschaltung negativer Gedankenströme bis hin zur Erkenntnis des eigenen Ichs, mit der Möglichkeit er Erleuchtung bzw. irgendwann später nach dem Tod und einer nachfolgenden Wiedergeburt. Eine Möglichkeit an die ich nicht glaube (Wiedergeburt).

Wenn ich den Text richtig verstehe, dann basiert dieser, im Gegensatz zum Christentum, auf eine Werkgerechtigkeit, während im Christentum darauf bestanden wird zusätzlich und an erster Stelle den tiefen, festen Glauben, aus dem die Werke entstehen und nicht umgekehrt, einfließen zu lassen.

Andererseits, so mein Gefühl, sind viele Rituale in ihrer Bedeutung und Interpretation, nämlich hier eine Nähe zu Gott damit zu schaffen, im Judentum ausgeprägter als im abstrakter (weg von der Materie hin zum Geist) gewordenen und damit auch - ein wenig - kälteren Christentum, insbesondere protestantischer Ausprägung, welche wohl mehr in Richtung kalte Logik geht und damit auch die Grundlagen für die Arbeitsmoral des Kapitalismus protestantischer Prägung geschaffen hat, wie Max Weber dies in seinem Werk "Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus" heraus gearbeitet hat. Materialistischer ist hier da schon der Katholizismus, mit vielen Einsprenklungen aus alten Religionen und Kulten, für einen Geistesmenschen wie mich ist das aber nichts.

MfG

Rikimer

dr-esperanto

27.08.2007, 23:24

D-R

27.08.2007, 23:27

Religionen (:regionen0545: ) .....Morphyum ..ähm Opium fürs Volk usw.usf.

Amen

Arminius66

27.08.2007, 23:35

Mahatma Germany

27.08.2007, 23:47

Rikimer

28.08.2007, 00:13

]Religion ist deshalb schlecht, weil sie, bis auf die Ausnahme Buddhismus, einem oder mehreren virtuellen wesen nachhängt, deren Existenz in keiner Weise bewiesen ist.[/B] Im Namen dieser vituellen Wesen wurden und werden Kriege geführt, Menschen getötet und ihres freien Willens beraubt, weil sie dazu gezwungen werden, sich dieser Religion zu unterwerfen. Die Welt wärer friedlicher ohne diese Religionsscheiße.

Im Übrigen ist auch das Judentum eine Religion.

Religion ist nichts weiter, als der Versuch der ersten Menschen, sich für sie unerklärliches erklärbar zu machen, um nicht bekloppt zu werden.
Es erschließt sich mir nicht, wie eine Religion deshalb besser sein soll, weil statt monotheistisch zu sein, polytheistisch ist.

Kann mich nicht erinnern das die Welt in grauer Vorzeit, in welcher die Mehrgötterei gepflegt wurde, besser gewesen sein soll, vor allem in Bezug auf Frieden.

Dann schreibst du, das eine Welt ohne Religion eine bessere wäre. Ich bestreite dies, in der Sowjetunion und auch anderen real existierenden sozialistischen Staaten bzw. Systemen herrschten keine Religionen, sondern Ideologien, genauer sozialistisch bzw. kommunistisch geprägte Staatssysteme. Dennoch war die Welt dort deshalb nicht friedlicher oder gar besser. Auch der Zweite Weltkrieg lehrt mich etwas anderes, so das ich deinen Aussagen leider widersprechen muß.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

28.08.2007, 00:59

Schalom!
Religion bietet Erlösung, Erleuchtung, einen Platz im Himmel. Religion lehrt die Besserung des eigenen Ich: Demut, Hingabe, Glaube.

Ja - gegenueber Gott, aber nicht unbedingt gegenuber Menschen.

Das Problem mit Religionen ist, dass sie verbindliche antworten auf alles geben. Das jeweils Heilige Buch ist Gottes Wort (oder zumindest goettlich inspiriert), enthaelt also die absolute Wahrheit, sei um Familie, die entsteheung der welt etc.

Im politschen Bereich hineingezogen bedeutet die absolute Ansprueche. Die Frage, wer was auf dem Tempelberg in Jerusalem tun oder nicht tun darf ist fuer einen Arheisten relativ schnell beantwortet, fuer ihn ist der Tempelberg ein antiker Platz, nicht viel wichtiger oder unwichtiger als die Akropolis in Athen oder die Verbotene Stadt in Beijing und grundsaetzlich nicht anders zu behandeln. Bringt man die Religion dort mithinein, wird es um Kategoerien komplexer und der Anspruch der religoesen Juden und Moslems ist absolut unvereinbar und, weil eben vom Hoechsten legitimiert, nicht verhandelbar.

Im gesellschaftlichen Bereich gilt aehnliches - die Ebrionenforschung ist fuer eine Aheisten ratonal zu analysieren und abzuwaegen, kommt aber wieder "Gottes Wort" ins Spiel gibt nur eine goettlich unvehandelbare Antwort - unabhaenig, was Wissenschaft oder Venrunft sagt.

Dieser Anspruch selber ist schon gefaehrlich genug, Hinzukommt, dass diese Denksysteme nicht unsere moderne Gesellscaft reflektieren, sondern die spaete Bronzezeit (Judenthum), Teile der hellenistischen Gesellschaft (Christenthum) - bzw. die Reaktion auf diese oder schlcuht die arabische Stammesgesellscaft vor 1300 Jahren. Solche Antworten koennen aber auf unsere Gesellscaft keine sinnvollen Antrworten sein, reflektieren sie, doch ei untergegangenes Wertesystem.

Rheinlaender

28.08.2007, 01:20

Kann mich nicht erinnern das die Welt in grauer Vorzeit, in welcher die Mehrgötterei gepflegt wurde, besser gewesen sein soll, vor allem in Bezug auf Frieden.

Und was ist mit dem Roemischen Reich - Fuer einen nicht-juedisch/christlichen Unterthanen des Roemsichen Reiches war dieses von ectremer religoeser Toleranz. Der Kutl der Stadtgoetter und spaeter des Kaisers wurde nicht wirklich religoese Handlung verstanden sondern als eine art "Treueeid" auf den roemsichen Staat. Entsprechend wurden auch die Opfer des Kaisers, bzw. in seinem Namen an lokale Goetter verstanden. Lies der Kaiser der Pallas Athene Opfer bringen, so war dies primaer keine religoese Handlung, sondern das Signal der roemischen Zentrale, dass man der Stadt Athen wollgesonnen war.

Neben diesem offiziellen Kult durfte jeder die Goetter verehren, die er verehren wollte - oder auch nicht. Die Christen wurden nicht verfolgt, weil sie Christus verehrten, sondern weil sie den Kult der Staatsgoetter verweigerten (fuer Juden gab es seit Pompeius eine Sonderregelung).

Andere Grossreiche, wie das der Perser, funktionierten intern aehnlich.

Ein Krieg aus religoesen Gruenden heraus, wie er in der chrisltichen, juedischen oder islamsichen Geschichte immer wieder vorgekommen ist, waere fuer einen antiken Roemer ein unsinniges Verhalten. Machtinteressen, Sicherheitsintteresse oder schlichte Gier, das war fuer einen Roemer ein verstaendlicher Krieggrund, aber die Frage, was nun genau bei abendmal passiert oder welche Natur Christus wirklich habe, das waere fuer einen Roemer ein Sache gewesen, die man beim Wein diskutieren koennte, aber ganz bestimmt nicht wert, auch sich zu ueberlegen, wo denn das Schwert hingelegt wurde.

Solche Kriege sind eine Besoderheit der monotehisten Religionen.

Dann schreibst du, das eine Welt ohne Religion eine bessere wäre. Ich bestreite dies, in der Sowjetunion und auch anderen real existierenden sozialistischen Staaten bzw. Systemen herrschten keine Religionen, sondern Ideologien, genauer sozialistisch bzw. kommunistisch geprägte Staatssysteme. Dennoch war die Welt dort deshalb nicht friedlicher oder gar besser. Auch der Zweite Weltkrieg lehrt mich etwas anderes, so das ich deinen Aussagen leider widersprechen muß.

Gerade der Stalinismus und der Nationalsozialismus waren pseudo-religoes. Schau doch mal gerade bei Hitler wie haeufig er vom "Schicksal" als aktiv gestaltender Quais-Person sprach, wie sehr er das Wort "heilig" nahezu liebte.

Rikimer

28.08.2007, 01:56

Und was ist mit dem Roemischen Reich - Fuer einen nicht-juedisch/christlichen Unterthanen des Roemsichen Reiches war dieses von ectremer religoeser Toleranz. Der Kutl der Stadtgoetter und spaeter des Kaisers wurde nicht wirklich religoese Handlung verstanden sondern als eine art "Treueeid" auf den roemsichen Staat. Entsprechend wurden auch die Opfer des Kaisers, bzw. in seinem Namen an lokale Goetter verstanden. Lies der Kaiser der Pallas Athene Opfer bringen, so war dies primaer keine religoese Handlung, sondern das Signal der roemischen Zentrale, dass man der Stadt Athen wollgesonnen war.

Neben diesem offiziellen Kult durfte jeder die Goetter verehren, die er verehren wollte - oder auch nicht. Die Christen wurden nicht verfolgt, weil sie Christus verehrten, sondern weil sie den Kult der Staatsgoetter verweigerten (fuer Juden gab es seit Pompeius eine Sonderregelung).

Andere Grossreiche, wie das der Perser, funktionierten intern aehnlich.

Ein Krieg aus religoesen Gruenden heraus, wie er in der chrisltichen, juedischen oder islamsichen Geschichte immer wieder vorgekommen ist, waere fuer einen antiken Roemer ein unsinniges Verhalten. Machtinteressen, Sicherheitsintteresse oder schlichte Gier, das war fuer einen Roemer ein verstaendlicher Krieggrund, aber die Frage, was nun genau bei abendmal passiert oder welche Natur Christus wirklich habe, das waere fuer einen Roemer ein Sache gewesen, die man beim Wein diskutieren koennte, aber ganz bestimmt nicht wert, auch sich zu ueberlegen, wo denn das Schwert hingelegt wurde.

Solche Kriege sind eine Besoderheit der monotehisten Religionen.
Ich dachte bei meinem Beispiel zunächst an die Götter der Germanen und deren Todeskult.

Und was ist mit dem zutiefst christlich-protestantisch geprägten USA, vor allem der Anfangszeit? War dies kein toleranter Staat, welcher Glaubensverfolgte aus ganz Europa eine neue Heimat gab?

Wie auch immer, ich nicht nachvollziehen, wieso ein Polytheismus dem Monotheismus überlegen sein soll, vor allem nicht in Hinblick auf eine friedlichere Welt. Nicht die Begründung des Krieges interessiert mich.

Gerade der Stalinismus und der Nationalsozialismus waren pseudo-religoes. Schau doch mal gerade bei Hitler wie haeufig er vom "Schicksal" als aktiv gestaltender Quais-Person sprach, wie sehr er das Wort "heilig" nahezu liebte.
Pseudoreligiös.

Für mich sind Religionen und Ideologien gleich. Das eine Konstrukt braucht einen Gott, das andere kommt ohne diesen aus, setzt aber anstelle dessen einen Pseudogott, etwa eine Führerfigur, den Mammon, wie im Kapitalismus, den Materialismus, wie im Kommunismus usw. Gläubige haben beide Gedankenkonstrukte.

Für mich sind Religionen = Ideologien.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

28.08.2007, 02:04

Ich dachte bei meinem Beispiel zunächst an die Götter der Germanen und deren Todeskult.

Und was ist mit dem zutiefst christlich-protestantisch geprägten USA, vor allem der Anfangszeit? War dies kein toleranter Staat, welcher Glaubensverfolgte aus ganz Europa eine neue Heimat gab?

Nein, das ist haeufiges Vorurteil - Die Pilgervaeter haben England nicht verlassen, weil sie religoes verfolgt wurden, sondern weil aktiv versuchten ihrere rigorose Religion anderen aufstuelpen. Sie forderten Verbote von Inns, Pubs, Musik in der Kirche, Tanz, Theater etc. Z. T. stuermten sie auch oeffentliche Vergnuegungen.

Sie wollten einen Gottesstaat und kamen mit dem englsichen Staat in Konflikt, weil dieser solche ideen nicht durchsetzen wollte und konnte - deshlab gruendeten sie ihre eigene Kolonie. Diese war eben kein Hord der Toleranz, sondern eher ein protestantische Tabilan-Regime.

Wie auch immer, ich nicht nachvollziehen, wieso ein Polytheismus dem Monotheismus überlegen sein soll, vor allem nicht in Hinblick auf eine friedlichere Welt. Nicht die Begründung des Krieges interessiert mich.

Die eingeborene Intoleranz des Monotheismus ist eine Ursache fuer Kriege. Sowohl die eroberungskriege des Araber, wie der Kreuzzuege, der Hussistenkriege, etc. etc.

Kenshin-Himura

28.08.2007, 03:45

Für mich sind Religionen und Ideologien gleich. Das eine Konstrukt braucht einen Gott, das andere kommt ohne diesen aus, setzt aber anstelle dessen einen Pseudogott, etwa eine Führerfigur, den Mammon, wie im Kapitalismus, den Materialismus, wie im Kommunismus usw. Gläubige haben beide Gedankenkonstrukte.

Für mich sind Religionen = Ideologien.

Kann ich zustimmen, wobei dann die ,,theistischen Religionen" häufig eine Sonder-Form dieser ,,Religionen" darstellen, da sie die Menschen nicht in Klassen und Ränge teilen. :]

Rheinlaender

28.08.2007, 04:54

Kann ich zustimmen, wobei dann die ,,theistischen Religionen" häufig eine Sonder-Form dieser ,,Religionen" darstellen, da sie die Menschen nicht in Klassen und Ränge teilen. :]

Das macht der Buddhismus auch nicht, noch die anitken Religionen, der Isis-Kult kannte sogar ein Art Gemeinschaft aller Glaeubigen.

Rikimer

28.08.2007, 12:15

Nein, das ist haeufiges Vorurteil - Die Pilgervaeter haben England nicht verlassen, weil sie religoes verfolgt wurden, sondern weil aktiv versuchten ihrere rigorose Religion anderen aufstuelpen. Sie forderten Verbote von Inns, Pubs, Musik in der Kirche, Tanz, Theater etc. Z. T. stuermten sie auch oeffentliche Vergnuegungen.

Sie wollten einen Gottesstaat und kamen mit dem englsichen Staat in Konflikt, weil dieser solche ideen nicht durchsetzen wollte und konnte - deshlab gruendeten sie ihre eigene Kolonie. Diese war eben kein Hord der Toleranz, sondern eher ein protestantische Tabilan-Regime.
Als Engläner mußt du natürlich an Engländer denken. Ich dachte wiederrum an Nicht-Engländer, wie etwa deutsche Glaubensverfolgte. Das du über diese keine Ahnung hast, verwundert mich mittlerweile kein bißchen.

Und so nebenbei denkst du bitte nach, was der Grund für den wirtschaftlichen und später auch politischen Erfolg der heutigen Supermacht Amerika gewesen ist.

Zwei Bücher die du hierzu durchlesen darfst um ein wenig Wissen in dein unwissendes Leben zu pumpen:

- David S. Landes: Wohlstand und Armut der Nationen - Warum die einen reich und die anderen arm sind

- Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

Ich glaube den Grund schon einmal hier erwähnt zu haben, wenn nicht, bin ich natürlich gerne bereit diesen nochmals zu wiederholen. :]

Mit einem primitiven Taliban-Regime kann man diese Menschen nicht vergleichen, es sei denn natürlich man hat von der Geschichte und seinen Zusammenhängen so wenig Ahnung wie du, Rheinländer.

Die eingeborene Intoleranz des Monotheismus ist eine Ursache fuer Kriege. Sowohl die eroberungskriege des Araber, wie der Kreuzzuege, der Hussistenkriege, etc. etc.
Du verstehst es immer noch nicht.

Waren die Germanen friedlicher dadurch, das sie den Monotheismus nicht kannten?

:rolleyes:

Verrenne dich nicht so in deine Utopie: Polytheismus = friedlich, tolerant und Monotheismus = kriegerisch, intelerant und deshalb gut. Deine Engstirnigkeit im Denken ist hier langsam legendär.

MfG

Rikimer

fatalist

28.08.2007, 13:00

Es erschließt sich mir nicht, wie eine Religion deshalb besser sein soll, weil statt monotheistisch zu sein, polytheistisch ist.
Rikimer

Monotheistische Religionen neigen verstärkt zur Intoleranz gegenüber anderen Religionen.

Ist doch klar, wenn es nur "meinen" Gott gibt, ist "dein" Gott zwangsläufig ein "falscher" Gott, oder ein Scharlatan oder auch gleich der Satan.

Polytheismus kann auch Raum gewähren für fremde Götter, M. eben nicht. ;)

Settembrini

28.08.2007, 13:10

[quote] Selbst sind Religionen, wie Ideologien auch im allgemeinen nichts anderes als ein Herrschaftsystem der Mächtigen, der Eliten - mehr nicht.

Per se sind sie das nicht, sie werden aber als Herrschaftsinstrument missbraucht.

Kurz zum Rest:

Keine Religion ist besser oder schlechter als die andere; das Judentum ist selbstverstaendlich ebenfalls eine Religion; der Buddhismus kommt zwar nominell ohne Goetter aus, wird jedoch vom Volk als theistische Religion praktiziert.

Drache

28.08.2007, 13:31

Ich bin auch der Meinung, dass monotheistische Religionen die wirklichen Übeltäter sind. Es hat sich nämlich gezeigt, dass deren Anhänger zu Intoleranz gegenüber Andersgläubigen neigen. Am schlimmsten finde ich allerdings Religionen, die noch dazu sogenannte Stellvertreter auf Erden haben. Ich meine damit jetzt nicht nur den Papst, sondern Imame, Rabbiner, Priester, Bischöfe und das ander Kroppzeug.
Wenn es eine Allmacht geben sollte, wie kann sich ein Mensch dann anmassen, sie zu vertreten, für sie zu sprechen oder gar beherrschen?

Rikimer

28.08.2007, 13:35

Monotheistische Religionen neigen verstärkt zur Intoleranz gegenüber anderen Religionen.

Ist doch klar, wenn es nur "meinen" Gott gibt, ist "dein" Gott zwangsläufig ein "falscher" Gott, oder ein Scharlatan oder auch gleich der Satan.

Polytheismus kann auch Raum gewähren für fremde Götter, M. eben nicht. ;)

Mir geht es hier nicht um eine Intoleranz, sondern um die Behauptung bzw. die Suggestion, Polytheismus wäre per se ein Garant für eine friedliche Gesellschaft bzw. friedliche Welt. Wenn ich mir die Geschichte betrachte, so kann ich dies eben nicht erkennen. Der Monotheismus macht es für eine Herrscherklasse lediglich einfacher Kräfte zu bündeln, ist also besser wenn es darum geht die Gesellschaft totaler zu beherrschen. Andererseits ist auch dies in einer polytheistischen Gesellschaft möglich, indem sich ein Herrscher bzw. eine Herrscherschicht den Göttern gleich macht und sich an die Spitze der Pyramide stellt, quasi als Stellvertreter der Götter.

MfG

Rikimer

Rikimer

28.08.2007, 13:39

Per se sind sie das nicht, sie werden aber als Herrschaftsinstrument missbraucht.

Kurz zum Rest:

Keine Religion ist besser oder schlechter als die andere; das Judentum ist selbstverstaendlich ebenfalls eine Religion; der Buddhismus kommt zwar nominell ohne Goetter aus, wird jedoch vom Volk als theistische Religion praktiziert.
Es bleibt dasselbe: Mittel der Herrschaftsausübung.

Oh doch, ich bin kein Freund des Gleichheitszeitgeistes. Wenn ich differenziere, dann diskriminiere ich gleichzeitig, indem ich werte und dies bedeutet ich gewichte die eine Religion bzw. Ideologie über bzw. unter der anderen. Womit es natürlich Unterschiede in den Religionen bzw. Ideologien gibt und womit natürlich, je nach Wertesystem bzw. Weltbild die eine Religion bzw. Ideologie besser oder schlechter ist als die andere.

Lediglich wenn ich im politisch korrektem Denken, eine marxistische bzw. kommunistisch/sozialistische Doktrin/Dogma, verhaftet bin, werde ich behaupten können alles wäre gleich oder gleich gut oder gleich schlecht.

MfG

Rikimer

Settembrini

28.08.2007, 13:49

Oh doch, ich bin kein Freund des Gleichheitszeitgeistes. Wenn ich differenziere, dann diskriminiere ich gleichzeitig, indem ich werte und dies bedeutet ich gewichte die eine Religion bzw. Ideologie über bzw. unter der anderen. Womit es natürlich Unterschiede in den Religionen bzw. Ideologien gibt und womit natürlich, je nach Wertesystem bzw. Weltbild die eine Religion bzw. Ideologie besser oder schlechter ist als die andere.

Na gut, ich gebe zu: Von allen monotheistischen Religionen halte auch ich den Islam fuer die bescheuertste. Aber du sagst es ja schon selbst: Es kommt auf das individuelle Wertesystem an, insofern ist es muessig, allgemeingueltige Urteile faellen zu wollen. Wer an etwas glauben will, der glaube. Ist mir egal, woran. Solange dadurch niemand anders belaestigt wird, habe ich damit grundsaetzlich kein Problem.

fatalist

28.08.2007, 14:45

Mir geht es hier nicht um eine Intoleranz, sondern um die Behauptung bzw. die Suggestion, Polytheismus wäre per se ein Garant für eine friedliche Gesellschaft bzw. friedliche Welt. Wenn ich mir die Geschichte betrachte, so kann ich dies eben nicht erkennen. Der Monotheismus macht es für eine Herrscherklasse lediglich einfacher Kräfte zu bündeln, ist also besser wenn es darum geht die Gesellschaft totaler zu beherrschen. Andererseits ist auch dies in einer polytheistischen Gesellschaft möglich, indem sich ein Herrscher bzw. eine Herrscherschicht den Göttern gleich macht und sich an die Spitze der Pyramide stellt, quasi als Stellvertreter der Götter.

MfG

Rikimer

Weitestgehend einverstanden.

Na klar kann zu den vielen Göttern der alten Ägypter jederzeit einer hinzukommen, zum Beispiel der Pharao.

Polytheismus = Frieden
und
Monotheismus = Krieg
DAS ist sicherlich falsch.

Eines ist aber auch klar :
Bei gemischt-religiösen Gesellschaften ist Toleranz das Entscheidende, um friedlich zusammenzuleben.
Und das funzt bei monotheistischen, unaufgeklärten Religionen eher schlecht...

... siehe die muslimischen Länder.

Grauenhaft, was dort abgeht.X(

Wahabiten Fan

28.08.2007, 14:49

... siehe die muslimischen Länder.

Grauenhaft, was dort abgeht.X(

Die haben halt jetzt erst ihren 30-jährigen Krieg.

RDX

28.08.2007, 15:02

Religion ist nichts weiter, als der Versuch der ersten Menschen, sich für sie unerklärliches erklärbar zu machen, um nicht bekloppt zu werden.

Volltreffer :top: :top:

Nicht Gott schuf den Menschen, sondern der Mensch schuf Gott.

Kopernikus, Galilei, Darwin, Freud........ haben ihn dann getötet.

Wer jetzt noch religiös ist, trauert nur einer untergegangenen Welt nach.

Krabat

28.08.2007, 15:08

Volltreffer :top: :top:

Nicht Gott schuf den Menschen, sondern der Mensch schuf Gott.

Kopernikus, Galilei, Darwin, Freud........ haben ihn dann getötet.

Wer jetzt noch religiös ist, trauert nur einer untergegangenen Welt nach.

Na wenn Du das sagst, wirst Du schon recht haben, oder nicht, oder doch, oder wie oder was.:))

RDX

28.08.2007, 15:43

Na wenn Du das sagst, wirst Du schon recht haben, oder nicht, oder doch, oder wie oder was.:))

Nach deinem Profil, bist du ein Christ.

Nun, dann glaub mal weiter, dass Jesus Christus Gottes Sohn war,
es ein Jenseits und ein Leben nach dem Tod gibt,
und das man als Christ seine Feinde lieben soll.
An die heiligen drei Könige und
an den Weihnachtsmann

Grimms Märchen sind näher an der Realität, als diese orientalischen Märchen.

Man muss schon einen Verstand wie ein Fünfjähriger haben, um an solch einen Mist zu glauben.

tabasco

28.08.2007, 16:48

(...) Man muss schon einen Verstand wie ein Fünfjähriger haben, um an solch einen Mist zu glauben.

Das trifft ja bei dem Krabat gerade zu ...

RDX

28.08.2007, 17:03

Das trifft ja bei dem Krabat gerade zu ...

Ja, der Typ macht schon einen debilen Eindruck auf mich.
Bei solch dämlichen Kommentaren ja auch kein Wunder.

Ruepel

28.08.2007, 17:04

Prinz Eugen

29.08.2007, 21:01

XAOS

30.08.2007, 01:24

Es bleibt dasselbe: Mittel der Herrschaftsausübung.

Oh doch, ich bin kein Freund des Gleichheitszeitgeistes. Wenn ich differenziere, dann diskriminiere ich gleichzeitig, indem ich werte und dies bedeutet ich gewichte die eine Religion bzw. Ideologie über bzw. unter der anderen. Womit es natürlich Unterschiede in den Religionen bzw. Ideologien gibt und womit natürlich, je nach Wertesystem bzw. Weltbild die eine Religion bzw. Ideologie besser oder schlechter ist als die andere.

Lediglich wenn ich im politisch korrektem Denken, eine marxistische bzw. kommunistisch/sozialistische Doktrin/Dogma, verhaftet bin, werde ich behaupten können alles wäre gleich oder gleich gut oder gleich schlecht.

MfG

Rikimer
Jeder Mensch hat Ideologien. JEDER Mensch hat ein Bild von der Welt.

Übrigens kann von einem Gleichheitszeitgeist in diesen Jahren gar keine Rede sein. In welchem Traumland lebst du?
Und dein letzter Satz zieht leider deine gesamten bisherigen Ausführungen herunter. Schade. Frag mal Angela Merkel und jeden Politiker der großen Parteien (sind übrigens zwei ;) ) ob sie Marxisten/Kommunisten/Sozialisten für politisch korrekt hält.

Rheinlaender

30.08.2007, 02:22

Als Engläner mußt du natürlich an Engländer denken. Ich dachte wiederrum an Nicht-Engländer, wie etwa deutsche Glaubensverfolgte. Das du über diese keine Ahnung hast, verwundert mich mittlerweile kein bißchen.

Die meisten dieser Gruppen verlangten Toleranz vom Staat waren aber nicht bereit Toleranz Andersdenkenden gegenuber zu ueben.

Mit einem primitiven Taliban-Regime kann man diese Menschen nicht vergleichen, es sei denn natürlich man hat von der Geschichte und seinen Zusammenhängen so wenig Ahnung wie du, Rheinländer.

Ich sehe schon einen Zusammenhang in beiden Faellen wurde Gesellschaften einer religion unterworfen, die mit unfehlbarer Gewissheit Moral und Zusammenleben - und diese wuden auhc mit brutaler Gewalt durhgesetzt.

Verrenne dich nicht so in deine Utopie: Polytheismus = friedlich, tolerant und Monotheismus = kriegerisch, intelerant und deshalb gut. Deine Engstirnigkeit im Denken ist hier langsam legendär.

Tolerant, dedeutet nicht friedlich, aber man fuehrt Kriege nicht aus der Religion heraus, sondern aus rational nachvolziehbaren Gruenden und ein Kompromis ist eher zu finden

Hubba Bubba

30.08.2007, 02:44

arnd

30.08.2007, 02:51

Vielleicht sind Religionen nicht die Hauptursache für Kriege, aber helfen sie doch ungemein die Kampfeslust zu steigern und eine Auseinandersetzung in die Länge zu ziehen.

Die Hautursache für Kriege sind nicht Religionen,sondern die Habsucht und der Machtwille Einzelner.Religionen waren nur Mittel zum Zweck.Und der Islam(im Gegensatz zum Christentum) ist heute noch Mittel zum Zweck.

Rheinlaender

30.08.2007, 02:59

Die Hautursache für Kriege sind nicht Religionen,sondern die Habsucht und der Machtwille Einzelner.Religionen waren nur Mittel zum Zweck.

Nur: Sobald man ein unfehlbares und ueber jeder Krtik stehendes hoehres Wesen mit ins Spiel bringen, wird es heikel. Fuehrt man ein Krieg rational, und sei aus purer Hab- oder Machtgier, wird man dennoch zum Kompromis bereit sein, wenn die Situation es sinnvoll macht. Hat aber aber die "ewige Wahrheit" auf seiner Seite kann es keine Kompromis geben.

Hubba Bubba

30.08.2007, 03:01

Die Hautursache für Kriege sind nicht Religionen,sondern die Habsucht und der Machtwille Einzelner.Religionen waren nur Mittel zum Zweck.Und der Islam(im Gegensatz zum Christentum) ist heute noch Mittel zum Zweck.

Das Christentum ist Damals wie Heute nicht mit dem Islam zu vergleichen.
Der Islam musste nicht erst "missbraucht" werden um imperialistische Gedanken zu verwircklichen, er beruht von vornerein auf die Ausbreitung seiner Lehren.
Von daher glaube ich nicht dass der Islam Mittel zum Zweck ist, sondern der Zweck selbst.

arnd

30.08.2007, 03:17

Nur: Sobald man ein unfehlbares und ueber jeder Krtik stehendes hoehres Wesen mit ins Spiel bringen, wird es heikel. Fuehrt man ein Krieg rational, und sei aus purer Hab- oder Machtgier, wird man dennoch zum Kompromis bereit sein, wenn die Situation es sinnvoll macht. Hat aber aber die "ewige Wahrheit" auf seiner Seite kann es keine Kompromis geben.

Allerdings ist das Christentum,bzw. diejenigen welche als Demokraten,heute Kriege führen eher zu Kompromissen bereit,als diejenigen,welche im Namen Allahs Kriege führen.

Hubba Bubba

30.08.2007, 03:20

Allerdings ist das Christentum,bzw. diejenigen welche als Demokraten,heute Kriege führen eher zu Kompromissen bereit,als diejenigen,welche im Namen Allahs Kriege führen.

Also im Krieg der Christen gegen den Islam würde ich es nicht unbedingt als Kompromisse bezeichnen...eher als Eingeständnisse.;)

arnd

30.08.2007, 03:27

Also im Krieg der Christen gegen den Islam würde ich es nicht unbedingt als Kompromisse bezeichnen...eher als Eingeständnisse.;)

welche Eingeständnisse? verstehe ich nicht,sorry

Hubba Bubba

30.08.2007, 03:35

welche Eingeständnisse? verstehe ich nicht,sorry

Was ich damit meine ist ganz einfach die Tatsache, dass die recht besonnenen Christen versuchen Eskalationen zu vermeiden und deswegen den Moslems gewisse Freiheiten geben.
Halt eine Art apeacement Politik wie sie beispielsweise in England, Schweden und Deutschland geführt wird.
Anhand solcher Politik kann man meines Erachtens nicht mehr von Kompromissen sprechen, sondern eben von Eingeständnissen.

Prinz Eugen

30.08.2007, 13:58

Was ich damit meine ist ganz einfach die Tatsache, dass die recht besonnenen Christen versuchen Eskalationen zu vermeiden und deswegen den Moslems gewisse Freiheiten geben.
Halt eine Art apeacement Politik wie sie beispielsweise in England, Schweden und Deutschland geführt wird.
Anhand solcher Politik kann man meines Erachtens nicht mehr von Kompromissen sprechen, sondern eben von Eingeständnissen.

Sehr richtig, denn bei Kompromissen muß jede Seite etwas "geben", die Musel aber fordern nur, sie werden NIE , NIE ... NIE ... bereit sein von ihrer menschenverachtenden Ideologie auch nur einen Deut abzurücken !

Rikimer

30.08.2007, 14:52

Die meisten dieser Gruppen verlangten Toleranz vom Staat waren aber nicht bereit Toleranz Andersdenkenden gegenuber zu ueben.

Ich sehe schon einen Zusammenhang in beiden Faellen wurde Gesellschaften einer religion unterworfen, die mit unfehlbarer Gewissheit Moral und Zusammenleben - und diese wuden auhc mit brutaler Gewalt durhgesetzt.

Tolerant, dedeutet nicht friedlich, aber man fuehrt Kriege nicht aus der Religion heraus, sondern aus rational nachvolziehbaren Gruenden und ein Kompromis ist eher zu finden

Es ist doch immer dasselbe mit dir: Du kennst einen Fall und glaubst diesen als allgemein gültig auf alle überspülpen zu können.

Zahlreiche Glaubensverfolgte aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen belegen jedoch anderes. Nicht das diese einen Gottesstaat errichten wollten oder anderen ihren Glauben aufzwingen wollten war der Grund ihrer Verfolgung durch Staat und Kirche. Der Grund ihrer Verfolgung war, das sie nicht römisch-katholisch sein wollten. Also wanderten sie aus nach ganz Osteuropa, Russland oder Amerika. Um frei von Unterdrückung des Staates und der Kirche leben zu können.

Wie du nun Parallelen von diesen zu den Taliban ziehen kannst, wirst wahrscheinlich noch nicht einmal du wirklich wissen...

MfG

Rikimer

Rikimer

30.08.2007, 14:56

Jeder Mensch hat Ideologien. JEDER Mensch hat ein Bild von der Welt.

Übrigens kann von einem Gleichheitszeitgeist in diesen Jahren gar keine Rede sein. In welchem Traumland lebst du?
Und dein letzter Satz zieht leider deine gesamten bisherigen Ausführungen herunter. Schade. Frag mal Angela Merkel und jeden Politiker der großen Parteien (sind übrigens zwei ;) ) ob sie Marxisten/Kommunisten/Sozialisten für politisch korrekt hält.

Nur "verwissenschaftliche" Ideologien, wie etwa der Sozialismus und der Kommunismus behaupten im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Sie fordern die Unterordnung des Menschen und der Wirklichkeit unter dem theoretischen Konstrukt dieser Ideologie, samt seinen Dogmen.

Ist die Verwirklichung des Gleichstellungsgesetzes (Antidiskriminierungs- bzw. Gleichschaltungsgesetz) in ganz Europa und auch in den USA nicht ein Ausdruck dieses Gleichheitszeitgeist?

Von Angela Merkel und der derzeitigen CDU, quasi halblinke Parteien, halte ich wenig bis gar nichts. Von der BRD gen Richtung DDR, ebenso weniger, von Jahr zu Jahr.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

30.08.2007, 15:09

Zahlreiche Glaubensverfolgte aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen belegen jedoch anderes. Nicht das diese einen Gottesstaat errichten wollten oder anderen ihren Glauben aufzwingen wollten war der Grund ihrer Verfolgung durch Staat und Kirche. Der Grund ihrer Verfolgung war, das sie nicht römisch-katholisch sein wollten. Also wanderten sie aus nach ganz Osteuropa, Russland oder Amerika. Um frei von Unterdrückung des Staates und der Kirche leben zu können.

Im "Heiligen Roemischen Reich"? Du hast massive Religionsunterdrueckung in England (abwechselt Prostanten und Katholiken, in Frankreich, Spanien, teilweise gegenueber Katholiken sogar in den Niederlanden, etc.). Im Heiligen Roemsichen Reich herrschte nach dem Augsburger Religionsfrieden 1555 relative Religionsfreiheit. Die Religion eines Reichstandes wurde zwar seinem Herrscher festgelegt, jedoch konnte dieser auf sein Priveleg verzichten, auch legte der Prgh. 25 das Recht jedes Unterthanen fest, bei Religionswechsel das Land verlassen zu koennen, ohne weitere Nachteile und garantierte die relative Religionsfreiheit in den Reichstaedten.

Diese Regelung wurde 1648 im Westfaelischen bestaetigt und erweitert.

---

Wenn Du auf die Juden-Progrome zur Zeit der Kreuzzuege anspielst: Diese waren nciht staatlich organisiert, sondern von den durchziehenden Kreuzfahrerheeren. Die Juden standen, als Kammerknechte des Kaisers unter dem Schutz des Kaisers und damit der Bischoefe als Beamte des Reiches. Das dieser Schutz nicht immer wirksam war steht auf einem anderen Blatt.

Arminius66

30.08.2007, 16:06

Es erschließt sich mir nicht, wie eine Religion deshalb besser sein soll, weil statt monotheistisch zu sein, polytheistisch ist.
Kann mich nicht erinnern das die Welt in grauer Vorzeit, in welcher die Mehrgötterei gepflegt wurde, besser gewesen sein soll, vor allem in Bezug auf Frieden.

Wo bitte habe ich das behauptet?

Dann schreibst du, das eine Welt ohne Religion eine bessere wäre. Ich bestreite dies, in der Sowjetunion und auch anderen real existierenden sozialistischen Staaten bzw. Systemen herrschten keine Religionen, sondern Ideologien, genauer sozialistisch bzw. kommunistisch geprägte Staatssysteme. Dennoch war die Welt dort deshalb nicht friedlicher oder gar besser. Auch der Zweite Weltkrieg lehrt mich etwas anderes, so das ich deinen Aussagen leider widersprechen muß.

Es geht hier nicht um Ideologien, sondern um Religionen. Aber ohne die Ausbeutung und Unterdrückung gerade durch religiös motivierte Spacken hätte es solche Ideologien evtl. garnicht gegeben. Im Übrigen hast du die faschistischen/Nazi-ideologien vergessen, die es auch nicht gerade mit Religion hatten.

MfG

Rikimer[/QUOTE]

Rikimer

30.08.2007, 16:21

Im "Heiligen Roemischen Reich"? Du hast massive Religionsunterdrueckung in England (abwechselt Prostanten und Katholiken, in Frankreich, Spanien, teilweise gegenueber Katholiken sogar in den Niederlanden, etc.). Im Heiligen Roemsichen Reich herrschte nach dem Augsburger Religionsfrieden 1555 relative Religionsfreiheit. Die Religion eines Reichstandes wurde zwar seinem Herrscher festgelegt, jedoch konnte dieser auf sein Priveleg verzichten, auch legte der Prgh. 25 das Recht jedes Unterthanen fest, bei Religionswechsel das Land verlassen zu koennen, ohne weitere Nachteile und garantierte die relative Religionsfreiheit in den Reichstaedten.

Diese Regelung wurde 1648 im Westfaelischen bestaetigt und erweitert.

---

Wenn Du auf die Juden-Progrome zur Zeit der Kreuzzuege anspielst: Diese waren nciht staatlich organisiert, sondern von den durchziehenden Kreuzfahrerheeren. Die Juden standen, als Kammerknechte des Kaisers unter dem Schutz des Kaisers und damit der Bischoefe als Beamte des Reiches. Das dieser Schutz nicht immer wirksam war steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe jetzt keine Lust dir die nötigen Links hierzu heraus zu suchen, deshalb nur eine Frage:

Außer Landes verwiesen zu werden aufgrund seines Glaubens ist keine Verfolgung? Seine Heimat, das Land seiner Vorfahren verlassen zu müssen, aufgrund der intoleranten Haltung des Staates und der Kirche, ist keine Verfolgung? Gut, im Vergleich zu England, Frankreich, Spanien etc. war das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen geradezu ein Hort der Toleranz, aber...

MfG

Rikimer

Rikimer

30.08.2007, 16:22

Es geht hier nicht um Ideologien, sondern um Religionen. Aber ohne die Ausbeutung und Unterdrückung gerade durch religiös motivierte Spacken hätte es solche Ideologien evtl. garnicht gegeben. Im Übrigen hast du die faschistischen/Nazi-ideologien vergessen, die es auch nicht gerade mit Religion hatten.

Nun, für mich sind Ideologien quasireligiöse Konstrukte, die anstelle Gottes eben was anderes gesetzt hat. Letztendlich aber derselbe menschliche Gedankenmist bleiben.

MfG

Rikimer

Arminius66

30.08.2007, 16:28

Wenn Du auf die Juden-Progrome zur Zeit der Kreuzzuege anspielst: Diese waren nciht staatlich organisiert, sondern von den durchziehenden Kreuzfahrerheeren. Die Juden standen, als Kammerknechte des Kaisers unter dem Schutz des Kaisers und damit der Bischoefe als Beamte des Reiches. Das dieser Schutz nicht immer wirksam war steht auf einem anderen Blatt.

Die Judenpogrome wurden sehrwohl in den allermeisten Fällen von den Herrschenden veranlasst. Grund waren oft die Schulden, die diese Herrschaften bei den Juden gemacht hatten und sie nicht mehr zurückzahlen wollten oder konnten. da wurde dann mal eben über die Kirche den Juden Schuld an irgendetwas gegeben und die Meute auf sie gehetzt.

Arminius66

30.08.2007, 16:30

Nun, für mich sind Ideologien quasireligiöse Konstrukte, die anstelle Gottes eben was anderes gesetzt hat. Letztendlich aber derselbe menschliche Gedankenmist bleiben.

MfG

Rikimer

Gut, das kann ich durchaus nachvollziehen.

Rheinlaender

30.08.2007, 16:58

Die Judenpogrome wurden sehrwohl in den allermeisten Fällen von den Herrschenden veranlasst. Grund waren oft die Schulden, die diese Herrschaften bei den Juden gemacht hatten und sie nicht mehr zurückzahlen wollten oder konnten. da wurde dann mal eben über die Kirche den Juden Schuld an irgendetwas gegeben und die Meute auf sie gehetzt.

Du verwechselt die Judenprogrome im zaristischen Russland mit den Progromen, wie sie hauptsaechlich im 11. Jahrhundert und folgenden Jahrhunderten im Westen Deutschlands stattfanden. Die Juden spielten in den Bischofsstaedten und den freien Reichstaedten ein wichtige Rolle fuer den Handel. Die Obrigkeit hatte ein erhebliches Interesse an deren Steuereinnahmen und Handelsverbindungen. Beim ersten program dieser Art oeffente der Wormser Bischof seinen Palast den Juden um ihnen Schutz zu gewaeren. In Koeln wurden die Juden in erzbischoeflichen Palast und das Ratgebaeude aus dem gleichen Grund gelassen. Dieser Schutz war oft unzureichend, aber die Obrigkeit hatte kein Interesse an einer Judenverfolgung, diese kam eher "aus dem Volk" heraus, das aufgehezt wurde. Friedrich II von Hohenstaufen verurteilte mehr als einmal solche Progrome, lie die Anstifter strengstens bestrafen und ging auch gegen die Ritualmordlegnde vor.

Das letzte bedeutende Judenprogrom, der Frankfuerter Fettmilch-Aufstand 1614 wurde sogar durch kaiserliche Truppen niedergeschlagen und zum Zeichen des kaiserlichen Schutze an der Judengasse der Adler des Heiligen Roemsiches Reiches befestigt und mit der Inschrift versehen: "Römisch kaiserlicher Majestät und des heiligen Reiches Schutz".

Wahabiten Fan

30.08.2007, 17:29

Arminius66

30.08.2007, 18:02

Und genauso so und nicht anders war es. Wann immer die Herrschenden einen Sündenbock brauchten, mussten die Juden herhalten.

Hierzu mal ein paar Auszüge:

Als Brunnenvergiftung bezeichnet man die absichtliche Verunreinigung des lebensnotwendigen Grund- und Trinkwassers mit gesundheitsgefährdenden Schad- und Giftstoffen aller Art. Dies galt schon in der Antike, als trinkbares Wasser in Städten und Dörfern meist nur durch Brunnen zugänglich war, als schweres, die Allgemeinheit betreffendes Verbrechen. Es fand als Straftatbestand (Gefährdung der Volksgesundheit) Eingang in das moderne Strafrecht.

Als Vorwurf ist Brunnenvergiftung auch ein altes Stereotyp zur Verleumdung bestimmter Volksgruppen. Sie wurde den Juden im Mittelalter besonders während der Verbreitung der Pest (1347-1350) zugeschrieben und löste europaweit Pogrome mit hunderttausenden Todesopfern an ihnen aus. Der Vorwurf war der klassische Fall einer antijudaistischen Verschwörungstheorie.

Judenpogrome zur Zeit der Pest [Bearbeiten]

Die kirchliche und weltliche Macht verlor angesichts der Hilflosigkeit, mit der sie der Pestepidemie begegnete, rapide an Autorität. Der Dichter Boccaccio vermerkte in seinem Decamerone:

In solchem Jammer und in solcher Betrübnis der Stadt war auch das ehrwürdige Ansehen der göttlichen und menschlichen Gesetze fast gesunken und zerstört; denn ihre Diener und Vollstrecker waren gleich den übrigen Einwohnern alle krank oder tot oder hatten so wenig Gehilfen behalten, dass sie keine Amtshandlungen mehr vornehmen konnten. Darum konnte sich jeder erlauben, was er immer wollte.

Unter dem Autoritätsverlust der weltlichen und kirchlichen Macht litten diejenigen Menschen am meisten, die zu den kulturellen Randbereichen der mittelalterlichen Gesellschaften zählten. So kam es im Zuge der Pestepidemien zu schweren Judenpogromen, die von den geistlichen und weltlichen Herrschern nicht mehr unterbunden werden konnten.

Die Pogrome brachen aus, da das aufgebrachte Volk in den Juden die Schuldigen für die Katastrophe auszumachen glaubten. Die Autoritäten versuchten, dem entgegenzutreten. Bereits 1348 bezeichnete der in Avignon lebende Papst Klemens VI. die Anschuldigung, die Juden würden durch das Vergiften von Brunnen die Pest verbreiten, als „unvorstellbar“, da sie in Gegenden der Erde wüte, wo keine Juden lebten, und dort, wo sie lebten, sie selbst Opfer der Seuche würden. Er forderte die Geistlichkeit auf, die Juden unter ihren Schutz zu stellen. Klemens VI. – der selbst hebräische Manuskripte sammelte – untersagte außerdem, Juden ohne Gerichtsverfahren zu töten oder sie auszuplündern. Die päpstlichen Bullen wirkten nur in Avignon und trugen ansonsten verhältnismäßig wenig zum Schutz der Juden bei. Dies gilt auch für Königin Johanna I. von Neapel, die im Mai 1348 die Steuerlast der in ihrem provenzalischen Herrschaftsgebiet lebenden Juden um die Hälfte reduzierte, um den Plünderungen Rechnung zu tragen. Im Juni desselben Jahres wurden ihre Beamten aus den provenzalischen Städten vertrieben, was die Schutzlosigkeit der Juden aufgrund des fortschreitenden Autoritätsverlust der Herrschenden illustriert.

Das Gerücht, Juden träufelten Gift in Brunnen und Quellen, war bereits Anfang 1348 aufgekommen: In Savoyen hatten jüdische Angeklagte sich unter der Folter solcher Vergehen für schuldig bekannt. Ihr Geständnis fand in ganz Europa rasch Verbreitung und war die Basis für eine Welle von Übergriffen in der Schweiz und in Deutschland - vor allem im Elsass und entlang des Rheins (bis dahin Hauptwohngebiete der Juden in Deutschland). Am 9. Januar 1349 wurde in Basel ein Teil der jüdischen Einwohnerschaft ermordet – die Basler Stadträte hatten zuvor zwar die schlimmsten Hetzer aus der Stadt verbannt, mussten unter dem Drängen der Stadtbevölkerung diesen Bann jedoch wieder aufheben und stattdessen die Juden vertreiben. Ein Teil der Vertriebenen wurde festgesetzt und in einem eigens für sie gebauten Haus auf einer Rheininsel verbrannt. In Straßburg versuchte die Stadtregierung gleichfalls, die ansässigen Juden zu schützen, wurde jedoch mit den Stimmen der Zünfte ihres Amtes enthoben. Die neue Straßburger Stadtregierung duldete das anschließende Massaker, dem im Februar 1349 – also zu einem Zeitpunkt zu dem die Pest die Stadt noch nicht erreicht hatte – 900 von 1.884 in Straßburg lebende Juden zum Opfer fielen.

Eine maßgebliche Rolle in den Judenpogromen sollen die Flagellanten gespielt haben. Für Städte wie Freiburg im Breisgau, Köln, Augsburg, Nürnberg, Königsberg und Regensburg wurde angenommen, dass noch vor dem eigentlichen Ausbruch der Pest Flagellanten Teile der Bevölkerung aufhetzten, die jüdische Bevölkerung als Brunnenvergifter zu ermorden. Die neuere Forschung geht jedoch davon aus, dass das Abwälzen der Schuld auf die Geißler zumeist lediglich als „bequemer Rechtfertigungsversuch“ (Haverkamp) der Geschichtsschreibung des 14. Jahrhunderts zu werten ist. Zudem ist in diesem Zusammenhang zu konstatieren, dass in fast allen Städten die Pogrome nicht nur dem Erscheinen der Geißler, sondern auch dem Auftreten der Pest vorangegangen sind (Hoeniger).

Im März 1349 verbrannten sich vierhundert Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Worms in ihren Häusern, um nicht den Mordbrennern in die Hände zu fallen; im Juli 1349 beging auch die jüdische Gemeinde von Frankfurt auf diese Weise Selbstmord. In Mainz griffen Juden zur Selbstverteidigung und töteten 200 sie angreifende Stadtbürger. Selbst die in Mainz lebende jüdische Gemeinde – damals die größte in Europa – beging letztlich Selbstmord durch Anzünden der eigenen Häuser. Die Pogrome setzten sich bis Ende des Jahres 1349 fort. Die letzten fanden in Antwerpen und Brüssel statt. Nach Ende der Pest lebten nur noch wenige Juden in Deutschland und den Niederlanden.

Ein Drittel der 2,5 Millionen in Europa lebenden Juden waren im heutigen Spanien ansässig. Ihnen erging es leidlich besser als ihren Glaubensbrüdern in den Niederlanden und Deutschland. König Peter IV. von Aragon gelang es mit der Unterstützung der wohlhabenderen Bürger, gegen die ersten gewalttätigen Ausschreitungen in Barcelona vorzugehen und weitere Plünderungen und Übergriffe auf jüdisches Leben zu unterbinden.

Ebenso wie Peter IV. von Aragon waren auch Albrecht II. von Österreich und Kasimir III. von Polen entschiedene Beschützer ihrer jüdischen Einwohner. Wenn sie auch Gewalttaten nicht gänzlich unterbinden konnten, blieben solche Massaker wie in Brüssel und Basel aus. Kasimir III. bot darüber hinaus den Juden an, sich in seinem Herrschaftsgebiet anzusiedeln. Es setzte eine Emigration vor allem von deutschen Juden nach Polen ein, die bis ins 16. Jahrhundert anhielt. In der Ansiedlung jüdischer Bürger sah Kasimir III. die Möglichkeit, die Zahl der durch die Mongolenraubzüge dezimierten Bevölkerung zu erhöhen und damit sein Land wirtschaftlich weiterzuentwickeln.

Auch Kaiser Karl IV. versuchte, wenigstens in seinem engeren Herrschaftsgebiet die Juden vor Übergriffen zu beschützen. Er hieß sie zudem offiziell in seinen Ländereien willkommen. In der 1356 erlassenen Goldenen Bulle übertrug der Kaiser den Kurfürsten das Judenregal und verpflichtete sie unter anderem dazu, für den Schutz der jüdischen Bevölkerung zu sorgen. Allerdings hatte Karl IV. bereits 1349 – kein Jahr nach den Ausschreitungen – Amnestien für viele deutsche Städte (etwa Esslingen, Reutlingen, Überlingen und Straßburg) erlassen. Dadurch wurde die Bereicherung an Besitztümern vertriebener Juden unter Straffreiheit gestellt. In anderen Fällen hatte sich der Kaiser die Teilhabe am Besitz von Juden für den Fall gesichert, dass diese demnächst zu Tode kämen – was eine unverhohlene Umschreibung für gezielte Mordkampagnen war.

Neben der Suche nach einem Sündenbock und einer seit dem 12. Jahrhundert angestiegenen Intoleranz der Kirche gegenüber Andersgläubigen war auch Habgier ein wesentliches Motiv für den Mord an jüdischen Mitbürgern. Die Bedeutung der Juden als Geldverleiher war zwar nicht mehr so groß wie noch im 12. und 13. Jahrhundert, doch offenbar sah ein großer Teil der Bevölkerung im Mord an den Juden auch die Möglichkeit, sich ihrer Gläubiger zu entledigen. So war der Augsburger Bürgermeister Heinrich Portner bei jüdischen Geldleihern hoch verschuldet und ließ den Mord an den Juden bereitwillig geschehen.

Exkurs: Situation der Juden im Hochmittelalter:

* Viele Juden arbeiteten vor allem im Fernhandel und in den Bankgeschäften. Da den Christen das Nehmen von Zinsen verboten war, fanden die Juden hier ein weites, oft einziges Betätigungsfeld. Außerdem waren sie im Bereich der Medizin führend (Verbindungen zu anderen Juden nach Spanien und Arabien).
* In Westeuropa waren sie bislang nie ernsthaft verfolgt worden. Sie hatten zwar keine Bürgerrechte, die Herrschenden schützten sie aber, weil sie mit hohen Steuern am Zinswucher der Juden verdienten.
* Durch das Nehmen hoher Zinsen waren die Juden bei vielen Menschen sehr unbeliebt. In den Kreuzzugspredigten wurde immer wieder von Jerusalem, Christus und den Mörder Christi gesprochen. Viele stellten sich die Frage: warum nach Jerusalem ziehen und dort die Feinde Christi töten, wenn sie (Juden) ja schon in den Städten auf dem Weg dorthin lebten.
* Folge: Tausendfacher Mord an Juden in Frankreich, im Rheinland und Prag. Erst in Ungarn wurden die mordenden und plündernden Haufen von König Koloman (1095-1116) gestoppt.

Krabat

30.08.2007, 18:21

Wahabiten Fan

30.08.2007, 18:27

Hierzu mal ein paar Auszüge:

Kenn ich. Aber sie leugnen es ab bis zum "geht nichtmehr"!

Genau wie Musels heute noch "Zu Ehren Allahs" köpfen und pfählen, haben unsere bis noch vor garnicht sooo langer Zeit die Juden "Zu Ehren Gottes" umgebracht. Das durfte man ja , da die bekanntlich den "Heiland ans Kreuz nageln" liesen.

Und das Schönste ist: Alle haben sie einen "barmherzigen, gütigen und verzeihenden Gott" und Mord ist eine absolute Todsünde.

Verlogener und heuchlerischer geht es einfach nicht mehr!

wodim

30.08.2007, 18:50

Für mich sind Religionen und Ideologien gleich. Das eine Konstrukt braucht einen Gott, das andere kommt ohne diesen aus, setzt aber anstelle dessen einen Pseudogott, etwa eine Führerfigur, den Mammon, wie im Kapitalismus, den Materialismus, wie im Kommunismus usw. Gläubige haben beide Gedankenkonstrukte.

Für mich sind Religionen = Ideologien.Womit du einiges durcheinander schmeißt.

Jede Religion ist Wissen auf einem bestimmten Stand (und zwar auf einem uralten), das dogmatisiert wurde.

Ideologien sind keine Dogmen, und der Kommunismus ist keine Ideologie, sondern eine Gesellschaftsform - bisher leider nur Theorie, aber wissenschaftlich begründet. Zwei wesentliche Kriterien also, die ihn von Ideologien und Religionen unterscheiden.

Wahabiten Fan

31.08.2007, 06:43

Jede Religion ist Wissen auf einem bestimmten Stand (und zwar auf einem uralten), das dogmatisiert wurde. .

?( Welches Wissen!!?(

wodim

31.08.2007, 07:05

?( Welches Wissen!!?(Lies' mal das:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1586280&postcount=63

Und dann lass' dir dümmere Fragen einfallen. ;)

Wahabiten Fan

31.08.2007, 07:19

Lies' mal das:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1586280&postcount=63

Und dann lass' dir dümmere Fragen einfallen. ;)

Du nix verstehen??:hihi: Du Ausländer??;)

Arminius66

31.08.2007, 07:22

Lies' mal das:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1586280&postcount=63

Und dann lass' dir dümmere Fragen einfallen. ;)

Und wo bitte steckt da Wissen drin? Das ist alles wissenschaftlich überhaupt nicht fundiert und abgesichert.
Der Kram, der in der Bibel steht, ist früher am Lagerfeuer per Mundpropaganda von einer Generation zur nächsten weiter erzählt worden, genau wie Märchen und genauso, wie es die sog. Naturvölker heute noch mit ihren Göttergeschichten machen.
Das es dabei, wie bei der stillen Post, Veränderungen, Aufplusterungen und Übertreibungen gibt ist völlig natürlich. Die vier Evangelien sind auch nicht zu Zeiten Jesu geschrieben worden, sondern etwa 400 Jahre danach.

Rheinlaender

31.08.2007, 07:48

Das es dabei, wie bei der stillen Post, Veränderungen, Aufplusterungen und Übertreibungen gibt ist völlig natürlich. Die vier Evangelien sind auch nicht zu Zeiten Jesu geschrieben worden, sondern etwa 400 Jahre danach.

Im Prinzip richtigh, aber die Evangelien sind etwa um 70-130 entstanden und zwar aus wahrscheinlich mehren "Primaerquellen", die aber unbekannt sind. Es gibt daneben andere Texte aus der gleichen Zeit, teilweise mit den Evangelien uebereinstimmen, teilweise nicht.

Die Textauswahl des NT stammt etwa aus der Zeit der Konzilien zu Konstantinopel und Nicaea und wurde offensichtlich entsprechend des dort unter dem "Einfluss" Kaiser Konstantins gefunden Kompromisses bezueglich der Natur Jesu getroffen.

politisch Verfolgter

31.08.2007, 07:58

An Religion ist alles Dreck, was Prollshit ventiliert, z.B. Arbeitnehmer-Idiotismus.
Die christl. Religion dient der Ventilation von Prollshit.
Z.B. der Vatikan ist dazu ein nilpferdartige Ventilator.

wodim

31.08.2007, 08:54

Und wo bitte steckt da Wissen drin? Das ist alles wissenschaftlich überhaupt nicht fundiert und abgesichert.Ich bin kein Historiker, also muss ich dich an die verweisen. ;) Aber dass Jesus gelebt und etwa so agiert hat (im Sinne von "love and understanding", würde man heute vielleicht sagen) steht wohl außer Zweifel (ok, Tote auferstehen lassen, Wasser zu Wein machen und sowas verweisen wir mal in's Reich der Fabel).

Rheinlaender

31.08.2007, 08:59

Ich bin kein Historiker, also muss ich dich an die verweisen. ;) Aber dass Jesus gelebt und etwa so agiert hat (im Sinne von "love and understanding", würde man heute vielleicht sagen) steht wohl außer Zweifel (ok, Tote auferstehen lassen, Wasser zu Wein machen und sowas verweisen wir mal in's Reich der Fabel).

Nee, ueber seine Existenz haben wir nur ein paar sehr duerre Worte bei Suetonius und Tacitus - der Rest sind "Fan-Berichte" Jahrzehnte spaeter aufgeschrieben, innerlich widerspruechlich und wie Fan-Berichte generell mit aeusserster Vorsicht zu geniessen.

Also unser Erkenntnis ueber die Person Jesus ist mehr als duenn.

Ingeborg

31.08.2007, 09:05

Die Goldene Regel

Dies ist die Summe aller Pflichten: Tue keinem anderen das Leid an, was bei
Dir selbst Leid verursacht hätte.
-Hinduismus, Mahabharata, V,1517 (vor ca. 3700 Jahren)

Was Dir weh tut, tue keinem anderen an.
-Judentum, Talmud, Shabbat (vor ca. 3500 Jahren)

Tut keinem etwas an, was für Euch selbst nicht gut erschienen wäre.
-Zoroastrische Religion, Zoroaster Shayast-na-shayast, xiii,29 (vor ca. 3000
Jahren)

Erachte den Vorteil Deines Nächsten als Deinen Vorteil, und Deines Nächsten
Nachteil als Deinen Nachteil.
-Taoismus, Kan Yein Phien,3 (vor ca. 2600 Jahren)

Füge Deinem Nächsten nicht den Schmerz, der Dich schmerzt.
-Buddhismus, The Buddha, Udana, v, 18, (vor ca. 2500 Jahren)

Alles, was Ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht
das Gesetz und die Propheten
-Christentum, Jesus Christus, Matthäus 7:12 (vor ca. 2000 Jahren)

Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht das für seinen Bruder
wünscht, was er für sich selbst gewünscht hätte.
-Islam, Mohammed (vor ca. 1300 Jahren)

Bürdet keiner Seele eine Last auf, die ihr selber nicht tragen wollt, und
wünscht niemandem, was ihr euch selbst nicht wünscht. Dies ist Mein bester
Rat für euch, wolltet ihr ihn doch beherzigen.

-Baha'i Religion, Baha'u'llah (vor ca. 140 Jahren)

wodim

31.08.2007, 09:37

Nee, ueber seine Existenz haben wir nur ein paar sehr duerre Worte bei Suetonius und Tacitus - der Rest sind "Fan-Berichte" Jahrzehnte spaeter aufgeschrieben, innerlich widerspruechlich und wie Fan-Berichte generell mit aeusserster Vorsicht zu geniessen.

Also unser Erkenntnis ueber die Person Jesus ist mehr als duenn.Ok, über die Person - über die Mission schon dicker - werden wir uns so einig?

@Ingeborg: Passt irgendwie in den Zusammenhang, finde ich:
Wir dürfen nie vergessen, dass die Geschichte uns nach denselben Maßstäben beurteilen wird, die wir heute anlegen.(Ein amerikanischer Richter im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess - das Mr. Bush in's Stammbuch :rolleyes: )

Rheinlaender

31.08.2007, 09:41

Ok, über die Person - über die Mission schon dicker - werden wir uns so einig?

Uber diese schon - da haben wir Hinweise (besagte Quellen und der beruehmte Brief Plinius d.J.) - aber von Jesus selber stammt, wie brauchbar die sog. Primaerquellen sind von den die Evangelisten abgeschriben haben und jeweils noch aus unbekannten Quellen ergaenzt, weis keiner.

wodim

31.08.2007, 09:58

Hm, könnten da im "Idol" Jesus mehrere real existierende Personen vereinigt sein?

Rheinlaender

31.08.2007, 10:01

Hm, könnten da im "Idol" Jesus mehrere real existierende Personen vereinigt sein?

Es gab zumindest einen Apollonius, der Tote auferweckte, Kranke Heilte, gekreuzigt wurde und wieder auferstanden .... zumindest sagten die seine Anhaenger etwa zur gleichen Zeit wie die fruehen Christen.

wodim

31.08.2007, 10:21

dr-esperanto

31.08.2007, 18:26

Und wo bitte steckt da Wissen drin? Das ist alles wissenschaftlich überhaupt nicht fundiert und abgesichert.
Der Kram, der in der Bibel steht, ist früher am Lagerfeuer per Mundpropaganda von einer Generation zur nächsten weiter erzählt worden, genau wie Märchen und genauso, wie es die sog. Naturvölker heute noch mit ihren Göttergeschichten machen.
Das es dabei, wie bei der stillen Post, Veränderungen, Aufplusterungen und Übertreibungen gibt ist völlig natürlich. Die vier Evangelien sind auch nicht zu Zeiten Jesu geschrieben worden, sondern etwa 400 Jahre danach.

40 Jahre danach...nicht 400...

Arminius66

31.08.2007, 18:28

40 Jahre danach...nicht 400...

Scheißegal ob 40 oder 400, es ist dennoch hörensagen.

Wahabiten Fan

31.08.2007, 18:48

40 Jahre danach...nicht 400...

Jau! Das ist so wie mit deinen Wundern!!! Bring mal einen Beweis über "Petrus den Felsen", geschweige denn dass er sogar in Rom war!!!! LOL!! Alles Ammenmärchen!

wodim

31.08.2007, 19:40

Aber meine Herren! :rolleyes:

D-R

31.08.2007, 20:02

Hm, hm, und wenn wir in anderen "Fanberichten" kramen, finden wir sicher noch einige Namen für ein und dieselbe Person, glaub' ich. ;) Aber "urkundlich erwähnt" ist da letztlich wohl nur ein Jesus Christus?

Dann will ick auch mal,natürlich gab es vor Jesus schon "Jesuse" und auch die 10 Gebote/Abendmahl/Wasser zu Wein/Blut saufen/Kreuzigung/das Kreuz usw.usf.
Die mosaischen Glaubenslümmel haben halt nur geklaut.
Zwecks deinen "urkundlich",die Juden sind halt ein clevernes Völkchen.:]

Amen

Rheinlaender

31.08.2007, 20:39

Dann will ick auch mal,natürlich gab es vor Jesus schon "Jesuse" und auch die 10 Gebote/Abendmahl/Wasser zu Wein/Blut saufen/Kreuzigung/das Kreuz usw.usf.
Die mosaischen Glaubenslümmel haben halt nur geklaut.
Zwecks deinen "urkundlich",die Juden sind halt ein clevernes Völkchen

Diese Ideen und Vorstellungswelten stammen nicht so sehr aus dem Judenthum, sondern eher aus der hellenstishcne Vermengung orientalischer Vorstellungen mit den griechischen Mythen.

Die Jungfrauengeburt, das Abendmahl, die Einweihungsritten, ein Maensch als Gott, etc. finden sich in den Mysterienreligionen dieser Zeit und es ist deshalb auch nicht weiter verwunderlich, dass das junge Christenthum wenig bei Juden Anklag fand, sondern bei Roemern und Griechen, die eben Elemente der eigenen Religion und Kultur dort wiederfanden.

Wenn wir dem biblischen Bericht glauben koennen, war Paulus roemischer Buerger und so sicher mit den kulturellen Stroemungen ausserhalb des Judenthums vertraut, Lukas war gaz Grieche. Sie wussten offensichtlich schon, was eine Religion ihren Anhaengern "bieten" musste, um solche zu binden.

wodim

31.08.2007, 20:58

Die mosaischen Glaubenslümmel haben halt nur geklaut.Naja, ganz so einfach war's wohl nicht, aber glauben kann man wohl letztlich nur an sich selber - auch wenn's manchmal schwerfällt, s. meine PN. ;)

XAOS

01.09.2007, 18:20

Nur "verwissenschaftliche" Ideologien, wie etwa der Sozialismus und der Kommunismus behaupten im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Sie fordern die Unterordnung des Menschen und der Wirklichkeit unter dem theoretischen Konstrukt dieser Ideologie, samt seinen Dogmen.

Die absolute Wahrheit nehmen nur Religionen für sich in Anspruch. Was Marx formuliert hat ist wie jede andere wissenschaftliche Theorie diskutierbar.
Marx war kein Prophet, auch wenn er von vielen Politikern so behandelt wurde.

Ernesto-Che

01.09.2007, 18:31

Alles - weil Menschen sie für Menschen - die zu dumm sind mit ihrem Leben fertig zu werden - erfunden haben !!!

MoJo

01.09.2007, 18:38

Alles - weil Menschen sie für Menschen - die zu dumm sind mit ihrem Leben fertig zu werden - erfunden haben !!!

Moslems behaupten immerzu, ein Leben ohne Religion wäre nicht lebenswert.
Ich hingegen behaupte das Gegenteil!

Es ist doch eher so, dass nur für Menschen das Leben ohne Religion nicht lebenswert ist, die nie eines ohne sie hatten. Sie wurden hineingebohren und mussten sich nie wirklich mit ihr auseinandersetzen. Das erklärt doch ihre ablehnende Haltung in Bezug auf Radikale und/ oder Konvertiten, die sich bei vollem Bewusstsein zu ihrer Religion bekennen und diese kompromisslos ausleben.

Komischerweise interessiert das aber keinen "Naturmoslem", weil er ja von sich behauptet, der Wahre Gläubige zu sein. Dekadenz, ein weiteres Manko der Religion (das -en lass ich hier mal weg, da von anderen Religion so gut wie keine Probleme zu erwarten sind).

Ein Deuvelskreis.:cool2:

Brimborium

01.09.2007, 18:41

Religionen sind Krücken für Menschen denen man erzählt, sie könnten nicht selber und ohne Hilfe laufen.
Dumm nur, das man mit Krücken auch nicht wirklich gut laufen kann.

Rikimer

01.09.2007, 21:56

Die absolute Wahrheit nehmen nur Religionen für sich in Anspruch. Was Marx formuliert hat ist wie jede andere wissenschaftliche Theorie diskutierbar.
Marx war kein Prophet, auch wenn er von vielen Politikern so behandelt wurde.

Nein. Ideologien tun dies mit ebensolcher Vehemmenz. Ich kenne zwar den Quatsch von Sozialismus/Kommunismus = Wissenschaft und meine Eltern durften diesen Mist, gleich einem religiösen Buch und seinen Dogmen lernen, mußten sich also diesen Mist einprägen, aber falsches wird nicht dadurch wahr, das es der Staat von oben herab als unwidersprichbare Wahrheit propagiert. Gleiches gilt für einen mittelalterlichen Kirchenstaat.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

01.09.2007, 22:14

Nein. Ideologien tun dies mit ebensolcher Vehemmenz. Ich kenne zwar den Quatsch von Sozialismus/Kommunismus = Wissenschaft und meine Eltern durften diesen Mist, gleich einem religiösen Buch und seinen Dogmen lernen, mußten sich also diesen Mist einprägen, aber falsches wird nicht dadurch wahr, das es der Staat von oben herab als unwidersprichbare Wahrheit propagiert. Gleiches gilt für einen mittelalterlichen Kirchenstaat.

Du musst sehr stark zwischen der Adaption der marxschen Lehre im Ostblock und Marx selber unterscheiden.

Marx versucht z. B. im Kapital seine Tjhesen mit Quellen zu belegen. Er greift auf offizielle Berichte an das Parlament zurueck, Statistiken etc. Damit begibt sich Marx auf die Ebene der Nachpruefbarkeit. Man kann also in ernsthafter Kritik, die Berichte und Statistiken nachlesen, die logische Argumentationskette ueberpruefen, etc. etc. und z. B. sagen: OK: Deine Theorie erklaert gut die Einkommensentwicklung bis 1865 aber die spaetere Einkommensentwicklung nicht mehr oder: wenn der Staat nur das Instruemnt der kapitalistishcne Klasse sein soll, wieso konnte dann uberhaupt die von Dir selber angefuehrte 10-Std.-Bill durch das Parlament gehen, etc etc. etc.

Religion macht etwas anderes:Sie behauptet, z.B. dass eine Jungfrau ein Kind geboren habe, dass sowohl wahrer Mensch als auch wahrer Gott sei. Das ist nicht nachpruefbar, es entzieht der Nachpruefbarkeit. Wir koennen die Statisken der britischen Regieurng in der Methode, den Zahlen oder auch der marxschen Interpretation in Frage stellen, die Jungfrauengeburt kann man nur glauben, es gibt asserhlab dieser religoesen Texte keinen Hinweiss darauf.

Die Theorien Marx' unterstellen sich durch ihre Methode der Kritik durch die Vernunft und die Wirklichkeit, Religionen entziehen sich durch ihre Natur dieser Kritik.

alberich1

01.09.2007, 23:16

Religion blockiert das Denken,weil die Dogmen,an die der Glaeubige zu glauben hat,schon von anderen vorgedacht wurden und als absolut darhingestellt werden.
Sie ist einerseits bequem,weil sie dem Menschen das Philosophieren erspart,andererseits schaedlich,weil sie mit ihrem exklusiven Anspruch auf die einzige Wahrheit das Denken vieler blockiert,die gerade wegen solcher Dogmen glauben,sie wuerden im Zweifelsfalle ihr Seelenheil verspielen.

Am schaedlichsten sind jene Religionen,die Andere dazu zwingen wollen,ihren wirren Pfaden kommentarlos zu folgen.

Kurzum sind Wissenschaft und Philosophie den Religionen immer vorzuziehen.
Letztere taugen naemlich nur fuer Kleingeister,die zu den beiden ersteren Optionen geistig nicht befaehigt sind.

XAOS

01.09.2007, 23:34

Rikimer

02.09.2007, 00:47

Du musst sehr stark zwischen der Adaption der marxschen Lehre im Ostblock und Marx selber unterscheiden.

Marx versucht z. B. im Kapital seine Tjhesen mit Quellen zu belegen. Er greift auf offizielle Berichte an das Parlament zurueck, Statistiken etc. Damit begibt sich Marx auf die Ebene der Nachpruefbarkeit. Man kann also in ernsthafter Kritik, die Berichte und Statistiken nachlesen, die logische Argumentationskette ueberpruefen, etc. etc. und z. B. sagen: OK: Deine Theorie erklaert gut die Einkommensentwicklung bis 1865 aber die spaetere Einkommensentwicklung nicht mehr oder: wenn der Staat nur das Instruemnt der kapitalistishcne Klasse sein soll, wieso konnte dann uberhaupt die von Dir selber angefuehrte 10-Std.-Bill durch das Parlament gehen, etc etc. etc.

Religion macht etwas anderes:Sie behauptet, z.B. dass eine Jungfrau ein Kind geboren habe, dass sowohl wahrer Mensch als auch wahrer Gott sei. Das ist nicht nachpruefbar, es entzieht der Nachpruefbarkeit. Wir koennen die Statisken der britischen Regieurng in der Methode, den Zahlen oder auch der marxschen Interpretation in Frage stellen, die Jungfrauengeburt kann man nur glauben, es gibt asserhlab dieser religoesen Texte keinen Hinweiss darauf.

Die Theorien Marx' unterstellen sich durch ihre Methode der Kritik durch die Vernunft und die Wirklichkeit, Religionen entziehen sich durch ihre Natur dieser Kritik.
Mir geht es hier nicht um die Reinheit der Lehre des Marxismus, des Kommunismus und der Vielzahl sozialistischer Abspaltungen der Sekte bzw. Religion/Ideologie Sozialismus.

Diese sind mir nämlich letztendlich ziemlich gleichgültig.

Das was hier nämlich zurecht an Religionen kritisiert wird, schließe ich in meiner Kritik an den Ideologien mit ein. Die Art und Weise, wie diese Lehre dann verbreitet wird, ob pseudowissenschaftlich gewürzt oder mit althergebrachten Methoden der Religion oder auch anderen, ist so ziemlich irrelevant. Denn mir geht es vor allem um eins: Um den Glauben der Religiösen und der Ideologen, das nur sie durch ihre Religion bzw. ihre Ideologie im Besitz der Wahrheit seien. Das du nicht in der Lage bist die wesentlichen gemeinsamen Schnittpunkte von Religionen und Ideologien zu erkennen, spricht nicht gerade für deine Person.

Und was Marx betrifft, so lese lieber Adam Smith seine Werke (z. B. Reichtum der Nationen), alt aber um Längen besser zum Verständnis der Abläufe in der Wirtschaft als der Murx von Marx. :rolleyes:

Und kritisieren kann man jeden und alles, keiner kann sich dem entziehen. Die Art der Kritik ist nur jedes mal eine etwas andere.

MfG

Rikimer

Rikimer

02.09.2007, 00:57

Rheinländer hat die Sache gut ausgeführt.

Rikimer, man sollte die eigene Meinung mindestens genau so streng wie die der anderen hinterfragen.
Deine Sicht der Lehren Marx`ist scheinbar stark von den Erzählungen deiner Eltern geprägt. Ihr Wahrheitsgehalt soll jetzt aber nicht hier diskutiert werden.

Über die Methode der Gehirnwäsche an sich sage ich mal nur, daß man sich dieser Methode heutzutage vielleicht genauso rücksichtslos - mit Sicherheit aber effizienter bedient.
Du wirst nirgends wo so heftige Kritiker am Westen, wie etwa am System der EU, finden wie aus der Reihe jener Menschen, welche aus Osteuropa stammen bzw. das real existierende sozialistische System direkt oder indirekt mit erlebt haben. Und dies, außer meiner Person, welche hierfür zu jung war, von Menschen die die Werke von Marx, Lenin und vielen anderen sozialistischen Klassikern lesen mußten!

Ich habe eigentlich keine Lust jetzt über den Sozialismus zu diskutieren. Ich habe einige sozialistische Werke selbst gelesen, einige zusammenfassende Bände und viel Literatur von Menschen, welche sich vom real existierenden sozialistischem System zunächst innerlich und dann auch äußerlich abgewandt haben.

Die Methoden der Gehirnwäsche existieren auch in den europäischen und amerikanischen Staaten, hier vor allem durch die Medien. Sie sind lediglich subtiler, nicht so offen und plump wie in den real existierenden sozialistischen Systemen. Das will ich nicht in Frage stellen.

Und übrigens habe ich nicht wenige in meiner Verwandtschaft welche stark überzeugte Kommunisten gewesen sind, einige Lehrer, einige Offiziere. Mein ukrainischer Großvater war z. B. sehr überzeugt von der kommunistisch-sozialistischen Ideologie. Nach und nach jedoch hat er sich davon distanziert. Das er als Partisanenführer die Auszeichnungen und Ehrungen nach dem Kriege nicht entgegen genommen hat, man hat so z. b. auch einen Film über ihn zwecks Propaganda gedreht, ehrt ihn in meinen Augen. :)

MfG

Rikimer

wodim

02.09.2007, 04:30

Die absolute Wahrheit nehmen nur Religionen für sich in Anspruch.Jojo, das heißt dann "Dogma". ;)

Was Marx formuliert hat ist wie jede andere wissenschaftliche Theorie diskutierbar.Aber noch jahrelang, wenn wir wollten. ;) Wissenschaftlich ist aber nur, was sich in der Praxis bestätigt (Lenin z.B. hat's da schon ein bisschen anders gemacht - nur wohl historisch gesehen einiges zu früh, und auch einiges falsch ;) ). Und z.B. die streikenden und demonstrierenden Arbeiter des 17.06.1953 in der DDR auch. Ob denen bewusst war, dass sie damit auch nur die Praxis im Sinne der Theorie vom Kopf auf die Füße stellen wollten, sei dahingestellt. ;)

Marx war kein Prophet,...Im gewissen Sinne schon. ;) Was würde der heute angesichts der allgemeinen Krise des Kapitalismus sagen? "Hab' ich euch das nicht vor 150 Jahren schon gesagt?" ***schulterzuck, kehrt***

Rheinlaender

02.09.2007, 04:42

von Menschen die die Werke von Marx, Lenin und vielen anderen sozialistischen Klassikern lesen mußten!

Lenin ist nochmal ein Fall fuer sich - bleiben wir bei Marx: Was gemacht wurde, und hier hat Marx seh grosses Unrecht getan, ihn vom Wissenschaftler und politschen Theoretiker zum Seaulenheiligen gemacht und aus einer wissenschaftlichen Theorei und analyse, mit Staerken und Schwaechen, ein Glaubenssystem gebaut.

Dagegen hilft nur: Marx selber lesen und zu verstehen, wie der Mann tickte. Man kann bei ihm sehr genau seine Polemiken und wissenschaftlichen Schriften unterscheiden, Wenn man seine wissenscaftlichen Texte nimmt, so findet sich grosser oekonom des 19. Jahrhunderts mit allen Staerken, aber auch Beschraenkungen seiner Zeit.

wodim

02.09.2007, 04:42

Alles - weil Menschen sie für Menschen - die zu dumm sind mit ihrem Leben fertig zu werden - erfunden haben !!!Che Guevara würde im Grabe rotieren wie ein Ventilator. :rolleyes:

Es ist doch eher so, dass nur für Menschen das Leben ohne Religion nicht lebenswert ist, die nie eines ohne sie hatten. Sie wurden hineingebohren und mussten sich nie wirklich mit ihr auseinandersetzen. Das erklärt doch ihre ablehnende Haltung in Bezug auf Radikale und/ oder Konvertiten, die sich bei vollem Bewusstsein zu ihrer Religion bekennen und diese kompromisslos ausleben.Nee, nee, ein wirklich Gläubiger, der nach seinem Glauben lebt, kann kein Radikaler sein.

Komischerweise interessiert das aber keinen "Naturmoslem", weil er ja von sich behauptet, der Wahre Gläubige zu sein.Das nehmen wohl alle Gläubigen für sich in Anspruch. Mit mehr oder weniger "Recht". ;)

Dekadenz, ein weiteres Manko der Religion (das -en lass ich hier mal weg, da von anderen Religion so gut wie keine Probleme zu erwarten sind).Ach nein? Die Verbrechen der katholischen Kirche "im Namen Gottes", das finstere Mittelalter (und was heißt hier nur Mittelalter - wann wurde z.B. die letzte Hexe verbrannt...) - alles schon vergessen? :rolleyes: Und ich glaub', noch auf den Koppelschlössern der deutschen Wehrmacht stand "Gott mit uns"... Absolut keine Probleme, die dem christlichen Abendland über Jahrhunderte so beschert wurden. :rolleyes:

wodim

02.09.2007, 05:11

Lenin ist nochmal ein Fall fuer sich - bleiben wir bei Marx: Was gemacht wurde, und hier hat Marx seh grosses Unrecht getan, ihn vom Wissenschaftler und politschen Theoretiker zum Seaulenheiligen gemacht und aus einer wissenschaftlichen Theorei und analyse, mit Staerken und Schwaechen, ein Glaubenssystem gebaut.Seh' ich nicht ganz so. ;)

Dagegen hilft nur: Marx selber lesenNö, nicht nochmal. ;) Marxismus - Leninismus war in der DDR in jedem Studium drin, meine Abschlussnote (Infomationstechnik, TU Dresden, '88 ;) ) setzte sich zusammen: 1/3 die Diplomarbeit, 1/3 die ML - Note, 1/3 alle übrigen Fächer. ;) Die 3 in ML hat mir den ganzen Abschluss versaut, sonst wär's 'ne glatte 2 gewesen. ;)

Aber wie das so ist mit Theorie und Praxis: Meinetwegen ein Patentbeamter namens Einstein galt anno 1905 nirgendwo auf der Welt als Physikexperte, andererseits ist schon mancher ersoffen mit einem druckfrischen Schwimm-Diplom in der Tasche. ;)

Also ich für meinen Teil bilde mir ein, Marx und Lenin soweit kapiert zu haben, dass ich weiß, was die wollten - deshalb auch gesehen habe, wie im "real existierenden Sozialismus" gewöhnlich genau das Gegenteil gemacht wurde. Also wenn ich hier nochmal lesen muss "Murx von Marx" oder sowas, werd' ich komisch! Marx war die Theorie, Murks die Praxis!

@Rheinlaender: Da hat doch wieder mal einer in dem Land, wo Marx begraben liegt (und sein Denkmal meines Wissens heute noch steht) ihn besser verstanden als in seinem "Vaterland"? Wo sein Denkmal auf Betreiben einiger Idioten an vielen Stellen abgerissen wurde, eine Stadt, die mal nach ihm benannt war, heute wieder Chemnitz heißt...

Proletarier aller Länder, verzeiht uns! :rolleyes:

Rheinlaender

02.09.2007, 05:20

Er liegt hier noch. Das urspruengliche Grab war ein "normales" victorianisches Grab, wie man es noch Kensal Green Cemetery oder auch in Highgate, wo erliegt, zu hunderten findet:

http://www.gutenberg.org/files/20743/20743-h/images/imagep083.jpg

bis in die 1940er, wo die SU einen Block "sozialistischer Realismus" hinsetzte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Karl_Marx_Grave.jpg

Das Ding wird uebrigens von der dt. Botschaft betreut.

wodim

02.09.2007, 07:47

Stimmt, ich hatte ihn eigentlich auch ein bisschen anders in Erinnerung. ;)

wodim

02.09.2007, 07:55

bis in die 1940er, wo die SU einen Block "sozialistischer Realismus" hinsetzte:1940? Mitten im Krieg?

Das Ding wird uebrigens von der dt. Botschaft betreut.Aber wie! Da muss ich doch dran denken, was mir meine Mutti so in den 80ern mal aus Leningrad (heute wieder St. Petersburg ;) ) schrieb: "Am Grab von Peter I lagen frische Blumen - das sollte dem Alten Fritzen in Sanssouci mal passieren." ;)

Rikimer

02.09.2007, 10:49

wodim

02.09.2007, 11:40

Wo bleibt die Abrißbirne? ?( :cool: RikimerDazu würde ich gern deine Birne nehmen - aber die ist wohl zu weich. ;)

Willkommen auf meiner Liste:

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1591393#post1591393

Rikimer

02.09.2007, 20:25

Dazu würde ich gern deine Birne nehmen - aber die ist wohl zu weich. ;)

Willkommen auf meiner Liste:

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1591393#post1591393

Auch wenn ich deinen Götzen Sozialismus angegriffen habe, so wirst auch du verstehen müssen, das nicht jeder Mensch, welcher in den sozialistischen Staaten aufgewachsen ist, dieses System als für gut befunden hat. Weder die Theorie, noch die Praxis. Vermutlich die Mehrheit der dort lebenden Menschen, bis auf die wenigen Profiteure dieses Systems.

MfG

Rikimer

MoJo

03.09.2007, 11:10

Nee, nee, ein wirklich Gläubiger, der nach seinem Glauben lebt, kann kein Radikaler sein.

Du behauptest also, all die Radikalen Gläubigen der Religion, sagen wir z.B. den Islam, finden die Motive für ihr Wirken nicht in der Religion?

Worin dann?

Das nehmen wohl alle Gläubigen für sich in Anspruch. Mit mehr oder weniger "Recht". ;)

Ich denke, je Missionarischer sie ist.

Ach nein? Die Verbrechen der katholischen Kirche "im Namen Gottes", das finstere Mittelalter (und was heißt hier nur Mittelalter - wann wurde z.B. die letzte Hexe verbrannt...) - alles schon vergessen? :rolleyes: Und ich glaub', noch auf den Koppelschlössern der deutschen Wehrmacht stand "Gott mit uns"... Absolut keine Probleme, die dem christlichen Abendland über Jahrhunderte so beschert wurden. :rolleyes:
Ich will nichts relativieren. Es war und ist schlecht, Gottes Wort mit dem Schwert verbreiten zu wollen. Oh, ja, ein Karl der Grosse wurde auch "Heilig" gesprochen. Dabei musste jeder, der seinen Weg kreuzte, zwischen dem Tod und dem Kreuz wählen.

Trotzdem sollte man das eine Unrecht nicht mit einem weiteren versuchen zu relativieren. Auch Du nicht, werter wodim.;(

Berwick

07.11.2010, 15:14

Sheldon

07.11.2010, 15:51

Was ist schlecht an Religion?

So ziemlich alles

Berwick

07.11.2010, 18:08

Was ist schlecht an Religion?

Du sagst es doch selber:

IchWillNichtInsParadies ;)

Sheldon

07.11.2010, 23:00

Du sagst es doch selber:

IchWillNichtInsParadies ;)

Warum sollte ich mein Leben auch für nichts wegwerfern?

heide

08.11.2010, 09:37

Warum sollte ich mein Leben auch für nichts wegwerfern?

Wirft ein gläubiger Mensch sein Leben für nichts weg?
Aber, davon einmal abgesehen: Ich vertrete ja die These, dass in jedem Menschen soetwas wie "Göttliches". Du magst den Glauben ablehnen, das ist Dein gutes Recht. Allein wir Menschen kennen die Gerechtigkeit Gottes nicht, sie bleibt unserer Ratio "versperrt".

Erik der Rote

08.11.2010, 10:44

ohne Religion besteht das Leben bestenfalls als saufen und Tabledance

im schlechtesten Fall auf gemütlich machen und einrichten im Diesseits mit Ikeacouch und Thomas Gottschalk am Samstag:D

der Rest liegt dazwischen

da aber jede Seele den Tod kosten wird und niemand was behalten kann in diesem Leben
stellt sich die Frage nach Religion sowieso man kann sie nur ignorieren mehr nicht !

die BRD und das Leben ihrer individualisierten Schreckgespenster ist im Kern in ihren Vollzug im positiven Sinne - sinnlos !:D:cool2:

Sheldon

08.11.2010, 12:45

Wirft ein gläubiger Mensch sein Leben für nichts weg?
Aber, davon einmal abgesehen: Ich vertrete ja die These, dass in jedem Menschen soetwas wie "Göttliches". Du magst den Glauben ablehnen, das ist Dein gutes Recht. Allein wir Menschen kennen die Gerechtigkeit Gottes nicht, sie bleibt unserer Ratio "versperrt".

Wenn man es mit der Gläubigkeit übertreibt, wirft man sein Leben auf jeden Fall weg. Als Extrembeispiel seien mal die Musel genannt, nicht die faschistischen Terroristen, sondern auch der "friedliche" Musel (wenn es denn wirklich sowas geben sollte). All die Regeln, das vielfache beten am Tag, das den Tagesablauf bestimmt, das auswendiglernen des gesamten Klorans schon im Kindesalter, dieses unsäglich komplizierte Ritual vor dem Pinkeln, das gesundheitsschädigende Hungern im Ramadan, das schon an Masochismus grenzt usw...

Wenn der Glaube zum Lebensbestimmenden Zwang wird, hat man sein Leben auf jeden Fall verschenkt und das für nichts. Und Zwang ist es für mich auch schon, wenn man sich verpflichtet sieht, jeden Sonntag in die Kirche gehen zu müssen, oder die eigenen Kinder zum Glauben zwingt, obwohl diese keine Lust haben.

Die Grenze zum Extremismus ist im Glauben fließend, darum ist er für mich gänzlich abzulehnen.

Erik der Rote

08.11.2010, 21:55

Wenn man es mit der Gläubigkeit übertreibt, wirft man sein Leben auf jeden Fall weg. Als Extrembeispiel seien mal die Musel genannt, nicht die faschistischen Terroristen, sondern auch der "friedliche" Musel (wenn es denn wirklich sowas geben sollte). All die Regeln, das vielfache beten am Tag, das den Tagesablauf bestimmt, das auswendiglernen des gesamten Klorans schon im Kindesalter, dieses unsäglich komplizierte Ritual vor dem Pinkeln, das gesundheitsschädigende Hungern im Ramadan, das schon an Masochismus grenzt usw...

Wenn der Glaube zum Lebensbestimmenden Zwang wird, hat man sein Leben auf jeden Fall verschenkt und das für nichts. Und Zwang ist es für mich auch schon, wenn man sich verpflichtet sieht, jeden Sonntag in die Kirche gehen zu müssen, oder die eigenen Kinder zum Glauben zwingt, obwohl diese keine Lust haben.

Die Grenze zum Extremismus ist im Glauben fließend, darum ist er für mich gänzlich abzulehnen.

die meisten tauschen das aber gern ein gegen den Schutz den diese Gemeinschaft bietet sei es auf der Strasse oder in der FAmilie!

Probleme einer komplizeirten Identitätssuche stellen sich da nicht den man hat ja eine !

heide

09.11.2010, 06:57

Wenn man es mit der Gläubigkeit übertreibt, wirft man sein Leben auf jeden Fall weg. Als Extrembeispiel seien mal die Musel genannt, nicht die faschistischen Terroristen, sondern auch der "friedliche" Musel (wenn es denn wirklich sowas geben sollte). All die Regeln, das vielfache beten am Tag, das den Tagesablauf bestimmt, das auswendiglernen des gesamten Klorans schon im Kindesalter, dieses unsäglich komplizierte Ritual vor dem Pinkeln, das gesundheitsschädigende Hungern im Ramadan, das schon an Masochismus grenzt usw...

Wenn der Glaube zum Lebensbestimmenden Zwang wird, hat man sein Leben auf jeden Fall verschenkt und das für nichts. Und Zwang ist es für mich auch schon, wenn man sich verpflichtet sieht, jeden Sonntag in die Kirche gehen zu müssen, oder die eigenen Kinder zum Glauben zwingt, obwohl diese keine Lust haben.

Die Grenze zum Extremismus ist im Glauben fließend, darum ist er für mich gänzlich abzulehnen.

Da gebe ich Dir Recht. Ich selbst glaube, doch ich renne nicht jeden Sonntag in die Kirche. Was ich allerdings mache, ich bete immer des Abends regelmäßig.

Sheldon

09.11.2010, 12:28

Da gebe ich Dir Recht. Ich selbst glaube, doch ich renne nicht jeden Sonntag in die Kirche. Was ich allerdings mache, ich bete immer des Abends regelmäßig.

Dann hält sich deine verschwendete Lebenszeit ja in Grenzen. Wenn es dir hilft, sei es dir gegönnt.

Vergiss aber nicht:
Sprichst du zu Gott, nennt man das ein Gebet.
Spricht Gott zu dir, nennt man das paranoide Schizophrenie.

heide

10.11.2010, 05:20

Dann hält sich deine verschwendete Lebenszeit ja in Grenzen. Wenn es dir hilft, sei es dir gegönnt.

Vergiss aber nicht:
Sprichst du zu Gott, nennt man das ein Gebet.
Spricht Gott zu dir, nennt man das paranoide Schizophrenie.

Gott ist keine Person, also kann er auch nicht sprechen.

Sheldon

10.11.2010, 13:59

Gott ist keine Person, also kann er auch nicht sprechen.

Ich vergaß das du kein Monotheist bist. Bei denen ist die Personifizierung ein fester Bestandteil ihres Unglaubens. Aber du hast zumindest in einem Punkt recht: Es ist keine Person, weil es überhaupt nichts so etwas wie einen (oder mehrere) Götter gibt. Defacto ist auch das Beten nur völlige Zeitverschwendung. Aber wenns dir hilft... Die einen schreiben Tagebücher und verbrennen sie anschließend und die anderen beten. Wenns einen hilft, solls man ruhig machen, aber unnütz ist es trotzdem.

PSI

10.11.2010, 14:07

Religion ist deshalb schlecht, weil sie, bis auf die Ausnahme Buddhismus, einem oder mehreren virtuellen wesen nachhängt, deren Existenz in keiner Weise bewiesen ist. Im Namen dieser vituellen Wesen wurden und werden Kriege geführt, Menschen getötet und ihres freien Willens beraubt, weil sie dazu gezwungen werden, sich dieser Religion zu unterwerfen. Die Welt wärer friedlicher ohne diese Religionsscheiße.

Im Übrigen ist auch das Judentum eine Religion.

Religion ist nichts weiter, als der Versuch der ersten Menschen, sich für sie unerklärliches erklärbar zu machen, um nicht bekloppt zu werden.

Der ursprünglich Buddhismus ist auch eigendlich keine Religion, sondern eher eine atheistische Philosophie. (Hat mir mal ein befreundeter Buddhist erklärt).

Ansonsten sind Relegionen werder "gut" noch "schlecht", sondern werden mit zunehemder Institutionallisierung und verstärktem Dogma zum Brett am Knie, das einem am freien Gehen (d.h. denken und beurteilen) hindert.

Man kann mit und ohne Religion gut leben, aber gerade bei den Alten & Weltreligionen ziehe ich das "ohne" vor.

sisyphos

10.11.2010, 14:15

Man kann mit und ohne Religion gut leben, aber gerade bei den Alten & Weltreligionen ziehe ich das "ohne" vor.

Warum Religion so stark gebunden an dogmatische Gesinnungsapparate koppeln ( sprich: wie die Kirche einer ist ) ? Ich denke dahinter kann doch mehr stecken.

zoon politikon

10.11.2010, 14:17

Warum Religion so stark gebunden an dogmatische Gesinnungsapparate koppeln ( sprich: wie die Kirche einer ist ) ? Ich denke dahinter kann doch mehr stecken.

Lies Stoodt:

"Religion gibt es nicht ohne Institutionalisierung von Religion.
Diese kann natürlich ganz verschieden aussehen. Einmal kann sich Religion institutionalisieren in den Basisgruppen der Familien, der kleineren Gemeinschaften, oder auch der Kommunen, seien es nun Klöster oder seien es Kommunen modernster Erscheinungsformen. Andererseits aber institutionalisiert sich die Religion auch in größeren Organisationen: in Gemeinden, in Kirchen, in weltanschaulichen Gruppen, wie der humanistischen Union, in Sekten, Freikirchen und Großkirchen. Hierbei ist zu beachten, dass wichtige Züge der Institutionalisierung von Religion als Kirche spezifisch zur biblischen Religion gehören und anderswo so nicht nachweisbar sind. Aber darüber kann jetzt nicht näher berichtet werden. Wichtig in unserem Zusammenhang ist aber, dass es Religion immer in irgendeiner Weise auch als organisierte Religion gibt, also nicht ohne Institution. Mag es in der reformatorischen Theologie bis in unsere Gegenwart hinein immer wieder Institutionsfeindschaft gegeben haben, und mag diese noch so sehr gerade theologisch und religiös motiviert sein - ohne jegliche Form von Institutionalisierung kommt keine Religion aus, wie übrigens keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung. "

http://www.dober.de/reli-rallye/stoodt.html

sisyphos

10.11.2010, 14:19

Ich sag's mal so: Ein freier Geist kann mit Religion auch frei umgehen. Nur ein unfreier Geist wird mit Religion unterdrücken, und täte er es nicht mit Religion, dann anderweitig ... daher ist weniger die Religion an sich, also Spiritualität u. Metaphysik, das Problem, sondern eigentlich nur die Art, wie man damit verfährt.

sisyphos

10.11.2010, 14:20

Lies Stoodt:

"Religion gibt es nicht ohne Institutionalisierung von Religion.
Diese kann natürlich ganz verschieden aussehen. Einmal kann sich Religion institutionalisieren in den Basisgruppen der Familien, der kleineren Gemeinschaften, oder auch der Kommunen, seien es nun Klöster oder seien es Kommunen modernster Erscheinungsformen. Andererseits aber institutionalisiert sich die Religion auch in größeren Organisationen: in Gemeinden, in Kirchen, in weltanschaulichen Gruppen, wie der humanistischen Union, in Sekten, Freikirchen und Großkirchen. Hierbei ist zu beachten, dass wichtige Züge der Institutionalisierung von Religion als Kirche spezifisch zur biblischen Religion gehören und anderswo so nicht nachweisbar sind. Aber darüber kann jetzt nicht näher berichtet werden. Wichtig in unserem Zusammenhang ist aber, dass es Religion immer in irgendeiner Weise auch als organisierte Religion gibt, also nicht ohne Institution. Mag es in der reformatorischen Theologie bis in unsere Gegenwart hinein immer wieder Institutionsfeindschaft gegeben haben, und mag diese noch so sehr gerade theologisch und religiös motiviert sein - ohne jegliche Form von Institutionalisierung kommt keine Religion aus, wie übrigens keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung. "

http://www.dober.de/reli-rallye/stoodt.html

Das ist Unsinn. Und vorallem viel Worte um nichts.

sisyphos

10.11.2010, 14:22

- ohne jegliche Form von Institutionalisierung kommt keine Religion aus, wie übrigens keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung. "

Religion ist keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung, sondern meine alleinige Privatangelegenheit.

PSI

10.11.2010, 14:26

Warum Religion so stark gebunden an dogmatische Gesinnungsapparate koppeln ( sprich: wie die Kirche einer ist ) ? Ich denke dahinter kann doch mehr stecken.

Das ist nicht per se ein Porblem von Religion, sondern auch von Ideologie und Überzeugung allgemein.
Wenn nicht öfters mal ne' "Update" ausgeführt wird, veraltet das System; wird dogmatisch und nur zur Institution, die sich an veraltete Regeln klammert.

Religionen sind daher besonders anfälig, weil sie eben auf unumstößliche Regeln pochen; egal ob sinnvoll oder nicht.. schließlich kommen diese Regeln von "Gott" (oder Idioten die meinen für Gott zu sprechen) und wie kann Gott irren?:rolleyes:

zoon politikon

10.11.2010, 14:28

Religion ist keine geistige, politische oder kulturelle Bewegung, sondern meine alleinige Privatangelegenheit.

Falsch, niemals kann soetwas privat sein, weil jeder mit seiner Existenz und seinem Glauben öffentlich wirkt.
Wenn Glaube keine öffentliche Wirkung hätte, könnte man es auch lassen.

zoon politikon

10.11.2010, 14:33

Das ist Unsinn. Und vorallem viel Worte um nichts.

Das ist Religionssoziologie. Du kannst das auch bei Luhmann in "Funktion der Religion" nachlesen.
Oder bei Thomas Luckmann.
Oder bei Rössle, oder, oder... :rolleyes:

Es gibt genug Forschung dazu, die allen deinen selbstgebastelten Theorien widerspricht.

sisyphos

10.11.2010, 14:34

Das ist Religionssoziologie. Du kannst das auch bei Luhmann in "Funktion der Religion" nachlesen.
Oder bei Thomas Luckmann.
Oder bei Rössle, oder, oder... :rolleyes:

Es gibt genug Forschung dazu, die allen deinen selbstgebastelten Theorien widerspricht.

Ich bin naturreligiös ... und brauche keine Institution - und erschaffe auch keine...

Ich sinne, denke und lebe individuell; und versuche tunlichst jede Form von Unterdrückung anderer zu unterlassen, so wie sie mir ihrerseits keinen Anlass dazu geben.

sisyphos

10.11.2010, 14:36

Falsch, niemals kann soetwas privat sein, weil jeder mit seiner Existenz und seinem Glauben öffentlich wirkt.
Wenn Glaube keine öffentliche Wirkung hätte, könnte man es auch lassen.

Ehm, Religion als geschlossenes Weltbild ist Schwachfug. Weil ich zum Beispiel gerne Chopin höre gründe ich auch keine Chopin-Institution und zwinge anderen auf Chopin zu hören oder irgendwie anderen aufzudrängen, dass Chopin die einzig wahre Musik sei. ; )

zoon politikon

10.11.2010, 14:38

Ich bin naturreligiös ... und brauche keine Institution - und erschaffe auch keine. Ich sinne, denke und lebe individuell; und versuche tunlichst jede Form von Unterdrückung anderer zu unterlassen, so wie sie mir ihrerseits keinen Anlass dazu geben.

Meine Güte, das ist doch kein Merkmal von Naturreligion.

Du hast das Problem der Institutionalisierung nicht verstanden und versuchst dein Unverständnis zur Grundlage einer Religionskritik zu machen.

Mein Rat: belies dich erstmal dazu, dann wirst du sehen, dass es überhaupt keinen Grund gibt, sich darüber aufzuregen.

zoon politikon

10.11.2010, 14:39

Ehm, Religion als geschlossenes Weltbild ist Schwachfug. Weil ich zum Beispiel gerne Chopin höre gründe ich auch keine Chopin-Institution und zwinge anderen auf Chopin zu hören oder irgendwie anderen aufzudrängen, dass Chopin die einzig wahre Musik sei. ; )

Nein, von Chopin lässt sich ja auch keine Moral ableiten.

Von Chopin lässt sich überhaupt nichts ableiten.

sisyphos

10.11.2010, 14:41

Du hast das Problem der Institutionalisierung nicht verstanden und versuchst dein Unverständnis zur Grundlage einer Religionskritik zu machen.

Wenn jemand anderer Meinung ist, dann hat er es also nicht verstanden? Religion ist für mich eine Meinung, eine Theorie, eine Spekulation, eine Idee - nicht mehr. Und ich muss keineswegs irgendetwas systematisieren. So wenig wie ich, weil ich ein leidenschaftlicher Kaffeetrinker bin, ich meinen Lieblingskaffee absolut setzen muss oder eine Kaffeeinstitution ins Leben rufe, um anderen den perfekten Kaffee an die Nase zu binden.

sisyphos

10.11.2010, 14:43

Nein, von Chopin lässt sich ja auch keine Moral ableiten.

Moral ist bekanntlich auch eine Meinung, eine persönliche, subjektive und daher immer beschränkte Auffassung von Etwas. Daher ist dieser darin liegende Dualismus auch Murks, weil er im Relativismus zur hohlen Phrase wird; und um zum Dieseits zurückzukehren: die Welt ist durch und durch relativ.

zoon politikon

10.11.2010, 14:48

Wenn jemand anderer Meinung ist, dann hat er es also nicht verstanden? Religion ist für mich eine Meinung, eine Theorie, eine Spekulation, eine Idee - nicht mehr. Und ich muss keineswegs irgendetwas systematisieren. So wenig wie ich, weil ich ein leidenschaftlicher Kaffeetrinker bin, ich meinen Lieblingskaffee absolut setzen muss oder eine Kaffeeinstitution ins Leben rufe, um anderen den perfekten Kaffee an die Nase zu binden.

Es geht nicht um deine persönliche Meinung, sondern um die Frage, ob die Wissenschaft da nicht schon ein Stück weiter ist. :rolleyes:
Was für dich Religion ist, ist im Wissenschaftsdiskurs schon längst verworfen - auch, weil es keinerlei erkenntnistheoretisches Interesse bedient.

Du kannst auch eine Erdscheibentheorie vertreten, wenn es dir hilft.

Kaffeetrinken und Musikhören sind auch kein Grund für Institutionalisierung - weil dafür kein Bedarf besteht. Bei Religion oder Ideologie aber schon, weil sich daraus gesellschaftlich relevante Entscheidungen ergeben.
Das ist doch jetzt nicht so schwer zu verstehen.

sisyphos

10.11.2010, 14:49

Übrigens sind politische Theorien und diesseitige Philosophie besser geeignet um die Probleme der sozialen Wirklichkeit zu lösen, als religiöse Moral. Die ist, wie gehabt: eine Phrase. Mit Phrasen kann man sich verbal den Arsch der Vernunft abwischen. Mit solch einem ungeistigen Duktus kann ich nichts anfangen.

zoon politikon

10.11.2010, 14:51

Moral ist bekanntlich auch eine Meinung, eine persönliche, subjektive und daher immer beschränkte Auffassung von Etwas. Daher ist dieser darin liegende Dualismus auch Murks, weil er im Relativismus zur hohlen Phrase wird; und um zum Dieseits zurückzukehren: die Welt ist durch und durch relativ.

Moral ist die Grundlage von Gesellschaften und eben genau nicht nur eine "Meinung", denn immerhin müssen alle Mitglieder ganz unabhängig von ihrer Privatmeinung darauf verpflichtet werden können.

sisyphos

10.11.2010, 14:52

Es geht nicht um deine persönliche Meinung, sondern um die Frage, ob die Wissenschaft da nicht schon ein Stück weiter ist. :rolleyes:
Was für dich Religion ist, ist im Wissenschaftsdiskurs schon längst verworfen - auch, weil es keinerlei erkenntnistheoretisches Interesse bedient.
.

Muahahahahahahaha

-

Kommen wir doch bitte zur Logik:

Wenn eine religiöse Meinung eine religiöse Gewaltinstitutionalisierung nach sich zieht, weshalb kann ich dann religiös sein ohne mich einer solchen zuzuordnen oder eine Institution zu bilden?

Weshalb kann ich andere, nicht religiöse Meinungen vertreten, die eben auch weltanschaulich sind, eben weil ich sie vertrete und damit nach außen wirke ... ohne eine Institution zu bilden?

zoon politikon

10.11.2010, 14:52

sisyphos

10.11.2010, 14:53

Aus einer bestimmten Meinung kann systematisiert eine Institution erwachsen. Kann! Nicht muss!

zoon politikon

10.11.2010, 14:53

Muahahahahahahaha

-

Kommen wir doch bitte zur Logik:

Wenn eine religiöse Meinung eine religiöse Gewaltinstitutionalisierung nach sich zieht, weshalb kann ich dann religiös sein ohne mich einer solchen zuzuordnen oder eine Institution zu bilden?

Weshalb kann ich andere, nicht religiöse Meinungen vertreten, die eben auch weltanschaulich sind, eben weil ich sie vertrete und damit nach außen wirke ... ohne eine Institution zu bilden?

Weil es nicht um Religiosität, sondern um Religion geht.

Du musst erstmal diesen Unterschied intellektuell bewältigen, um die Institutionalisierung zu begreifen.

zoon politikon

10.11.2010, 14:54

Aus einer bestimmten Meinung kann systematisiert eine Institution erwachsen. Kann! Nicht muss!

Dann müsste man erstmal Meinung von Weltanschauung oder Religion oder Ideologie abgrenzen.

sisyphos

10.11.2010, 14:56

Dann müsste man erstmal Meinung von Weltanschauung oder Religion oder Ideologie abgrenzen.

Eine Ideologie ist eine Systematisierung beschränkter Primatenmeinungen. Plural! Nichtsdestotrotz immer beschränkt. Dass viele Pfaffen das ungern zugeben stört mich nicht daran, diese Wahrheit kund zu tun.

zoon politikon

10.11.2010, 15:00

Eine Ideologie ist eine Systematisierung beschränkter Primatenmeinungen. Plural! Nichtsdestotrotz immer beschränkt. Dass viele Pfaffen das ungern zugeben stört mich nicht daran, diese Wahrheit kund zu tun.

Leider ist deine Privatmeinung auch im Plural nicht diskursfähig.

Von welchen "Pfaffen" redest du? Hat das was zu sagen, dass du faschistisches Vokabular verwendest?

Deine ganz persönliche, subjektive "Wahrheit" darfst du jederzeit verkünden.

sisyphos

10.11.2010, 15:01

Dann müsste man erstmal Meinung von Weltanschauung oder Religion oder Ideologie abgrenzen.

Wie ich schon sagte: Religiosität ist nichts weiter als eine Meinung, auch wenn beschränkte Geister sie zur Weltanschauung systematisieren wollen. Aber das ist ... gar nicht das Wesen der Religion, kann es gar nicht sein, dazu ist die Einsicht in diese Dinge viel zu gering.

sisyphos

10.11.2010, 15:03

Leider ist deine Privatmeinung auch im Plural nicht diskursfähig.

Nicht mit solchen Gestalten, wie du eine bist. Du hast ja die spontane Angewohnheit JEDEN Andersdenkenden polemisch abzufertigen. Und das ist ehrlich gesagt sehr idiotisch und absolut nicht auf meinem Niveau, weshalb ich mich jetzt auch lieber der Lektüre von Hugo Ball widme, als dir. :]

Tut mir leid. Du hast deine Chance auf eine wunderbare Diskussion mit mir edlen Zeitgenossen verspielt.

Sauerländer

10.11.2010, 15:05

Übrigens sind politische Theorien und diesseitige Philosophie besser geeignet um die Probleme der sozialen Wirklichkeit zu lösen, als religiöse Moral.
Ja, das hat das 20ste Jahrhundert eindrucksvoll bewiesen... :rolleyes:

zoon politikon

10.11.2010, 15:06

Wie ich schon sagte: Religiösität ist nichts weiter als eine Meinung, auch wenn beschränkte Geister sie zur Weltanschauung systematisieren wollen. Aber das ist ... gar nicht das Wesen der Religion, kann es gar nicht sein, dazu ist die Einsicht in diese Dinge viel zu gering.

Es heißt: Religiosität.

Weltanschauung ist auch nur eine Meinung.

"Über das Wesen der Religion" hat Schleiermacher sehr schön geschrieben, das müsste dir eigentlich gefallen.

sisyphos

10.11.2010, 15:07

Es heißt: Religiosität.

Na schön.

zoon politikon

10.11.2010, 15:09

Nicht mit solchen Gestalten, wie du eine bist. Du hast ja die spontane Angewohnheit JEDEN Andersdenkenden polemisch abzufertigen. Und das ist ehrlich gesagt sehr idiotisch und absolut nicht auf meinem Niveau, weshalb ich mich jetzt auch lieber der Lektüre von Hugo Ball widme, als dir. :]

Tut mir leid. Du hast deine Chance auf eine wunderbare Diskussion mit mir edlen Zeitgenossen verspielt.

Komm, sei ein guter Verlierer. :D

Nur weil ich deine Taschenspielertricks mal hinterfrage, die übrigens mindestens genauso polemisch wie meine Repliken sind, solltest du nicht gleich aufgeben.

sisyphos

10.11.2010, 15:10

Ja, das hat das 20ste Jahrhundert eindrucksvoll bewiesen... :rolleyes:

Ich meinte damit eher folgendes: Politische Konsequenzen, um dort wo es Probleme gibt reale Verbesserungen herbeizuführen. Eben völlig ohne moralische Phraseologie wirklich etwas tun. Und wer wirklich etwas täte, der bräuchte moralische Phrasen vielleicht/vermutlich gar nicht mehr. Ich halte nichts von verbaler Beschwichtigung.

sisyphos

10.11.2010, 15:13

Nur weil ich deine Taschenspielertricks mal hinterfrage, die übrigens mindestens genauso polemisch wie meine Repliken sind, solltest du nicht gleich aufgeben.

Du musst mir nachsehen, dass ich als Anhänger anarchistischer Ethik zwanghafte Gewaltinstitutionen für keine Lösung halte und vorallem was religiöse Belange angeht braucht man solche nicht. Was Menschen brauchen ist eine gerechte Gesellschaft, gerechte Ökonomie, gerechte Hierachien-Autoritäten-soziale Strukturen.

Sauerländer

10.11.2010, 15:32

Du musst mir nachsehen, dass ich als Anhänger anarchistischer Ethik zwanghafte Gewaltinstitutionen für keine Lösung halte und vorallem was religiöse Belange angeht braucht man solche nicht. Was Menschen brauchen ist eine gerechte Gesellschaft, gerechte Ökonomie, gerechte Hierachien-Autoritäten-soziale Strukturen.
Aber da geht es doch schon los. Du setzt hier einfach voraus, dass es sich innerweltlich von selbst versteht, was "gerecht" ist. Das ist aber keineswegs der Fall. Gerade auch die mangelnde soziale Bindung, die aus einer Tilgung Gemeinsamkeiten schaffender Institutionen entsteht, ist für eine Anarchie ein ganz zentrales Problem. Je heterogener eine Gesellschaft, desto mehr Bruchlinien. Je antiinstitutionalistischer, desto heterogener.

Ich meinte damit eher folgendes: Politische Konsequenzen, um dort wo es Probleme gibt reale Verbesserungen herbeizuführen. Eben völlig ohne moralische Phraseologie wirklich etwas tun. Und wer wirklich etwas täte, der bräuchte moralische Phrasen vielleicht/vermutlich gar nicht mehr. Ich halte nichts von verbaler Beschwichtigung.
Wenn wir ein politisches Problem lösen wollen, bedarf es dazu politischer Mittel, ja. Aber das ist ja auch eher eine Binsenweisheit.
Um aber Verbesserungen anpeilen zu können, muss man erstmal einen Maßstab haben, was denn gut und was schlecht ist.
Moral ist als Ausgangspunkt solcher Bestrebungen kaum zu ersetzen.
Wenn ich keine moralische Grundlage habe, aus der unter anderem abzuleiten ist, dass es verwerflich ist, dass irgendwo Kinder verhungern während anderswo tonnenweise Nahrungsmittel vernichtet werden, um den Marktwert zu halten - warum soll mich das dann stören oder gar ich etwas dagegen unternehmen?
In diesem Sinne teile ich auch explizit NICHT die marxistische Annahme, in einer Gesellschaft, die den Kommunismus verwirklicht hätte, würde sich Religion von selbst erledigen. Denn auch eine Gesellschaft, die alle materielle Not und Ungerechtigkeit beseitigt hat, findet in sich selbst keine Antwort auf die Sinnfrage. Auch die Menschen einer solchen Gesellschaft müssen mit ihrer Sterblichkeit leben. Auch diese Menschen werden fragen, was denn gut und was schlecht sei, und warum.
Zumal auch eine solche Gesellschaft das persönliche Unglück nicht aus der Welt schaffen wird.
Gewiss, mit Metaphysik allein löst man kein einziges politökonomisches Problem.
Aber ebenso löst man auch mit Politokonomie kein einziges metaphysisches.

sisyphos

10.11.2010, 15:51

Gewiss, mit Metaphysik allein löst man kein einziges politökonomisches Problem.
Aber ebenso löst man auch mit Politokonomie kein einziges metaphysisches.

Das ist richtig. Ich kritisiere eher, dass Moral häufig zur Phrase verkommt und keine Konsequenzen mehr daraus gezogen werden, keine wirklichen jedenfalls, sondern sogar häufig moralisierend unmoralische Verhältnisse stabilisiert/begründet/gerechtfertigt werden. Sie ist also ein Kaugummi, der in einer relativen Welt gar kein Maßstab sein kann.

Wichtig sind etwa ökonomisch eher Fragen: Wie kann eine Gemeinschaft Güter so verteilen, dass nicht unnötig leid, Zerstörung und gemeinschaftszersetzende Konkurrenz entsteht, damit sie sich nicht selbst erledigt. Ethisch ist das nun auch, aber moralinsäurehaltiges Geflenne scheut letztlich die radikale Kritik, die Konsequenz, die wirkliche Handlung.

Moral beschwichtigt und verlegt das Heil der Menschen auf einen fernen Tag, anstatt sofort Veränderungen zu erstreben. Damit kann ich nichts anfangen. Man spreche doch bitte nicht von Nächstenliebe, man liebe. Man spreche nicht von Güte, man werde gütig.

heide

11.11.2010, 12:47

Ich vergaß das du kein Monotheist bist. Bei denen ist die Personifizierung ein fester Bestandteil ihres Unglaubens. Aber du hast zumindest in einem Punkt recht: Es ist keine Person, weil es überhaupt nichts so etwas wie einen (oder mehrere) Götter gibt. Defacto ist auch das Beten nur völlige Zeitverschwendung. Aber wenns dir hilft... Die einen schreiben Tagebücher und verbrennen sie anschließend und die anderen beten. Wenns einen hilft, solls man ruhig machen, aber unnütz ist es trotzdem.

Ich sage immer: Leben und leben lassen, jeder Mensch, so wie er es für richtig hält oder empfindet.

Nachbar

11.11.2010, 12:55

Ich sage immer: Leben und leben lassen, jeder Mensch, so wie er es für richtig hält oder empfindet.

Jawohl, du sagst das.

Die Christianer sagten über 18 Jahrhunderte folgendes:
"Werde Christianer oder dein Kopf liegt neben dir"

www.kirchenopfer.de

Deshalb kann ich auch nicht verstehen, daß sich Menschen zur Unterrichtung dieses Themas Christianismus in den Schulen anbieten.

heide

12.11.2010, 05:37

Nachbar

12.11.2010, 07:42

Jawohl, du sagst das.

Die Christianer sagten über 18 Jahrhunderte folgendes:
"Werde Christianer oder dein Kopf liegt neben dir"

www.kirchenopfer.de

Deshalb kann ich auch nicht verstehen, daß sich Menschen zur Unterrichtung dieses Themas Christianismus in den Schulen anbieten.

Das MA haben die Christen mittlerweile überwunden.

Somit ein weiterer Beleg dafür, daß der Christianismus nichts taugt.
Die angebliche "Religion der Liebe" hat somit durch den Verhaltenswechsel, den sie einleiten mußte, eingestanden, daß sie über Jahrhunderte am Morden und Töten war, daß sie nur ihrer primitiven MONOkultur diente.

Was soll der Mensch mit einer solchen Killerreligion?
Diese gehört folglich abgeschafft.

Sathington Willoughby

12.11.2010, 07:45

Religion war gut, um den Menschen in die Antike zu führen. Jetzt aber sind die Krücken hinderlich bei der Weiterentwicklng, wir müssen sie, wie ein Kranker, weglegen.
die 3 monotheistischen Religionen basieren auf Höllenangst und Belohnung für gute Taten. Das konditioniert die Menschen darauf, gute Dinge zu tun, nicht, weil sie gut sind, sondern weil es eine Belohnung gibt. So kann man nicht in die Seele gut sein, sondern bleibt immer ein Heuchler, der seinen Mitmenschen auch die Kehle durchschneiden würde, wenn es eine himlische Belohnung dafür gibt.

opppa

12.11.2010, 08:02

Somit ein weiterer Beleg dafür, daß der Christianismus nichts taugt.
Die angebliche "Religion der Liebe" hat somit durch den Verhaltenswechsel, den sie einleiten mußte, eingestanden, daß sie über Jahrhunderte am Morden und Töten war, daß sie nur ihrer primitiven MONOkultur diente.

Was soll der Mensch mit einer solchen Killerreligion?
Diese gehört folglich abgeschafft.

In welcher Ecke hättest Du uns denn gern?

:hihi:

Nachbar

12.11.2010, 08:10

In welcher Ecke hättest Du uns denn gern?

:hihi:

Lasse mich nicht antworten, doch die Ecke wurde durch "eure" Killergeschichte definiert. Als neubyzantinischer Christianer dürftest du ja erfreut sein, daß "eure" Priesterschaft (hier: Mönche) ein Familienmitglied von Theodoros Kolokotronis an ihre Partner Osmanen verraten haben, und dieser am nächsten Baum aufgehängt wurde. Dieser Baum wurde nach Befreiung des modernen Hellas (und nicht Byzanz) auf Anweisung des Kolokotronis dann auch gefällt.

Das Vergehen des Familienmitglieds des Theodoros war, er suchte Schutz vor seinen Verfolgern, den Osmanen, wenige Jahre vor dem Ausbruch der Revolution '21.

Möchtest du immer noch wissen, in welcher Ecke ich "euch" gerne hätte? :hihi:
Die orthodoxen Ayatollahs haben sich ihre Ecke ohnehin schon ausgesucht.

zoon politikon

12.11.2010, 13:50

Lasse mich nicht antworten, doch die Ecke wurde durch "eure" Killergeschichte definiert. Als neubyzantinischer Christianer dürftest du ja erfreut sein, daß "eure" Priesterschaft (hier: Mönche) ein Familienmitglied von Theodoros Kolokotronis an ihre Partner Osmanen verraten haben, und dieser am nächsten Baum aufgehängt wurde. Dieser Baum wurde nach Befreiung des modernen Hellas (und nicht Byzanz) auf Anweisung des Kolokotronis dann auch gefällt.

Das Vergehen des Familienmitglieds des Theodoros war, er suchte Schutz vor seinen Verfolgern, den Osmanen, wenige Jahre vor dem Ausbruch der Revolution '21.

Möchtest du immer noch wissen, in welcher Ecke ich "euch" gerne hätte? :hihi:
Die orthodoxen Ayatollahs haben sich ihre Ecke ohnehin schon ausgesucht.

Aus dir spricht der pure Neid.

Bekenne dich einfach zu Jesus Christus und bitte ihn um Vergebung.

"Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan." Mt 7, 7

kotzfisch

12.11.2010, 14:41

Wen um Vergebung bitten? Einen altaramäisch sprechenden Juden, den es mit ziemlicher Sicherheit niemals gab?

zoon politikon

12.11.2010, 15:03

Wen um Vergebung bitten? Einen altaramäisch sprechenden Juden, den es mit ziemlicher Sicherheit niemals gab?

Kein Historiker bestreitet die Existenz Jesu.
Was natürlich nichts für die Gottessohnschaft heißt.

Für den Nachweis der Existenz eines Sokrates ist die Quellenlage ähnlich schwierig.

"Die Tatsache, dass Sokrates selbst wohl ausschließlich über das gesprochene Wort wirkte sowie über seine Person und sein Leben ausschließlich von anderen etwas geschrieben wurde, lässt die drängende Frage aufkommen, ob es denn ernstzunehmende historische Zeugnisse über ihn gibt. An Literatur über Sokrates mangelt es gewiss nicht, jedoch tritt er oft als eine literarische Figur in Erscheinung, deren historischer Hintergrund als fragwürdig erscheint. Nicht selten wurde Sokrates mit Jesus von Nazareth, „den Stifter des Christentums, in Vergleich gebracht, dessen Leben und Werk ja ebenfalls nicht durch unmittelbare Geschichtsquellen, sondern lediglich durch die Glaubenszeugnisse der verschiedenen Richtungen in der christlichen Urgemeinde faßbar werden.”

http://freidenker.cc/?p=33/#_i3

Es gibt viele antike Persönlichkeiten, deren Historizität noch wesentliche weniger bezeugt ist, die aber trotzdem als verbürgt angesehen werden.

kotzfisch

12.11.2010, 15:12

Das ist richtig- ändert aber nichts an den Zweifeln.

zoon politikon

12.11.2010, 15:21

Das ist richtig- ändert aber nichts an den Zweifeln.

Es gibt in der Geschichte immer Zweifel, weil keiner der jetzt Lebenden bei der Geschichte, die sich vor seiner Geburt ereignete, dabei war. Das betrifft auch die jüngere und jüngste Geschichte.
Die nächste Stufe ist erreicht, wenn die Augenzeugen alle gestorben sind.
Dann gibt es das Problem der Verschriftlichung.
Wir wissen von den meisten Menschen, die mal gelebt haben, überhaupt nichts, und doch haben sie unzweifelhaft existiert.
Sie tauchen höchstens mal auf in der Zahl der Pesttoten oder der Gäste eines Festes.

latrop

12.11.2010, 15:38

Ich weiss nur eines. Die Seite : www.kirchenopfer.de ist eine Hetzseite übelsten Stiles.
Hoffentlich frisst sich der/die Ersteller/in mal selbst auf in seinem/ihrem Wahn.

luftpost

12.11.2010, 15:45

Religionen bringen das Gute im Menschen hervor, man sollte nie vergessen dass wir doch alle eine gemeinsame Grundlage haben und im Grunde alle gleich sind.
Ob Moslem, Jude oder Christ, wir haben doch alle den gleichen Gott und sollten die gleichen Rechte haben.
Deswegen wäre ein Islamunterricht an deutschen Schulen ja auch gut.

Jura

12.11.2010, 16:42

Deswegen wäre ein Islamunterricht an deutschen Schulen ja auch gut.

aber nur islam und nur an teutschen schulen :))

Jura

Wolfger von Leginfeld

12.11.2010, 17:14

aber nur islam und nur an teutschen schulen :))

Jura

Glaubst wirklich das die Polakenschulen verschont bleiben in Zukunft.Träum weiter Brad. :hihi:

Krabat

12.11.2010, 17:19

Aus dir spricht der pure Neid.

Bekenne dich einfach zu Jesus Christus und bitte ihn um Vergebung.

"Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan." Mt 7, 7

Vielleicht solltest Du Dich erstmal um die Schlagetots und die Träger nationalsozialistisch ähnlicher Flaggen in Deiner Christenfraktion kümmern, bevor Du hier so dümmlich gegen Nichtchristen schreibst.

Kehr erst vor deiner eigenen Tür, dann kümmer Dich um andere.

Jura

12.11.2010, 22:01

Glaubst wirklich das die Polakenschulen verschont bleiben in Zukunft.Träum weiter Brad. :hihi:

das hat mit der glaube nichts zu tun. ich weiss es einfach, weil wir POLEN nicht so blöd wie die teutschen kartoffel sind:]

Jura

heide

13.11.2010, 05:47

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 08:12

das hat mit der glaube nichts zu tun. ich weiss es einfach, weil wir POLEN nicht so blöd wie die teutschen kartoffel sind:]

Jura

Die Polakenkartoffel ist genauso blöd wie die deutsche Kartoffel oder der österreichischer Erdapfel heutzutage. Mit dem steigendem Wohlstand kommen die Mohammer auch zu euch.Täusch dich da nur nicht.

Etwa 30000 ausländische Muslime leben heute in Polen, die meisten von ihnen stammen aus Asien und Nordafrika.In der polnischen Hauptstadt Warschau, wo mit 15.000 Gläubigen fast die Hälfte aller Muslime lebt, wird vor allem mit saudischen Geldern eine zweite Moschee errichtet. Sie soll ein 18 Meter hohes Minarett und ein Islamisches Kulturzentrum erhalten.

So hat es auch bei uns angefangen.Ganz klein.Die Großmoschee in Danzig,der Muslimfriedhof in Warschau,Kulturzentrum dort und da....alles schön gesponsert von den Saudis.:hihi:

Nachbar

13.11.2010, 09:20

Gut, dass Du das nicht entscheiden kannst. Doch, auch ich meine, dass Christen eigentlich zurück zu ihren Wurzeln sollten.

Dann müßtest du auch bereit sein, der Gleichbehandlung von Organisationen wegen, auch anderen Orhanisationen das Recht einräumen, als legal angesehen zu werden, die (zumindest) in DE verboten sind. Mit Blick auf die Historie der Kirche hat diese mehr Tote hinterlassen.

Und du unterstützst die Kirche.

Jura

13.11.2010, 12:44

Die Polakenkartoffel ist genauso blöd wie die deutsche Kartoffel oder der österreichischer Erdapfel heutzutage. .....

als erstes wir Polen haben nichts mit kartoffeln zu tun. als zweitens du hast keine ahnung ossi, wenn um polen geht. beiuns leben ca. 25000 muslime. davon ca. 15000 sind lebenden seit über 500 jahren tataren. ihr teutschen seid schon erledigt. noch ein paar jährchen und meiste teutschen kartoffel heißen mustafa, mohammed oder aische :))

Jura

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 14:39

als erstes wir Polen haben nichts mit kartoffeln zu tun. als zweitens du hast keine ahnung ossi, wenn um polen geht. beiuns leben ca. 25000 muslime. davon ca. 15000 sind lebenden seit über 500 jahren tataren. ihr teutschen seid schon erledigt. noch ein paar jährchen und meiste teutschen kartoffel heißen mustafa, mohammed oder aische :))

Jura

Blödsinn.Alles was ich geschrieben hab ist wahr und von einem polnischen Wikieintrag übernommen. Das Tatarengeschichtchen kannst dir am Hut stecken.

...und das die Polaken nichts mit Kartoffeln zu tun haben wäre mir neu,seit ihr doch eine der grössten Kartoffelfressernationen in der Welt.:))

Und merke alles was in D,CH,Aut,FRA,GB oder sonstwo passiert kommt über kurz oder lang auch in Polska an, dank EU. :hihi:

P.S:Aber geile und viele tolle Weibchen habt ihr! Dazu muß ich euch gratulieren.Leider wissen das auch die Mohammer, by the way.;)

Jura

13.11.2010, 14:54

...und das die Polaken

polaken? wen meinst du ossi schwuchtel? uns den Polen? es ist nicht schön anderen menschen zu beschimpfen du kleiner wichser :))

Jura

Jura

13.11.2010, 14:56

die Mohammer

wer sind die mohammer schwuchtelchen? :))

Jura

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 14:59

wer sind die mohammer schwuchtelchen? :))

Jura

Die was euch auch fi**** werden :))

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 15:01

polaken? wen meinst du ossi schwuchtel? uns den Polen? es ist nicht schön anderen menschen zu beschimpfen du kleiner wichser :))

Jura

Polake ist doch keine Beschimpfung.

Jura

13.11.2010, 15:07

Die was euch auch fi**** werden :))

das glaube ich kaum. wir sind keine esel wie ihr teutsche kartoffel :))

Jura

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 15:14

das glaube ich kaum. wir sind keine esel wie ihr teutsche kartoffel :))

Jura

Der Irre im Irrenhaus glaubt auch nicht das er irre ist.

Anyway.Die Zukunft wirds zeigen. :P

Jura

13.11.2010, 15:16

Der Irre im Irrenhaus glaubt auch nicht das er irre ist.

Anyway.Die Zukunft wirds zeigen. :P

träum weiter bürschchen :]

Jura

Kreator

13.11.2010, 16:23

Blödsinn.Alles was ich geschrieben hab ist wahr und von einem polnischen Wikieintrag übernommen. Das Tatarengeschichtchen kannst dir am Hut stecken.

...und das die Polaken nichts mit Kartoffeln zu tun haben wäre mir neu,seit ihr doch eine der grössten Kartoffelfressernationen in der Welt.:))

Und merke alles was in D,CH,Aut,FRA,GB oder sonstwo passiert kommt über kurz oder lang auch in Polska an, dank EU. :hihi:

P.S:Aber geile und viele tolle Weibchen habt ihr! Dazu muß ich euch gratulieren.Leider wissen das auch die Mohammer, by the way.;)

Die werden vielleicht zu uns kommen. Ob sie sich bei uns auch wohlfühlen werden, das wage ich allerdings zu bezweifeln- es sei denn sie passen sich an.
Zustände wie bei euch wird es garantiert nicht geben.

Kreator

13.11.2010, 16:24

Polake ist doch keine Beschimpfung.

Was denn sonst?
Übrigens, man schreibt es mit "ck".

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 18:23

Die werden vielleicht zu uns kommen. Ob sie sich bei uns auch wohlfühlen werden, das wage ich allerdings zu bezweifeln- es sei denn sie passen sich an.
Zustände wie bei euch wird es garantiert nicht geben.

Na klar die Polen haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen und sind soviel anders als die anderen "Weißen"-Christen in Europa.*gähn*
Aber wie gesagt Time will tell....

Wolfger von Leginfeld

13.11.2010, 18:25

Was denn sonst?
Übrigens, man schreibt es mit "ck".

Was soll daran beleidigend sein? Sagen die Polen nicht sogar Polak zu sich selbst?
Wie auch immer, ich sehe daran keine Beleidigung.

Nachbar

13.11.2010, 19:07

Was soll daran beleidigend sein? Sagen die Polen nicht sogar Polak zu sich selbst?
Wie auch immer, ich sehe daran keine Beleidigung.

Die Afrikaner und Afrostämmigen nennen sich untereinander, je nach Situation, auch als Nigger, doch hat das eine andere Bedeutung als die, würde man es von einem Menschen anderer Hautfarbe hören, der einem fremd ist.

Brotzeit

13.11.2010, 19:14

D-Moll

13.11.2010, 19:16

Es kommt immer auf dei Religion an.

Was überwiegt. Das Gute oder das Schlechte?

Kreator

13.11.2010, 20:07

Na klar die Polen haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen und sind soviel anders als die anderen "Weißen"-Christen in Europa.*gähn*
Aber wie gesagt Time will tell....

Wir lassen uns in unserem Land ganz bestimmt nicht das alles gefallen was ihr euch gefallen lasst. Das kanst du ganz sicher sein.

Brotzeit

13.11.2010, 21:01

Es kommt immer auf dei Religion an.

Was überwiegt. Das Gute oder das Schlechte?

Bei den Rechten zweifellos das Schlechte!

heide

14.11.2010, 05:30

Dann müßtest du auch bereit sein, der Gleichbehandlung von Organisationen wegen, auch anderen Orhanisationen das Recht einräumen, als legal angesehen zu werden, die (zumindest) in DE verboten sind. Mit Blick auf die Historie der Kirche hat diese mehr Tote hinterlassen.

Und du unterstützst die Kirche.

Ich "unterstütze nur meinen christlichen Glauben!

Nachbar

14.11.2010, 08:58

Ich "unterstütze nur meinen christlichen Glauben!

Ich sollte mal nach Argumenten forschen, daß solche Aussagen auch von den Menschen bald möglich würden, die mit Organisationen sympathisieren, welche, wie die christliche Kirchen, eine schlimme Vergangenheit haben, diese im Unterschied zum Christianismus jedoch verboten wurden.
Es ist ja eine klare Ungleichbehandlung und Benachteiligung.

Vielleicht könnten die auch sagen:
"Ich unterstütze nur meine xy-Überzeugung"

Weißt du, es soll ja in bestimmten Gegenden der Welt gegrillte, fliegende Vögel geben, die freiwillig auf der gedeckten Tafel landen, um verspeist zu werden.

Tatsache ist aber auch, daß solange solche kriminellen Organisationen, zu denen kraft Historie der Christianismus auch hinzugezählt werden dürfte, von Menschen unterstützt werden, solange wird es sie auch geben.

Die Christianer haben es ganz leicht. Sie können ja zur Beichte gehen und regelmässig sagen:
"Ich wasche meine Hände in Unschuld, ich habe es nicht gewußt, was meine KirchenHERREN anstellten". Zuletzt die Pädophilie.

Man muß die Priester, und somit die Kirche, wirklich schützen.

opppa

14.11.2010, 11:17

Ich sollte mal nach Argumenten forschen, daß solche Aussagen auch von den Menschen bald möglich würden, die mit Organisationen sympathisieren, welche, wie die christliche Kirchen, eine schlimme Vergangenheit haben, diese im Unterschied zum Christianismus jedoch verboten wurden.
Es ist ja eine klare Ungleichbehandlung und Benachteiligung.

Vielleicht könnten die auch sagen:
"Ich unterstütze nur meine xy-Überzeugung"

Weißt du, es soll ja in bestimmten Gegenden der Welt gegrillte, fliegende Vögel geben, die freiwillig auf der gedeckten Tafel landen, um verspeist zu werden.

Tatsache ist aber auch, daß solange solche kriminellen Organisationen, zu denen kraft Historie der Christianismus auch hinzugezählt werden dürfte, von Menschen unterstützt werden, solange wird es sie auch geben.

Die Christianer haben es ganz leicht. Sie können ja zur Beichte gehen und regelmässig sagen:
"Ich wasche meine Hände in Unschuld, ich habe es nicht gewußt, was meine KirchenHERREN anstellten". Zuletzt die Pädophilie.

Man muß die Priester, und somit die Kirche, wirklich schützen.

Du verallgemeinerst (mal wieder) hervorragend!

Wenn Du hier schon auf die von der Organisation Kirche begangenen Verbrechen anspielst, glaube ich, daß sich da Christentum und Mohammedanismus nichts vorzuwerfen haben, wenn sie die jeweiligen Verbrechen in der Vergangenheit betrachten.

Wenn wir aber mal betrachten, welche Verbrechen im Namen des jeweiligen Religionsstifters (noch) in der Gegenwart begangen werden, kommt man da zu einem anderen Ergebnis.

Zusätzlich muß ich Dir (schonend) mitteilen, daß bei Christens die Sünden in der Beichte vergeben werden, die der Sünder beichtet und bereut! Das hat sich bisher bei Bodenturnern noch nicht so richtig rumgesprochen.

:]

Nachbar

14.11.2010, 11:26

Du verallgemeinerst (mal wieder) hervorragend!

Wenn Du hier schon auf die von der Organisation Kirche begangenen Verbrechen anspielst, glaube ich, daß sich da Christentum und Mohammedanismus nichts vorzuwerfen haben, wenn sie die jeweiligen Verbrechen in der Vergangenheit betrachten.

Wenn wir aber mal betrachten, welche Verbrechen im Namen des jeweiligen Religionsstifters (noch) in der Gegenwart begangen werden, kommt man da zu einem anderen Ergebnis.

Zusätzlich muß ich Dir (schonend) mitteilen, daß bei Christens die Sünden in der Beichte vergeben werden, die der Sünder beichtet und bereut! Das hat sich bisher bei Bodenturnern noch nicht so richtig rumgesprochen.

:]
Entschuldige, ein teilweise unsinniger Post.

Es ist schon schlimm und perfide, daß das bundesdeutsche Justizministerium über Wochen / Monate gegen die Kirchenhäuptlinge angehen mußte, damit sie sich endlich bereit erklären, die - pädophilen - christianischen "Priester" der einzig legalen Macht im Rechtsstaat zu übergeben und anzuzeigen, da bis dato intern "behandelt" wurde.

Und wenn wir uns weiterhin ansehen, daß die christianisch-konstantinisch-orthodoxe Kirche MÖRDER und VERGEWALTIGER ganz amtlich feiert und deren Taten auch zugibt, so mußt du mir nichts schonend beibringen.

Die historischen und aktuellen Fakten sprechen für sich!

Mit der Einführung der Beichte ist Tür und Tor für jedes Verbrechen geöffnet worden.
Wir alle wollen nicht vergessen, daß die größten Verbrechen nicht vom Volke aus begangen wurden und werden, sondern von den Klerikalen, was die Historie auch unzweideutig nachweist.

Im übrigen hast du mein an dich vorausgegangenes Posting nicht beantwortet
(Stichwort: Beihilfe zur Ermordnung des Familienmitglieds des Kolokotronis durch die orthodoxen Mönche)

Unschlagbarer

26.11.2010, 10:28

Mal was zur sog. Bergpredigt aus der Feder des "Matthäus".

Ich werde den kompletten Text hier nicht einstellen, den kann man tausendfach woanders finden. Einige Bemerkungen dazu sollen aber versuchen, ein Licht darauf zu werfen.

Für viele Christen ist dieser Text, genau wie die 10 Gebote, ein wichtiger Glaubensinhalt. Abgesehn davon, dass sich der Verfasser nicht zu erkennen gegeben hat - weshalb wohl? Wollten er und die anderen nur vortäuschen, dass sie Jünger ihrer eigenen literarischen Figur gewesen waren, um ihren Texten mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen? - scheint der Text nicht von der erfundenen oder zumindest ausgemalten Figur eines jüdischen Mannes - in diesen Texten Jesus genannt - zu stammen, denn bereits die Tatsache, dass die Verfasser der anderen Evangelien die "Bergpredigt" nicht nennen, zeigt auf diesen Sachverhalt.
Höchstens Lukas erwähnt eine sog. "Feldrede", die aber der "Bergpredigt" des Matthäus nicht unbedingt gleicht. Das lässt darauf schließen, dass beide, Lukas und Matthäus, nicht Zeugen einer solchen Predigt oder Rede gewesen waren, dass diese Predigt aller Wahrscheinlichkeit nach in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat.

Man kann zwar inhaltlich kaum etwas Negatives an den Verhaltensvorgaben des Verfassers finden. Allerdings sind diese nicht erfüllbar. Es wird eine Moral gefordert, die lebensfremd und - ähnlich den Zukunftsvisionen des Kommunismus - von rein ideeller, von fantastischer Natur ist.

glaube-und-kirche.de fasst zusammen:
"2. Die Bergpredigt ist offenkundig unerfüllbar. Sie erscheint als übermenschlich. Die Menschen sollen sich im Scheitern an den Lehrsätzen der Bergpredigt der Gnade Gottes bewusst werden."Die Kirche gibt also Vorgaben, die den Menschen regelmäßig zum Scheitern bringen sollen. Das ist weder gut noch sinnvoll, das kann einen Menschen entweder zum Irrsinn bringen oder zu religiöser Verblendung, was wohl auf ziemlich dasselbe hinausläuft.

Wenn Richard v. Weizsäcker meint:
"Die großen Konflikte der Zeit wären lösbar, wenn wir Menschen die Kraft fänden, persönlich und politisch gemäß der Bergpredigt zu handeln,"erinnert das an den Papst, wenn er meint, wenn alle Menschen ihren Ehegatten treu wären, könnte AIDS gestoppt werden. Genausogut kann man sagen, wenn keiner bei Rot über die Fußgängerampel geht, kann auch keiner bei Rot an der Fußgängerampel überfahren werden. Man beachte die Konjunktiva "wäre" und "wenn" und "fänden". Gäbe es einen allwissenden und gerechten Gott, sähe die Welt mit Sicherheit ganz anders aus!

Eugen Drewermann meint dazu:
"Die Lehren der Bergpredigt zeigen eigentlich nur, wie man leben und sich verhalten kann, wenn die Angst des menschlichen Daseins durch ein tiefes religiöses Vertrauen überwunden ist." - Die Betonung liegt auf "kann". Es ist nicht unbedingt folgerichtig.

Zum Schluss die Auffassung dazu von Prof. Hillebrand, der die Frage des religiösen Glaubens aus logischer Sicht untersucht:
"Im Neuen Testament spricht Jesus von Friedfertigkeit, Feindesliebe und Vergebung. In seiner berühmten Bergpredigt, die er allerdings gar nicht selbst als Rede gehalten hat, da sie das literarische Werk des Autors des Matthäusevangeliums ist, lässt der Autor ihn sagen, wer nach seinem Dafürhalten selig ist. Er preist u.a. diejenigen, die keine Gewalt anwenden, die barmherzig sind, oder die in ihrer Ansicht ehrlich sind. Das haben die Autoren der drei anderen Evangelien allem Anschein nach nicht so gesehen, denn eine Bergpredigt sucht man bei ihnen vergeblich. Die Aussagen der Bergpredigt sind bei der christlichen Kirche aber nicht angekommen. Denn im Verlauf von vielen Jahrhunderten hat sie bei denjenigen, die eine von der ihren abweichende Meinung vertreten haben, keine Barmherzigkeit geübt, stattdessen hat sie Gewalt angewendet. Sie hat ihre »Feinde« nicht geliebt und ihnen ihre Meinung nicht vergeben, sondern sie hat sie verfolgt, grausam gefoltert und getötet."

Letzters beweist zwar nicht, dass die Bergpredigt Unheilvolles bewirkt, aber es beweist die Unwirksamkeit solcher religiöser Lehren selbst bei den Anhängern derselben.

.

zoon politikon

26.11.2010, 14:25

Für viele Christen ist dieser Text, genau wie die 10 Gebote, ein wichtiger Glaubensinhalt. Abgesehn davon, dass sich der Verfasser nicht zu erkennen gegeben hat - weshalb wohl? Wollten er und die anderen nur vortäuschen, dass sie Jünger ihrer eigenen literarischen Figur gewesen waren, um ihren Texten mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen? - scheint der Text nicht von der erfundenen oder zumindest ausgemalten Figur eines jüdischen Mannes - in diesen Texten Jesus genannt - zu stammen, denn bereits die Tatsache, dass die Verfasser der anderen Evangelien die "Bergpredigt" nicht nennen, zeigt auf diesen Sachverhalt.
Höchstens Lukas erwähnt eine sog. "Feldrede", die aber der "Bergpredigt" des Matthäus nicht unbedingt gleicht. Das lässt darauf schließen, dass beide, Lukas und Matthäus, nicht Zeugen einer solchen Predigt oder Rede gewesen waren, dass diese Predigt aller Wahrscheinlichkeit nach in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat.

Man kann zwar inhaltlich kaum etwas Negatives an den Verhaltensvorgaben des Verfassers finden. Allerdings sind diese nicht erfüllbar. Es wird eine Moral gefordert, die lebensfremd und - ähnlich den Zukunftsvisionen des Kommunismus - von rein ideeller, von fantastischer Natur ist.

glaube-und-kirche.de fasst zusammen:
"2. Die Bergpredigt ist offenkundig unerfüllbar. Sie erscheint als übermenschlich. Die Menschen sollen sich im Scheitern an den Lehrsätzen der Bergpredigt der Gnade Gottes bewusst werden."Die Kirche gibt also Vorgaben, die den Menschen regelmäßig zum Scheitern bringen sollen. Das ist weder gut noch sinnvoll, das kann einen Menschen entweder zum Irrsinn bringen oder zu religiöser Verblendung, was wohl auf ziemlich dasselbe hinausläuft.

Wenn Richard v. Weizsäcker meint:
"Die großen Konflikte der Zeit wären lösbar, wenn wir Menschen die Kraft fänden, persönlich und politisch gemäß der Bergpredigt zu handeln,"erinnert das an den Papst, wenn er meint, wenn alle Menschen ihren Ehegatten treu wären, könnte AIDS gestoppt werden. Genausogut kann man sagen, wenn keiner bei Rot über die Fußgängerampel geht, kann auch keiner bei Rot an der Fußgängerampel überfahren werden. Man beachte die Konjunktiva "wäre" und "wenn" und "fänden". Gäbe es einen allwissenden und gerechten Gott, sähe die Welt mit Sicherheit ganz anders aus!

Eugen Drewermann meint dazu:
"Die Lehren der Bergpredigt zeigen eigentlich nur, wie man leben und sich verhalten kann, wenn die Angst des menschlichen Daseins durch ein tiefes religiöses Vertrauen überwunden ist." - Die Betonung liegt auf "kann". Es ist nicht unbedingt folgerichtig.

Zum Schluss die Auffassung dazu von Prof. Hillebrand, der die Frage des religiösen Glaubens aus logischer Sicht untersucht:
"Im Neuen Testament spricht Jesus von Friedfertigkeit, Feindesliebe und Vergebung. In seiner berühmten Bergpredigt, die er allerdings gar nicht selbst als Rede gehalten hat, da sie das literarische Werk des Autors des Matthäusevangeliums ist, lässt der Autor ihn sagen, wer nach seinem Dafürhalten selig ist. Er preist u.a. diejenigen, die keine Gewalt anwenden, die barmherzig sind, oder die in ihrer Ansicht ehrlich sind. Das haben die Autoren der drei anderen Evangelien allem Anschein nach nicht so gesehen, denn eine Bergpredigt sucht man bei ihnen vergeblich. Die Aussagen der Bergpredigt sind bei der christlichen Kirche aber nicht angekommen. Denn im Verlauf von vielen Jahrhunderten hat sie bei denjenigen, die eine von der ihren abweichende Meinung vertreten haben, keine Barmherzigkeit geübt, stattdessen hat sie Gewalt angewendet. Sie hat ihre »Feinde« nicht geliebt und ihnen ihre Meinung nicht vergeben, sondern sie hat sie verfolgt, grausam gefoltert und getötet."

Letzters beweist zwar nicht, dass die Bergpredigt Unheilvolles bewirkt, aber es beweist die Unwirksamkeit solcher religiöser Lehren selbst bei den Anhängern derselben.

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1. Nein, zur damaligen Zeit hatte man eine völlig andere Sichtweise auf Autorschaft von Texten. Wesentlich war, dass man die Geschichte festhielt, der Schreibende selbst war ja auch nicht der Autor im eigentlichen Sinne, sondern nur Protokollant.
Die Bergpredigt ist das Ergebnis eines redaktionellen Prozesses, der wichtige Jesusworte in einen Kontext einbindet. Man nimmt an, dass sowohl Matthäus als auch Lukas die Logienquelle nutzten.
Es ist allgemein bekannt, dass die Bergpredigt nicht in dieser Form stattgefunden hat.
Niemand wollte etwas verschleiern, warum auch?
Man kann kein Jünger einer literarischen Figur sein, im Übrigen ist kein Evangelist Jünger gewesen.
Die historische Existenz der Person Jesu ist unbestritten.

2. Erfüllbarkeit ist kein Kriterium für Moral, die Bergpredig enthält moralische Richtlinien und Werte, denen sich ein Christ verpflichtet fühlt. Jesus weiß um die Schwere der Aufgabe: der Weg ist schmal und die Pforte ist eng und nur wenige werden es schaffen.
Die Bergpredigt erinnert uns immer wieder daran, dass wir fehlerhaft sind und dass es nicht einfach ist, gut zu handeln. Aber wie das Gute dann auszusehen hat und wie wir dahin kommen, dass steht ganz konkret drin.
Vielleicht kann man das mit einer Prüfung vergleichen: Alle Aufgaben richtig zu lösen, werden nur wenige schaffen, was aber die anderen nicht davon abhalten kann, sich wenigstens nach ihren Kräften anzustrengen. Und man besteht schließlich auch mit 4.

3. Die Bergpredigt wird immer die Messlatte für Christen sein, daran wird deutlich, wer ein guter und wer ein schlechter Christ ist.
Die Wirkung der Bergpredigt lässt sich an Indien beweisen:
gleich zwei bedeutende Menschen machten die Bergpredigt zum Programm ihres Lebens: Gandhi, der mit Hilfe der Bergpredigt einen ganzen Kontinent befreite und Mutter Theresa, die durch ihre echte Nächstenliebe in Indien den Ärmsten und Schwächsten half.
Viele Christen richten sich nach der Bergpredigt und leben ihre Ideale, nur werden sie das nicht herumposaunen - siehe das Kapitel vom Almosen geben.
Die Kirche hat in ihrer Geschichte die Bergpredigt oft nicht beachtet, was jedoch eher gegen die Menschen, als gegen die Bergpredigt spricht.
Diese Verfehlungen müssen auch im historischen Kontext gesehen werden, die Befunde dazu ergeben ein stark heterogenes Bild.

Unschlagbarer

26.11.2010, 15:46

der Weg ist schmal und die Pforte ist eng und nur wenige werden es schaffen. Deshalb geißeln sich wahrscheinlich ganz Unentwegte (ums mal freundlich auszudrücken), stellen sich jahrelang auf eine Steinsäule oder verkriechen sich unerkannt in eine Hütte vor der Haustür ihrer Eltern, legen sich auf Nagelbretter oder lassen sich zur Prozession ans Kreuz nageln. Sie wissen, dass sie es im normalen Leben niemals schaffen können und hoffen, durch ganz besonderen religiösen Fanatismus das "Auge des Herrn" geneigt zu machen.

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zoon politikon

26.11.2010, 19:33

Deshalb geißeln sich wahrscheinlich ganz Unentwegte (ums mal freundlich auszudrücken), stellen sich jahrelang auf eine Steinsäule oder verkriechen sich unerkannt in eine Hütte vor der Haustür ihrer Eltern, legen sich auf Nagelbretter oder lassen sich zur Prozession ans Kreuz nageln. Sie wissen, dass sie es im normalen Leben niemals schaffen können und hoffen, durch ganz besonderen religiösen Fanatismus das "Auge des Herrn" geneigt zu machen.

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Naja, in Indien ist heute sowas Teil der hinduistischen Frömmigkeit und in Europa hat man sowas vor 800 Jahren gemacht. Heute sind das große Ausnahmen.

Außerdem wissen wir durch den Vers Römer 3,22: „Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus Christus”

"Die Rechtfertigungslehre antwortet darauf, dass der Mensch sich vor Gott nichts verdienen kann durch eigene Leistungen, gute Werke, Verdienste, Ablasszahlungen u.Ä.; die zwischen Mensch und Gott durch die Sünde gestörte Beziehung wird allein von Gott her wieder hergestellt, weil er sich dem Menschen aus seinem freien Willen heraus in Gnade zuwendet. Guten Werke eines Menschen sind dann Frucht und Folge des Glaubens."

http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Rechtfertigungslehre.html

Der Mensch kann sich die Gnade nicht durch gute Werke als Verdienst erwerben.
Das war eine bedeutende Erkenntnis Luthers und damit haben sich die von dir beschriebenen Phänomene für Protestanten erledigt.

frodo

26.11.2010, 19:35

Die Bergpredigt ist etwas schwer verdauliches, scheinbar unverständliches, sich widersprechende Aussage.
Ist sie wirklich so realitätsfremd, nicht anwendbar, wider der menschlichen Vernunft?
Die Radikalität der Forderungen die aus der Bergpredigt entspringen lässt so etwas vermuten. Scheinbar zwecklos mit ihr zu leben. Der Kompromiss bzw. das Prinzip kann ab nur sein sich an ihr zu messen. Täglich, stündlich, jederzeit.

Unschlagbarer

27.11.2010, 09:32

Naja, in Indien ist heute sowas Teil der hinduistischen Frömmigkeit und in Europa hat man sowas vor 800 Jahren gemacht. Heute sind das große Ausnahmen.Hier schönst du wieder mal die christliche Praxis der Selbstgeißelungen und Selbstkasteiungen. Natürlich geschieht sowas Abartiges nur noch in der katholischen Welt. Und lt. Meinung des Vatikans ist die protestantische Bewegung nur eine Unterformation, quasi Sekte der katholischen Kirche. Du bist leider wieder mal nicht gut informiert.

www.gerd-winterfeld.de/ostern-in-den-philippinen.html

http://manila.gd/religion

Außerdem wissen wir durch den Vers Römer 3,22: „Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus Christus” Wir wissen das ganz und gar nicht, du denkst das vielleicht.

Der Mensch kann sich die Gnade nicht durch gute Werke als Verdienst erwerben.
Das war eine bedeutende Erkenntnis Luthers und damit haben sich die von dir beschriebenen Phänomene für Protestanten erledigt.Gnade durch andere Menschen (Gnade durch Götter ist ein reines Fantasieprodukt) zu erlangen, soll es geben, wenn auch recht selten. Schlecht an Religion ist, dass sie die Menschen täuscht, über eine kommende Gnade, über umfassende Gerechtigkeit und Leben der Seele nach dem Tode und all das.

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Unschlagbarer

27.11.2010, 09:34

das Prinzip kann ab nur sein sich an ihr zu messen. Täglich, stündlich, jederzeit.Dein Wort in das Ohr jedes Christen.

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zoon politikon

27.11.2010, 10:09

Hier schönst du wieder mal die christliche Praxis der Selbstgeißelungen und Selbstkasteiungen. Natürlich geschieht sowas Abartiges nur noch in der katholischen Welt. Und lt. Meinung des Vatikans ist die protestantische Bewegung nur eine Unterformation, quasi Sekte der katholischen Kirche. Du bist leider wieder mal nicht gut informiert.

www.gerd-winterfeld.de/ostern-in-den-philippinen.html

http://manila.gd/religion

Wir wissen das ganz und gar nicht, du denkst das vielleicht.

Gnade durch andere Menschen (Gnade durch Götter ist ein reines Fantasieprodukt) zu erlangen, soll es geben, wenn auch recht selten. Schlecht an Religion ist, dass sie die Menschen täuscht, über eine kommende Gnade, über umfassende Gerechtigkeit und Leben der Seele nach dem Tode und all das.

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Du hast in deinem Posting über Säulenheilige und Fakire und Eremiten berichtet - das alles ist nicht christliche sondern hinduistische und buddhistische Tradition.
Es gibt natürlich in Asien Gebiete, wo man die bekannten Praktiken der Frömmigkeit dann umgewidmet hat.
Nenn doch mal ein paar Zahlen wieviele solcher Fälle im Christentum bekannt sind - bei einer Referenzgröße von 2 Milliarden.
Dann wirst du erkennen, dass sowas immer nur eine Randerscheinung ist.

Jesus selbst lehnt sowas ab. Er hat das Blutopfer durch sein eignes Leben aufgehoben. Und Christen WISSEN, dass nach Römer 3,22 solche menschlichen "Bestechungsversuche" unwirksam sind.
Du als Atheist musst das auch nicht wissen, denn für dich existiert Gott doch sowieso nicht.

Gnade kann der Mensch niemals von anderen Menschen erhalten, so wie ein Sklave einem anderen nicht die Freiheit schenken kann.
Da alle Menschen gleich sind, kann keiner mit Autorität einen anderen Menschen aus seiner Sündhaftigkeit freisprechen.

Religion ist eben auch darum gut, weil es Vergebung gibt.
Viele Verfehlungen, die wir an unseren Nächsten begehen, werden ja aus den verschiedensten Gründen nicht gesühnt. Z.B. wenn man mit einem Elternteil verstritten ist und der Tod des einen macht eine Versöhung unmöglich - das ist eine große Belastung. Gott sagt, es gibt trotzdem Vergebung, wenn man das wünscht.

Die moderen Welt ist ebenfalls voller Versprechungen auf Erlösung: nämlich durch Konsum, medizinischen Fortschritt usw.
Dem Menschen wird vorgegaukelt, dass er sich selbst erlösen könne, von Schuld, Alter, Krankheit und Tod.
Die Gnade wird uns geschenkt, schon im hier und heute! Das ist die befreiende Botschaft der Reformation - und aus dieser Gnade heraus können wir Gott und unseren Nächsten lieben wie uns selbst. Das bestimmt dann unser Handeln.
Allerdings muss man diese Gnade auch annehmen und in seinem Leben verwirklichen.
Du musst doch die christlichen Glaubensinhalte nicht für dich anerkennen, niemand, wirklich niemand verlangt das von dir.
Wenn Menschen aber diese Dinge als eine Glaubenswahrheit anerkennen können, lass sie doch.

Unschlagbarer

27.11.2010, 10:49

...Zuerst mal hierzu:

Wofür steht dein C + F ?

Christen und Freidenker?
Commedians und Frustrierte?
Cool und Freikirchlich?

.

zoon politikon

27.11.2010, 11:15

Zuerst mal hierzu:

Wofür steht dein C + F ?

Christen und Freidenker?
Commedians und Frustrierte?
Cool und Freikirchlich?

.

Christen-Fraktion. :D

Nicolay

27.11.2010, 11:21

Wehrend der Finanzkriese war es nicht nur der Deutschen Bundesregierung wichtig den Bankensektor zu stabeliesieren sie setzten sich auf die gleichen alten Esel, die den gleichen alten Karen zogen, mit dem das zeit jahrzehnten durch die Welt Jagen, Im gepäck den hofnungslos überbewerteten Dollar, der Realistich gesehen keine 30 Cent wert ist, doch die Medien Spielten dieses Spiel mit, um die Weltherschaft des Dollars aufrechtzuerhalten, wehrend die Medien tatenlos zu schauten und ein Retungspaket nach dem anderen geschnürt wurde obwohl ihnen die Hintergründe Bestens bekannt sind auch die Initziatoren dieses Supergaues.

Am Anfang des 20. Jahrhundert begann die amerikanische Notenbank ( FED ) die sich in Privatbesitz befindet die Weltwirtschaft zu dominieren. Ihre Gründungsväter sind 12 Banken unter anderen die Rothschild Bank, Lazard Brothers Bank, Israel Moses Seif Bank, Lehmann Bank, Rockefellers Chase Manhattan Bank New York, Goldman Sachs Bank New York, die allesamt sich in Israelichen Privatbesitz befinden. Seit der Gründung der FED verteilen die USA in Auftrag dieser Instutition ihr eigenes Papiergeld, den US-Dollar, an andere Länder und erhalten dafür reale Werte. Das Problem was die USA haben sie führen mehr Güter ein als aus.
Der Grossteil der Dollar floss also im Austausch für Waren ins Ausland und grosse Volkswiertschaften wie China oder Russland häuften, unmengen an Dolars an für die es eigentlich keinen gegenwert gibt.

Um das Potemkinsche System aufrecht zu erhalten und um den Rest der Welt weiter in ihre Machenschaften zu Involvieren, mussten die FED den Rest der Welt dazu zwingen, den stätig an Wert verlierenden Dollar im Austausch für Güter zu akzeptieren . Die FED mussten eine ökonomische Begründung finden, warum die Welt Dollar halten sollte und diese Begründung war der Rohölhandel.
Ende der 60 Jahre Stand das Amerikaniche Weltwiertschaftssystem am Rande eines zusammenbruches, da die amerikanische Regierung nicht mehr in der Lage war, ihree Dollar mit dem Gold das bis Dato als gegenwert stand zurückzukaufen, und so Handelte sie mit Saudia Arabien eine Abmachung aus, in der sie sich verflichtete Saudi Arabien wie auch immer zu unterstützen, wenn dieses als Gegenleistung nun ausschlieslich US-Dollar für ihr Öl akzeptiert. Die übriegen Angehörigen der OPEC taten es Saudi Arabien gleich und akzeptierten nur noch die Amerikaniche Währung. Die Amerikaniche Regierung war wieder im Rennen, da die Restliche Welt auf das Öel der OPEC angewiesen war. Die USA hatte einen neuen gegenwert geschafen, das Rohöl.
Seit jehnen Tagen wird der Iran als Terror Regime dargestellt, da er der Amerikanischen und Israelichen Regierung schlicht weg ein Dorn im Auge ist, in ihren Globalen Wirtschaftsgebaren. Der Iran hat die 3 größten Öl Reserven dieser Welt und beabsichtigt sich nicht den joch des Dollars zu unterwerfen. Der letzte der es Probierte war Sadam Hussein. Er wurde dafür gehängt.

Nicolay

27.11.2010, 11:23

Was die Medien eigentlich betreiben, ist eine Objektive Berichtserstattung aus der jeweiligen Landessicht, sie sind deshalb nicht als Aufklärendes Organ zu betrachten, den die Verfassung setzt auch ihnen Regeln auf dehnen sie huldigen müssen. Die Politik nutzt es seit der Einführung der ersten TV Geräte wie kein anderes um Menschen zu Lenken, es ist das Phänomen der Meinungsbildung. Es war ein neues Medium Geboren, es war das laufende Bild es war ein Schwarz Weis Gerät. Für viele Menschen stand er nun näher als Gott Die Bibel konnte dem ganzen nicht mit halten den innerhalb einiger Jahrzehnte hatten mehr Menschen in die Röhre geschaut als in die Bibel oder in den Gebetshäusern vorbei. Die Medien waren für viele Menschen nun die Gotteshäuser dehnen sie sich widmeten. Es waren Zeiten des Aufschwungs und des Konsums, es entwickelte sich eine Marktwirtschaft und unsere heutige Zeit. Die Marktwirtschaft brach beim Finanzskandal fast Volkomen zusammen, das Christliche Verständnis der Gemeinschaft ebenfalls, außer bei unseren Politichen Vertretern, den sie fingen nun an durch die Medien auf innere Werte aufmerksam zu machen und den Profit und Konsum Strebens zu entsagen.

Etwa ein halbes Jahr nach dieser gestarteten Kampanie stand der Papst man konnte sich nur noch wundern im Weisen Haus und schüttelte George Busch freundschaftlich und Herzlich die Hand. Es sind Verhaltensmuster die einen gesund Denkenden Menschen zu dem Schluss bringen könnte, das die Kirche in der Vergangenheit sich bewusst aus Krisengebieten raushält um anschließend mit ihren Aposteln der Barmherzigkeit der Menschen ihr Seelenheil zu priesen. Amen

Am Anfang des 18 Jahrhundert stand der Klerus das letzte mahl vor der Zereisbrobe sich dem neuen zu öffnen um ihre Position in den Köpfen der Frommen und Bibeltreuen Anhängerschaften nicht zu verlieren. Es war das Zeitalter der Romantik, heute ist es das Internetzeitalter und das entstehende Globale Netzwerk dehnen sie Herr werden müssten um an Ball zu bleiben. Vor etwa einem Jahr als Ratzinger zum Internett befragt wurde, Antwortete er, es sei das Tollste was sich der Liebe Gott für die Menschheit ausdachte. Der Erfinder war ein Schweizer Informatiker der im Cern beschäftigt war?? Vor etwa 200 Jahren hätte er behautet es sei Teufels Werk und hätte es mit allen seinen mitteln Bekämpft.

Sokrates, Platon, Diodor, Herodot usw. Philosophen der Antike waren im 18 Jahrhundert gern gelesene und Zitierte Persönlichkeiten die durch den Köpfen der Menschen Geisterten und nicht mehr die Predigten und Weissagungen des Klerus. Es waren nicht mehr die Gebete die sich die Menschen hingaben um ihr Seelenheil zu ereichen sondern den Antiken Vorreitern gleichmachten. Bildung, Naturwissenschaften Kunst und Philosophie Arbeiten die Jahrhunderte lang durch den Klerus Diktiert und verurteilt wurden standen nun im Vordergrund und die Jahrhunderte Lange Staknation des Geistes erfuhr eine Rennesonce und wurde aus ihrem Schattendasein befreit. Die Menschen waren nicht mehr auf der suche nach dem was kommt, wer sie sind oder wohin sie gehen, sondern nach dem was ist und was wird. Der Prozess der Befreiung des einzelnen Individuums durch Aufklärung führte zu einem Geistigen Paradigmenwechsel und einem neuen Weltbild. Es waren die Vorläufer des ?Deismus? und der Frauenbewegungen des 19 Jahrhunderts. Den Weiblichen Geschlecht widmen wir uns gleich. Den was Denken und meinen wir eigentlich wen wir in der Heutigen zeit von Gott Sprächen. Sind wir seine Idee oder ist er unsere, oder ist er eine Erfindung der Politik.

Nicolay

27.11.2010, 11:23

Nicolay
Nicolay

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Nicolay
schrieb am 20.11.2010 um 19:49 ¶
Im Grunde genommen bewegt der Grossteil der Menschheit immer nur zwei Fragen die es gilt Wissenschaftlich zu Analisieren. Wo hat alles angefangen und wo wirrt alles Enden. Was die Kirche mit ihren Gläubigen betreibt ist Theologischer Determinismus, lat ( abgrenzen, bestimmen ). Der Glaube einer Übernatürlichen Macht, in Form des Allwissenden, darf in unserer Multitheologischen Welt und den Köpfen unserer Politik, keine Grundlage sein, für das Verständnis dieser und schon gar nicht als Erklärungsmodell für die Entstehung genutzt und Missbraucht werden, um die nachfolgenden Generationen nicht auch noch gezielt zu Geistigen Narkoten zu erziehen. Die Politik machen das gegenteil, allerdings im Rahmen ihres Auftrag Gottes und Kraft ihres Amtes.

Du sollst essen von allerlei Bäumen, doch vom Baum der Erkenntnis sollst du nicht Essen, doch wen du davon ist sollst du durch des Todes Sterben. Ist eine aussage, die uns durch die Jahrhunderte Diktierte

Sämtliche Wissenschaften, das streben nach dem Erkennen, was steckt dahinter waren über Jahrhunderte freundlich gesagt eingefroren. Christlicher Glaube ist untrennbar mit dem Auftrag verbunden, die Welt zu gestalten und am Werk des Schöpfers mitzuarbeiten. Wenn es auch keine "christliche Politik" und keinen "christlichen Staat" im engeren Sinne gibt, so ist das politisches Handeln doch untrennbar mit christlicher Verantwortung verknüpft und lohnt sich einmal näher zu betrachten. Den sie ist enger verknüpft als man Denkt. Das christliche Verständnis Menschen eine ethische Grundlage in den Zahlreichen Vielvölkerstaaten zu bieten ist ihr Ziel. Darüber hinaus bringt die Berufung auf Gott auch die Überzeugung zum Ausdruck, daß jedem menschlichen Handeln und somit auch der Politik, Grenzen gesetzt sind. Es gibt Dinge, über die weder der einzelne noch ein Gemeinwesen verfügen darf. So sind die unantastbare Würde jedes Menschen und das Grundrecht auf menschliches leben der staatlichen Ordnung vorgegeben und dürfen von dieser nicht zu Disposition gestellt werden. Machen sie aber wen wir uns einmal nur die Gesetze der Amerikanischen Terrorbekämpfung anschauen oder uns vor Augen halten das bis mitte des 20 Jahrhunderts der Rassismus und die Diskriminierung der Farbiegen Bevölkerung durch Gesetze des Senats Legetiemiert wurden.

Es sind Gesetze die nur Gott ergründen kann wir Fragen deshalb ganz bewusst was es für ein Gott sein muss der solche Gesetze in der Amerikanischen Verfassung verankert. Machen wir uns nun bewusst das Busch auf die Amerikanische vereidigt wurde also auf seinen Gott schwor und vergessen wir einmal nicht das es schon eine fast Freundliche und Herzliche Umarmung war die sich Ratzinger und Busch Ende 2008?? Ablieferten dann muss man sich anfangen zu Fragen was ihr Gott in diesen Moment Repräsentierte, den dies sollte für alle Zeit in den Analen der Geschichte mitschweben. Doch dazu später mehr.

Schließlich macht die Hoffnung auf den Beistand Gottes auch deutlich, dass auch Politiker, wie jeder Mensch, irren und auch schuldig werden kann. Jedoch Im Nahmen Gottes."... Die Formel "... so wahr mir Gott helfe" macht bewusst, daß all ihr Handeln und streben fehlbar und begrenzt sind. Sie handeln also immer nach besten Wissen und Gewissen aus ihrer Geisteshaltung heraus. Sie Orientieren sich nach den Worten Gottes.

Nicolay

27.11.2010, 11:25

Wer in die Politik geht, darf mit Fug und Recht als Aussteiger bezeichnet werden. Er verläßt sein bürgerliche herkunft, vernachlässigt es und kehrt ihn am Ende ohne all zu grosse Gewiessensbisse den Rücken zu. Die Leute, die in die Politik einsteigen, sind schwer motivierte Menschen, nicht mehr und nicht weniger. Sie fühlen sich jedoch dazu berufen, die Staatsgeschäfte durch ihren persönlichen Moralvorstellungen zu Bereichern. Ihr Entschluß hat eine sehr grundsätzliche Parteinahme für den Staat zur Grundlage, egal, ob die persönliche Note des Wirkenwollens mehr in Richtung "Recht und Ordnung", ,innerer Frieden", "Gerechtigkeit" oder "Ansehen der Nation in der Welt" geht. Von den großen Linien der staatlichen Aufgaben, von den längst katalogisierten "Problemen" der Politik sind Leute, die sich in ihr engagieren, allemal überzeug. Nämlich den Christlichen Glaubensthesen und Wertvorstellungen. Die Staatlichen Organe sind ihren weisungen Unterstelt, und zur Ausübung ihrer Intressen angehalten. Es drängt sie", Verantwortung zu tragen" und mit ihrem Tun, Handelt, Pressentieren an der Ausübung der Staatsgewalt mitzuwirken . Die Medien machen ihr Übrieges.

Der Weg dahin, ins Amt, - das wissen die Aspiranten - führt in einer Demokratie über die Parteien (Mehrzahl!), so daß sie sich im politischen Verein ihrer Wahl und um ihn verdient machen. Da heißt es sich versammeln, abstimmen, reden und organisieren doch derlei Anstrengungen lassen sich als Opfer für die dringend erforderliche Politik abbuchen. Immerhin geht es erwiesenermaßen nicht um ein partikulares Interesse, sondern um den Handlungsbedarf des Christlichen Allgemeinwohls dehnen sie sich mit Leibeskräften schon fast aufopfernd wiedmen. Dessen Erfolg steht nämlich auf dem Spiel, wenn es nicht die Richtigen, also sich selbst, in ihre Obhut nehmen. Gefragt sind also Ideen, die zeigen, wie man sich auf den Umgang mit den Bürgern und ihren Interessen entgegen kommen möchte. Diese Ideologie verlangt den Politikern das Äußerste ab, trifft er doch in der von Wählern vollen Gesellschaft auf lauter konkurrierende Meinungen und genau darin liegt sein wierken und walten.

Nicolay

27.11.2010, 11:25

Die Gelebte Haltung dieses Politischen Systems und ihren Vertretern wehre Argument für das was bald kommen wird Internet sei Dank.
Den aus dieser Sicht der Dinge wurde bereits mit der Unterzeichnung der römischen Verträge ein bis heute andauernder Hochverrat begangen, weil entgegen der Grundgesetzlichen Auffassung, Deutschland sei ein demokratischer und sozialer Staat auf Rechtsstaatlicher Basis, der Staat Deutschland mit jedem weiteren Schritt (Fusionsvertrag, Maastricht, Amsterdam, Nizza, Lissabon) weiter unterhöhlt wurde, ohne dass die Bevölkerung in ausreichendem Maße aufgeklärt wurde und ein Referendum eingeholt wurde. Die EU-Verfassung wurde trotz erheblichem Widerstand der Bevölkerung verabschiedet, ohne, wie in Frankreich und den Niederlanden, ein Referendum einzuholen. Die EU-Verfassung ist in Deutschland gescheitert, weil Dr. Gauweiler Verfassungsbeschwerde eingereicht hatte und der Bundespräsident aus diesem Grunde seine Unterschrift verweigerte. Mit der negativen Resonanz auf die Verfassung in den Niederlanden und Frankreich war die Verfassung endgültig gescheitert.

Für Politiker kein Grund. Wenn das Volk nicht will, dann eben ohne das Volk. Das scheint ein Grundprinzip von Frau Merkel zu sein, die eine diesbezügliche Aussage auch vor der Knesset in Israel machte. Frau Merkel drückte mit aller Gewalt während ihrer EU-Ratspräsidentschaft durch, dass die EU-Verfassung nun eben als EU-Vertrag bzw. als Vertrag von Lissabon auch gegen den Willen der Völker durchgedrückt werden müsse. 18 Jahre in einer Demokratie zu leben, reichten bei Frau Merkel offenbar nicht aus, zu lernen, was Demokratie bedeutet, oder sie will es nicht lernen, wie ihre Aussagen zum 60-jährigen Bestehen der CDU vermuten lässt.

Die Teilnehmer der Aktion haben die Aktion „Du bist Deutschland“ sehr ernst genommen. Sie haben verstanden, dass die Aussage des Artikels 20 Abs. 2 GG, „alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“, das Fundament dieses Staates bildet und dass die schrittweise Übertragung der Hoheitsrechte auf eine undemokratische Wirtschaftsvereinigung mit dem Namen Europäische Union Verrat am Volk, der wirklichen Staatsgewalt ist. Regierung, Bundesrat und Parlament waren und sind nicht befugt, solche Schritte ohne Volksbefragung einzuleiten, geschweige denn, sie zu vollziehen. Artikel 20 GG sagt weiter, dass jeder Deutsche das Recht hat, gegen jeden, der versucht, die im GG festgelegte Ordnung zu zerstören, Widerstand zu leisten.

Pathetisch wurde in Veranstaltungen der Politiker des Tages gedacht, als 1933 ein Ermächtigungsgesetz durch Hitler eingereicht und von allen so genannten christlichen Parteien akzeptiert wurde. Ein Ermächtigungsgesetz eigener Art hat die Regierung eingeführt, indem sie Art. 23 des GG in seiner ursprünglichen Ausprägung gelöscht hat und sich dann in diesem Artikel selbst befugte, Hoheitsrechte abzugeben.

Rechtsstaatlichkeit ist das Fundament der Demokratie. Gesetze sind die Definition der Rechte und Pflichten jeden Bürgers, an die sich jeder Bürger zu halten hat, auch die Politik und ihre Geisteshaltung. Diese Aussagen sind Beispiel dafür, wie abgehoben Politiker inzwischen sind und welche Ignoranz sie ihren Wählern gegenüber an den Tag legen. Der Europäische Gedanke ist ein guter Gedanke. Was jedoch die Politik und vor allem die Lobby, die die Politik maßgeblich steuert, daraus machen, steht im krassen Gegensatz zu den gegenüber der Bevölkerung abgegebenen Erklärungen. Die Kontrolle der Völker Europas wird von allen Staaten an eine undemokratische und nicht demokratisch legitimierte Wirtschaftsvereinigung abgegeben. Europa ist kein Staat und Europäer sind kein Volk.
Es ist an der Zeit, dass sich auch die Redakteure der Presse daran erinnern, dass sie als 4. Gewalt ihrem Land mehr verpflichtet sind, als ihren Milliardenschweren Arbeitgebern, die den Verrat an Deutschland und seinen Menschen maßgeblich unterstützen. Erinnern Sie sich,„Du bist Deutschland!“ du bist Papst. Was veranlaßt Verantwortung übernehmende Menschen unserer aufgeklärten Zeit dazu, an derartigen Formeln festzuhalten? Und wie ist es zu werten.

Was die Kirche von der Menschheit fordert ist zu vergleichen, mit einem Bauer der auf seiner Koppel beibringt einen Pferd Pfötchen zu geben und von ihm verlangt Rückwärts zu Laufen. Sollte das vorhaben der Kirche Gelingen, Feiert der Vatikan Ostern und Weinachten an einem Tag. Vom 5 bis 18 Jahrhundert war der Klerus darauf bedacht seinen Schäfchen die Geistigen Schranken aufzuerlegen, Mäh. Du solltest nicht wissen müssen, was aus dir wird und wohin du gehst, den es langt das du Glaubst was man dir Erzählt und machst was man dir Sagt. Amen