Können die Vorteile von Kapitalismus und Sozialismus NEBENEINANDER existieren ?

[Monarchist1985]

Kann es eine Gesellschaft geben, in der es einerseits viele (soziale) Aufsteiger gibt, die viele neue Idee haben, welche die Gesellschaft prägen, so wie es in den USA der Fall ist - und in der es andererseits auch eine große soziale Sicherheit gibt, wie es z.B. Ostblock oder bei uns in Deutschland zu Zeiten der Sozialen Marktwirtschaft der Fall war ?

Ich denke schon. Und zwar dann, wenn es viele Sozialmaßnahmen gibt, diese aber nicht einer bestimmten Gruppe zu Gute kommen wie z.B. bei uns während der Sozialen Marktwirtschaft der Fall war (der typische „Mittelschichtler“ mit Eigenheim und Familie wurde von der Politik finanziell stark gefördert), sondern allen zu Gute kommen. Es wäre im Prinzip eine USA mit Sozialstaat. Also es gibt keine finanzielle Förderung für bestimmte Gruppen oder Personen, dadurch ist eine große Freiheit garantiert, man muss z.B. nicht der typische „Mittelschichtler“ werden, um finanziell gut dazustehen, man z. B. kann auch ein schwuler Friseur sein, der Reizwäsche für Herren verkauft (extrem krasses Beispiel) und damit groß rauskommen. Für diejenigen, die es in diesem System nicht schaffen oder nicht gleich schaffen, weil sie arm oder schwach oder auf eine andere Art beeinträchtigt sind, gibt es finanzielle Unterstützung vom Staat, und zwar in der Form das JEDER X Euro bekommt, jeder bekommt den gleichen Betrag, es werden keine sozialen Gruppen bevorzugt (nennt man glaub ich Bedingungsloses Grundeinkommen ?).

Wobei mir dieses System immer noch zu sozialdarwinistisch ist, es zählen in der öffentlichen Meinung nur die Leute etwas, die es nach oben schaffen, diejenigen, die unten sind, werden weiterhin als minderwertig angesehen. Der einzige Vorteil dieser USA mit Sozialstaat gegenüber der realen USA wäre der, dass diejenigen, die unten sind, vom Staat unterstützt werden - sie hätten also eine sichere soziale Absicherung - und nicht auf die Güte von privaten Wohlfahrtsorganisationen angewiesen sind.

Wir brauchen also ein Gesellschaftssystem, in dem die Gesellschaft nicht in 2 Teile geteilt wird ( oben = hochwertig, unten =minderwertig), in der aber auch nicht alle als gleich angesehen werden, da dies die Entwicklung, das Niveau der Gesellschaft sehr hemmen würde.

Eigentlich ist die soziale Marktwirtschaft ja das gesuchte Gesellschaftssystem, aber zumindest bei der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland war die soziale Unterstützung zu sehr auf eine Bevölkerungsgruppe, nämlich den typischen „Mittelschichtler“ fixiert. Hätte man die soziale Unterstützung gerechter verteilt, also auch Künstlern, alternativ und postmateriell eingestellten Leuten etc. mehr Unterstützung angedeihen lassen, hätten mehr Ideen es in die Gesellschaft geschafft, der Spießermief wäre verflogen.


Ich sehe es nämlich so:

USA: Vorteil: Weltoffenes Klima, da viele neue Erfindungen den Weg in die Öffentlichkeit finden aufgrund der großen Freiheit.

Nachteil: Aufgrund der großen Freiheit geht auch viel soziale Absicherung verloren, es entsteht eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.


UDSSR, DDR etc.: Vorteil: Sehr große soziale Gerechtigkeit aufgrund der großen sozialen Absicherung

Nachteil: Geringe Freiheit aufgrund der (über)großen sozialen Gerechtigkeit, die Gesellschaft verharrt sehr in traditionellen oder gegebenen Einstellungen, eben, weil aufgrund fehlender Freiheit keine neuen Ideen wachsen können.


Zwischen diesen Positionen will ich eben einen Mittelweg finden, also eine Gesellschaft "konstruieren", in der (relativ) viel Freiheit herrscht und damit neue Ideen wachsen können und somit ein weltoffenes Klima herrscht, in der andererseits aber auch eine (relativ) große soziale Absicherung herrscht und somit keine Zwei-Klassen-Gesellschaft und mit dieser auch kein "Die oben sind hochwertig und die unten sind minderwertig"-Gefühl entstehen kann.

Eigentlich ist die Soziale Marktwirtschaft dieser Mittelweg. Eigentlich, wäre da nicht die bevorzugte Förderung des typischen „Mittelschichtlers“ (mit Eigenheim und Familie) - manchen sagen auch das typischen Spießers - durch den Staat. Würden alle Menschen bzw. relativ gleichmäßig unterstützt, würden also auch Leute, die nicht typische Spießer sind (Alternative, Postmaterielle, aber auch Konservative) , finanzielle Unterstützung bekommen, die Unterstützung also nicht so konzentriert einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gegeben werden, sondern eher nach dem Gießkannen-Prinzip verteilt werden, dann hätten wir doch genau die Gesellschaft, die ich anstrebe: Offen und aufgeschlossen aufgrund großer Freiheit, die viele neue Ideen wachsen und mehrheitsfähig werden lässt, aber eben auch solidarisch, altruistisch aufgrund der großen sozialen Absicherung, die ein Klima entstehen lässt, in dem alle Menschen als wertvoll angesehen werden, nicht nur die "Oben"-Stehenden und Workaholics, sondern auch die "Unten"-Stehenden und Nicht-Workaholics, die Faulen (der Begriff "faul" muss nicht zwangsläufig negativ besetzt sein) und die Arbeitslosen (viele Arbeitslose können nämlich nichts dafür, dass sie arbeitslos sind. Denn ein System, dass nach Profit arbeitet, wird immer eine gewisse Anzahl an Arbeitslosen hervorbringen, ohne dass die Arbeitslosen etwas dafür können. Viele Arbeitslose sind also nicht zu faul zum Arbeiten - selbst wenn sie das wären, dürfte man sie meiner Meinung nach nicht als minderwertig ansehen -, sondern sind Opfer des Wirtschaftssystems, können also absolut nichts dafür, dass sie arbeitslos sind. Deswegen dürfen sie auch nicht als minderwertig angesehen werden [Allerdings dürfen auch Menschen, die zu faul zum Arbeiten sind meiner Meinung nach nicht als minderwertig angesehen werden, da der Begriff "faul" nicht zwangsläufig negativ besetzt sein muss. Auch Faulsein hat gewisse Vorzüge für den Menschen. Zumal es ja keine allgemein anerkannte Definition dafür gibt, ab wann jemand faul ist und ab wann jemand fleißig ist (Für einen Workaholic ist wohl schon jemand, der sich ein ganzes Wochenende frei nimmt, ein Fauler. Für einen "Normal Arbeitenden ist es dagegen ganz normal, sich das ganze Wochenende frei zu nehmen, er käme nie auf die Idee, das als Faulheit zu sehen.).Es ist eben alles relativ, also Ansichtssache.]. Eine (fast) perfekte Gesellschaftsordnung also.

[wtf]

Vorteile des Sozialismus? Was soll das denn sein?

[-jmw-]

Rothbard, Murray: Egalitarianism as a Revolt Against Nature (http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard31.html).

[Monarchist1985]

Rothbard, Murray: Egalitarianism as a Revolt Against Nature (http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard31.html).

Keine Revolte, sondern eine Revolution wird es sein - und der Mensch wird siegen *BlutvonderGuilottinewisch*

[-jmw-]

"Den Menschen" gibt's nicht.
Nur viele Einzelne.
Stirner, Max: Der Einzige und sein Eigentum (http://www.lsr-projekt.de/msee.html).

[Monarchist1985]

Rothbard, Murray: Egalitarianism as a Revolt Against Nature (http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard31.html).

Da ist was Wahres dran, es ist nicht jeder Mensch gleich, der Kommunismus ist nicht zufällig gescheitert. Wohl aber ist jeder Mensch gleich viel wert - auch wenn Kapitalisten das gerne anders sehen würden.

[Monarchist1985]

"Den Menschen" gibt's nicht.
Nur viele Einzelne.
Stirner, Max: Der Einzige und sein Eigentum (http://www.lsr-projekt.de/msee.html).

Und wohin wir kommen, wenn jeder nur an sich denkt, sehen wir gerade in der heutigen Zeit: Eine zerstrittene Gesellschaft, in der jeder nur auf seinen Vorteil bedacht ist und das Schicksal aller, das Schicksal der Menschheit, total aus den Augen verliert.

[borisbaran]

der sozialismus hat keine vorteile

[Monarchist1985]

der sozialismus hat keine vorteile

Doch: Soziale Gerechtigkeit. Und: Sozialismus muss nicht zwangsläufig in einem diktatorischen Rahmen existieren. Sozialismus kann es auch in einem demokratischen Rahmen geben.

[bernhard44]

................ja, mit einer Mauer dazwischen!:]

[borisbaran]

Doch: Soziale Gerechtigkeit.
definiere "soziale gerechtigkeit". es ist ein inhaltsloses schlagwort (geworden), nix mehr.

Und: Sozialismus muss nicht zwangsläufig in einem diktatorischen Rahmen existieren. Sozialismus kann es auch in einem demokratischen Rahmen geben.
tat er aber nur.

[Monarchist1985]

definiere "soziale gerechtigkeit". es ist ein inhaltsloses schlagwort (geworden), nix mehr.

Jeder Mensch muss soviel Geld haben, dass er ein humanes Leben führen kann.




tat er aber nur. Gut, man muss sagen, dass er Sozialismus anfälliger für Diktatur ist als der Kapitalismus: Sozialismus heißt Kollektivismus, d.h. Individualismus ist nicht erwünscht. Und wo Individualismus nicht oder nur ungern erwünscht ist, da ist die Gefahr sehr groß, dass sich eine Diktatur entwickelt.
Kapitalismus setzt im Gegensatz zu Sozialismus auf Individualismus (freies Unternehmertum). Und wo Individualismus ist, ist oft auch eine Demokratie.

[borisbaran]

Jeder Mensch muss soviel Geld haben, dass er ein humanes Leben führen kann.
der sozialstaat hat mit dem sozialismus nix zu tun.

Gut, man muss sagen, dass er Sozialismus anfälliger für Diktatur ist als der Kapitalismus: Sozialismus heißt Kollektivismus, d.h. Individualismus ist nicht erwünscht. Und wo Individualismus nicht oder nur ungern erwünscht ist, da ist die Gefahr sehr groß, dass sich eine Diktatur entwickelt.
Kapitalismus setzt im Gegensatz zu Sozialismus auf Individualismus (freies Unternehmertum). Und wo Individualismus ist, ist oft auch eine Demokratie.
exakt.

[Monarchist1985]

der sozialstaat hat mit dem sozialismus nix zu tun.

Ist aber aus dem Sozialismus bzw. der Sozialdemokratie entlehnt. Genauso wie Gewerkschaften. Im Übrigen will ich ja nicht nur Soziale Makrtwirtschaft, sondern schon noch ein bisschen mehr. Der Konkurrenzsozialismus würde der Welt sicher gut tun, glaube ich.





exakt.

Man muss aber sagen: Durch das Wiederaufrichten des Sozialstaats und das Etablieren des Konkurrenzssozialismus wird Europa noch keine Diktatur. Es wird nur für mehr soziale Gerechtigkeit gesorgt.

[-jmw-]

Wohl aber ist jeder Mensch gleich viel wert
"Wert" in welchem Sinne?

Ich würde sagen: Jede Person hat grundsätzlich das Recht, Rechte zu haben, sofern es gleiche bei anderen achtet.


Und wohin wir kommen, wenn jeder nur an sich denkt, sehen wir gerade in der heutigen Zeit: Eine zerstrittene Gesellschaft, in der jeder nur auf seinen Vorteil bedacht ist und das Schicksal aller, das Schicksal der Menschheit, total aus den Augen verliert.
Auch, wer an andere denkt, denkt an sich.
Warum hilft man anderen Menschen?
Weil's niemandem nutzt?
Weil man sich danach schlechter fühlt?
Nein.
Altruismus ist nur eine besondere Form des Egoismus, die sich halt auf andere richtet.


Ist aber aus dem Sozialismus bzw. der Sozialdemokratie entlehnt. Genauso wie Gewerkschaften.
Gewerkschaften gab's schon vor Marx, Engels, Lasalle und Bebel;
und der Sozialstaat hat sowohl sozialistische und sozialdemokratische, als auch christlich-soziale, paternalistisch-konservative, national(istisch)-/völkisch-"solidarische" und moderat-bürgerlich-liberale Wurzeln.

[borisbaran]

Ist aber aus dem Sozialismus bzw. der Sozialdemokratie entlehnt. Genauso wie Gewerkschaften. Im Übrigen will ich ja nicht nur Soziale Makrtwirtschaft, sondern schon noch ein bisschen mehr. Der Konkurrenzsozialismus würde der Welt sicher gut tun, glaube ich.
den sozialstaat hat bismarck erfunden (jedenfalls das zeuch was in deutschland immer mit sozialstaat in verbindung gebracht wird). gewerkschaften gabs vorher und andere (nich nur sozialdemokratische).und was zum **** Konkurrenzsozialismus?!

Man muss aber sagen: Durch das Wiederaufrichten des Sozialstaats und das Etablieren des Konkurrenzssozialismus wird Europa noch keine Diktatur. Es wird nur für mehr soziale Gerechtigkeit gesorgt.
was ist Konkurrenzsozialismus?! worüber redest du da???

[Monarchist1985]

"Wert" in welchem Sinne?

Ich würde sagen: Jede Person hat grundsätzlich das Recht, Rechte zu haben, sofern es gleiche bei anderen achtet.

Jeder Mensch sollte die selben Chancen haben, etwas zu erreichen, es sollte niemand bevorzugt werden (z.B. Ade, Bürgertum). Das meinte ich.




Auch, wer an andere denkt, denkt an sich.
Warum hilft man anderen Menschen?
Weil's niemandem nutzt?
Weil man sich danach schlechter fühlt?
Nein.
Altruismus ist nur eine besondere Form des Egoismus, die sich halt auf andere richtet.

Das erklär bitte genauer.




Gewerkschaften gab's schon vor Marx, Engels, Lasalle und Bebel;
und der Sozialstaat hat sowohl sozialistische und sozialdemokratische, als auch christlich-soziale, paternalistisch-konservative, national(istisch)-/völkisch-"solidarische" und moderat-bürgerlich-liberale Wurzeln.

Naja, aber am Stärksten für den Sozialstaat haben sich doch Sozialdemokraten eingesetzt. Denn deren großes (und einziges ?) Ziel ist doch soziale Gerechtigkeit. Bei allen anderen von dir genannten Gruppierungen war soziale Gerechtigkeit zwar auch ein bedeutender Faktor, aber nicht DER bedeutende Faktor, sondern eben nur einer unter mehreren.

[Monarchist1985]

den sozialstaat hat bismarck erfunden (jedenfalls das zeuch was in deutschland immer mit sozialstaat in verbindung gebracht wird).gewerkschaften gabs vorher und andere (nich nur sozialdemokratische).und was zum **** Konkurrenzsozialismus?!

Falsch, den Sozialstaat hat Bismarck sich von den Sozialisten abgeguckt, den Nationalstaat von den Demokraten.
Die Sache war die: Die monarchisch-aristokratischen Regime waren in der Krise. Um überleben zu können, durften sie sich der Moderne nicht verschließen, sondern mussten sich ihr anpassen oder sich im modernen Gewand präsentieren. Und die Moderne besteht aus 4 Elementen:
Nation(alismus), Sozialismus bzw. Sozialstaat, Kapitalismus und Demokratie.
Demokratie wurde nie verwirklicht (warum auch, die Monarchen wollten ihre Macht erhalten und außerdem waren 3 von 4 Elemente der Moderne verwirklicht, das reichte, um das Volk ruhig zu stellen [Wenn man fleißig für Vaterland und Kaiser jubeln darf und ein Sozialstaat einem mit dem Nötigsten versorgt, warum soll man dann noch Demokratie wollen]), den Kapitalisten hat er freie Hand gelassen und Sozialstaat und Nationalismus hat er von den Sozialisten bzw. den Demokraten übernommen und so getan, als sei sein monarchisch-reaktionäres Regime schon immer sozial und national gewesen. Dabei sind Sozialstaat Nation zwei Dinge der Moderne: Der Sozialstaat wurde von den Sozialisten als Reaktion auf den Kapitalismus entwickelt und der Nationalstaat entstand, als sich das Volk von Standesdenken, Kirche und Monarchie löste und sich mit sich selbst identifizierte: Man sah sich jetzt nicht mehr als Untertan eines Monarchen oder als Anhänger einer Kirche, sondern (in erster Linie) als Mitglied eines aus freien Bürgern bestehenden Staatswesens.
So, ich hoffe, dass du nach meinem etwas langen Textes dennoch das Wesentlich verstanden hast (also dass der Sozialstaat keine Erfindung Bismarcks war, sondern er sich ihn abgeguckt hat bei den Sozialdemokraten und Sozialisten).




was ist Konkurrenzsozialismus?! worüber redest du da???

Eine mit marktwirtschaftlichen Elementen angereicherte Planwirtschaft:

"Als Konkurrenzsozialismus (auch Marktsozialismus) bezeichnet man volkswirtschaftliche Modelle, welche eine Alternative zu einer reinen Planwirtschaft darstellen. Sie werden auch als “dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet. [...]"
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenzsozialismus [Version vom 16. Juli 2007, 2:24 Uhr] )

[-jmw-]

Jeder Mensch sollte die selben Chancen haben, etwas zu erreichen, es sollte niemand bevorzugt werden (z.B. Ade, Bürgertum). Das meinte ich.
Wie soll man erreichen, dass zwei unterschiedliche Mensche gleiche Chancen bei irgendwas haben?
Das geht nur, wenn man einen von ihnen systematisch benachteiligt.


Das erklär bitte genauer.
Öhm...
Ich sehe nicht, wie man das "genauer" erklären könnte.
Was konket ist denn un- oder missverständlich an meiner Aussage?


Naja, aber am Stärksten für den Sozialstaat haben sich doch Sozialdemokraten eingesetzt. Denn deren großes (und einziges ?) Ziel ist doch soziale Gerechtigkeit. Bei allen anderen von dir genannten Gruppierungen war soziale Gerechtigkeit zwar auch ein bedeutender Faktor, aber nicht DER bedeutende Faktor, sondern eben nur einer unter mehreren.
Eigentlich war das Ziel der Sozialdemokraten lange Zeit der Sozialismus.
Der Sozialstaat war nur ein Übergangsstadium, ein Kompromiss auf Zeit.

[-jmw-]

Falsch, den Sozialstaat hat Bismarck sich von den Sozialisten abgeguckt, den Nationalstaat von den Demokraten.
Die Sozialisten wollten damals aber garkeinen Sozialstaat, sie wollten den Sozialismus;
und Nationalstaatliches hat Bismarck sich kaum abgeschaut, er war grosspreussisch, wie man an seinem Herausdrängen Österreichs aus Kerndeutschland erkennen kann.


Der Sozialstaat wurde von den Sozialisten als Reaktion auf den Kapitalismus entwickelt
Wie gesagt, die Sozialisten waren Sozialisten und keine Sozialstaatler;
der moderne Wohlfahrtsstaat, den es, das nur am Rande, in anderen Formen schon im Absolutismus und sogar schon im Alten Rom gab, wurde hauptsächlich von Konservativen und Christsozialen befördert.
Die Sozialisten sind erst später auf diesen Zug aufgesprungen (Stichwort: Bernstein.).

[Monarchist1985]

Wie soll man erreichen, dass zwei unterschiedliche Mensche gleiche Chancen bei irgendwas haben?
Das geht nur, wenn man einen von ihnen systematisch benachteiligt.

Nein, ich muss niemanden benachteiligen, ich muss alle gleich behandeln bzw. darf niemanden bevorteilen. Stehst du nicht hinter diesem Ideal der Französischen Revolution ?




Öhm...
Ich sehe nicht, wie man das "genauer" erklären könnte.
Was konket ist denn un- oder missverständlich an meiner Aussage?

Du denkst also, dass Menschen anderen Menschen nur dann helfen, wenn es ihnen selber nützt ?
Und: Wenn Altruismus nur eine Form des Egoismus ist, müsste man ihn eigentlich abschaffen, da Egoismus ja prinzipiell schlecht ist (Meinung der Konservativen). Nur: Was für eine Alternative hätte man zum Altruismus ?




Eigentlich war das Ziel der Sozialdemokraten lange Zeit der Sozialismus.
Der Sozialstaat war nur ein Übergangsstadium, ein Kompromiss auf Zeit.

Die Idee, dass JEDER Mensch Anspruch auf gewisse soziale Dinge (Anspruch auf Rente etc.) hat, kommt von den Sozialisten (damit meine ich nicht nur Marxsche Sozialisten, sondern auch Christliche Sozialisten). Nur wollten die eben nicht einen Sozialstaat, sondern den Sozialismus. Aber die Idee, dass Menschen eben Anspruch auf gewisse Dinge haben, kommt ursprünglich zweifelsfrei von ihnen - und nicht von Reaktionären wie Bismarck.

[Monarchist1985]

Die Sozialisten wollten damals aber garkeinen Sozialstaat, sie wollten den Sozialismus;
und Nationalstaatliches hat Bismarck sich kaum abgeschaut, er war grosspreussisch, wie man an seinem Herausdrängen Österreichs aus Kerndeutschland erkennen kann.

Die Idee - nicht die konkrete Umsetzung - eines umfassenden Sozialen, dass alle Lebensbereiche abdeckt (also nicht hier ein bisschen sozial sein, da ein bisschen sozial sein [ein bisschen flippig ausgedrückt], sondern ein umfassendes Sozialpaket wollen, dass alle Lebensbereiche umfasst), die Idee, JEDEM Menschen umfassende Sozialleistungen zukommen zu lassen, kommt von den Sozialisten. Ok, es gab auch Konservative, die sich für Sozialleistungen aussprachen - allerdings wollten die eher einzelne soziale Maßnahmen oder zumindest kein so umfassendes Paket wie die Sozialisten - aber Reaktionäre wie Bismarck wollten auf keinen Fall einen Sozialstaat. Einen Nationalstaat wollten sie übrigens auch nicht.

Du musst unterscheiden zwischen Konservativen und Reaktionären:

Die Konservativen sind wie die Sozialisten, die Anarchisten, die Liberalen etc. ein Produkt der Französischen Revolution. Deshalb wollen sie auch einen starken Nationalstaat (Der Nationalismus entstand in der Französischen Revolution, als sich die Menschen von Monarchie/Adel und Kirche lösten und sich stattdessen über ihresgleichen identifizierten/definierten: Man sah sich nun nicht mehr als Untertan eines Monarchen oder Anhänger einer Religion, sondern als Mitglied eines Staatswesens aus freien und gleichen Bürgern. Der starke Staat entstand schon vor der Französischen Revolution, nämlich mit dem Beginn der Moderne im 16. Jahrhundert) und setzen sich für soziale Gerechtigkeit ein (Der Drang der Konservativen zur sozialen Gerechtigkeit hat zwei Wurzeln: Einerseits die Französische Revolution - der Soziale Gedanken moderner Prägung hat in ihr seinen Ursprungs -, andererseits das Christentum, in dem der soziale Gedanke traditionellen Typs seine Ursprung hat).

Reaktionäre sind im Gegensatz zu den Konservativen kein Produkt der Französischen Revolution, sondern entstammen der Adelsherrschaft des Mittelalters. Sie lehnen daher den starken Staat (Produkt der Moderne), ebenso ab wie den Nationalismus bzw. Nationalstaat (wie der starke Staat ein Produkt der Moderne, genauer der Französischen Revolution). Auch den Sozialstaat mögen sie nicht, da auch er ein Produkt der Moderne bzw. der Französischen Revolution ist. Wenn sie für soziale Maßnahmen sind, dann für welche im traditionellen (christlichen) Sinn, d.h. Menschen werden nicht zu Sozialabgaben (durch den Staat) gezwungen, sondern geben sie freiwillig (christliche Nächstenliebe). Sie sehnen sich nach einem sogenannten Nachtwächterstaat, also einem Staat, der die wichtigsten Dinge des menschlichen Zusammenlebens regelt, ansonsten aber dem Adel (und hier vor allem auch den Feudalherren) weit(est)gehend freie Hand lässt.
Einen Nationalstaat mögen sie nicht, weil die Menschen sich ja als Untertanen des Adels und als Anhänger der Kirche sehen sollen, nicht als Bürger einer Nation. Sie wollen daher ein christliches Europa unter der Vorherrschaft des Adels mit einem Wahlkaisertum als (eher symbolisches als (macht)politisches) Oberhaupt, wollen also die Wiedergeburt des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation oder etwas Vergleichbares.

Wenn die Reaktionäre nun aber so gegen einen starken Staat, gegen den Sozialstaat und gegen die Nation waren, warum hat Bismarck aber genau diese Dinge dann durchgedrückt ? Nun, der deutsche Adel sah seine Felle davonschwimmen: Die Menschen in Europa fühlten sich wohl in ihren starken Staaten, die ihnen soziale Sicherheit gaben. Außerdem gaben sie den Menschen - weil sie Nationalstaaten waren - eine Orientierung fern von Adel und Kirche, alle Menschen waren gleich (oder aber die Vorrechte des Adels waren stark eingeschränkt) und identifizierten sich auch darüber, sahen sich nicht mehr als Untertanen des Adels oder Mitglieder der Kirche, sondern als Mitglieder eines Staatswesens von freien und gleichen Bürgern. Dazu grub das dynamische Bürgertum dem Adel mehr und mehr das Wasser ab. Der deutsche Adel musste also reagieren, wenn nicht, würde er bald seine Vorrechte los sein oder sogar ganz von der Landkarte verschwinden, denn das Bürgertum - die aufstrebende Kraft auch in Deutschland - liebte bekanntermaßen ja die Republik.
Und der Adel reagierte. Er übernahm nun all die vorteilhaften Sachen von den Republikanern, nach denen sich die Menschen sehnten, besser noch, dass, was die Republikaner nicht schafften, nämlich ein starkes Deutschland, in dem es sozial gerecht zugeht, schafften die Reaktionäre. Das Volk jubelte. Die Monarchie und die Vorrechte des Adels waren (zumindest vorerst) gerettet.

Österreich hat Bismarck übrigens aus Deutschland herausgedrängt, weil er wusste, dass nur eine Großmacht – Preußen oder Österreich – das Land einen konnte. Und selbst wenn es geklappt hätte, dass Preußen und Österreich das Land gemeinsam geeint hätten, so wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis sie sich in die Wolle bekommen hätten. Das geeinte Deutschland wäre daran wieder zerbrochen, die Reaktionäre (Monarchie und Adel) hätten bei der Reichseinigung versagt und wären abgesetzt worden. Bismarck musste also Österreich aus Deutschland heraushalten, wollte er die alte Ordnung, die Vorherrschaft von Monarchie und Adel, wahren.
Letztendlich aber stand das Deutsche Kaiserreich so oder so auf tönernen Füßen, sein Zusammenbruch war keine Frage des Ob, sondern des Wann, denn erstens fühlten sich die Österreicher auch als Deutsche und wollten daher „heim ins Reich“ und zweitens widersprach der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn komplett dem damals herrschenden Zeitgeist, dem Nationalismus, der eigenständige Nationen forderte und auch gebahr. Der Zusammenbruch der alten Ordnung wurde also durch Bismarcks Reichsgründung nur hinausgezögert, nicht jedoch aufgehalten.




Wie gesagt, die Sozialisten waren Sozialisten und keine Sozialstaatler;
der moderne Wohlfahrtsstaat, den es, das nur am Rande, in anderen Formen schon im Absolutismus und sogar schon im Alten Rom gab, wurde hauptsächlich von Konservativen und Christsozialen befördert.
Die Sozialisten sind erst später auf diesen Zug aufgesprungen (Stichwort: Bernstein.).

Richtig, er wurde hauptsächlich von Konservativen befördert. Bismarck war aber ein Reaktionär. Und Reaktionäre mögen die Moderne nicht besonders. Bismarck hat Deutschland nur geeint und zu einem starken Staat und einem Staat mit vorbildlichem Sozialsystem gemacht, weil er nur so den Adel und die Monarchie vor dem Untergang bewahren konnte, nicht, weil er Nationalist und sozial eingestellt war.

[-jmw-]

Nein, ich muss niemanden benachteiligen, ich muss alle gleich behandeln bzw. darf niemanden bevorteilen. Stehst du nicht hinter diesem Ideal der Französischen Revolution ?
Wenn ich niemanden benachteilige und bevorteilige, dann haben nicht alle die gleichen Chancen:
Ohne Benachteiligung des Klugen, Schönen, Fleissigen, Schnellen, Starken wird dieser immer über den Dummen, Hässlichen, Faulen, Langsamen, Schwachen siegen.
Die Chancen wären also nicht gleich, weil der Ausgangspunkt nicht gleich wär.


Du denkst also, dass Menschen anderen Menschen nur dann helfen, wenn es ihnen selber nützt ?
Und: Wenn Altruismus nur eine Form des Egoismus ist, müsste man ihn eigentlich abschaffen, da Egoismus ja prinzipiell schlecht ist (Meinung der Konservativen). Nur: Was für eine Alternative hätte man zum Altruismus ?
Egoismus ist nicht "schlecht";
Egoismus ist normal, eine anthropologische Grundkonstante, nicht abschaffbar.
Alles, was ich tue, tue ich deshalb, weil ich in dem Moment, in dem ich es tue, annehme, es würde mir nützen.
Wer würde sich durch ein freiwilliges Tun selber schlechter stellen?
Absurd!
Dabei ist 'türlich nicht ausgeschlossen, dass ich einem Denkfehler unterliege und das, von dem ich meine, es hülfe mir, mir eigentlich über kurz oder lang doch schade;
und dabei ist ebensowenig ausgeschlossen, dass das, was mir nützt, auch anderen nützt.

Das, was allgemein "Altruismus" genannt wird, ist dem Egoismus nicht entgegengesetzt, es ist nur eine bestimmte Form davon, neben anderen wie z.B. einem reziproken (also tausch-)Egoismus oder auch der (negativ zu bewertenden) Egozentrik.


Die Idee, dass JEDER Mensch Anspruch auf gewisse soziale Dinge (Anspruch auf Rente etc.) hat, kommt von den Sozialisten (damit meine ich nicht nur Marxsche Sozialisten, sondern auch Christliche Sozialisten).
Das ist richtig.
Insbesondere im Bereich des "utopischen Kommunismus", des kropotkinschen Anarchokommunismus und weiterer Strömungen war die Gütergemeinschaft eine häufig gestellte Forderung.
Allerdings waren viele Sozialisten auch der Meinung: "Jedem nach seiner Leistung!"
Wer nicht arbeiten wollte, der wäre bei Lenin oder Bakunin wohl einfach verhungert.


Nur wollten die eben nicht einen Sozialstaat, sondern den Sozialismus. Aber die Idee, dass Menschen eben Anspruch auf gewisse Dinge haben, kommt ursprünglich zweifelsfrei von ihnen - und nicht von Reaktionären wie Bismarck.
Übrigens ist der Anspruch irgendwo absurd:
Man stelle sich Robinson und Freitag auf ihrer Insel vor und dann, wie Freitag von Robinson fordert, ihm irgendwas zu geben, weil es ihm "einfach so" zustünde.


Du musst unterscheiden zwischen Konservativen und Reaktionären:[...]
Nix für ungut, aber ich studiere Politik und binentsprechend nicht nachhilfebedürftig, was die Ideengeschichte angeht. :)

[Lichtblau]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann. Aber seit die Systemalternative im Osten weg ist, träumen die Kapitalisten wieder von Maximalprofiten und bauen die sozialistischen Elemente radikal ab.

SIE HABEN UNS DEN KRIEG ERKLÄRT! (Redwing)

[-jmw-]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann.
Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

[Lichtblau]

Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

Was ist denn für dich Sozialismus?

[Freiherr]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann. Aber seit die Systemalternative im Osten weg ist, träumen die Kapitalisten wieder von Maximalprofiten und bauen die sozialistischen Elemente radikal ab.

SIE HABEN UNS DEN KRIEG ERKLÄRT! (Redwing)

Mit Sozialismus hat soziale Marktwirtschaft herzlich wenig am Hut.
In einer sozialen Marktwirtschaft wird mehr (Vor) Sorge getragen für die arbeitenden Massen, am Prinzip der Marktwirtschaft ändert sich nichts.

[-jmw-]

Was ist denn für dich Sozialismus?
Oha, schwierige Frage!

Zunächst: Den Sozialismus gibt es nicht.
Stalin, Einstein, Lassalle, Gysi und Tucker haben kaum etwas miteinander zu tun.

Grundsätzlich halte ich für Sozialismus, ohne ihn abschliessend definieren zu wollen, für wichtig:
- Forderung nach Entprivatisierung der meisten Produktionsmittel, des Geldkapitals und des Grund und Bodens und/oder;
- Anerkennung der Arbeitswertlehre.
Dazu: Ideengeschiclhtliche Grundlage in den "atlantischen Revolutionen" der Neuzeit, folgerichtig wissenschaftliches, aufklärerisches, progressivistisches Welt- und Menschenbild.

[Monarchist1985]

Wenn ich niemanden benachteilige und bevorteilige, dann haben nicht alle die gleichen Chancen:
Ohne Benachteiligung des Klugen, Schönen, Fleissigen, Schnellen, Starken wird dieser immer über den Dummen, Hässlichen, Faulen, Langsamen, Schwachen siegen.
Die Chancen wären also nicht gleich, weil der Ausgangspunkt nicht gleich wär.

Naja, ich muss nicht unbedingt den Starken benachteiligen, dem Schwachen helfen tuts auch. Und so wird es heute ja auch gemacht.

Ok, ich muss dann off. Den Rest deines letzten Postings versuche ich so schnell wie möglich zu beantworten. Habe übrigens meinen letzten Beitrag nochmal editiert, vielleicht liest du dir den neuen Text nochmals durch ?
Bevor ich gehe, habe ich aber noch eine Frage: Welcher politischen Richtung/welchen politischen Richtungen hängst du an ? Wenn ich mir deine Texte so durchlese, meine ich erkennen zu können, dass du für den individualistischen Anarchismus und/oder den Anarchokapitalismus bist. Ist das richtig ? Oder täusche ich mich ?

[Monarchist1985]

Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

Aber die soziale Marktwirtschaft ist doch Marktwirtschaft mit sozialistischen Elementen ? Obwohl, dass wäe nicht die soziale, sondern die sozialistische Martkwirtschaft ?

Und wie ist es mit Konkurrenzsozialismus und Freiwirtschaft ? Ersterer ist doch Sozialismus mit kapitalistischen Elementen und letzteres ist doch Kapitalismus mit sozialistischen Elementen (also die bereits genannte sozialistische Marktwirtschaft ?) ?

[Monarchist1985]

Oha, schwierige Frage!

Zunächst: Den Sozialismus gibt es nicht.
Stalin, Einstein, Lassalle, Gysi und Tucker haben kaum etwas miteinander zu tun.

Du zählst Tucker zu den Sozialisten ? Damit wären indiviudalistischer Anarchismus und Anarchokapitalismus Sozialismen. Privatwirtschaft und Sozialismus, ich dachte immer, dass wären zwei absolute Gegensätze.
Also ich würde den individualistischen Anarchismus und den Anarchokapitalismus nicht zu den Sozialismen, sondern zu den Anarchismen zählen. Aber Anarchismen sind doch auch Sozialismen, oder ?

[-jmw-]

Naja, ich muss nicht unbedingt den Starken benachteiligen, dem Schwachen helfen tuts auch. Und so wird es heute ja auch gemacht.
Hmm?
Nö.
Heute wird A was weggenommen, um's B zu geben.
Unabhängig davon, ob das richtig ist oder falsch, nötig oder unnötig, muss man feststellen, dass durch die Wegnahme A in irgendeiner Form benachteiligt wird.


Ok, ich muss dann off. Den Rest deines letzten Postings versuche ich so schnell wie möglich zu beantworten. Habe übrigens meinen letzten Beitrag nochmal editiert, vielleicht liest du dir den neuen Text nochmals durch ?
Mach ich.


Bevor ich gehe, habe ich aber noch eine Frage: Welcher politischen Richtung/welchen politischen Richtungen hängst du an ? Wenn ich mir deine Texte so durchlese, meine ich erkennen zu können, dass du für den individualistischen Anarchismus und/oder den Anarchokapitalismus bist. Ist das richtig ? Oder täusche ich mich ?
Jain.
Ich nenn mich nicht so.
Wenn schon, dann Panarchist bzw. Anhänger einer "polyzentrischen Verfassungsordnung" bzw. von "Functional Overlapping Competing Jurisdictions";
gleichzeitig (oha, jetzt's wird's Fachchinesisch) "soft Propertarian" und insofern schon irgendwo "Anarchokapitalist", wobei mir weder "anarcho" noch "kapitalist" begrifflich zusagen. :D


Aber die soziale Marktwirtschaft ist doch Marktwirtschaft mit sozialistischen Elementen ?
Ich verweise auf meine Antwort auf "Tschuikow".


Und wie ist es mit Konkurrenzsozialismus und Freiwirtschaft ? Ersterer ist doch Sozialismus mit kapitalistischen Elementen und letzteres ist doch Kapitalismus mit sozialistischen Elementen (also die bereits genannte sozialistische Marktwirtschaft ?) ?
Das einzige im weiteren Sinne "sozialistische" Element in der klassisch-gesellschen Freiwirtschaftslehre scheint mir das Freiland-Konzept.


Du zählst Tucker zu den Sozialisten ? Damit wären indiviudalistischer Anarchismus und Anarchokapitalismus Sozialismen. Privatwirtschaft und Sozialismus, ich dachte immer, dass wären zwei absolute Gegensätze.
Denjenigen Teil des American Individualist Anarchism, der eine Variante der Arbeitswertlehre traf, würde ich durchaus als "sozialistisch" im weiteren Sinne des Wortes bezeichnen.
Die Herrschaften nannten sich ja auch selber Sozialisten.

AnKaps selbstverständlich sind keine Sozialisten, wobei 'türlich jemand theoretisch für "AnKap" als Metasystem und für Sozialismus als (privat organisiertes) Subsystem sein könnte.


Aber Anarchismen sind doch auch Sozialismen, oder ?
Nicht zwingend, nein.
Sie können, müssen aber nicht.


PS: Ich bin neugierig: Haste "Tucker" über Google oder Wiki gesucht oder kannstest Du den Namen?

[Monarchist1985]

PS: Ich bin neugierig: Haste "Tucker" über Google oder Wiki gesucht oder kannstest Du den Namen?

Bejamin Tucker ist mir ein Begriff. Ich musste also nicht googeln. Ist der Mann so unbekannt ?

[-jmw-]

Ja, ist er.
Wobei "unbekannt" eigentlich noch untertrieben sein dürfte.