Vollständige Version anzeigen : Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?
Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
Sterntaler
26.09.2007, 10:21
= Null, da China sauer ist (Vetorecht). :)) Gottsei dank, dämlicher hätte Merkel nicht sein können den Lama einzuladen und sich damit selbst ins Knie geschossen. :))
Sehr unwahrscheinlich.
Es mangelt ganz einfach an Unterstützern eines solchen Vorhabens.
Ich denke, wenn in nächster Zeit überhaupt ein ständiger Sitz vergeben wird,
dann an Japan - durch Druck aus den USA.
= Null, da China sauer ist (Vetorecht). :)) Gottsei dank, dämlicher hätte Merkel nicht sein können den Lama einzuladen und sich damit selbst ins Knie geschossen. :))
Abgsehen davon, daß wohl keines der 5 ständigen SR-Mitglieder wirklich Interesse
daran hat, die für sie so vorzügliche UNO zu reformieren oder auch nur ihren exklusiven Klüngelverein zu erweitern.
Sehr unwahrscheinlich.
Es mangelt ganz einfach an Unterstützern eines solchen Vorhabens.
Ich denke, wenn in nächster Zeit überhaupt ein ständiger Sitz vergeben wird,
dann an Japan - durch Druck aus den USA.
Dann müßten die USA China aber gewaltig bestechen.
Drosselbart
26.09.2007, 10:39
= Null, da China sauer ist (Vetorecht). :)) Gottsei dank, dämlicher hätte Merkel nicht sein können den Lama einzuladen und sich damit selbst ins Knie geschossen. :))
In Abwandlung zu Goethe könnte man da sagen:
"Ein echter Chinamann mag keinen Deutschen leiden,
doch seine Kohle nimmt er gern."
Das gilt wahrscheinlich auch für alle anderen UN-Mitglieder.
In Abwandlung zu Goethe könnte man da sagen:
"Ein echter Chinamann mag keinen Deutschen leiden,
doch seine Kohle nimmt er gern."
Das gilt wahrscheinlich auch für alle anderen UN-Mitglieder.
Das bringt die Sache genau auf den Punkt, dieses Reformgerede soll lediglich
die Nichtvetorechtsinhaber bei der Stange halten und sie zu weiterem
monetären Engagement motivieren.
Einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat kann man sich abschminken!
erwin r analyst
26.09.2007, 17:06
Unwahrscheinlich: China, Russland, Frankreich, GB und USA müssten zustimmen. Aber jeder hat da gewisse Probleme, da man seine Macht nur ungern verkleinert.
Walter Hofer
26.09.2007, 17:08
Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
unter Null ! - vergiss es !
Wenn wir den Sitz bekommen würden, könnte Deutschland wieder viel selbstständiger sein, denn dann hätten wir größeren politischen Spielraum als bisher, aber genau deswegen denke ich, dass sich bissi Widerstand dagegen formieren wird.
Gruß Preuße
EinDachs
26.09.2007, 18:29
Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
Eher unwahrscheinlich.
Uns fehlt die Bombe. Außerdem wird man denk ich, nicht noch eine Quelle für blockierende Veto haben (auch wenn Deutschland sicher konstruktiver damit umgehen würde als Russland oder die USA).
Eher unwahrscheinlich.
Uns fehlt die Bombe. Außerdem wird man denk ich, nicht noch eine Quelle für blockierende Veto haben (auch wenn Deutschland sicher konstruktiver damit umgehen würde als Russland oder die USA).
Es ist kein Zufall, daß sämtliche 5 ständigen Mitglieder Nuklearmächte sind, eine
deren wichtigsten Ambitionen ist es den "Nuklearclub" möglichst klein zu halten.
Dies verringert massiv unsere Chancen des Beitritts, weil Deutschland sicher in der Liste der zu vermeidenden Nuklearmächte, sehr weit oben steht.
Es ist kein Zufall, daß sämtliche 5 ständigen Mitglieder Nuklearmächte sind, eine
deren wichtigsten Ambitionen ist es den "Nuklearclub" möglichst klein zu halten.
Dies verringert massiv unsere Chancen des Beitritts, weil Deutschland sicher in der Liste der zu vermeidenden Nuklearmächte, sehr weit oben steht.
Aber ich denke auch, dass sie gerade bei Deutschland am widerspenstigsten sind, da wir ja immer noch Schuld sind, dass der I. & II. Weltkrieg ausgebrochen sind. :rolleyes:
Die Rede von Bush war passensden, er zählte nur Japan dierekt auf, als mögliches Mitglied im Weltsicherheitsrat.
Gruß Preuße
Hans von Dach
26.09.2007, 22:25
Israel sollte einen Sitz bekommen - unterstützt vom Tätervolk, hehe.
Wenn wir den Sitz bekommen würden, könnte Deutschland wieder viel selbstständiger sein, denn dann hätten wir größeren politischen Spielraum als bisher, aber genau deswegen denke ich, dass sich bissi Widerstand dagegen formieren wird.
Gruß Preuße
Letzesmal war es Italien, das den bissigsten Widerstand zeigte, wahrscheinlich nach Absprache mit diversen Vollmitgliedern.
haihunter
28.09.2007, 16:01
Ich denke mal, früher oder später werden wir schon einen ständigen Sitz bekommen. Man darf halt nicht nachlassen und muß immer wieder darauf drängen. Es wäre auf jeden Fall ein riesiger Schritt in die richtige Richtung und diese Initiative ist zu unterstützen, auch wenn's noch ein wenig dauern wird, bis es soweit ist.
leuchtender Phönix
28.09.2007, 19:38
Es ist kein Zufall, daß sämtliche 5 ständigen Mitglieder Nuklearmächte sind, eine
deren wichtigsten Ambitionen ist es den "Nuklearclub" möglichst klein zu halten.
Dies verringert massiv unsere Chancen des Beitritts, weil Deutschland sicher in der Liste der zu vermeidenden Nuklearmächte, sehr weit oben steht.
Die ständigen Mitglieder waren, bis auf China, alles Siegermächte im 2. Weltkrieg. Warum China da ist, würde ich gerne wissen. 1945 war China ja nicht einmal eine bedeutende Macht. China war bis 1949 noch Bürgerkriegsland.
Aber Atomwaffen als Folge eines ständigen Sitzes im Sicherheitsrat, ist unlogisch.
Die ständigen Mitglieder waren, bis auf China, alles Siegermächte im 2. Weltkrieg. Warum China da ist, würde ich gerne wissen. 1945 war China ja nicht einmal eine bedeutende Macht. China war bis 1949 noch Bürgerkriegsland.
Dem damals noch Nationalchina wurde von den Westmächten der Status einer Siegermacht gegen Japan eingeräumt, aus ähnlichen Gründen ,weshalb ihn Frankreich gegenüber Deutschland erhielt.
Aber Atomwaffen als Folge eines ständigen Sitzes im Sicherheitsrat, ist unlogisch.
Ganz und gar nicht, Großbritannien, Frankreich und China, waren bei ihren
Bestrebungen Nuklearmächte zu werden, vor sämtlichen möglichen UN-Sanktionen durch ihr Vetorecht geschützt, weshalb sie gar nicht angestrebt wurden.Natürlich waren sie danach alle geschlossen für ihr Exklusivrecht auf Nuklearwaffen, was bisher erst von 3 Staaten dauerhaft unterlaufen wurde, wobei Israel durch die USA vor UN-Sanktionen geschützt wurde.
la fiamma
30.09.2007, 13:23
Der UN Rat ist im Allgemeinen eine riesen Verschwörung gegen die Menschheit!
Warum haben dort die Einen Völker mehr zu sagen als die Anderen?
Ich glaube auch kaum das Deutschland einen Sitz bekommen wird.
Lassen wir die Sitze lieber in der Hand der friedlichen und gerechten Staaten
USA,China und Russland:rolleyes:
Wie gesagt alles ein rieseger Komplott!
Ich denke mal, früher oder später werden wir schon einen ständigen Sitz bekommen. Man darf halt nicht nachlassen und muß immer wieder darauf drängen. Es wäre auf jeden Fall ein riesiger Schritt in die richtige Richtung und diese Initiative ist zu unterstützen, auch wenn's noch ein wenig dauern wird, bis es soweit ist.
Merkel scheint deine Auffassung zu teilen, aber ich fürchte das deutsche Engagement wird letztlich nicht mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat belohnt
werden, da es einige Staaten inerhalb desselben gibt, die stark auf ihren Status
gegenüber Deutschland achten und/oder auch an möglichst vielen Manipulationsoptionen uns gegenüber interessiert sind, die stark eingeschränkt
werden würden, falls wir zur Vetomacht in der UN austeigen würden.
EinDachs
01.10.2007, 18:57
Der UN Rat ist im Allgemeinen eine riesen Verschwörung gegen die Menschheit!
Warum haben dort die Einen Völker mehr zu sagen als die Anderen?
Ich glaube auch kaum das Deutschland einen Sitz bekommen wird.
Lassen wir die Sitze lieber in der Hand der friedlichen und gerechten Staaten
USA,China und Russland:rolleyes:
Wie gesagt alles ein rieseger Komplott!
Das ist vor allem eine Machtsache, wer Mitglied der 5 ständigen ist.
(Wobei der Sicherheitsrat eigentlich eher die Machtverhältnisse vor 60 Jahre widerspiegelt)
Es macht wenig Sinn, weltpolitisch etwas gegen China, Russland oder die USA zu unternehmen. Es wird schwer sein, drei mächtigere Nationen aufzuzählen.
Deutschland im Sicherheitsrat? Das ist doch absolut lächerlich. So ein Sicherheitsrat hat ganz besondere Verantwortung für das Funktionieren der Weltgemeinschaft. Was sollen denn in solch einem Rat 'Gutmeschen' der BRD? Das würde von einem zu dem nächsten Tag zu den schwerwiegensten Problemen in der Welt führen. Die 'Gutmenschen' in der BRD sind geistig nicht reif für solche wichtige Aufgaben. Ein köstliches Beispiel ist die Merkel'sche 'Diplomatie' zeigt der jünghste Fall Tibet. Solche ein diletantisches Handeln im Sicherheitsrat würde zu den allergrößten Problemen bis zu Weltkriegen führen. Oder einfacher zum Verstehen - die Deutschen Verantwortlichen sind einfach zu blöde für solche Aufgaben.
Deutschland im Sicherheitsrat? Das ist doch absolut lächerlich. So ein Sicherheitsrat hat ganz besondere Verantwortung für das Funktionieren der Weltgemeinschaft. Was sollen denn in solch einem Rat 'Gutmeschen' der BRD? Das würde von einem zu dem nächsten Tag zu den schwerwiegensten Problemen in der Welt führen. Die 'Gutmenschen' in der BRD sind geistig nicht reif für solche wichtige Aufgaben. Ein köstliches Beispiel ist die Merkel'sche 'Diplomatie' zeigt der jünghste Fall Tibet. Solche ein diletantisches Handeln im Sicherheitsrat würde zu den allergrößten Problemen bis zu Weltkriegen führen. Oder einfacher zum Verstehen - die Deutschen Verantwortlichen sind einfach zu blöde für solche Aufgaben.
Der harte Kern der "Gutmenschen" zählt keineswegs zu den Unterstützern dieser
Ambition, außerdem drohen lediglich Staaten außerhalb des Kreises der ständigen Sicherheitsratssitzinhabern Sanktionen und Kriege. Wie oft wurde
der Dalai Lama denn schon Beispielsweise in GB, Frankreich und den USA empfangen, ohne daß China nennenswert Laut gab ? Dieses Argument mit der
angeblichen Kriegsgefahr die unsere "Gutmenschen" heraufbeschwören könnten, ist also sehr fadenscheinlich, zudem können Vetomächte nur etwas nachhaltig
unterbinden und nicht eigene Initiativen anderen aufzwingen, insgesamt dürfte
die ohnehin eher kleine Kriegs und Interventionsgefahr für Deutschland, durch einen ständigen SR-Sitz eher sinken.
Aber in diesem Strang geht es um die Chancen diesen Sitz zu erlangen, obwohl die Frage nach dem Sinn diesen anzustreben, durchaus auch etwas mit der Frage nach der Chance ihn zu bekommen, zu tun haben dürfte.
Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
Warum begehrt? Damit sich dt. Soldaten für jeden Wilden den Arsch in fremden Ländern abschießen lassen dürfen? Oder damit weitere "Pöstchen" geschaffen werden für alt-gediente Parteischergen, die sich in NY dann wichtig machen dürfen?
D. sollte aus der UN austreten und sich Atomwaffen zulegen. Alles andere ist scheiße!
Warum begehrt? Damit sich dt. Soldaten für jeden Wilden den Arsch in fremden Ländern abschießen lassen dürfen? Oder damit weitere "Pöstchen" geschaffen werden für alt-gediente Parteischergen, die sich in NY dann wichtig machen dürfen?
D. sollte aus der UN austreten und sich Atomwaffen zulegen. Alles andere ist scheiße!
Richtig ,im Kern geht es auch darum uns vor UN-Sanktionen zu schützen, während wir uns die benötigten Kernwaffen beschaffen.
EinDachs
04.10.2007, 15:50
Richtig ,im Kern geht es auch darum uns vor UN-Sanktionen zu schützen, während wir uns die benötigten Kernwaffen beschaffen.
Wir haben den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben.
Es ist egal, in welchem UN-Gremium wir sitzen, wenn wir uns Atomwaffen zlegen, gibts Sanktionen.
Abgesehen davon seh ich sowieso keinen Sinn drin, sich welche zuzulegen.
Wir haben den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben.
Dieser Vertrag ist kündbar.
Es ist egal, in welchem UN-Gremium wir sitzen, wenn wir uns Atomwaffen zlegen, gibts Sanktionen.
Nicht durch die UNO ,gegen ständige Mitglieder im Sicherheitsrat, wegen dem Vetorecht.
Bei drohenden UN Sanktionen gegen unser Land,würden wir wohl kaum auf das Veto verzichten.
Abgesehen davon seh ich sowieso keinen Sinn drin, sich welche zuzulegen.
Glaubst Du wir könnten uns im Falle einer (nuklearen) Bedrohung uneingeschränkt auf den "Schutz" durch unsere "Freunde" verlassen, vor allem falls wir eine deutsche Interessenspolitik betreiben wollen ?
EinDachs
04.10.2007, 16:38
Dieser Vertrag ist kündbar.
Das ist prinzipiell jeder Vertrag, aber das ist außenpolitisch denk ich denkbar schlecht.
Nicht durch die UNO ,gegen ständige Mitglieder im Sicherheitsrat, wegen dem Vetorecht.
Bei drohenden UN Sanktionen gegen unser Land,würden wir wohl kaum auf das Veto verzichten.
Ja, das ginge.
Einzelstaatensanktionen sind dann aber immer noch im Bereich des möglichen.
Wenn die USA, Frankreich, Großbritannien, Russland und China beschließen, den handel mit uns zu unterlassen, dann sind 60% unseres Außenhandels dahin, auch wenn die UNO durch unser Veto blockiert ist.
Glaubst Du wir könnten uns im Falle einer (nuklearen) Bedrohung uneingeschränkt auf den "Schutz" durch unsere "Freunde" verlassen, vor allem falls wir eine deutsche Interessenspolitik betreiben wollen ?
Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Frankreich uns nicht beistehen würde und ich halt es für keine gute Idee, 100 Mio Euros und unseren guten Ruf zum Fenster raus zu schmeißen um in irgendwelchen bizarren Was-wäre-wenn-Szenarien über Massenvernichtungswaffen zu verfügen.
Das ist prinzipiell jeder Vertrag, aber das ist außenpolitisch denk ich denkbar schlecht.
Ja, das ginge.
Einzelstaatensanktionen sind dann aber immer noch im Bereich des möglichen.
Wenn die USA, Frankreich, Großbritannien, Russland und China beschließen, den handel mit uns zu unterlassen, dann sind 60% unseres Außenhandels dahin, auch wenn die UNO durch unser Veto blockiert ist.
Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Frankreich uns nicht beistehen würde und ich halt es für keine gute Idee, 100 Mio Euros und unseren guten Ruf zum Fenster raus zu schmeißen um in irgendwelchen bizarren Was-wäre-wenn-Szenarien über Massenvernichtungswaffen zu verfügen.
Natürlich müßten wir schon sehr gute und auch konkrete Gründe vorlegen, um diese Dinge lostreten zu können,nicht zuletzt auch aus innenpolitischen Gründen, vor allem müssten wir auch verhindern, daß die genannten Staaten gegen uns an einem Strang ziehen, ich habe aber auch nie behauptet, das
es einfach werden würde. Die Souveränität bekommt man nicht geschenkt, was uns vorgegaukelt wurde und wird, die muß man Hegemonialmächten ,oder solchen die sich dafür halten ,abtrotzen.
EinDachs
04.10.2007, 19:04
Natürlich müßten wir schon sehr gute und auch konkrete Gründe vorlegen, um diese Dinge lostreten zu können,nicht zuletzt auch aus innenpolitischen Gründen, vor allem müssten wir auch verhindern, daß die genannten Staaten gegen uns an einem Strang ziehen, ich habe aber auch nie behauptet, das es einfach werden würde. Die Souveränität bekommt man nicht geschenkt, was uns vorgegaukelt wurde und wird, die muß man Hegemonialmächten ,oder solchen die sich dafür halten ,abtrotzen.
Dann leg die guten und konkreten Gründe für Atomwaffen vor.
Ich will ja auch nicht grundsätzlich ausschließen, dass eine Situation entstehen könnte, in der wir Atomwaffen brauchen, allerdings würde sich so eine Situation nicht kurzfristig ergeben und binnen 3 Jahren hätten wir unsere Bombe ja sowieso.
Aber das sind ganz, ganz unwahrscheinliche Szenarien. Mir fällt kein plausibles Szenario ein, dass ein atomar bewaffnetes Deutschlnad benötigt.
Dann leg die guten und konkreten Gründe für Atomwaffen vor.
Ich will ja auch nicht grundsätzlich ausschließen, dass eine Situation entstehen könnte, in der wir Atomwaffen brauchen, allerdings würde sich so eine Situation nicht kurzfristig ergeben und binnen 3 Jahren hätten wir unsere Bombe ja sowieso.
Aber das sind ganz, ganz unwahrscheinliche Szenarien. Mir fällt kein plausibles Szenario ein, dass ein atomar bewaffnetes Deutschlnad benötigt.
Kein Szenario, das nicht in irgendeiner Weise paranoid klingen würde, die
meisten haben mit den Bemühungen diverser islamischer Staaten zu tun, sich Kernwaffen zu beschaffen und der inneren Gefahr, die von Islamisten in unserem
Land ausgehen könnte. Ohne Nuklearwaffen könnten wir uns unter Umständen einer nuklearen Erpressung durch Terrorstaaten ausgesetzt sehen, oder einer
internationalen Intervention, falls es irgendwann zu ethnischen Unruhen in unserem Land kommen sollte, Nuklearwaffen würden sicher einige eifrige
Intervenatoren von einem derartigen Vorhaben abbringen helfen.
Vielleicht bricht auch irgendwann die NATO auseinander, aufgrung unüberbrückbarer Interessensgegensätze zwischen der EU und den USA, dann
wäre das reichste Land Europas genötigt nukleares Abschreckungspotential mit in die Waagschale zu werfen.
Bruddler
05.10.2007, 19:49
Was ist der Unterschied zwischen recht wahrscheinlich und sehr wahrscheinlich ?
Was ist der Unterschied zwischen recht wahrscheinlich und sehr wahrscheinlich ?
Nach meiner Definition entspricht recht wahrscheinlich >50 %-75 % und
sehr wahrscheinlich >75%-<100% Wahrscheinlchkeit.
Sicher entsprechen dann genau 100 %, unmöglich 0%, die anderen Bereiche decken jeweils Intervalle von 25 % ab, damit kann man sehr gut Exzell Berechnungen mit Fehlerabschätzung machen.
Also, wenn sich die Mitgliedschaft im Sicherheitsrat nach dem Besitz von Atomwaffen richtet, müssten auch Indien, Pakistan und Nordkorea vertretensein. Für den Iran könnte man schon mal den Stuhl anwärmen.
Wenn Japan 'reinkommt, dann kommen auch die anderen Bewerber mit 'rein und zwar dann im Zuge einer größeren Reform der UNO und des Sicherheitsrates.
Afghanistan ist zwar ein NATO-Einsatz, der aber von der UNO gebilligt wird (soviel ich weiß). Dort läßt man unsere deutschen Jungs doch schon ihre Haut zu Markte tragen, ohne dass im übrigen Deutschland bei der Strategie viel mitzureden hätte oder es auch nur wirklich versucht. Warum sollte man einem so bequemen Helfer in irgendeinem Gremium mehr Mitsprache einräumen, wenn Deutschland auch so brav alles mitmacht.
Die sog. "Feindstaatenklausel" existiert formal im übrigen immer noch. Deshalb wird eher die Hölle einfrieren, das dass Deutschland oder Japan einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen.
Stechlin
05.10.2007, 20:44
Ich hoffe mal klein. Noch einen Yankeevasall im Sicherheitsrat kann man sich sparen.
Ich hoffe mal klein. Noch einen Yankeevasall im Sicherheitsrat kann man sich sparen.
Eine DDR hätte in Deinen Augen vermutlich viel, viel mehr an Chancen und Bedeutung gehabt, RIMIDALFchen. ;)
Ich hoffe mal klein. Noch einen Yankeevasall im Sicherheitsrat kann man sich sparen.
Allerdings würde unsere Chance steigen, den Vasallenstatus abzuschütteln,
falls wir diesen Sitz bekämen, was aber auch vermutlich einer der wesentlichen Gründe dafür sein wird, weshalb wir ihn wohl nicht bekommen werden.
Manfred_g
05.10.2007, 21:23
...100 Mio Euros und unseren guten Ruf zum Fenster raus zu schmeißen...
...allerdings würde sich so eine Situation nicht kurzfristig ergeben und binnen 3 Jahren hätten wir unsere Bombe ja sowieso...
Wie kommst du auf diese Zahlen?
Wie kommst du auf diese Zahlen?
Wahrscheinlich meinte er 100 Milliarden Euros, denn in diesem Kostenbereich dürfte der Aufbau einer effizienten zweitschlagsfähigen Nuklearbewaffnung,
einschließlich der Entwicklungskosten und dem Bau der Trägersysteme, sicher liegen. Die volle Souveränität ist nicht billig zu haben.
ie Chancen sind absolut NUll und man sollte aus dem korrupten Verein endlich aussteigen.
EinDachs
06.10.2007, 18:16
Wie kommst du auf diese Zahlen?
100 Mio $ kostet ca. die Produktion von einem Sprengkopf, allerdings sind da noch keine Entwicklungskosten eingerechnet. Vermutlich wäre die Angabe "Ausgaben im mehrstelligen Mrdbereich" angebrachter.
Die zweite ist ein historischer Vergleichswert. Drei Jahre dauerte es bei den Franzosen, bis sie ihre erste Bombe zünden konnten. Heutzutage ginge es vermutlich schneller, da Deutschland ja bereits sehr umfangreiches Know-how auf dem Gebiet der Nukleartechnik hat.
Möglicherweise könnten wir sogar in etwas mehr als einem Jahr eine bauen, vor allem wenn wir ausländische Unterstützung (namentlich der Franzosen) erhalten. Aber das ist eine Schätzung von mir.
Möglicherweise könnten wir sogar in etwas mehr als einem Jahr eine bauen, vor allem wenn wir ausländische Unterstützung (namentlich der Franzosen) erhalten.
Von den Franzosen würden wir sicher keinerlei Unterstützung bekommen, eher
das Gegenteil.
EinDachs
07.10.2007, 17:51
Von den Franzosen würden wir sicher keinerlei Unterstützung bekommen, eher
das Gegenteil.
Ich dachte als wahrscheinlichstes Szenario war "islamistischer Staat mit der Bombe erpresst uns". Selbstverständlich wäre Frankreich da auf unserer Seite.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Sache mit der Erbfeindschaft hat sich mittlerweile erledigt.
Ich dachte als wahrscheinlichstes Szenario war "islamistischer Staat mit der Bombe erpresst uns". Selbstverständlich wäre Frankreich da auf unserer Seite.
Was aber nicht unbedingt durch die Unterstützung beim Bau deutscher Kernwaffen Ausdruck finden würde.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Sache mit der Erbfeindschaft hat sich mittlerweile erledigt.
Ob diese allerdings durch eine echte rückhaltlose Erbfreundschaft ersetzt wurde,
wage ich zu bezweifeln. Es besteht durchaus ein gravierendes Rivalenverhältnis
zwischen beiden Staaten, worüber man sich in Frankreich wesentlich stärker bewußt
ist als bei uns und mehr als uns lieb sein kann. Ich möchte nur an die französischen
Argumente bei der Einführung des Euros erinnern, Stichwort:"D-Mark , das
letzte Machtmittel der Deutschen". Dies klingt nicht gerade danach, als ob sie uns
das Machtmittel Nuklearrüstung zugestehen wollten.
EinDachs
07.10.2007, 19:18
Was aber nicht unbedingt durch die Unterstützung beim Bau deutscher Kernwaffen Ausdruck finden würde.
Die Franzosen haben auch schon ganz anderen Staaten beim Bau von Kernwaffen geholfen.
Und Deutschland ist dann doch eher ein Verbündeter als Pakistan.
Ob diese allerdings durch eine echte rückhaltlose Erbfreundschaft ersetzt wurde,
wage ich zu bezweifeln. Es besteht durchaus ein gravierendes Rivalenverhältnis
zwischen beiden Staaten, worüber man sich in Frankreich wesentlich stärker bewußt
ist als bei uns und mehr als uns lieb sein kann. Ich möchte nur an die französischen Argumente bei der Einführung des Euros erinnern, Stichwort:"D-Mark , das
letzte Machtmittel der Deutschen". Dies klingt nicht gerade danach, als ob sie uns
das Machtmittel Nuklearrüstung zugestehen wollten.
Das kommt immer stark drauf an, wem man glauben schenken mag. Größere Konflikte gibt es nicht mehr, der Handels- und Kulturaustausch ist hoch, global sind unsere Interessen fast deckungsgleich.
Im Grunde brauchen wir ja keine Atomwaffen, würde aber eine Situation auftreten, in der wir welche für die Herstellung unserer Sicherheti welche benötigen, wird Frankreich eher zu uns halten, als zu der Bedrohung.
Die Franzosen haben auch schon ganz anderen Staaten beim Bau von Kernwaffen geholfen.
Und Deutschland ist dann doch eher ein Verbündeter als Pakistan.
Aus Gewinnsucht und dem Drang ein wenig Weltpolitik zu betreiben, vor
allem wenn sie den Welthegemon damit ein wenig ärgern konnten.
Die Nuklearrüstung Deutschlands würde Frankreich in beinahe jeder Beziehung hinter seinen stärkeren Nachbarn zurückfallen lassen, dies sähe kein Franzose gern, auch wenn sie damit sicher die USA ärgern könnten, dieser Anreiz dürfte
aber nicht ausreichen.
Das kommt immer stark drauf an, wem man glauben schenken mag. Größere Konflikte gibt es nicht mehr, der Handels- und Kulturaustausch ist hoch, global sind unsere Interessen fast deckungsgleich.
Im Grunde brauchen wir ja keine Atomwaffen, würde aber eine Situation auftreten, in der wir welche für die Herstellung unserer Sicherheti welche benötigen, wird Frankreich eher zu uns halten, als zu der Bedrohung.
Dieser Umstand macht durchaus Hoffnung, er beinhaltet die Möglichkeit, daß sich
Frankreich mit einem nuklearbewaffneten Deutschland letztlich zähneknirschend
abfinden könnte, weil der Preis es zu verhindern, für Frankreich zu hoch sein könnte.
EinDachs
10.10.2007, 17:13
Aus Gewinnsucht und dem Drang ein wenig Weltpolitik zu betreiben, vor
allem wenn sie den Welthegemon damit ein wenig ärgern konnten.
Wenn du die Sache mit Pakistan meinst, so halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass diese Wissensweitergabe ganz ohne das abnicken der USA geschah.
Das Ziel war ja, da unten ein Kräftegleichgewicht aufzubauen, damit Indien (sowjetischer "Verbündeter") nicht zu stark wird.
Wie bei all solchen Geheimdienstaktivitäten wird es aber wohl noch 30 oder mehr Jahre dauern bis die ganze Geschichte bekannt wird.
Die Nuklearrüstung Deutschlands würde Frankreich in beinahe jeder Beziehung hinter seinen stärkeren Nachbarn zurückfallen lassen, dies sähe kein Franzose gern, auch wenn sie damit sicher die USA ärgern könnten, dieser Anreiz dürfte
aber nicht ausreichen.
Iwo. Militärisch wär Frankreich immer noch eine Spur besser, das Land verfügt ja immer noch über Flugzeugträger (2 oder so).
Dieser Umstand macht durchaus Hoffnung, er beinhaltet die Möglichkeit, daß sich
Frankreich mit einem nuklearbewaffneten Deutschland letztlich zähneknirschend
abfinden könnte, weil der Preis es zu verhindern, für Frankreich zu hoch sein könnte.
Vor allem sollte man Frankreichs Probeme mit Deutschland nicht hochspielen. Die Aussöhnung ist recht gefestigt, die Beziehungen sind gut.
Mark Mallokent
10.10.2007, 17:21
Was soll Deutschland im Sicherheitsrat? ?(
EinDachs
10.10.2007, 17:22
Was soll Deutschland im Sicherheitsrat? ?(
Sitzen natürlich.
Aber die Chance ist nicht recht groß, dass es das mal permanent tut.
Sitzen natürlich.
Aber die Chance ist nicht recht groß, dass es das mal permanent tut.
Genau, das ist gut für die Rücken einiger "altgedienter" Hinterbänkler, die wir
auf ihre alten Tage irgendwo parken könnten.
Wenn du die Sache mit Pakistan meinst, so halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass diese Wissensweitergabe ganz ohne das abnicken der USA geschah.
Das Ziel war ja, da unten ein Kräftegleichgewicht aufzubauen, damit Indien (sowjetischer "Verbündeter") nicht zu stark wird.
Wie bei all solchen Geheimdienstaktivitäten wird es aber wohl noch 30 oder mehr Jahre dauern bis die ganze Geschichte bekannt wird.
Im Falle von Pakistan mochte dies stimmen, da jedoch die UDSSR nicht mehr existiert, ist Pakistans Nuklearbewaffnung mittlerweile wohl eher eine
unerwünschte Altlast des kalten Krieges. Ich dachte aber eher an die Unterstützung von Saddams Nuklearambitionen in den frühen achtziger Jahren,
oder auch an die jüngsten französischen Avancen an Gaddafi.
Iwo. Militärisch wär Frankreich immer noch eine Spur besser, das Land verfügt ja immer noch über Flugzeugträger (2 oder so).
Flugzeugträger taugen dazu um zweit und drittklassige Gegner zu beeindrucken und
niederzuhalten, sind ungeheuer Kostspielig und brauchen eine Menge Eskorten.
Im deutsch-französischen Gleichgewicht wären sie irrelevant. Wichtig wären
U-Boote als Nuklearwffenträger, da sie die Zweitschlagsfähigkeit ermöglichen.
Vor allem sollte man Frankreichs Probeme mit Deutschland nicht hochspielen. Die Aussöhnung ist recht gefestigt, die Beziehungen sind gut.
Wiesio nicht ? Irgendwann wird sich Frankreich mit der wachsenden Macht Deutschlands konfrontiert sehen, je besser wir auf die Konfrontation vorbereitet sind, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie für beide Seiten glimpflich ausgeht.
Mark Mallokent
10.10.2007, 18:03
Sitzen natürlich.
Wozu soll das gut sein??(
Wozu soll das gut sein??(
Wozu soll es denn schlecht sein ?
ps
Nicht nur rummeckern, sondern auch votieren.;)
Mark Mallokent
10.10.2007, 18:31
Wozu soll es denn schlecht sein ?
Er bringt internationale Verpflichtungen mit sich, die recht teuer sind. Da ist es wohl angebracht zu fragen, was man dann mit diesem Sitz soll oder will. :]
Er bringt internationale Verpflichtungen mit sich, die recht teuer sind. Da ist es wohl angebracht zu fragen, was man dann mit diesem Sitz soll oder will. :]
Deutschland hat sich bereits immens international verpflichtet, es ist u.a. der
drittgrößte Beitragszahler der UNO, dies sollte rechtlich ausreichen, für einen ständigen Sitz, ohne zusätzliche Verpflichtungen.
Es ging in dieser Umfrage aber eigentlich um die Wahrscheinlichkeit diesen Sitz zu bekommen, weniger darum wozu er gut ist, obwohl auch dieser Aspekt schon ziemlich umfassend angesprochen wurde.
Mark Mallokent
10.10.2007, 20:09
Deutschland hat sich bereits immens international verpflichtet, es ist u.a. der
drittgrößte Beitragszahler der UNO, dies sollte rechtlich ausreichen, für einen ständigen Sitz, ohne zusätzliche Verpflichtungen.
Es ging in dieser Umfrage aber eigentlich um die Wahrscheinlichkeit diesen Sitz zu bekommen, weniger darum wozu er gut ist, obwohl auch dieser Aspekt schon ziemlich umfassend angesprochen wurde.
Hoffen wir, daß der liebe Gott uns vor diesem Sitz bewahrt. :]
Hoffen wir, daß der liebe Gott uns vor diesem Sitz bewahrt. :]
Glaubst Du ,der wird dem US Präsident nach dessen Gebet etwas "flüstern" ?:bow: :128: :dagegen:
EinDachs
12.10.2007, 19:01
Wozu soll das gut sein??(
Dir ist schon klar, dass es in der interantionalen Politik kein höheres Gremium gibt.
Wenn du nicht verstehst, was daran erstrebenswert wäre, kann ich dir auch nicht helfen.
leuchtender Phönix
12.10.2007, 19:35
Dir ist schon klar, dass es in der interantionalen Politik kein höheres Gremium gibt.
Wenn du nicht verstehst, was daran erstrebenswert wäre, kann ich dir auch nicht helfen.
Also an noch einem permanenten Teilnehmer mit Vetorecht sehe ich nichts erstrebenswertes, egal wer er ist. Dadurch wird die UN nur immer mehr blockiert und kann ihre eigentliche Aufgabe immer weniger nachgehen.
Die UN müsste, wenn überhaupt den einzelnen Staaten übergeordnet sein. Aber im moment kann jeder Vetoberechtigter alles lahmlegen.
Mark Mallokent
13.10.2007, 08:03
Dir ist schon klar, dass es in der interantionalen Politik kein höheres Gremium gibt.
Wenn du nicht verstehst, was daran erstrebenswert wäre, kann ich dir auch nicht helfen.
Gerade weil es kein höheres Gremium gibt, ist ein Sitz dort auch mit Verpflichtungen und Verantwortung verbunden. Und beides scheut die Bundesrepublik wie der Teufel das Weihwasser. :]
Gerade weil es kein höheres Gremium gibt, ist ein Sitz dort auch mit Verpflichtungen und Verantwortung verbunden. Und beides scheut die Bundesrepublik wie der Teufel das Weihwasser. :]
Die Erfahrung zeigt, dass die 5 Vetomächte alles andere als Verpflichtungen
mit deser Position verbinden, dafür umso mehr Privilegien und Macht.
Etwas was die Bundesrepublik so sehr fürchten sollte, wie der Teufel die
armen Seelen.:]
EinDachs
13.10.2007, 18:54
Also an noch einem permanenten Teilnehmer mit Vetorecht sehe ich nichts erstrebenswertes, egal wer er ist. Dadurch wird die UN nur immer mehr blockiert und kann ihre eigentliche Aufgabe immer weniger nachgehen.
Die UN müsste, wenn überhaupt den einzelnen Staaten übergeordnet sein. Aber im moment kann jeder Vetoberechtigter alles lahmlegen.
Das stimmt schon und ich bin auch eigentlich sehr gegen eine weitere Aufwetung dieses Blockadegremiums.
Aber so ganz im Privaten wär's mir schon recht, wenn Deutschland da einen Platz bekommen würde.
Vielleicht wenn man das System ein wenig reformiert und nicht mehr eine Macht alleine einen Beschluss blockieren kann, sondern dass man derer 2 braucht.
EinDachs
13.10.2007, 18:55
Gerade weil es kein höheres Gremium gibt, ist ein Sitz dort auch mit Verpflichtungen und Verantwortung verbunden. Und beides scheut die Bundesrepublik wie der Teufel das Weihwasser. :]
Kann ja nicht jede Regierung so pflichtbewußt und verantwortlich wie die chinesische sein. :rolleyes:
was soll deutschland auch im sicherheitsrat?
bisher habt ihr doch die welt nur unsicher gemacht ;)
EinDachs
13.10.2007, 19:07
was soll deutschland auch im sicherheitsrat?
bisher habt ihr doch die welt nur unsicher gemacht ;)
Muss ja nicht immer so sein.
Vielleicht sind wir mal versuchsweise auf der guten Seite.
Muss ja nicht immer so sein.
Vielleicht sind wir mal versuchsweise auf der guten Seite.
ja aber ich Glaub der Weltsicherheitsrat ist der falsche Platz für Veruche ;)
ja aber ich Glaub der Weltsicherheitsrat ist der falsche Platz für Veruche ;)
Im Gegenteil, der Sicherheitsrat ist voller Verruchter, Deutschland würde sie hervorragend ergänzen. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, daß Angehörigen
diverser Möchtegernmittelmächte :buschmann_2: ,die sich in der Vergangenheit an einer gewissen deutschen Schwäche erfreuten und davon ihre Vorteile zu haben glaubten, angesichts wachsenden Einflußes und Macht der Bundesrepublik ein wenig die Muffe saust. Keine Angst, Polen wird, sobald es zum deutschen Hinterhof
aufgestiegen ist, auch guten Zeiten entgegengehen, sofern es mit der EU und
ihrer vorraussichtlichen künftigen Vormacht kooperiert.:isok:
leuchtender Phönix
13.10.2007, 19:30
Das stimmt schon und ich bin auch eigentlich sehr gegen eine weitere Aufwetung dieses Blockadegremiums.
Aber so ganz im Privaten wär's mir schon recht, wenn Deutschland da einen Platz bekommen würde.
Vielleicht wenn man das System ein wenig reformiert und nicht mehr eine Macht alleine einen Beschluss blockieren kann, sondern dass man derer 2 braucht.
Allein die Möglichkeit einen ständigen Sitz (ohne Veto) zu haben ist eigentlich an sich schon verdammt viel wert. Schlieslich hat man so ein ständiges (zietlich unbegrenztes) Mitspracherecht. Andere Staaten müssen erst gewählt werden um dort hin zu kommen.
Wie wäre der Vorschlag mit einem Gegenveto: Ein Vorschlag ist dann blockiert, wenn die Mehrheit der Vetomächte oder aller Mitglieder dagegen ist.
EinDachs
13.10.2007, 20:32
Allein die Möglichkeit einen ständigen Sitz (ohne Veto) zu haben ist eigentlich an sich schon verdammt viel wert. Schlieslich hat man so ein ständiges (zietlich unbegrenztes) Mitspracherecht. Andere Staaten müssen erst gewählt werden um dort hin zu kommen.
Wie wäre der Vorschlag mit einem Gegenveto: Ein Vorschlag ist dann blockiert, wenn die Mehrheit der Vetomächte oder aller Mitglieder dagegen ist.
Da Einstimmigkeit immer eher die Ausnahmeerscheinung in der Weltpolitik ist, wäre die Mehrheit wohl die bessere Lösung. Allerdings würde es sehr mächtige Staaten ein wenig brüskieren, wenn ihre Position schlichtweg demokratisch umgangen wird, deshalb ja auch mein Vorschlag mit 2 Vetos für die Blockade.
Dann kann es immer noch sein, dass der Sicherheitsrat anderer Ansicht ist als die USA, er kann aber nicht mehr anderer Ansicht als die Amerikaner und die Russen zusammen zu sein.
Allein die Möglichkeit einen ständigen Sitz (ohne Veto) zu haben ist eigentlich an sich schon verdammt viel wert. Schlieslich hat man so ein ständiges (zietlich unbegrenztes) Mitspracherecht. Andere Staaten müssen erst gewählt werden um dort hin zu kommen.
Ohne Vetorecht ist dieser Sitz höchst wenig wert, höchstens dazu geeignet, um uns mehr Geld aus der Tasche zu ziehen.
Wie wäre der Vorschlag mit einem Gegenveto: Ein Vorschlag ist dann blockiert, wenn die Mehrheit der Vetomächte oder aller Mitglieder dagegen ist.
Darauf würden sich die Vetomächte nie einlassen, was hätten sie davon ausser
Scheerereien ? Nur massiver Druck könnte sie auch nur dazu bringen ihren
exklusiven Club um einige Mitglieder zu erweitern, aber ein Verzicht auf ihre
Privilegien, erscheint mir ziemlich unvorstellbar bei diesen Mächten zu sein, zumal
keine von ihnen dagegen ihr Veto einlegen dürfte.
a dann leg mal los...wenn ich nich mehr hier rein kann dann komm ich wenigstens nich mehr auf den gedanken hier reinzuschauen und muss mir nich mehr solche idioten wie du es bist antun :cool2: ;)
Dein Wunsch ist mir Befehl.:D
harlekina
14.10.2007, 12:46
ponplaw ist draußen.
Muss ja nicht immer so sein.
Vielleicht sind wir mal versuchsweise auf der guten Seite.
Die gute Seite ist stets die Siegerseite.;)
Vor allem sollte man Frankreichs Probeme mit Deutschland nicht hochspielen. Die Aussöhnung ist recht gefestigt, die Beziehungen sind gut.
Heutzutage vielleicht nicht, aber was passiert, falls Frankreich und/oder GB islamisiert werden sollten und wir plötzlich einen Nachbarn haben, der per nuklearer Erpressung die
Unterwerfung unter die Scharia von uns fordern könnte ? Wäre es nicht wichtig schon jetzt dieser Gefahr entgegenzuwirken, indem wir das nukleare Patt mit
Frankreich und Großbritannien anstreben ?
Dies ist natürlich ein absolutes "worst case"-Szenario, es wird schwer für
die Islamisten werden diese Demokratien völlig zu kippen, selbst wenn die Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen sollten, aber man muß immer mit dem Schlimmsten rechnen.
Deutschland im Weltsicherheitsrat ? Wie lange läuft eigentlich schon die Diskussion über eine Reform der Uno mit Erweiterung des Sicherheitsrates und Änderung der Abstimmungsmodalitäten ? 20 Jahre, 25 Jahre ? Seit Jahrzehnten sperren sich die großen Fünf dagegeben, von ihrer Macht abzugeben und machen dadurch die UNO insgesamt zum Papiertiger, der kurzerhand für irrelevant erklärt wird, wenn man dort nicht die gewünschte Willfährigkeit findet. Abgesehen von der (Un)wahrscheinlichkeit einer Aufnahme - was hätte Deutschland also davon ? Ich denke, vor allem noch höhere Zahlungen, ohne dass man als einzelnes Neumitglied wirklich etwas bewegen könnte.
Der UNO-Sicherheitsrat braucht eine Gesamtreform und nicht Deutschland als zusätzlichen Ja-Sager.
EinDachs
27.10.2007, 03:24
Heutzutage vielleicht nicht, aber was passiert, falls Frankreich und/oder GB islamisiert werden sollten und wir plötzlich einen Nachbarn haben, der per nuklearer Erpressung die Unterwerfung unter die Scharia von uns fordern könnte ? Wäre es nicht wichtig schon jetzt dieser Gefahr entgegenzuwirken, indem wir das nukleare Patt mit Frankreich und Großbritannien anstreben ?
Dies ist natürlich ein absolutes "worst case"-Szenario, es wird schwer für
die Islamisten werden diese Demokratien völlig zu kippen, selbst wenn die Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen sollten, aber man muß immer mit dem Schlimmsten rechnen.
Ja, und was wäre wenn Napoleon Bonapart zum Leben erweckt und millionenfach geklont wird und wir von einer Armee nuklear bewaffneter Franzosen gezwungen werden, den Code Napoleon anzunehmen? Wäre es nicht wichtig schon jetzt dieser Gefahr entgegenzuwirken und unsere Reputation und ein paar Mrd Euro zu opfern?
Du redest von einem worst-case-Szenario das bei dem pessimistischsten Bevölkerungswachstums und den bizarrsten Wanderbewegungen innerhalb dieses Jahrhunderts kaum möglich ist und auch bei einem Bevölkerungsaustausch nicht recht wahrscheinlich. Die Zahl der Shariafans ist bei heutigen Moslems in Frankreich und Deutschland nicht so groß, defacto hast du auch einen großen Haufen Shariaflüchtlinge, die deshalb im Westen leben weil sie in ihrer Heimat gesteinigt werden würden.
Ja, und was wäre wenn Napoleon Bonapart zum Leben erweckt und millionenfach geklont wird und wir von einer Armee nuklear bewaffneter Franzosen gezwungen werden, den Code Napoleon anzunehmen? Wäre es nicht wichtig schon jetzt dieser Gefahr entgegenzuwirken und unsere Reputation und ein paar Mrd Euro zu opfern?
Du redest von einem worst-case-Szenario das bei dem pessimistischsten Bevölkerungswachstums und den bizarrsten Wanderbewegungen innerhalb dieses Jahrhunderts kaum möglich ist und auch bei einem Bevölkerungsaustausch nicht recht wahrscheinlich. Die Zahl der Shariafans ist bei heutigen Moslems in Frankreich und Deutschland nicht so groß, defacto hast du auch einen großen Haufen Shariaflüchtlinge, die deshalb im Westen leben weil sie in ihrer Heimat gesteinigt werden würden.
Zugegeben , ich wollte ein wenig provozieren, allerdings siehst Du die Angelegenheit meines erachtens zu optimistisch, die Islamsierung dürfte zumindest zu Destabilisierungen und ethnischen Unruhen innerhalb zahlreicher
EU Staaten führen und wer weiss wie sich dieses Szenario durch parallel laufende
Entwicklungen, wie etwa das versiegen der Ölquellen und dem möglichen Zusammenbruch der Weltwirtschaft verschärfen könnte, vielleicht gäb es ja
enorme Völkerwanderungen aus Nahost, von Menschen die keinerlei diesseitige
Perspektive mehr haben, also durchaus wahrscheinlichen "Shariafans."
Eddie Meduza
27.10.2007, 11:53
Sehr unwahrscheinlich.
Es mangelt ganz einfach an Unterstützern eines solchen Vorhabens.
Ich denke, wenn in nächster Zeit überhaupt ein ständiger Sitz vergeben wird,
dann an Japan - durch Druck aus den USA.
Solange China zustimmen muss wird das wohl auch nichts für die Japaner.
Solange China zustimmen muss wird das wohl auch nichts für die Japaner.
Richtig, bei jedem neuen Kandidaten für den SR, gäbe es das wahrscheinliche Veto
eines der 5 ständigen Mitglieder, was diese allerdings nicht davon abhält heuchlerisch diversen Staaten Unterstützungsversprechen für ihre Beitrittsambitionen zu geben. Wie zum Beispiel die USA für Japan und Frankreich für Deutschland, man will ein wenig Süßholz raspeln, aber im Grunde nicht wirklich eine Vergrößerung des SR, man "riskiert" ,aufgrund der internen "Widersacher" ,auch gar nichts.
EinDachs
27.10.2007, 17:00
Zugegeben , ich wollte ein wenig provozieren, allerdings siehst Du die Angelegenheit meines erachtens zu optimistisch, die Islamsierung dürfte zumindest zu Destabilisierungen und ethnischen Unruhen innerhalb zahlreicher
EU Staaten führen und wer weiss wie sich dieses Szenario durch parallel laufende
Entwicklungen, wie etwa das versiegen der Ölquellen und dem möglichen Zusammenbruch der Weltwirtschaft verschärfen könnte, vielleicht gäb es ja
enorme Völkerwanderungen aus Nahost, von Menschen die keinerlei diesseitige
Perspektive mehr haben, also durchaus wahrscheinlichen "Shariafans."
Fragen die höchstspekulativ und unwahrscheinlich sind, sind aber keine gute Grundlage für das Betreiben eines Atomprogrammes.
Bei einem Versiegen der Ölquellen wird es kaum zu einer Völkerwanderung aus dem Nahen Osten kommen, einfach aus dem Grund weil die dortige Bevölkerungsmehrheit sowieso keinerlei Vorteil von den dortigen Ölreserven haben.
Fragen die höchstspekulativ und unwahrscheinlich sind, sind aber keine gute Grundlage für das Betreiben eines Atomprogrammes.
Bei einem Versiegen der Ölquellen wird es kaum zu einer Völkerwanderung aus dem Nahen Osten kommen, einfach aus dem Grund weil die dortige Bevölkerungsmehrheit sowieso keinerlei Vorteil von den dortigen Ölreserven haben.
Wir betreiben hier doch kein Atomprogramm, sondern lediglich eine einfache Diskussion.
Gewisse Brosamen aus den Ölmilliarden tröpfeln auch unter das Volk, helfen vor
allem aber auch das Militär zu schmieren, damit es den Regimen vom Leib bleibt und ihnen das Volk vom Leib hält.
Allemanne
27.10.2007, 19:09
Wenn Deutschland einen Sitz erhält und dann irgend eines schönen Tages eine antiwestliche Revolution geschieht hat die UNO ein Problem.
Wenn Deutschland einen Sitz erhält und dann irgend eines schönen Tages eine antiwestliche Revolution geschieht hat die UNO ein Problem.
Diese "antiwestliche Revolution", könnte aber durchaus auch bei einem
der heutigen ständigen SR-Mitgliedern statfinden...
EinDachs
27.10.2007, 19:31
Wir betreiben hier doch kein Atomprogramm, sondern lediglich eine einfache Diskussion.
Klar.
Aber die Diskussion sollte sich ja dann doch auch an der Realität orientieren. Und ein Schariafrankreich ist kein plausibles Szenario.
Gewisse Brosamen aus den Ölmilliarden tröpfeln auch unter das Volk, helfen vor
allem aber auch das Militär zu schmieren, damit es den Regimen vom Leib bleibt und ihnen das Volk vom Leib hält.
Ich glaub aber nicht, dass diese Sickerprozesse wirklich sehr viel dazu beitragen, die Bevölkerung im Land zu lassen. Öl nutzt den Leuten dort kaum, draum wird das Ende der Ölvorräte der einfachen bevölkerung auch nicht sehr viel schaden.
Klar.
Aber die Diskussion sollte sich ja dann doch auch an der Realität orientieren. Und ein Schariafrankreich ist kein plausibles Szenario.
Es wurden vorher aber wesentlich glaubhaftere Szenarien erwähnt.
Ich glaub aber nicht, dass diese Sickerprozesse wirklich sehr viel dazu beitragen, die Bevölkerung im Land zu lassen. Öl nutzt den Leuten dort kaum, draum wird das Ende der Ölvorräte der einfachen bevölkerung auch nicht sehr viel schaden.
Aber sollten diese Länder durch Unruhen, diverse Miltärputschs, sowie
der zusammenbrechenden Grundversorgung der Bevölkerung destabilisiert werden, dann halte ich massive Flüchtlingsströme in Richtung Europa keineswegs
für ein unwahrscheinliches Szenario. Diese Länder besitzen außer dem Öl beinahe nichts, was sich für den Export auf den Weltmarkt lohnen würde, außer ihren Menschen und ihrer Ideologie natürlich...
Allemanne
28.10.2007, 00:25
Diese "antiwestliche Revolution", könnte aber durchaus auch bei einem
der heutigen ständigen SR-Mitgliedern statfinden...
Freilich.
Ich meine ja auch, von den Mitgliedern, die am aktivsten sind, denen der Rat am meisten als Instrument nutzt. Und diejenigen, von denen man solch eine Revolution am wenigsten erwarten würde.
Die Franzosen haben sich einen handfesten, zionistischen Neiliberalisten an die Staatsspitze gewählt, und in UK und den USA existiert sowieso keine Opposition.
Die deutsche Zukunft liegt einzig und allein in Eurasien.
EinDachs
28.10.2007, 19:15
Es wurden vorher aber wesentlich glaubhaftere Szenarien erwähnt.
Ich hab kein wirklich glaubhaftes Szenario im Kopf.
Aber sollten diese Länder durch Unruhen, diverse Miltärputschs, sowie
der zusammenbrechenden Grundversorgung der Bevölkerung destabilisiert werden, dann halte ich massive Flüchtlingsströme in Richtung Europa keineswegs
für ein unwahrscheinliches Szenario. Diese Länder besitzen außer dem Öl beinahe nichts, was sich für den Export auf den Weltmarkt lohnen würde, außer ihren Menschen und ihrer Ideologie natürlich...
Die Grundversorgung der Bevölkerung ist aber auf das Öl kaum angewiesen. Vor allem die Regionen, die heute in Sachen Ideologie besonders heiß sind, wie etwa Afghanistan, haben häufig überhaupt kein Öl.
Unruhen und Militärputschs gibts da unten relativ regelmäßig, die lösen aber keine sehr bedrochliche Flüchtlingswellen aus.
Radikale Klimaveränderungen könnten möglicherweise Flüchtlingsströme in Gang setzen, aber selbst dann, bleibt uns noch einiger Steuerungsspielraum. Wir müssen zB nicht alle aufnehmen. Die Südgrenze Europas sichern wir ja auch ohne langes Zögern mit Stacheldrahtverhauen und Selbstschussanlagen, bei allzugroßen Migrationsströmungen aus Vorderasien wird es nicht viel anders sein
Die Grundversorgung der Bevölkerung ist aber auf das Öl kaum angewiesen. Vor allem die Regionen, die heute in Sachen Ideologie besonders heiß sind, wie etwa Afghanistan, haben häufig überhaupt kein Öl.
Unruhen und Militärputschs gibts da unten relativ regelmäßig, die lösen aber keine sehr bedrochliche Flüchtlingswellen aus.
Radikale Klimaveränderungen könnten möglicherweise Flüchtlingsströme in Gang setzen, aber selbst dann, bleibt uns noch einiger Steuerungsspielraum. Wir müssen zB nicht alle aufnehmen. Die Südgrenze Europas sichern wir ja auch ohne langes Zögern mit Stacheldrahtverhauen und Selbstschussanlagen, bei allzugroßen Migrationsströmungen aus Vorderasien wird es nicht viel anders sein
Mit welchen Exportschlagern sollten denn die überwiegend aus staubtrockenen
Wüsten bestehenden Länder die nötigen Devisen verdienen, um die Grundversorgung ihrer Bevölkerung zu sichern ?Ohne Erdöl wäre zum Beispiel Saudi Arabien wohl etwa so gut grundversorgt wie der Sudan oder der Tschad, die Menschen Afrikas sind es nicht anders gewöhnt, aber die Saudis mit ihren derzeitig extrem hohen pro Kopf Einkommen, würden massiv gegen die Wand knallen. Die derzeitigen Probleme dieser Staaten sind nur ein leiser Vorgeschmack
auf das was noch geschehen dürfte und deren Bevölkerung wächst zur Zeit
explosionsartig...Daß wir die Süd und Ostgrenze Europas abdichten können,
hängt stark von der weiteren Entwicklung der EU ab und der Solidarität ihrer
Mitglieder untereinander, insbesonderer der Türkei ist kaum zu trauen, sollte sie bis dahin
Mitglied der EU sein, dann fürchte ich, wird sie Buchstäblich als Brücke für diese
Menschenströme fungieren.
Dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis diverse mitteleuropäische Staaten
destablilsiert werden, falls dies bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen ist, dann brauchen wir den "nuklearen Schild" um die inneren Probleme, ohne
Gefahr einer Intervention von Außen in den Griff zu bekommen. Der Zusammenhang zwischen Nuklearbewaffnung und ständigem SR-Sitz wurde ja bereits angesprochen.
Mit welchen Exportschlagern sollten denn die überwiegend aus staubtrockenen
Wüsten bestehenden Länder die nötigen Devisen verdienen, um die Grundversorgung ihrer Bevölkerung zu sichern ?Ohne Erdöl wäre zum Beispiel Saudi Arabien wohl etwa so gut grundversorgt wie der Sudan oder der Tschad, die Menschen Afrikas sind es nicht anders gewöhnt, aber die Saudis mit ihren derzeitig extrem hohen pro Kopf Einkommen, würden massiv gegen die Wand knallen. Die derzeitigen Probleme dieser Staaten sind nur ein leiser Vorgeschmack
auf das was noch geschehen dürfte und deren Bevölkerung wächst zur Zeit
explosionsartig...Daß wir die Süd und Ostgrenze Europas abdichten können,
hängt stark von der weiteren Entwicklung der EU ab und der Solidarität ihrer
Mitglieder untereinander, insbesonderer der Türkei ist kaum zu trauen, sollte sie bis dahin
Mitglied der EU sein, dann fürchte ich, wird sie Buchstäblich als Brücke für diese
Menschenströme fungieren.
Dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis diverse mitteleuropäische Staaten
destablilsiert werden, falls dies bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen ist, dann brauchen wir den "nuklearen Schild" um die inneren Probleme, ohne
Gefahr einer Intervention von Außen in den Griff zu bekommen. Der Zusammenhang zwischen Nuklearbewaffnung und ständigem SR-Sitz wurde ja bereits angesprochen.
Hallo,
dies ist mein erster Eintrag in diesem Forum. Hab mich hiet schon eine Weile passiv umgeschaut, und mir dann gedacht, ich beteilige mich mal aktiv.
Zum Thema: Mir erschliesst sich weder der Zusammenhang zwischen der Abwehr eher imaginaerer Fluechtlingsstroeme mit einem "nulkearen Schild" (insbesondere wenn diese Fluechtlingsstroeme uns ja angeblich auch noch im inneren destabilisieren), noch zwischen nationaler nuklearer Bewaffnung und einem Sitz im Sicherheitsrat. Grundsaetzlich verbietet uns niemand eine nukleare Ruestung, wir tun es nur nicht, weil es in keinem einzigen Bereich notwendig ist.
Nebenbei: Die Staaten, aus denen wesentliche Fluechtlingstroeme gegenwaertig kommen und in Zukunft zu erwarten sind haben i.d.R. keine eroelbasierte Wirtschaft, waehrend die Staaten, die hier als Beipiel angefuehrt werden mittlerweile im Bereich Infrastruktur und Industrieaufbau Projekte durchfuehren, die fuer strukturarme Regionen Deutschlands nur Vorbild sein koennen. Hat jemand mal die Ausbauarbeiten von Dubai Port gesehen? Oder die Massnahmen zur Ansiedlung von High Tech Industrie bei Dschiddah? Oder die Praefernzpolitik fuer Ansiedlungen im Oman? Abgesehen davon, dass die Bevoelkerung dieser Staaten so gering ist, dass Fluechtlingswellen wohl eher ein leichtes plaetschern waeren.
Und dass das "Abdichten" der Grenze irgendetwas bewirken wuerde, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder??
Hallo,
dies ist mein erster Eintrag in diesem Forum. Hab mich hiet schon eine Weile passiv umgeschaut, und mir dann gedacht, ich beteilige mich mal aktiv.
Zum Thema: Mir erschliesst sich weder der Zusammenhang zwischen der Abwehr eher imaginaerer Fluechtlingsstroeme mit einem "nulkearen Schild" (insbesondere wenn diese Fluechtlingsstroeme uns ja angeblich auch noch im inneren destabilisieren), noch zwischen nationaler nuklearer Bewaffnung und einem Sitz im Sicherheitsrat. Grundsaetzlich verbietet uns niemand eine nukleare Ruestung, wir tun es nur nicht, weil es in keinem einzigen Bereich notwendig ist.
Nebenbei: Die Staaten, aus denen wesentliche Fluechtlingstroeme gegenwaertig kommen und in Zukunft zu erwarten sind haben i.d.R. keine eroelbasierte Wirtschaft, waehrend die Staaten, die hier als Beipiel angefuehrt werden mittlerweile im Bereich Infrastruktur und Industrieaufbau Projekte durchfuehren, die fuer strukturarme Regionen Deutschlands nur Vorbild sein koennen. Hat jemand mal die Ausbauarbeiten von Dubai Port gesehen? Oder die Massnahmen zur Ansiedlung von High Tech Industrie bei Dschiddah? Oder die Praefernzpolitik fuer Ansiedlungen im Oman? Abgesehen davon, dass die Bevoelkerung dieser Staaten so gering ist, dass Fluechtlingswellen wohl eher ein leichtes plaetschern waeren.
Und dass das "Abdichten" der Grenze irgendetwas bewirken wuerde, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder??
Schön, daß Du dich zuerst in diesem Strang ausgelassen hast, daß sich dir einiges nicht erschließt ist völlig normal und sollte dich nicht allzu sehr beunruhigen.Es hätte
dir vielleicht auch etwas geholfen, den Strang vom Beginn an durchzulesen.:]
Der Aufbau der Infrastruktur in den muslimischen
OPEC Staaten, dürfte ein ziemlich plötzliches Ende haben, sobald diese Länder
das entsprechende "know how" nicht mehr importieren können.
Schön, daß Du dich zuerst in diesem Strang ausgelassen hast, daß sich dir einiges nicht erschließt ist völlig normal und sollte dich nicht allzu sehr beunruhigen.Es hätte
dir vielleicht auch etwas geholfen, den Strang vom Beginn an durchzulesen.:]
Der Aufbau der Infrastruktur in den muslimischen
OPEC Staaten, dürfte ein ziemlich plötzliches Ende haben, sobald diese Länder
das entsprechende "know how" nicht mehr importieren können.
tja, ganz durchgelesen hab ichs mir in der tat nicht:)
waere ein bisschen sehr viel gewesen...
wobei sich das mit dem nicht erschliessen eher auf das anzweifeln der grundsaetzlichen argumentation bezog.
und zu den opec staaten: warum sollten sie fortgesetzt know how importieren muessen, wenn mit dem abnehmen der erdoelvorraete, was zunaechst nochmal zu enormen mehreinnahmen dank preissteigerungen fuehren wuerde, die infrastruktur fuer eine eroelunabhaengige wirtschaft besteht? der aufbau von infrastruktue hat zunaechst einmal nichts mit know how zu tun, sondern mit kapital, das einmal investiert werden muss, dann aber in form eben dieser infrastruktur zur verfuegung steht. die tatsache, dass dubai ports mittlerweile einer der goessten hafenbetreiber weltweit ist, emirates eine der am schnellsten wachsenden airlines und saudische staatsfonds sich massiv internationael engagieren weist nicht unbedingt auf eine duestere zukunft hin.
Gebt Raum ihr Völker unserm Schritt, wir sind die letzten Goten ................
tja, ganz durchgelesen hab ichs mir in der tat nicht:)
waere ein bisschen sehr viel gewesen...
wobei sich das mit dem nicht erschliessen eher auf das anzweifeln der grundsaetzlichen argumentation bezog.
und zu den opec staaten: warum sollten sie fortgesetzt know how importieren muessen, wenn mit dem abnehmen der erdoelvorraete, was zunaechst nochmal zu enormen mehreinnahmen dank preissteigerungen fuehren wuerde, die infrastruktur fuer eine eroelunabhaengige wirtschaft besteht? der aufbau von infrastruktue hat zunaechst einmal nichts mit know how zu tun, sondern mit kapital, das einmal investiert werden muss, dann aber in form eben dieser infrastruktur zur verfuegung steht. die tatsache, dass dubai ports mittlerweile einer der goessten hafenbetreiber weltweit ist, emirates eine der am schnellsten wachsenden airlines und saudische staatsfonds sich massiv internationael engagieren weist nicht unbedingt auf eine duestere zukunft hin.
Im Grunde meinen wir wahrscheinlich das Gleiche, so lange das Öl fließt sind diese
Lander Kapitalkräftig genug, um die westlichen Firmen und deren Fachkräfte zu bezahlen, die
ihnen eine moderne Infrastruktur und Industrie aufbauen und auch letztere für
sie mitbetreiben. Sobald die Grundlage dafür fehlt, geraten diese Länder vermutlich in eine Abwärtsspirale. Ihr Guthaben im Westen dürfte lediglich zur
Verlangsamung ihres Abstiegs beitragen, es fehlt diesen Investitionen sicher bald die notwendige finanzielle Schmierung aus den Ölmilliarden.Der Islam wird
der Strick sein, an dem diese Länder hängenbleiben und sie werden versuchen uns ihre hungernden muslimischen Massen aufzubürden, damit wir Ungläubigen
für sie wirtschaften.
EinDachs
29.10.2007, 17:03
Mit welchen Exportschlagern sollten denn die überwiegend aus staubtrockenen
Wüsten bestehenden Länder die nötigen Devisen verdienen, um die Grundversorgung ihrer Bevölkerung zu sichern ?Ohne Erdöl wäre zum Beispiel Saudi Arabien wohl etwa so gut grundversorgt wie der Sudan oder der Tschad, die Menschen Afrikas sind es nicht anders gewöhnt, aber die Saudis mit ihren derzeitig extrem hohen pro Kopf Einkommen, würden massiv gegen die Wand knallen. Die derzeitigen Probleme dieser Staaten sind nur ein leiser Vorgeschmack
auf das was noch geschehen dürfte und deren Bevölkerung wächst zur Zeit
explosionsartig...Daß wir die Süd und Ostgrenze Europas abdichten können,
hängt stark von der weiteren Entwicklung der EU ab und der Solidarität ihrer
Mitglieder untereinander, insbesonderer der Türkei ist kaum zu trauen, sollte sie bis dahin
Mitglied der EU sein, dann fürchte ich, wird sie Buchstäblich als Brücke für diese
Menschenströme fungieren.
Dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis diverse mitteleuropäische Staaten
destablilsiert werden, falls dies bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen ist, dann brauchen wir den "nuklearen Schild" um die inneren Probleme, ohne
Gefahr einer Intervention von Außen in den Griff zu bekommen. Der Zusammenhang zwischen Nuklearbewaffnung und ständigem SR-Sitz wurde ja bereits angesprochen.
Zu diesem Zeitpunkt ist es ganz gut zu erwähnen, dass das Prokopfeinkommen in Saudiarabien keine 2000 $ über dem von Botsuana ist. So massive Einbussen würde die Durchschnittsbevölkerung einfach nicht haben, aus dem Grund, weil die Durchshcnittsbevölkerung sowieso nichts von den Öleinnahmen hat.
Mal abgesehen davon, hat Koware bereits recht treffend bemerkt, hilft ein Nuklearschild einfach nichts gegen Migrationsströme, von denen wir mindestens so stark betroffen wären wie Frankreich. Also entweder schirmen wir uns alle ab (und zwar ihne die Bombe) oder keinem gelingt es.
Die Türkei hat übrigens auch keinerlei Interesse an verstärkter arabischer Einwanderung. Bei allen religösen Gemeinsamkjeiten übersieht man sehr leicht die etchnischen Unterschiede.
Zu diesem Zeitpunkt ist es ganz gut zu erwähnen, dass das Prokopfeinkommen in Saudiarabien keine 2000 $ über dem von Botsuana ist. So massive Einbussen würde die Durchschnittsbevölkerung einfach nicht haben, aus dem Grund, weil die Durchshcnittsbevölkerung sowieso nichts von den Öleinnahmen hat.
Mal abgesehen davon, hat Koware bereits recht treffend bemerkt, hilft ein Nuklearschild einfach nichts gegen Migrationsströme, von denen wir mindestens so stark betroffen wären wie Frankreich. Also entweder schirmen wir uns alle ab (und zwar ihne die Bombe) oder keinem gelingt es.
Die Türkei hat übrigens auch keinerlei Interesse an verstärkter arabischer Einwanderung. Bei allen religösen Gemeinsamkjeiten übersieht man sehr leicht die etchnischen Unterschiede.
Was meinst Du wohl welches Pro Kopf Einkommen Saudi Arabien auf Dauer ohne seine
Öldollars hätte ? Bei dem Nuklearschild geht es nicht um die Abwehr von Flüchtlingsströmen, sondern darum bei inneren Unruhen eine internationale
Intervention abzuhalten, damit wir bei uns den "Yugoslawieneffekt" vermeiden, wobei auch ein ständiger SR Sitz hilft.
Dies alles wurde in der einen oder anderen Form aber auch schon in diesem Strang gebracht.
EinDachs
29.10.2007, 18:14
Was meinst Du wohl welches Pro Kopf Einkommen Saudi Arabien auf Dauer ohne seine Öldollars hätte ?
Schwer abzuschätzen, aber selbst der tollste Pro/Kopfwert ist ja bei einer Verteilung wie der Saudischen nicht sehr viel wert. Es gibt ganz einfach keinen Grund anzunehmen, dass es dem durchschnittlichen Botsuaner sehr viel besser als dem durchschnittlichen Saudi geht (nur das Botsuana eben sehr viel weniger Multimilliardenölscheichs hat). Nach dem Ende der Ölära werden diese beiden Länder sich angleichen, Botsuana eventuell sogar vorziehen (allerdings wohl kaum überragend)
Insofern wird eine arabische Völkerwanderung ungefähr auch vergleichbar mit der botsuanischen Völkerwanderung sein und damit nur knapp über der Wahrnehmungsschwelle.
Bei dem Nuklearschild geht es nicht um die Abwehr von Flüchtlingsströmen, sondern darum bei inneren Unruhen eine internationale
Intervention abzuhalten, damit wir bei uns den "Yugoslawieneffekt" vermeiden, wobei auch ein ständiger SR Sitz hilft.
Dies alles wurde in der einen oder anderen Form aber auch schon in diesem Strang gebracht.
Das ist ziemlicher Unsinn. Internationale Interventionen finden recht selten statt, innere Unruhen von einem Außmaß, dass internationale Interventionen in Betracht gezogen werden sind auch sehr unrealistisch und zu guter letzt, wäre eine Internationale Intervention in einer schlimmen Krise sogar was gutes, um das wir vermutlich betteln müßten.
Das ist ziemlicher Unsinn. Internationale Interventionen finden recht selten statt, innere Unruhen von einem Außmaß, dass internationale Interventionen in Betracht gezogen werden sind auch sehr unrealistisch und zu guter letzt, wäre eine Internationale Intervention in einer schlimmen Krise sogar was gutes, um das wir vermutlich betteln müßten.
Deinen Optimismus möcht ich haben, alles was nicht sein darf ist Unsinn.
Und wenn es eine Intervention gibt, dann auf unserer Seite, trotz der starken
antideutschen Lobby in den USA und der permanenten, auch vom Ausland mit "positiver"
Resonanz gewürdigten Trittbrettfahrerei der Islamisten auf der Welle der "Vergangenheitsbewätigung" und dem von den USA nachhaltig vermarkteten
und ständig wieder aufgewärmten Ruf der Deutschen ,als extrem intolerante
und skrupellose Rassisten. :rolleyes:
malnachdenken
29.10.2007, 18:28
Wahrscheinlich meinte er 100 Milliarden Euros, denn in diesem Kostenbereich dürfte der Aufbau einer effizienten zweitschlagsfähigen Nuklearbewaffnung,
einschließlich der Entwicklungskosten und dem Bau der Trägersysteme, sicher liegen. Die volle Souveränität ist nicht billig zu haben.
Mit Nuklearwaffen bekommt man keine "volle Souveränität".
Die jetzigen Nuklearmächte sind ebenso wenig souverän wie bspw Deutschland.
Mit Nuklearwaffen bekommt man keine "volle Souveränität".
Die jetzigen Nuklearmächte sind ebenso wenig souverän wie bspw Deutschland.
Zumindest dürfte unsere Souveränität ein wenig voller werden.:]
malnachdenken
29.10.2007, 19:21
Zumindest dürfte unsere Souveränität ein wenig voller werden.:]
Inwiefern?
Jeder Staat hat Abhängigkeiten gegenüber anderen Staaten.
Da kann der noch so viele Nuklearwaffen besitzen.
leuchtender Phönix
29.10.2007, 19:23
Zumindest dürfte unsere Souveränität ein wenig voller werden.:]
Wieso sollte Deutschlands souveränität von Atomwaffen abhängen?
Inwiefern?
Jeder Staat hat Abhängigkeiten gegenüber anderen Staaten.
Da kann der noch so viele Nuklearwaffen besitzen.
Das sind natürlich Gemeinplätze, aber ein Staat mit Nuklearwaffen kann eher
eine eigenständigere Interessenspolitik verfolgen, als ein Staat der permanent seine Freunde bei der Stange halten muß, weil sonst seine Sicherheit nicht mehr
gewährleistet ist, er muß nicht ständig unter irgendwelche Rockschöße flüchten
und dafür entsprechende Gegenleistungen, mitunter auch zu seinem Nachteil, aufbringen.
Das sind natürlich Gemeinplätze, aber ein Staat mit Nuklearwaffen kann eher
eine eigenständigere Interessenspolitik verfolgen, als ein Staat der permanent seine Freunde bei der Stange halten muß, weil sonst seine Sicherheit nicht mehr
gewährleistet ist, er muß nicht ständig unter irgendwelche Rockschöße flüchten
und dafür entsprechende Gegenleistungen, mitunter auch zu seinem Nachteil, aufbringen.
Auch ohne Nuklearwaffen muss man keine Freunde bei der Stange halten, wenn man drittstaerkste Wirtschaftsnation der Erde ist.
Der Nutzen von atomarer Bewaffnung gegen aeussere Feinde waere nur dann sinnvoll, wenn einer da waere der uns bedroht. Ist aber nicht. Und gegen irgendwelche imaginaeren Bedrohungen ala Jugoslavien-Intervention... also bitte!!!!!! Was meinst Du wenn dafuer dann die naechste Mehrwertstuererhoehung verbraten wird. Dann sind ploetzlich wieder alle Pazifisten.
Und auch wenns off topic ist: Dank der derzeitigen Entwicklung der Handelsstroeme und des Aufbaus der eigenen Industrie werden die Staaten der arabischen Halbinsel in Zukunft sicher keine Fluechtlingsproblematik verursachen. Und die Fluechtlingsproblematik hat auch nichts mit dem Sicherheitsrat zu tun. Die USA sind ja auch drin, obwohl sie dioe ganzen schnarotzenden Deutschen am 19. Jh. aufnehmen mussten.:D
lupus_maximus
30.10.2007, 07:05
Auch ohne Nuklearwaffen muss man keine Freunde bei der Stange halten, wenn man drittstaerkste Wirtschaftsnation der Erde ist.
Der Nutzen von atomarer Bewaffnung gegen aeussere Feinde waere nur dann sinnvoll, wenn einer da waere der uns bedroht. Ist aber nicht. Und gegen irgendwelche imaginaeren Bedrohungen ala Jugoslavien-Intervention... also bitte!!!!!! Was meinst Du wenn dafuer dann die naechste Mehrwertstuererhoehung verbraten wird. Dann sind ploetzlich wieder alle Pazifisten.
Und auch wenns off topic ist: Dank der derzeitigen Entwicklung der Handelsstroeme und des Aufbaus der eigenen Industrie werden die Staaten der arabischen Halbinsel in Zukunft sicher keine Fluechtlingsproblematik verursachen. Und die Fluechtlingsproblematik hat auch nichts mit dem Sicherheitsrat zu tun. Die USA sind ja auch drin, obwohl sie dioe ganzen schnarotzenden Deutschen am 19. Jh. aufnehmen mussten.:D
Da bist du falsch informiert, Araber werden nie etwas herstellen, da steht schon deren Religion dagegen. Die können nur befehlen am Arbeitsplatz,schaffen tun alles Ausländer!
Schmarotzende "Deutsche" haben wir jetzt, früher waren die nicht vorhanden!
Da bist du falsch informiert, Araber werden nie etwas herstellen, da steht schon deren Religion dagegen. Die können nur befehlen am Arbeitsplatz,schaffen tun alles Ausländer!
Schmarotzende "Deutsche" haben wir jetzt, früher waren die nicht vorhanden!
aha :rolleyes:
lupus_maximus
30.10.2007, 08:45
aha :rolleyes:
Da biste platt, gelle?
Da biste platt, gelle?
noe. ich warte nur mal, ob hier jetzt noch jemand was intelligentes schreibt, auf das man antworten kann... wobei... MIST!! jetzt hab ich ja doch auf dein post geantwortet:=
Auch ohne Nuklearwaffen muss man keine Freunde bei der Stange halten, wenn man drittstaerkste Wirtschaftsnation der Erde ist.
Gerade in unserem Fall lohnt es sich für unsere Freunde bei der Stange gehalten zu werden.
Der Nutzen von atomarer Bewaffnung gegen aeussere Feinde waere nur dann sinnvoll, wenn einer da waere der uns bedroht. Ist aber nicht. Und gegen irgendwelche imaginaeren Bedrohungen ala Jugoslavien-Intervention... also bitte!!!!!! Was meinst Du wenn dafuer dann die naechste Mehrwertstuererhoehung verbraten wird. Dann sind ploetzlich wieder alle Pazifisten.
Ein äußerer Feind könnte schneller auftauchen als uns lieb ist, dieses Auftauchen
könnte aus opportuner Ausnutzung unserer inneren Feinde geschehen. Ein
höherer Militär und Forschungshaushalt wäre sicher keine allzu schlechte Investition in unsere Zukunft, dies würde sicher auch diverse Haushaltsumlagerungen rechtfertigen.
Und auch wenns off topic ist: Dank der derzeitigen Entwicklung der Handelsstroeme und des Aufbaus der eigenen Industrie werden die Staaten der arabischen Halbinsel in Zukunft sicher keine Fluechtlingsproblematik verursachen. Und die Fluechtlingsproblematik hat auch nichts mit dem Sicherheitsrat zu tun. Die USA sind ja auch drin, obwohl sie dioe ganzen schnarotzenden Deutschen am 19. Jh. aufnehmen mussten.:D
Glaub ich kaum, der Islam ist die wirksamste Entwicklungsbremse die ich kenne,
er übertrifft sogar die Grünen, vielleicht wollen die Grünen deshalb vom Islam das
"Siegen lernen". Was die USA anbetrifft, so haben die sich ,im Gegensatz zur
Bundesrepublik, so gut wie nie "schmarotzende Zuwanderer ins Land geholt, sondern möglichst aktive fortschrittliche Menschen.:cool:
Ich habe für "sehr unwahrscheinlich" gestimmt und dabei verbindet sich Realismus mit Hoffnung.
Die ganze Katzbuckelei von Frau Merkel beim Großen Bruder in Washington fruchtet anscheinend wohl doch nicht wie erhofft (aber man weiß ja nie...). Ihr Vorgänger war bei diesem Thema sehr engagiert, als Oppositionsführerin war sie auch noch gegen einen ständigen Sitz. Woher nun der Sinneswandel? Nun ja, Politiker... Wer weiß, welchen tagespolitischen Nutzen sie sich davon verspricht? Vielleicht hat sie ja auch von höherer Stelle eine Eingebung bekommen? ;)
Mit Hoffnung meine ich, daß ich sehr dankbar wäre, wenn Deutschland nicht noch weiter mit in dieses "Eine-Welt-Schmierentheater" hineingezogen werden würde.
Schon gar nicht, solange die Feindstaatenklauseln noch nicht offiziell aus der UN-Charta gestrichen sind. Sie wurden zwar als obsolet erklärt (1995), doch angeblich ist eine Entfernung aus den Statuten zu aufwendig. ;)
EinDachs
30.10.2007, 19:57
noe. ich warte nur mal, ob hier jetzt noch jemand was intelligentes schreibt, auf das man antworten kann... wobei... MIST!! jetzt hab ich ja doch auf dein post geantwortet:=
Wart nicht drauf, der Moment kommt eh nicht wirklich.
Und Trollfüttern macht sowieso mehr Spass.
Wart nicht drauf, der Moment kommt eh nicht wirklich.
Und Trollfüttern macht sowieso mehr Spass.
na ja, permanent nur mit den geistig umnachteten zu spielen ist aber auch nicht das wahre...
Würdet ihr beiden Süßholzraspler euer Liebesgeflüster bitte per PN austauschen,
statt damit diesen Strang zuzumüllen.
Ich habe für "sehr unwahrscheinlich" gestimmt und dabei verbindet sich Realismus mit Hoffnung.
Die ganze Katzbuckelei von Frau Merkel beim Großen Bruder in Washington fruchtet anscheinend wohl doch nicht wie erhofft (aber man weiß ja nie...). Ihr Vorgänger war bei diesem Thema sehr engagiert, als Oppositionsführerin war sie auch noch gegen einen ständigen Sitz. Woher nun der Sinneswandel? Nun ja, Politiker... Wer weiß, welchen tagespolitischen Nutzen sie sich davon verspricht? Vielleicht hat sie ja auch von höherer Stelle eine Eingebung bekommen? ;)
Mit Hoffnung meine ich, daß ich sehr dankbar wäre, wenn Deutschland nicht noch weiter mit in dieses "Eine-Welt-Schmierentheater" hineingezogen werden würde.
Schon gar nicht, solange die Feindstaatenklauseln noch nicht offiziell aus der UN-Charta gestrichen sind. Sie wurden zwar als obsolet erklärt (1995), doch angeblich ist eine Entfernung aus den Statuten zu aufwendig. ;)
Sehe ich sehr ähnlich, unsere "Freunde" wollen sich möglichst viele Freiräume
und Optionen, exklusiv für sich, auch gegen uns, sichern, da würde Deutschland
als ständiges Mitglied im Sicherheitsrat nur stören, genauso wie die Entfernung
der Feindstaatenklausel.
Sehe ich sehr ähnlich, unsere "Freunde" wollen sich möglichst viele Freiräume
und Optionen, exklusiv für sich, auch gegen uns, sichern, da würde Deutschland
als ständiges Mitglied im Sicherheitsrat nur stören, genauso wie die Entfernung
der Feindstaatenklausel.
Exklusiv ist die aber nicht, sie richtet sich auch "gegen" Japan, Italien u.a.
Ausserdem sind alle diese Staaten mittlerweile Signatarstaaten der UNO, also ist die Klausel rechtlich obsolet und das ist 95 ja auch festgezurrt worden.
Das man Deutschland als Staendigem Mitglied misstraut, bzw. ein zu grosses gewicht befuerchtet denke ich auch, aber das hat mE nichts mit der Klausel zu tun
Exklusiv ist die aber nicht, sie richtet sich auch "gegen" Japan, Italien u.a.
Exklusiv bezog sich auf die jenigen, die die Optionen und Freiräumen haben bzw behalten wollen, nicht auf die gegen die sie eingesetzt werden könnten.
Ausserdem sind alle diese Staaten mittlerweile Signatarstaaten der UNO, also ist die Klausel rechtlich obsolet und das ist 95 ja auch festgezurrt worden.
Unser Geld wird natürlich gerne genommen, aber wirklich mitbestimmen sollen wir
nicht, derweil weiterhin ein Damoklesschwert über unseren Häuptern schwebt.
Natürlich nur um auf Nummer sicher zu gehen.:whis:
Das man Deutschland als Staendigem Mitglied misstraut, bzw. ein zu grosses gewicht befuerchtet denke ich auch, aber das hat mE nichts mit der Klausel zu tun
Beides sollten hinreichende Gründe für unser Land sein, Konsequenzen
hinsichtlich seines finanziellen Engagement bei der UNO zu ziehen.
Exklusiv bezog sich auf die jenigen, die die Optionen und Freiräumen haben bzw behalten wollen, nicht auf die gegen die sie eingesetzt werden könnten.
Unser Geld wird natürlich gerne genommen, aber wirklich mitbestimmen sollen wir
nicht, derweil weiterhin ein Damoklesschwert über unseren Häuptern schwebt.
Natürlich nur um auf Nummer sicher zu gehen.:whis:
Beides sollten hinreichende Gründe für unser Land sein, Konsequenzen
hinsichtlich seines finanziellen Engagement bei der UNO zu ziehen.
klar kann man das ueberlegen. und dann, wenn man sich entschieden hat, die leistungen zu kuerzen, seinen staendigen sitz vergessen.
was ich nicht ganz verstehe: haeltst du die uno nun fuer wichtig genug, dass uns ein sicherheitsratssitz nuetzt und die feindstaatenklausel interessieren sollte, oder fuer ausreichend unwichtig, um beitraege zu streichen und dem ganzen den ruecken zu kehren?(
erpressen lassen wird sich von uns keiner
und japan ist ja auf einem ganz guten weg in den rat... liegt vielleicht auch daran, dass asien erst einen sitz hat und europa schon 2...
klar kann man das ueberlegen. und dann, wenn man sich entschieden hat, die leistungen zu kuerzen, seinen staendigen sitz vergessen.
was ich nicht ganz verstehe: haeltst du die uno nun fuer wichtig genug, dass uns ein sicherheitsratssitz nuetzt und die feindstaatenklausel interessieren sollte, oder fuer ausreichend unwichtig, um beitraege zu streichen und dem ganzen den ruecken zu kehren?(
erpressen lassen wird sich von uns keiner
und japan ist ja auf einem ganz guten weg in den rat... liegt vielleicht auch daran, dass asien erst einen sitz hat und europa schon 2...
Ganz einfach ,sollte es klare Tendenzen bei den 5 ständigen Mitgliedern geben,
eine Reform der UNO glaubhaft voranzutreiben und die Feindstaatenklausel
effektiv aus den UN Statuten entfernt werden, dann halte ich das derzeitige
deutsche Engagement für angemessen, sollte es aber weitergehen wie bisher ,mit
Vertröstungen, Hinhaltungen und Ausflüchten um diverse Hintertüren den "Siegern"
offenzuhalten, dann sollte Deutschland den Feindclub verlassen.
Mehr zu dem Thema in diesen Strang:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=36734
EinDachs
31.10.2007, 14:50
Sehe ich sehr ähnlich, unsere "Freunde" wollen sich möglichst viele Freiräume
und Optionen, exklusiv für sich, auch gegen uns, sichern, da würde Deutschland
als ständiges Mitglied im Sicherheitsrat nur stören, genauso wie die Entfernung
der Feindstaatenklausel.
Die Feindstaatenklausel ist obsolet. Damit ist es nicht möglich, sich darauf zu berufen.
Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht, kein (gut, kaum) kodifiziertes, damit ist es noch viel schwerer sich auf obsolete Gesetze zu berufen, als des in einem kodifizierten REchtsraum der Fall ist. Damit ist die Feindstaatenklausel außer Kraft und wird bei der nächsten Großüberarbeitung erstatzlos weggestrichen.
Bzw würde weder ein Sicherheitsratsitz noch Atomwaffen etwas an der Existenz dieser 3 Paragraphen ändern.
na ja, permanent nur mit den geistig umnachteten zu spielen ist aber auch nicht das wahre...
Sowieso nicht.
Aber ernsthafte Debatten finden hier mit gewissen Personen nicht statt, mit denen redet man dann über imaginäre Staaten oder Besatzungsgesetze der 50er oder den User Value.
Die Feindstaatenklausel ist obsolet. Damit ist es nicht möglich, sich darauf zu berufen.
Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht, kein (gut, kaum) kodifiziertes, damit ist es noch viel schwerer sich auf obsolete Gesetze zu berufen, als des in einem kodifizierten REchtsraum der Fall ist. Damit ist die Feindstaatenklausel außer Kraft und wird bei der nächsten Großüberarbeitung erstatzlos weggestrichen.
Bzw würde weder ein Sicherheitsratsitz noch Atomwaffen etwas an der Existenz dieser 3 Paragraphen ändern.
Genau diese Art von schwammigen Aussagen, mit denen man alles
rechtfertigen und verschleiern kann, einschließlich der Hinhaltung, eben
bis zur nächsten "Großüberarbeitung", was im Klartext am St. Nimmerleinstag
bedeutet, meinte ich, mit den offensichtlich fehlenden Willen der 5 ständigen
SR-Mitgliedern irgendetwas an der UN, einschließlich der Feindstaatenklausel,
zu verändern. Schön daß Du hier die Art der Verklausulierung vorlegst.
EinDachs
31.10.2007, 15:07
Genau diese Art von schwammigen Aussagen, mit denen man alles
rechtfertigen und verschleiern kann, einschließlich der Hinhaltung, eben
bis zur nächsten "Großüberarbeitung", was im Klartext am St. Nimmerleinstag
bedeutet, meinte ich, mit den offensichtlich fehlenden Willen der 5 ständigen
SR-Mitgliedern irgendetwas an der UN, einschließlich der Feindstaatenklausel,
zu verändern. Schön daß Du hier die Art der Verklausulierung vorlegst.
Das ist keine Verklausulierung, dass ist Völkerrecht.
Ich kanns auch ganz simpel ausdrücken: Kein Staat der Welt kann sich auf die Feindstaatenklausel berufen und Deutschland mit völkerrechtlicher Deckung angreifen.
Klar genug oder war das zu schwammig?
Das ist keine Verklausulierung, dass ist Völkerrecht.
Ich kanns auch ganz simpel ausdrücken: Kein Staat der Welt kann sich auf die Feindstaatenklausel berufen und Deutschland mit völkerrechtlicher Deckung angreifen.
Klar genug oder war das zu schwammig?
Allerdings wird das Völkerrecht häufig klein geschrieben, oft mit
Hilfe der Devise Menschenrecht geht vor Völkerrecht. Dies könnten
gewisse Kreise unter Vorspielung falscher Tatsachen nach wie vor gegen unser
Land ausspielen. Dank der Feindstaatenklausel könnten sie an der UN vorbei
zu unmittelbaren sofortigen Maßnahmen greifen.
EinDachs
31.10.2007, 15:29
Allerdings wird das Völkerrecht häufig klein geschrieben, oft mit Hilfe der Devise Menschenrecht geht vor Völkerrecht. Dies könnten
gewisse Kreise unter Vorspielung falscher Tatsachen nach wie vor gegen unser
Land ausspielen. Dank der Feindstaatenklausel könnten sie an der UN vorbei
zu unmittelbaren sofortigen Maßnahmen greifen.
Nein, das können sie nicht.
A) Werden in den Feindstaatenklauseln gar keine Menschenrechte erwähnt. Allenfalls sind bei einer aggressiven Außenpolitik Zwangsmaßnahmen erlaubt
B) Müssen auch humanitäre Interventionen gemäß der UN-Satzung durchgeführt werden. Insofern ist es nicht möglich, an der UN vorbei humanitär zu intervenieren, es sei den mit ausdrücklicher offizieller Einladung des betroffenen Staates.
C) Falsche Tatsachen vorspiegeln um einen völkerrechtlich gedeckten Kriegsgrund zu erhalten ist gegen ein medial dermaßen stark vernetztes Land wie Deutschland gänzlich unmöglich. Das hat nicht mal gegen den politisch wie medial isolierten Irak funktioniert.
Nein, das können sie nicht.
A) Werden in den Feindstaatenklauseln gar keine Menschenrechte erwähnt. Allenfalls sind bei einer aggressiven Außenpolitik Zwangsmaßnahmen erlaubt
B) Müssen auch humanitäre Interventionen gemäß der UN-Satzung durchgeführt werden. Insofern ist es nicht möglich, an der UN vorbei humanitär zu intervenieren, es sei den mit ausdrücklicher offizieller Einladung des betroffenen Staates.
C) Falsche Tatsachen vorspiegeln um einen völkerrechtlich gedeckten Kriegsgrund zu erhalten ist gegen ein medial dermaßen stark vernetztes Land wie Deutschland gänzlich unmöglich. Das hat nicht mal gegen den politisch wie medial isolierten Irak funktioniert.
Doch, es hat lange genug funktioniert.
Ob Punkt B auch für "Feindstaaten" gilt, oder ob da nicht diverse Hintertüren vorhanden sind, weisst Du aber auch nicht genau. Angelsachsen argumentieren
mit Präzidenzfällen und nicht nach den Buchstaben der Gesetze, leider gibt
es bereits einen Präzidenzfall für eine internationale Intervention bei inneren
Unruhen, den Fall Yugoslawien, der auch mit Unterstüzung der damaligen grün-roten Bundesregierung geschaffen wurde, unter Umständen könnte dies zum Bumerang werden, vielleicht sogar ein von gewissen" Volksvertretern" optionell gewünschter Bumerang.
EinDachs
31.10.2007, 16:09
Doch, es hat lange genug funktioniert.
Hat es nicht. Völkerrechtlich war der Irakkrieg nicht gedeckt, zu keinem Zeitpunkt. Die jetztige Besatzung ist es, dank UN-Mandat 1546 aus dem Jahr 2004.
Ob Punkt B auch für "Feindstaaten" gilt, oder ob da nicht diverse Hintertüren vorhanden sind, weisst Du aber auch nicht genau. Angelsachsen argumentieren
mit Präzidenzfällen und nicht nach den Buchstaben der Gesetze, leider gibt
es bereits einen Präzidenzfall für eine internationale Intervention bei inneren
Unruhen, den Fall Yugoslawien, der auch mit Unterstüzung der damaligen grün-roten Bundesregierung geschaffen wurde, unter Umständen könnte dies zum Bumerang werden, vielleicht sogar ein von gewissen" Volksvertretern" optionell gewünschter Bumerang.
Doch, das weiß ich genau.
Punkt B) gilt unbeschränkt auf Feindstaaten, da eine Berufung auf diese Klassifikation nach dem Völkerrecht nicht mehr möglich ist, da die entsprechenden Klauseln als obsolet gelten. Selbst wenn sie möglich wäre, ist in den Feindstaatenklauseln keine Möglichkeit einer humanitären Intervention gegeben, lediglich eine aggressive Außempolitik könnte als Anlass dienen
Aber gehen wirs anders an: Seit den 2+4-Verträgen, völkerrechtlich betrachtet ein klassischer Friedensvertrag, sind wir kein Feindstaat mehr. Insofern, selbst wenn man eine völkerrechtliche Lücke aufstöbern könnte (was dann allerdings in einem bösen Paralleluniversum geschehen muss) würde man auf dieser rechtlichen Basis allerhöchstens Japan angreifen können(da dieses noch keinen Friedensvertrag mit Russland hat)
Angelsächsisches Rechtssystem mit ihrer Präzedenzjurisprudenz ist allerdings anders geartet als Völkerrecht, dass (wie ich schon ein paar mal bemerkt habe) Gewohnheitsrecht ist. Allgemein wird das gern mit Präzedenzjustiz verwechselt,
Hat es nicht. Völkerrechtlich war der Irakkrieg nicht gedeckt, zu keinem Zeitpunkt. Die jetztige Besatzung ist es, dank UN-Mandat 1546 aus dem Jahr 2004.
Doch, das weiß ich genau.
Punkt B) gilt unbeschränkt auf Feindstaaten, da eine Berufung auf diese Klassifikation nach dem Völkerrecht nicht mehr möglich ist, da die entsprechenden Klauseln als obsolet gelten. Selbst wenn sie möglich wäre, ist in den Feindstaatenklauseln keine Möglichkeit einer humanitären Intervention gegeben, lediglich eine aggressive Außempolitik könnte als Anlass dienen
Aber gehen wirs anders an: Seit den 2+4-Verträgen, völkerrechtlich betrachtet ein klassischer Friedensvertrag, sind wir kein Feindstaat mehr. Insofern, selbst wenn man eine völkerrechtliche Lücke aufstöbern könnte (was dann allerdings in einem bösen Paralleluniversum geschehen muss) würde man auf dieser rechtlichen Basis allerhöchstens Japan angreifen können(da dieses noch keinen Friedensvertrag mit Russland hat)
Angelsächsisches Rechtssystem mit ihrer Präzedenzjurisprudenz ist allerdings anders geartet als Völkerrecht, dass (wie ich schon ein paar mal bemerkt habe) Gewohnheitsrecht ist. Allgemein wird das gern mit Präzedenzjustiz verwechselt,
Hoffen wir, daß diese Diskussion graue Theorie bleibt und wir nie feststellen, ob
es vielleicht doch die eine oder andere Hintertür gibt. Wie gesagt, obsolet ist nicht
gestrichen. Mit der Behauptung, der 2+4 Vertrag wäre ein Friedensvertrag, stehst Du auch ziemlich einsam in der Gegend herum, es beiben bei mir erhebliche Restbedenken stehen.
EinDachs
31.10.2007, 17:13
Hoffen wir, daß diese Diskussion graue Theorie bleibt und wir nie feststellen, ob es vielleicht doch die eine oder andere Hintertür gibt. Wie gesagt, obsolet ist nicht gestrichen.
Beim Gewohnheitsrecht schon.
Mit der Behauptung, der 2+4 Vertrag wäre ein Friedensvertrag, stehst Du auch ziemlich einsam in der Gegend herum, es beiben bei mir erhebliche Restbedenken stehen.
"Anstelle eines Friedensvertrages" steht sogar in der Präambel. Genaugenommen unterscheidet den "2+4 Vertrag" von einem Friedensvertrag, dass man ihn nicht so nennt, was aber völkerrechtlich irrelevant ist.
Übrigens stehe ich und das Bundesverfassungsgerichts und jeder Jurist den ich kenne, alleine mit dieser Ansicht da.
Beim Gewohnheitsrecht schon.
Eben gerade nicht, weil die Amerikaner sich schon aus Gewohnheit ein
algemeines Interventionsrecht vorzubehalten scheinen.
"Anstelle eines Friedensvertrages" steht sogar in der Präambel. Genaugenommen unterscheidet den "2+4 Vertrag" von einem Friedensvertrag, dass man ihn nicht so nennt, was aber völkerrechtlich irrelevant ist.
Übrigens stehe ich und das Bundesverfassungsgerichts und jeder Jurist den ich kenne, alleine mit dieser Ansicht da.
Anstelle ist nicht als, es handelt sich also ausdrücklich um eine Prothese oder Surrogat, die sicherlich so manchen Haken aufweist, die auch im Zusammenhang
mit der "obsoleten" Feindstaatenklausel wirksam werden könnten...
EinDachs
31.10.2007, 17:35
Eben gerade nicht, weil die Amerikaner sich schon aus Gewohnheit ein algemeines Interventionsrecht vorzubehalten scheinen.
Ein solches Recht gibt es nicht und kann es völkerrechtlich auch nicht geben.
Würde es ein solches Gesetz geben, wäre der Einmarsch in den Irak völkerrechtlich unanfechtbar gewesen, wie ich bereits erklärt habe, ist dies aber nicht der Fall.
Anstelle ist nicht als, es handelt sich also ausdrücklich um eine Prothese oder Surrogat, die sicherlich so manchen Haken aufweist, die auch im Zusammenhang
mit der "obsoleten" Feindstaatenklausel wirksam werden könnten...
Der Haken an der Sache ist, dass wir durch diese Formulierung keine Reparationen zahlen.
Wenn du dir die Bestimmungen des 2+4-Vertrages und die Anforderungsliste an einen Friedensvertrag nur mal durchlesen würdest, stellst du mit Sicherheit fest, dass eindeutgi ein Friedensvertrag vorliegt, nur eben unter einer anderen Überschrift. Nun ist Nomenklatur im Völkerrecht ziemlich überflüssig, da selbiges nun mal kein kodifizertes Recht ist. Da in der Rechtspraxis Frieden herrscht und die volle Souveränität Deutschlands wiederhergestellt wurde, haben wir es ohne den geringsten Zweifel mit einem Friedensvertrag zu tun.
Ein Einmarsch durch eine US-Invasion wäre, wenn schon kein direkter Bruch von Art 51 der UN-Konvention, so doch zumindest ein Bruch des 2+4-Vertrages, und damit ein Bruch des Völkervertragsrechts.
Gib's auf. Eine völkerrechtlich gedeckte Invasion ist auf Grund der Feindstaatenklausel, der 2+4<>Friedensvertragdebatte oder gar einer Kombination aus beidem, nicht möglich.
Der Haken an der Sache ist, dass wir durch diese Formulierung keine Reparationen zahlen.
Wenn du dir die Bestimmungen des 2+4-Vertrages und die Anforderungsliste an einen Friedensvertrag nur mal durchlesen würdest, stellst du mit Sicherheit fest, dass eindeutgi ein Friedensvertrag vorliegt, nur eben unter einer anderen Überschrift. Nun ist Nomenklatur im Völkerrecht ziemlich überflüssig, da selbiges nun mal kein kodifizertes Recht ist. Da in der Rechtspraxis Frieden herrscht und die volle Souveränität Deutschlands wiederhergestellt wurde, haben wir es ohne den geringsten Zweifel mit einem Friedensvertrag zu tun.
Ein Einmarsch durch eine US-Invasion wäre, wenn schon kein direkter Bruch von Art 51 der UN-Konvention, so doch zumindest ein Bruch des 2+4-Vertrages, und damit ein Bruch des Völkervertragsrechts.
Gib's auf. Eine völkerrechtlich gedeckte Invasion ist auf Grund der Feindstaatenklausel, der 2+4<>Friedensvertragdebatte oder gar einer Kombination aus beidem, nicht möglich.
Du glaubst doch nicht ernsthaft wir hätten die 4 über den Tisch gezogen und
die "Reperationsfreiheit" vorbehaltslos und ohne Gegenleistung bekommen ?
Das Schlüsselwort lautet hier weiter bestehendes Vorbehaltsrecht, versteckt hinter der "obsoleten" Feindstaatenklausel.
EinDachs
31.10.2007, 17:58
Du glaubst doch nicht ernsthaft wir hätten die 4 über den Tisch gezogen und die "Reperationsfreiheit" vorbehaltslos und ohne Gegenleistung bekommen ?
Ich würd es nicht als "über den Tisch ziehen" betrachten, denn es war ziemlich allen klar, warum man das so macht. Die Siegermächte wußten das schon.
Das Schlüsselwort lautet hier weiter bestehendes Vorbehaltsrecht, versteckt hinter der "obsoleten" Feindstaatenklausel.
Ich zitier mal aus dem 2+4-Vertrag:
" * in Anerkennung dessen, daß dadurch mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren"
Das alle Vorbehaltrechte enden, ist Kernpunkt des Vertrages und vollends rechtskräftig. Der Verzicht auf Vorbehaltsrechte würde auch dann völkerrechtlich gelten, wenn es ein Vertrag über Studentenaustauschprogramme wäre, insofern ist die Friedensvertragsdebatte sowieso hier irrelevant.
Ich würd es nicht als "über den Tisch ziehen" betrachten, denn es war ziemlich allen klar, warum man das so macht. Die Siegermächte wußten das schon.
Ich zitier mal aus dem 2+4-Vertrag:
" * in Anerkennung dessen, daß dadurch mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren"
Das alle Vorbehaltrechte enden, ist Kernpunkt des Vertrages und vollends rechtskräftig. Der Verzicht auf Vorbehaltsrechte würde auch dann völkerrechtlich gelten, wenn es ein Vertrag über Studentenaustauschprogramme wäre, insofern ist die Friedensvertragsdebatte sowieso hier irrelevant.
Wobei die Beurteilung ob Deutschland ein demokratischer und friedlicher Staat ist,
sicher von der Interessenslage der 4 oder des mächtigsten der 4 abhängt,
was unter dem Strich bedeutet, daß uns unter gewissen Umständen doch eine Intervention
heimsuchen könnte, da auch innenpolitische Gründe (ethnische Unruhen) als ein
vertragslegitimer Beweggrund für einen Eingriff geltend gemacht werden können, Deutschland wird einfach der Status als Demokratie abgesprochen.
Und schon erwacht die "obsolete" Feindstaatenklausel aus ihrem Dornröschenschlaf und die Intervention erfolgt, unter Umgehung der normale UN Prozedur.
EinDachs
31.10.2007, 18:17
Wobei die Beurteilung ob Deutschland ein demokratischer und friedlicher Staat ist,
sicher von der Interessenslage der 4 oder des mächtigsten der 4 abhängt,
was unter dem Strich bedeutet, daß uns unter gewissen Umständen doch eine Intervention
heimsuchen könnte, da auch innenpolitische Gründe (ethnische Unruhen) als ein
vertragslegitimer Beweggrund für eien Eingriff geltend gemacht werden können, Deutschland wird einfach der Status als Demokratie abgesprochen.
Dann suchen wir uns Artikel 7, der ohne diese Adjektive auskommt:
"(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."
Du würdest dir vielleicht leichter tun, wenn du die Verträge (http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag) einfach mal liest, bevor du sie beurteilst.
Vor allem Punkt 2 ist recht deutlich.
Und schon erwacht die "obsolete" Feindstaatenklausel aus ihrem Dornröschenschlaf und die Intervention erfolgt, unter Umgehung der normale UN Prozedur.
Interessante Ergänzung, nur eben ohne irgendeine rechtliche Basis.
Dann suchen wir uns Artikel 7, der ohne diese Adjektive auskommt:
"(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."
Du würdest dir vielleicht leichter tun, wenn du die Verträge (http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag) einfach mal liest, bevor du sie beurteilst.
Vor allem Punkt 2 ist recht deutlich.
Interessante Ergänzung, nur eben ohne irgendeine rechtliche Basis.
Artikel 2 ist eindeutig ein Gummiartikel, von dem, bei böswilliger Auslegung,
unter Umständen böse Überraschungen winken.
EinDachs
31.10.2007, 18:37
Artikel 2 ist eindeutig ein Gummiartikel, von dem, bei böswilliger Auslegung,
unter Umständen böse Überraschungen winken.
Naja, klar, wenn wir einen Angriffskrieg führen, dann erledigt sich die Sache mit dem Friedensvertrag. Unglaublich, was für eine Lücke. :rolleyes:
Naja, klar, wenn wir einen Angriffskrieg führen, dann erledigt sich die Sache mit dem Friedensvertrag. Unglaublich, was für eine Lücke. :rolleyes:
Hier liegt der Pferdefuß:
[...]die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören,[...]
Diese Formulierung läßt eine Menge Interpretationsspielraum.
EinDachs
31.10.2007, 18:47
Hier liegt der Pferdefuß:
Diese Formulierung läßt eine Menge Interpretationsspielraum.
Wenn eine Tat geeignet und beabsichtigt ist den Frieden zu stören, dann kann man das nur als Vorbereitung eines Angriffkrieges auslegen.
Wie möchtest du sonst absichtsvoll und mit geeigneten Mitteln den Frieden stören?
Dein Interpretationsspielraum ist nicht recht groß, aber ja, es reicht wenn wir den Angriffskrieg vorbereiten, um den Vertrag zu brechen.
Wenn eine Tat geeignet und beabsichtigt ist den Frieden zu stören, dann kann man das nur als Vorbereitung eines Angriffkrieges auslegen.
Wie möchtest du sonst absichtsvoll und mit geeigneten Mitteln den Frieden stören?
Dein Interpretationsspielraum ist nicht recht groß, aber ja, es reicht wenn wir den Angriffskrieg vorbereiten, um den Vertrag zu brechen.
Nur ein hypothetisches Beispiel:Ein zurückweisen der Beitrittsambitionen der Türkei durch de Bundesrepublik , könnte schon zu gewissen Störungen im friedlichen Zusammenleben der Völker führen, sollte dann diese Wirkung unserem Land als Absicht unterstellt werden, könnte dies schon als Grund für diverse Maßnahmen herhalten.
EinDachs
31.10.2007, 19:09
Nur ein hypothetisches Beispiel:Ein zurückweisen der Beitrittsambitionen der Türkei durch de Bundesrepublik , könnte schon zu gewissen Störungen im friedlichen Zusammenleben der Völker führen, sollte dann diese Wirkung unserem Land als Absicht unterstellt werden, könnte dies schon als Grund für diverse Maßnahmen herhalten.
Nein.
Ein durch eine Türkeiablehnung verursachter Krieg (so hypothetisch und unsinnig so ein solches Szenario auch sein mag) kann hier nicht als deutscher Angriff ausgelegt werden.
Erstens ist das Untersagen eines EU-Beitritts kein geeignetes Mittel den Frieden zu stören, da ein es kein Akt der Aggression ist und daraus resultierende Akte der Aggression gegen das Gebot der Verhältnismäßigkeit verstoßen würde.
Zweitens kann man einen solchen Krieg nicht als absichtsvoll von Deutshcland herbeigeführt bezeichnen, solange dem anderen Staat eine Alternative zum Krieg bleibt.
Deine Auslegung ist unsinnig und entspricht keineswegs der deutlichen Absicht des Paragraphen.
Nein.
Ein durch eine Türkeiablehnung verursachter Krieg (so hypothetisch und unsinnig so ein solches Szenario auch sein mag) kann hier nicht als deutscher Angriff ausgelegt werden.
Erstens ist das Untersagen eines EU-Beitritts kein geeignetes Mittel den Frieden zu stören, da ein es kein Akt der Aggression ist und daraus resultierende Akte der Aggression gegen das Gebot der Verhältnismäßigkeit verstoßen würde.
Zweitens kann man einen solchen Krieg nicht als absichtsvoll von Deutshcland herbeigeführt bezeichnen, solange dem anderen Staat eine Alternative zum Krieg bleibt.
Deine Auslegung ist unsinnig und entspricht keineswegs der deutlichen Absicht des Paragraphen.
Es ging um Massnahmen die geeignet sind den Frieden zu stören, damit muß keineswegs ein Angriffskrieg gemeint sein, dieser wurde
vor dem zitierten Artikelauszug buchstäblich behandelt, was impliziert, daß es
in diesem Punkt definitiv nicht um einen Angriffskrieg geht.
EinDachs
31.10.2007, 19:19
Es ging um Massnahmen die geeignet sind den Frieden zu stören, damit muß keineswegs ein Angriffskrieg gemeint sein, dieser wurde
vor dem zitierten Artikelauszug buchstäblich behandelt, was impliziert, daß es
in diesem Punkt definitiv nicht um einen Angriffskrieg geht.
Nein.
Ein durch eine Türkeiablehnung verursachte Unruhe kann hier nicht als deutsche Störung des Friedens ausgelegt werden.
Erstens ist das Untersagen eines EU-Beitritts kein geeignetes Mittel den Frieden zu stören, da ein es kein Akt der Aggression ist und daraus resultierende Akte der Aggression gegen das Gebot der Verhältnismäßigkeit verstoßen würde.
Zweitens kann man eine solche Friedensstörung nicht als absichtsvoll von Deutschland herbeigeführt bezeichnen, solange dem anderen Staat eine Möglichkeit bleibt, den Frieden beizubehalten.
Deine Auslegung ist unsinnig und entspricht keineswegs der deutlichen Absicht des Paragraphen.
Jetzt besser?
Nein.
Ein durch eine Türkeiablehnung verursachter Krieg (so hypothetisch und unsinnig so ein solches Szenario auch sein mag) kann hier nicht als deutsche Störung des Friedens ausgelegt werden.
Erstens ist das Untersagen eines EU-Beitritts kein geeignetes Mittel den Frieden zu stören, da ein es kein Akt der Aggression ist und daraus resultierende Akte der Aggression gegen das Gebot der Verhältnismäßigkeit verstoßen würde.
Zweitens kann man eine solche Friedensstörung nicht als absichtsvoll von Deutschland herbeigeführt bezeichnen, solange dem anderen Staat eine Möglichkeit bleibt, den Frieden beizubehalten.
Deine Auslegung ist unsinnig und entspricht keineswegs der deutlichen Absicht des Paragraphen.
Jetzt besser?
Unsinn, sollte sich die Türkei aus der amerikanischen Einflußsphäre entfernen
und im nahen Osten eigenständig "Großmachtpolitik" zu betreiben versuchen, weil
deren "Westbindung" von Deutschland torpediert wurde, dann kann dies durchaus als Friedenssabotage durch Deutschland ausgelegt werden, sollten
dann noch diverse türkische Interessensvertreter auf die Barrikaden gehen
und unseren Staat zu Gegenmaßnahmen veranlassen, dann könnte dies als
Bruch der Menschenrechte ausgelegt werden, je nach lesart der interationalen Medien. Übrigens wird das letztere Szenario durch eine Mitgliedschaft der Türkei
keineswegs weniger wahrscheinlich werden. Somit gibt es schon an zwei Stellen
die Möglichkeit eine Intervention gegen Deutschland, unter Umgehung der UNO, loszutreten.
EinDachs
31.10.2007, 20:14
Unsinn, sollte sich die Türkei aus der amerikanischen Einflußsphäre entfernen
und im nahen Osten eigenständig "Großmachtpolitik" zu betreiben versuchen, weil
deren "Westbindung" von Deutschland torpediert wurde, dann kann dies durchaus als Friedenssabotage durch Deutschland ausgelegt werden, sollten
dann noch diverse türkische Interessensvertreter auf die Barrikaden gehen
und unseren Staat zu Gegenmaßnahmen veranlassen, dann könnte dies als
Bruch der Menschenrechte ausgelegt werden, je nach lesart der interationalen Medien. Übrigens wird das letztere Szenario durch eine Mitgliedschaft der Türkei
keineswegs weniger wahrscheinlich werden. Somit gibt es schon an zwei Stellen
die Möglichkeit eine Intervention gegen Deutschland, unter Umgehung der UNO, loszutreten.
Ich seh schon, von 'Völkerrecht verstehst du nicht annähernd soviel wie von Paranoia und Verschwörungsgeschwurbel.
Den Begriff "Friedenssabotage" gibt es in dem Text nicht, Gegenmaßnahmen gegen Interessensvertretung (die als Bruch der Menschenrechte ausgelegt werden können? Schwebt dir ein Völkermord vor oder hast du einfach nur schwammige Vorstellung von Menschenrechtsbrüchen?) auch nicht, in jedem Fall ist sowas niemals eine absichtsvolle Friedensstörung.
Wenn die Türkei Großmachtspolitik betreibt ist ganz eindeutig sie der Aggressor. Wenn die das Gewaltverbot brechen, sind nur sie dafür verantwortlich.
Der einzige Weg, wie Deutschland absichtsvoll und mit geeigneten Mitteln den Frieden stört, ist durch eine von Deutschland ausgehende Aggression.
Ich seh schon, von 'Völkerrecht verstehst du nicht annähernd soviel wie von Paranoia und Verschwörungsgeschwurbel.
Den Begriff "Friedenssabotage" gibt es in dem Text nicht, Gegenmaßnahmen gegen Interessensvertretung (die als Bruch der Menschenrechte ausgelegt werden können? Schwebt dir ein Völkermord vor oder hast du einfach nur schwammige Vorstellung von Menschenrechtsbrüchen?) auch nicht, in jedem Fall ist sowas niemals eine absichtsvolle Friedensstörung.
Wenn die Türkei Großmachtspolitik betreibt ist ganz eindeutig sie der Aggressor. Wenn die das Gewaltverbot brechen, sind nur sie dafür verantwortlich.
Der einzige Weg, wie Deutschland absichtsvoll und mit geeigneten Mitteln den Frieden stört, ist durch eine von Deutschland ausgehende Aggression.
:zzz: Das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, als Sabotage des
Friedens zu umschreiben halte ich durchaus für zulässig. Du scheinst nicht einmal in der Lage zu sein, die Texte hinreichend zu interpretieren, die Du zur Belegung deiner Behauptungen heranziehst, sobald dieser Versuch zum Eigentor wird, verfällt Du
auf die hohle Paranoiaphrase. Ich nehme deine Aufgabe in der Sache huldvoll entgegen.:]
Im Grunde kann man diesen angesprochene Punkt auch folgendermaßen auslegen , daß alle Schritte Deutschlands
die geeignet sind das europäische Gleichgewicht, das den Frieden in Europa sichert, mit Absicht zu verändern, als Bruch des 2+4 Vertrages anzusehen sind
und sofortige Maßnahmen der 4 Mächte rechtfertigen.
Lech Walesa hat auf dieser Schiene sein berühmtes Ausradierinterview gegeben, was zeigt, daß diese Interpretation durchaus in so manchen Köpfen existiert, vermutlich auch in relevanteren Köpfen als Walesas.
EinDachs
01.11.2007, 15:00
:zzz: Das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, als Sabotage des Friedens zu umschreiben halte ich durchaus für zulässig. Du scheinst nicht einmal in der Lage zu sein, die Texte hinreichend zu interpretieren, die Du zur Belegung deiner Behauptungen heranziehst, sobald dieser Versuch zum Eigentor wird, verfällt Du auf die hohle Paranoiaphrase. Ich nehme deine Aufgabe in der Sache huldvoll entgegen.:]
Deine Bsp sind ziemlich besscheuert, wie jeder merken würde, der ein wenig Wissen über das Feld der höheren Politik hat.
Insofern war es wirklich schon sehr geduldig von mir, auf diese Bsp überhaupt einzugehen.
Das friedliche Zusammenleben der Völker hängt nicht von einem Türkeibeitritt ab. Das wird niemand jemals als Friedensvertragsbruch auslegen können, wenn man der Türkei einen Beitritt verwehrt. NIE. Das ist eine vollkommen absurde Aussage, die man nur durch einen hohen Grad an Paranoia und Ahnungslosigkeit ernsthaft erheben kann.
Nochmal: Es gibt keine Verpflichtung Deutschlands einem Türkeibeitritt zuzustimmen. Selbst wenn es diese gäbe und eine Ablehnung ein Vertragsbruch wäre, würde das der Türkei kein Recht auf Gewaltanwendung geben, da im Völkerrecht bei der Sanktionsverhängung das Gebot der Verhältnismäßigkeit gilt und niemand in so einer Ablehnung eine Gewaltanwendung sehen kann.
Es ist weder ein geeignetes Mittel und schon gar nicht als absichtsvoll gewähltes Mittel gegen den Frieden zu bezeichnen. Nach keiner dem Vertrag zu entnehmenden Auslegung kann mit absichtsvoll und geeignet etwas anderes als direkte Kriegstreiberei und Gewaltausübung (bzw. Gewaltandrohung, die aber im Völkerrecht ziemlich gleichbedeutend ist) durch den Staat Deutschland gemeint sein.
Im Grunde kann man diesen angesprochene Punkt auch folgendermaßen auslegen , daß alle Schritte Deutschlands
die geeignet sind das europäische Gleichgewicht, das den Frieden in Europa sichert, mit Absicht zu verändern, als Bruch des 2+4 Vertrages anzusehen sind
und sofortige Maßnahmen der 4 Mächte rechtfertigen.
Nein. Es geht nicht um Gleichgewicht, sondern um Frieden.Solange Deutschland nicht zur Gewalt oder zur expliziten Gewaltandrohung greift, liegt kein Friedensbruch vor. So kann man es nicht auslegen, wenn man die Begrifflichkeiten und ihre Definition ungefähr kennt.
Lech Walesa hat auf dieser Schiene sein berühmtes Ausradierinterview gegeben, was zeigt, daß diese Interpretation durchaus in so manchen Köpfen existiert, vermutlich auch in relevanteren Köpfen als Walesas.
Ich würde Walesa wie auch seine Aussagen nicht überbewerten. Solche Aussagen ziehen in Polen noch. Damit kann man Stimmen für sich gewinnen. In Frankreich schon wieder nicht mehr, in den Niederlanden erst recht nicht, die USA können nicht mal für einen Krieg gegen Achmadinejad motiviert werden, der doch um einiges unbeliebter als Köhler oder Merkel ist.
Deine Bsp sind ziemlich besscheuert, wie jeder merken würde, der ein wenig Wissen über das Feld der höheren Politik hat.
Insofern war es wirklich schon sehr geduldig von mir, auf diese Bsp überhaupt einzugehen.
Dann streng deine sichtlich beschränkte Phantasie etwas an und finde bessere Beispiele, ich lieferte dir längst jede Menge Anhaltspunkte, aber Du warst nicht
in der Lage Schlüsse daraus zu ziehen, Du Experte der höheren Politik.:rolleyes:
Stichworte: Kündigung des Atomwaffensperrvertrages, die Bestrebung eine
eigene zweitschlagsfähige Nuklearbewaffnung zu beschaffen.
Ich würde Walesa wie auch seine Aussagen nicht überbewerten. Solche Aussagen ziehen in Polen noch. Damit kann man Stimmen für sich gewinnen. In Frankreich schon wieder nicht mehr, in den Niederlanden erst recht nicht, die USA können nicht mal für einen Krieg gegen Achmadinejad motiviert werden, der doch um einiges unbeliebter als Köhler oder Merkel ist.
Was glaubst Du Blitzmerker eigentlich, welcher Vertragsauszug Lech Walesa zu
dieser Aussage inspiriert hat ? Es geht nur darum ob Hintertürchen existieren oder nicht, daß sie existieren ist was ich ,anhand der geschilderten Auszüge, mehrfach untermauert habe.
EinDachs
01.11.2007, 15:32
Dann streng deine sichtlich beschränkte Phantasie etwas an und finde bessere Beispiele, ich lieferte dir längst jede Menge Anhaltspunkte, aber Du warst nicht in der Lage Schlüsse daraus zu ziehen, Du Experte der höheren Politik.:rolleyes:
Es gibt keine besseren Beispiele.
Den Begriff "Sabotage des Friedens" ist eine kreative Wortschöpfung, aber nicht vertragsrelevant.
Absichtsvoll und geeignete Mittel kann nur Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung meinen.
Stichworte: Kündigung des Atomwaffensperrvertrages, die Bestrebung eine
eigene zweitschlagsfähige Nuklearbewaffnung zu beschaffen.
Ja, das dürfen wir nicht machen, weil es ein Bruch des Atomwaffensperrvertrags und des Friedensvertrages wäre. Aber ein Vertragsbruch von uns ist keine Lücke. Übrigens, wir und folgende Staaten dürfen keine Atomwaffen haben:
* Afghanistan
* Ägypten
* Albanien
* Algerien
* Andorra
* Angola
* Antigua und Barbuda
* Äquatorialguinea
* Argentinien
* Armenien
* Aserbaidschan
* Äthiopien
* Australien
* Bahamas
* Bahrain
* Bangladesch
* Barbados
* Belarus
* Belgien
* Belize
* Benin
* Bhutan
* Bolivien
* Bosnien und Herzegowina
* Botswana
* Brasilien
* Brunei
* Bulgarien
* Burkina Faso
* Burundi
* Cape Verde
* Chile
* Costa Rica
* Dänemark
* Demokratische Republik Kongo
* Deutschland
* Dominica
* Dominikanische Republik
* Dschibuti
* Ecuador
* El Salvador
* Elfenbeinküste
* Eritrea
* Estland
* Fidschi-Inseln
* Finnland
* Mikronesien
* Gabun
* Gambia
* Georgien
* Ghana
* Grenada
* Griechenland
* Großbritannien
* Guatemala
* Guinea
* Guinea-Bissau
* Guyana
* Haiti
* Honduras
* Indonesien
* Irak
* Iran
* Irland
* Italien
* Jamaika
* Japan
* Jemen
* Jordanien
* Kambodscha
* Kamerun
* Kanada
* Kasachstan
* Katar
* Kenia
* Kirgisistan
* Kiribati
* Kolumbien
* Komoren
* Kroatien
* Kuba
* Kuweit
* Laos
* Lesotho
* Lettland
* Libanon
* Liberia
* Libyen
* Liechtenstein
* Litauen
* Luxemburg
* Madagaskar
* Malawi
* Malaysia
* Malediven
* Mali
* Malta
* Marokko
* Marshallinseln
* Mauretanien
* Mauritius
* Mazedonien
* Mexiko
* Moldawien
* Monaco
* Mongolei
* Mosambik
* Myanmar
* Namibia
* Nauru
* Nepal
* Neuseeland
* Niederlande
* Niger
* Nigeria
* Nikaragua
* Norwegen
* Oman
* Österreich
* Osttimor
* Palau
* Panama
* Papua Neuguinea
* Paraguay
* Peru
* Philippinen
* Polen
* Portugal
* Republik Kongo
* Ruanda
* Rumänien
* Saint Kitts und Nevis
* Saint Lucia
* Saint Vincent und die Grenadinen
* Salomonen
* Sambia
* Samoa
* San Marino
* São Tomé und Príncipe
* Saudi-Arabien
* Schweden
* Schweiz
* Senegal
* Serbien und Montenegro
* Seychellen
* Sierra Leone
* Simbabwe
* Singapur
* Slowakei
* Slowenien
* Somalia
* Spanien
* Sri Lanka
* Südafrika
* Sudan
* Südkorea
* Suriname
* Swaziland
* Syrien
* Tadschikistan
* Taiwan
* Tanzania
* Thailand
* Togo
* Tonga
* Trinidad und Tobago
* Tschad
* Tschechien
* Tunesien
* Türkei
* Turkmenistan
* Tuvalu
* Uganda
* Ukraine
* Ungarn
* Uruguay
* Usbekistan
* Vanuatu
* Vatikan
* Venezuela
* Vereinigte Arabische Emirate
* Vietnam
* Zentralafrikanische Republik
* Zypern
(Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags)
Was glaubst Du Blitzmerker eigentlich, welcher Vertragsauszug Lech Walesa zu
dieser Aussage inspiriert hat ? Es geht nur darum ob Hintertürchen existieren oder nicht, daß sie existieren ist was ich ,anhand der geschilderten Auszüge, mehrfach untermauert habe.
Du hast kein einziges Hintertürchen gefunden. Keines.
Möglicherweise dachtest du, eines gefunden zu haben, aber da du ganz offensichtlich nicht sehr viel von dieser Rechtsmaterie verstehst, lagst du meist einem sehr banalen Irrtum auf.
Wenn wir atomwaffen bauen, brechen wir den Vertrag. Das ist kein Hintertürchen.
Deine Türkei-Idee ist Unsinn und macht nur bei sehr diletantischer Auslegung einen Sinn.
Das der 2+4 Vertrag kein Friedensvertrag ist, hab ich dir ja scheinbar schon ausreden können.
War sonst noch was, was ich jetzt übersehen hab?
Mit dem Unterschied, daß Sanktionen und andere Maßmahmen gegen diese Länder, über
die UN geregelt werden müßten, um internationale Legitimation zu erhalten, bei
uns hingegen, würde die ganze Prozedur entfallen, weil die UN, durch die
Feindstaatenklausel, von ihrer Zuständigkeit enthoben wäre.
Im übrigen ist es durchaus möglich und auch legal, den Atomwaffensperrvertrag
zu kündigen, nur dann greift, in unsere Fall, das, nur für Dich nicht, offensichtliche "Hintertürchen" im zitierten Absatz des Artikel 2 des 2+4 Vertrages.
EinDachs
01.11.2007, 16:15
Mit dem Unterschied, daß Sanktionen und andere Maßmahmen gegen diese Länder, über die UN geregelt werden müßten, um internationale Legitimation zu erhalten, bei uns hingegen, würde die ganze Prozedur entfallen, weil die UN, durch die Feindstaatenklausel, von ihrer Zuständigkeit enthoben wäre.
Nein.
a)Die Feindstaatenklausel ist obsolet. Zum 1000 Mal erwähnt in diesem Thread. Ein Berufen darauf ist damit unmöglich. Zumal wir durch den 2+4vertrag volle Souveränität erhalten und nicht mehr als Feind gelten.
b) Der Atomwaffensperrvertrag ist zwar ein internationaler Vertrag, die UNO ist aber sowieso nicht direkt dafür zuständig. Ob Maßnahmen gegen Staaten erfolgen müssen und wie diese aussehen, wird nicht von der UNO sondern von der NPT-Konferenz bestimmt, in deren Satzung nunmal nichts von "Feindstaaten" steht. Also selbst wenn wir ein Feindstaat wären und die Klausel gelten würde, ist es die Satzung des Sperrvertrages, nach der die Sanktion erfolgen und in dieser wird nicht auf Feindstaaten eingegangen.
[QUOTE]Im übrigen ist es durchaus möglich und auch legal, den Atomwaffensperrvertrag zu kündigen, nur dann greift, in unsere Fall, das, nur für Dich nicht, offensichtliche "Hintertürchen" im zitierten Absatz des Artikel 2 des 2+4 Vertrages.
Das ist kein Hintertürchen, sondern ein Vertragsbruch. Wenn wir in dem Vertrag zusichern, keine Atomwaffen zu haben und diesen Punkt willentlich nicht erfüllen, ist das ein Bruch, kein Hintertürchen.
Nein.
a)Die Feindstaatenklausel ist obsolet. Zum 1000 Mal erwähnt in diesem Thread.
Zählen ist auch nicht deine Stärke, Du hast allenfalls 10 mal diesen Euphemismus
für jederzeit wieder aktivierbar, in diesem Strang gebracht.:cool:
Das ist kein Hintertürchen, sondern ein Vertragsbruch. Wenn wir in dem Vertrag zusichern, keine Atomwaffen zu haben und diesen Punkt willentlich nicht erfüllen, ist das ein Bruch, kein Hintertürchen.
In diesem Vertrag, dem Atomwaffensperrvertrag, existiert eine Kündigungsklausel,
somit ist diese Kündigung legal. Aber es ging ja eigentlich um die beiden Gummiartikelauszüge, aus dem 2+4 Vertrag , den jeder, der des Interpretierens
mächtig ist, als solchen erkennt, wobei jederzeit , sollte es einer der 4 Mächte in
den Kram passen, ein an den Haaren herbeigezerrter Grund zur Intervention dienen kann. Es gäbe die Möglichkeit Deutschland einen Bruch der Menschenrechte zu unterstellen, eine Störung des europäischen Gleichgewichts,
der leise Verdacht des Strebens nach Kernwaffen, oder schlicht und einfach
uns den Status als Demokratie abzusprechen, all dies könnte der Rechtferigung
eines Eingriffs dienen, ohne das die UNO überhaupt ein Wörtchen mitzureden hätte. Dies nenne ich eine lange Leine, wie konnten unsere Politiker darüber hinaus derart
töricht sein, den Verzicht auf Kernwaffen in einen solchen Vertrag festschreiben zu lassen ,der einzigen Möglichkeit sich der Gängelung durch die 4 Mächte
wirksam zu entziehen ?
EinDachs
01.11.2007, 17:03
Zählen ist auch nicht deine Stärke, Du hast allenfalls 10 mal diesen Eupemismus
für jederzeit wieder aktivierbar, in diesem Strang gebracht.:cool:
Das waren einfach gefühlte 1000 mal.
Was muss man tun, dass du verstehst, dass die Feindstaatenklausel juristisch absolut irrelevant ist?
In diesem Vertrag, dem Atomwaffensperrvertrag, existiert eine Kündigungsklausel, somit ist diese Kündigung legal.
Prinzipiell ja. Einen internationalen Vertrag kündigen kann aber sehr wohl Sanktionen nach sich ziehen, je nach Austrittsbestimmung des Vertrags.
Aber es ging ja eigentlich um die beiden Gummiartikelauszüge, aus dem 2+4 Vertrag , den jeder, der des Interpretierens mächtig ist, als solchen erkennt, wobei jederzeit , sollte es einer der 4 Mächte in den Kram passen, ein an den Haaren herbeigezerrter Grund zur Intervention dienen kann.
Nein. Das ist nicht der Fall.
Es gäbe die Möglichkeit Deutschland einen Bruch der Menschenrechte zu unterstellen,
Nicht mal vertragsrelevant. Das Wort "Menschenrechte" kommt in dem Vertrag nicht mal vor. Mal abgesehen davon wäre das ein Bruch des GG, da dort die Menschenrechte explizit erwähnt werden.
"Unterstellungen" funktionieren bei einem medial und verkehrstechnisch so hochgradig vernetzten Land wie Deutschland außerdem nicht. Wenn z.B Großbritannien uns irgendwelche Atomambitionen unterstellen möchte, fällt der BBC nichts leichter, als mal auf besuch rüber zu fahren und nachzuschauen. Einem Land etwas unterstellen, hat nicht mal im Irak funktioniert, der keine solche Mediendichte hat.
Abgesehen davon, besteht das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Erst wenn Deutschland Gewalt in großem Stil ausübt, wäre man dazu ermächtigt, ebenfalls Gewalt auszuüben. Hierbei muss aber die Vergeltung stets dem Ausmass der Tat in ungefähr entsprechen.
eine Störung des europäischen Gleichgewichts,
Ebenfalls nicht vertragsrelevant. Gleichgewicht wird nirgendwo erwähnt. Im Vertrag geht es um Frieden, der mit geeigneten Mitteln, absichtsvoll gefährdet werden muss. Das schließt alle unbeabsichtigten und friedlichen Änderungen aus.
der leise Verdacht des Strebens nach Kernwaffen,
Der leiseste Verdacht reicht nicht. Vermutlich würde man dies erst mal im Zuge der NPT-Konferenz diskutieren, dann wird die IAEO eine Untersuchung anstellen und erst wenn diese handfeste Beweise findet und dem Sicherheitsrat vorlegt, kann ein casus belli abgeleitet werden. Dann haben wir aber noch 5 Mitgliedsstaaten die dagegen ein Veto einlegen könnten, also nicht mal nach der Beweisvorlage haben wir einen automatischen Prozess.
oder schlicht und einfach uns den Status als Demokratie abzusprechen,
Auch wenn das Wort "demokratisch" in der Präambel steht, ist eine funktionstüchtige Demokratie in keinem der Artikel als Vorraussetzung für eine Vertragserfüllung genannt. Adjektive in der Präambel sind aber von keiner rechtlichen Relevanz.
Die Artikel müssen erfüllt werden.
all dies könnte der Rechtferigung eines Eingriffs dienen, ohne das die UNO überhaupt ein Wörtchen mitzureden hätte. Dies nenne ich eine lange Leine, wie konnten unsere Politiker darüber hinaus derart
töricht sein, den Verzicht auf Kernwaffen in einen solchen Vertrag festschreiben zu lassen ,der einzigen Möglichkeit sich der Gängelung durch die 4 Mächte
wirksam zu entziehen ?
Wir werden von niemanden gegängelt. Auf Kernwaffen zu verzichten war eigentlich eine Formalität, hatte man doch ohnehin bereits im Kernwaffensperrvertrag auf den Besitz verzichtet.
Darüber hinaus gilt für die 2+4-Verträge wie auch für den NPT-Vertrag, das man ihn Kündigen kann. Dann ist halt wieder Waffenstillstand und nicht mehr Frieden. Davon hat aber niemand was und man wird das sicher nicht tun, um Waffen erzeugen zu dürfen, die man nicht braucht und vor einer Gängelung schützt, die nirgends stattfindet.
Das waren einfach gefühlte 1000 mal.
Was muss man tun, dass du verstehst, dass die Feindstaatenklausel juristisch absolut irrelevant ist?
Keine Chance, so lange keine verbindliche Streichung dieser Klausel vorliegt.
Nicht mal vertragsrelevant. Das Wort "Menschenrechte" kommt in dem Vertrag nicht mal vor. Mal abgesehen davon wäre das ein Bruch des GG, da dort die Menschenrechte explizit erwähnt werden.
Jedoch werden, die explizit genannte, Demokratie und die Menschenrechte oft als einander bedingend definiert.
"Unterstellungen" funktionieren bei einem medial und verkehrstechnisch so hochgradig vernetzten Land wie Deutschland außerdem nicht. Wenn z.B Großbritannien uns irgendwelche Atomambitionen unterstellen möchte, fällt der BBC nichts leichter, als mal auf besuch rüber zu fahren und nachzuschauen. Einem Land etwas unterstellen, hat nicht mal im Irak funktioniert, der keine solche Mediendichte hat.
Abgesehen davon, besteht das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Erst wenn Deutschland Gewalt in großem Stil ausübt, wäre man dazu ermächtigt, ebenfalls Gewalt auszuüben. Hierbei muss aber die Vergeltung stets dem Ausmass der Tat in ungefähr entsprechen.
Gerade die freie Marktwirtschaft bei den Medien, verführt zur reisserischen
Storys und macht die Presse und Sendeanstalten zu idealen Verbreitern
von Desinformationen, weil diese einen hohen Marktwert haben. Siehe
im Vorfeld des Kosovoeinsatzes. Was die "Verhältnismäßigkeit" anbetrifft,
so unterliegt diese Beurteilung dem Auge des Intervenators, sollte er über entsprechnden Einfluß verfügen biegt er sich die Storry, unter Ausnutzung
diverser Geheimdienste und der freien Medienlandschaft, unter Ausnutzung der
Marktwirtschaft, eben zurecht, siehe Irak Krieg.
Wir werden von niemanden gegängelt. Auf Kernwaffen zu verzichten war eigentlich eine Formalität, hatte man doch ohnehin bereits im Kernwaffensperrvertrag auf den Besitz verzichtet.
Darüber hinaus gilt für die 2+4-Verträge wie auch für den NPT-Vertrag, das man ihn Kündigen kann. Dann ist halt wieder Waffenstillstand und nicht mehr Frieden. Davon hat aber niemand was und man wird das sicher nicht tun, um Waffen erzeugen zu dürfen, die man nicht braucht und vor einer Gängelung schützt, die nirgends stattfindet.
:mf_popeanim:
Dies ein Glaubenssatz, der auf reinen Wunschdenken und einer stark selektiven
Wahrnehmung beruht.
Zum Beispiel wurden wir bei der Einführung des Euros durchaus gegängelt.
Weshalb ist Deutsch noch keine Arbeitssprache der EU, obwohl wir das größte
und reichste Land der EU sind und darüber hinaus größte Nettozahler ? Weshalb
setzen wir uns derart massiv für einen Status Quo ein, der uns benachteiligt ?
Warum zahlen wir mehr als Frankreich und Großbritannien zusammen an die UNO,
ohne nennenswerte Chance deren Status zu erreichen ? Und nun schließt sich der
Teufelskreis, weshalb existiert die Feindstaatenklausel noch ?:128:
EinDachs
01.11.2007, 18:07
Keine Chance, so lange keine verbindliche Streichung dieser Klausel vorliegt.
Mit anderen Worten, die Realität interessiert dich nicht, du bleibst bei deinem bizarres Vorurteil das eine Formalität völkerrechtliche Konsequenzen hat, obwohl dies jeder Rechtspraxis widerspricht,.
Gerade die freie Marktwirtschaft bei den Medien, verführt zur reisserischen
Storys und macht die Presse und Sendeanstalten zu idealen Verbreitern
von Desinformationen, weil diese einen hohen Marktwert haben. Siehe
im Vorfeld des Kosovoeinsatzes.
Der Kosovoeinsatz erfolgte nicht, weil die BILD ihre Auflage vergrößert hat indem sie Milosovic als Monster bezeichnet hat. Ein Abbruch der Friedensverhandlungen von Rambouillet und eine nicht Einhaltung der UN-Resolution führte dazu. Diese Punkte sind zweifelsfrei und unabhängig von aller lancierten Medienpropaganda richtig, damit kein recht glücklich gewähltes Bsp von dir.
Abgesehen davon, Menschenrechte sind kein Vertragspunkt.
:mf_popeanim:
Dies ein Glaubenssatz, der auf reinen Wunschdenken und einer stark selektiven
Wahrnehmung beruht.
Zum Beispiel wurden wir bei der Einführung des Euros durchaus gegängelt.
Weshalb ist Deutsch noch keine Arbeitssprache der EU, obwohl wir das größte
und reichste Land der EU sind und darüber hinaus größte Nettozahler ? Weshalb
setzen wir uns derart massiv für einen Status Quo ein, der uns benachteiligt ?
Warum zahlen wir mehr als Frankreich und Großbritannien zusammen an die UNO,
ohne nennenswerte Chance deren Status zu erreichen ? Und nun schließt sich der
Teufelskreis, weshalb existiert die Feindstaatenklausel noch ?:128:
Die Einführung des Euros wurde sogar über weite Strecken von Deutschland bestimmt, so wurden etwa die Konvergenzkriterien etwa auf Initiative Theo Waigels (zur Erinnerung, der deutsche Finanzminister) festgelegt. Das es bei einem Gemeinschaftsprojekt mal zu einer "Gängelung" (nach deiner Auslegung) kam, überrascht da nicht so.
Arbeitssprache (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitssprache) in der EU ist deutsch. Wieso benachteiligt uns der Status quo?
Die UNO ist weder Sparverein noch Aktienvereinigung, insofern ist Einfluss und Budgetbeitrag nicht direkt gekoppelt. Japan würde demnach schlimmer benachteiligt werden.
Die Feindstaatenklausel existiert noch, weil eine Streichung einer Änderung der UN-Charta bedarf, was ein äußerst aufwendiger Vorgang ist, für die Streichung eines Paragraphen, auf den sich niemand mehr berufen kann.
Jedoch werden, die explizit genannte, Demokratie und die Menschenrechte oft als einander bedingend definiert.
Macht Menschenrechte nicht vertragsrelevant. Und "Demokratie" ist auch nur in der Präambel, die keine Vertragspunkt ist. Ein Bruch der Präambel geht nicht, da es nur eine Erläuterung und Erklärung der eigenen Absichten und Ansichten ist. Es ergibt sich keine Verpflichtung aus der Präambel.
Mit anderen Worten, die Realität interessiert dich nicht, du bleibst bei deinem bizarres Vorurteil das eine Formalität völkerrechtliche Konsequenzen hat, obwohl dies jeder Rechtspraxis widerspricht,.
Du lieferst hier nur Unterstellungengen, keinerlei Argumente.
Der Kosovoeinsatz erfolgte nicht, weil die BILD ihre Auflage vergrößert hat indem sie Milosovic als Monster bezeichnet hat. Ein Abbruch der Friedensverhandlungen von Rambouillet und eine nicht Einhaltung der UN-Resolution führte dazu. Diese Punkte sind zweifelsfrei und unabhängig von aller lancierten Medienpropaganda richtig, damit kein recht glücklich gewähltes Bsp von dir.
Richtig, aber die "Bedeutung" der Presse brachtest Du ins Spiel nicht ich.
Es ging um die sogenannte "Mediendichte", schon vergessen ?:rolleyes:
Die Einführung des Euros wurde sogar über weite Strecken von Deutschland bestimmt, so wurden etwa die Konvergenzkriterien etwa auf Initiative Theo Waigels (zur Erinnerung, der deutsche Finanzminister) festgelegt. Das es bei einem Gemeinschaftsprojekt mal zu einer "Gängelung" (nach deiner Auslegung) kam, überrascht da nicht so.
Arbeitssprache (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitssprache) in der EU ist deutsch. Wieso benachteiligt uns der Status quo?
Die UNO ist weder Sparverein noch Aktienvereinigung, insofern ist Einfluss und Budgetbeitrag nicht direkt gekoppelt. Japan würde demnach schlimmer benachteiligt werden.
Die Feindstaatenklausel existiert noch, weil eine Streichung einer Änderung der UN-Charta bedarf, was ein äußerst aufwendiger Vorgang ist, für die Streichung eines Paragraphen, auf den sich niemand mehr berufen kann.
Ein paar Zugeständnisse konnte man Frankreich abgewinnen, allerdings erinnere
ich mich an eine Äußerung Kohls, der "Verzicht auf die DM, sei gegen die deutschen
Interessen gewesen", weil die DM bereits de Facto europäische Leitwährung und
das sogenannte letzte Machtmittel der Deutschen war.
Also existiert sie doch, die womöglich vorgeschobene Begründung weshalb ,erscheint mir zweitrangig, weil
in erster Linie die Konsequenzen dieser Existenz relvant sind.Wo steht übrigens geschrieben, daß sich niemand mehr auf die Feindstaatenklausel berufen kann ?
Den Status Quo der uns auf Gedeih und Verderb, alternativlos an die militärische Macht anderer und deren ständig zu sichernden guten Willen kettet,
empfinde ich als benachteiligend.
Macht Menschenrechte nicht vertragsrelevant. Und "Demokratie" ist auch nur in der Präambel, die keine Vertragspunkt ist. Ein Bruch der Präambel geht nicht, da es nur eine Erläuterung und Erklärung der eigenen Absichten und Ansichten ist. Es ergibt sich keine Verpflichtung aus der Präambel.
Sie dient als Gültigkeitsvorraussetzung, gemäß wenn dann.
EinDachs
01.11.2007, 18:57
Du lieferst hier nur Unterstellungengen, keinerlei Argumente.
Das ist allerdings ein Argument.
Jeder Jurist wird dir erklären können, dass man sich im Völkerrecht nicht auf obsolete Gesetze berufen kann. Frag einfach einen.
Aber nach deiner eigenen Aussage, würde dich das ja auch nicht überzeugen, da du ja ganz offensichtlich nicht interessiert bist, wie es wirklich ist.
Richtig, aber die "Bedeutung" der Presse brachtest Du ins Spiel nicht ich.
Es ging um die sogenannte "Informationsdichte", schon vergessen ?:rolleyes:
Klar.
Bei hoher Informationsdichte sind Unterstellungen und Falschaussagen schwerer.
Ein paar Zugeständnisse konnte man Frankreich abgewinnen, allerdings erinnere ich mich an eine Äußerung Kohls, der Verzicht auf die DM, sei gegen die deutschen Interessen gewesen, weil die DM bereits de Facto europäische Leitwährung und das sogenannte letzte Machtmittel der Deutschen war.
Aja.
Kohl sagte viel, wenn der Tag lang war und ich halt dies weder für eine treffende Analyse, noch denke ich, dass er das wirklich so plump ausgedrüct hat.
Also existiert sie doch, die womöglich vorgeschobene Begründung weshalb ,erscheint mir zweitrangig, weil in erster Linie die Konsequenzen dieser Existenz relvant sind.
Nochmal: Sie existiert.
Ja, das habe ich wohl nie bestritten.
Sie ist aber obsolet. Damit irrelevant, ein Relikt, dass aus formalen Gründen noch besteht. Da Formalitäten im Völkerrecht allerdings keinen Einfluss haben, ändert das nichts daran, dass sich niemand darauf berufen kann, wenn sie bereits als obsolet von der höchsten Völkerrechtsquelle innerhalb der UNO erklärt wurde.
Wo steht übrigens geschrieben, daß sich niemand mehr auf die Feindstaatenklausel berufen kann ?
In der Erklärung des Sonderausschusses der UN-Generalversammlung, sowie in der UN-Resolution vom 11. Dezember 1995.
Der Status Quo der uns auf Gedeih und Verderb, alternativlos an die militärische Macht anderer und deren ständig zu sichernden guten Willen kettet,
empfinde ich als benachteiligend.
Das ist nur in deiner verschrobenen Welt der Fall.
Wir sind niemandem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Sie dient als Gültigkeitsvorraussetzung, gemäß wenn dann.
Das ist falsch.
Das ist allerdings ein Argument.
Jeder Jurist wird dir erklären können, dass man sich im Völkerrecht nicht auf obsolete Gesetze berufen kann. Frag einfach einen.
Aber nach deiner eigenen Aussage, würde dich das ja auch nicht überzeugen, da du ja ganz offensichtlich nicht interessiert bist, wie es wirklich ist.
Nun, da ich eher aus dem technischen Bereich komme, bin ich der Auffassung,
daß ein Bauteil, so lange es noch integraler Bestandteil eines Apparats ist, auch
wirksam ist. Das Juristen dies anders sehen könnten ,mag ja stimmen , aber
die werden auch dafür bezahlt Hintertürchen in den Gesetzen aufzuspüren...
Aber lassen wir das, Du bist einfach nicht überzeugend.
Bei hoher Informationsdichte sind Unterstellungen und Falschaussagen schwerer.
Andererseits ist auch die Desinformationsdichte höher, bekanntlich hat Deutschland international, vor allem in den angelsächsichen Ländern, ja auch eine
an Objektivität, Wohlwollen und Differenziertheit, kaum zu übertreffende Presse.:]
Aja.
Kohl sagte viel, wenn der Tag lang war und ich halt dies weder für eine treffende Analyse, noch denke ich, dass er das wirklich so plump ausgedrüct hat.
War ein Fehler von mir, nur der erste Teil der Aussage stammt von Kohl, ich
vergass die Anführungsstriche, der "plump" ausgedrückte Teil, stammt von mir.
In der Erklärung des Sonderausschusses der UN-Generalversammlung, sowie in der UN-Resolution vom 11. Dezember 1995.
Hoffen wir auf die Verbindlicheit dieser UN-Resolution.
Das ist nur in deiner verschrobenen Welt der Fall.
Wir sind niemandem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Nicht jeder sieht die Welt durch deine rosarote Brille. Wie "meine Welt" beschaffen ist, erschließt sich dir nicht wirklich und geht dich auch nichts an.
EinDachs
01.11.2007, 19:22
Nun, da ich eher aus dem technischen Bereich komme, bin ich der Auffassung,
daß ein Bauteil, so lange es noch integraler Bestandteil eines Apparats ist, auch
wirksam ist. Das Juristen dies anders sehen könnten ,mag ja stimmen , aber
die werden auch dafür bezahlt Hintertürchen in den Gesetzen aufzuspüren...
Aber lassen wir das, Du bist einfach nicht überzeugend.
Dann frag einen Juristen. Der wird dir das bestätigen.
Obsolete Gesetze machen nichts.
Ein obsoleter Bestandteil eines Apparates macht ja bekanntlich auch nichts.
Andererseits ist auch die Desinformationsdichte höher, bekanntlich hat Deutschland international, vor allem in den angelsächsichen Ländern, ja auch eine
an Objektivität, Wohlwollen und Differenziertheit, kaum zu übertreffende Presse.:]
Es ist aber geradezu beleidigend, anzunehmen das irgendwelche Entscheidungen nach dem Befinden des britischen Boulevards getroffen werden. Mal abgesehen davon, ist dies eine dezentrale Desinformation, die ein Machthaber nicht für seine Zwecke nutzen kann.
War ein Fehler von mir, nur der erste Teil der Aussage stammt von Kohl, ich vergass die Anführungsstriche, der "plump" ausgedrückte Teil, stammt von mir.
Dacht ichs mir doch.
Hoffen wir auf die Verbindlicheit dieser UN-Resolution.
Selbstverständlich ist die verbindlich.
Nicht jeder sieht die Welt durch deine rosarote Brille. Wie "meine Welt" beschaffen ist, erschließt sich dir nicht wirklich und geht dich auch nichts an.
Dann solltest du nicht mit deiner Welt argumentieren.
Dann frag einen Juristen. Der wird dir das bestätigen.
Obsolete Gesetze machen nichts.
Ein obsoleter Bestandteil eines Apparates macht ja bekanntlich auch nichts.
Dieser diffuse Begriff existiert in der Technik nicht, zumindest nicht im deutschen.
Es ist aber geradezu beleidigend, anzunehmen das irgendwelche Entscheidungen nach dem Befinden des britischen Boulevards getroffen werden. Mal abgesehen davon, ist dies eine dezentrale Desinformation, die ein Machthaber nicht für seine Zwecke nutzen kann.
Es war nicht von Verursachung durch die Presse die Rede, lediglich von der Unterstützung hinsichtlich der Wirkung auf die öffentliche Meinung, durch die Presse.
Selbstverständlich ist die verbindlich.
In der Politik ist das Wort "Selbstverständlich" sinnlos.
EinDachs
01.11.2007, 19:45
Dieser diffuse Begriff existiert in der Technik nicht, zumindest nicht im deutschen.
Ich kenn ihn noch aus der Softwaretechnik, obwohl er nicht sehr gebräuchlich ist.
Es war nicht von Verursachung durch die Presse die Rede, lediglich von der Unterstützung hinsichtlich der Wirkung auf die öffentliche Meinung, durch die Presse.
Das ist eben wieder das Problem, dass man als Machthaber sich nicht automatisch auf die Presse verlassen kann, erst recht nicht auf deren Unterstützung bei einer komplizierten Verleudmung.
In der Politik ist das Wort "Selbstverständlich" sinnlos.
Es steht in der UN-Resolution. Damit ist selbstverständlich und unmissverständlich klar, dass der Paragraph der UN-Charta nicht herangezogen werden kann, einen Krieg zu rechtfertigen, da die UN-Resolution sagt, dass dies nicht mehr geht.
Sich an die UN-Charta "zu halten" und die dazugehörige Resolution zu brechen ist nicht möglich.
Es steht in der UN-Resolution. Damit ist selbstverständlich und unmissverständlich klar, dass der Paragraph der UN-Charta nicht herangezogen werden kann, einen Krieg zu rechtfertigen, da die UN-Resolution sagt, dass dies nicht mehr geht.
Sich an die UN-Charta "zu halten" und die dazugehörige Resolution zu brechen ist nicht möglich.
Vielleicht keinen Krieg, aber womöglich andere Maßnahmen, wie etwa
eine "humanitäre Intervention".
PS
Ich habe ein wenig "gegogelt", es gibt eine Menge widersprüchliche Interpretationen. Wahrscheinlich ist dieser Effekt, durch den wohl bewußt schwammig und mehrdeutig gewählten Begriff "obsolet", beabsichtigt.
EinDachs
02.11.2007, 16:45
Vielleicht keinen Krieg, aber womöglich andere Maßnahmen, wie etwa eine "humanitäre Intervention".
Nein.
Auch hier ist keine Ausnahmemöglichkeit.
Rechtlich ist Deutschland vollkommen gleichgestellt mit allen anderen UN-Mitgliedsstaaten, dass wird mehrmals betont.
Kein Krieg, keine humanitäre Intervention, nichts, absolut nichts, kann im Namen der Feindstaatenklausel mehr durchgeführt werden. Auf einen für obsolet erklärten Artikel, kann man sich nicht berufen. Das ist nicht nur juristischer Hausverstand, dass wird sogar von der International Law Commission nochmal klargestellt.
PS
Ich habe ein wenig "gegogelt", es gibt eine Menge widersprüchliche Interpretationen. Wahrscheinlich ist dieser Effekt, durch den wohl bewußt schwammig und mehrdeutig gewählten Begriff "obsolet", beabsichtigt.
Er ist schwammig, weil er recht alt ist und für vielerlei verwendet worden ist.
Such dir die juristische Definition, die ist recht eindeutig. Such besser noch das englische Wort "obsolete" (also ein e mehr), dass ja eigentlich verwendet worden ist.
Da kriegst du die Übersetzungsvorschläge:
obsolet
veraltet
überholt
abgenutzt
verfallen
hinfällig
außer Gebrauch
zurück geblieben
nicht mehr gebräuchlich
nicht mehr zu gebrauchen
biol. rudimentär
ling. ausgestorben
Nein.
Auch hier ist keine Ausnahmemöglichkeit.
Rechtlich ist Deutschland vollkommen gleichgestellt mit allen anderen UN-Mitgliedsstaaten, dass wird mehrmals betont.
Kein Krieg, keine humanitäre Intervention, nichts, absolut nichts, kann im Namen der Feindstaatenklausel mehr durchgeführt werden. Auf einen für obsolet erklärten Artikel, kann man sich nicht berufen. Das ist nicht nur juristischer Hausverstand, dass wird sogar von der International Law Commission nochmal klargestellt.
"Juristischen Hausverstand ", kriegt man den auf Rezept in der Apotheke ?
Er ist schwammig, weil er recht alt ist und für vielerlei verwendet worden ist.
Such dir die juristische Definition, die ist recht eindeutig. Such besser noch das englische Wort "obsolete" (also ein e mehr), dass ja eigentlich verwendet worden ist.
Da kriegst du die Übersetzungsvorschläge:
obsolet
veraltet
überholt
abgenutzt
verfallen
hinfällig
außer Gebrauch
zurück geblieben
nicht mehr gebräuchlich
nicht mehr zu gebrauchen
biol. rudimentär
ling. ausgestorben
Eben, neben den befriedigenden Übersetzungsmöglichkeiten, wie etwa
ausgestorben oder hinfällig, gibt es aber noch andere, die immerhin eine Reaktivierungsmöglichkeit nicht ausschließen.
Abgesehen davon, habe ich nicht nach obsolet "gegoogelt", sondern nach dem
Status der Feindstaatenklausel.
EinDachs
02.11.2007, 17:19
"Juristischen Hausverstand ", kriegt man den auf Rezept in der Apotheke ?
Nein, den kriegt man gegen Studiengebühren auf der Uni.
Eben, neben den befriedigenden Übersetzungsmöglichkeiten, wie etwa
ausgestorben oder hinfällig, gibt es aber noch andere, die immerhin eine Reaktivierungsmöglichkeit nicht ausschließen.
der Paragraph ist obsolet
der Paragraph ist veraltet
der Paragraph ist überholt
der Paragraph ist verfallen
der Paragraph ist hinfällig
der Paragraph ist außer Gebrauch
der Paragraph ist nicht mehr gebräuchlich
der Paragraph ist nicht mehr zu gebrauchen
Das sind jetzt die Übersetzungen die Sinn machen. (Paragraphen können sich nicht abnutzen und sind weder linguistisch ausgestorben noch biologisch rudimentär)
Welche klingt jetzt so, als ob man sich auf den Paragraphen berufen und Recht bekommen kann?
Abgesehen davon, habe ich nicht nach obsolet "gegoogelt", sondern nach dem Status der Feindstaatenklausel.
Man hat dann bei beiden Suchen nach dem Status der Feindstaatenklausel gegoogelt: obsolet.
der Paragraph ist veraltet
der Paragraph ist außer Gebrauch
der Paragraph ist nicht mehr gebräuchlich
Diese Übersetzungen schließen eine Reaktivierung keineswegs aus.
Das sind jetzt die Übersetzungen die Sinn machen. (Paragraphen können sich nicht abnutzen und sind weder linguistisch ausgestorben noch biologisch rudimentär)
Welche klingt jetzt so, als ob man sich auf den Paragraphen berufen und Recht bekommen kann?
Ach ne, wär ich nie drauf gekommen, es ging mir darum, ob obsolet als wirkungsgleich mit gestrichen angesehen werden muß, oder nicht, es kann muß es aber nicht, wie die drei möglichen Übersetzungen zeigen.
Darauf wollte ich hinaus, es gibt das von Juristen so heiss geliebte Hintertürchen.
Man hat dann bei beiden Suchen nach dem Status der Feindstaatenklausel gegoogelt: obsolet.
Es ging mir um Interpretationen nicht um die Übersetzung.
EinDachs
02.11.2007, 18:19
Diese Übersetzungen schließen eine Reaktivierung keineswegs aus.
Siehst du, dazu muss aber eben eine reaktivierung stattfinden.
Die wäre dann aber gegen die International Law Commission und der höchsten Rechtsquelle innerhalb der UNO.
Es ist einfach bizarr, wie schon mal festgestellt, sich auf einen UN-Paragraphen zu berufen, auf den man sich laut UNO nicht berufen kann. Das ist Unsinn.
Entweder ich lass die UNO gleich weg, oder ich muss auch der ILC zuhören, die mir aber den Gebrauch des Paragraphen untersagt.
Zumal man sehr darüber streiten kann, ob man sich auf einen Paragraphen berufen kann, der nicht in Gebrauch ist. Im Völkerrecht geht das nämlich nicht.
Im Völkerrecht (zur Wiederholung: Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht) kann man auch veraltete Rechte nur in wenigen Sondersituationen wieder ausgraben (und um das gleich im Vorfeld abzuwürgen, hier ganz sicher nicht, das ist eher der Fall, wenn ein Staat erst nach langer Zeit wieder stabilisiert und zur Außenpolitik fähig ist und an eine alte Tradition anknüpft, nicht wenn ich einen von höchster Quelle als obsolet deklarierten Paragraphen aktivieren möchte.)
Ach ne, wär ich nie drauf gekommen, es ging mir darum, ob obsolet als wirkungsgleich mit gestrichen angesehen werden muß, oder nicht, es kann muß es aber nicht, wie die drei möglichen Übersetzungen zeigen.
Darauf wollte ich hinaus, es gibt das von Juristen so heiss geliebte Hintertürchen.
Von der Wirkung ist es gestrichen.
Das ist so. Egal, wie du es übersetzt, die sehr viel kundigeren Menschen innerhalb der UNO oder im Bundesverfassungsgericht übersetzen es mit "Der wirkt nicht mehr".
Es ging mir um Interpretationen nicht um die Übersetzung.
Herrje, da kann man gar nicht soviel interpretieren.
Der Paragraph ist tot.
Hier eine Stellungnahme des Auswärtigen Amtes:
"Nach Auffassung der Bundesregierung und der Völkerrechtsexperten sind die Feindstaatenklauseln spätestens mit dem Beitritt der beiden deutschen Staaten zu den Vereinten Nationen im Jahr 1973 gegenstandslos geworden. Seitdem wurde die Bundesrepublik Deutschland dreimal in den Sicherheitsrat gewählt und hat während einer Sitzungsperiode den Präsidenten der Generalversammlung gestellt. Diese Tatsachen zeigen deutlich, dass die Bundesrepublik in den Vereinten Nationen die vollen Rechte eines gleichberechtigten Staats ausübt. Mit dem Inkrafttreten des so genannten „2+4-Vertrags“ gilt dies für das vereinte Deutschland erst recht. Der „2+4-Vertrag“ beendet abschließend die Rechte und Verantwortlichkeiten der vier Siegermächte in Bezug auf Berlin und Deutschland.
Auch der frühere Generalsekretär Boutros Boutros-Ghali hat bei verschiedenen Gelegenheiten unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass die Artikel 53 und 107 überholt und wirkungslos sind. Die Generalversammlung hat 1995 eine Resolution zu Charta-Fragen verabschiedet, in der u.a. die Feindstaatenklauseln als obsolet bezeichnet werden und das Plenum seine Absicht zum Ausdruck bringt, ein Verfahren einzuleiten, um die Feindstaatenklauseln zum nächstmöglichen Zeitpunkt aus der Satzung zu streichen
(Verfahren nach Artikel 108 der VN-Charta)."
(Hervorhebung von mir)
Na, wenn das auswärtige Amt das sagt...
kotzfisch
03.11.2007, 09:52
0,0% exakt
EinDachs
03.11.2007, 14:01
Na, wenn das auswärtige Amt das sagt...
Schön, das du es endlich einsiehst.
Schön, das du es endlich einsiehst.
Es sehe ständig etwas ein, allerdings nicht, warum ich mich durch unscharfe, mehrdeutige Formulierungen und dem Bedürfnis der Politiker, hier in Gestalt des auswärtigen Amtes, die Bürger zu "beruhigen" und ihnen ihre politischen Mogelpackungen als historische Durchbrüche und Befreiuungsschläge zu verkaufen, am
stellen von kritischen Fragen und am eigenständigen Denken hindern lassen sollte.
malnachdenken
03.11.2007, 16:27
Das sind natürlich Gemeinplätze, aber ein Staat mit Nuklearwaffen kann eher
eine eigenständigere Interessenspolitik verfolgen, als ein Staat der permanent seine Freunde bei der Stange halten muß, weil sonst seine Sicherheit nicht mehr
gewährleistet ist, er muß nicht ständig unter irgendwelche Rockschöße flüchten
und dafür entsprechende Gegenleistungen, mitunter auch zu seinem Nachteil, aufbringen.
Nuklearwaffen sind vielleicht ein Faktor, um ordentliche gegenseitige Beziehungen zu einem anderen Staat aufzubauen (was aber eher auf Abschreckung hinzielt...).
Wirtschaftliches Angebot eines Landes halte ich aber für aussagekräftiger.
Nuklearwaffen sind vielleicht ein Faktor, um ordentliche gegenseitige Beziehungen zu einem anderen Staat aufzubauen (was aber eher auf Abschreckung hinzielt...).
Wirtschaftliches Angebot eines Landes halte ich aber für aussagekräftiger.
Am besten fährt man, wenn man sowohl über Nuklearwaffen als auch über
attraktive wirtschaftliche Angebote verfügt.
EinDachs
03.11.2007, 17:12
Es sehe ständig etwas ein, allerdings nicht, warum ich mich durch unscharfe, mehrdeutige Formulierungen und dem Bedürfnis der Politiker, hier in Gestalt des auswärtigen Amtes, die Bürger zu "beruhigen" und ihnen ihre politischen Mogelpackungen als historische Durchbrüche und Befreiuungsschläge zu verkaufen, am
stellen von kritischen Fragen und am eigenständigen Denken hindern lassen sollte.
Blabla.
Die Formulierungen sind nur mehrdeutig, wenn man die Begriffe nicht kennt.
Ich will dich ja nicht von kritischen Fragen und eigenständigem denken abhalten, aber gewisse Fakten sind nun mal wie sie sind und wenn man sie nach der 40 Beantwortung zum 41 Mal mit vag formulierten, paranoiden Allgemeinplätzen hinterfragt, macht einen das nicht kritisch sondern nur anstrengend.
Aber selbstverständlich kennst du dich bei der Materie besser aus, als das Auswärtige Amt, obwohl ich fast davon ausgeh dass ich denen das Wort obsolet nicht erklären muss.
Blabla.
Genau diesen Eindruck erweckt deine Phrasendrescherei bei mir.
Die Formulierungen sind nur mehrdeutig, wenn man die Begriffe nicht kennt.
Ich will dich ja nicht von kritischen Fragen und eigenständigem denken abhalten, aber gewisse Fakten sind nun mal wie sie sind und wenn man sie nach der 40 Beantwortung zum 41 Mal mit vag formulierten, paranoiden Allgemeinplätzen hinterfragt, macht einen das nicht kritisch sondern nur anstrengend.
Aber selbstverständlich kennst du dich bei der Materie besser aus, als das Auswärtige Amt, obwohl ich fast davon ausgeh dass ich denen das Wort obsolet nicht erklären muss.
:leier:
Wie schon gesagt, es ging nicht um Erklärungen, sondern um Interpretationen, von "(V)erklärungen. Außerdem halte ich dich auch keineswegs für einen
Politiker oder Vertreter des auswärtigen Amtes, sondern lediglich für jemanden
der anderen einseitige Interpretationen einiger mehrdeutiger Punkte aufschwatzen will.
EinDachs
03.11.2007, 18:40
Genau diesen Eindruck erweckt deine Phrasendrescherei bei mir.
:leier:
Wie schon gesagt, es ging nicht um Erklärungen, sondern um Interpretationen, von "(V)erklärungen. Außerdem halte ich dich auch keineswegs für einen
Politiker oder Vertreter des auswärtigen Amtes, sondern lediglich für jemanden
der anderen einseitige Interpretationen einiger mehrdeutiger Punkte aufschwatzen will.
Da gibts nichts mehrdeutiges.
Ich bin gespannt von dir einen eindeutigeren völkerrechtlichen Umstand erläutert zu bekommen.
Die Feindstaatenklausel ist tot. Jede andere Auslegung ist keine andere Interpretation von mehrdeutigen Formulierungen sondern ein direkter Widerspruch der Auslegung der ILC und damit unzulässig.
malnachdenken
04.11.2007, 17:40
Am besten fährt man, wenn man sowohl über Nuklearwaffen als auch über
attraktive wirtschaftliche Angebote verfügt.
Das sähe im Falle Deutschlands jetzt genau wie aus?
Denkst Du, dass deutsche Firmen mehr Aufträge erhalten würden, wenn die Regierung über eine Nuklearwaffe verfügt? Wie soll da ein Zusammenhang sein?
Das sähe im Falle Deutschlands jetzt genau wie aus?
Denkst Du, dass deutsche Firmen mehr Aufträge erhalten würden, wenn die Regierung über eine Nuklearwaffe verfügt? Wie soll da ein Zusammenhang sein?
Sicher gäbe es immense Regierungsaufträge an deutsche Firmen und Wissenschaftler, sollte der Aufbau einer nuklearen Streitmacht anstehen.
Ein direkter Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher und militärischer Stärke
besteht beispielsweise darin, daß sicher eine höhere Hemmschwelle besteht, einen Staat, der seine Interessen selbstständig verfolgen kann, bei Verträgen und bilateralen Wirtschaftsbeziehungen zu benachteiligen, als einen Staat, der in seinen Aussenbeziehungen und in Belangen seiner Sicherheit und Interessen ständig auf das Wohlwollen seiner Freunde angewiesen ist.
EinDachs
04.11.2007, 18:00
Sicher gäbe es immense Regierungsaufträge an deutsche Firmen und Wissenschaftler, sollte der Aufbau einer nuklearen Streitmacht anstehen.
Ein direkter Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher und militärischer Stärke
besteht beispielsweise darin, daß sicher eine höhere Hemmschwelle besteht, einen Staat, der seine Interessen selbstständig verfolgen kann, bei Verträgen und bilateralen Wirtschaftsbeziehungen zu benachteiligen, als einen Staat, der in seinen Aussenbeziehungen und in Belangen seiner Sicherheit und Interessen ständig auf das Wohlwollen seiner Freunde angewiesen ist.
Das ist nicht richtig.
Nach dieser Logik müßte das hochgerüstete Nordkorea bessere Verträge und Konditionen als etwa die Südkoreaner erhalten. Dies ist aber nicht der Fall. Bei Krediten muss der Süden niedrigere Zinsen zahlen und beim Handelsaustausch steht ihm nichts m Wege.
Das ist nicht richtig.
Nach dieser Logik müßte das hochgerüstete Nordkorea bessere Verträge und Konditionen als etwa die Südkoreaner erhalten. Dies ist aber nicht der Fall. Bei Krediten muss der Süden niedrigere Zinsen zahlen und beim Handelsaustausch steht ihm nichts m Wege.
Bei Nordkorea fehlt das wirtschaftliche Standbein.
EinDachs
04.11.2007, 18:02
Bei Nordkorea fehlt das wirtschaftliche Standbein.
Dann nehmen wir Russland.
Auch dies bekommt stets schlechtere Vertragskonditionen als etwa die Schweiz.
Dann nehmen wir Russland.
Auch dies bekommt stets schlechtere Vertragskonditionen als etwa die Schweiz.
Bei Russland fehlen die günstigen wirtschaftlichen Bedingungen. Besitzt man jedoch, wie die Bundesrepublik, nur eine starke Wirtschaft, dann fordert man andere dazu auf, uns bei den bilateralen Beziehungen zu benachteiligen oder
uns gar zu erpressen. Militärische und wirtschaftliche Stärke müssen also in
einer gewissen Verhältnismäßigkeit stehen.
Caput Mundi
05.11.2007, 18:10
Es ist immer wieder ermunternd zu konstatieren das diese "Grossmachtsambitionen" im Zuge der unermuedlichen und stets gepriesenen EU-Erweiterung weiterhin anvisiert werden. Anstatt einen gemeinsamen Sitz anzustreben und im Zuge dessen dringend benoetigte Reformen gemeinsam durchzuringen scheinen einige Staaten weiterhin voellig unrealistische Ziele zu verfolgen.
Ach ja, da waere dann noch der Opponent Italien, das hauptsaechlich auf einen gemeinsamen EU-Sitz plaediert, und keinesfalls einen weitere europ. Vetomacht akzeptieren wuerde.;)
Es ist immer wieder ermunternd zu konstatieren das diese "Grossmachtsambitionen" im Zuge der unermuedlichen und stets gepriesenen EU-Erweiterung weiterhin anvisiert werden. Anstatt einen gemeinsamen Sitz anzustreben und im Zuge dessen dringend benoetigte Reformen gemeinsam durchzuringen scheinen einige Staaten weiterhin voellig unrealistische Ziele zu verfolgen.
Um diesen gemeinsamen Sitz für die EU anvisieren zu können, müßten wohl Frankreich und Großbritannien zugunsten der EU auf ihren ständigen Sitz
im Sicherheitsrat verzichten. Für wie realistisch hälst Du diese Möglichkeit ?
Ach ja, da waere dann noch der Opponent Italien, das hauptsaechlich auf einen gemeinsamen EU-Sitz plaediert, und keinesfalls einen weitere europ. Vetomacht akzeptieren wuerde.;)
Der Opponent Italien ist etwa so relevant wie der Opponent Polen, wesentlich
erschwerender, dürften sich Verschleppungstaktiken und ein mögliches Veto aus
den Reihen der 5 ständigen Mitglieder ,auf die Ambtionen ständiges Mitglied im SR zu werden ,auswirken, davon werden außer Deutschland noch andere betroffen sein.
leuchtender Phönix
05.11.2007, 19:21
Es ist immer wieder ermunternd zu konstatieren das diese "Grossmachtsambitionen" im Zuge der unermuedlichen und stets gepriesenen EU-Erweiterung weiterhin anvisiert werden. Anstatt einen gemeinsamen Sitz anzustreben und im Zuge dessen dringend benoetigte Reformen gemeinsam durchzuringen scheinen einige Staaten weiterhin voellig unrealistische Ziele zu verfolgen.
Ach ja, da waere dann noch der Opponent Italien, das hauptsaechlich auf einen gemeinsamen EU-Sitz plaediert, und keinesfalls einen weitere europ. Vetomacht akzeptieren wuerde.;)
Die Idee finmde ich recht gut. Die Zeit, das Großbritannien, Frankreich und Deutschland auf dem Niveau von international bedeutenden Mächten waren sind lange her. Für eine reformierte EU sähe das schon ganz anders aus.
EinDachs
05.11.2007, 20:15
Bei Russland fehlen die günstigen wirtschaftlichen Bedingungen. Besitzt man jedoch, wie die Bundesrepublik, nur eine starke Wirtschaft, dann fordert man andere dazu auf, uns bei den bilateralen Beziehungen zu benachteiligen oder uns gar zu erpressen.
Dann nehmen wir Großbritannien.
Die sind militärisch stärker als wir, haben aber auch schlechtere Kreditkonditionen und sind wirtschaftlich schwächer als wir.
Bei bilateralen Beziehungen werden wir keineswegs benachteiligt. Wir leben nicht unter Orks, die nur stärke respektieren, sondern in einer recht friedlichen, wirtschaftlich dominierten Welt
Militärische und wirtschaftliche Stärke müssen also in einer gewissen Verhältnismäßigkeit stehen.
Das ist richtig, was allerdings auch im richtigen verhältnis stehen sollte, ist militärische Bedrohung und militärische Stärke. Hier stehen wir großartig.
Jeder zusätzliche Cent in Rüstung macht uns höchstens ärmer, aber wohl kaum sicherer.
Dann nehmen wir Großbritannien.
Die sind militärisch stärker als wir, haben aber auch schlechtere Kreditkonditionen und sind wirtschaftlich schwächer als wir.
Bei bilateralen Beziehungen werden wir keineswegs benachteiligt. Wir leben nicht unter Orks, die nur stärke respektieren, sondern in einer recht friedlichen, wirtschaftlich dominierten Welt
Bleiben wir einmal beim Beispiel Rußland und die vom Kreml ausgehenden
Nötigungsversuche gegen unsere Lufthansa. Wir leben zum Teil durchaus in einer Welt der "Orks".
Was die Briten anbetrifft, so wissen sie ihren Vorteil auf subtile Weise zu nutzen,
ihr Selbtbewußtsein, was sicher auch auf ihre vermehrten Optionen beruht, half ihnen zb beim durchboxen des sogenannten Britenrabbats.
Das ist richtig, was allerdings auch im richtigen verhältnis stehen sollte, ist militärische Bedrohung und militärische Stärke. Hier stehen wir großartig.
Jeder zusätzliche Cent in Rüstung macht uns höchstens ärmer, aber wohl kaum sicherer.
So lange die Welt in diesem Zustand bleibt, mag dies teilweise zutreffen, aber
diese Welt ist nicht stabil, sie ist permanent im Umbruch und was uns heute
noch Sicherheit gibt, könnte Morgen verschwunden sein, oder sich gar ins Gegenteil verkehren...
EinDachs
06.11.2007, 01:44
Bleiben wir einmal beim Beispiel Rußland und die vom Kreml ausgehenden Nötigungsversuche gegen unsere Lufthansa. Wir leben zum Teil durchaus in einer Welt der "Orks".
Und du denkst, mit Atomwaffen wär das anders?
Mal abgesehen davon haben wir unseren Willen sowieso durchgesetzt. Die Lufthansa fliegt wieder über Russland.
Was die Briten anbetrifft, so wissen sie ihren Vorteil auf subtile Weise zu nutzen,
ihr Selbtbewußtsein, was sicher auch auf ihre vermehrten Optionen beruht, half ihnen zb beim durchboxen des sogenannten Britenrabbats.
Der Britenrabatt hat nichts mit dem britischen Atomwaffenprogramm zu tun. Unterentwickelte Landwirtschaft und niedriger Wohlstand führten dazu. Lies es nach (http://de.wikipedia.org/wiki/Britenrabatt), bevor du einfach nur Mutmaßungen ins Blaue hinein machst.
So lange die Welt in diesem Zustand bleibt, mag dies teilweise zutreffen, aber
diese Welt ist nicht stabil, sie ist permanent im Umbruch und was uns heute
noch Sicherheit gibt, könnte Morgen verschwunden sein, oder sich gar ins Gegenteil verkehren...
Das ändert nichts daran, dass eine Aufrüstung keinerlei zusätzliche Sicherheit bringen würde. Ein Atomprogramm, wäre sogar eine starke Verunsicherung aller unserer Partner und der deutschen Außenpolitik nicht im geringsten zuträglich, da es unsere engsten Verbündeten vor den Kopf stößt damit wir eine Waffe haben, mit der wir nicht mal überzeugend drohen könnten. Vor allem wenn willst du bedrohen? Und zu mehr als drohen ist die Waffe nicht brauchbar.
EinDachs
06.11.2007, 01:49
Die Idee finmde ich recht gut. Die Zeit, das Großbritannien, Frankreich und Deutschland auf dem Niveau von international bedeutenden Mächten waren sind lange her. Für eine reformierte EU sähe das schon ganz anders aus.
Ich find auch, dass dies ein zukunftsweisender Weg wäre. Die Achse Paris-Berlin stimmt ihre Außenpolitik sowieso bereits sehr gut auf einander ab udn ein gemeinsamer Sitz wäre da eine logische Konsequenz, vor allem wenn man das relative geringe weltpolitische Gewicht das Frankreich und Deutschland alleine haben, zusammenzählt.
Und du denkst, mit Atomwaffen wär das anders?
Mal abgesehen davon haben wir unseren Willen sowieso durchgesetzt. Die Lufthansa fliegt wieder über Russland.
Durchaus möglich, denn dann würden wir von den Russen auf Augenhöhe
wahr und ernstgenommen werden und nicht als ein partiell paralysierter
amerikanischer Satelitt.
Der Britenrabatt hat nichts mit dem britischen Atomwaffenprogramm zu tun. Unterentwickelte Landwirtschaft und niedriger Wohlstand führten dazu. Lies es nach (http://de.wikipedia.org/wiki/Britenrabatt), bevor du einfach nur Mutmaßungen ins Blaue hinein machst.
:O Lass deinerseits diese Mutmassungen über meine Äußerungen. Denkst Du nicht, es würde auch uns beispielsweise bei Verhandlungen mit der EU
helfen, wenn wir mehr machtpolitische Eisen im Feuer hätten als bisher ? Wer nur eine Option hat ist abhängig und wird folgerichtig ausgenutzt,
die Briten waren es nicht und nutzten ihre Position der Stärke aus.
Das ändert nichts daran, dass eine Aufrüstung keinerlei zusätzliche Sicherheit bringen würde. Ein Atomprogramm, wäre sogar eine starke Verunsicherung aller unserer Partner und der deutschen Außenpolitik nicht im geringsten zuträglich, da es unsere engsten Verbündeten vor den Kopf stößt damit wir eine Waffe haben, mit der wir nicht mal überzeugend drohen könnten. Vor allem wenn willst du bedrohen? Und zu mehr als drohen ist die Waffe nicht brauchbar.
Daß dies einfach wäre ,habe ich nie behauptet, aber wir werden sonst nie das Gängelband loswerden, an dem wir hängen, weshalb unsere Freunde auch darauf bestanden, den permanenten Verzicht Deutschlands auf Kernwaffen im 2+4 Vertrag festschreiben zu lassen, wobei sie sich durch diverse recht dehnbare Unterpunkte zahlreiche Manipulationsoptionen gegen uns offenhalten, die sie
sehr rasch ergreifen können, im Bedarfsfall und falls sie sich einig sind.
kotzfisch
06.11.2007, 10:35
0,0 % nach wie vor!
Mark Mallokent
06.11.2007, 10:36
0,0 % nach wie vor!
Das ist doch mal eine gute Nachricht. :]
Das ist doch mal eine gute Nachricht. :]
Stimmt, demnach können unsere Chancen nicht weiter sinken.:cool:
kotzfisch
06.11.2007, 10:40
Eben.Was soll denn das auch.H.Schmidt steht der Sache fassungslos gegenüber!
EinDachs
07.11.2007, 15:05
Durchaus möglich, denn dann würden wir von den Russen auf Augenhöhe wahr und ernstgenommen werden und nicht als ein partiell paralysierter amerikanischer Satelitt.
Ich denke, du weißt nicht sehr viel über Russland, wenn du meinst, dass die uns so wahrnehmen.
Und es hat keinen Einfluss, ob ein Staat Atomwaffen hat oder nicht. Die russichen Beziehungen zu Frankreich sind auch nicht besser als die zu Deutschland, ganz im Gegenteil. Deutshcland ist wirtschaftlich wichtiger als Frankreich und wird daher von Russland in der Regel auch als Verhandlungspartner ernster genommen. Das heißt ja auch nicht, dass es nicht auch zu Konflikten kommen kann.
:O Lass deinerseits diese Mutmassungen über meine Äußerungen. Denkst Du nicht, es würde auch uns beispielsweise bei Verhandlungen mit der EU
helfen, wenn wir mehr machtpolitische Eisen im Feuer hätten als bisher ? Wer nur eine Option hat ist abhängig und wird folgerichtig ausgenutzt,
die Briten waren es nicht und nutzten ihre Position der Stärke aus.
Das ist Unsinn.
Alleine die Möglichkeit eine "Gewaltoption" ins Spiel zu bringen ist in der EU vollkommen tabuisiert und würde sofort zur Isolierung Deutschlands führen. Auch ein einseitiges Vorgehen in Sachen Atomaufrüstung könnte und wird unserer Stellung in der EU schwer schaden. Und dies ist keine Mutmaßung. Die dadurch gebrochenen Verträge, von EURATOM bis 2+4, können nicht auf die leichte Schulter genommen werden.
Daß dies einfach wäre ,habe ich nie behauptet, aber wir werden sonst nie das Gängelband loswerden, an dem wir hängen, weshalb unsere Freunde auch darauf bestanden, den permanenten Verzicht Deutschlands auf Kernwaffen im 2+4 Vertrag festschreiben zu lassen, wobei sie sich durch diverse recht dehnbare Unterpunkte zahlreiche Manipulationsoptionen gegen uns offenhalten, die sie
sehr rasch ergreifen können, im Bedarfsfall und falls sie sich einig sind.
Jetzt kommt der Unsinn wieder.
Ich hab dir bereits erklärt, dass das nicht stimmt. Ich hab nicht Lust, diese Debatte nochmals zu führen, da du offensichtlich nicht begreifen willst.
Ich denke, du weißt nicht sehr viel über Russland, wenn du meinst, dass die uns so wahrnehmen.
Ohne Zweifel bist Du der Russlandexperte, nein der große Experte für auswärtige
Beziehungen.
Und es hat keinen Einfluss, ob ein Staat Atomwaffen hat oder nicht. Die russichen Beziehungen zu Frankreich sind auch nicht besser als die zu Deutschland, ganz im Gegenteil. Deutshcland ist wirtschaftlich wichtiger als Frankreich und wird daher von Russland in der Regel auch als Verhandlungspartner ernster genommen. Das heißt ja auch nicht, dass es nicht auch zu Konflikten kommen kann.
Wenn wir Nuklearmacht wären, würden wir als noch wichtiger eingestuft werden,
da bei bilateralen russisch-deutschen Verhandlungen nicht mehr die
+3 Mächte im Hintergrund zugegen sein müßten.
Das ist Unsinn.
Alleine die Möglichkeit eine "Gewaltoption" ins Spiel zu bringen ist in der EU vollkommen tabuisiert und würde sofort zur Isolierung Deutschlands führen. Auch ein einseitiges Vorgehen in Sachen Atomaufrüstung könnte und wird unserer Stellung in der EU schwer schaden. Und dies ist keine Mutmaßung. Die dadurch gebrochenen Verträge, von EURATOM bis 2+4, können nicht auf die leichte Schulter genommen werden.
Wieder eine Unterstellung, wo brachte ich die Gewaltoption ins Spiel ? Es ging
lediglich um erweiterte Optionen, was vielleicht exkluive Sonderbeziehungen mit anderen Mächten, die nicht zur EU oder der NATO gehören beinhaltet, siehe oben.
Jetzt kommt der Unsinn wieder.
Ich hab dir bereits erklärt, dass das nicht stimmt. Ich hab nicht Lust, diese Debatte nochmals zu führen, da du offensichtlich nicht begreifen willst.
Die ganze Zeit sehne ich das herbei, aber Du hast nichts erklärt ,
sondern im Gegenteil, lediglich offizielle Verklausulierungen angeführt, die
durchaus auch der Verklärung dienen.
[QUOTE=Götz;1744847]
Wenn wir Nuklearmacht wären, würden wir als noch wichtiger eingestuft werden,
da bei bilateralen russisch-deutschen Verhandlungen nicht mehr die
+3 Mächte im Hintergrund zugegen sein müßten.
Wieder eine Unterstellung, wo brachte ich die Gewaltoption ins Spiel ? Es ging
lediglich um erweiterte Optionen, was vielleicht exkluive Sonderbeziehungen mit anderen Mächten, die nicht zur EU oder der NATO gehören beinhaltet, siehe oben.
QUOTE]
die tatsache, dass wir das erstmal werden muessten wuerde unsere internationale position verschlechtern. wer nimmt ein land ernst, dass ohne zwingenden verteidigungspolitischen grund atomwaffen entwickelt und dabei (je nachdem mehr oder weniger geschickt) bestehende vertraege bricht bzw. umgeht. niemand.
und sich anschliessend hinzustellen und darum zu betteln nun doch butte anerkannt zu werden ist nicht unbedingt eine situation, die man mit milliarden von steuergeldern erkaufen sollte...
das atomwaffen eine internationale position innerhalb der weltgemeinschaft oder auch der region staerken ist ebenfalls praktisch widerlegt. schau dir das beispiel suedafrika an. als sie noch atomar bewaffnet waren, waren sie international isoliert (nicht deswegen, sondern trotzdem). seit sie darauf verzichtet haben spielen sie in afrika eine bedeutende rolle (auch nicht deswegen, sondern trotzdem). deutschland hat es nicht noetig wie nordkorea um aufmerksamkeit durch irgendwelche atomwaffen zu betteln.
und einem sicherheitsratssitz (und darum ging es ja urspriecglich) werden wir durch unberechenbares verhalten erst recht nicht naeherkommen. ich halte auch die idee eines gemeinsamen eu sitzes fuer attraktiv, dann muss aber innerhalb der eu die aussenpolitik so strukturiert sein, dass hier entsprechend der wirtschaftlichen und politischen bedeutung gewichtet wird.
die tatsache, dass wir das erstmal werden muessten wuerde unsere internationale position verschlechtern. wer nimmt ein land ernst, dass ohne zwingenden verteidigungspolitischen grund atomwaffen entwickelt und dabei (je nachdem mehr oder weniger geschickt) bestehende vertraege bricht bzw. umgeht. niemand.
Genau das ist "das Nadelöhr durch das wir Kamele" müssten. Ernst genommen
würden wir schon, vermutlich sogar todernst.
und sich anschliessend hinzustellen und darum zu betteln nun doch butte anerkannt zu werden ist nicht unbedingt eine situation, die man mit milliarden von steuergeldern erkaufen sollte...
Wir müssen in unserer derzeitigen Lage permanent um die "Gunst anderer
Staaten betteln" und diese "Gunst" lassen sie sich abkaufen , was auf die
Dauer teurer werden würde, weiss ich aus dem Stegreif nicht zu sagen.
das atomwaffen eine internationale position innerhalb der weltgemeinschaft oder auch der region staerken ist ebenfalls praktisch widerlegt.
Ist es das ? Warum verzichten denn Großbritannien und Frankreich nicht auf den
Besitz von Kernwaffen ?
schau dir das beispiel suedafrika an. als sie noch atomar bewaffnet waren, waren sie international isoliert (nicht deswegen, sondern trotzdem). seit sie darauf verzichtet haben spielen sie in afrika eine bedeutende rolle (auch nicht deswegen, sondern trotzdem). deutschland hat es nicht noetig wie nordkorea um aufmerksamkeit durch irgendwelche atomwaffen zu betteln.
Südafrika hätte mit Nuklearwaffen in dieser Region für Jahrzehnte ein
Kernwaffenmonopol gehabt da Konkurenzlos. Zusätzliches Abschreckungspotential gegenüber seinen bettelarmen Nachbarstaaten braucht(e) es kaum. Es ging ihm wohl um Vorsichtsmaßnahmen, da es damals wegen seiner Aparheidspolitik, international weitgehend isoliert und geächtet war, glaubte es wohl diese Keule zu benötigen, nur für alle Fälle...Mit dem Ende der Apartheit
gab es die Isolation nicht mehr, damit war diese Keule unnötig geworden.
und einem sicherheitsratssitz (und darum ging es ja urspriecglich) werden wir durch unberechenbares verhalten erst recht nicht naeherkommen.
Diesem Sitz werden wir ohnehin nicht näher kommen.
Unter anderem deshalb, weil dieser es uns ermöglichen würde eine erheblich selbständigere Politik als bisher zu machen, was unsere "Beschützer" aber keineswegs wollen, übrigens wollen sie ja auch ihre einträgliche Rolle als unsere "Paten" behalten.
ich halte auch die idee eines gemeinsamen eu sitzes fuer attraktiv, dann muss aber innerhalb der eu die aussenpolitik so strukturiert sein, dass hier entsprechend der wirtschaftlichen und politischen bedeutung gewichtet wird.
Das wurde schon angesprochen, die beiden "Wadenbeisserweltmächte" innerhalb der EU, würden sich kaum darauf einlasssen.
EinDachs
09.11.2007, 18:50
Ohne Zweifel bist Du der Russlandexperte, nein der große Experte für auswärtige Beziehungen.
Soweit würd ich nicht gehen mich als Experten zu bezeichnen aber ganz ohne Zweifel versteh ich davon mehr als du.
Wenn wir Nuklearmacht wären, würden wir als noch wichtiger eingestuft werden, da bei bilateralen russisch-deutschen Verhandlungen nicht mehr die
+3 Mächte im Hintergrund zugegen sein müßten.
Ich weiß nicht wirklich, was in dir den Verdacht aufkeimen lässt, dass dem so wäre, aber bei bilateralen Gesprächen sind eigentlich immer nur 2 Staaten beteiligt (sagt schon der Name)
Wenn wir mit den Russen reden, dann brauchen wir niemanden im Hintergrund. Atomwaffen ändern da nichts daran, weil da nichts zu ändern ist.
Wieder eine Unterstellung, wo brachte ich die Gewaltoption ins Spiel ? Es ging lediglich um erweiterte Optionen, was vielleicht exkluive Sonderbeziehungen mit anderen Mächten, die nicht zur EU oder der NATO gehören beinhaltet, siehe oben.
Ich wollts nur mal prophylaktisch Feststellen, weil es auf mich so gewirkt hat, als ob du mit der Atombombe drohen möchtest.
Sonderbeziehungen forciert man nicht durch Atombomben. Das geht vielleicht als Schurkenstaat der sowieso keine Reputation und Freunde zu verlieren hat, aber nicht in Deutschlands Situation.
Die ganze Zeit sehne ich das herbei, aber Du hast nichts erklärt ,
sondern im Gegenteil, lediglich offizielle Verklausulierungen angeführt, die
durchaus auch der Verklärung dienen.
Was erwartest du?
Einfache Erklärungen oder richtige Erklärungen? Das ist nämlich nicht gerade dasselbe bei komplizierten Fragen. Wenn dir meine Antworten zu verklausuliert sind, kann ich zukünftig die Erklärung weglassen und einfach nur mit "ja,nein, ja,nein, Unsinn,nein" antworten.
Soweit würd ich nicht gehen mich als Experten zu bezeichnen aber ganz ohne Zweifel versteh ich davon mehr als du.
Der Klärung dieser Frage messe ich keinerlei Bedeutung bei.
Ich weiß nicht wirklich, was in dir den Verdacht aufkeimen lässt, dass dem so wäre, aber bei bilateralen Gesprächen sind eigentlich immer nur 2 Staaten beteiligt (sagt schon der Name)
Wenn wir mit den Russen reden, dann brauchen wir niemanden im Hintergrund. Atomwaffen ändern da nichts daran, weil da nichts zu ändern ist.
Weshalb gibt (oder gab) es denn wohl keine regelmäßigen bilateralen deutsch-russischen Gipfeltreffen, sondern diese Dreiergipfel unter Beteiligung Frankreichs ?Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Ich wollts nur mal prophylaktisch Feststellen, weil es auf mich so gewirkt hat, als ob du mit der Atombombe drohen möchtest.
Sonderbeziehungen forciert man nicht durch Atombomben. Das geht vielleicht als Schurkenstaat der sowieso keine Reputation und Freunde zu verlieren hat, aber nicht in Deutschlands Situation.
Und, hat dich meine Antwort beruhigt ?
Mehrfach wurde bereits unsere "Wehrlosigkeit" von unseren "Freunden" argumentativ bei Verhandlungen gegen uns verwertet, womit sie uns wohl klarmachen wollten, daß für uns politische Alleingänge deshalb nicht in Frage kämen. Kernwaffen würden diesem "Argument" wirksam begegnen.
Was erwartest du?
Einfache Erklärungen oder richtige Erklärungen? Das ist nämlich nicht gerade dasselbe bei komplizierten Fragen. Wenn dir meine Antworten zu verklausuliert sind, kann ich zukünftig die Erklärung weglassen und einfach nur mit "ja,nein, ja,nein, Unsinn,nein" antworten.
In erster Linie, wenn man diverse überflüßige Phrasen weglässt, waren genau
das deine Antworten.
EinDachs
09.11.2007, 19:10
Weshalb gibt (oder gab) es denn wohl keine regelmäßigen bilateralen deutsch-russischen Gipfeltreffen, sondern diese Dreiergipfel unter Beteiligung Frankreichs ?Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Möglicherweise, weil es sowohl in Frankreich als auch in Deutschland niemanden gibt, er auf einem bilaterelem Gespräch besteht?
Hat ja auch niemand einen Vorteil davon, da Frankreichs und Deutschalnds Interessen gegenüber Russland beinahe deckungsgleich sind und man gemeinsam ein größeres Gewicht hat.
Und, hat dich meine Antwort beruhigt ?
Mehrfach wurde bereits unsere "Wehrlosigkeit" von unseren "Freunden" argumentativ bei Verhandlungen gegen uns verwertet, womit sie uns wohl klarmachen wollten, daß für uns politische Alleingänge deshalb nicht in Frage kämen. Kernwaffen würden diesem "Argument" wirksam begegnen.
Nenn ein Beispiel. Eines.
Welcher Freunde von uns hat jemals unsere "Wehrlosigkeit" gegen uns verwertet?
In erster Linie, wenn man diverse überflüßige Phrasen weglässt, waren genau das deine Antworten.
Das du die scheinbar nicht begreifst, macht sie doch nicht überflüssig.
Möglicherweise, weil es sowohl in Frankreich als auch in Deutschland niemanden gibt, er auf einem bilaterelem Gespräch besteht?
Hat ja auch niemand einen Vorteil davon, da Frankreichs und Deutschalnds Interessen gegenüber Russland beinahe deckungsgleich sind und man gemeinsam ein größeres Gewicht hat.
Das Du ein Schelm wärst, hätte Ich auch nie vermutet, sicher sind dies ein Teil
der Gründe, aber beinahe Deckungsgleich, halte ich für etwas übertrieben...
Nenn ein Beispiel. Eines.
Welcher Freunde von uns hat jemals unsere "Wehrlosigkeit" gegen uns verwertet?
Ließ ein wenig in Maggy Thatchers Autobiographie, dann wirst Du schnell darauf stoßen, der Rest ist ein schlichter Induktionsschluß.
Standard Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?
Die Frage ist, wie nötig hat diese Organisation einen weiteren Anhängsel USrael's?
EinDachs
09.11.2007, 19:49
Das Du ein Schelm wärst, hätte Ich auch nie vermutet, sicher sind dies ein Teil
der Gründe, aber beinahe Deckungsgleich, halte ich für etwas übertrieben...
Das find ich nicht.
Aber du kannst ja mal einen essentiellen Punkt raussuchen, wo die deutsche sich von der französichen Position unterscheidet.
Ließ ein wenig in Maggy Thatchers Autobiographie, dann wirst Du schnell darauf stoßen, der Rest ist ein schlichter Induktionsschluß.
Das ist jetzt kein Beispiel.
Das ist eine vage Beschreibung wo ich durch Induktionsschluss vielleicht ein Bsp finden kann. Ich will aber ein Beispiel.
Wo hat einer unserer Freunde einen Vorteil aus unserer Wehrlosigkeit geschlagen.
Das find ich nicht.
Aber du kannst ja mal einen essentiellen Punkt raussuchen, wo die deutsche sich von der französichen Position unterscheidet.
Eine verstärkte deutsch-russische Zusammenarbeit, wobei die deutsche Seite nicht unter der Schirmherrschaft der UNO, der NATO oder EU steht, ist durchaus in
deutschem Interesse, was aber von den Franzosen zumindest nicht als in ihrem Interesse liegend gewertet werden würde.Nehmen wir als Beispiel mal die Ostseepipeline, ich kann mich zwar nicht an eine konkrete Reaktion aus Frankreich
erinnern, könnte mir aber denken, daß dieses Vorhaben auch dort misstrauisch beäugt wird.
Wo hat einer unserer Freunde einen Vorteil aus unserer Wehrlosigkeit geschlagen.
Die Amerikaner "drohen" doch häufig an, daß sie ihre Präsens bei uns beenden
würden, falls wir uns nicht ihren Interessen beugen sollten und wir damit den "Wölfen" hilflos ausgeliefert wären, eine Hilflosigkeit die von ihnen massiv unterstützt wurde und wird. Dies dient als Vorwand uns weiter am Gängelband zu führen. Ein für unsere "Freunde" überaus praktischer Zirkelschluss, optionell lohnt
es sich auch schon mal den Popanz eines "gefährlichen" Deutschlands aus
der Mottenkiste hervorzuwühlen, was einerseits sehr praktisch ist ,um innereuropäische Ressentiments wachzuhalten und sich auch ausgezeichnet
marktwirtschaftlich verwerten lässt. Darüber hinaus, fördern Schuldgefühle bekanntlich die Fügsamkeit. Ergo die Amerikaner spielen sozusagen eine
Doppelrolle, als unsere vorgeblichen Beschützer, gleichzeitig aber auch die "Beschützer" Europas, unter anderem vor uns, wobei sie sich den jeweiligen Seiten entsprechend verkaufen wollen.
Caput Mundi
10.11.2007, 16:29
Um diesen gemeinsamen Sitz für die EU anvisieren zu können, müßten wohl Frankreich und Großbritannien zugunsten der EU auf ihren ständigen Sitz
im Sicherheitsrat verzichten. Für wie realistisch hälst Du diese Möglichkeit ?
Eben. Letzteres ist momentan genau so unrealistisch wie ein staendiger deutscher Sitz. ;)
Der Opponent Italien ist etwa so relevant wie der Opponent Polen, wesentlich
erschwerender, dürften sich Verschleppungstaktiken und ein mögliches Veto aus
den Reihen der 5 ständigen Mitglieder ,auf die Ambtionen ständiges Mitglied im SR zu werden ,auswirken, davon werden außer Deutschland noch andere betroffen sein.
Diese Aussage unterstreicht das du mit der Materie nicht allzu vertraut bist. Hierzu empfehle ich dir dich etwas ausfuehrlicher zu informieren und dich ueber die sog. Coffee-Shop-Lobby schlau zu machen, welche von Italien ins Leben gerufen wurde und zum Ziel hat eine vierjaehrige Rotation wichtiger EU-Staaten, mit der Moeglichkeit der Wiederwahl durchzubringen. Ferner stehen dieser Lobby alljene Staaten bei, welche durch eine moegliche Erweiterung der staendigen Sitze regional benachteiligt wuerden. Also alles Opponenten der sog. G4, die mit D, Japan, Brasilien und Indien gemeinsam auf Lobbyarbeit gingen. Und bei den Veto-Maechten kannst du dir sicher sein, das eine Erweiterung der staendigen Sitze - ob nun mit oder ohne Vetorecht - kaum Anhang findet. Alles in allem eine mission impossible. ;)
Diese Aussage unterstreicht das du mit der Materie nicht allzu vertraut bist. Hierzu empfehle ich dir dich etwas ausfuehrlicher zu informieren und dich ueber die sog. Coffee-Shop-Lobby schlau zu machen, welche von Italien ins Leben gerufen wurde und zum Ziel hat eine vierjaehrige Rotation wichtiger EU-Staaten, mit der Moeglichkeit der Wiederwahl durchzubringen. Ferner stehen dieser Lobby alljene Staaten bei, welche durch eine moegliche Erweiterung der staendigen Sitze regional benachteiligt wuerden. Also alles Opponenten der sog. G4, die mit D, Japan, Brasilien und Indien gemeinsam auf Lobbyarbeit gingen. Und bei den Veto-Maechten kannst du dir sicher sein, das eine Erweiterung der staendigen Sitze - ob nun mit oder ohne Vetorecht - kaum Anhang findet. Alles in allem eine mission impossible. ;)
Interessante Zusatzinformation, diese "Coffe-Shop-Lobby" könnte das Gewicht Italiens schon geringfügig erhöhen, was aber nichts daran ändert, daß aus
den Reihen der 5 ständigen Mitgliedern, der entscheidende Widerstand gegen diverse Beitrittsambitionen und auch allgemein gegen Reformen, kommt.
Caput Mundi
10.11.2007, 16:44
Interessante Zusatzinformation, diese "Coffe-Shop-Lobby" könnte das Gewicht Italiens schon geringfügig erhöhen, was aber nichts daran ändert, daß aus
den Reihen der 5 ständigen Mitgliedern, der entscheidende Widerstand gegen diverse Beitrittsambitionen und auch allgemein gegen Reformen, kommt.
Das sowieso. Aber selbst mal angenommen das es keinen Widerstand der 5 geben wuerde, muesste D den Grossteil der UN-Mitgieder ueberzeugen um dem zuzustimmen. Und da haette der Vorschlag Italiens nun mal weitaus groessere Chancen.
Das sowieso. Aber selbst mal angenommen das es keinen Widerstand der 5 geben wuerde, muesste D den Grossteil der UN-Mitgieder ueberzeugen um dem zuzustimmen. Und da haette der Vorschlag Italiens nun mal weitaus groessere Chancen.
Eine sehr hypothetische Frage, auf die ich es gerne ankommen lassen würde.:]
EinDachs
10.11.2007, 18:37
Eine verstärkte deutsch-russische Zusammenarbeit, wobei die deutsche Seite nicht unter der Schirmherrschaft der UNO, der NATO oder EU steht, ist durchaus in deutschem Interesse, was aber von den Franzosen zumindest nicht als in ihrem Interesse liegend gewertet werden würde.
Das ist keineswegs in Deutschlands Interesse. Russlands Außenpolitik ist recht unberechenbar und ohne NATO und EU verlieren wir wichtige Unterstützung unserer wichtigsten sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Partner, was uns zusätzlich schwächt.
Deutsch-russische Zusammenarbeit ist gut, aber keineswegs ein Ersatz für die Zusammenarbeit innerhalb der EU.
Nehmen wir als Beispiel mal die Ostseepipeline, ich kann mich zwar nicht an eine konkrete Reaktion aus Frankreich erinnern, könnte mir aber denken, daß dieses Vorhaben auch dort misstrauisch beäugt wird.
Tjo, dann denkst du dir was falsches.
DeFacto hat Frankreich wirklich sehr wenig zu dieser Pipeline gesagt, aus dem relativ simplen Grund, dass sie kaum betroffen sind. In der Energiecharta sprachen sie sich aber für eine größere Versorgungssicherheit aus und beim G8-Gipfel in St.Petersburg (2006) waren sie auf Deutschlands Seite in dieser Frage.
Die Amerikaner "drohen" doch häufig an, daß sie ihre Präsens bei uns beenden
würden, falls wir uns nicht ihren Interessen beugen sollten und wir damit den "Wölfen" hilflos ausgeliefert wären, eine Hilflosigkeit die von ihnen massiv unterstützt wurde und wird. Dies dient als Vorwand uns weiter am Gängelband zu führen. Ein für unsere "Freunde" überaus praktischer Zirkelschluss, optionell lohnt
es sich auch schon mal den Popanz eines "gefährlichen" Deutschlands aus
der Mottenkiste hervorzuwühlen, was einerseits sehr praktisch ist ,um innereuropäische Ressentiments wachzuhalten und sich auch ausgezeichnet
marktwirtschaftlich verwerten lässt. Darüber hinaus, fördern Schuldgefühle bekanntlich die Fügsamkeit. Ergo die Amerikaner spielen sozusagen eine
Doppelrolle, als unsere vorgeblichen Beschützer, gleichzeitig aber auch die "Beschützer" Europas, unter anderem vor uns, wobei sie sich den jeweiligen Seiten entsprechend verkaufen wollen.
Das ist wiedermal das was du dir einfach so denkst oder du irgendwo ablesen willst, aber mal wieder kein Bsp.
Ich zeig dir, was ein Bsp ist:
Seit der Revision des Elysseevertrags im Jänner 1988 stimmen Deutschland und Frankreich ihre Außenpolitik auf einander ab, tauschen militärisches Personal und Know-How aus und arbeiten kulturell eng zusammen.
Das ist ein Bsp für die gute enge Zusammenarbeit mit unseren Freunden.
Als Bsp kann nur ein wirklicher Vorgang dienen, kein angeblich im Hintergrund ablaufender Vorgang für den du keine Belege nennen kannst.
Das ist keineswegs in Deutschlands Interesse. Russlands Außenpolitik ist recht unberechenbar und ohne NATO und EU verlieren wir wichtige Unterstützung unserer wichtigsten sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Partner, was uns zusätzlich schwächt.
Deutsch-russische Zusammenarbeit ist gut, aber keineswegs ein Ersatz für die Zusammenarbeit innerhalb der EU.
Es schwebte mir keineswegs eine völlige Ersetzung vor, die NATO, UNO und die EU
bestimmen schließlich nicht die gesamte deutsche Außenpolitik, oder ?Wenn Deutschland seine Abhängigkeit von den USA und/oder den islamischen Staaten verringern kann, dann wäre dies durchaus in unserem Interesse, es gehört natürlich ein gehöriges Fingerspitzengefühl dazu, um eine Abhängigkeit nicht durch eine andere auszutauschen, aber mit etwas Geschick, vergrößert diese Zusammenarbeit unseren Handlungsspielraum.
DeFacto hat Frankreich wirklich sehr wenig zu dieser Pipeline gesagt, aus dem relativ simplen Grund, dass sie kaum betroffen sind. In der Energiecharta sprachen sie sich aber für eine größere Versorgungssicherheit aus und beim G8-Gipfel in St.Petersburg (2006) waren sie auf Deutschlands Seite in dieser Frage.
Schön das zu hören, aber zumindest zeigt sich in diesem Punkt eine Differenz in den Interessen Deutschlands und Frankreichs in den Beziehungen zu Russland, da
Frankreich durch die Ostseepipeline, im Gegensatz zu Deutschland, kaum betroffen sein wird, ersteres hast Du vorher abgestritten, oder zumindest als fast nicht vorhanden bezeichnet.
Das ist wiedermal das was du dir einfach so denkst oder du irgendwo ablesen willst, aber mal wieder kein Bsp.
Ich zeig dir, was ein Bsp ist:
Seit der Revision des Elysseevertrags im Jänner 1988 stimmen Deutschland und Frankreich ihre Außenpolitik auf einander ab, tauschen militärisches Personal und Know-How aus und arbeiten kulturell eng zusammen.
Das ist ein Bsp für die gute enge Zusammenarbeit mit unseren Freunden.
Als Bsp kann nur ein wirklicher Vorgang dienen, kein angeblich im Hintergrund ablaufender Vorgang für den du keine Belege nennen kannst.
:O Na wenn das nicht irgendwo abgelesen ist...Es ging schließlich auch um ein Negativbeispiel einer Ausnutzung unserer Schwäche, dies habe ich geliefert. Ausser deinen üblichen Phrasen hast Du nichts zur Entkräftung zu bieten.
The_Darwinist
10.11.2007, 23:09
Möglichst gering!
Das kostet nur Kohle!
Der Rest der Erde kann mich locker am Arsch lecken!
Möglichst gering!
Das kostet nur Kohle!
Der Rest der Erde kann mich locker am Arsch lecken!
Einigen der fünf ständigen Mitgliedern des SR hilft dieser Sitz sehr dabei, daß sie
die übrige Welt "kreuzweise am Arsch lecken kann".:cool2:
http://www.focus.de/politik/ausland/tid-7951/weltsicherheitsrat_aid_138812.html
EinDachs
11.11.2007, 14:32
Es schwebte mir keineswegs eine völlige Ersetzung vor, die NATO, UNO und die EU bestimmen schließlich nicht die gesamte deutsche Außenpolitik, oder ?Wenn Deutschland seine Abhängigkeit von den USA und/oder den islamischen Staaten verringern kann, dann wäre dies durchaus in unserem Interesse, es gehört natürlich ein gehöriges Fingerspitzengefühl dazu, um eine Abhängigkeit nicht durch eine andere auszutauschen, aber mit etwas Geschick, vergrößert diese Zusammenarbeit unseren Handlungsspielraum.
Na ja, dass ist ja genau der Zweck der deutsch-französischen Zusammenarbeit. Geeinsam mehr Unabhängigkeit vom großen atlantischen Bruder ohne in russische Abhängigkeit zu geraten. Das ist ja auch der Grund der trilateralen Gespräche Frankreich-Deutschland-Russland oder etwa der europäischen Einigung.
Schön das zu hören, aber zumindest zeigt sich in diesem Punkt eine Differenz in den Interessen Deutschlands und Frankreichs in den Beziehungen zu Russland, da
Frankreich durch die Ostseepipeline, im Gegensatz zu Deutschland, kaum betroffen sein wird, ersteres hast Du vorher abgestritten, oder zumindest als fast nicht vorhanden bezeichnet.
Wow.
Da ist eine Differenz.
Frankreich ist die Sache ziemlich egal und Deutschland ist dafür.
Fürchterlich, die wird man ja nie überbrücken können. :rolleyes:
Also, ja, das ist einer der Punkte, wo man nicht ganz deckungsgleich ist. Du wirst aber überrascht sein, wie schnell man hier einen Interessensausgleich erzielt. Die Position ist dann erst wieder die gleiche, in diesem Fall etwa die deutsche.
:O Na wenn das nicht irgendwo abgelesen ist...Es ging schließlich auch um ein Negativbeispiel einer Ausnutzung unserer Schwäche, dies habe ich geliefert. Ausser deinen üblichen Phrasen hast Du nichts zur Entkräftung zu bieten.
Nein.
Das ist kein Beispiel gewesen. Das war dein übliches Geschwurbel.
Ein Beispiel wäre ein konkreter Sachverhalt, möglichst mit Datum, der nachprüfbar ist und deine These veranschaulicht. Sowas kam bisher nicht. Es kamen nur Allgemeinaussagen und ein paar Tautologien, dazu ein paar Mutmassungen. Ein Beispiel fehlt nach wie vor.
Na ja, dass ist ja genau der Zweck der deutsch-französischen Zusammenarbeit. Geeinsam mehr Unabhängigkeit vom großen atlantischen Bruder ohne in russische Abhängigkeit zu geraten. Das ist ja auch der Grund der trilateralen Gespräche Frankreich-Deutschland-Russland oder etwa der europäischen Einigung.
Damit dürfte ja auch geklärt sein, daß eine Ergänzung dieser trilateralen Gepräche, durch bilaterale deutsch-russische Gespräche noch weitere Freiräume, für uns, schaffen würden, nämlich eine zusätzliche Emanzipation von der EU und ihrer Möchtegernvormacht Frankreich ,was einer Stärkung unserer Verhandlungsposition innerhalb der EU stärken würde.
Da ist eine Differenz.
Frankreich ist die Sache ziemlich egal und Deutschland ist dafür.
Fürchterlich, die wird man ja nie überbrücken können.
Kommt drauf an, ob beide Seiten diese Differenz überbrücken wollen, oder
ob eine oder beide Seiten, vielleicht aus machtpolitischem Kalkül, diese Differenz
instrumentalisieren. Womöglich könnte Frankreich Polen umgarnen, um dieses als
Unterstützung für die "Eindämmung" des zunehmenden deutschen Einflußes zu
gewinnen oder noch "besser", es als Aktivisten und Urheber vorzuschieben, was die
deutsch-polnischen Differenzen weiter vertiefend, verstärkt genutzt werden könnte... Die Furcht vor einer deutsch-russischen Zusammenarbeit wird bereits von Washington glänzend , sehr zu Lasten der EU, ausgenutzt. Den Amerikanern
bleiben somit zahlreiche Optionen offen, vor allem da der neue französische
Präsident verstärkt den Schulterschluss mit den USA sucht.
EinDachs
11.11.2007, 15:17
Damit dürfte ja auch geklärt sein, daß eine Ergänzung dieser trilateralen Gepräche, durch bilaterale deutsch-russische Gespräche noch weitere Freiräume, für uns, schaffen würden, nämlich eine zusätzliche Emanzipation von der EU und ihrer Möchtegernvormacht Frankreich ,was einer Stärkung unserer Verhandlungsposition innerhalb der EU stärken würde.
Ich kann jetzt deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen.
Der Grund, wieso wir nicht mit Russland alleine am Tisch sitzen, ist das wir mit Frankreich mehr Gewicht haben und wir in essentiellen Punkten dieselbe Meinung haben.
Bilaterale Gespräche würden Frankreich vor den Kopf stoßen und unsere Verhandlungsposition in diesen Gesprächen deutlich abschwächen. Das ist ein hoher Preis für Freiräume, die wir in diesen Fragen nicht brauchen, angesichts der hohen Übereinstimmung unserer Postion mit der französischen.
Kommt drauf an, ob beide Seiten diese Differenz überbrücken wollen, oder
ob eine oder beide Seiten, vielleicht aus machtpolitischem Kalkül, diese Differenz
instrumentalisieren. Womöglich könnte Frankreich Polen umgarnen, um dieses als
Unterstützung für die "Eindämmung" des zunehmenden deutschen Einflußes zu
gewinnen oder noch "besser", es als Aktivisten und Urheber vorzuschieben, was die deutsch-polnischen Differenzen weiter vertiefend, verstärkt genutzt werden könnte... Die Furcht vor einer deutsch-russischen Zusammenarbeit wird bereits von Washington glänzend , sehr zu Lasten der EU, ausgenutzt. Den Amerikanern
bleiben somit zahlreiche Optionen offen, vor allem da der neue französische
Präsident verstärkt den Schulterschluss mit den USA sucht.
Es hätte keine Seite ein Interesse, diese Differenz zu instrumentailisieren. Wäre ja für beide Seiten ein weltpolitischer Machtverlust. Was hätte Frankreich etwa von einer größeren Anlehnung an Polen? Weltpolitisch hat Deutschland 10 mal mehr Gewicht, die Interessen Deutschlands sind den französischen in vielen Punkten sehr viel änlicher als die sehr pro-amerikanischeren polnischen.
Es fehlt nach wie vor ein Beispiel in dem unsere Freunde unsere Wehrlosigkeit ausgenutzt haben.
Ich kann jetzt deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen.
Der Grund, wieso wir nicht mit Russland alleine am Tisch sitzen, ist das wir mit Frankreich mehr Gewicht haben und wir in essentiellen Punkten dieselbe Meinung haben.
Bilaterale Gespräche würden Frankreich vor den Kopf stoßen und unsere Verhandlungsposition in diesen Gesprächen deutlich abschwächen. Das ist ein hoher Preis für Freiräume, die wir in diesen Fragen nicht brauchen, angesichts der hohen Übereinstimmung unserer Postion mit der französischen.
So würde vermutlich unser auswärtiges Amt auf einen entsprechenden Leserbrief antworten, alles schön aalglatt und scheinbar schlüssig. Andererseits warum
sollten die Gespräche eines souveränen Staates mit einem anderen souveränen Staat einen dritten vor den Kopf stoßen? Glaubst Du Frankreich würde sich derart
den Kopf darüber zerbrechen, ob es Deutschland vor den Kopf stösst, wenn es bilaterale Gespräche mit Russland führen will ?
Es hätte keine Seite ein Interesse, diese Differenz zu instrumentailisieren. Wäre ja für beide Seiten ein weltpolitischer Machtverlust. Was hätte Frankreich etwa von einer größeren Anlehnung an Polen? Weltpolitisch hat Deutschland 10 mal mehr Gewicht, die Interessen Deutschlands sind den französischen in vielen Punkten sehr viel änlicher als die sehr pro-amerikanischeren polnischen.
Wenn sich die Rivalität zwischen Deutschland und Frankreich, um
die Führungsrolle in der EU vertiefen sollte, wäre die Instrumentalisierung von
Differenzen anderer Staaten zu dem Rivalen durchaus ein effizientes Mittel um Vorteile herauszuschlagen, die Geschichte lehrt dies.
Die "Anbiederungspolitik"
Frankreichs an nordafrikanische Staaten dient auch der Emanzipation des französischen Handels von der EU, gleichzeitig wird eine Annäherung an die USA
versucht, eine Strategie die neue Optionen öffnen und einseitge Abhängigkeiten
verringern soll, Deutschland sollte daraus lernen.
EinDachs
11.11.2007, 16:38
So würde vermutlich unser auswärtiges Amt auf einen entsprechenden Leserbrief antworten, alles schön aalglatt und scheinbar schlüssig. Andererseits warum sollten die Gespräche eines souveränen Staates mit einem anderen souveränen Staat einen dritten vor den Kopf stoßen? Glaubst Du Frankreich würde sich derart den Kopf darüber zerbrechen, ob es Deutschland vor den Kopf stösst, wenn es bilaterale Gespräche mit Russland führen will ?
Es würde Frankreich vor den Kopf stoßen, dass wir aus irrationalen Gründen eine institutionalisierte Zusammenarbeit abschaffen.
Es würde ja auch ebenso Deutschland vor den Kopf stoßen, wenn die Franzosen plötzlich bilaterale Gespräche mit Russland starten und uns links liegen lassen.
Wenn sich die Rivalität zwischen Deutschland und Frankreich, um
die Führungsrolle in der EU vertiefen sollte, wäre die Instrumentalisierung von
Differenzen anderer Staaten zu dem Rivalen durchaus ein effizientes Mittel um Vorteile herauszuschlagen, die Geschichte lehrt dies. Die "Anbiederungspolitik"
Frankreichs an nordafrikanische Staaten dient auch der Emanzipation des französischen Handels von der EU, gleichzeitig wird eine Annäherung an die USA
versucht, eine Strategie die neue Optionen öffnen und einseitge Abhängigkeiten
verringern soll, Deutschland sollte daraus lernen.
Jo, das ist wiedermal erstklassige Information die du da im Kaffeesud herausliest, aber du bist wirklich der erste Mensch der mir je untergekommen ist, der sich vor einer Annäherung Frankreichs an die USA Sorgen machen.
Eine Rivalität um die Führungsrolle in der EU gibt es nicht, aus dem recht einfach Grund, weil man sowohl in Deutschland als auch in Frankreich akkzeptiert hat, dass man die teilen muss und jeder Versuch das zu ändern, eine kontraproduktive Unsinnigkeit mit schlechtem Ausgang für alle Beteiligten sein muss.
Der Freiraum, dass eine der beiden Seiten ein nennenswertes Übergewicht bekommen kann, ist einfach nicht gegeben. Ein simpler Blick in die Statistik oder teilweise auch schon blanker Hausverstand zeigen, dass keiner der beiden Staaten auf absehbare Zeit den anderen dauerhaft überflügeln könnte und jeder Versuch das europäische Gefüge von dem alle gut leben, schädigen könnte.
Es fehlt immer noch ein Beispiel. Ich schließe, dass du keines hast.
Es würde Frankreich vor den Kopf stoßen, dass wir aus irrationalen Gründen eine institutionalisierte Zusammenarbeit abschaffen.
Es würde ja auch ebenso Deutschland vor den Kopf stoßen, wenn die Franzosen plötzlich bilaterale Gespräche mit Russland starten und uns links liegen lassen.
Von Abschaffen war ausdrücklich nicht die Rede, sondern von Ergänzung.
Jo, das ist wiedermal erstklassige Information die du da im Kaffeesud herausliest, aber du bist wirklich der erste Mensch der mir je untergekommen ist, der sich vor einer Annäherung Frankreichs an die USA Sorgen machen.
Eine Rivalität um die Führungsrolle in der EU gibt es nicht, aus dem recht einfach Grund, weil man sowohl in Deutschland als auch in Frankreich akkzeptiert hat, dass man die teilen muss und jeder Versuch das zu ändern, eine kontraproduktive Unsinnigkeit mit schlechtem Ausgang für alle Beteiligten sein muss.
Der Freiraum, dass eine der beiden Seiten ein nennenswertes Übergewicht bekommen kann, ist einfach nicht gegeben. Ein simpler Blick in die Statistik oder teilweise auch schon blanker Hausverstand zeigen, dass keiner der beiden Staaten auf absehbare Zeit den anderen dauerhaft überflügeln könnte und jeder Versuch das europäische Gefüge von dem alle gut leben, schädigen könnte.
:leier: :nohear: :mf_popeanim: :isok:
kotzfisch
12.11.2007, 07:00
0,0% immer noch!
EinDachs
12.11.2007, 14:52
Von Abschaffen war ausdrücklich nicht die Rede, sondern von Ergänzung.
Nun, es gibt da nur das Problem, dass eine solche Ergänzung komplett unsinnig ist.
Soviel haben wir nicht zu besprechen, dass wir 2 Meetings machen, einmal mit Franzosen und einmal ohne.
Weiters geht man mit entsprechend weniger Verhandlungsgewicht in so ein Treffen.
Ich denk, dass es sogar die Russen verärgert, zumindest jedoch irritiert, wenn wir uns so irrational verhalten und auf eine Parallellverhandlungen ohne Frankreich zu den Verhandlungen mit Frankreich bestehen, wobei wir in der einen Runde mit Frankreich koordinieren und in der anderen nicht.
Außerdem ist es wohl unmöglich, hier nicht zu leicht widersprüchlichen Ergebnissen zu kommen. Manchmal is es schon ohne Parallelverhandlungen schwer so Widersprüche zu vermeiden.
Kurz: Unsinnige Idee, die ohne Grund unser Ansehen gefährdet (in zukünftigen Debatten noch kürzer UIDOGUAG)
UIDOGUAG
Benutze künftig doch nur noch dieses Kürzel bei Diskusionen, damit hast Du
den Kern deiner "Argumentationen" vollständig wiedergegeben und Du ersparst dir Schreibzeit und deinem Gegenüber Lesezeit.:rolleyes:
EinDachs
12.11.2007, 16:17
Benutze künftig doch nur noch dieses Kürzel bei Diskusionen, damit hast Du
den Kern deiner "Argumentationen" vollständig wiedergegeben und Du ersparst dir Schreibzeit und deinem Gegenüber Lesezeit.:rolleyes:
Das hängt sehr vom Gegenüber ab.
Bei Argumentationsimmunität ist meine Zeit ja dann wirklich vergeudet.
http://www.focus.de/politik/ausland/tid-7951/weltsicherheitsrat_aid_138812.html
Wenn es den USA momentan zum Vorteil gereicht, neigen sie dazu das Blaue vom
Himmel zu versprechen. Eine konkrete Zusage ,zur Unterstützung der deutschen
Ambitionen, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates zu werden, blieb jedoch aus.
Wenn sogar die Volksrepublik einen ständigen Sitz haben darf, müsste eigentlich jede pazifische Bananenrepublik das gleiche Recht bekommen.
EinDachs
08.12.2007, 16:46
Wenn sogar die Volksrepublik einen ständigen Sitz haben darf, müsste eigentlich jede pazifische Bananenrepublik das gleiche Recht bekommen.
Naja, wer im Sicherheitsrat sitzt ist kein Wettbewerb wer am bravesten ist, sondern eher eine Machtfrage.
wintermute
08.12.2007, 17:19
Naja, wer im Sicherheitsrat sitzt ist kein Wettbewerb wer am bravesten ist, sondern eher eine Machtfrage.
So ist es. Und da laufen die Deutschen unter sonstige bzw vernachlässigbar. Waffentechnisch hinken sie den entwickelten Staaten 60 Jahre hinterher. Sie können weder strategische Raketen noch Nuklearwaffen bauen. Mit dem, was sie aufbieten können, könnten sie allerhöchstens ihren unmittelbaren Nachbarländern gefährlich werden. Im Sicherheitsrat würde man sie gar nicht ernstnehmen.
Jodlerkönig
08.12.2007, 22:24
Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
im moment unmöglich. und man kann nur hoffen, daß es auch in zukunft so bleibt. die diskutierweltmeister aus mitteleuropa, würden die uno, handlungsunfähig machen.....und das, obwohl es jetzt schon oftmals fast so ist....
So ist es. Und da laufen die Deutschen unter sonstige bzw vernachlässigbar. Waffentechnisch hinken sie den entwickelten Staaten 60 Jahre hinterher. Sie können weder strategische Raketen noch Nuklearwaffen bauen. Mit dem, was sie aufbieten können, könnten sie allerhöchstens ihren unmittelbaren Nachbarländern gefährlich werden. Im Sicherheitsrat würde man sie gar nicht ernstnehmen.
Der Unterschied zwischen nicht können und nicht dürfen ist dir bekannt, oder ?
Herr Bratbäcker
16.12.2007, 12:42
Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ? Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?
Die BRD soll man finanzieren. Das reicht. Das Merkel erhöht die Zahlungen freiwillig und bekommt ein anerkennendes Schulterklopfen. Das sollte den BRDlern Lohn genug sein. :cool:
Die BRD soll man finanzieren. Das reicht. Das Merkel erhöht die Zahlungen freiwillig und bekommt ein anerkennendes Schulterklopfen. Das sollte den BRDlern Lohn genug sein. :cool:
Angie wird sicher vor Glück strahlen wie ein russischer Reaktor des Tschernobyltyps, wenn es ihr wieder einmal gelingt ,deutsche Steuergelder an den Mann zu bringen.;)
Nach dem Votum von 83 Usern, wird der Bundesrepublik eine (32,08+-10,69)%-tige
Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat eingeräumt, dies entspricht
dem unteren Bereich von unwahrscheinlich.
Rheinlaender
25.12.2007, 20:00
Naja, wer im Sicherheitsrat sitzt ist kein Wettbewerb wer am bravesten ist, sondern eher eine Machtfrage.
Die Machtfrage sieht etwa so aus:
Ein Sitz im weltsicherheitsrat setzt einen Aenderung der UN-Charter voraus. Fueder diese braucht man eine 2/3 Mehrheit in Generalversammlung, zumindest ein Nicht-Veto der staendigen Mitglieder des Sicherheitsrates und die die Ratifikation von 2/3 aller UN-Mitglieder.
Ein dt. Sitz wuerde bedeuten, dass vier europaeische Maechte (Deutschland, Frankreich, UK und Russland) im Sicherheitsrat saessen, davon drei EU-Mitglieder. Jedoch doch nur ein Mitglied aus Asien (VR China) und keines aus afrika oder Lateinamerika. Es muesste also mindestens ein weiter Sitz fuer Asien, Afrika und Lateinamerika geschaffen werden. Der asiatische Sitz waere z. B. Indien. Indien befindet sich jedoch in einem Dauerkonflikt mit Pakistan, das wiederum mit den USA verbuendet ist, so dass die USA ihr Veto einlegen wuerden, ferner haben sich zwar die Beziehungen zwischen Indien und der VR China entspannt, aber die Duldung der Exilregierung des Dalhai Lamas und ein seit fast 50 Jahren schwebender Grenzkonflikt wuerde ein chinesisches Veto wahrscheinlich machen. Ein Platz fuer Japan waere auch moeglich, hier hat jedoch China noch eine offenene Rechung, asserdem wuerden die Staaten der Dritten Welt hier eine Staerkung des Westens sehen (zu dem Japa politisch gerechnet wird). Eine andere Macht in Asien waere aber nicht stark genug, um einen Sitz sinnvoll einzunehmen.
Ferner argumenteren die USA, hinter vorgehaltener Hand, dass Feutschland ohnehin ueber den franzoeischen Sitz staendiges graues Mitglied sei.
Ferner ist es unwahrscheinlich, dass die Staaten Afrikas, Suedamerikas und Asiens eine weitere Staerkung Europas befuerworten wuerden.
Sowohl die 2/3 Mehrheit in der Generalversammlung, wie das Nicht-Veto aller staendigen Mitglieder im Sicherheitsrat ist also fuer eine Neuadjustierung der UN-Charter mehr als unwahrscheinlich. Hinzukommt, dass die geplante Aenderung auch die Struktur der UN straffen soll. Das bedeutet, dass liebgewonnene Schreibtische zu raeumen waeren. Wer sich wirklich in die Materie einarbeiten will:
http://www.un.org/reform/
Die Machtfrage sieht etwa so aus:
Ein Sitz im weltsicherheitsrat setzt einen Aenderung der UN-Charter voraus. Fueder diese braucht man eine 2/3 Mehrheit in Generalversammlung, zumindest ein Nicht-Veto der staendigen Mitglieder des Sicherheitsrates und die die Ratifikation von 2/3 aller UN-Mitglieder.
Ein dt. Sitz wuerde bedeuten, dass vier europaeische Maechte (Deutschland, Frankreich, UK und Russland) im Sicherheitsrat saessen, davon drei EU-Mitglieder. Jedoch doch nur ein Mitglied aus Asien (VR China) und keines aus afrika oder Lateinamerika. Es muesste also mindestens ein weiter Sitz fuer Asien, Afrika und Lateinamerika geschaffen werden. Der asiatische Sitz waere z. B. Indien. Indien befindet sich jedoch in einem Dauerkonflikt mit Pakistan, das wiederum mit den USA verbuendet ist, so dass die USA ihr Veto einlegen wuerden, ferner haben sich zwar die Beziehungen zwischen Indien und der VR China entspannt, aber die Duldung der Exilregierung des Dalhai Lamas und ein seit fast 50 Jahren schwebender Grenzkonflikt wuerde ein chinesisches Veto wahrscheinlich machen. Ein Platz fuer Japan waere auch moeglich, hier hat jedoch China noch eine offenene Rechung, asserdem wuerden die Staaten der Dritten Welt hier eine Staerkung des Westens sehen (zu dem Japa politisch gerechnet wird). Eine andere Macht in Asien waere aber nicht stark genug, um einen Sitz sinnvoll einzunehmen.
Dies sind den Status Quo sehr stabilisierende Faktoren, die eine Aufstockung
der Anzahl der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats sehr unwahrscheinlich
erscheinen lassen. Man sollte dem Reformgerede nicht allzu viel Glauben schenken, zumindest wenn es um echte Machtfragen geht.
Ferner argumenteren die USA, hinter vorgehaltener Hand, dass Feutschland ohnehin ueber den franzoeischen Sitz staendiges graues Mitglied sei.
Das glauben die Amerikaner doch selbst nicht, daß die Franzosen einen
echten deutschen Einfluß, außer einem Ja zur französischen Position, einfließen
lassen.
Ferner ist es unwahrscheinlich, dass die Staaten Afrikas, Suedamerikas und Asiens eine weitere Staerkung Europas befuerworten wuerden.
Monetäre Zuwendungen könnten deren Bereitwilligkeit einen weiteren europäischen Staat als SR-Mtglied zu akzeptieren sehr unterstützen. Außerdem
wäre zumindest Brasilien ein ernstzunehmender Kandidat, falls der Sicherheitsrat
erweitert werden sollte. Was allerdings ,wie schon mehrfach begründet wurde,
sehr unwahrscheinlich ist.
Sowohl die 2/3 Mehrheit in der Generalversammlung, wie das Nicht-Veto aller staendigen Mitglieder im Sicherheitsrat ist also fuer eine Neuadjustierung der UN-Charter mehr als unwahrscheinlich. Hinzukommt, dass die geplante Aenderung auch die Struktur der UN straffen soll. Das bedeutet, dass liebgewonnene Schreibtische zu raeumen waeren. Wer sich wirklich in die Materie einarbeiten will:
http://www.un.org/reform/
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, auf gar keinen Fall sollte sich Deutschland einen Lohn für verstärktes Engagement erhoffen, deshalb halte ich
drastische Einsparungen bezüglich der UNO für sinnvoller.
Rheinlaender
09.01.2008, 09:26
Dies sind den Status Quo sehr stabilisierende Faktoren, die eine Aufstockung
der Anzahl der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats sehr unwahrscheinlich
erscheinen lassen. Man sollte dem Reformgerede nicht allzu viel Glauben schenken, zumindest wenn es um echte Machtfragen geht.
Die grosse Reform liegt auf Eis, was Ban Ki-Moon offensichtlich zu Zeit versucht ist, wenigtens die Strukturen der UN selber zu straffen, ohne die Charter selber anzupacken. Der Mann ist Realist.
Das glauben die Amerikaner doch selbst nicht, daß die Franzosen einen echten deutschen Einfluß, außer einem Ja zur französischen Position, einfließen
lassen.
Da irrst Du: Frankreich bot sogar eine dt. Beteiligung in der franz. Delegation im Sicherheitsrat an. Der Elysee-Vertrag bindet beide Laender aneinander.
Monetäre Zuwendungen könnten deren Bereitwilligkeit einen weiteren europäischen Staat als SR-Mtglied zu akzeptieren sehr unterstützen. Außerdem
wäre zumindest Brasilien ein ernstzunehmender Kandidat, falls der Sicherheitsrat
erweitert werden sollte. Was allerdings ,wie schon mehrfach begründet wurde,
sehr unwahrscheinlich ist.
Brasilien gilt als einziger Kandidat, der nicht umstritten ist, aber da das ganze als "Gesamtpacket" verschnuert werden soll ...
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, auf gar keinen Fall sollte sich Deutschland einen Lohn für verstärktes Engagement erhoffen, deshalb halte ich
drastische Einsparungen bezüglich der UNO für sinnvoller.
Versuche ich mal in die Kristallkugel zu schauen: Ein dritter staendiger Sitz fuer ein EU-Mitglied ist unwahrscheinlichst. Von einer Wertung der Gewichte in der Welt waere ein Sitz fuer die EU sinnvoll, neben China und den USA als der dritte grosse Spieler auf der Weltbuehne. Die EU ist aber in ihrer derzeitigen Struktur fuer einen solchen Sitz nicht reif. Sobald die EU, und hier ist der Vertrag von Lisbon ein wichtiger Schritt, dafuer reif ist, wird die Diskussion wieder aufleben aber mit einem Sitz fuer die EU als ganzes. Das wuerde aber fuer das UK und Frankreich bedeuten, ihre Sitze aufzugeben, was derzeit kaum der Fall sein wird. Die Sache wird also noch etliche Jahre auf Eis liegen.
Da irrst Du: Frankreich bot sogar eine dt. Beteiligung in der franz. Delegation im Sicherheitsrat an. Der Elysee-Vertrag bindet beide Laender aneinander.
Dieses Angebot geschah gewiss mit dem Kalkül, daß es höchstwahrscheinlich nicht
angenommen werden würde. Die übliche Süßholzraspelei ohne echte Konsequenzen. Frankreich setzt ohne Zweifel alles daran, daß es in dieser
"Bindung" den Schlüssel in der Hand behält.
Versuche ich mal in die Kristallkugel zu schauen: Ein dritter staendiger Sitz fuer ein EU-Mitglied ist unwahrscheinlichst. Von einer Wertung der Gewichte in der Welt waere ein Sitz fuer die EU sinnvoll, neben China und den USA als der dritte grosse Spieler auf der Weltbuehne. Die EU ist aber in ihrer derzeitigen Struktur fuer einen solchen Sitz nicht reif. Sobald die EU, und hier ist der Vertrag von Lisbon ein wichtiger Schritt, dafuer reif ist, wird die Diskussion wieder aufleben aber mit einem Sitz fuer die EU als ganzes. Das wuerde aber fuer das UK und Frankreich bedeuten, ihre Sitze aufzugeben, was derzeit kaum der Fall sein wird. Die Sache wird also noch etliche Jahre auf Eis liegen.
Vielleicht wäre es sinnvoll die UN-Satzung derart zu verändern, daß der ständige Sitz
den Inhabern etwas kostspieliger käme, aber da wäre wieder das Vetorecht, dieses System ist ungemein selbstabilisierend und status Quo bezogen, der
einzige Weg es zu Reformieren ist es, die Reformen durch breite Boykottmaßnahmen zu erzwingen, nicht durch Servilität und Diensteifrigkeit zu
erbetteln .
Nach dem Votum von 83 Usern, wird der Bundesrepublik eine (32,08+-10,69)%-tige
Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat eingeräumt, dies entspricht
dem unteren Bereich von unwahrscheinlich.
Nach 90 Usern wird Deutschland eine (32,64+-10,69)%-tige Chance eingeräumt, es geht aufwärts.:]
ohne die zustimmung des weltmeisters hat deutschland keine chance
Freikorps
29.01.2008, 11:57
ohne die zustimmung des weltmeisters hat deutschland keine chance
Da will mal wieder jemand provozieren! Wenn es den Amis gerade in den Kram paßt der BRD ein paar Krümel hinzuschmeißen, schert es Bush einen Dreck was die Italiener davon halten!
Da will mal wieder jemand provozieren! Wenn es den Amis gerade in den Kram paßt der BRD ein paar Krümel hinzuschmeißen, schert es Bush einen Dreck was die Italiener davon halten!
deine persoenliche meinung. tatsache ist aber, dass ihr ohne unsere zustimmung niemmals einen platz im sicherheitsrt ergattern werdet.
deine persoenliche meinung. tatsache ist aber, dass ihr ohne unsere zustimmung niemmals einen platz im sicherheitsrt ergattern werdet.
Mit eurer Zustimmung auch nicht.
Rotfuchs
29.01.2008, 17:56
deine persoenliche meinung. tatsache ist aber, dass ihr ohne unsere zustimmung niemmals einen platz im sicherheitsrt ergattern werdet.
Wen interssiert schon Italien?
Eine regionale Winzmacht, mit einem großen Ego und einer schwachen Wirtschaft.
...und in Kriegenh abt ihr bisjetzt immr nur kapituliert...:))
MfG
Rotfuchs
Weiter_Himmel
30.01.2008, 06:44
Eher unwahrscheinlich.
Uns fehlt die Bombe. Außerdem wird man denk ich, nicht noch eine Quelle für blockierende Veto haben (auch wenn Deutschland sicher konstruktiver damit umgehen würde als Russland oder die USA).
Das liegt nicht an der Bombe ... . Nahezu jedes Europäische Land egal ob Deuschland Spanien oder Italien hätte innerhalb von einer Woche die Atombombe ... .Problematischer wären die Raketensilos und die Interkontinental Raketen ... . Das wäre zwar Know How mäßig leicht dauert aber wesentlich länger ... .
Ich sehe die Chancen gering aber nicht bei 0 ... . Unser grösster trumpf ist es das wir als Vermittler gefragt sind... .
[...]
Ich sehe die Chancen gering aber nicht bei 0 ... . Unser grösster trumpf ist es das wir als Vermittler gefragt sind... .
Dieser "Trumpf" besteht aber gerade deshalb, weil Deutschland derzeit kaum Möglichkeiten besitzt, eine eigenständige Macht und Interessenspolitik, ohne
seine "Freunde", zu betreiben. Es ist bei ihnen als "Lakai" sehr gefragt, dieser
Zustand der faktischen Entmündigung würde durch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat erheblich beeinträchtigt werden, was nicht im Interesse derer liegt, die es als Vermittler benutzen wollen.
Rheinlaender
30.01.2008, 12:18
Dieser "Trumpf" besteht aber gerade deshalb, weil Deutschland derzeit kaum Möglichkeiten besitzt, eine eigenständige Macht und Interessenspolitik, ohne
seine "Freunde", zu betreiben.
Dazu ist kein europaeischer Staat, ausser vielleicht Russland, in der Lage, weder wirtschaftlich , noch militaerisch. Wenn jemand, alleine von der Masse her, dazu in der Lage waere, dann waere dies die Eu als ganzes.
Weiter_Himmel
30.01.2008, 12:19
Dieser "Trumpf" besteht aber gerade deshalb, weil Deutschland derzeit kaum Möglichkeiten besitzt, eine eigenständige Macht und Interessenspolitik, ohne
seine "Freunde", zu betreiben. Es ist bei ihnen als "Lakai" sehr gefragt, dieser
Zustand der faktischen Entmündigung würde durch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat erheblich beeinträchtigt werden, was nicht im Interesse derer liegt, die es als Vermittler benutzen wollen.
Nur weil wir keine Weltmacht sind ... sind wir auch kein Lakei ... . Dazu machen uns die Grünen nur gerne selber ... das Ausland hat damit nichts zu tun ... .
Die Amerikaner haben sich nur gegen uns gestellt weil sie der Ansicht waren das wir sie im Irak-Krieg verraten haben und uns stadessen den Russen angebiedert haben ... .
Nach dem die Amis die Briten und Franzosen in Schach gehalten haben als sie die Wiedervereinigung verhindern wollten und auf unser drängen einen Krieg im Kosovo geführt haben den sie nicht wirklich führen wollten haben sie sich halt verraten gefühlt ... .
Dazu ist kein europaeischer Staat, ausser vielleicht Russland, in der Lage, weder wirtschaftlich , noch militaerisch. Wenn jemand, alleine von der Masse her, dazu in der Lage waere, dann waere dies die Eu als ganzes.
Es ist eine Frage des Grades, Deutschland ist in einem weit größeren Umfang in
der Verfolgung eigener Interessen eingeschränkt, als beispielsweise Großbritannien
und Frankreich, was aus seiner Perspektive durchaus als Mißstand gedeutet werden sollte, mit dem man bei Misswahlen keinen Blumenpott gewinnen kann.
Rheinlaender
30.01.2008, 12:50
Es ist eine Frage des Grades, Deutschland ist in einem weit größeren Umfang in
der Verfolgung eigener Interessen eingeschränkt, als beispielsweise Großbritannien
und Frankreich, was aus seiner Perspektive durchaus als Mißstand gedeutet werden sollte, mit dem man bei Misswahlen keinen Blumenpott gewinnen kann.
Wo verfolgt das UK oder Frankreich noch eigene Interessen? Das Frankreich den Praeisdenten Zentralafrikas auf den Tisch tanzen lassen kann, wenn es will? Das BIP Zentralafrikas duerfte in der Groessenordnung des Haushalts einer mittleren dt. Grossstadt sein. Das der letzte Premier hier uns in einen Schwachsinnskrieg gefuehrt hat aus dem nun versucht irgentwie mit Anstand heraus zu kommen? Das das Bild von Elizabeth II noch auf irgentwelchen Inselnchen rund um den Globus in den Amtsstuben haengt, die ohne Hilfe der USA im Zweifel nicht zu verteidigen waeren?
Wo verfolgt das UK oder Frankreich noch eigene Interessen? Das Frankreich den Praeisdenten Zentralafrikas auf den Tisch tanzen lassen kann, wenn es will? Das BIP Zentralafrikas duerfte in der Groessenordnung des Haushalts einer mittleren dt. Grossstadt sein. Das der letzte Premier hier uns in einen Schwachsinnskrieg gefuehrt hat aus dem nun versucht irgentwie mit Anstand heraus zu kommen? Das das Bild von Elizabeth II noch auf irgentwelchen Inselnchen rund um den Globus in den Amtsstuben haengt, die ohne Hilfe der USA im Zweifel nicht zu verteidigen waeren?
Zumindest besitzen sie Souveränität über ihre inneren Angelegenheiten, wohingegen wir Deutschen beispielsweise bei diversen Fragen der Religionsfreiheit den amerikanischen Botschafter auf der Matte stehen haben, der
seinen türkischen Kollegen das Händchen hält, aber nicht nur der Islam versucht,
mit Hilfe unserer "Freunde", sein "Recht" auf "Religionsfreiheit" auszudehnen, auch Scientologie stösst mit seinem Anliegen in Deutschland als Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden, auf erhebliche US Unterstützung. Auch im Falle der "Vergangenheitsbewältigung" gibt es sehr rege Anteilnahme an innerdeutsche Angelegenheiten, nur um einige wenige Punkte anzuführen.
Rheinlaender
30.01.2008, 13:35
Zumindest besitzen sie Souveränität über ihre inneren Angelegenheiten,
Mehr als die Haelfte der Gesetze und mehr als 2/3 aller "Order in Council" im UK sind Ausfuehrungen von EU-Recht. Wenn die Treasury Steuererleichterungen fuer Kindergaerten beschliessen will oder die Greater London Authority den Nahverkehr umorganisieren will, prueft sie zuerst, ob dies EU-Recht etspricht.
wohingegen wir Deutschen beispielsweise bei diversen Fragen der Religionsfreiheit den amerikanischen Botschafter auf der Matte stehen haben,
Scientology ist dennoch keine Oeffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft geworden.
Auch im Falle der "Vergangenheitsbewältigung" gibt es sehr rege Anteilnahme an innerdeutsche Angelegenheiten, nur um einige wenige Punkte anzuführen.
Nun diese Vergangenhaeit war auch eine internationale Affaire, schliesslich hat Deutschland nicht nur dt. Juden umgebacht, sondern versucht das gesamte europaeische Judenthum auszurotten. Wenn hier ein Regierungmitglied ueber den Opiumkrieg oder die Raj sich aeussert, werden Chinesen bzw. Inder auch sehr hellhoerig.
Mehr als die Haelfte der Gesetze und mehr als 2/3 aller "Order in Council" im UK sind Ausfuehrungen von EU-Recht. Wenn die Treasury Steuererleichterungen fuer Kindergaerten beschliessen will oder die Greater London Authority den Nahverkehr umorganisieren will, prueft sie zuerst, ob dies EU-Recht etspricht.
Wie gesagt, die Einmischungen in innerdeutsche Angelegenheiten erfolgen nicht nur über suprastaatliche Organisationen.
Scientology ist dennoch keine Oeffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft geworden.
Was weitere US Bemühungen dies bei uns durchzusetzen keineswegs verhindert
Nun diese Vergangenhaeit war auch eine internationale Affaire, schliesslich hat Deutschland nicht nur dt. Juden umgebacht, sondern versucht das gesamte europaeische Judenthum auszurotten. Wenn hier ein Regierungmitglied ueber den Opiumkrieg oder die Raj sich aeussert, werden Chinesen bzw. Inder auch sehr hellhoerig.
Die Vorwände und Instrumentalisierungen um die heutigen Deutschen am Gängelband führen zu können und ihnen und ihren Nachbarn dies als Ausdruck moralischer Überlegenheit zu verkaufen sind hinlänglich bekannt, brauchen daher nicht weiter
breit getreten zu werden, es wird Zeit darüber nachzudenken dieses Gängelband
zu durchtrennen, da es zum Schaden, zumindest Europas, missbraucht wird, unter anderem durch islamistische Trittbrettfahrer, die der Weltöffentlichkeit vorzugaukeln versuchen,sie wären die "neuen Juden", aber auch als Manipulationsmittel der Amerikaner, welche die EU Staaten gegeneinander ausspielen wollen.
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