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Vollständige Version anzeigen : Religionen ...



Ernesto-Che
27.09.2007, 19:08
Sind von Menschen gemacht worden - die zu dumm waren mit ihrem Leben fertig zu werden.
Alle Religionen dieses Planeten schaffen Abhängigkeiten und bestrafen. Was hat das mit " Liebe - Güte - Verständnis - Verzeihen - Lassen - " zu tun ? Richtig ... NICHTS. Wir brauchen keine " Gottheiten " - wir brauchen Menschen - die wie Menschen leben. Nicht Menschen die ... hassen - töten - neidisch sind - gierig sind - usw.... wenn wir das alles beherzigen und unseren größten Feind - unseren eigenen Kopf - besiegen ... dannn sind wir Menschen ... sowas wie " göttlich ". Dann brauchen wir aber keine Götzenbilder zu denen wir beten können - wenn es - scheinbar - nicht mehr weiter geht. Werden wir einfach wieder Menschen - dann brauchen wir keine Religionen und keine Götter.

Mütterchen
27.09.2007, 19:19
Ich selbst bin der Meinung, dass Menschen -oder, korrekt ausgedrückt- viele Menschen, einfach eine Religion brauchen. Es besteht ein Bedürfnis danach. Religionen gibt es doch überall und wahrscheinlich seit Anbeginn der Menschheit.

Krabat
27.09.2007, 19:39
Sind von Menschen gemacht worden - die zu dumm waren mit ihrem Leben fertig zu werden.

Das mag sein. Ihr Intelligenten seid aber aufgefordert uns milde zu behandeln, denn wir Gläubigen können ja auch nichts dafür, daß wir an Gott glauben. Ihr solltet uns lieber darüber belehren wie man richtig lebt.

Vielleicht möchtest Du das jetzt in diesem Thread gerne tun? Ich würde mich freuen.:)

tabasco
27.09.2007, 19:53
(...) Vielleicht möchtest Du das jetzt in diesem Thread gerne tun? Ich würde mich freuen.

O, das ist sehr einfach. Du muss nur akzeptieren, dass der Tod das Ende, Dein Leben im Diesseits das einzige und Zufall ungerecht ist.

Sauerländer
27.09.2007, 19:55
Ich selbst bin (obwohl Agnostiker) der Meinung, dass Religion als Moralstifter beinahe unersetzlich ist. Wenn nicht die Ahnen und/oder Gottheiten über einen wachen, wenn einen nach dem Tod nicht die große Abrechnung erwartet, ja wenn mit dem Tod grundsätzlich Feierabend ist - welchen Grund gibt es dann, in jeder Situation moralisch zu sein? Welchen Grund sollte man haben, auch in einer Situation, in der man überzeugt ist, damit durchkommen zu können, Böses zu unterlassen?
Wenn nur Materie ist, ist auch der Mensch nicht mehr als das. Eine Ballung organischen Materials ohne höheren Wert, mit der man an sich tun und lassen kann, was man will.
Dann sind de Sade, Mengele und diverse Gen-Bastler der Gegenwart nicht als ethisch im Unrecht festzumachen.

cajadeahorros
27.09.2007, 19:59
Das mag sein. Ihr Intelligenten seid aber aufgefordert uns milde zu behandeln, denn wir Gläubigen können ja auch nichts dafür, daß wir an Gott glauben. Ihr solltet uns lieber darüber belehren wie man richtig lebt.

Vielleicht möchtest Du das jetzt in diesem Thread gerne tun? Ich würde mich freuen.:)

Man lebt richtig wenn man sich der Vernunft bedient. Es ist zum Beispiel vernünftig, das Töten in einer Gesellschaft zu ächten weil man dadurch, statistisch gesehen, auch die eigene Lebenserwartung verlängert. Ganz einfach, dafür brauche ich kein göttliches "Gebot".

Sauerländer
27.09.2007, 20:04
Man lebt richtig wenn man sich der Vernunft bedient. Es ist zum Beispiel vernünftig, das Töten in einer Gesellschaft zu ächten weil man dadurch, statistisch gesehen, auch die eigene Lebenserwartung verlängert. Ganz einfach, dafür brauche ich kein göttliches "Gebot".
Das wäre jetzt ein wunderbarer Ansatz, um wieder eine Abtreibungsdebatte anzustoßen...:rolleyes:

Krabat
27.09.2007, 20:10
O, das ist sehr einfach. Du muss nur akzeptieren, dass der Tod das Ende, Dein Leben im Diesseits das einzige und Zufall ungerecht ist.

Und weil der Tod das Ende ist, sollen wir jetzt alle Tiere werden, die in diesem Leben dem Geld nachlaufen und gucken, daß wir andere Menschen kontrollieren? Nein.

tabasco
27.09.2007, 20:16
Und weil der Tod das Ende ist, sollen wir jetzt alle Tiere werden, die in diesem Leben dem Geld nachlaufen und gucken, daß wir andere Menschen kontrollieren? Nein.

Echt :eek: ?

Spannende Schlüsse hast Du aus meinem Beitrag gezogen ... es stand eigentlich nichts darüber geschrieben.

cajadeahorros
27.09.2007, 20:58
Das wäre jetzt ein wunderbarer Ansatz, um wieder eine Abtreibungsdebatte anzustoßen...:rolleyes:

Das ist ein wunderbarer Ansatz für vieles.

Ernesto-Che
27.09.2007, 21:37
Die Gedanken sind niemals frei - weil sie von einem kranken Ego gesteuert werden.

Mcp
27.09.2007, 21:49
Die Gedanken sind niemals frei - weil sie von einem kranken Ego gesteuert werden.Bei Ihnen mag das durchaus zutreffen.

eag-dersozi
28.09.2007, 14:57
Sind von Menschen gemacht worden - die zu dumm waren mit ihrem Leben fertig zu werden.
Alle Religionen dieses Planeten schaffen Abhängigkeiten und bestrafen. Was hat das mit " Liebe - Güte - Verständnis - Verzeihen - Lassen - ".

Das hast du volkommen Recht

eag-dersozi
28.09.2007, 15:03
Ich glaube das es nur Religionen gibt, weil der Mensch vor tausenden von Jahren sich nicht erklären konnte.

Wie das Feuer entsteht, Wasser, Tiere ja selbst wie ein neues Leben entsteht deshalb ja nur deshalb gibt es für uns einen Gott oder eine Religion.

Freundschaft

HackePeter
28.09.2007, 16:51
Ich bin fest davon überzeugt, dass Relegionen heutzutage mehr Leid als Segen bringt. Es gibt keine guten und schlechten, keine wahhaftigen oder weniger schädliche. Sie gehören alle eingeschränkt!

Keine Frage waren Erklärungen früher wichtig für die Menschen weil damit die Angst vor dem Unbekannten gedämpft wurde und so erst eine kulturelle Entwicklung möglich war. Aber mittlerweile ist Religion und Kirche so überflüssig wie ein Kropf und trägt nur zur Verblödung und sinnlosen Konflikten bei. Die Naturwissenschaft lässt keine Fragen mehr offen, außer was vor dem Urknall war bzw. außerhalb des Universums ist und was die Welt im Innersten zusammenhält .. was für das Leben und unser Seelenheil völlig irrelevant ist. Wer dennoch das göttliche braucht kann das im Privaten tun und in Gemeinschaft quasi in Vereinen ohne solch starken Einfluss wie die Kirchen sie haben. Das kann jeder tolerieren und der Irrglauben löst sich irgendwann von selbst.
Ethnologisch befindet sich ein Großteil der Völker immer noch im Mittelalter und die allgemeine Weigerung sich weiterzuentwickeln ist für die ganze Menschheit schlichtweg tödlich .. vor allem wenn weil im Glauben handelt das der liebe Herrgott schon auf seine Schäflein aufpassen wird und man schon in den Himmel kommt und es dann besser hat. Jeder weis in welchem Wahn islamische Selbstmordattentäter handeln nur das gleiche passiert im Christentum in weit größeren Stil.

Politik ist nur ein Relegionsabklatsch bzw. eine kirchlich beeinflusste Antibewegung und "Extreme" wie Kommunismus wie auch Nationalismus sind für mich weniger gefählich als Gesellschaften die auf Gott und Kirche aufgebaut sind wo jegliche Chance auf Evolution von vorherein verwehrt bleibt. Was uns fehlt ist ein globales Überlebnskonzept. Es gibt keinen Ausweg außer Aufklärung, letztlich wird es zur Apokalypse kommen und zwar nur weil man daran geglaubt hat. Der klägliche Rest der Menschheit wird dann anstatt die Galaxie zu besiedeln wieder kraftlos in etwas besseren Höhlen leben bis der große Meteor kommt oder die Erde von der Sonne verschluckt wird bevor sie als Supernova neue Lebengrundlagen in den Raum schleudert oder von einem schwarzen Loch verschluckt wird. Irgenwann verglüht auch die letzte Sonne .. des Sonnengott war nebenbei ziehmlich vernünftiger Glaube aus dem man leider die monotheistische Verarsche abgeleitet hat .. das Universum wird dunkel und so kalt bis irgenwie die Materie wieder kippt weiß der Geier wen juckt das denn.

Ich bin hier und jetzt und selber Gott :D

Ernesto-Che
29.09.2007, 14:25
Bei Ihnen mag das durchaus zutreffen.

Bei mir sicher nicht - sonst würde ich es kaum erkennen !

Ernesto-Che
29.09.2007, 14:26
Ich glaube das es nur Religionen gibt, weil der Mensch vor tausenden von Jahren sich nicht erklären konnte.

Wie das Feuer entsteht, Wasser, Tiere ja selbst wie ein neues Leben entsteht deshalb ja nur deshalb gibt es für uns einen Gott oder eine Religion.

Freundschaft

So - oder so ähnlich muss es wohl gewesen sein ... !!!

eag-dersozi
29.09.2007, 18:30
So - oder so ähnlich muss es wohl gewesen sein ... !!!

Naja ich denke es mir auch

Ich weiß nicht

Ich verstehe die Menschen nicht die einer Religion dienen.

Hat uns nicht der Falsche Heiland nicht oft genug Betrogen

Er hat uns Verraten, betrogen; ANGELOGEN usw.

Wir sind für jede Religion in den Krieg gezogen

und wieso für nichts

Deshalb sag ich es noch einmal für das Kreuz, für die Kirche und ein Amen darf kein Mensch mehr sterbe.

SCHEIIß AUF DEN PAPST UND SEINE RÖMISCHE ZENTRALE AUF DEN VATIKAN UND SEINE SKLAVEN

scanners
30.09.2007, 15:57
Toll, fast alle meiner Meinung.... :-)

schön Menschen zu treffen die selbst denken können und für ihre Ehtischen Werte keine Religion und keinen Führer brauchen.

Sauerländer
30.09.2007, 16:01
Deshalb sag ich es noch einmal für das Kreuz, für die Kirche und ein Amen darf kein Mensch mehr sterbe.

SCHEIIß AUF DEN PAPST UND SEINE RÖMISCHE ZENTRALE AUF DEN VATIKAN UND SEINE SKLAVEN
Jaja, abundzu höre ich die Onkelz auch noch ganz gerne.

Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage: Es soll also niemand für den Glauben sterben.
Wofür dann?

Just Amy
30.09.2007, 16:06
Sind von Menschen gemacht worden - die zu dumm waren mit ihrem Leben fertig zu werden.
Alle Religionen dieses Planeten schaffen Abhängigkeiten und bestrafen. Was hat das mit " Liebe - Güte - Verständnis - Verzeihen - Lassen - " zu tun ? Richtig ... NICHTS. Wir brauchen keine " Gottheiten " - wir brauchen Menschen - die wie Menschen leben. Nicht Menschen die ... hassen - töten - neidisch sind - gierig sind - usw.... wenn wir das alles beherzigen und unseren größten Feind - unseren eigenen Kopf - besiegen ... dannn sind wir Menschen ... sowas wie " göttlich ". Dann brauchen wir aber keine Götzenbilder zu denen wir beten können - wenn es - scheinbar - nicht mehr weiter geht. Werden wir einfach wieder Menschen - dann brauchen wir keine Religionen und keine Götter.
denkst Du, Dein eingangssatz zeugt von liebe, güte und verständnis?
oder von präpotenz?

scanners
30.09.2007, 16:50
Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage: Es soll also niemand für den Glauben sterben.
Wofür dann?


Für nichts und niemanden sollten Menschen sterben

... auser an Altersschwäche.....

was für ne blöde Frage

Sauerländer
30.09.2007, 17:41
Für nichts und niemanden sollten Menschen sterben
... auser an Altersschwäche.....
was für ne blöde Frage
Höchstes Ziel des Menschen ist es also, möglichst lange zu leben, und alles andere ist dem nachgeordnet?
Das ist tendenziell reichlich armselig.
Wieso sollte sich unter solcher Prämisse irgendjemand für irgend einen anderen Menschen einsetzen, sofern das auch nur annähernd gefährlich ist?

elas
30.09.2007, 17:56
Ich selbst bin der Meinung, dass Menschen -oder, korrekt ausgedrückt- viele Menschen, einfach eine Religion brauchen. Es besteht ein Bedürfnis danach. Religionen gibt es doch überall und wahrscheinlich seit Anbeginn der Menschheit.

Ich denke die Religiosität setzt dann ein wenn der eigene Verstand an eine Grenze kommt. Das gilt auch für Wissenschaftler.
Ich persönlich glaube dass die Natur sowas ist wie Gott.
Und damit auch der Mensch selbst und eben alle Tiere und Pflanzen und überhaupt alles einschliesslich ihrer Entstehung.
An einen Gott zu beten mag einen ähnlichen positiven Effekt haben wie Autogenes Training.

Und eben wenn der Verstand am Ende ist beginnt der Glaube und das wird von vielen Religionen (Menschen die dahinter stehen) ausgenutzt für irdische sprich politische Zwecke.
Insofern kann Religion schnell zum Teufelszeug werden.

elas
30.09.2007, 18:09
Ich selbst bin (obwohl Agnostiker) der Meinung, dass Religion als Moralstifter beinahe unersetzlich ist. Wenn nicht die Ahnen und/oder Gottheiten über einen wachen, wenn einen nach dem Tod nicht die große Abrechnung erwartet, ja wenn mit dem Tod grundsätzlich Feierabend ist - welchen Grund gibt es dann, in jeder Situation moralisch zu sein? Welchen Grund sollte man haben, auch in einer Situation, in der man überzeugt ist, damit durchkommen zu können, Böses zu unterlassen?
Wenn nur Materie ist, ist auch der Mensch nicht mehr als das. Eine Ballung organischen Materials ohne höheren Wert, mit der man an sich tun und lassen kann, was man will.
Dann sind de Sade, Mengele und diverse Gen-Bastler der Gegenwart nicht als ethisch im Unrecht festzumachen.

Angst vor Bestrafung!
Gesetze für das menschliche Zusammenleben gibt es überall in Form von Grundgesetzen, Charta der Menschenrechte etc.
Diese sind im Prinzip ein Ersatz für die biblischen Gebote.
Das reicht dann auch.

Deshalb gehört der Islam im Grunde bei uns verboten da er nicht Grundgesetzkonform ist.
Das wird noch zu einem schweren Dilemma führen.

Islamische Staaten sind Gottestaaten weil sie die Trennung von staatlichen und religiösen Gesetzen nicht praktizieren.

Krabat
30.09.2007, 18:13
An einen Gott zu beten mag einen ähnlichen positiven Effekt haben wie Autogenes Training.


Das gilt vor allem für den Islam und den Buddhismus. Das fünfmalige Beten im Islam ist geradezu Brainwash. 5 mal täglich dasselbe prägt genauso wie tägliche Meditation.

scanners
30.09.2007, 18:13
Höchstes Ziel des Menschen ist es also, möglichst lange zu leben, und alles andere ist dem nachgeordnet?
Das ist tendenziell reichlich armselig.
Wieso sollte sich unter solcher Prämisse irgendjemand für irgend einen anderen Menschen einsetzen, sofern das auch nur annähernd gefährlich ist?

wenn es nichts und niemanden gibt, der andere Menschen zu tode quält mordet oder unterdrückt .. dann entfällt auch dein gedanke an Hilfe in dieser Form !!

Das höchste Ziel ist es nicht möglichst lang zu leben, sondern ehtish und sozial zu leben. Was aber nicht heist, das es sinnvoll ist sich deswegen in lebensgefahr zu bringen. Was auch nicht heist das es nicht manchmal nötig ist, sich als einzelner in Gefahr zu bringen um vielen zu helfen.

Wenn dann aber mangels Agressoren ein langes leben dabei rausspringt .. ist das doch prima .. oder ?

elas
30.09.2007, 18:16
Das gilt vor allem für den Islam und den Buddhismus. Das fünfmalige Beten im Islam ist geradezu Brainwash. 5 mal täglich dasselbe prägt genauso wie tägliche Meditation.

Wenn es positive Prägungen wären ist es ja ok.
Wenn es aber negative Prägungen sind (wie aus den pakistanischen Matrassen berichtet wird) dann ist es wahres Teufelszeug nämlich die Züchtung von Selbstmordattentätern!

elas
30.09.2007, 18:23
Jaja, abundzu höre ich die Onkelz auch noch ganz gerne.

Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage: Es soll also niemand für den Glauben sterben.
Wofür dann?

Gegen den Glauben wenn er uns aufgezwungen würde.
oder positiv ausgedrückt : für die Freiheit. (und das heisst auch Freiheit von Glauben)

Am Ende nennt man es dann doch wieder einen Religionskrieg.

Sauerländer
30.09.2007, 18:24
Angst vor Bestrafung!
Gesetze für das menschliche Zusammenleben gibt es überall in Form von Grundgesetzen, Charta der Menschenrechte etc.
Diese sind im Prinzip ein Ersatz für die biblischen Gebote.
Das reicht dann auch.
Deshalb gehört der Islam im Grunde bei uns verboten da er nicht Grundgesetzkonform ist.
Das wird noch zu einem schweren Dilemma führen.
Islamische Staaten sind Gottestaaten weil sie die Trennung von staatlichen und religiösen Gesetzen nicht praktizieren.
Gesetze lassen sich jederzeit ändern durch den jeweiligen Machthaber. Moral, die kodifiziertes Recht als ihre Quelle statt als ihr Instrument betrachtet, ist damit erheblich relativ. Die Frage nach der weiteren Begründung des Rechts erledigt sich dann fast zwingend im Rechtspositivismus.
Erst recht problematisch (weil anders als jeweilig staatliches Recht nichteinmal von einer souveränen Instanz gestiftet) sind in diesem Zusammenhang "Menschenrechte", die bis heute einer sinnvollen Begründung harren, die über rein dogmatische Setzung hinausgeht.
Menschenrechte sind -zumindest in nicht unwesentlichen Teilen- Ausfluss einer bestimmten religiösen Tradition, das universale Naturrecht ist nicht unwesentlich Gottesrecht bzw dessen Umsetzung.
Man kann Religion abhaken bzw zur reinen Privatsache erklären und ihr damit alle Bindekraft nehmen. Aber dann muss man sich auch mit den Geistern auseinandersetzen, die man damit auf den Plan ruft - nämlich dem Verlust des Moralgrundes, den man fälschlicherweise als vom religiösen Gesamtkomplex ablösbar betrachtet hat.
Und deshalb reicht das keineswegs, oder besser gesagt: Es ist schon ein völlig verdrehter Ansatz, zu glauben, ein Instrument könnte Grundlage sein bzw mache diese verzichtbar.
Das ist auch der Grund dafür, dass wir im Kulturkampf mit dem Islam so jämmerlich schwach dastehen.

Davon abgesehen: Es ging mir gerade um die Begründung moralischen Verhaltens in Situationen, wo das Subjekt überzeugt ist, einer Bestrafung entgehen zu können. DA versagt Angst vor Strafe. Es sei denn der weltliche Terrorapparat funktioniert so perfekt, wie er es NIE tut.

Sauerländer
30.09.2007, 18:41
wenn es nichts und niemanden gibt, der andere Menschen zu tode quält mordet oder unterdrückt .. dann entfällt auch dein gedanke an Hilfe in dieser Form !!

Das höchste Ziel ist es nicht möglichst lang zu leben, sondern ehtish und sozial zu leben. Was aber nicht heist, das es sinnvoll ist sich deswegen in lebensgefahr zu bringen. Was auch nicht heist das es nicht manchmal nötig ist, sich als einzelner in Gefahr zu bringen um vielen zu helfen.

Wenn dann aber mangels Agressoren ein langes leben dabei rausspringt .. ist das doch prima .. oder ?
Möglicherweise reden wir ein wenig aneinander vorbei.
Den Drang, jung zu sterben, hat wohl keiner von uns. Sterben? Nicht heute, nicht morgen, und nach Möglichkeit auch nicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, und eigentlich... warum überhaupt? So in etwa. Wenn man andererseits registriert, dass das Endergebnis ohnehin bereits unverrückbar feststeht (zumindest auf der materiellen Ebene), relativiert sich dieser Überlebensdrang zumindest intellektuell recht beträchtlich - und damit auch die unbedingte Achtung gegenüber dem Lebensdrang anderer.

Das höchste Ziel ist, ethisch und sozial zu leben - fein.
Nur geht dann eben die Debatte los: Was bedeutet das genau: ethisch? Welche Maßstäbe sind richtig, welche falsch, welche möglich, welche zwingend, welche zu verwerfen? Und was genau meint "sozial" ? Die verschiedenen Religionen geben auf diese Fragen Antworten, und gliedern sie ein in ein stützendes metaphysisches Bollwerk.
Der Religion als Glaube an das Übermaterielle kann man durchaus skeptisch gegenüberstehen (das tue ich selber), aber sie für in jeder Hinsicht überflüssig zu halten oder einfach selbstverständlich vorauszusetzen, ihre "positiven" Aspekte könne man auch losgelöst rein säkular garantieren, halte ich für unrealistisch.
Wir alle wissen, dass wir Instinkte haben, die zunächstmal häufig (nicht immer) rein egoistischer Natur sein. Dass wir diese Instinkte in Situationen, in denen es gilt, anderen unter Inkaufnahme eines möglicherweise erheblichen Risikos zu helfen, unterdrücken können, ist nicht selbstverständlich. Es setzt voraus, dass es für uns ein "Richtig", ein "Gut" gibt, dass schwerer wiegt als unser eigenes Überleben. Und wo weder eine tatsächliche noch eine sie imitierende politische Religion vorliegt, die dies stiftet, sehe ich keine Möglichkeit, wie ein solch höheres Gut begründet werden soll. Die politische Religion tut das darüberhinaus durchgehend als Kollektivismus. Eine Wahrung des Höheren, die das Individuum berücksichtigt, ja ihm einen Eigenwert belässt bzw überhaupt erst verleiht, halte ich für rein säkular unmöglich.

Natürlich, in der Welt, in der niemand mehr wem was tut, muss man zum Beispiel niemanden mehr kriegerisch verteidigen (wobei ich schon diesen Zustand für utopisch halte). Aber auch dann sind Katastrophen und Unglücke aller Art nicht ausgeschlossen und es bedarf immer noch der Größe, die das Individuum transzendiert.

Sauerländer
30.09.2007, 18:46
Gegen den Glauben wenn er uns aufgezwungen würde.
oder positiv ausgedrückt : für die Freiheit. (und das heisst auch Freiheit von Glauben)

Am Ende nennt man es dann doch wieder einen Religionskrieg.
Wer von Freiheit als Primärgröße ausgeht, geht von nichts anderem als sich selbst aus. Damit hat er nichts, was durch finale Selbstaufopferung zu wahren wäre. Freiheit verstanden als unsere Freiheit ist nie Freiheit von, sondern immer die Freiheit eines Kollektivs, etwas bestimmtes zu tun, eine positive Freiheit - denn eine rein negierende Freiheit verbindet nicht zum Wir.
Rein negierend-freiheitlich gedacht: Was schert mich die Freiheit der Anderen, derer, mit denen ich nichts zu tun habe?

Also geht es letztlich, wenn es um Freiheit als Ideal geht, gar nicht um die (negierend gedachte) Freiheit als solche.

scanners
30.09.2007, 19:08
Der Religion als Glaube an das Übermaterielle kann man durchaus skeptisch gegenüberstehen (das tue ich selber), aber sie für in jeder Hinsicht überflüssig zu halten oder einfach selbstverständlich vorauszusetzen, ihre "positiven" Aspekte könne man auch losgelöst rein säkular garantieren, halte ich für unrealistisch.
Wir alle wissen, dass wir Instinkte haben, die zunächstmal häufig (nicht immer) rein egoistischer Natur sein. Dass wir diese Instinkte in Situationen, in denen es gilt, anderen unter Inkaufnahme eines möglicherweise erheblichen Risikos zu helfen, unterdrücken können, ist nicht selbstverständlich. Es setzt voraus, dass es für uns ein "Richtig", ein "Gut" gibt, dass schwerer wiegt als unser eigenes Überleben. Und wo weder eine tatsächliche noch eine sie imitierende politische Religion vorliegt, die dies stiftet, sehe ich keine Möglichkeit, wie ein solch höheres Gut begründet werden soll. Die politische Religion tut das darüberhinaus durchgehend als Kollektivismus. Eine Wahrung des Höheren, die das Individuum berücksichtigt, ja ihm einen Eigenwert belässt bzw überhaupt erst verleiht, halte ich für rein säkular unmöglich.


Also ... deine Texte mus ich mir immer 2 mal durchlesen ...

Ich denke aber .. ich habs verstanden ...gg....

Ich bin anderer Meinung.

Grundsätzlich bin Ich nicht Religiös und glaube an kein höeres Wesen.

Unbestreitbahr kommen meine Ehtischen Werte und sozialen Einstellungen teilweise aus der Gesellschaft und zum Teil auch abgeleitet von Christlichen positiven Grundgedanken.

Nichts desto trotz kann ich meine Ehtischen Werte meiner Tochter aber völlig ohne Christlichen Glauben vermitteln.. #....
.......und so dürfte mit der Zeit dein Grundsatz ,
das alles was Ehtisch und sozial ist auf Religionen basiert....
.. sich verflüchtigen ...
.. was bleibt sind die Ehtischen Werte die allem Leben im Universum nutzen, völlig ohne Religion und Gott...

In Europa wahren wir ja schon auf dem besten weg dahin ...
.. dann schwappte die musel welle über uns , in form eingewanderter Türken....

.. die leben offensichtlich geistig noch ca 200 Jahre vor unserer Zeit ...

Mütterchen
30.09.2007, 19:35
Ich denke die Religiosität setzt dann ein wenn der eigene Verstand an eine Grenze kommt. Das gilt auch für Wissenschaftler.
Ich persönlich glaube dass die Natur sowas ist wie Gott.
Und damit auch der Mensch selbst und eben alle Tiere und Pflanzen und überhaupt alles einschliesslich ihrer Entstehung.
An einen Gott zu beten mag einen ähnlichen positiven Effekt haben wie Autogenes Training.

Und eben wenn der Verstand am Ende ist beginnt der Glaube und das wird von vielen Religionen (Menschen die dahinter stehen) ausgenutzt für irdische sprich politische Zwecke.
Insofern kann Religion schnell zum Teufelszeug werden.


Meine Meinung zu Religion ist der deinen sehr ähnlich. Ich hätte mich auch ungefähr so ausgedrückt. Welcher Religion man angehört, ist eigentlich ja meistens reiner Zufall, oft durch Geburt bestimmt. Wo ich wohne verläuft ganze 800 Meter entfernt - jahrhundertelang durch einen Flusslauf markiert- eine konfessionelle Grenze. Wäre ich auf der anderen Seite geboren, wäre meine Konfession eine andere.
Die Streitigkeiten, welche Religion die " RICHTIGE" ist, finde ich eigentlich albern.
Aber mir sind Menschen lieber, die einer Glaubensrichtung angehören. Ich glaube, solche Menschen sind weniger selbstherrlich, weil sie sich selbst nicht als das Non-Plus-Ultra sehen. Ich spreche selbstredend nicht von religiösen Fanatikern.
Wenn ich schon bei denen gelandet bin: Ich halte Religion, also einen Glauben, auf keinen Fall für etwas Negatives. Auch wenn der Glaube oft für Kriege oder Eroberungen als Grund vorgeschoben wurde- eigentlich geht oder ging es doch immer um Macht. Sollte die Relilgion keinen Vorwand mehr bieten, denkt man sich eben einen anderen Grund aus.

Sauerländer
30.09.2007, 20:03
Also ... deine Texte mus ich mir immer 2 mal durchlesen ...
Ich denke aber .. ich habs verstanden ...gg....
Ich bin anderer Meinung.
Grundsätzlich bin Ich nicht Religiös und glaube an kein höeres Wesen.
Unbestreitbahr kommen meine Ehtischen Werte und sozialen Einstellungen teilweise aus der Gesellschaft und zum Teil auch abgeleitet von Christlichen positiven Grundgedanken.
Nichts desto trotz kann ich meine Ehtischen Werte meiner Tochter aber völlig ohne Christlichen Glauben vermitteln.. #....
.......und so dürfte mit der Zeit dein Grundsatz ,
das alles was Ehtisch und sozial ist auf Religionen basiert....
.. sich verflüchtigen ...
.. was bleibt sind die Ehtischen Werte die allem Leben im Universum nutzen, völlig ohne Religion und Gott...
In Europa wahren wir ja schon auf dem besten weg dahin ...
.. dann schwappte die musel welle über uns , in form eingewanderter Türken....
.. die leben offensichtlich geistig noch ca 200 Jahre vor unserer Zeit ...
Ich würde mich auch nicht als religiös bezeichnen. Ein religiöser Mensch vertraut auf das Vorhandensein der höheren Instanz. Das tue ich nicht. Aber ich sehe, welche enormen Probleme der Verlust dieses Glaubens in der Breite der Bevölkerung mit sich bringt.
Glauben kann man nicht qua Entscheidung. Wer nicht glaubt, kann es nicht plötzlich doch, nur weil er es gern würde. Man muss aber auch nicht glauben, um im Glaubensverlust ein Problem zu sehen. (Wie schwerwiegend man dieses Problem einschätzt, ist eine weitere Frage).

Natürlich kannst Du deiner Tochter beibringen, wie sie sich im Leben verhalten soll, ohne dabei irgendwo auf Religion Bezug zu nehmen. Es ist ja auch keineswegs so, dass durch den Fortfall der Religion plötzlich alle zum Gewehr (oder zur Kettensäge...:D ) greifen würden, obwohl sie vorher friedlich wie Lämmer waren. Weder laufen jetzt alle Amok, noch waren vorher alle friedlich.
Mit solchen säkularen Grundsätzen kommt man auch unter Umständen lange recht weit. Problematisch wird es, wenn die starken Erschütterungen kommen, die dazu führen, die Grundsätze kritisch zu hinterfragen. Wenn man in ihnen dann nichts anderes sieht als menschengeschaffene Vorschriften (die von noch so geschätzten Menschen erdacht sein können), laufen sie allergrößte Gefahr, ignoriert zu werden.
Es ist keineswegs unmöglich, Ethik ohne Religion zu leben.
Eine Ethik zu schaffen, die jedoch als verbindlich anerkannt werden kann und auch in schwersten Krisenzeiten unmittelbarer Bedrohung nicht wankt, halte ich für bestenfalls sehr, sehr schwer.

Auch die Grundlage, was dem Menschen "nutzt", halte ich bestenfalls für wackelig. Auch das hängt nämlich davon ab, was man denkt, wozu der Mensch überhaupt da ist, was sein eigentliches Wesen ist, von dem ausgehend der Nutzen überhaupt erst zu beurteilen ist. Der Mensch an sich selbst, als Individuum, ohne Bindung an das Höhere - für den ist etwas, was seinen Wohlstand (oder den seiner Gruppe) hier und jetzt steigert, bejahenswert. Das kann auch durchaus sozial gemeint sein - es ist ohne langfristige Perspektive.
Deshalb sah es auch etwa im Ostblock umwelttechnisch so finster aus - weil Kommunismus in diesem Sinne im Grunde nichts anderes war als Liberalismus, der statt dem Individuum die Gruppe betont.

War Europa auf einem Weg geistiger Gesundung, den erst der Islam beendet hat?
Für mich stellt es sich eher dar als ein Prozess immer stärkerer Entartung (geistig, nicht rassisch, bevor ich da falsch verstanden werde).
Das Anwachsen der Städte, die Vermassung des Menschen, seine Herauslösung aus allen traditionellen Bindungen, der Abriss aller Werte, der sich "Aufklärung" nannte - das soll positiv gewesen sein?
Natürlich, als selbst in diesem Prozess stehender Mensch kann man -da man kein Gesamturteil spricht- Teile als positiv empfinden, etwa den weltlichen Sozialismus, das phasenweise Bestehen eines souveränden deutschen Nationalstaats usw.
Aber schauen wir uns doch an, was dieses Leben aus den Menschen gemacht hat. Sind wir da einem utopischen Ideal nähergerückt -und entfernen wir uns nicht vielmehr jeden Tag weiter davon, und das schon seit lange vor islamischer Einwanderung?

Ist es denn wirklich so, dass wir hier im Grunde auf dem richtigen Weg waren und uns nun der Islam davon abbringen will?
Für mich stellt es sich eher so dar, dass lediglich unsere Ordnung (oder besser: unser Chaos) nur lange nicht mehr von einer grundsätzlich anderen Kraft herausgefordert worden ist, und man deshalb mangels Vergleichsmöglichkeit eine nicht gerechtfertigte Selbstsicherheit entwickelt hat.
Der Islam erobert durch seine Gläubigen Boden bei uns - nicht wir durch unsere Aufklärung bei ihm. Was sagt uns das darüber, was eine Gesellschaft stärkt, und was sie schwächt?

elas
30.09.2007, 21:03
Wer von Freiheit als Primärgröße ausgeht, geht von nichts anderem als sich selbst aus. Damit hat er nichts, was durch finale Selbstaufopferung zu wahren wäre. Freiheit verstanden als unsere Freiheit ist nie Freiheit von, sondern immer die Freiheit eines Kollektivs, etwas bestimmtes zu tun, eine positive Freiheit - denn eine rein negierende Freiheit verbindet nicht zum Wir.
Rein negierend-freiheitlich gedacht: Was schert mich die Freiheit der Anderen, derer, mit denen ich nichts zu tun habe?

Also geht es letztlich, wenn es um Freiheit als Ideal geht, gar nicht um die (negierend gedachte) Freiheit als solche.


Entschuldige das ist mir ein zu dialektisches Geschreibsel vermutlich basierend auf DDR-Ideologie.
Freiheit ist für jeden was anderes aber für jeden wertvoll und das verbindet.
Freiheit statt Sharia versteht jeder wenn er die Freiheit kennt und von der Sharia weiss.

elas
30.09.2007, 21:11
Der Islam erobert durch seine Gläubigen Boden bei uns - nicht wir durch unsere Aufklärung bei ihm. Was sagt uns das darüber, was eine Gesellschaft stärkt, und was sie schwächt?

Das ist eine Behauptung der ich widerspreche.
Es gibt durchaus Integration in die westliche Lebensart vor allem bei den Gewinnern.
Nur die Loser schlagen sich auf die Seite der Religion und im Extremfall des Terrors.
Letztlich will doch fast keiner mehr zurück in seine Heimat weil er dort nicht mehr die "Segnungen" des Westens geniessen kann.

Sauerländer
30.09.2007, 21:31
Entschuldige das ist mir ein zu dialektisches Geschreibsel vermutlich basierend auf DDR-Ideologie.
Freiheit ist für jeden was anderes aber für jeden wertvoll und das verbindet.
Freiheit statt Sharia versteht jeder wenn er die Freiheit kennt und von der Sharia weiss.
Ich stamme nicht aus der DDR, und wohne auch nicht in den neuen Bundesländern, und als Kommunist betrachte ich mich auch nicht.
Es geht darum, dass Freiheit heute automatisch verstanden wird als "Freiheit VON", also primäres Recht eines jeweils autonom gedachten Individuums, nicht partizipieren zu müssen, sich selbst ausschließen zu dürfen. Das unbedingt Primat des Ich, ohne Ansehen der Tatsache, in wievielerlei Hinsicht das Wir das Ich erst hervorbringt.
Und ein solches Bewusstsein leistet genau das Gegenteil einer Verbindung der Menschen. Wenn ich für mich stehe und mit meinem Leben dies anfangen will, jemand anderes das genaue Gegenteil (der also ein exakt konträres Weltbild verficht), dann schafft es zwischen uns exakt gar keine Verbindung, dass eine dritte Partei uns beide gleichermaßen davon abhalten will, da dass, was er deren Entwurf entgegenstellt genauso massiv MIR entgegensteht.
Bedroht diese Überstülpung Überzeugungen von Menschen, die MIR darin weitgehend gleichen, schafft das ein WIR mit Verteidigungswille. Aber dieses WIR begründet sich auf dem JA zu etwas, nicht auf dem NEIN zu etwas anderem.
Sonst wären ja die Radikalen aller Lager heute prinzipiell bei der Zusammenarbeit, denn die Verwerfen ja alle den liberaldemokratistischen Mainstream.

Freiheit statt Sharia versteht jeder - und denkt dabei an die Verteidigung dessen, was er inhaltlich bejaht, gegen die Bejahung von etwas grundsätzlich anderem. Nicht an die Verteidigung der Möglichkeit anderer Menschen, auf eine Art zu leben, die er ebenso ablehnt wie die Sharia.
Warum sollte man auch im Kampf von zwei Fremdheiten eine Seite einnehmen?

Sauerländer
30.09.2007, 21:36
Das ist eine Behauptung der ich widerspreche.
Es gibt durchaus Integration in die westliche Lebensart vor allem bei den Gewinnern.
Nur die Loser schlagen sich auf die Seite der Religion und im Extremfall des Terrors.
Letztlich will doch fast keiner mehr zurück in seine Heimat weil er dort nicht mehr die "Segnungen" des Westens geniessen kann.
Die materiellen Segnungen will man natürlich nicht aufgeben. Das wäre ja rein ökonomisch auch äußerst dämlich. Wer von diesen Leuten aber verbindet das mit einer Bejahung der "offenen Gesellschaft", nach der der Islam auch nicht mehr ist als blos eine Möglichkeit unter vielen?
Natürlich greift bei weitem nicht jeder, der da nicht mitzieht, deshalb auch zur Waffe. Aber "Keine Bomben legen" und "den westlichen Lebensstil bejahen" - das sind zwei gehörig verschiedene Paar Schuhe.
Wobei es bezeichnend ist, dass das hier wieder im Sinne des westlich-ökonomistischen Denkens wesentlich vom "Gewinner/Verlierer"-Problem aus gedacht wird und man gar nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, jemand könnte den westlichen Wohlstand genießen und dann trotzdem die westliche Geisteshaltung ablehnen.

dr-esperanto
01.10.2007, 00:19
Also ... deine Texte mus ich mir immer 2 mal durchlesen ...

Ich denke aber .. ich habs verstanden ...gg....

Ich bin anderer Meinung.

Grundsätzlich bin Ich nicht Religiös und glaube an kein höeres Wesen.

Unbestreitbahr kommen meine Ehtischen Werte und sozialen Einstellungen teilweise aus der Gesellschaft und zum Teil auch abgeleitet von Christlichen positiven Grundgedanken.

Nichts desto trotz kann ich meine Ehtischen Werte meiner Tochter aber völlig ohne Christlichen Glauben vermitteln.. #....
.......und so dürfte mit der Zeit dein Grundsatz ,
das alles was Ehtisch und sozial ist auf Religionen basiert....
.. sich verflüchtigen ...
.. was bleibt sind die Ehtischen Werte die allem Leben im Universum nutzen, völlig ohne Religion und Gott...

In Europa wahren wir ja schon auf dem besten weg dahin ...
.. dann schwappte die musel welle über uns , in form eingewanderter Türken....

.. die leben offensichtlich geistig noch ca 200 Jahre vor unserer Zeit ...




Der Punkt ist, dass jemand, der an Gott und eine jenseitige Bestrafung seiner Sünden glaubt, eher zu selbstaufopferndem und ethischem Handeln bereit ist (wenn auch nur aus Druck und Angst). Deswegen haben bisher alle Zivilisationen ihre (von ihnen selbst ausgedachten!) Gesetze einer Gottheit in den Mund gelegt (so auch die berühmten 10 Gebote, die ih Wahrheit von Hammurabi stammen), denn Gott hat weit mehr Autorität als rein menschliche Gesetze und Anordnungen.....lachen wir nicht selber immer über so manches neue Gesetz, das der Bundestag (haha) verabschiedet hat? Wenn die Gesetze aus der Übernatur kommen, dann haben sie ein ganz anderes Gewicht und werden viel ernster genommen.

HackePeter
01.10.2007, 01:31
Der Punkt ist, dass jemand, der an Gott und eine jenseitige Bestrafung seiner Sünden glaubt, eher zu selbstaufopferndem und ethischem Handeln bereit ist (wenn auch nur aus Druck und Angst)...

Daraus entstand ja erst Scheinheiligkeit und Doppelmoral. Erst umgekehrt erkennt man die Tragweite des Ganzen, wer sein Schiksal und das anderer in die Hand Gottes legt bzw. bei der Vereidigung im Bundestag schwört "So wahr mir Gott helfe" trägt nicht wirklich die Verantwortung für sein Tun .. nebenbei hat selbst Jesus in der Bergpredigt dem Schwören abgeschworen. Macht euch die Erde untertan und wenn was passiert hat es eben Gott so gewollt etc., Schuld und Sünde werden ja sowie so vergeben wenn man nur Buße tut .. man muss sich ja nur mal ganz objektiv das Verhalten und die Denkweise von Gläubigen reinziehen. Geisteskrank trifft es ganz gut finde ich .. zumindest verrückt.

Sauerländer
01.10.2007, 01:35
Geisteskrank finde ich eher einen Großteil der Leute, die heute in diesem Land (wie überall im Westen) rumlaufen. Und von denen sind eher wenige gläubig.

HackePeter
01.10.2007, 01:55
Geisteskrank finde ich eher einen Großteil der Leute, die heute in diesem Land (wie überall im Westen) rumlaufen. Und von denen sind eher wenige gläubig.
Inwiefern? Weiß ja jetz nich wen D umeinst aber alles was Du siehst sind nur Auswüchse des jahrhundertelangen Kirchenkults der durch Hierarchien, Bevormundung und Verbote geprägt wurde. Auch unerträglich sind Leute die aus Antihaltung der Gemeinde entsprangen.
Geh mal in sone kath. Hochburg .. die einen lassen nich und von den anderen holt man sich Sackratten und weiß der Teufel was :D

Sauerländer
01.10.2007, 02:00
Inwiefern? Weiß ja jetz nich wen D umeinst aber alles was Du siehst sind nur Auswüchse des jahrhundertelangen Kirchenkults der durch Hierarchien, Bevormundung und Verbote geprägt wurde. Auch unerträglich sind Leute die aus Antihaltung der Gemeinde entsprangen.
Geh mal in sone kath. Hochburg .. die einen lassen nich und von den anderen holt man sich Sackratten und weiß der Teufel was :D
Was ich so sehe im Land hat eher was zu tun mit Aufklärung und Kult der Ratio, mit "Freiheit und Selbstverwirklichung", mit Spaßgesellschaft, Dekadenz und Degeneration.
Katholische Hochburgen gibt es nicht mehr so viele in diesem Land, aber in denen lebt es sich noch ganz angenehm. Wenn ich mir dagegen die vom Volksmund als "Großstädte" betitelten Irrenanstalten angucke...

Hierarchie herrscht kaum noch,und verboten ist quasi nichts mehr. Das ist ein wesentlicher Teil des Problems.

HackePeter
01.10.2007, 02:41
Was ich meine ist, dass wir alle im Kopf nicht frei von der Kirche sind, weil Deutschland immernoch nur ein Gottesstaat ist und es einfach nicht zugeben will. Ich seh jedenfalls keine trennung zwischen Kirche und Staat.
Große Stadte haben auch eine andere Dynamik als das Land unterdrückte Kinder sind anders als welche die sich austoben und frei entfalten können .. es ist scho etwas spät drumm schließe kurz mit leichter Kost von Sartre:


Die Jugend will, dass man ihr befiehlt, damit sie die Möglichkeit hat, nicht zu gehorchen.
Das stand grad so schön in nem andern Braowserfenster noch vom Vormittag.n über :D

dr-esperanto
01.10.2007, 07:26
Daraus entstand ja erst Scheinheiligkeit und Doppelmoral. Erst umgekehrt erkennt man die Tragweite des Ganzen, wer sein Schiksal und das anderer in die Hand Gottes legt bzw. bei der Vereidigung im Bundestag schwört "So wahr mir Gott helfe" trägt nicht wirklich die Verantwortung für sein Tun .. nebenbei hat selbst Jesus in der Bergpredigt dem Schwören abgeschworen. Macht euch die Erde untertan und wenn was passiert hat es eben Gott so gewollt etc., Schuld und Sünde werden ja sowie so vergeben wenn man nur Buße tut .. man muss sich ja nur mal ganz objektiv das Verhalten und die Denkweise von Gläubigen reinziehen. Geisteskrank trifft es ganz gut finde ich .. zumindest verrückt.

Also Doppelmoral ist immer noch besser als gar keine Moral....mit der Doppelmoral ist nämlich seit '68 auch jegliche Moral abgeschafft worden...und Sünden werden im kath. Fegefeuer sehr wohl bestraft (aber du hast Recht, dass alle übrigen Kirchen irrtümlicherweise glauben, dass man nur "Herr, Herr!" sagen muss, so wie der Schächer am Kreuz zu Jesu Linker, um fröhlich ins Paradies spazieren zu können......natürlich total ungerecht so was, so kann es also nicht sein, da Gott ja gerecht ist).

elas
01.10.2007, 09:44
Die materiellen Segnungen will man natürlich nicht aufgeben. Das wäre ja rein ökonomisch auch äußerst dämlich. Wer von diesen Leuten aber verbindet das mit einer Bejahung der "offenen Gesellschaft", nach der der Islam auch nicht mehr ist als blos eine Möglichkeit unter vielen?
Natürlich greift bei weitem nicht jeder, der da nicht mitzieht, deshalb auch zur Waffe. Aber "Keine Bomben legen" und "den westlichen Lebensstil bejahen" - das sind zwei gehörig verschiedene Paar Schuhe.
Wobei es bezeichnend ist, dass das hier wieder im Sinne des westlich-ökonomistischen Denkens wesentlich vom "Gewinner/Verlierer"-Problem aus gedacht wird und man gar nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, jemand könnte den westlichen Wohlstand genießen und dann trotzdem die westliche Geisteshaltung ablehnen.

Westlicher Wohlstand ist auch eine Geisteshaltung!

PS: Typisch für ehem. DDRler: Wohlstand kommt von selbst ohne geistige Anstrengung.

cajadeahorros
01.10.2007, 09:49
Westlicher Wohlstand ist auch eine Geisteshaltung!

PS: Typisch für ehem. DDRler: Wohlstand kommt von selbst ohne geistige Anstrengung.


Der Spruch ist gut. Hervorragender Ansatz zur Abschaffung des Erbrechts.

Sauerländer
01.10.2007, 18:20
Westlicher Wohlstand ist auch eine Geisteshaltung!

PS: Typisch für ehem. DDRler: Wohlstand kommt von selbst ohne geistige Anstrengung.
Eher ist es eine (leider ziemlich vielsagende) Geisteshaltung, Wohlstand für eine Geisteshaltung zu halten.

elas
01.10.2007, 19:48
Eher ist es eine (leider ziemlich vielsagende) Geisteshaltung, Wohlstand für eine Geisteshaltung zu halten.

Wohlstand ist nahezu eine Religion.

Stichwort: der Tanz ums goldene Kalb.

eintiroler
01.10.2007, 21:05
Ich glaube, einfach gesagt, Religion macht abhängig aber glücklich

Sauerländer
02.10.2007, 12:25
Wohlstand ist nahezu eine Religion.
Stichwort: der Tanz ums goldene Kalb.
Wohlstand als Glaube kann geistvoll sein, wenn er verstanden als Zustand, wo die Dinge im umfassenden Sinne "wohl stehen", gut sind.
"Wohlstand" meint dann einen Zustand, wo die Dinge im Großen und Ganzen dem Soll entsprechen, sich in eine Ordnung des Guten einfügen. Dazu gehört dann AUCH ein gewisser materieller Wohlstand, denn dass Menschen nicht verhungern, dass sie ein Dach über dem Kopf haben und nicht aus Existenzangst oder sozialer Verrohung in die schlimmsten Abirrungen geraten, ist begreiflicherweise Teil eines geordneten Zustandes.

Wird Wohlstand jedoch (wie heute üblich) rein materiell-ökonomisch verstanden, ist er als Glaube zwar momentan wirkmächtig - aber das nimmt ihm nicht seine Armseligkeit. Eher ist damit ein Urteil über die Zeit gesprochen.
Wer meint, darauf eine Gesellschaft gründen zu können, der wird sich früher oder später nur noch wundern - spätestens in materiellen Krisenzeiten.

cajadeahorros
02.10.2007, 12:29
Ich glaube, einfach gesagt, Religion macht abhängig aber glücklich

Die Erkenntnis hatte schon vor 150 Jahren jemand und er fand auch die passende Metapher für diesen Zustand.

elas
02.10.2007, 17:26
Wohlstand als Glaube kann geistvoll sein, wenn er verstanden als Zustand, wo die Dinge im umfassenden Sinne "wohl stehen", gut sind.
"Wohlstand" meint dann einen Zustand, wo die Dinge im Großen und Ganzen dem Soll entsprechen, sich in eine Ordnung des Guten einfügen. Dazu gehört dann AUCH ein gewisser materieller Wohlstand, denn dass Menschen nicht verhungern, dass sie ein Dach über dem Kopf haben und nicht aus Existenzangst oder sozialer Verrohung in die schlimmsten Abirrungen geraten, ist begreiflicherweise Teil eines geordneten Zustandes.

Wird Wohlstand jedoch (wie heute üblich) rein materiell-ökonomisch verstanden, ist er als Glaube zwar momentan wirkmächtig - aber das nimmt ihm nicht seine Armseligkeit. Eher ist damit ein Urteil über die Zeit gesprochen.
Wer meint, darauf eine Gesellschaft gründen zu können, der wird sich früher oder später nur noch wundern - spätestens in materiellen Krisenzeiten.

Du wirst an deiner DDR-Dialektik noch ersticken.

dr-esperanto
02.10.2007, 22:19
Ich glaube, einfach gesagt, Religion macht abhängig aber glücklich


Abhängig bist du immer, auch als Ungläubiger bist du auf Einhaltung der Naturgesetze angewiesen usw., unser Spielraum ist ja doch recht begrenzt, neuerdings wird der freie Wille sogar ganz geleugnet...da ist es doch besser, wenn man das bisschen freien Willen, was man dann ja doch hat, für die Verbreitung des Guten, des Gemeinwohls verwendet!

eag-dersozi
05.10.2007, 19:17
Jaja, abundzu höre ich die Onkelz auch noch ganz gerne.

Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage: Es soll also niemand für den Glauben sterben.
Wofür dann?

Danke sie sind nicht schlecht

Jeder Mensch

Ob Jude, Christ, Moslem, Budhist usw.........

Sollte nur für sein Vaterland und für seine Ehre sterben

Nicht für Gott oder für die Religion

Das wichtigste für einen Mann oder Frau ist es Ehrenhaft in den Krieg zu ziehen und falls es der Fall ist.............

Ehrenhaft zu Sterben

HackePeter
05.10.2007, 19:46
Danke sie sind nicht schlecht

Jeder Mensch

Ob Jude, Christ, Moslem, Budhist usw.........

Sollte nur für sein Vaterland und für seine Ehre sterben

Nicht für Gott oder für die Religion

Das wichtigste für einen Mann oder Frau ist es Ehrenhaft in den Krieg zu ziehen und falls es der Fall ist.............

Ehrenhaft zu Sterben
Achso ?? Also ich zieh es vor in Frieden zu leben. Jeder der was anderes sagt war noch nie in einem Krieg.

Sauerländer
06.10.2007, 18:32
Du wirst an deiner DDR-Dialektik noch ersticken.

Ich versuche jetzt schon seit einer ganzen Weile vergeblich, zu begreifen, was das alles mit "DDR" zu tun haben soll.

Sauerländer
06.10.2007, 18:35
Danke sie sind nicht schlecht
Jeder Mensch
Ob Jude, Christ, Moslem, Budhist usw.........
Sollte nur für sein Vaterland und für seine Ehre sterben
Nicht für Gott oder für die Religion
Das wichtigste für einen Mann oder Frau ist es Ehrenhaft in den Krieg zu ziehen und falls es der Fall ist.............
Ehrenhaft zu Sterben
Nun kann aber beispielsweise das Vaterland regiert werden von Kräften, denen zu dienen nicht ehrförderlich ist. Dann ist man für den Fall des Konflikts in einer dummen Situation.
Und auch die persönliche Ehre - hängt die nicht wiederum auch an einem verbindlichen Verhaltenskodex ("ehrenhaftes Verhalten") ?
Und ist der säkular stimmig zu begründen?

elas
07.10.2007, 00:24
Ich versuche jetzt schon seit einer ganzen Weile vergeblich, zu begreifen, was das alles mit "DDR" zu tun haben soll.

Viele wollen sich ihre Vergangenheit und Irrtümer nicht eingestehen.
Stattdessen wird mit Phrasologie über die Dinge hinwegpalavert.
Du gehörst zu dieser Sorte.
Jeder der nicht ganz blind und taub ist merkt das sofort.

Sauerländer
07.10.2007, 00:56
Viele wollen sich ihre Vergangenheit und Irrtümer nicht eingestehen.
Stattdessen wird mit Phrasologie über die Dinge hinwegpalavert.
Du gehörst zu dieser Sorte.
Jeder der nicht ganz blind und taub ist merkt das sofort.
Weder vermag ich zu sehen,was das mit meiner Vergangenheit zu tun haben, noch wo ein Irrtum meinerseits bestehen soll.
Was ich allerdings bemerke, ist der Versuch, mir einen Irrtum zu unterstellen, und mich gleichzeitig als blind und taub zu präsentieren (denn sonst würde ich ihn ja bemerken).
Sei so gut und hilf einem armen Taubblinden. Wo ist der Irrtum?

Rheinlaender
07.10.2007, 08:39
Ich selbst bin der Meinung, dass Menschen -oder, korrekt ausgedrückt- viele Menschen, einfach eine Religion brauchen. Es besteht ein Bedürfnis danach. Religionen gibt es doch überall und wahrscheinlich seit Anbeginn der Menschheit.

Weil sich unsere Vorfahren die Sonne nur als Gottheit vorstellen konnten, nicht wussten, was ein Blitz ist, die Entstehung der Arten durch Evolution nicht kannten, sollen wir heute an Theorien der Bronzezeit fresthalten und Wahnsinn als Beduerfnis deklarieren?

Rheinlaender
07.10.2007, 08:43
Ich selbst bin (obwohl Agnostiker) der Meinung, dass Religion als Moralstifter beinahe unersetzlich ist.

Die Vernunft ist ein viel staerker Moralstifter.


Wenn nur Materie ist, ist auch der Mensch nicht mehr als das. Eine Ballung organischen Materials ohne höheren Wert, mit der man an sich tun und lassen kann, was man will.
Dann sind de Sade, Mengele und diverse Gen-Bastler der Gegenwart nicht als ethisch im Unrecht festzumachen.

"Unrecht" oder "schaedlich"? Der Begriff von "Gut" und "Boese" ist unbrauchbar um Urteile zu faellen, aber der Begriff, ob eine Handlung fuer andere schaedlich ist oder nicht schon eher. Ein Moerder z. B. ist nicht boese, aber seine Handlung ist fuer die Gesellschaft schaedlich, weil sie die Sicherheit jedes Einzeln bedroht. Also ist er zu bestrafen.

PS: Ich halte den Goettlichen De Sade fuer ein sehr grossen Philosophen und wuerde ihn mit Mengele nicht in einen Topf werfen.

Rheinlaender
07.10.2007, 08:43
Und weil der Tod das Ende ist, sollen wir jetzt alle Tiere werden, die in diesem Leben dem Geld nachlaufen und gucken, daß wir andere Menschen kontrollieren? Nein.

Wir sind Tiere, nur ausgestattet mit einem grossen Gehirn, das sich selber erkennen kann.

Rheinlaender
07.10.2007, 08:46
Jaja, abundzu höre ich die Onkelz auch noch ganz gerne.

Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage: Es soll also niemand für den Glauben sterben.
Wofür dann?

Fuer moeglichst garnichts! Ich habe nur ein Leben und nicht noch ein zweites im Jenseits auf Vorrat - oder noch ein paar hundert weitere (Buddhisten/Hinduisten).

Rheinlaender
07.10.2007, 08:50
Wer von Freiheit als Primärgröße ausgeht, geht von nichts anderem als sich selbst aus.

Aber: Das ganze geht ein Schritt weiter - und damit landen wir wieder bei den Menschenrechten: Ich kenne auch die anderen Menschen freiheitsbeduertig und erkenne, dass ich nur ein Gesellschaft frei leben kann, in der auch die Freiheit aller anderen garantiert ist - und die Garantie dieser Freiheit manifestiert sich in den Menschenrechte, die sozusagen nur das "Kleingedruckte" dieser freiheit sind.

Rheinlaender
07.10.2007, 08:54
Was ich so sehe im Land hat eher was zu tun mit Aufklärung und Kult der Ratio, mit "Freiheit und Selbstverwirklichung", mit Spaßgesellschaft, Dekadenz und Degeneration.

Nur ist diese Gesellschaft sehr viel humaner als jene Gesellschaften, die von der Religion gepraegt wurden. Als Europa noch christlich war, wurde Menschen langsam verbrannt, beim vollen Bewusstsein der Bauch aufgeschlizt, Haende abgehackt und aehnliches.

Unsere moderne sekulare Gesellschaft tut dies nicht mehr. Wenn wir heute in die islamische Welt schauen, dann sehen unsere christliche Vergangenheit, die wir gluecklich am ueberwinden sind.

Rheinlaender
07.10.2007, 08:57
Wohlstand ist nahezu eine Religion.

Also - die Flache Wein steht sehr materiel auf dem Tisch ("Wohlstand") - der Herrgott, obwohl er ein Filiale gleich um die Ecke hat, ist noch vorbei gekommen.

Mir scheint beide nicht vergleichbar.

Krabat
07.10.2007, 18:22
Wir sind Tiere, nur ausgestattet mit einem grossen Gehirn, das sich selber erkennen kann.

Und diese Erkenntnis führte bei allen Völkern zu Religion und Gottglauben. Religion ist evolutionstechnisch offenbar notwendig und gut, sonst gäbe es das ja nicht. In der Evolution setzt sich ja nur das durch was sinnvoll ist.

Rheinlaender
07.10.2007, 19:32
Und diese Erkenntnis führte bei allen Völkern zu Religion und Gottglauben. Religion ist evolutionstechnisch offenbar notwendig und gut, sonst gäbe es das ja nicht. In der Evolution setzt sich ja nur das durch was sinnvoll ist.

Bisher konnte sich die Menschheit auch noch nicht selber ausrotten ...

elas
07.10.2007, 19:37
Weder vermag ich zu sehen,was das mit meiner Vergangenheit zu tun haben, noch wo ein Irrtum meinerseits bestehen soll.
Was ich allerdings bemerke, ist der Versuch, mir einen Irrtum zu unterstellen, und mich gleichzeitig als blind und taub zu präsentieren (denn sonst würde ich ihn ja bemerken).
Sei so gut und hilf einem armen Taubblinden. Wo ist der Irrtum?

Bitte stell dich nicht blöder als du bist.

elas
07.10.2007, 19:45
Also - die Flache Wein steht sehr materiel auf dem Tisch ("Wohlstand") - der Herrgott, obwohl er ein Filiale gleich um die Ecke hat, ist noch vorbei gekommen.

Mir scheint beide nicht vergleichbar.

Damit auch du es verstehst....gemeint ist der Glaube an den Wohlstand.


PS: deinen letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Rheinlaender
07.10.2007, 20:00
Damit auch du es verstehst....gemeint ist der Glaube an den Wohlstand.

Ich kann materiellen Wohlstand recht genau abschaetzen, dafuer bedarf es keines Glaubens. Der Begriff ist also unangebracht.

Mütterchen
07.10.2007, 22:47
Weil sich unsere Vorfahren die Sonne nur als Gottheit vorstellen konnten, nicht wussten, was ein Blitz ist, die Entstehung der Arten durch Evolution nicht kannten, sollen wir heute an Theorien der Bronzezeit fresthalten und Wahnsinn als Beduerfnis deklarieren?

Lieber Rheinländer, willst du mir jetzt etwa Wahnsinn unterstellen?
Weil ich mich nämlich zu den Menschen zähle, die dieses Bedürfnis haben. :)

Don
07.10.2007, 23:00
Und diese Erkenntnis führte bei allen Völkern zu Religion und Gottglauben. Religion ist evolutionstechnisch offenbar notwendig und gut, sonst gäbe es das ja nicht. In der Evolution setzt sich ja nur das durch was sinnvoll ist.

Noch hat die Evolution das letzte Wort darüber nicht gesprochen.
Du solltest hoffen, daß sie sich während Deiner Lebzeiten auch nicht anschickt, das zu tun.

elas
08.10.2007, 09:37
Ich kann materiellen Wohlstand recht genau abschaetzen, dafuer bedarf es keines Glaubens. Der Begriff ist also unangebracht.

Schon mal was vom Tanz ums Goldene Kalb gehört?

Ernesto-Che
08.10.2007, 16:26
Dummheit ...
ist die am weitesten verbreitete Intelligenz !

P.S.

Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen.

Rheinlaender
08.10.2007, 21:47
Schon mal was vom Tanz ums Goldene Kalb gehört?

Wenn Leute meinen, ihrem Leben damit "Inhalt" geben zu wollen, so ist das ihre Sache. Ich bin das Kindermaedchen meiner Nachbarn.

Ich mag einen anderen weg suchen (oder auch nicht), auch das ist meine Sache.

---

Ich kann eben nicht via Gesellschaft (oder gar Staat) den Menschen irgentwelche "Ziele", einen "Sinn des Lebens" oder sonstwas liefern. Das ist nicht deren oder meine Aufgabe, das muss jeder fuer sich machen.

eag-dersozi
12.10.2007, 19:27
Nun kann aber beispielsweise das Vaterland regiert werden von Kräften, denen zu dienen nicht ehrförderlich ist. Dann ist man für den Fall des Konflikts in einer dummen Situation.
Und auch die persönliche Ehre - hängt die nicht wiederum auch an einem verbindlichen Verhaltenskodex ("ehrenhaftes Verhalten") ?
Und ist der säkular stimmig zu begründen?

Die bezüglich gebe ich dir Recht.

Trotzdem bleib ich bei meinen Sätzen.

Ingeborg
20.10.2007, 12:02
http://www.youtube.com/watch?v=8f9j4uSZK5Q

BBC

USA-Fundis finden ganz andere Sachen spannend:

http://www.arte.tv/de/Video/184448,CmC=1719018.html

Was soll noch alles im Namen von Kirchen passieren?

Gab es je schlimmere Beschädigungen des Gehirns?

Gab es je besser Gründe Kriege zu schüren?

Und Profit zu machen?

WAS scheint ja gerade zu passieren?

Klimawandel gab schon immer.

Dumme starben im EIS.

Damals fand EVOLUTION statt.

Heute vermehren sich die Dümmsten am stärksten.

Und Fundis - was das gleiche ist.

= DEVOLUTION!

Mcp
20.10.2007, 13:34
DEVOLUTION!

Tatsächlich?! Wenn der klinische Befund endgültig ist, sollten Sie schnellstens einen Zoo kontaktieren. Vielleicht ist ein Platz im Affenhaus noch frei.

Wahabiten Fan
20.10.2007, 15:12
Tatsächlich?! Wenn der klinische Befund endgültig ist, sollten Sie schnellstens einen Zoo kontaktieren. Vielleicht ist ein Platz im Affenhaus noch frei.

Mit Verlaub, ist das denn so wichtig? Nehmen Sie sich doch ein Beispiel an der Güte unseres Herrn und sehen ihr diese Häresie einfach nach.

Wichtig ist doch einzig und allein daß das Leben, der Tod und die Auferstehung unseres Herrn 1000 fach bezeugt sind.:cool2: