Vollständige Version anzeigen : Den bestehenden Kapitalismus abschaffen - ja oder nein?
Es ist ganz simpel und doch entscheidend: wollt ihr den Kapitalismus in seiner derzeitigen Form abschaffen ja oder nein?
Erklären werde ich das im Eröffnungspost nicht, IMHO ist das System sozusagen "selbsterklärend".
Den Kapitalismus nicht abschaffen, ist ganz einfach: weiter so wie jetzt. Muss ich nicht erklären, es weiß jeder, wie es jetzt aussieht.
Den Kapitalismus abschaffen, ist auch ganz einfach: so wie jetzt nicht mehr! Ein beinhaltet noch nicht die Entscheidung für ein bestimmtes anderes System, sondern nur die Entscheidung gegen das jetzige. Ob staatslose Wirtschaft oder Wirtschaft in Staatsbesitz, ob links, rechts, national, internationalistisch ... kommt im Zweifelsfall erst danach.
Also: Kapitalismus abschaffen ja oder nein, das ist hier die Frage ;)
Ich habe mich für die Abschaffung entschieden. Meine Gründe:
Das Maß ist voll und wenn meine Geduld mit etwas erschöpft ist, dann ist sie es gründlich. Ich kann mir auch Formen des "Privateigentums an Produktionsmitteln" vorstellen, die funktioniert hätten - Korporatismus, Technokratie, wo ein starker Staat die Gierhälse in Zaum hält. Visionäre, welche dem Kapital neue Expansionsräume erschließen und dabei Wissenschaft und Technik voran treiben. Die Eroberung des Weltraums, wo sich der dem Kapitalismus inhärente Wachstumszwang noch für Jahrhunderte oder Jahrtausende austoben könnte.
Das alles gibt es nicht und wir haben ein mistiges System, dessen Apologeten nur durch eine kranke Kombination aus Fantasielosigkeit und Arroganz auffallen.
Ich sehe nicht in jedem Imbissbesitzer einen Repräsentanten dieses verbrecherischen Kapitalsystems, im Gegenteil. Aber mit denjenigen, die als Finanzkapitalisten den Kreislauf Geld-Geld kurzschließen, so dass keine Werte merh erzeugt werden und denen, welche sich kaufen lassen, um das System schön zu reden, muss aufgeräumt werden. Für all die Manager, Lobbyisten, Verbandsideologen, prokapitalistischen Politikern, Experten und "Wirtschaftswissenschaftlern", die uns das System noch immer verkaufen wollen, muss gelten:
1. ins Privatleben zurückgezogen
2. nach der Abschaffung des Kapitalismus vom Volksgerichtshof abgeurteilt und nach Sibirien verbannt - bei den Jakuten finden die Intriganten dann vielleicht zum ersten Mal in ihrem Leben echte Freunde
3. sie haben es erfolgreich geschafft, sich der Gerechtigkeit zu entziehen und so kam die Ungerechtigkeit zu ihnen. Ergebnis: eine Kugel im Kopf, der Strick um den Hals :rolleyes:
Ich glaube nicht, dass die Abschaffung des Kapitalismus sofort zur Utopie führt. Eher führt sie dazu, dass Entfremdung überwunden wird und die Menschen wieder ihre Vergesellschaftung bewusst bestimmen können, anstatt sie Verbrechern und anonymen Mechanismen zu überlassen.
Doch da gilt nur das "Entweder-Oder", enweder Kapitalismus oder menschenwürdiges Leben. Tertium non datur und wer das als "Linksliberaler" oder "demokratischer Rechter" nicht begriffen hat, ist nur eine peinliche Figur.
(...)
Doch da gilt nur das "Entweder-Oder", enweder Kapitalismus oder menschenwürdiges Leben. (...)
Na dann informiere Dich besser über das "menschenwürdiges Leben" in den Ländern, in denen es keinen Kapitalismus gibt.
Diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea) Artikel empfehle ich als Einstieg. Und guck mal hier (http://www.kdvr.de/start/start.html), wie die Wahrheit über dieses "menschenwürdiges Leben" den Machthabern nicht in den Kram passt.
Mauser98K
04.10.2007, 08:40
Es ist ganz simpel und doch entscheidend: wollt ihr den Kapitalismus in seiner derzeitigen Form abschaffen ja oder nein?
Erklären werde ich das im Eröffnungspost nicht, IMHO ist das System sozusagen "selbsterklärend".
Den Kapitalismus nicht abschaffen, ist ganz einfach: weiter so wie jetzt. Muss ich nicht erklären, es weiß jeder, wie es jetzt aussieht.
Den Kapitalismus abschaffen, ist auch ganz einfach: so wie jetzt nicht mehr! Ein beinhaltet noch nicht die Entscheidung für ein bestimmtes anderes System, sondern nur die Entscheidung gegen das jetzige. Ob staatslose Wirtschaft oder Wirtschaft in Staatsbesitz, ob links, rechts, national, internationalistisch ... kommt im Zweifelsfall erst danach.
Also: Kapitalismus abschaffen ja oder nein, das ist hier die Frage ;)
Und was soll danach kommen?
Schon wieder so ein Traum vom Sozialismus?
Nein danke, gab es schon mal, hat nicht funktioniert.
Mauser98K
04.10.2007, 08:42
Aber mit denjenigen, die als Finanzkapitalisten den Kreislauf Geld-Geld kurzschließen, so dass keine Werte merh erzeugt werden und denen, welche sich kaufen lassen, um das System schön zu reden, muss aufgeräumt werden. Für all die Manager, Lobbyisten, Verbandsideologen, prokapitalistischen Politikern, Experten und "Wirtschaftswissenschaftlern", die uns das System noch immer verkaufen wollen, muss gelten:
1. ins Privatleben zurückgezogen
2. nach der Abschaffung des Kapitalismus vom Volksgerichtshof abgeurteilt und nach Sibirien verbannt - bei den Jakuten finden die Intriganten dann vielleicht zum ersten Mal in ihrem Leben echte Freunde
3. sie haben es erfolgreich geschafft, sich der Gerechtigkeit zu entziehen und so kam die Ungerechtigkeit zu ihnen. Ergebnis: eine Kugel im Kopf, der Strick um den Hals :rolleyes:
Schon in der Weimarer Republik wußte man, daß Kommunisten rot lackierte Nazis sind.
Diese Äußerungen bestätigen das.
Kapitalismus ist das Schlagwort der Doofen.
Wegen mir fordere die Abschaffung der Marktwirtschaft; ich werfe dann gelegentlich ein paar Bananen rüber.
cajadeahorros
04.10.2007, 08:52
Kreischen die Bauern der Vendée wieder für ihre Priesterlein?
Mauser98K
04.10.2007, 08:55
Wie wäre es, wenn man sich auf die soziale Marktwirtschaft und auf so etwas wie eine raumorientierte Volkswirtschaft besinnt?
Wie wäre es, wenn man sich auf die soziale Marktwirtschaft und auf so etwas wie eine raumorientierte Volkswirtschaft besinnt?
"raumorientierte Volkswirtschaft" ist nicht weniger "doof" im Sinne von wtf, als "Kapitalismus", sorry.
Mauser98K
04.10.2007, 09:02
"raumorientierte Volkswirtschaft" ist nicht weniger "doof" im Sinne von wtf, als "Kapitalismus", sorry.
Den Begriff habe ich mal aufgeschnappt, wieso ist das doof, erklär mal.
Na dann informiere Dich besser über das "menschenwürdiges Leben" in den Ländern, in denen es keinen Kapitalismus gibt.
Diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea) Artikel empfehle ich als Einstieg. Und guck mal hier (http://www.kdvr.de/start/start.html), wie die Wahrheit über dieses "menschenwürdiges Leben" den Machthabern nicht in den Kram passt.
Ja, sicher, bei armen und totalitären sozialistischen Systemen verfallt ihr immer auf Nordkorea - es gibt ja sonst nicht mehr viel. Wer allerdings kapitalistische Horrorstaaten sucht, findet reiche Ausbeute und das Reich von König Kim ist nur so lange das Schlimmste auf Erden, bis man es mit einem kapitalistischem Gegenstück vergleicht. Zum Beispiel Haiti:
Land Säuglingssterblichkeit je 1000 Neugeborene Lebenserwartung Männer (Jahre) Lebenserwartung Frauen (Jahre) Ärzte
Nord-Korea 23,29 68,92 74,51 70.300
Haiti 71,65 51,89 54,60 2.330
Kuba 6,22 75,11 79,85 69.630
Land Analphabeten (%) BIP ($) je Einwohner
Nord-Korea 1,00 879
Haiti 44,70 468
Kuba 3,00 2586
Quelle: http://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml
Um die zu erwartenden "Argumente" gleich vorwegzunehmen:
1. Sofern die Statistiken über Nord-Korea gefälscht sind - was ich nicht ausschließen mag - dann ist damit zu rechnen, dass die Statistiken über "Erfolge" kapitalistischer Staaten ebenso gefälscht sind und man etwa "Wachstumsraten" getrost in die Tonne treten kann, weil sie nichts über die Lebenssituation der Bevölkerung aussagen. Hartgesotttene Stalinisten und Apologeten des Kapitalismus haben verblüffend ähnliche Denkmuster - warum sollten sie nicht auch beim Lügen gleich verfahren, schließlich ist nur eine Statistik vertrauenswürdig, die man selbst gefälscht hat ;)
2. Sofern Haiti trotz jahrhundertelanger Integration in das kapitalistische Weltsystem nicht der "reinen Lehre" des Kapitalismus entspricht und das Elend in Haiti nicht Folge des Kapitalismus ist - so what. Dann ist das Königreich Nordkorea unter der Dynastie der Kims auch kein sozialistischer Staat und der Sozialismus hat keine Schuld an dem Elend dort.
Nachtrag: als zweites sozialistisches Land habe ich noch Kuba reingenommen. Das schneidet in allen Indikatoren außer der Analphabetenrate besser ab als die kapitalistisch gewordene Ukraine. So leben Männer in Kuba zehn Jahre länger und Frauen fünf Jahre länger als in der Ukraine. Wo es wohl kommt, dass eine Insel in der Karibak mit einem greisen Maximo Macho als Führer und seit 40 Jahren von der Hegemoniemacht boykottiert einen höheren wirtschaftlichen und sozialen Standard hat als das zweigrößte Land Europas mit einer bis ins Hochmittelalter zurück reichenden Kulturtradition ?( ?`
Wenn man dazu noch in Erwägung zieht, dass es auch in den reichsten kapitalistischen Staaten mit "hohem Wachstum" den untersten Schichten nicht viel besser gehen dürfte als den Haitianern oder Nordkoreanern, dann ergeben sich für mich zwei Schlüsse.
1. Die Abschaffung des Kapitalismus ist dringend geboten
2. Obwohl Staatssozialismus NICHT das ist, was ich mir als Nachfolgesystem vorstelle, ist er unter bestimmten Umständen - Vermeidung von Monokratien in der Art Stalins, Maos oder der Kims in Korea - vermutlich für die meisten Menschen auf der Welt besser als der Kapitalismus.
3. Viele Hoffnungen, die mit der Abschaffung des Staatssozialismus verbunden waren, haben sich nicht erfüllt, weil das Nachfolgesystem Kapitalismus ungeeignet ist.
Kreischen die Bauern der Vendée wieder für ihre Priesterlein?
Ja, so ist es :rolleyes:
Den Begriff habe ich mal aufgeschnappt, wieso ist das doof, erklär mal.
Parteiprogramm NPD !
Den Begriff habe ich mal aufgeschnappt, wieso ist das doof, erklär mal.
Ah komm. Du wählst doch NPD ;).
http://www.npd-bremerhaven.de/europrogram/euro4raumorientiert.html
Für mich steht der Begriff für einen nostalgischen Ettiketenschwindel von einer Partei, die icht mal ihre eigenen Finanzen (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/spezial/dossiers/rechte_gewalt/50341/index.php) im Griff hat.
Es ist ganz simpel und doch entscheidend: wollt ihr den Kapitalismus in seiner derzeitigen Form abschaffen ja oder nein?
Erklären werde ich das im Eröffnungspost nicht, IMHO ist das System sozusagen "selbsterklärend".
Den Kapitalismus nicht abschaffen, ist ganz einfach: weiter so wie jetzt. Muss ich nicht erklären, es weiß jeder, wie es jetzt aussieht.
Den Kapitalismus abschaffen, ist auch ganz einfach: so wie jetzt nicht mehr! Ein beinhaltet noch nicht die Entscheidung für ein bestimmtes anderes System, sondern nur die Entscheidung gegen das jetzige. Ob staatslose Wirtschaft oder Wirtschaft in Staatsbesitz, ob links, rechts, national, internationalistisch ... kommt im Zweifelsfall erst danach.
Also: Kapitalismus abschaffen ja oder nein, das ist hier die Frage ;)
Die was haben wollen den Kapitalismus erhalten.
Die nichts haben wollen das Kapital der anderen erhalten.
Nach 40 Jahren haben dann alle nichts. DDR.
Ah komm. Du wählst doch NPD ;).
http://www.npd-bremerhaven.de/europrogram/euro4raumorientiert.html
Für mich steht der Begriff für einen nostalgischen Ettiketenschwindel von einer Partei, die icht mal ihre eigenen Finanzen (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/spezial/dossiers/rechte_gewalt/50341/index.php) im Griff hat.
Nicht nur die,
Und was soll danach kommen?
Um den Kapitalismus abzuschaffen, muss man wissen, was ihn im Kern ausmacht.
Die orthodoxen Sozialisten sahen in den Fabriken im Privatbesitz "den Kapitalismus", ergo habe sie die enteignet und die Fabrikanten aus dem Wirtschaftsleben gedrängt.
Das endete dann damit, dass auch nicht akkumulationsfähige Kleinunternehmungen oder Grundbesitz - Häuser, Land - verstaatlicht wurden - mit fatalen Folgen: miese Dienstleistungen, geringe Produktivität in der Landwirtschaft, der enteignete Hausbesitzer kümmerte sich nicht um das nun "volkseigene" Haus :rolleyes: Die Leichtindustrie, Konsumgüterindustrie dümpelte vor sich hin, alldiweil der Staat sich zu sehr auf die Schwerindustrie konzentrierte - so war die SU in der Raumfahrt Spitze, doch bei Dingen wie Damenbinden und Verhütungsmitteln Entwicklungsland :rolleyes:
Bei aller Kritik an Fabrikbesitzern und Kleinunternehmen oder auch Bauern - durch ihre "Abschaffung" kann der Kapitalismus nicht überwunden werden und es entsteht kein besseres System.
So sehen auch etwas intelligentere Marxisten den Kern des Kapitalismus nicht in Fabriken, Geschäften und Bauernhöfen, sondern in den wirtschaftlichen Mechanismen, denen sie im Kapitalismus unterworfen sind. Der Zwang zur Akkumulation, zur Steigerung der Profitrate, zu auch sinnlosen Wachstum. Diese Mechanismen müssen überwunden werden und die Enteignung eines Fabrikanten ist nur dann zu rechtfertigen, wenn sie zur Überwindung dieser Mechanismen unerlässlich ist.
By the way killen diese Mechanismen eh viele Klein- und Mittelunternehmer, bis nur noch einige Konzerne und Ladenketten die Wirtschaft und die Dienstleistungen unter sich auteilen. Zum bösen Ende wird aus dem Kreislauf Ware-Geld-Ware, wo das Kapital nur Mittel zum Zweck ist, der Kreislauf Geld-Geld, wo nur noch Geldsäcke umher geschoben werden.
Damit kommen wir zum ideologischem und politischem Überbau des Kapitalismus, den orthodoxe Marxisten IMHO viel zu wenig Bedeutung beimessen, der aber für mich zusammen mit den ökonomischen Mechanismen zum Kern eines in Fäulnis übergegangenen Kapitalismus geworden ist.
Ich habe gewisse Hemmungen, einen Unternehmer der seine Angestellten und Kunden im Rahmen des ihm möglichen fair behandelt, als "Schwein" zu bezeichnen oder gar seine physische Liquidierung zu forden. Letzteres wäre im Falle einer Revolution sogar der bare Unsinn, weil man sich damit jemandem beraubt, dessen Qualifikationen und Erfahrungen die neue Ordnung vielleicht dringen braucht.
Solche Hemmnungen habe ich bei all den Ideologen des Kapitalismus, den Verbandsfunktionären, Lobbyisten, vom Kapital gekauften Politiker, Managern oder auch Kirchenfunktionären, den Angehörigen diverser Think Tanks in keiner Weise. Für das Wirtschaftsleben sind sie unnütz, sie entwickeltn sogar Konzepte, welche Wirtschaft und Gesellschaft in den Ruin treiben. Die Kapitalistenschweine unserer Tage sind nicht irgendwelche Ladenbesitzer, Apotheker oder Fabrikanten, sondern diejenigen, die sich Dinge wie Hartz IV und die "Gesundheitsreform" ausdenken. Der evangelische Superintendent, dessen Sprüche über "Charity" und "Arme wird es immer geben" nicht aus der Bibel stammen, sondern aus irgendwelchen neoliberalen Diskursen, ist heute ein größeres "Kapitalistenschwein" als viele Unternehmer.
Ganz konkret fängt "Kapitalismus abschaffen" in der BRD nicht mit Verstaatlichungswellen an, sondern mit der Auflösung von Parteien und Verbänden, "Stiftungen" und Einrichtungen aller Art, die sich dem Kapitalismus verschrieben haben. Der eine oder andere Konzern mag sich auch auf seine (Wieder-)Verstaatlichung oder Auflösung freuen, das eine oder andere Milliardenvermögen, dessen Besitzer sich mit Zähnen und Klaugen gegen produktive Investitionen sträuben, mag enteignet werden. Aber das ist nicht der Kern - wenn es ökonomische Mechanismen gibt, wo es für die Inhaber großer Vermögen nutzbrigender ist, sie produktiv zu investieren als damit zu spekulieren, brauchen wir die vielleicht nicht einmal zu enteignen.
Dann finanziert halt Siemens zusammen mit dem Land Bayern die "Stoiber-Siemens"-Magnetschwebebahn München-FJS-Flughaben-Freising, an der Baustelle gilt ein Mindestlohn von 10 Euro die Stunde und alle klopfen sich gegenseitig auf die Schulter ;)
Wie wäre es, wenn man sich auf die soziale Marktwirtschaft (...) besinnt?
Die soziale Marktwirtschaft war eine gute Idee, die aber nicht zuende gedacht wurde. So fiel der Kapitalismus wieder in alte Unsitten zurück. Mit seiner Abschaffung ist es gerade dann, wenn man nicht "alle enteignen" will, leider kompliziert - siehe meinen letzten Post.
Mauser98K
04.10.2007, 11:11
Ah komm. Du wählst doch NPD ;).
http://www.npd-bremerhaven.de/europrogram/euro4raumorientiert.html
Für mich steht der Begriff für einen nostalgischen Ettiketenschwindel von einer Partei, die icht mal ihre eigenen Finanzen (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/spezial/dossiers/rechte_gewalt/50341/index.php) im Griff hat.
Ja, ich werde NPD wählen, aber aus reinem Protest.
Das Parteiprogramm interessiert mich doch nicht.
DEN Kapitalismus gibt es nicht, oder ist DER Kapitalismus in Schweden deckungsgleich mit DEM Kapitalismus in den USA? Agieren wir in Deutschland ähnlich wie England?
Nein!
Daher, das Beverly möge weiterhin lieber LSD-geschwängerte Sci-Fi-Märchen erzählen anstatt sich dem wahren Leben zu widmen, dies ist dann doch eher den normalen Menschen vorbehalten und nicht transexuellen kommunistischen Romulaner-Elfen!
DEN Kapitalismus gibt es nicht, oder ist DER Kapitalismus in Schweden deckungsgleich mit DEM Kapitalismus in den USA? Agieren wir in Deutschland ähnlich wie England?
Das Grundmuster ist überall gleich - in Schweden halten sie noch am ehesten an der "Sozialen Marktwirtschaft" fest, in England haben sie sie nach 1980 aufgegeben und das Gleiche passiert jetzt in Deutschland.
Vor dem Kapitalismus ging es den Menschen dreckig weil sie arm waren und die Produktivkräfte nicht entwickelt. Im Kapitalismus geht es den meisten Menschen auch dreckig, wenn ihre Länder reich und die Produktivkräfte entwickelt sind. Eine Verarschung und Schikane sondergleichen.
leuchtender Phönix
04.10.2007, 18:49
DEN Kapitalismus gibt es nicht, oder ist DER Kapitalismus in Schweden deckungsgleich mit DEM Kapitalismus in den USA? Agieren wir in Deutschland ähnlich wie England?
Nein!
Ich schätze das das für sie keine Rolle spielen dürfte, wie er aussieht oder wie er gehandhabt wird. Es geht ihr anscheinend um eine weltweite Abschaffung.
Daher, das Beverly möge weiterhin lieber LSD-geschwängerte Sci-Fi-Märchen erzählen anstatt sich dem wahren Leben zu widmen, dies ist dann doch eher den normalen Menschen vorbehalten und nicht transexuellen kommunistischen Romulaner-Elfen!
Zumindest nicht von Traumtänzern, die ihr Heil in sozialistischen/kommunistischen Wahnvorstellungen suchen.
leuchtender Phönix
04.10.2007, 18:54
Unser Wirtschaftssystem soll beibehalten werden. Da die Alternativen so doof sind, habe ich "Nein......." gewählt. Ich hätte lieber so etwas wie "nein aber er sollte mal überarbeitet werden" gewählt. Aber das wäre wohl zu viel verlangt.
leuchtender Phönix
04.10.2007, 19:09
Das Grundmuster ist überall gleich - in Schweden halten sie noch am ehesten an der "Sozialen Marktwirtschaft" fest, in England haben sie sie nach 1980 aufgegeben und das Gleiche passiert jetzt in Deutschland.
Aufgegeben wohl kaum. Oder wurden die Sozialsysteme schon abgeschafft?
Es wird lediglich verhindert, das die Kosten für diese Systeme total ausufern. Schon mal informiert wie enorm hoch die deutschen Staatsschulden sind? Aber langfristiges wirtschaftliches Denken ist Linken wohl ziemlich fremd.
Übrigens halte ich ein kaptalistische Wirtschaftssysteme für einen wichtigen Bestandteil einer Demokratie.
Vor dem Kapitalismus ging es den Menschen dreckig weil sie arm waren und die Produktivkräfte nicht entwickelt. Im Kapitalismus geht es den meisten Menschen auch dreckig, wenn ihre Länder reich und die Produktivkräfte entwickelt sind. Eine Verarschung und Schikane sondergleichen.
Und ein ziemlicher Mist deinerseits. Da Armut relativ ist, wird sie es auch immer geben. Und von den meisten kann doch nicht die rede sein. Zwar geht es vielen (relativ) schlecht. Aber nicht den meisten.
Aber der Standard von Armen von etwa 1700 (Vor dem Kapitalismus) und 2007(heute) sind nicht zu vergleichen.
Ich sage nur:
- längere Lebenserwartung
- bessere Ernährungslage
- bessere Wohnqualität
................................
Einfach den Staat abschaffen, dann gibt es keine vom Kapital gekauften Politiker mehr, dann lösen sich die Lobbygruppen und Systemprofiteure mangels Ansprechpartner auf, dann sind Funktionäre ohne Funktion, dann fallen die Subventionen weg, die sinnloses Wachstum hervorrufen welches nicht durch Nachfrage gedeckt ist, und wir müssen uns nicht mehr über das für und wider von HartzIV oder die Details irgendeiner Gesundheitsreform Gedanken machen, sondern nur noch darüber, wie wir unser eigenes Leben leben wollen.
Wüßte nicht, was ich als Alternative wollte. Lieber so lassen.
leuchtender Phönix
04.10.2007, 20:01
Einfach den Staat abschaffen, dann gibt es keine vom Kapital gekauften Politiker mehr, dann lösen sich die Lobbygruppen und Systemprofiteure mangels Ansprechpartner auf, dann sind Funktionäre ohne Funktion, dann fallen die Subventionen weg, die sinnloses Wachstum hervorrufen welches nicht durch Nachfrage gedeckt ist, und wir müssen uns nicht mehr über das für und wider von HartzIV oder die Details irgendeiner Gesundheitsreform Gedanken machen, sondern nur noch darüber, wie wir unser eigenes Leben leben wollen.
Genau. Wer braucht schon all das staatlich finanzierte Zeug.
Sozialsysteme, Schulen, Polzie, Verkehrsysteme und Gesetze braucht doch niemand.
Wenn ich keine Teller hätte, müsste ich mir keine Sorgen machen, das sie mir runterfallen könnten.
Genau. Wer braucht schon all das staatlich finanzierte Zeug.
Sozialsysteme, Schulen, Polzie, Verkehrsysteme und Gesetze braucht doch niemand.
Das lässt sich auch alles ohne Staat organisieren, da es ja offensichtlich eine Nachfrage danach gibt - sonst hättest Du es nicht erwähnt.
Das Grundmuster ist überall gleich - in Schweden halten sie noch am ehesten an der "Sozialen Marktwirtschaft" fest, in England haben sie sie nach 1980 aufgegeben und das Gleiche passiert jetzt in Deutschland.
Vor dem Kapitalismus ging es den Menschen dreckig weil sie arm waren und die Produktivkräfte nicht entwickelt. Im Kapitalismus geht es den meisten Menschen auch dreckig, wenn ihre Länder reich und die Produktivkräfte entwickelt sind. Eine Verarschung und Schikane sondergleichen.
Es gab noch nie eine Zeit. in der es allen Menschen gut ging, gleich welches System die Leute knechtete. Das gegenwärtige System hat viele Nachteile, aber zumindest insofern Vorteile als das wir in Europa, Nordamerika, einigen asiatischen Staaten, Japan und Australien in der Mehrheit gut leben können. Soetwas gab es noch nie und macht Hoffnung.
Irgendwann kommt ein anderes System, wenn die Mehrheit der Bevökerung dies wünscht, so einfach ist das.
Nur: Die letzten 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte war nur eines immer gleich. Eine herrschende Schicht wurde von den beherrschten Schichten gestürzt, und fortan beuteten die ehemaligen Ausgebeuteten die Leute aus.
Who cares? Heiter weiter!
Nur: Die letzten 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte war nur eines immer gleich. Eine herrschende Schicht wurde von den beherrschten Schichten gestürzt, und fortan beuteten die ehemaligen Ausgebeuteten die Leute aus.
Who cares? Heiter weiter!
Die Russen haben dafür ein Sprichwort.
Hmm fällt mir jetzt nicht ein....
Aber im Übertragenen Sinne. Lassen wir wie es ist. Wenn neue Herrscher kommen, müssen und wollen die erst wieder Reich werden und dann geht es uns richtig dreckig.
Warum machen sich eigentlich die, die am wenigsten zum Gemeinwohl beitragen, die meisten Gedanken wie sie das System so verändern können, dass sie bei gleicher Nicht-Leistung, noch mehr bekommen?
erwin r analyst
06.10.2007, 21:20
Selten so einen Unsinn gelesen. :rolleyes:
holyhoax
06.10.2007, 22:07
Und was soll danach kommen?(...)
Die Natürliche Wirtschaftsordnung
http://www.nwo.de/
Mauser98K
07.10.2007, 09:21
Die Natürliche Wirtschaftsordnung
http://www.nwo.de/
Dein Enthusiasmus in Ehren, aber das halte ich für utopisch.
Selten so einen Unsinn gelesen. :rolleyes:
bin ich nicht auf deiner Ignorier-Liste?
Warum machen sich eigentlich die, die am wenigsten zum Gemeinwohl beitragen, die meisten Gedanken
darüber wie sie ihre Mitmenschen noch mehr ausbeuten und schikanieren und diffamieren können. Warum heißen Parasiten und Schmarozter heute nicht mehr Parasiten und Schmarotzer, sondern "Konservative", "steuerzahlende Bürger" und "Leistungsträger"?
Dein Enthusiasmus in Ehren, aber das halte ich für utopisch.
Was denn? "Weiter so" bis alles zusammenkracht?
darüber wie sie ihre Mitmenschen noch mehr ausbeuten und schikanieren und diffamieren können. Warum heißen Parasiten und Schmarozter heute nicht mehr Parasiten und Schmarotzer, sondern "Konservative", "steuerzahlende Bürger" und "Leistungsträger"?
Nun. alle diese haben irgendetwas besonderes, wie Liza Minelli oder Barbra Streisand, die auch ohne echte Arbeit, ihre Millionen zählen können. Kauf keinen Burger, wenn du den Besitzer nicht reich machen willst und schau nicht die Filme dieser Schmarotzer.
Aber reg dich nicht auf wenn andere bezahlen! Denn das ist die meine Freiheit, in der du dich nicht einzumischen hast. Ich kann entscheiden was ich kaufe und wen ich reich mache.
Und wenn mir deutsche Waren zu teuer sind, weil die Löhne hier zu hoch sind, kaufe ich eben bei einem Chinesen, der mir dafür sogar noch dankbar ist.Wenn es welche gibt, die für ihren Reichtum nicht arbeiten müssen, dann ist dies nicht die Rechtfertigung dafür, ihnen alles wegzunehmen. Denn wenn Arbeit der Maßstab ist, haben die Arbeitslosen auch kein Recht von Arbeitern einen Anteil zu verlangen.
Wenn ich Überstunden mache oder doppelt so schwer arbeite, spare und verzichte, um mir später mehr leisten zu können, dann will ich nicht das jemand der keine Vorsorge trifft, sich bei mir durchfrisst.
Was denn? "Weiter so" bis alles zusammenkracht?
Nix bricht zusammen! Schon immer haben irgendwelche Idioten das Ende der Welt, den Zusammenbruch der Systeme vorhergesagt. Warum, weil sie das Ende beschleunigen wollten, durch ein System ersetzen das sehr schnell noch schlimmer geworden ist und auch zusammengebrochen ist.
Die Welt aus der Sicht von Arbeitern oder Hartz4ler zu organisieren kann doch nur zur Kathastrope führen. Die Dümmsten (Erfolglosen) der Gesellschaft glauben es besser machen zu können?
leuchtender Phönix
07.10.2007, 16:03
Was denn? "Weiter so" bis alles zusammenkracht?
Natürlich so ein Wirtschaftsmodell wie linke es gerne hätten. Nicht durchdacht, absolut halbgar sowie auf Visionen und Utopien aufbauend. Und zuguter letzt hat es sogar noch ein sehr frühes Verfallsdatum.
scanners
07.10.2007, 16:17
Die Welt aus der Sicht von Arbeitern oder Hartz4ler zu organisieren kann doch nur zur Kathastrope führen. Die Dümmsten (Erfolglosen) der Gesellschaft glauben es besser machen zu können?
ahhh , o , nur weil jemand zu den 1/4 der arbeitenden Bevölkerung gehört, die nicht einer sozialversicherungspflichtigen Arbeit nachgehen (alles andere sind nämlich nutznieser und dem harz 4 gleich zu setzen )
sind also doof...
ok .. diese pauschale aussage sagt genug über dich aus, um zu erfahren das du entweder nicht nachdenkst, vor dem tippen , oder keine ahnung hast.
Nicht jeder will erfolg !! nicht jeder möchte in diesem system etwas erreichen.
nicht jeder definiert seinen erfolg dadurch , das er andere ausbeutet und behauptet dann auch noch , schlauer zu sein als viele andere....
ich kann nur sagen .... nix verstanden.....
scanners
07.10.2007, 16:27
Nix bricht zusammen! Schon immer haben irgendwelche Idioten das Ende der Welt, den Zusammenbruch der Systeme vorhergesagt. Warum, weil sie das Ende beschleunigen wollten, durch ein System ersetzen das sehr schnell noch schlimmer geworden ist und auch zusammengebrochen ist.
So .. ok .. der idiot bist du .. weil du an das glaubst, was die medien dir vorkauen ,ohne dich zu informieren.
ich übernehme das jetzt mal ok..
Das Grundproblem unseres Kapitalismus ist das Geldsystem
Zins und Zinseszins sind ein exponentieller Faktor, d.h. Geldvermögen und Schulden wachsen von Jahr zu Jahr schneller. Da sich Geld (leider, leider) nicht selbst vermehren kann, muss jeder Kapitalgewinn aus dem großen Topf, dem Sozialprodukt, entnommen werden.
Das Sozialprodukt aber enststeht durch Arbeit, und es ist aussichtslos, die wirtschaftliche Leistung exponentiell wachsen zu lassen! Und jeder weiß: Wenn in einem Organismus, einem System, ein Teil schneller wächst als das Ganze, führt dies auf lange Sicht unausweichlich zur Zerstörung! In der Medizin nennt man sowas Tumor und schneidet es heraus !!!
Das Ergebnis ist eine dauerhafte und sich selbst beschleunigende Umverteilung von der Arbeit in Richtung Kapital, und von der Mehrheit (auch der öffentlichen Hand), in die Hände weniger, und der damit zwangsweise verbundenen Verschuldung.
Was das bedeutet, und wohin es führt, ist deutlich zu sehen: Ein durch die Zinslast nur eingeschränkt handlungsfähiger Staat, Kürzungen bei den Menschen, wachsende Armut, zunehmender Abbau von bezahlten Arbeitsplätzen, und der Zwang zu einem permanenten wirtschaftlichem Wachstum zur Milderung der Umverteilung, ohne diese auf Dauer ausgleichen zu können!
schon im jahr 2000 hatten 10% der menschen 90% des Geldvermögens.
Ergo .. Kapitlismus in seiner jetzigen Form ist ein Fantasiegebilde das in naher Zukunft zusammen brechen muss.
leuchtender Phönix
07.10.2007, 16:56
So .. ok .. der idiot bist du .. weil du an das glaubst, was die medien dir vorkauen ,ohne dich zu informieren.
ich übernehme das jetzt mal ok..
Das Grundproblem unseres Kapitalismus ist das Geldsystem
Zins und Zinseszins sind ein exponentieller Faktor, d.h. Geldvermögen und Schulden wachsen von Jahr zu Jahr schneller. Da sich Geld (leider, leider) nicht selbst vermehren kann, muss jeder Kapitalgewinn aus dem großen Topf, dem Sozialprodukt, entnommen werden.
Das Sozialprodukt aber enststeht durch Arbeit, und es ist aussichtslos, die wirtschaftliche Leistung exponentiell wachsen zu lassen! Und jeder weiß: Wenn in einem Organismus, einem System, ein Teil schneller wächst als das Ganze, führt dies auf lange Sicht unausweichlich zur Zerstörung! In der Medizin nennt man sowas Tumor und schneidet es heraus !!!
Das Ergebnis ist eine dauerhafte und sich selbst beschleunigende Umverteilung von der Arbeit in Richtung Kapital, und von der Mehrheit (auch der öffentlichen Hand), in die Hände weniger, und der damit zwangsweise verbundenen Verschuldung.
Was das bedeutet, und wohin es führt, ist deutlich zu sehen: Ein durch die Zinslast nur eingeschränkt handlungsfähiger Staat, Kürzungen bei den Menschen, wachsende Armut, zunehmender Abbau von bezahlten Arbeitsplätzen, und der Zwang zu einem permanenten wirtschaftlichem Wachstum zur Milderung der Umverteilung, ohne diese auf Dauer ausgleichen zu können!
Was du erzählst wäre nur dann der Grund, wenn die Leute gezwungen wären kredite aufzunehmen. Das ist aber nicht der Fall. Und normalerweise werden Kredite auch wieder zurückgezahlt.
Die Staatsverschuldung ist lediglich die Folge, das unser Staat nicht richtig mit Geld umgehen kann. 1949 war die BRD praktisch Schuldenfrei. Alles hatte man sich aber angehäuft. In den meisten Jahren war die Neuverschuldung sogar größer als die Zinslast. Ohne den Zwang Zinsen zu zahlen, wäre der Schuldenstand eher größer als mit.
Das Argument der Umverteilung ist auch Blödsinn. sie findet im Gegenteil in die andere richtung statt. Zwischen 1998 und 2003 stiegen die durschnittlichen Arbeitseinkommen (selbstständig + unselbstständig) um 3,2%. Das für Einkommen aus Vermögen um 2,3 %. Jetzt musst du nur noch den richtigen Schluss daraus ziehen.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/WirtschaftsrechnungenZeitbudgets/EinkommensVerbrauchsstichproben/Tabellen/Content75/EinkommenEinnahmenDeutschland,templateId=renderPri nt.psml
schon im jahr 2000 hatten 10% der menschen 90% des Geldvermögens.
Ergo .. Kapitlismus in seiner jetzigen Form ist ein Fantasiegebilde das in naher Zukunft zusammen brechen muss.
Das 10%/90% Mist ist nicht aussagekräftig genug, weil keine Vergleichszahlen existieren. Also unser wiortschaftssystem ist sehr real und hat schon die letzten überlebt, die meinten man käme ohne Zinsen und eine stabile Währung aus.
scanners
07.10.2007, 17:09
Was du erzählst wäre nur dann der Grund, wenn die Leute gezwungen wären kredite aufzunehmen. Das ist aber nicht der Fall. Und normalerweise werden Kredite auch wieder zurückgezahlt.
Unser Staat nimmt inzwischen nur noch Schulden auf, um die zinsen zu zahlen .. mit denen sich wenige die taschen füllen. ES WIRD NICHT zurück gezahlt
Die Staatsverschuldung ist lediglich die Folge,
das unser Staat nicht richtig mit Geld umgehen kann.das natürlich zusätzlich ja..
Das Argument der Umverteilung ist auch Blödsinn.
Geld bleibt erhalten und ab ner halben million vermögen kannst du alleine von den zinsen leben.... also .. kein blödsinn..
Also unser wiortschaftssystem ist sehr real und hat schon die letzten überlebt, die meinten man käme ohne Zinsen und eine stabile Währung aus.
Was wir brauchen, ist ein Geld, welches wieder seiner ursprünglichen Aufgabe als Tauschmittel gerecht wird; ein Geld, das dem Menschen dient und nicht umgekehrt, ein Geld, dass auch bei einem Zins um 0% dauerhaft im Umlauf bleibt!
Ein bloßes Zins-Verbot ist keine Lösung, und auch gar nicht notwendig! Es gibt eine elegantere, marktwirtschaftliche Massnahme!
Die entscheidende Korrekturmaßnahme: eine konstruktive Umlaufsicherung, in Form einer geringen Gebühr auf – über einen bestimmtem Zeitraum gehaltenes – Geld, als Gegenpol zum Zins.
Damit befände sich auch der Zins im Wettbewerb (so wie es in einer Marktwirtschaft üblich ist), und würde sich entsprechend entwickeln. Das Geld wäre den Waren gleichgestellt (die ja auch an Wert verlieren), und diesen nicht mehr überlegen.
Konkret..
wäre die Umlaufgebühr natürlich gestaffelt, so wie heute der Zins. Nur umgekehrt. Die höchste Gebühr auf das Bargeld, langfristige Anlagen blieben gebührenfrei (oder bekämen eine geringfügige Verzinsung – das würde der Markt regeln.)
Manfred_g
07.10.2007, 20:25
darüber wie sie ihre Mitmenschen noch mehr ausbeuten und schikanieren und diffamieren können. Warum heißen Parasiten und Schmarozter heute nicht mehr Parasiten und Schmarotzer, sondern "Konservative", "steuerzahlende Bürger" und "Leistungsträger"?
Du meinst, es gibt Linke die lernfähig waren und bekehrt werden konnten? :))
Manfred_g
07.10.2007, 20:34
Nun. alle diese haben irgendetwas besonderes, wie Liza Minelli oder Barbra Streisand, die auch ohne echte Arbeit, ihre Millionen zählen können. Kauf keinen Burger, wenn du den Besitzer nicht reich machen willst und schau nicht die Filme dieser Schmarotzer.
Aber reg dich nicht auf wenn andere bezahlen! Denn das ist die meine Freiheit, in der du dich nicht einzumischen hast. Ich kann entscheiden was ich kaufe und wen ich reich mache.
Und wenn mir deutsche Waren zu teuer sind, weil die Löhne hier zu hoch sind, kaufe ich eben bei einem Chinesen, der mir dafür sogar noch dankbar ist.Wenn es welche gibt, die für ihren Reichtum nicht arbeiten müssen, dann ist dies nicht die Rechtfertigung dafür, ihnen alles wegzunehmen. Denn wenn Arbeit der Maßstab ist, haben die Arbeitslosen auch kein Recht von Arbeitern einen Anteil zu verlangen.
Wenn ich Überstunden mache oder doppelt so schwer arbeite, spare und verzichte, um mir später mehr leisten zu können, dann will ich nicht das jemand der keine Vorsorge trifft, sich bei mir durchfrisst.
100% :top:
Manfred_g
07.10.2007, 20:40
Was wir brauchen, ist ein Geld, welches wieder seiner ursprünglichen Aufgabe als Tauschmittel gerecht wird; ein Geld, das dem Menschen dient und nicht umgekehrt, ein Geld, dass auch bei einem Zins um 0% dauerhaft im Umlauf bleibt!
Ein bloßes Zins-Verbot ist keine Lösung, und auch gar nicht notwendig! Es gibt eine elegantere, marktwirtschaftliche Massnahme!
Die entscheidende Korrekturmaßnahme: eine konstruktive Umlaufsicherung, in Form einer geringen Gebühr auf – über einen bestimmtem Zeitraum gehaltenes – Geld, als Gegenpol zum Zins.
Damit befände sich auch der Zins im Wettbewerb (so wie es in einer Marktwirtschaft üblich ist), und würde sich entsprechend entwickeln. Das Geld wäre den Waren gleichgestellt (die ja auch an Wert verlieren), und diesen nicht mehr überlegen.
Konkret..
wäre die Umlaufgebühr natürlich gestaffelt, so wie heute der Zins. Nur umgekehrt. Die höchste Gebühr auf das Bargeld, langfristige Anlagen blieben gebührenfrei (oder bekämen eine geringfügige Verzinsung – das würde der Markt regeln.)
So siehst du aus :rolleyes:
Kommt wieder einmal der Quatsch mit dem Freigeld oder wie das heißt?
So .. ok .. der idiot bist du .. weil du an das glaubst, was die medien dir vorkauen ,ohne dich zu informieren.
Wieso glauben Sonderlinge nur sie würden eigene Gedanken entwickeln?
Das Grundproblem unseres Kapitalismus ist das Geldsystem
Zins und Zinseszins sind ein exponentieller Faktor, d.h. Geldvermögen und Schulden wachsen von Jahr zu Jahr schneller. Da sich Geld (leider, leider) nicht selbst vermehren kann, muss jeder Kapitalgewinn aus dem großen Topf, dem Sozialprodukt, entnommen werden.
Warum wachsen Schulden schneller? Weil manche doch mehr Geld ausgeben wollen als sie erwirtschaften. Das ist wie tauschen ohne was zu haben!
Das Sozialprodukt aber enststeht durch Arbeit, und es ist aussichtslos, die wirtschaftliche Leistung exponentiell wachsen zu lassen! Und jeder weiß: Wenn in einem Organismus, einem System, ein Teil schneller wächst als das Ganze, führt dies auf lange Sicht unausweichlich zur Zerstörung! In der Medizin nennt man sowas Tumor und schneidet es heraus !!!
Das Sozialprodukt entsteht nicht nur durch Arbeit. Auch Ideen, Erfindungen, idelle Werte (Wie Musik und Fussballspiele) können verkauft werden.
Wenn es aussichtlos ist etwas exponentiell wachsen zu lassen, dann muss man doch auch nichts herausschneiden, oder?
Dir gefällt wohl auch der Begriff exponentiell? Denk darüber nach was du wirklich sagen willst, bitte. In diesem Zusammenhang ist er Unsinn. Wir brauchen das Wachstum vor allem deshalb, um die Rationalisierungsfortschritte aufzufangen. Wenn dazu noch das Einkommen jährlich steigen soll, brauchen wir mehr Wachstum.
Das Ergebnis ist eine dauerhafte und sich selbst beschleunigende Umverteilung von der Arbeit in Richtung Kapital, und von der Mehrheit (auch der öffentlichen Hand), in die Hände weniger, und der damit zwangsweise verbundenen Verschuldung.
Das haben die Konservativen Parteien schon 1968 gesagt. Damals hatte Deutschland fast keine Schulden. Der Wähler hat aber Entschieden, das Schulden gemacht werden sollen die später durch das Wachstum zurückgezahlt werden können (Tja, wieder mal ein Beweis, das linke von Wirtschaft keine Ahnung haben ;) )
Was das bedeutet, und wohin es führt, ist deutlich zu sehen: Ein durch die Zinslast nur eingeschränkt handlungsfähiger Staat, Kürzungen bei den Menschen, wachsende Armut, zunehmender Abbau von bezahlten Arbeitsplätzen, und der Zwang zu einem permanenten wirtschaftlichem Wachstum zur Milderung der Umverteilung, ohne diese auf Dauer ausgleichen zu können!
Die Mehrwertsteuererhöhung führt schon jetzt zu einer Rücknahme der Schulden.
Ein Jahreseinkommen der Bundesbürger würden reichen um sämtliche Schulden zurückzuzahlen. Für ein Auto spart man manchmal länger.
schon im jahr 2000 hatten 10% der menschen 90% des Geldvermögens.
Das spielt keine Rolle, solange mir die 10 % reichen.
Ergo .. Kapitlismus in seiner jetzigen Form ist ein Fantasiegebilde das in naher Zukunft zusammen brechen muss.
Aha, ein Phantasiegebilde also. Dann warten wir doch einfach bis es zusammenbricht, oder?
Die 90% des Geldvermögens sind ja dann sowieso zu nicht zu gebrauchen, gell?
Alle deine Argumente hast du dir doch nicht selber ausgedacht. Die hast du irgendwo gelesen und glaubst jetzt das wären deine Gedanken.
Die Idee mit dem echten Tauschgeld hatten wir alle mal .....als Kinder.
Übrigens bin ich mal wieder selber Hartz4ler, also auch zu dumm den Erfolgreichen zu sagen was sie besser machen sollen. Wenn ich nur die Hälfte der Energie und Phantasie eines Bill Gates hätte, könnte ich meine Ideale von Fairness und Gerechtigkeit in einer eigenen Fabrik beweisen, aber ich habe eben keinen Ehrgeiz, als den, die Wahrheit zu finden.
Dazu gehört aber immer eine realistische Selbsteinschätzung, die dir sicher fehlt.
Der Geldkreislauf ist viel komplizierter als du denkst, weil es viele unterschiedliche Motivationen und Zielsetzungen gibt. Für jede Form müßtest du ein eigenes Modell erstellen und diese dann noch in Ihren Wechselwirkungen untersuchen.
Du müsstest untersuchen welche Auswirkungen die gerechte Verteilung der Arbeit auf den Einzelnen hat (Ein Prozess der Globalisierung) und wie du den Weg dahin am besten gestalten kannst.
Internatoional:
Wie lange würde es dauern, bis du in jedem Afrikanischem Winkel eine Infrastruktur (Fabriken, usw.) aufgebaut hättest und wie würdest du entscheiden welche Produktion in welchen Kral kommt?
Der kritische Denker
09.10.2007, 14:22
Nein, ich bin ganz zufrieden. Ich entscheide gerne selber was ich anziehe, esse oder wo ich wohne.
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