Menschenrechtler klagen über "britisches Guantanamo"

[Siran]

Menschenrechtler klagen über "britisches Guantanamo"

Gerade erst sind drei britische Guantanamo-Häftlinge auf Betreiben ihrer Regierung freigekommen, da bestätigt ein Gericht in Großbritannien ein umstrittenes Gesetz. Danach darf die Regierung ausländische Terrorverdächtige auf der Insel ohne Anklage beliebig lang internieren.

London - Die Berufungskammer des High Court, die zweithöchste Rechtsinstanz des Landes, wies mit seiner Entscheidung heute die Klage von zehn Internierten ab, die zum Teil seit Dezember 2001 in einem Londoner Hochsicherheitsgefängnis festgehalten werden. Ihre Anwälte bezeichneten die Entscheidung als "erschreckend", Menschenrechtsgruppen sprachen von einem "britischen Guantanamo".

Nach ihrer Auffassung steht das Vorgehen im direkten Widerspruch zur englischen Habeaskorpus-Akte von 1679, einem Meilenstein in der internationalen Rechtsgeschichte, wonach niemand ohne gerichtliche Untersuchung in Haft gehalten werden darf. Die Anwälte wollen den Fall nun möglicherweise vor die Lordrichter des Oberhauses, die höchste Rechtsinstanz, bringen.

Grundlage für die Inhaftierung der Verdächtigen ist ein Antiterrorgesetz, das vom britischen Parlament 2001 im Schnellverfahren unter dem Eindruck der Anschläge vom 11. September verabschiedet worden war. Dem Gesetz zufolge dürfen Ausländer unbegrenzt festgehalten werden, wenn die Regierung "vernünftige Gründe für den Verdacht" hat, dass die Betreffenden Verbindungen zu Terrorgruppen haben. Der Menschenrechtsausschuss des britischen Unterhauses hat die Regierung kürzlich aufgefordert, das Gesetz zurückzuziehen.

Die Internierten, um die es in dem Verfahren ging, werden nach Darstellung ihrer Anwälte zum Teil auf Grund von Beweismaterial festgehalten, das im US-Gefangenenlager Guantanamo unter Folter erpresst wurde. Der britische Innenminister David Blunkett sagte dazu: "Wir verurteilen Folter ohne Einschränkung. Es wäre aber unverantwortlich, nicht jede Information zu berücksichtigen, die dabei helfen könnte, die nationale Sicherheit zu gewährleisten." Im Übrigen sei er erfreut, dass das Gericht seiner Einschätzung gefolgt sei, die Internierten als "internationale Terroristen" und "Gefahr für unsere nationale Sicherheit" einzustufen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,312862,00.html

[Siran]

Weil wir sonst unser eigenes Rechtssystem aushebeln?

[Rorschach]

Es gibt keine gerichtsfesten Beweise für »Folter« in Guantanamo.

Im übrigen bin ich ein überzeugter Anhänger des Prinzips »Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!« Wozu sollte man ausländischen Terroristen, die sich einen Dreck um die Menschenrechte ihrer Opfer scheren, irgendwelche Rechte zugestehen? Im Kampf gegen diese moderne Seuche zählen nur Ergebnisse.
Wenn die Gefangenen Terroristen wären, dann würden sie auch angeklagt werden...
Nach fast 3 Jahren ist aber noch nichts derartiges geschehen; schon seltsam. Dazu kommt noch, daß Minderjährige eingesperrt wurden (und immer noch sind), die sicher keine Gefahr für amerikanische Truppen in Afghanistan, geschweige denn die USA selber dargestellt haben.

Durch dieses ganze System von halb-legalen Gefängnissen lassen sich die USA (und teilweise wohl auch GB) auf ein AQ-ähnliches Level hinab und für die Zukunft läßt solch ein Vorgehen auch nichts Gutes erwarten.

Btw.: "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!".....wozu denn dann über den 11.9. aufregen? :rolleyes:

[Rorschach]

Das ist eine empörende Polemik, die ich von einem Moderator nicht erwartet hätte.
8o
Dann drücke ich mich anders aus:
Du rechtfertigst das Verhalten der USA (in Guantanamo und an ähnlichen Orten) damit, daß die Terroristen ja durch ihre Attacken auf New York und das Pentagon die US-Reaktion hätten erwarten müssen.
Mit der gleichen 'Logik' könnten die AQ-Anhänger aber auch die Anschläge vom 11.9. begründen (mit Taten der USA im Vorfeld).

Daher lehne ich diesen Ansatz komplett ab, da er, wie "Auge um Auge,...", nur zu noch mehr Leid führt und keine echte Lösung ermöglicht.

[l_osservatore_uno]

Das ist eine empörende Polemik, die ich von einem Moderator nicht erwartet hätte.
8o

... empörend! :D

Doch ich denke, die Empörung wird sich noch steigern lassen, wenn man selbst - unschuldig - in solch ein Hammerwerk gefallen ist.

Ich wünsche Ihnen, Modena, dass Sie, sollte 'Bedarf' bestehen, über diese Steigerungsfähigkeit verfügen - weil sonst macht das Ihnen sicher keinen Spaß ... in Guantanamo.

Enzo

[walfiler]

Die Leute sagen, dort würden Menschen vergast und aus Arabern Seife hergestellt...

[Lara Croft]

Die Leute sagen, dort würden Menschen vergast und aus Arabern Seife hergestellt...

die dann für 5 € das stück à 100g verkauft wird...

die kauf ich auch sehr gern. damit unterstütze ich aktiv den krieg gegen den terrorismus. als nichtraucher brauch ich ja auch meine möglichkeiten des kollektiven handelns, oder?

:))

p.s.: ich empfehle die mit moschusduft in kamelfarbe

[Manfred_g]

Wozu sollte man ausländischen Terroristen, die sich einen Dreck um die Menschenrechte ihrer Opfer scheren, irgendwelche Rechte zugestehen?



Das ist doch genau das Problem. Für Terroristen mag das zutreffen (ist eine andere Frage). Die Frage hier war aber doch: SIND es überhaupt Terroristen?
Man darf hier das Pferd nicht von hinten aufzäumen, sonst entsteht eine Art
selbsttragende Scheinlogik, die uns von der eigentlichen Wahrheitssuche nur ablenkt.

Gruß,
Manfred

[walfiler]

Ach, Terroristen sind nur Terroristen, die haben keine Rechte und wenn man ihnen den geringsten Respeckt entgegen bringt wollen sie bald anständig behandelt werden, das bringt nur Scherereien. Juden waren schließlich auch nur Juden und Schwarze waren auch nur Schwarze.

Aber diese Menschen gefährden schließlich mit ihrer heimtücke und ihrem Eifer ihr Leben im Kampf auszulöschen das amerikanische Volk also relativiert Verbrechen an der Menschlichkeit mal schön weiter und wascht brav eure anscheinend schon im Mutterleib mit Blut befleckten Hände mit dem sanften Wasser der Freiheit rein, das aus dem Leib des Bösen gepresst und für Gutes verwendet wird.

Wir beten ja nicht umsonst jeden Sonntag in der Kirche den Kelch an, der das Blut Jesu auffieng und trinken davon und essen sein Fleisch. Wir essen vom Fleische Jesu wie wir vom Fleische der Juden aßen, wie die Engländer von unserem Fleisch aßen und wie Amerika jetzt vom Fleische der Araber isst. Schließlich sind wir zivilisierte Menschen.

Nehmt das blutige Spiel hin denn es wird seit Generationen mit wechselnden Partern gespielt und es sind noch genug Leute übrig die anderen Fleischbrocken ausreißen und euch in die vollen Münder schieben, eine Änderung wird es nämlich nicht geben und wenn ihr das Essen verweigert werdet ihr verhungern. Also lasst die Amerikaner unbehelligt ihr grausames Werk verrichten, tut es der Katze gleich und relaxt.
:-:

[walfiler]

Unser Blut gib uns heute und vergib uns unsere Sünden während wie schlachten unsere Sündiger. Amen.

[walfiler]

Wie soll man denn noch reagieren wenn leute Leidenschaftlich Folterung in Konzentrationslagern verteidigen und sich selbst für die Folterung durch ihre Großeltern in Konzentrationslagern geißeln?

Merkst du nicht, das hinter dem Wort Terrorist ein Mensch ist den du genausowenig kennst wie seine Taten?

[Rorschach]

Ich kann mich jetzt gerade nicht daran erinnert, wann fanatische amerikanische Terroristen arabische Flugzeuge entführt und als sie als Bomben gegen zivile Einrichtungen genutzt hätten. Aber Du kannst doch meinem Gedächtnis sicher auf die Sprünge helfen...
:rolleyes:
Solche Methoden muß eine Großmacht auch gar nicht einsetzen.
Aber man schaue sich die Taten der USA im Mittleren Osten genau an (über Jahrzehnte) und schon haben Anhänger der "Auge um Auge" Gerechtigkeit mehr als genug Munition.


Tja. Wenn sie keine Terroristen waren, wieso wurden sie dann mit der Waffe in der Hand, aber ohne Uniform gefangen?
Ganz einfach gefragt:
Wer sagt, daß sie keine Uniformen getragen haben? ;)
Und wenn sie ohne aufgetreten sind, dann wären sie vor einem Zivilgericht anzuklagen.

[Lara Croft]

Hier irrst Du. Kombattanten, die bewaffnet, aber ohne Uniform in einem Kriegsgebiet angetroffen werden, dürfen standrechtlich erschossen werden.

ohne einheitliche kennung, muss das heißen. uniform ist egal.

aber es muss auch eine ersichtliche kommandostruktur geben.

und die waffen müssen sichtbar! getragen werden.


.

[walfiler]

Ich will diesen Menschen auch gar nicht kennenlernen, denn sonst geht er mir noch ans Leder.
Ja, recht so, jeder der als Böse bezeichnet wurde würde dich sofort gewalttätig töten wenn er dir gegenüberstände. Sowas darf man nicht riskieren, da ist es besser solche leute ohne nachzufragen ins KZ nach Guantanamo zu stecken.

[Manfred_g]

Tja. Wenn sie keine Terroristen waren, wieso wurden sie dann mit der Waffe in der Hand, aber ohne Uniform gefangen?


Weil sie unachtsam waren vermutlich und dann kamen andere "Terroristen" und haben sie überrumpelt...

Ernsthaft: es ist doch kein Kriterium um den Begriff "Terrorist" festzumachen ob grade Uniform getragen wurde oder nicht. Ich stehe wirklich nicht im Verdacht sympathisant von Bin Laden oder von Islamisten zu sein, aber ein Rechtstaat (USA), der wie kaum ein anderer in der Welt auf seine "überlegene" Weltanschauung, Wertordnung, Justiz und vieles mehr stolz ist, der muß sich auch strenge Maßstäbe anlegen lassen.

Gruß,
Manfred

[Rorschach]

Welche Taten? Ich wüßte keine, die Terroranschläge welcher Art auch immer rechtfertigen würde.
Die Unterstützung des Irak und des Iran zur gleichen Zeit (um nur ein Beispiel zu nennen), während sie gegeneinander Krieg führten, ist zwar der Definition nach kein Terroranschlag, aber der PR der Gotteskrieger tut das keinen Abbruch.
Und wenn Amerika den Tod von 3000 Menschen mit Kriegen rächen darf, warum sollten andere nicht auch dieses Recht, mit ähnlichen 'Argumenten', für sich in Anspruch nehmen?


Die amerikanischen Behörden.
Da handelt es sich dann ja um neutrale Beteiligte. ;)


Hier irrst Du. Kombattanten, die bewaffnet, aber ohne Uniform in einem Kriegsgebiet angetroffen werden, dürfen standrechtlich erschossen werden.
'Standrechtlich' nach mehr als 2 Jahren Gefangenenlager?

[Lara Croft]

Selbstverständlich hast Du recht. Ich habe mich ungenau ausgedrückt.


ist doch kein problem :cool:

ich wollte nur unnötige diskussionen im keim ersticken, bei dem es um kleinkram geht, weil es mal wieder jeder besser weiß... :))

[Lara Croft]

'Standrechtlich' nach mehr als 2 Jahren Gefangenenlager?

standrechtliche erschießung ist keine pflichtveranstaltung, sondern eine option.

wird diese nicht wahrgenommen. sollten die betroffenen einfach nur verdammt froh sein, eventuell noch eine chance bekommen zu haben.



:rolleyes:

[kangal]

mh, ist denn der "krieg gegen den terror" wie er derzeit von den usa und den willigen geführt wird, als krieg im herkömmlichen sinne zu betrachten? ich denke nicht.

Solche Methoden muß eine Großmacht auch gar nicht einsetzen.
Aber man schaue sich die Taten der USA im Mittleren Osten genau an (über Jahrzehnte) und schon haben Anhänger der "Auge um Auge" Gerechtigkeit mehr als genug Munition.
noch dazu angemerkt, sind nicht die usa schonmal hochoffiziell wegen unrechtmässiger gewaltanwendung (terrorismus) vom weltgerichtshof verurteilt worden?

war die zerstörung des al-shifa-werkes 1998 wirklich nur ne peinliche panne, oder könnte die gegenseite dies auch als terror gegen zivile einrichtungen bezeichnen?

wie heisst es so schön: wer im glashaus sitzt.......

[Siran]

Doch. Schau mal ins Kriegsvölkerrecht.

Es muss keine Uniform sein, sondern "ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen", zumindest, falls es sich um Milizen handelt. Wenn es die Bevölkerung eines (bisher) unbesetzten Gebietes ist, die sich bewaffnet und die Soldaten angreift, ist auch das nicht nötig. Da reicht es, wenn die Waffen sichtbar getragen werden und die Regeln des Krieges angewandt werden.

Übrigens muss, falls Zweifel bestehen, ob die Person Kriegsgefangenenstatus haben kann, die Stellung durch ein zuständiges Gericht festgestellt werden. Solange genießt der Gefangene die Rechte eine Kriegsgefangenen.

[kangal]

Die USA konnten vom »Weltgerichtshof« nicht verurteilt werden, da die USA als souveräner Staat diese merkwürdige Institution nicht anerkennen.

darauf ein mega *lol* milo erkennt dieses gericht auch nicht an. ist er deshalb unschuldig?
terror bleibt terror auf der einen wie auf der anderen seite.

[kangal]

Nein. Kriegführung ist ein legitimes Recht von Staaten
es ging aber nicht um kriegsführung, sondern um sprengstoffattentate :P

[kangal]

Wenn das so ist: Es geht nicht um die Frage, ob er schuldig ist oder nicht. Jugoslawien mußte ihn nur deshalb an dieses merkwürdige Gericht ausliefern, weil es mit militärischer Macht dazu gezwungen wurde. Das hat nichts mit »Gerechtigkeit« zu tun, sondern nur mit Kräfteverhältnissen.

naja, militärische macht? nicht nur! - aber egal
allerdings ist die frage nach schuld und unschuld sehr wohl wichtig!
diese kräfteverhältnisse sorgen dafür, dass der begriff terror unterschiedlich gewertet wird. das macht den souveränen weltpolizisten allerdings keinen deut besser, als die anderen, im gegenteil, wer regeln und werte aufstellt und versucht sie in der welt zu verbreiten, muss sich an diesen masstäben messen lassen.

[Rorschach]

Die Propaganda von Terroristen ist irrelevant.
Leider nicht, wie man am 11.9.2001 gesehen hat.
Und seither wird die Propagandamachinerie durch die USA fast tagtäglich geschmiert.


Das Recht zur Führung eines Krieges steht nur und ausschließlich Staaten zu und wird auch nach internationaler Auffassung scharf von Terroraktionen wie denen von New York und Wahsington unterschieden.
Ein Glück für die großen Nationen, daß Luftangriffe auf Städte o.ä. nicht als Terrorakte gewertet werden sondern zur normalen Kriegsführung gehören...
Ohne den Terroristen hier ein Zugeständnis machen zu wollen, die Methoden einer regulären Armee wird man ihnen nicht abverlangen können.

Dennoch würde ich mich nicht auf dieses Argument (auch wenn es vom Kriegsrecht her eines ist) verrlassen, schließlich haben die USA diese Regeln schon gebrochen, als AQ noch Zukunftsmusik war.


Ich habe jedenfalls ein wesentlich größeres Vertrauen in die Behörden der USA als in den jemenitischen Jammerlapp Omama bin Laden und seine Bande von Turban-Tonis.
Osama ist Saudi, das ist ja einer der Gründe für seinen Hass auf die USA...
Von dessen Seite habe ich auch noch keine Klagen über die Behandlung der Guantanamo Gefangenen gehört.
Die Amerikaner behaupten einfach seit Jahren, daß diese Gefangenen eine Gefahr für die USA darstellen (aus dem afghanischen Hinterland...). Selbst wenn es auf manche zutreffen sollte, dann ist ein Gerichtsverfahren längst überfällig und das Einkerkern von Minderjährigen ist auch alles andere als glorreich für eine Nation, die angeblich für Freiheit und Gerechtigkeit kämpft.


Soweit ist weiß, hat es in Guantanamo keine einzige standrechtliche Erschießung und auch sonst keine Hinrichtung gegeben. Wovon also redest Du?
Du hast dieses 'Kriegsrecht' vorgebracht um zu zeigen, daß man die Gefangenen vor der Gefangennahme auch hätte erschießen können; ich frage mich aber ernsthaft, ob man dieses 'Recht' auf einen seit 2 Jahren einsitzenden Menschen anwenden kann...



standrechtliche erschießung ist keine pflichtveranstaltung, sondern eine option.
Eine Option, die die USA nicht wahrgenommen haben. Nicht nur in diesem Krieg.
So einfach ist die Festellung des gegnerischen Status´ wohl doch nicht. ;)


wird diese nicht wahrgenommen. sollten die betroffenen einfach nur verdammt froh sein, eventuell noch eine chance bekommen zu haben.
Ob sie so froh sind, stattdessen in Drahtkäfigen zu schmoren, völlig ohne Rechte, ohne Kontakt zur Außenwelt, teilweise ohne zu wissen wofür,....
Die vermehrt vorkommenden Selbstmordversuche sprechen auch nicht für eine 'Chance'.

[kangal]

Willst Du jetzt behaupten, amerikanische Soldaten hätten Sprengstoffattentate ausgeführt?!?

ja! nur mal ein beispiel:
us-agenten legten minen in mehreren nicaraguanischen häfen und sprengten diese. weiterhin ist erwiesen, dass die us-regierung auch direkt für die sprengung einer submarinen ölpipeline sowie eines öl-terminals verantwortlich war.

[kangal]

1. Agenten sind keine Soldaten.
völlig irrelevant, beide werden von der regierung gesteuert.


2. unterstützen die Amerikaner in Nicaragua völlig zu Recht den Freiheitskampf der Contras gegen die kommunistischen Sandinisten.
das sah ein grossteil der welt (und wie gesagt der weltgerichtshof) anders, ist aber nicht das thema, war nur ein beispiel für terror.


3. war am Terror des 11. September kein einziger Nicaraguaner beteiligt
nein, es ging aber darum, ob sich die usa terroristischer mittel bedient haben. und das haben sie- fertig


Was also soll Dein Beitrag? Nur ein bißchen gegen die USA stänkern?
blödsinn, mich kotzt es nur an, dass leute wie du permanent mit zweierlei mass messen.
nochmal: wer regeln und moralische werte in der welt verbreiten will, muss sich auch an diesen messen lassen!

[Rorschach]

Jetzt sind es aber dünne Argumente.


1. Agenten sind keine Soldaten.
Noch schlimmer.
Außerdem ging es um die amerikanische Verantwortung für die Taten, da ist es egal ob Soldat oder nicht.


2. unterstützen die Amerikaner in Nicaragua völlig zu Recht den Freiheitskampf der Contras gegen die kommunistischen Sandinisten.
Einen "Freiheitskampf", der tausende tote Zivilisten forderte und der gegen eine von der Bevölkerung unterstützte Regierung gerichtet war? :rolleyes:
Weshalb wurde denn der Reagan Regierung vom Kongress verboten, diese "Freiheitskämpfer" zu finanzieren?


3. war am Terror des 11. September kein einziger Nicaraguaner beteiligt.
Und kein Afghane....
Tut aber auch nichts zur Sache, ob Nicaraguaner beteiligt waren oder nicht.

[Rorschach]

Du meinst also, als Saudi müsse man die USA hassen? Wieso? Und selbst ein begründeter Haß auf die USA gibt niemandem das Recht, arglose Zivilisten heimtückisch zu ermorden.
Natürlich gibt es kein Recht darauf, aber die Anhänger Osamas denken doch auch in anderen Kategorien.
Und der Haß vieler Saudis auf die Amerikaner und ihr eingenes Königshaus ist das, was Osama den meisten Zulauf brachte (und bringt, wobei der Irakkrieg auch gute werbung für ihn ist).


Außerdem irrst Du, was die Herkunft der Omama angeht. Der dürre kleine Drecksack ist Jemenit, der nur für eine Weile die inzwischen wieder aberkannte saudische Staatsbürgerschaft hatte.
Aberkannt ist sie zwar, dennoch war er saudischer Bürger:
http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/terubl.htm


Wer beabsichtigt oder fordert denn, Gefangene in Guantanamo standrechtlich zu erschießen? Ist mir da was entgangen?
Niemand fordert so etwas.
Man sollte aber auch nicht die Behandlung in Guantanamo damit rechtfertigen, daß die jetzigen Gefangenen auch schon erschossen sein könnten (noch in Afghanistan).

[Siran]

Antikommunistischer Freiheitskampf kann niemals Terror sein, weil er die Pflicht eines jeden anständigen Menschen ist. Heißt es nicht so schön: »Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht«? Und es gibt nun einmal kein größeres Unrechtssystem als das kommunistische.

Hm... Bei der Al-Quaida heißt dann wohl die Begründung "Antiwestlicher Freiheitskampf kann niemals Terror sein, weil die Pflicht jedes anständigen Menschen ist und es gibt kein System, dass sich mehr einmischt und mehr Macht an sich reißen will, als das westliche."...

[Roter engel]

eine schande für eine "weltmacht"...aber england muss den usa ja alles nachmachen!!!

und diese ländern betiteln sich als "demokratie" tz tz...ich verstehe unter demokratie was anderes

[Rorschach]

Weil damal im Kongreß die demokratischen Kommunistenfreunde in der Mehrheit waren. Nachzulesen bei Ann Coulter, »Treason«, New York 2003.
:)) :)) :)) :))

Entschuldige diese Reaktion, aber Ann Coulter (http://www.anncoulter.org/) als Quelle zu bringen, das wäre in etwa so, als würde man mit Goebbels-Propaganda die Taten des 3. Reichs verteidigen.
Die gute Frau ist völlig durchgedreht und ein ultra-rechte, religiöse Spinnerin.
Sie redet ja sogar immer noch vom "mutigen General Pinochet".
Aber ansonsten hat sie ja brauchbare Ansätze, wie z.B. den ganzen Mittleren Osten anzugreifen, die dortigen Führer zu töten und den Rest zu missionieren. :rolleyes:

Btw: Damals haben auch Republikaner gegen Reagan gestimmt und in anderen , wirklich "anti-kommunistischen" Bereichen haben die Demokraten Reagan wiederum unterstützt.


Die Afghanen boten den Terroristen ganz offen Unterschlupf und Deckung.
Wofür sie dann die Quittung kassiert haben.
Der Ursprung der Terroristen und ihre Beweggründe finden sich dennoch nicht am Hindukush.

[Siran]

@Modena

Du hältst also die Herkunft seiner Eltern für entscheidend anstelle seines Geburtsortes und seiner (ehemaligen) Staatsbürgerschaft?

[Rorschach]

Es ist absolut irrelevant, was Verbrecher denken.
Wenn es um das Verstehen ihrer Motive und ihrer Taten geht, dann ist es sicher nicht irrelevant.


Habe ich doch gesagt. Aber er ist nun einmal Jemenit und kein Saudi: http://de.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden
Geboren in Riad (Saudi-Arabien); Aufgewachsen in Jeddah (Saudi-Arabien).
Sein Vater stammt aus dem Jemen, mehr nicht.

Steht so in dem Wikipedia Artikel (und habe ich nicht anders behauptet). ;)


Man sollte die Behandlung der Gefangenen in Guantanamo ruhigen Gewissens der amerikanischen Regierung überlassen.
"Ruhigen Gewissens" sicherlich nicht.
Unter der Vorraussetzung hätte man z.B. von Abu Ghraib nie was gehört...

[Siran]

Kann durchaus sein. Dann dürfen sie nur nicht jammern, wenn die Amerikaner das anders sehen und ihnen zeigen, was 'ne Harke ist.

Du wirst sicher verstehen, daß meine Sympathien in diesem Fall auf Seiten der Amerikaner liegen.

Eigentlich geht es mir vielmehr darum aufzuzeigen, wie idiotisch die Begründung ist. Die ganze Begründung beruht auf einer einseitigen Sichtweise einer Ideologie und auf der subjektiven Einschätzung der Bedrohung. Objektiv steht da als Begründung eigentlich nichts anderes als "Ich mag die nicht, deshalb bekämpfe ich sie".

[Roter engel]

das ist so amüsirend wie ein fehlgeleiterter versucht zwei moderatoren mit schwachsinn zu überzeugen

[Siran]

Du nicht?

Nein. Wenn er in Saudi-Arabien aufgewachsen ist, seine gesamte Familie dort integriert ist und er sich der saudi-arabischen Kultur angepasst hat, dann ist er Saudi. Um so mehr, als bin Laden meines Wissens Jemen nie auch nie besucht hat. Übrigens ist seine Mutter aus Syrien, so dass die Zuweisung allein auf Jemen auch nach deiner Definition nicht gültig wäre...

[Siran]

Man könnte Deine Argumentation noch auf die Spitze treiben: Eine Supermacht wie die USA braucht gar keine Begründung, um jemanden zu bekämpfen.

Dann fehlt aber jegliche Legitimation...

[Siran]

Also ist er nicht einmal ein richtiger Jemenit...

Deine Sicht wird von der heute üblichen »politischen Korrektheit« getragen. Es gibt aber viele Menschen wie mich, die Volkszugehörigkeit an der biologischen Abstammung festmachen und nicht am zufälligen Ort der Geburt oder einem Stück Papier.

Ich würde vorschlagen, du stellst fest, als was sich bin Laden selbst bezeichnet hat. Denn die Sichtweise der Person dürfte das einzig entscheidende Kriterium sein und nicht irgendwelche Vorfahren, die Gott weiß wo gelebt haben...

[Siran]

Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Gegenüber wem müßten sich die USA legitimieren?

Wenn sie grundlos andere Länder angreifen, dann sind sie kein Stück besser als die Terroristen...


Das wäre ja noch schöner. Was dieser Terroristenheini denkt oder nicht, ist mir aber auch sowas von egal - egaler geht nicht mehr.

Ob dich das interessiert, ist nun wirklich irrelevant. Was er von sich hält ist die einzige Identifikation, die im wirklichen Leben überhaupt irgendwas zählt.

[l_osservatore_uno]

Es besteht nicht der geringste Grund, sich über so etwas Sorgen zu machen. Ich lehne jede Art von Terrorismus kategorisch ab. Deswegen werde ich in solche Dinge niemals verwickelt werden. Und ich würde auch nie mit der Waffe in der Hand in Afghanistan die Interessen der »armen, unterdrückten Rauschgiftbauern gegen die imperialistischen Schergen der USA zu verteidigen« versuchen. Es gibt also wirklich keinen Grund, sich über meine Verbringung nach Guantanamo Gedanken zu machen.

... wird sich darüber schon Gedanken machen?

Ob Guantanamo ... oder das GELBE ELEND - die Erfahrungen, die'n Unschuldiger, oder zu Unrecht Beschuldigter, an solchen Orten machen kann, sind immer die selben!

[Siran]

Die Führung eines Krieges ist das natürliche Recht eines souveränen Staates. Wer einen von einer ordentlichen Streitmacht durchgeführten Krieg auf eine Stufe mit heimtückischem Terror stellt, hat nichts begriffen.

Wer redet denn von Krieg? Kuck dir mal so an, was die USA z.B. im Iran bzw. ehemals Persien im letzten Jahrhundert getrieben haben...

[kangal]

glaubste das interessiert ihn?
hey, es geht doch um die verteidigung der "freien welt", dieses ziel rechtfertigt doch in seinen augen alle mittel. hauptsache das grosse ziel wird nicht aus den augen verloren.
terror und mord werden immer nur von anderen begangen, auf der anderen seite ist dann von freiheitskampf und selbstverteidigung die rede

[Rorschach]

Ann Coulter vertritt eine antikommunistische Position der liberalen Mitte. Im Gegensatz zu Dir habe ich das zitierte Buch gelesen und keine religiösen Passagen darin gefunden, wohl aber viele Argumente für den Abwehrkampf gegen die kommunistische Unterwanderung der Freiheit.
Wenn du mir jetzt noch zeigen könntest, wo Mrs. Coulter eine liberale Position vertritt, dann wäre ich sehr dankbar.
Herrje, selbst die meisten Bush-Anhänger unter den Amerikanern, mit denen ich schon diskutiert habe, halten die Gute für verrückt.
Und das Buch habe ich zwar nicht gelesen, aber genug Kolumnen von ihr; daraus wird auch sehr schnell ersichtlich, daß 'liberals' für sie an allem Schuld sind (wenn nicht gerade Moslems), also gehört sie wohl kaum zu deren Seite.


Verbrecher müssen mit allen Mitteln bekämpft werden. Der Versuch, ihre Motive und Taten zu »verstehen«, ist dabei im besten Falle hinderlich.
Vermutlich...
Die USA werden seit 20 Jahren immer mehr von islamistischen Terroristen attackiert. Warum dieses Phänomen eher zu- als abnimmt, das rauszufinden wäre sicher sehr hinderlich zur Verhinderung weiterer Anschläge und zur Unterdrückung des Terrors. :(

Und noch was zu Osama:
Schau dir an, was er dem Hause Saud vorwirft, welche islamischen Stätten in Saudi Arabien stehen, wie sich die Amerikaner in Saudi Arabien verhalten und was die dort gelehrte Sicht des Islam ist.
Dann wirst du sehen, daß Osamas Herkunft sehr entscheidend ist und daß etwaige jemenitische Wurzeln recht unbedeutend sind.

[l_osservatore_uno]

Ich gehe nicht davon aus, daß in Guantanamo Unschuldige sitzen. Wenn sie es wären, warum sollten die Amerikaner einen solchen Aufwand treiben und ein eigenes Lager für sie einrichten?

... hat Ihr 'Glaube' mit Rechtstaatlichkeit zu schaffen?

Enzo

[Manfred_g]

Doch. Schau mal ins Kriegsvölkerrecht.

Habe ich im Moment nicht parat. Will daher im Moment nicht bestreiten, daß da sowas steht.
Allerdings muß ich gestehen, daß ich von Schriften wie dem Kriegsvölkerrecht nicht mehr halte wie von Krieg und Terror überhaupt.
Insofern habe ich Probleme mich derlei Definitionen zu beugen, zumal es auch andere gibt (Siehe Duden, der im deutschen Sprachraum recht relevant ist)

Abgesehen davon, wovon reden wir eigentlich? Von Leuten die in Afghanistan gegen Invasoren kämpften. Wenn wir also schon formaljuristisch argumentieren und das Kriegsvölkerrecht bemühen, hat es überhaupt eine offizielle Kriegserklärung der USA an Afghanistan gegeben?

Damit eines deutlich wird: ich sympathisiere keinsfalls mit Bin Laden, ganz im Gegenteil! Ich halte lediglich die selbstherrliche Art wie sich die USA über alle Konventionen stellen, wenn sie ihnen grade nicht dienlich sind, für sehr schädlich für das (politische) Weltklima.

[Rorschach]

Du solltest eigentlich wissen, daß »liberals« in den USA nicht die Liberalen sind, sondern die Linken.
Weiß ich schon, aber an Ann Coulter ist einfach nichts liberal (auch nicht nach anderer Definition).
Gegenbeispiele lasse ich mir gerne geben.


Ach. Jetzt ist Religion plötzlich wieder was wert?
Zuerst mal habe ich kein Urteil über den Wert irgendeiner Religion abgegeben, und ja, um die Motive und die Denkweise eines Osama bin Laden zu verstehen, sollte man die Religionszugehörigkeit beachten.

[Rorschach]

Mit Vergnügen. Beispielsweise in Fragen des Waffenrechts ist Ann Coulter wesentlich liberaler als alles, was sich in Europa »liberal« schimpft.
...was sie mit reichlich fragwürdigen Argumenten rechtfertigt; abgesehen von der Frage, was Liberalität im Waffenrecht zu suchen hat (was Amerikaner aber wieder ganz anders als Europäer sehen).
Ansonsten überzeugt sie mit wenig Standpunkten, die ein amerikanischer Liberaler akzeptieren würde, z.B. bei der Religionsfreiheit (die von ihr, sagen wir 'christlich' ausgelegt wird) oder bei der Abtreibungsdebatte.

Was findest du an ihren Positionen eigentlich so überzeugend? Auch in Sachen Guantanamo würde ich ihre Position nicht gerade als liberal bezeichnen (um wieder zum Thema zu kommen ;) ).


Du scheinst es nicht zu begreifen: Es geht nicht darum, die Motive dieses Kerls zu begreifen. Es geht darum, ihn unschädlich zu machen.
Dann wäre deine Schlußfolgerung also auch, daß mit dem Tod bin Ladens der Terror aufhören würde?

[Rorschach]

Die Wahrheit hat mich schon immer stark überzeugt.
Die Frage ist halt, wieviel Wahrheit man von einer nicht annähernd neutralen Kolumnistin erwarten kann, die sich um historische Tatsachen im Zweifel wenig kümmert.
Andererseits behauptet sie selbst von sich ja gar nicht, etwas anderes als ihre eigene Wahrheit zu verbreiten...


Nicht ganz. Der Terror endet mit dem Tod des letzten Terroristen.
Nehmen wir mal an, dem wäre so:
Wann stirbt der letzte Terrorist, und warum kommen z.Z. immer neue Terroristen nach?
Israel hat mit dem Problenm seit sehr viel längerer Zeit zu kämpfen (und meistens im eigenen Land), und die militärische Lösung hat bisher nichts zu Gunsten Israels verändert.