Vollständige Version anzeigen : Von Eva über Magda zu Maria - Religion & Sexualität
Man kann schon lachen, über die Jungfrauengeburt und die rigide Reglementierung der Sexualität durch die 3 Monotheismen. Heute sicherlich nicht ganz zu Unrecht. Man sollte dabei aber nicht übersehen, daß diese strengen Regeln und heren Vorbilder aus Zeiten stammen, die sich nicht nur gänzlich von der Unseren unterscheiden, sondern darin auch durchaus Sinn machten. Nicht nur, gab es keine medizinische Schwangerschaftsverhütung, es gab auch keine Freizeitangebote, wie sie heute für uns im Übermaße existieren. Kein Kino, kein TV, kein Computer, nichteinmal eine Leihbibliothek.
Ich nehme an, die meisten von uns haben eine ungefähre Vorstellung vom Menschen und was so in ihm vorgeht, was so seine drängensten Bedürfnisse sind.
Er schaut sich den Hintern seiner oder auch seines Nächsten an und findet bisweilen Gefallen daran. Gibt es zu den fast nicht vorhandenen Freizeitalternativen auch noch keinerlei Schranken moralischer oder legislativer Art, womit glaubt Ihr, würden Viele von uns den Großteil ihrer Zeit verbringen? Man merkt schon, worauf ich hinauswill.
In den uralten Tagen, den heidnischen Tagen, war das sicherlich nicht wirklich ein Problem. Man mußte tun, was zu tun ist und hatte da gewiß wenig Zeit übrig. Was man mit dem kargen Rest anstellte, kann kein echtes Problem gewesen sein, denn Menschen konnte es gar nicht genug geben. Sollten sie sich also munter paaren. Den Bocksfüßigen Fruchtbarkeitsgöttern und ihren breithüftigen Kolleginnen war das schon recht.
Aber die Zeiten änderten sich. Die Menschen wurden seßhaft. Sie ernährten sich nicht mehr hauptsächlich von der gefährlichen Jagd, sondern vom weitaus sichereren Ackerbau und der Viehzucht. Die durchschnittliche Lebenserwartung stieg. Weniger Menschen kamen bei ihrem Nahrungserwerb ums Leben. Plötzlich gab es zuviele Menschen, als daß die noch in den Kinderschuhen steckenden Agrarwissenschaften sie alle hätten ernähren können. Die Zeit der Fruchtbarkeitsgötter und -göttinnen war endgültig vorbei.
An ihre Stelle trat eine neue Gottheit, die ihren Schützlingen den Spaß an der nunmehr gar nicht mehr so harmlosen Freude, gründlich verdarb. Sexualität wurde zu etwas Unreinem, Schmutzigem erklärt, die Frauen unter Schleier und Tücher gezwungen. Sexualpraktiken, die nicht zur Fortpflanzung taugen, wie Masturbation und Homosexualität wurden gleich mit geächtet, vielleicht auch, um Menschen davon abzuhalten, zuviel Zeit mit Leibesfreuden zu verschwenden. Schließlich gab es genug zu tun, was nicht mehr mit dem unmittelbaren, also nicht aufschiebbaren, Lebensunterhalt zu tun hatte. Es gab auch keine so gravierende Männerknappheit mehr, wie zu Zeiten der Jäger und Sammler, da die Männer eben nicht mehr wilden Tieren nachstellen mußten. Also wurden monogame Beziehungen zum einzig Seligmachenden erklärt. Auch dies machte es nötig, besonders die Frauen an die Kandarre zu nehmen, war dies doch der einzige Weg, daß ein Mann sicher sein konnte, auch der Vater eines Kindes zu sein. Zuvor war das nicht so wichtig gewesen. Jetzt aber wurde die reine Jungfrau zum alles überstrahlenden Ideal erhoben, dem alle Damen nacheifern sollten. Natürlich umgaben sich die, die das ersonnen hatten auch weiterhin mit liderlichem Frauenvolk, das gern über die prüden Dorfpomeranzen lachte. Sagen mußte man denen das ja nicht.
Auch römische Herrscher erkannten schließlich, welche Vorteile diese neue Moral mit sich brachte und so trat das Christentum seinen Siegeszug in Europa an.
Einige Jahrhunderte später erkannte dies auch ein nicht ganz dummer, charismatischer Anführer, der es sinnvoll fand, die Truppen, die er befehligte, auch religiös einzubinden. Er hatte aber etwas anderes vor. Er wollte erobern. Also stand er wieder vor dem Problem, daß es mehr Frauen als Männer gab und die Polygamie erlebte ein Comeback.
In Europa wandelten sich die Zeiten. Um die Ernährung mußte man sich keine großen Gedanken mehr machen. Man war auch nicht mehr darauf angewiesen, daß jeder allzeit strebsam war und konnte die Menschen so sich selbst überlassen. Es gab sogar verschiedene Mittel zur Empfängnisverhütung. Die alte strenge Religion verlor zunehmend an Bedeutung. Im selben Maße erkämpfte Mütterchen Libido sich ihre Macht, die sie vor Urzeiten eingebüßt hatte, zurück.
Und jetzt würde ich gerne etwas dazu lesen.
Und jetzt würde ich gerne etwas dazu lesen.
Kein Problem. Maria, Sex, Jungfrau, katholische Kirche zieht immer. Es kann losgehen.:rolleyes:
Genau. Es geht übrigens nicht um Sex, sondern über die Rolle, die Religion spielt bei deren Reglementierung. Kein Schweinkram weit und breit. Nix. Gar nix. Blasphemisch darfst Du das nennen. Pornographisch ist das nicht.
Ich spreche übrigens sogar Deiner Moral ihren Sinn zu, wie Du vielleicht erkennen wirst.
dr-esperanto
18.10.2007, 18:42
Sexualität ist zur Liebe zwischen Mann & Frau geschaffen und zur Zeugung von Kindern. Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
Ich spreche übrigens sogar Deiner Moral ihren Sinn zu, wie Du vielleicht erkennen wirst.
Nichts für ungut Parker. Ich glaube Du bist wirklich ein feiner Kerl, ich mag Dich, aber ich weiß welches Niveau zu erwarten ist. Möchtest Du das Thema mal in einem guten Religionsforum ohne Pubertierende erläutern? Ich schick Dir ne PN wenn Du möchtest.
.... Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
Und tatsächlich?
Nichts für ungut Parker. Ich glaube Du bist wirklich ein feiner Kerl, ich mag Dich, aber ich weiß welches Niveau zu erwarten ist. Möchtest Du das Thema mal in einem guten Religionsforum ohne Pubertierende erläutern? Ich schick Dir ne PN wenn Du möchtest.
Mit ein paar Späßchen kann ich schon lebenDu hast natürlich Recht, daß da viele nicht mit dem nötigen Ernst an das Thema gehen können, aber damit kann ich bestimmt leben. Es gibt ja auch einige andere hier, mit denen das gehen sollte. Ich habe auch das Gefühl, daß es hier ein recht breites Spektrum an religiösen Positionen gibt, was das Ganze doch interessant machen dürfte.
Vielleicht komme ich mal auf Dein Angebot zurück. Foren sind verflixt zeitintensiv. Das weißt Du ja selbst. Ich würde das gern erstmal hier probieren, bevor ich mich noch wo einbinde.
FranzKonz
18.10.2007, 19:05
Genau. Es geht übrigens nicht um Sex, sondern über die Rolle, die Religion spielt bei deren Reglementierung. Kein Schweinkram weit und breit. Nix. Gar nix. Blasphemisch darfst Du das nennen. Pornographisch ist das nicht.
Mir fällt zu dem Thema ein Ausschnitt aus dem wunderschönen Buch "Der alte Mann und Mr. Smith" von Peter Ustinov ein. In diesem Buch wird der Vorwurf an Gott gerichtet, er sei humorlos. Worauf Gott ungefähr antwortet "Willst Du es humorlos nennen, wenn sich ein Hummer mit seinen Scheren auf die Suche nach den erogenen Zonen seiner Partnerin macht?"
Kurz um: Würde ich an Gott glauben, so würde ich argumentieren, Gott habe mir die Lust geschenkt, auf daß ich mich daran erfreue.
Mir fällt zu dem Thema ein Ausschnitt aus dem wunderschönen Buch "Der alte Mann und Mr. Smith" von Peter Ustinov ein. In diesem Buch wird der Vorwurf an Gott gerichtet, er sei humorlos. Worauf Gott ungefähr antwortet "Willst Du es humorlos nennen, wenn sich ein Hummer mit seinen Scheren auf die Suche nach den erogenen Zonen seiner Partnerin macht?"
Kurz um: Würde ich an Gott glauben, so würde ich argumentieren, Gott habe mir die Lust geschenkt, auf daß ich mich daran erfreue.
Käme das nicht sehr darauf an, an welchen Gott Du glauben würdest? Ich habe da so die naive Vorstellung, daß es beim Glauben eher um die Suche nach Wahrhaftigkeit, als dem Bestgefallenden geht.
Sexualität ist zur Liebe zwischen Mann & Frau geschaffen und zur Zeugung von Kindern. Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
Damit hast Du Dich in meinem kleinen Essay ja schon perfekt verortet.
Misteredd
18.10.2007, 19:42
Ich denke, das hat nichts mit Sex, sondern viel mehr etwas mit Besitz, mit Macht und mit Kontrolle zu tun.
Die Monogamie setzte sich erst um die Zeitenwende durch. Die Hellenen waren nur monogam, wenn sie sich nicht mehr leisten konnten. Die Hebräer waren auch nur dann monogam, wem sie sich keine weiteren Frauen leisten konnten - siehe Salomo, Ahab und viele andere.
Ich denke das hat mit den Erwerbsmöglichkeiten zu tun.
Nomaden und Handelsreisende hatten zumeist mehrere Frauen, weil ihre Partnerinnen bei den Reisen wohl eher umkamen.
Ackerbauwirtschaften zur Selbstversorgung wie in Rom und Germanien warfen aber trotz enormer Anstrengungen nur so viel ab, dass man sich nur eine Frau leisten konnte. Und vor allem konnte man es sich kaum leiste das bisschen Erbe wieder unter einer wachsenden Familie aufzuteilen. Einer erbte, der oder die anderen mussten zusehen, wo sie blieben. Mit mehreren Frauen und dadurch verschiedenen Müttern führt das wohl immer zu Mord und Toschlag. Übrig bleibt dann der, der sich "bescheidet"!
heute sind die Anforderungen an das Aufziehen der Nachkommen ebenfalls - jedenfalls wenn man es gut machen möchte - nur mit wenigen Kindern zu bewerkstelligen. Deshalb bleibt hier die Monogamie immer noch vorherrschend.
Ich denke, das hat nichts mit Sex, sondern viel mehr etwas mit Besitz, mit Macht und mit Kontrolle zu tun.
Die Monogamie setzte sich erst um die Zeitenwende durch. Die Hellenen waren nur monogam, wenn sie sich nicht mehr leisten konnten. Die Hebräer waren auch nur dann monogam, wem sie sich keine weiteren Frauen leisten konnten - siehe Salomo, Ahab und viele andere.
Ich denke das hat mit den Erwerbsmöglichkeiten zu tun.
Nomaden und Handelsreisende hatten zumeist mehrere Frauen, weil ihre Partnerinnen bei den Reisen wohl eher umkamen.
Ackerbauwirtschaften zur Selbstversorgung wie in Rom und Germanien warfen aber trotz enormer Anstrengungen nur so viel ab, dass man sich nur eine Frau leisten konnte. Und vor allem konnte man es sich kaum leiste das bisschen Erbe wieder unter einer wachsenden Familie aufzuteilen. Einer erbte, der oder die anderen mussten zusehen, wo sie blieben. Mit mehreren Frauen und dadurch verschiedenen Müttern führt das wohl immer zu Mord und Toschlag. Übrig bleibt dann der, der sich "bescheidet"!
heute sind die Anforderungen an das Aufziehen der Nachkommen ebenfalls - jedenfalls wenn man es gut machen möchte - nur mit wenigen Kindern zu bewerkstelligen. Deshalb bleibt hier die Monogamie immer noch vorherrschend.
Wir sind da vielleicht gar nicht soweit voneinander entfernt. Ich war vielleicht etwas faul und bin so zu sehr an der Oberfläche geblieben. Monogamie zwingt sich auch auf, weil es richtig krachen würde, wenn zuviele Männer keine abbekommen.
Ich halte die Sexualität, sehr häufig völlig unbewußt, für den wesentlichsten Antrieb des Menschen. Macht und Besitz sind dabei eher Mittel zum Zweck, wie gesagt, unbewußt. Auch deshalb war es ja stets wichtig, sie zu lenken und, wie Du schreibst, zu kontrollieren. Freud war sicher nicht perfekt, wie auch, war ja quasi der Erste, aber er war da meines Erachtens auf einer interessanten Fährte.
Mütterchen
18.10.2007, 20:09
Das ist ja ein interessanter Beitrag und wirklich gut zu lesen.
Über den Zusammenhang von Monotheismus und Geburtenregelung hatte ich mir zuvor noch nie Gedanken gemacht....klingt aber wirklich einleuchtend.
Ich habe da nur eine Frage, die soll jetzt nicht so feministisch klingen, aber das ist mir direkt eingefallen, als ich den Text gelesen habe:
Waren die ersten Gottheiten nicht sowieso eher ( oder ausschließlich) weiblich, weil es nun mal Frauen sind, die Kinder gebären?
Vielleicht war den Männern sehr lange Zeit der unmittelbare Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Geburt nicht wirklich klar? Es liegen ja einige Monate dazwischen, und wenn da sowieso nicht so richtig darauf geachtet wurde, wer sich wann und mit wem wie oft beschäftigte, dann wohl erst recht nicht..
Später waren die Götter ja immer männlichen Geschlechts, wa ja auch mit Machtanspruch zu tun hat und mit einem Bild, das Frauen/Kindern von Männern vermittelt wird
Im Familienverband war der Mann ja auch der Boss, der letztendlich das Sagen hatte.
Und der wollte auch sicher sein, sich nur um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was ja eigentlich sehr verständlich ist.
Durch eine Ehe (die vor den Göttern oder dem Gott besiegelt wurde) wurden Mann und Frau dann ja auch stärker aneinander gebunden. Auch in ihrem Fortpflanzungstrieb.
Dann hätte sich die Religion aber anfangs den Lebensumständen der Menschen angepasst.
Und erst später hat sie versucht, die Menschen zu lenken.
FranzKonz
18.10.2007, 20:34
Käme das nicht sehr darauf an, an welchen Gott Du glauben würdest? Ich habe da so die naive Vorstellung, daß es beim Glauben eher um die Suche nach Wahrhaftigkeit, als dem Bestgefallenden geht.
Nein. Wenn es einen Gott gibt und dieser Gott mich geschaffen hat, dann hat er mir bestimmte Eigenschaften verliehen. Dazu gehört, daß ich Freude am Sex habe.
Wenn ich nun Sex unterdrücke, unterdrücke ich doch damit auch die gottgegebene Freude. Das kann nicht richtig sein.
Wenn es tatsächlich so wäre, wie die Katholen das immer wieder gerne behaupten, dann wäre Gott gemein.
Die Katholiken haben wirklich ein furchtbares Weltbild, und der folgende Witz bringt das sehr schön auf den Punkt:
Ein Mann stirbt und kommt in die Hölle.
Dort ist es bei weitem nicht so schlimm wie erwartet und er kann sein Dasein in vollen Zügen genießen: Er hat sehr gutes Essen und alle anderen Vergnügungen, die er zu seinem Glück braucht.
So geht er durch die Gegend und kommt zu einer großen Mauer. Dort ist ein Fenster durch das er durchschaut und Menschen sieht, die aufs grausamste gefoltert werden.
Er fragt den Teufel was das denn für Menschen seien, da die Hölle ja ansonsten so schön wäre.
Der Teufel antwortet: "Das sind die Katholiken; die wollen das so..."
Nein. Wenn es einen Gott gibt und dieser Gott mich geschaffen hat, dann hat er mir bestimmte Eigenschaften verliehen. Dazu gehört, daß ich Freude am Sex habe.
Wenn ich nun Sex unterdrücke, unterdrücke ich doch damit auch die gottgegebene Freude. Das kann nicht richtig sein.
Wenn es tatsächlich so wäre, wie die Katholen das immer wieder gerne behaupten, dann wäre Gott gemein.
Da bin ich schon bei Dir. Dennoch gibt es Menschen, die das anders sehen. Und wer sagt eigentlich, daß Gott nicht gemein sein kann. Sicher, daß das die Freude an der Sünde nicht ein Prüfung ist? Wäre die Sünde freudlos, dann würde ihr ja niemand erliegen und somit ließe sich damit nicht die Spreu vom Weizen trennen,
Eigentlich will ich aber auf etwas anderes hinaus.
Die Katholiken haben wirklich ein furchtbares Weltbild, und der folgende Witz bringt das sehr schön auf den Punkt:
Schöner Witz, der mir auch gefällt.
Die Katholiken haben wirklich ein furchtbares Weltbild, ...
Das stimmt nicht. Wir sind für Familie und Glauben an Gott. Wir sind für Nächstenliebe und Feindesliebe. Ich weiß nicht was daran furchtbar sein soll.
Das ist ja ein interessanter Beitrag und wirklich gut zu lesen.
:=
Über den Zusammenhang von Monotheismus und Geburtenregelung hatte ich mir zuvor noch nie Gedanken gemacht....klingt aber wirklich einleuchtend.
Ich auch nicht. Da sei Nitup Dank, worauf auch der Titel anspielt.
Ich habe da nur eine Frage, die soll jetzt nicht so feministisch klingen, aber das ist mir direkt eingefallen, als ich den Text gelesen habe:
Waren die ersten Gottheiten nicht sowieso eher ( oder ausschließlich) weiblich, weil es nun mal Frauen sind, die Kinder gebären?
Ich spekuliere natürlich, aber ich denke, daß man da zu den steinzeitoiden Völkern schauen müßte, die heutzutage nach anzutreffen sind, bzw. die, die noch dokumentiert wurden in den letzten Jahrhunderten, also nach Afrika, Nord- und heute auch noch Südamerika und Australien. Diese Mühe, ich gestehe, habe ich mir aber bisher nicht gemacht. In diesem Zusammenhang halte ich das aber nicht für wichtig, ob diese frühen Götter nun weiblich oder männlich oder beides waren. Es geht mir eher darum, welchen Zweck sie erfüllten.
Vielleicht war den Männern sehr lange Zeit der unmittelbare Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Geburt nicht wirklich klar? Es liegen ja einige Monate dazwischen, und wenn da sowieso nicht so richtig darauf geachtet wurde, wer sich wann und mit wem wie oft beschäftigte, dann wohl erst recht nicht..
Finde ich auch eine interessante Frage. Zumindest die Frauen dürften aber schon recht bald festgestellt haben, daß da Zusammenhänge bestehen. Meinst Du, die hätten das für sich behalten können?;)
Später waren die Götter ja immer männlichen Geschlechts, wa ja auch mit Machtanspruch zu tun hat und mit einem Bild, das Frauen/Kindern von Männern vermittelt wird
Das waren sie erst in den Monotheismen. Vorher gab's wohl alles. Auch hermaphrodite Gottheiten.
Im Familienverband war der Mann ja auch der Boss, der letztendlich das Sagen hatte.
Und der wollte auch sicher sein, sich nur um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was ja eigentlich sehr verständlich ist.
Durch eine Ehe (die vor den Göttern oder dem Gott besiegelt wurde) wurden Mann und Frau dann ja auch stärker aneinander gebunden. Auch in ihrem Fortpflanzungstrieb.
Dann hätte sich die Religion aber anfangs den Lebensumständen der Menschen angepasst.
Und erst später hat sie versucht, die Menschen zu lenken.
Das klingt vernünftig. Das Leben der frühen Menschen war ohne Zweifel kein Zuckerschlecken. Da wurde Führerschaft vielleicht nach ganz pragmatischen Gesichtspunkten entschieden. Ob es nun derjenige war, der durch seine Talente dem Stamm die besten Überlebenschancen bot, oder einfach der, der sich am besten durchzusetzen wußte, mag von Fall zu Fall verschieden gewesen sein. Echter Theologie und ihren Folgen bot das rauhe Steinzeitleben womöglich zu wenig Raum.
FranzKonz
19.10.2007, 05:20
Das stimmt nicht. Wir sind für Familie und Glauben an Gott. Wir sind für Nächstenliebe und Feindesliebe. Ich weiß nicht was daran furchtbar sein soll.
Das steht auf dem Fähnchen, das ihr vor Euch hertragt. So wie der Islam die Religion des Friedens ist und der Kommunismus das einzig gerechte System.
FranzKonz
19.10.2007, 05:28
...
Und wer sagt eigentlich, daß Gott nicht gemein sein kann.
Das wäre eine gute Erklärung für verschiedene Phänomene. Tatsächlich behaupten aber zumindest das Christentum und der Islam, Gott sei gütig.
Sicher, daß das die Freude an der Sünde nicht ein Prüfung ist? Wäre die Sünde freudlos, dann würde ihr ja niemand erliegen und somit ließe sich damit nicht die Spreu vom Weizen trennen
Unter der Prämisse, daß Gott ein gemeiner Drecksack ist, könnte dem so sein. Glaubt man dem alten Testament, so ist die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch. Man sollte einen Juden dazu befragen, da sich deren Religion ausschließlich auf das alte Testament bezieht.
Das wäre eine gute Erklärung für verschiedene Phänomene. Tatsächlich behaupten aber zumindest das Christentum und der Islam, Gott sei gütig.
Das ist er. Im Buch Hiob wird recht deutlich, daß er auch längst gefeuerten Ex-Schergen gerne mal ein Auskommen als Sub-Unternehmer gönnt, wenn es um dergleichen geht.
http://www.joyma.com/18hiob.htm
Unter der Prämisse, daß Gott ein gemeiner Drecksack ist, könnte dem so sein. Glaubt man dem alten Testament, so ist die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch. Man sollte einen Juden dazu befragen, da sich deren Religion ausschließlich auf das alte Testament bezieht.
Siehe Hiob.
Das macht Gott aber nicht wirklich bösartig. Er ist halt ein 'Kind' seiner Zeit und hat eine Aufgabe zu erfüllen, die wichtiger ist, als das Schicksal des Einzelnen.
Das tritt nämlich erst viel später auf den Plan.
FranzKonz
19.10.2007, 07:00
Das ist er. Im Buch Hiob wird recht deutlich, daß er auch längst gefeuerten Ex-Schergen gerne mal ein Auskommen als Sub-Unternehmer gönnt, wenn es um dergleichen geht.
http://www.joyma.com/18hiob.htm
Siehe Hiob.
Das macht Gott aber nicht wirklich bösartig. Er ist halt ein 'Kind' seiner Zeit und hat eine Aufgabe zu erfüllen, die wichtiger ist, als das Schicksal des Einzelnen.
Das tritt nämlich erst viel später auf den Plan.
Bei der Geschichte hat man eher den Eindruck, als sei Gott ein Spieler.
Bei der Geschichte hat man eher den Eindruck, als sei Gott ein Spieler.
Schon irgendwie. Ist es aber nicht bemerkenswert, wie der Gefallene sich so ganz selbstverständlich unter seine Ex-Kollegen mischt?
Letztlich will DER zwar das Böse, sein Wirken ist doch aber eindeutig im Sinne eines Höheren und führt letztlich zu dem, was im Kontext als gut zu bewerten ist.
FranzKonz
19.10.2007, 07:15
Schon irgendwie. Ist es aber nicht bemerkenswert, wie der Gefallene sich so ganz selbstverständlich unter seine Ex-Kollegen mischt?
Letztlich will DER zwar das Böse, sein Wirken ist doch aber eindeutig im Sinne eines Höheren und führt letztlich zu dem, was im Kontext als gut zu bewerten ist.
Bringt uns aber dem Thema nicht näher.
In Würzburg kann man eine von vielen mittelalterlichen Darstellungen bewundern, bei denen die unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria durch das Ohr geschieht: Zwischen dem Mund Gottes und dem Ohr Marias ist ein Schlauch, und darauf gleitet wie auf einer Rutschbahn ein winziger Jesus vom Himmel zur Erde. Die Empfängnis durch das Ohr ist die Konsequenz des Satzes vom Wort, das Fleisch wird.
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2001/08/21/a0123
Sexualität ist zur Liebe zwischen Mann & Frau geschaffen und zur Zeugung von Kindern. Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
achso Sex hast du also nur eins bis drei mal in deinen leben, je nachdem wieviel Kinder die haben willsat. Und auf Masturbation verzichtest du vollends?
Das ist ja ein interessanter Beitrag und wirklich gut zu lesen.
Über den Zusammenhang von Monotheismus und Geburtenregelung hatte ich mir zuvor noch nie Gedanken gemacht....klingt aber wirklich einleuchtend.
Ich habe da nur eine Frage, die soll jetzt nicht so feministisch klingen, aber das ist mir direkt eingefallen, als ich den Text gelesen habe:
Waren die ersten Gottheiten nicht sowieso eher ( oder ausschließlich) weiblich, weil es nun mal Frauen sind, die Kinder gebären?
Vielleicht war den Männern sehr lange Zeit der unmittelbare Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Geburt nicht wirklich klar? Es liegen ja einige Monate dazwischen, und wenn da sowieso nicht so richtig darauf geachtet wurde, wer sich wann und mit wem wie oft beschäftigte, dann wohl erst recht nicht..
Später waren die Götter ja immer männlichen Geschlechts, wa ja auch mit Machtanspruch zu tun hat und mit einem Bild, das Frauen/Kindern von Männern vermittelt wird
Im Familienverband war der Mann ja auch der Boss, der letztendlich das Sagen hatte.
Und der wollte auch sicher sein, sich nur um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was ja eigentlich sehr verständlich ist.
Durch eine Ehe (die vor den Göttern oder dem Gott besiegelt wurde) wurden Mann und Frau dann ja auch stärker aneinander gebunden. Auch in ihrem Fortpflanzungstrieb.
Dann hätte sich die Religion aber anfangs den Lebensumständen der Menschen angepasst.
Und erst später hat sie versucht, die Menschen zu lenken.
Der Monotheismus war in erster Linie Machtinstrument und die Monogame Ehe letztendlich die Macht von Menschen über Menschen. Ein guter Grund niemals in seinen Leben zu Heiraten.
Misteredd
19.10.2007, 09:18
Wir sind da vielleicht gar nicht soweit voneinander entfernt. Ich war vielleicht etwas faul und bin so zu sehr an der Oberfläche geblieben. Monogamie zwingt sich auch auf, weil es richtig krachen würde, wenn zuviele Männer keine abbekommen.
Ich halte die Sexualität, sehr häufig völlig unbewußt, für den wesentlichsten Antrieb des Menschen. Macht und Besitz sind dabei eher Mittel zum Zweck, wie gesagt, unbewußt. Auch deshalb war es ja stets wichtig, sie zu lenken und, wie Du schreibst, zu kontrollieren. Freud war sicher nicht perfekt, wie auch, war ja quasi der Erste, aber er war da meines Erachtens auf einer interessanten Fährte.
Dieselbe Begründung funktioniert auch in die polygamen Gesellschaften die einzelnen Frauen mehrere Männer zuordnete, beispielsweise die Tibeter , die aufgrund ihrer Lebensweise und ihren Kriegszügen einen sehr hohen Männerverschleiss hatten.
Misteredd
19.10.2007, 09:39
Schon irgendwie. Ist es aber nicht bemerkenswert, wie der Gefallene sich so ganz selbstverständlich unter seine Ex-Kollegen mischt?
Letztlich will DER zwar das Böse, sein Wirken ist doch aber eindeutig im Sinne eines Höheren und führt letztlich zu dem, was im Kontext als gut zu bewerten ist.
Die Erklärung steht in der Geschichte des Königs David. Als er noch als kleiner Untergebener dem grossen König Saul mit der Harfe unterhält, überkommt den nicht etwa der Teufel sondern ein Geist Gottes, so dass er den Speer nach ihm wirft.
Gutes und Böses gehören zu dieser Welt. Das eine gibt es wohl nicht ohne das andere.
Wenn Monotheismus für Monogamie verantwortlich ist, wie erklärt sich dann die strikte Monogamie der polytheistischen vorchristlichen Germanen?
Mütterchen
19.10.2007, 10:04
Der Monotheismus war in erster Linie Machtinstrument und die Monogame Ehe letztendlich die Macht von Menschen über Menschen. Ein guter Grund niemals in seinen Leben zu Heiraten.
tut mir leid, aber das kann ich nicht nachvollziehen.....man sollte also niemals heiraten, weil dann jemand über dich Macht erlangt?
Aber solange du nicht verheiratet bist, kann niemand über dich Macht haben? Oder verstehe ich dich falsch??
Rheinlaender
19.10.2007, 10:08
Sexualität ist zur Liebe zwischen Mann & Frau geschaffen und zur Zeugung von Kindern. Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
Stuss - Niemand hat etwas fuer etwas geschaffen. Die Erhaltung der Art ist ein Aspekt der Sexualitaet, hinzukommt noch ein sozialer Aspect (den man sehr klar bei unseren sehr engen Verwandten, den Bonobo, beobachten kann, bei denen Sex eine ganz zentrale Rolle beim Zusammenhalt der Gruppe und der Konfliktloesung spielt) - und ganz wesentlich: Es macht Spass!
Rheinlaender
19.10.2007, 10:13
Ich denke, das hat nichts mit Sex, sondern viel mehr etwas mit Besitz, mit Macht und mit Kontrolle zu tun.
Besonders schoen sieht man das an der Lex Iulia des Augustus: Diese stellte zwar den Ehebruch unter Strafe, nur konnte ein Roemer die Ehe nur mit einer Roemerin brechen (sozusagen das Eigenthum seines Standesgenossen missbrauchen). Sein Sex mit Sklaven oder Nicht-Romern (beiderlei Geschlechts) war solange erkaubt und gesellschaftlich akzeptiert, solange er der aktive Part war ...
Rheinlaender
19.10.2007, 10:16
Das stimmt nicht. Wir sind für Familie und Glauben an Gott. Wir sind für Nächstenliebe und Feindesliebe. Ich weiß nicht was daran furchtbar sein soll.
Wenn ihr nur "fuer Familie" waeret, waere das ja ganz in Ordnung, das Problem ist, dass ihr gegen jede andere Lebensform seit, mit Ausnahme des Zoelibats - und hier spuckt die Kath. Kirche, auch politisch, anderen Menshcne in die Suppe und auch Nicht-Katholiken.
Rheinlaender
19.10.2007, 10:21
Wenn Monotheismus für Monogamie verantwortlich ist, wie erklärt sich dann die strikte Monogamie der polytheistischen vorchristlichen Germanen?
Mmmmhhh ... schwierig. Der Monotheisimus ist dafuer nicht verantwortlich noch in modernen Zeiten wurden Ehen mit mehren Frauen geschlossen im Christenthum (Friedrich-Wilhelm II von Preussen als prominetes Beispiel). Die Bibel verbietet die Vielehe nicht, obwohl sich in den Geboten des Alten Testaments sonst um jeden Kleinkram des taeglichen Lebens kuemmert. Die Einehe ist eher ein Phaenomaen der Indo-Germanischen Gesellschaften.
Wahabiten Fan
19.10.2007, 10:21
Besonders schoen sieht man das an der Lex Iulia des Augustus: Diese stellte zwar den Ehebruch unter Strafe, nur konnte ein Roemer die Ehe nur mit einer Roemerin brechen (sozusagen das Eigenthum seines Standesgenossen missbrauchen). Sein Sex mit Sklaven oder Nicht-Romern (beiderlei Geschlechts) war solange erkaubt und gesellschaftlich akzeptiert, solange er der aktive Part war ...
Vergleiche das mal mit der islamischen Realität!:cool2:
Misteredd
19.10.2007, 10:25
Wenn Monotheismus für Monogamie verantwortlich ist, wie erklärt sich dann die strikte Monogamie der polytheistischen vorchristlichen Germanen?
Ich denke das hat mit dem jeweiligen Glauben nichts zu tun, wohl aber mit der wirtschaftlichen Grundlage der Familie.
Römer und Germanen waren in ihrer Mehrheit Kleinbauern. Die Scholle reichte nur aus, um eine Familie zu ernähren. In diesem Fall kann man sich eben nicht mehrere Frauen leisten. Erbstreitigkeiten etc. würden das wenige auch noch schädigen, was bleibt.
Misteredd
19.10.2007, 10:26
Vergleiche das mal mit der islamischen Realität!:cool2:
Zum Teil denken die heute noch so. "Schwul" ist nur der passive Teil!
Mütterchen
19.10.2007, 12:48
Ich will ja wirklich nicht auf diesem Gedanken von mir herumreiten, aber darauf zurückkommen möchte ich trotzdem nochmal:
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es schon eine besondere Bedeutung hat, welches Geschlecht Gott zugewiesen wird.
Und dass die ersten Götter weiblich waren.
Als den Männern klar war, dass nich nur der Sex was mit Schwangerschaften der Frauen zu tun hat, sondern dass es auch eine ganz eindeutige Vaterschaft gibt, war es kein langer Weg mehr, auch Gott von Frau zu Mann zu wandeln....so wie sich der Mann jetzt vielleicht auch als eine zeugende Kraft gesehen hat...und die Frau vielleicht eher nur noch den Teil, der die Frucht austrägt....
Und das passt doch eigentlich zusammen.
Der Mann wird zum Abbild des erschaffenden Gottes.
Und der Mann steht über der Frau.
Da die Frau seine Kinder austrägt, muss er sie natürlich kontrollieren, was eine lockere Sexualmoral schon mal ausschließt.
Und die Monogamie passt dazu auch, denn wenn so ziemlich jeder Mann seine Frau abbekommt, dann gibt es auch weniger Konkurrenten.
Oder ist meine Erklärung viel zu einfach?
Rheinlaender
19.10.2007, 12:54
Ich will ja wirklich nicht auf diesem Gedanken von mir herumreiten, aber darauf zurückkommen möchte ich trotzdem nochmal:
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es schon eine besondere Bedeutung hat, welches Geschlecht Gott zugewiesen wird.
Und dass die ersten Götter weiblich waren.
Es gibt hierauf einen interessanten Hinweiss bei Hesiod: Gaia, die Mutter Erde, war hiernach die erste Goettin und damit auch die aelteste Goettin. Sie wurde aus dem Chaos geboren und begar Uranus (Himmel) mit dem sie dann die naechste Generation der Goetter, die Titanen, zeugte. Zeus war hiernach erst ihr Enkel.
Ich will ja wirklich nicht auf diesem Gedanken von mir herumreiten, aber darauf zurückkommen möchte ich trotzdem nochmal:
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es schon eine besondere Bedeutung hat, welches Geschlecht Gott zugewiesen wird.
Und dass die ersten Götter weiblich waren.
Als den Männern klar war, dass nich nur der Sex was mit Schwangerschaften der Frauen zu tun hat, sondern dass es auch eine ganz eindeutige Vaterschaft gibt, war es kein langer Weg mehr, auch Gott von Frau zu Mann zu wandeln....so wie sich der Mann jetzt vielleicht auch als eine zeugende Kraft gesehen hat...und die Frau vielleicht eher nur noch den Teil, der die Frucht austrägt....
Und das passt doch eigentlich zusammen.
Der Mann wird zum Abbild des erschaffenden Gottes.
Und der Mann steht über der Frau.
Da die Frau seine Kinder austrägt, muss er sie natürlich kontrollieren, was eine lockere Sexualmoral schon mal ausschließt.
Und die Monogamie passt dazu auch, denn wenn so ziemlich jeder Mann seine Frau abbekommt, dann gibt es auch weniger Konkurrenten.
Oder ist meine Erklärung viel zu einfach?
In dem Sinne hast du Recht, Früher waren viele Gottheiten weiblich, heute sind so ziemlich alle männlich. Ich denke auch das Monotheismus ein Produkt des Patriarchats ist.
Dieselbe Begründung funktioniert auch in die polygamen Gesellschaften die einzelnen Frauen mehrere Männer zuordnete, beispielsweise die Tibeter , die aufgrund ihrer Lebensweise und ihren Kriegszügen einen sehr hohen Männerverschleiss hatten.
Tibetanische Kriegszüge? Hm. Könnte das vielleicht die dortige Mönchsschwemme erklären?
Diese umgekehrte Polygamie halte ich aber, liebe Damen, verzeiht mir, für ein Konzept, daß ein Volk zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. Ein Mann kann halt beliebig viele Kinder zeugen, eine Frau aber nur sehr begrenzt welche gebären, ganz gleich, wieviele Männer sie nun zur Verfügung hat. Mutter Natur hatte schon Humor.
Wahabiten Fan
19.10.2007, 13:03
Zum Teil denken die heute noch so. "Schwul" ist nur der passive Teil!
Es gibt unter den Musels, prozentual, mit Sicherheit genauso viele "Schwule" wie überall auf der Welt.
Nur ist ein "Outing" aus religiösen und kulturellen Gründen völlig ausgeschlossen.
Rheinlaender
19.10.2007, 13:08
Es gibt unter den Musels, prozentual, mit Sicherheit genauso viele "Schwule" wie überall auf der Welt.
Nur ist ein "Outing" aus religiösen und kulturellen Gründen völlig ausgeschlossen.
Oder wird nach London verlegt.
kotzfisch
19.10.2007, 13:09
Rasiert muß sie sein- etwas ,das schon lange gesagt gehörte!
Die Erklärung steht in der Geschichte des Königs David. Als er noch als kleiner Untergebener dem grossen König Saul mit der Harfe unterhält, überkommt den nicht etwa der Teufel sondern ein Geist Gottes, so dass er den Speer nach ihm wirft.
Gutes und Böses gehören zu dieser Welt. Das eine gibt es wohl nicht ohne das andere.
Ja. Loki entspricht Luzifer ja zum Beispiel ziemlich genau und ist dabei einer der bedeutensten Asen, der auch sehr sympathische Züge trägt und sogar voll dazugehört bis zu Baldurs Tod. Er darf andere Götter, wie Thor, regelrecht als tumbe Deppen vorführen, die Fruchtbarkeitsgöttin Freya eine Schlampe schelten und steht dabei als Sieger im Wortgefecht da. Allein Odin, auch wenn das hier schwer vorstellbar erscheint, kann letztlich mit ihm mithalten.
Das Buch Hiob ist, da mag Krabbat aushelfen, meines Wissens aber die einzige Bibelstelle, wo es scheint, Satan sei ein gerngesehener Gast vor Gottes Thron. Ansonsten wird das `Böse´ in den 3 Monotheismen doch sehr deutlich nach außen geschoben und somit vom `guten´ Gott abgespalten.
Wahabiten Fan
19.10.2007, 13:13
Oder wird nach London verlegt.
Oder nach Thailand, den Phlippinen, Vietnam und Kambodscha!
Wenn Monotheismus für Monogamie verantwortlich ist, wie erklärt sich dann die strikte Monogamie der polytheistischen vorchristlichen Germanen?
Ich habe nur eine sehr oberflächliche und damit lückenhafte Darstellung abgeliefert. Das germanische Heidentum, wie auch das griechisch-römische und das ägyptische, halte ich für etwas wie Übergangsformen. Das Stadium des steinzeitlichen Wilden, von dem ich als Gegenpol zum zivilisierteren Monotheisten ausgehe, war für diese Kulturen bereits übrewunden. An den ausgeprägten Paarungsbedürfnissen von Gottheiten wie Odin (wieder glaubt man es kaum) und Zeus, ist aber noch zu erkennen, daß es da mal etwas anderes gegeben haben mag. Loki wirft zum Beispiel auch Freya vor, Liebschaften mit allen Asen zu unterhalten. Mehr als die Androhung von Prügel durch Thor kommt da als Widerspruch nicht.
Der Monotheismus war in erster Linie Machtinstrument und die Monogame Ehe letztendlich die Macht von Menschen über Menschen. Ein guter Grund niemals in seinen Leben zu Heiraten.
Religion war, spätestens mit Erreichen des Stadiums der Barbarei, immer Machtinstrument. Das läßt sich auch in heidnischen Mythologien deutlich erkennen.
Stuss - Niemand hat etwas fuer etwas geschaffen. Die Erhaltung der Art ist ein Aspekt der Sexualitaet, hinzukommt noch ein sozialer Aspect (den man sehr klar bei unseren sehr engen Verwandten, den Bonobo, beobachten kann, bei denen Sex eine ganz zentrale Rolle beim Zusammenhalt der Gruppe und der Konfliktloesung spielt) - und ganz wesentlich: Es macht Spass!
Die Frage ist aber womöglich, ob er nicht einfach nur deshalb Spaß macht, damit die Art auch einen guten Grund hat, sich zu erhalten. Würde sie ja sonst vielleicht gar nicht machen und einfach aussterben.
Mütterchen
19.10.2007, 13:22
Tibetanische Kriegszüge? Hm. Könnte das vielleicht die dortige Mönchsschwemme erklären?
Diese umgekehrte Polygamie halte ich aber, liebe Damen, verzeiht mir, für ein Konzept, daß ein Volk zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. Ein Mann kann halt beliebig viele Kinder zeugen, eine Frau aber nur sehr begrenzt welche gebären, ganz gleich, wieviele Männer sie nun zur Verfügung hat. Mutter Natur hatte schon Humor.
Ich habe zu dieser umgekehrten Polygamie aber eine ganz andere Erklärung gelesen: das tibetische Hochland ist so karg, dass die Menschen unbedingt einen Bevölkerungswachstum verhindern wollten, deswegen eben 2 Männer auf eine Frau.
Und weil sich kein Mann sicher sein konnte, ob er jetzt der Vater der gemeinsamen Kinder ist oder nicht, haben sich beide Väter um das Kindswohl gekümmert...und bei den miesen Erträgen war die doppelte väterliche Zuwendung auch kein Luxus.
Zum Teil denken die heute noch so. "Schwul" ist nur der passive Teil!
Es ist ja wohl auch so, daß dortens die ersten sexuellen Erfahrungen von Jungs häufig untereinander gemacht werden, weil die Mädels zu gut weggesperrt werden. Für schwul halten die sich deshalb noch lange nicht.
Wahabiten Fan
19.10.2007, 13:24
Stuss - Niemand hat etwas fuer etwas geschaffen.
Die Heuchelei dieser Frommen ist manchmal schon unertäglich!
Monogamie galt immer nur für das "niedere Volk"!
Die "Gesalbten" und auch die, die sie salbten, hielten sich schon immer die Mätressen und Lustknaben die sie brauchten.
Und das aufkommende Grossbürgertum und die Grossbauern hielt sich Dienstboten oder Dienstmägde. Je nach Bedarf!
Ich will ja wirklich nicht auf diesem Gedanken von mir herumreiten, aber darauf zurückkommen möchte ich trotzdem nochmal:
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es schon eine besondere Bedeutung hat, welches Geschlecht Gott zugewiesen wird.
Und dass die ersten Götter weiblich waren.
Ich glaube, daß es sowas wie eine Urreligion gibt, die ein Abbild der menschlichen Familie ist. Es gibt dabei weibliche und männliche Elemente, zeugende und gebärende. Das gebärende Element ist natürlich die Erde, die Mutter Erde wie es ja so schön heißt. Die Erde gebärt Früchte, sie gebärt das Leben. Vorher aber findet eine Zeugung statt. Die Zeugung kommt aus dem Himmel in Form von Regen und (ganz wichtig) im Frühjahr in Form von Sonne. Wir haben also quasi natürliche Gottheiten in der männlichen zeugenden Sonne und der weiblichen empfangenden und im Herbst Früchte und damit Leben gebärenden Mutter Erde.
Ich möchte niemanden nerven, aber dieses Konstrukt ist fast identisch mit dem Christentum. Da haben wir den Vater Gott im Himmel und die Mutter Maria auf der Erde. Gott Vater befruchtet mit seinem Geist die Jungfrau Maria (die UNBEFLECKTE Erde des neuen Lebens) und heraus kommt der Mensch, der nunmehr ein Gotteskind ist.
Schönheitsfehler: Maria ist keine Göttin. Das hat vermutlich wirklich was mit Männerdominanz zu tun. Die katholische Marienverehrung finde ich aber besser als nichts und im Volksglauben hat man sowieso noch nie einen Unterschied gemacht zwischen Verehrung und Anbetung. De facto wird Maria tatsächlich angebetet.
Ich will ja wirklich nicht auf diesem Gedanken von mir herumreiten, aber darauf zurückkommen möchte ich trotzdem nochmal:
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es schon eine besondere Bedeutung hat, welches Geschlecht Gott zugewiesen wird.
Und dass die ersten Götter weiblich waren.
Als den Männern klar war, dass nich nur der Sex was mit Schwangerschaften der Frauen zu tun hat, sondern dass es auch eine ganz eindeutige Vaterschaft gibt, war es kein langer Weg mehr, auch Gott von Frau zu Mann zu wandeln....so wie sich der Mann jetzt vielleicht auch als eine zeugende Kraft gesehen hat...und die Frau vielleicht eher nur noch den Teil, der die Frucht austrägt....
Und das passt doch eigentlich zusammen.
Der Mann wird zum Abbild des erschaffenden Gottes.
Und der Mann steht über der Frau.
Da die Frau seine Kinder austrägt, muss er sie natürlich kontrollieren, was eine lockere Sexualmoral schon mal ausschließt.
Und die Monogamie passt dazu auch, denn wenn so ziemlich jeder Mann seine Frau abbekommt, dann gibt es auch weniger Konkurrenten.
Oder ist meine Erklärung viel zu einfach?
Sehr klug erscheint mir Deine Erklärung.
Es gibt hierauf einen interessanten Hinweiss bei Hesiod: Gaia, die Mutter Erde, war hiernach die erste Goettin und damit auch die aelteste Goettin. Sie wurde aus dem Chaos geboren und begar Uranus (Himmel) mit dem sie dann die naechste Generation der Goetter, die Titanen, zeugte. Zeus war hiernach erst ihr Enkel.
Und die germanischen Götter sind den schicksalwebenden Nornen unterworfen.
Rasiert muß sie sein- etwas ,das schon lange gesagt gehörte!
Hey, Krabat. Der Erste im 44. Beitrag. Geht doch.
Ich habe zu dieser umgekehrten Polygamie aber eine ganz andere Erklärung gelesen: das tibetische Hochland ist so karg, dass die Menschen unbedingt einen Bevölkerungswachstum verhindern wollten, deswegen eben 2 Männer auf eine Frau.
Und weil sich kein Mann sicher sein konnte, ob er jetzt der Vater der gemeinsamen Kinder ist oder nicht, haben sich beide Väter um das Kindswohl gekümmert...und bei den miesen Erträgen war die doppelte väterliche Zuwendung auch kein Luxus.
Dann sind diese Tibeter gar nicht dumm. Interessante Erklärung.
Mütterchen
19.10.2007, 13:30
Sehr klug erscheint mir Deine Erklärung.
Danke :)
Misteredd
19.10.2007, 13:32
Es gibt hierauf einen interessanten Hinweiss bei Hesiod: Gaia, die Mutter Erde, war hiernach die erste Goettin und damit auch die aelteste Goettin. Sie wurde aus dem Chaos geboren und begar Uranus (Himmel) mit dem sie dann die naechste Generation der Goetter, die Titanen, zeugte. Zeus war hiernach erst ihr Enkel.
Das ist die Umschreibung dafür, dass man(n) sich vorstellen konnte, dass nur eine Frau Kinder gebären kann. Also die Entscheidung ob Ei oder Henne schliesst den Hahn aus.
Ich glaube, daß es sowas wie eine Urreligion gibt, die ein Abbild der menschlichen Familie ist. Es gibt dabei weibliche und männliche Elemente, zeugende und gebärende. Das gebärende Element ist natürlich die Erde, die Mutter Erde wie es ja so schön heißt. Die Erde gebärt Früchte, sie gebärt das Leben. Vorher aber findet eine Zeugung statt. Die Zeugung kommt aus dem Himmel in Form von Regen und (ganz wichtig) im Frühjahr in Form von Sonne. Wir haben also quasi natürliche Gottheiten in der männlichen zeugenden Sonne und der weiblichen empfangenden und im Herbst Früchte und damit Leben gebärenden Mutter Erde.
Klingt sehr einleuchtend.
Ich möchte niemanden nerven, aber dieses Konstrukt ist fast identisch mit dem Christentum. Da haben wir den Vater Gott im Himmel und die Mutter Maria auf der Erde. Gott Vater befruchtet mit seinem Geist die Jungfrau Maria (die UNBEFLECKTE Erde des neuen Lebens) und heraus kommt der Mensch, der nunmehr ein Gotteskind ist.
Dieses Konstrukt gibt es wohl so ähnlich in fast allen Religionen. In der Germanischen gibt es sogar eine spannende Parallele, wahrscheinlich ein Plaggiat, nach Erstkontakten mit Missionaren, wo Odin voraussieht, daß er mit einer bestimmten Fürstentochter einen Sohn zeugen muß, damit der nach Ragnarökk den ewigen Kreislauf wieder in Gang bringen kann. Er kann aber nicht unbefleckend zeugen und das eingebildete Huhn will einfach nicht mit ihm in die Federn, nicht einmal, als er sich als Magd verkleidet hat. Schließlich vergewaltigt er sie also kurzerhand und wird in Folge von den anderen Asen verbannt, bis sie begreifen, daß er keine Wahl hatte.
Schönheitsfehler: Maria ist keine Göttin. Das hat vermutlich wirklich was mit Männerdominanz zu tun. Die katholische Marienverehrung finde ich aber besser als nichts und im Volksglauben hat man sowieso noch nie einen Unterschied gemacht zwischen Verehrung und Anbetung. De facto wird Maria tatsächlich angebetet.
Interessant, daß gerade Du das schreibst.
Mütterchen
19.10.2007, 13:40
Ich glaube, daß es sowas wie eine Urreligion gibt, die ein Abbild der menschlichen Familie ist. Es gibt dabei weibliche und männliche Elemente, zeugende und gebärende. Das gebärende Element ist natürlich die Erde, die Mutter Erde wie es ja so schön heißt. Die Erde gebärt Früchte, sie gebärt das Leben. Vorher aber findet eine Zeugung statt. Die Zeugung kommt aus dem Himmel in Form von Regen und (ganz wichtig) im Frühjahr in Form von Sonne. Wir haben also quasi natürliche Gottheiten in der männlichen zeugenden Sonne und der weiblichen empfangenden und im Herbst Früchte und damit Leben gebärenden Mutter Erde.
Ich möchte niemanden nerven, aber dieses Konstrukt ist fast identisch mit dem Christentum. Da haben wir den Vater Gott im Himmel und die Mutter Maria auf der Erde. Gott Vater befruchtet mit seinem Geist die Jungfrau Maria (die UNBEFLECKTE Erde des neuen Lebens) und heraus kommt der Mensch, der nunmehr ein Gotteskind ist.
Schönheitsfehler: Maria ist keine Göttin. Das hat vermutlich wirklich was mit Männerdominanz zu tun. Die katholische Marienverehrung finde ich aber besser als nichts und im Volksglauben hat man sowieso noch nie einen Unterschied gemacht zwischen Verehrung und Anbetung. De facto wird Maria tatsächlich angebetet.
Ja,das klingt alles sehr poetisch, sowohl die heidnische als auch die christliche Deutung.
Ich bin übrigens keine Katholikin, aber ich sehe in deinem Konstrukt auch in einer menschlichen Maria keinen "Schönheitsfehler", sondern eben zwei gegensätzliche Pole.
Mir ist Maria sympathisch.
Eine Frau aus dem Volk, die eben das Zwischenglied zu dem Göttlichen darstellt.
Die man bittet, ein gutes Wort einzulegen.
Die noch am ehesten Verständnis für die Fehler und Unvollkommenheiten der Menschen hat.
Die keine unerreichbare,unvorstellbare, vollkommene Gottheit ist.
Wahabiten Fan
19.10.2007, 16:32
Ich glaube, daß es sowas wie eine Urreligion gibt, die ein Abbild der menschlichen Familie ist.
Na klar. Die Religion und die Familie von Adam, Eva, Kain und Abel.
Oh Mann, gegen die menschliche Dummheit ist tatsächlich kein Kraut gewachsen!
Ich glaube, daß es sowas wie eine Urreligion gibt, die ein Abbild der menschlichen Familie ist. Es gibt dabei weibliche und männliche Elemente, zeugende und gebärende. Das gebärende Element ist natürlich die Erde, die Mutter Erde wie es ja so schön heißt. Die Erde gebärt Früchte, sie gebärt das Leben. Vorher aber findet eine Zeugung statt. Die Zeugung kommt aus dem Himmel in Form von Regen und (ganz wichtig) im Frühjahr in Form von Sonne. Wir haben also quasi natürliche Gottheiten in der männlichen zeugenden Sonne und der weiblichen empfangenden und im Herbst Früchte und damit Leben gebärenden Mutter Erde.
Ich möchte niemanden nerven, aber dieses Konstrukt ist fast identisch mit dem Christentum. Da haben wir den Vater Gott im Himmel und die Mutter Maria auf der Erde. Gott Vater befruchtet mit seinem Geist die Jungfrau Maria (die UNBEFLECKTE Erde des neuen Lebens) und heraus kommt der Mensch, der nunmehr ein Gotteskind ist.
Schönheitsfehler: Maria ist keine Göttin. Das hat vermutlich wirklich was mit Männerdominanz zu tun. Die katholische Marienverehrung finde ich aber besser als nichts und im Volksglauben hat man sowieso noch nie einen Unterschied gemacht zwischen Verehrung und Anbetung. De facto wird Maria tatsächlich angebetet.
Sorry das ist eine zusammen gebastelte Wahrheit. Die meisten Urreligionen waren Definitiv Polytheistisch. Davon abgesehen glauben die meisten Historiker das die meisten Ureligionen eher Matriarchisch(die meisten zumindestens) ausgerichtet waren an deren Spitze der Gottheiten meist eine Göttin als Schöpferin und den Anfang.
Sorry das ist eine zusammen gebastelte Wahrheit. Die meisten Urreligionen waren Definitiv Polytheistisch. Davon abgesehen glauben die meisten Historiker das die meisten Ureligionen eher Matriarchisch(die meisten zumindestens) ausgerichtet waren an deren Spitze der Gottheiten meist eine Göttin als Schöpferin und den Anfang.
Die von mir sogenannte Urreligion ist ja polytheistisch. Ob es definitiv anders war wissen weder Du noch ich.
Misteredd
19.10.2007, 17:41
Die von mir sogenannte Urreligion ist ja polytheistisch. Ob es definitiv anders war wissen weder Du noch ich.
Jedenfalls gibt es in jeder Kultur des Neolithikums die Muttergottheiten. Nur sie wurden auch dargestellt, wohingegen männliche Götter erst später dazu kamen.
http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/pm/pm2003/gifs/pm695-01-gr.jpg
Ja,das klingt alles sehr poetisch, sowohl die heidnische als auch die christliche Deutung.
Ich bin übrigens keine Katholikin, aber ich sehe in deinem Konstrukt auch in einer menschlichen Maria keinen "Schönheitsfehler", sondern eben zwei gegensätzliche Pole.
Mir ist Maria sympathisch.
Eine Frau aus dem Volk, die eben das Zwischenglied zu dem Göttlichen darstellt.
Die man bittet, ein gutes Wort einzulegen.
Die noch am ehesten Verständnis für die Fehler und Unvollkommenheiten der Menschen hat.
Die keine unerreichbare,unvorstellbare, vollkommene Gottheit ist.
Ich würde auch sagen sie hat was sympathisches. Aber dieses Sympathische hat für mich auch Jesus. Er war ja auch ganz Mensch, hat gelitten, hatte Zweifel, wie alle Menschen. Ich glaube das macht das Christentum sympathischer als Judentum oder Islam, wo oben nur die unerreichbare männliche Vaterfigur thront. Das ist ja schon fast kindisch irgendwie.
Hey, Krabat. Der Erste im 44. Beitrag. Geht doch.
Tatsächlich beeindruckend. Das muß Deine Friedenspfeifenausstrahlung bewirken, oder mein Schmiedehammer vom Anfang. *lach*
dr-esperanto
19.10.2007, 19:33
achso Sex hast du also nur eins bis drei mal in deinen leben, je nachdem wieviel Kinder die haben willsat. Und auf Masturbation verzichtest du vollends?
Die Frau wird ja nicht bei jedem Verkehr schwanger. Und Masturbation fällt natürlich ganz weg, ja.
dr-esperanto
19.10.2007, 19:38
Wir sind da vielleicht gar nicht soweit voneinander entfernt. Ich war vielleicht etwas faul und bin so zu sehr an der Oberfläche geblieben. Monogamie zwingt sich auch auf, weil es richtig krachen würde, wenn zuviele Männer keine abbekommen.
Ich halte die Sexualität, sehr häufig völlig unbewußt, für den wesentlichsten Antrieb des Menschen. Macht und Besitz sind dabei eher Mittel zum Zweck, wie gesagt, unbewußt. Auch deshalb war es ja stets wichtig, sie zu lenken und, wie Du schreibst, zu kontrollieren. Freud war sicher nicht perfekt, wie auch, war ja quasi der Erste, aber er war da meines Erachtens auf einer interessanten Fährte.
Richtig, deshalb macht uns die islamische Welt ja auch soviel Stress: zuviele Muslime kriegen keine Frau ab, weil reiche Muslime mehrere Frauen haben. Denn Junggesellen bleibt dann nichts anderes übrig als sich im Dschihad mit Ruhm zu bekleckern, sodass sie dann doch noch eine Frau heiraten will.
dr-esperanto
19.10.2007, 19:42
Und tatsächlich?
Naja, das Fleisch ist halt schwach...
Die Frau wird ja nicht bei jedem Verkehr schwanger. Und Masturbation fällt natürlich ganz weg, ja.
Mastubieren ist gesund....
Sorry das ist eine zusammen gebastelte Wahrheit. Die meisten Urreligionen waren Definitiv Polytheistisch. Davon abgesehen glauben die meisten Historiker das die meisten Ureligionen eher Matriarchisch(die meisten zumindestens) ausgerichtet waren an deren Spitze der Gottheiten meist eine Göttin als Schöpferin und den Anfang.
Was ich Dich gern mal fragen würde, da Du Dich zum Heidentum bekennst, glaubst Du wirklich?
Jedenfalls gibt es in jeder Kultur des Neolithikums die Muttergottheiten. Nur sie wurden auch dargestellt, wohingegen männliche Götter erst später dazu kamen.
Die Abbildungen gibt es wohl nur von den Göttinnen. Aber ist der Schluß wirklich zwingend, daß es zunächst nur sie gab? Nicht, daß ich den Damen das nicht gönnen würde, ist halt para-akademische Neugier.
Könnte es nicht auch so sein, daß die aus ihrem Element Erde hergestellten weiblichen Figuren der Zeit einfach besser standhielten, als die der Sonne geweihten männlichen Götzen, die vielleicht aus einem der Sonne entsprechenden Material waren, etwa Federn von Sonnenvögeln oder Feuer selbst als Symbol diente?
Könnte es nicht gar auch so sein, daß schlichterdings der pornographische Wert der übergroßen Geschlechtsmerkmale die frühen Künstler eben zunächst einmal auf weibliche Darstellungen einschwor?
Misteredd
22.10.2007, 09:19
Die Abbildungen gibt es wohl nur von den Göttinnen. Aber ist der Schluß wirklich zwingend, daß es zunächst nur sie gab? Nicht, daß ich den Damen das nicht gönnen würde, ist halt para-akademische Neugier.
Könnte es nicht auch so sein, daß die aus ihrem Element Erde hergestellten weiblichen Figuren der Zeit einfach besser standhielten, als die der Sonne geweihten männlichen Götzen, die vielleicht aus einem der Sonne entsprechenden Material waren, etwa Federn von Sonnenvögeln oder Feuer selbst als Symbol diente?
Könnte es nicht gar auch so sein, daß schlichterdings der pornographische Wert der übergroßen Geschlechtsmerkmale die frühen Künstler eben zunächst einmal auf weibliche Darstellungen einschwor?
Nein, denn die männlichen Gottheiten wurden wohl nicht in Menschengestalt verehrt.
Zeus beglückte seine holden oft in Stierform und noch vieles anderes. Der Ritter auf dem Schwan ist auch dafür ein Abbild. Viele antike Städte waren mit Tieren bezeichnet - Troja mit einem Pferd als Wappen - Totem.
Es wird sie wohl beide gegeben haben.
Mütterchen
24.10.2007, 12:35
Jedenfalls gibt es in jeder Kultur des Neolithikums die Muttergottheiten. Nur sie wurden auch dargestellt, wohingegen männliche Götter erst später dazu kamen.
http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/pm/pm2003/gifs/pm695-01-gr.jpg
Ja, da sind die weiblichen Attribute wirklich überzeichnet.
Aber was die männlichen Götter angeht: was ist eigentlich mit den Menhiren? Die stammen doch auch aus diesem Zeitraum.
Ihre Funktion ist ja nicht wirklich mehr klar, aber darin lässt sich doch leicht eine Symbolik hineininterpretieren.
Ja, da sind die weiblichen Attribute wirklich überzeichnet.
Aber was die männlichen Götter angeht: was ist eigentlich mit den Menhiren? Die stammen doch auch aus diesem Zeitraum.
Ihre Funktion ist ja nicht wirklich mehr klar, aber darin lässt sich doch leicht eine Symbolik hineininterpretieren.
Jetzt wo Du das sagst. Tatsächlich, an irgendetwas erinnern die.
Sexualität ist zur Liebe zwischen Mann & Frau geschaffen und zur Zeugung von Kindern. Sie zur Lustgewinnung oder zum Zeitvertreib einzusetzen wäre eigentlich ein Missbrauch.
Wäre? Wenn?
Ist es aber nicht.
Mir fällt zu dem Thema ein Ausschnitt aus dem wunderschönen Buch "Der alte Mann und Mr. Smith" von Peter Ustinov ein. In diesem Buch wird der Vorwurf an Gott gerichtet, er sei humorlos. Worauf Gott ungefähr antwortet "Willst Du es humorlos nennen, wenn sich ein Hummer mit seinen Scheren auf die Suche nach den erogenen Zonen seiner Partnerin macht?"
Kurz um: Würde ich an Gott glauben, so würde ich argumentieren, Gott habe mir die Lust geschenkt, auf daß ich mich daran erfreue.
Da stimme ich Dir zu.
Das ist ja ein interessanter Beitrag und wirklich gut zu lesen.
Über den Zusammenhang von Monotheismus und Geburtenregelung hatte ich mir zuvor noch nie Gedanken gemacht....klingt aber wirklich einleuchtend.
Ich habe da nur eine Frage, die soll jetzt nicht so feministisch klingen, aber das ist mir direkt eingefallen, als ich den Text gelesen habe:
Waren die ersten Gottheiten nicht sowieso eher ( oder ausschließlich) weiblich, weil es nun mal Frauen sind, die Kinder gebären?
Vielleicht war den Männern sehr lange Zeit der unmittelbare Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Geburt nicht wirklich klar? Es liegen ja einige Monate dazwischen, und wenn da sowieso nicht so richtig darauf geachtet wurde, wer sich wann und mit wem wie oft beschäftigte, dann wohl erst recht nicht..
Später waren die Götter ja immer männlichen Geschlechts, wa ja auch mit Machtanspruch zu tun hat und mit einem Bild, das Frauen/Kindern von Männern vermittelt wird
Im Familienverband war der Mann ja auch der Boss, der letztendlich das Sagen hatte.
Und der wollte auch sicher sein, sich nur um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was ja eigentlich sehr verständlich ist.
Durch eine Ehe (die vor den Göttern oder dem Gott besiegelt wurde) wurden Mann und Frau dann ja auch stärker aneinander gebunden. Auch in ihrem Fortpflanzungstrieb.
Dann hätte sich die Religion aber anfangs den Lebensumständen der Menschen angepasst.
Und erst später hat sie versucht, die Menschen zu lenken.
In den Mythen waren immer Götter und Göttinnen sogar wohl "gleich berechtigt".
Ich habe mir gestern den Film: Das weiße Band" angeschaut. Er erzählt von Dorfbewohnern vor dem 1. WK. Der Film arbeitet genau das Thema heraus, den Du in dem von mir markierten Satz , schreibst.
Die Erklärung steht in der Geschichte des Königs David. Als er noch als kleiner Untergebener dem grossen König Saul mit der Harfe unterhält, überkommt den nicht etwa der Teufel sondern ein Geist Gottes, so dass er den Speer nach ihm wirft.
Gutes und Böses gehören zu dieser Welt. Das eine gibt es wohl nicht ohne das andere.
Wobei nicht außer acht gelassen werden darf, dass es doch wohl viel mehr "Grauzonen" im realen Leben gibt.
Mastubieren ist gesund....
Wurde aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts "noch verteufelt".
Mütterchen
09.01.2011, 10:08
In den Mythen waren immer Götter und Göttinnen sogar wohl "gleich berechtigt".
Ich habe mir gestern den Film: Das weiße Band" angeschaut. Er erzählt von Dorfbewohnern vor dem 1. WK. Der Film arbeitet genau das Thema heraus, den Du in dem von mir markierten Satz , schreibst.
Ich sage jetzt mal so: wenn du in einer Sippe =>Solidargemeinschaft lebst, ist es wichtig, das Kinder da sind. Wer jetzt der biologische Vater ist, spielt für den Einzelnen keine so große Rolle. Hauptsache, die Versorgung klappt und die Zukunft der Sippe ist gesichert.
In einer Familie sieht das anders aus.
Da ist doch nachvollziehbar, dass der Mann sich sicher sein möchte, den eigenen Nachwuchs großzuziehen. Und wie macht man das? Indem man das Sexualleben der Frau kontrolliert.
Und wie macht man das? Indem man das Sexualleben der Frau kontrolliert.
Und von da aus führt ein direkter Weg zur Burka und zu den Taliban.
Wurde aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts "noch verteufelt".
zu unrecht, es hat teilweise sogar eine wichtige Bedeutung. So auch allgemein Sex egal ob alleine zu zweit oder mehr das weit über das "Fortpflanzen" hinaus geht.
Mütterchen
09.01.2011, 16:51
Und von da aus führt ein direkter Weg zur Burka und zu den Taliban.
Naja, Burka und Taliban scheinen mir schon sehr, sehr extreme Auswüchse zu sein.
zu unrecht, es hat teilweise sogar eine wichtige Bedeutung. So auch allgemein Sex egal ob alleine zu zweit oder mehr das weit über das "Fortpflanzen" hinaus geht.
Natürlich zu Unrecht. Doch, bedenke, zu Beginn des 20. Jahrh. gab es Oswald Kolle noch nicht.:))
Ich sage jetzt mal so: wenn du in einer Sippe =>Solidargemeinschaft lebst, ist es wichtig, das Kinder da sind. Wer jetzt der biologische Vater ist, spielt für den Einzelnen keine so große Rolle. Hauptsache, die Versorgung klappt und die Zukunft der Sippe ist gesichert.
Richtig, damals waren die Familien größer. Der Mann versorgte Frau und Kinder. Doch, ich meine, sehr viele Kuckucks-Kinder wird es nicht gegeben haben.
In einer Familie sieht das anders aus.
Da ist doch nachvollziehbar, dass der Mann sich sicher sein möchte, den eigenen Nachwuchs großzuziehen. Und wie macht man das? Indem man das Sexualleben der Frau kontrolliert.
Wie soll ein Familienvater das Sexualleben seiner Frau kontrollieren? Wenn der rechtschaffende Mann zur Arbeit geht, kann er nicht kontrollieren, was seine Frau so treibt, wenn die Kinder in der Kita oder in der Schule sind.
Männer mit Kontrollzwängen sind mir zuwider. Sie engen die Frau vollkommen grundlos ein. Ich selbst hatte so einen Ehemann. Von dem bin ich zum Glück schon sehr lange geschieden. Im übertriebenen Sinn musste ich ihn fragen, wann und ob ich Luft holen darf.
Sauerländer
10.01.2011, 23:20
Wie soll ein Familienvater das Sexualleben seiner Frau kontrollieren? Wenn der rechtschaffende Mann zur Arbeit geht, kann er nicht kontrollieren, was seine Frau so treibt, wenn die Kinder in der Kita oder in der Schule sind.
Männer mit Kontrollzwängen sind mir zuwider. Sie engen die Frau vollkommen grundlos ein. Ich selbst hatte so einen Ehemann. Von dem bin ich zum Glück schon sehr lange geschieden. Im übertriebenen Sinn musste ich ihn fragen, wann und ob ich Luft holen darf.
Wenn es kein Vertrauen gibt und es wirklich NUR oder deutlich überwiegend über Kontrolle läuft, liegt was im Argen, um nicht zu sagen: das ist krankhaft.
Aber sagen wir mal so: eine Zeit, in der Treue zugunsten von Selbstverwirklichung erodiert, bestärkt einen nicht unbedingt im Grundsatz des Vertrauens, eher im Gegenteil. (Gleichwohl das jetzt natürlich wieder nur die allgemeingesellschaftliche Komponente ist und rein theoretisch ja die individuelle die entscheindere sein sollte - ´s ist alles ein wenig kompliziert...)
Wenn es kein Vertrauen gibt und es wirklich NUR oder deutlich überwiegend über Kontrolle läuft, liegt was im Argen, um nicht zu sagen: das ist krankhaft.
Aber sagen wir mal so: eine Zeit, in der Treue zugunsten von Selbstverwirklichung erodiert, bestärkt einen nicht unbedingt im Grundsatz des Vertrauens, eher im Gegenteil. (Gleichwohl das jetzt natürlich wieder nur die allgemeingesellschaftliche Komponente ist und rein theoretisch ja die individuelle die entscheindere sein sollte - ´s ist alles ein wenig kompliziert...)
Ich selbst bin in meiner Lebeneinstellung eher etwas naiv. Wird mir auch von manchen Usern vorgehalten.
Ich war und bin in einer Beziehung absolut treu, brauche aber auch meinen Freiraum, um mich geistig weiter zu entwickeln.
Ich bin immer darauf bedacht, dass die Partnerschaft nicht zu kurz kommt.
Und an einer guten Partnerschaft muss man jeden Tag arbeiten, damit sie nicht zerbricht.
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