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Vollständige Version anzeigen : Die Hölle von Borodino



Aufpasser
18.08.2004, 23:56
Wir schreiben den 14 Oktober des Jahres 1941, Westrussland.Die deutsche Armee die einem Bolschewistischen Überfall auf das Abendland in letzter Minute zuvorkam marschiert kämpfend gen Osten auf Moskau zu.


http://www.dasreich.ca/hausser.jpg

In den Morgenstunden des 14. Oktobers erreicht die 2 SS.Panzerdivision „Das Reich" des SS-Obergruppenführers und Generals der Waffen-SS Paul Hausser das historische Schlachtfeld von Borodino. Deutsche Elite trifft auf sibirische Elite.Die Männer der Waffen SS werden nämlich bereits von der 32. Sowjetische Schützendivision aus Wladiwostok erwartet. Sie kämpfen auf demselben Schlachtfeld, auf dem Napoleon vor 130 Jahren stand und nur knapp einer Niederlage entging. Die Männer in den buntscheckigen Tarnjacken stürmen todesmutig und im unerschütterlichen Glauben an Deutschland und ihre gerechte Sache die historische Schanze von Semenowskoje. Im Nahkampf.Hier brach im warsten Sinne des Wortes die Hölle los.Die Soldaten der Waffen SS brachen mit überlegener Intelligenz, kaltblütiger Selbstsicherheit und der todesverachtenden Moral derer, die im Recht sind der 32. Division unter großen Verlusten das Genick, die Sibirjaken wehren sich vergeblich und sterben auf den Höhen von Borodino. Der große Riegel der 1. Moskauer Schutzstellung ist gesprengt. Noch hundert Kilometer Autobahn, und die Moschaisker Chaussee führt direkt zum Roten Platz.

Die jungen Kämpfer der Waffen SS wußten das sie die letzte Linie der Verteidgung zwischem dem Abendland und der asiatisch-bolschewistischen Blutwalze stellten, von ihnen und nur von ihnen hing das überleben Europas ab.Ihre Opferbereitschaft und ihr Heldenmut sollten Vorbild für eine neue Generation junger Deutscher und Europäer sein!


http://www.tropaselite.hpg.ig.com.br/image40_small.jpg

Rorschach
19.08.2004, 00:19
Kurzzusammenfassung:

Toll wars fürs 3. Reich zu sterben. :rolleyes:

Aufpasser
19.08.2004, 01:03
Ach Rohrschach. Du würdest doch nicht mal für die jämmerliche BRD sterben...

Der Kampf im Osten war Europas Schicksalskampf, das solltest selbst du begreifen.

Rorschach
19.08.2004, 01:18
Ach Rohrschach. Du würdest doch nicht mal für die jämmerliche BRD sterben...
Als ob sich die Frage stellen würde...
Oder soll ich jetzt ganz billig sagen: "Ich war beim Bund"? :P

Stirbst du in deinen Träumen fürs 3. Reich?


Der Kampf im Osten war Europas Schicksalskampf, das solltest selbst du begreifen.
Und nachdem er verloren war, stand Europa immer noch...
Oder muß ich dem NS-Staat nachtrauern, um diesen "Schicksalskampf" begreifen zu können?

Aufpasser
19.08.2004, 01:37
Oder soll ich jetzt ganz billig sagen: "Ich war beim Bund"?

Im kalten Krieg hättest du gegen wen gekämpft?



Und nachdem er verloren war, stand Europa immer noch...

Oh mein Gott. Vielleicht würden dir ein paar Jahre sowjetische Besatzung und Säuberungen ja mal ganz gut tun, damit du auch nur ansatzweise weißt über was du sprichst. Deine Sich der Dinge ist wie bei den meißten viel zu Germanozentrisch und leider auch Germanophob, die Vergangenheit ist aber nicht schwarz-weiß.


Oder muß ich dem NS-Staat nachtrauern, um diesen "Schicksalskampf" begreifen zu können?

Wer nicht mal elementarste Dinge kennt, mit dem lohnt diskutieren einfach nicht.

Beschäftige dich mal mit der Geschichte der Sowjetunion, dann wirst du es vielleicht eines Tages selbst beurteilen können...

:(

Rorschach
19.08.2004, 11:25
Im kalten Krieg hättest du gegen wen gekämpft?
Gegen niemanden, da Kindersoldaten in Deutschland nicht eingesetzt werden.


Oh mein Gott. Vielleicht würden dir ein paar Jahre sowjetische Besatzung und Säuberungen ja mal ganz gut tun, damit du auch nur ansatzweise weißt über was du sprichst. Deine Sich der Dinge ist wie bei den meißten viel zu Germanozentrisch und leider auch Germanophob, die Vergangenheit ist aber nicht schwarz-weiß.
Bin ich jetzt Germanozentrisch oder Germanophob?

Aber klär mich auf, was hätte ein Sieg von Hitlers Armeen uns für einen Vorteil gebracht?


Wer nicht mal elementarste Dinge kennt, mit dem lohnt diskutieren einfach nicht.

Beschäftige dich mal mit der Geschichte der Sowjetunion, dann wirst du es vielleicht eines Tages selbst beurteilen können...
Die UDSSR war eine Diktatur, aber das macht das 3. Reich kein bißchen besser und im Rückblick bin ich froh über den Verlauf des 2. WK.
Unterm Hakenkreuz zu leben wäre für mich ein Alptraum.

mettwurst
23.08.2004, 09:05
Heil Obersturmbannführer Aufpasser!

Alter Schwede, was soll das hier eigentlich schon wieder für ein komplett überflüssiger und hirnverbrannter Thread sein? Und was willst Du uns eigentlich mit Sätzen wie, Zitat: 'Die Soldaten der Waffen SS brachen mit überlegener Intelligenz, kaltblütiger Selbstsicherheit und der todesverachtenden Moral derer, die im Recht sind der 32. Division unter großen Verlusten das Genick, die Sibirjaken wehren sich vergeblich und sterben auf den Höhen von Borodino.', sagen? Aha, deutsche Soldaten sind intelligenter als sowjetische, alles klar. Nur zu komisch, dass die angeblich weniger intelligenten am Ende doch noch den Krieg gewonnen haben. Wie geht denn das? Und im Recht sind die Typen von der SS auch noch, toll! Ich verstehe das so, dass Du deshalb die Meinung vertrittst, dass die SS-Schärgen im Recht waren, weil der Überfall des Dritten Reiches auf die UdSSR ín Deinen Augen gerechtfertigt war, korrekt?

Die UdSSR wollte also Deutschland überfallen und keiner hat das bemerkt bis auf die 'genialen' Nazis. Booah! Fragt sich nur, wie das funktionieren sollte, denn auf dem Höhepunkt der stalinistischen Säuberungswelle hatte Stalin dummerweise das Gros seiner militärischen Führungsspitze liquidieren lassen und fing sich daher 1939/40 beim Winterkrieg gegen das militärisch schwache Finnland eine totale Blamage ein. Und da glaubst Du tatsächlich, dass Uncle Joe nichts besseres einfällt, als sich dann gleich mit Deutschland anzulegen.

Und dann das noch, Zitat: 'Ihre Opferbereitschaft und ihr Heldenmut sollten Vorbild für eine neue Generation junger Deutscher und Europäer sein!' Opferbereitschaft? Heldenmut? Dann findest Du diese abartigen 'Selbstmordachmeds' aus Gaza, die sich mit israelischen Zivilisten in die Luft sprengen wohl auch gut. Da stimme ich mal mit unserem amtierenden Innenminister Otto Schily überein: 'Wer den Tod wünscht, kann ihn haben.' Und deshalb haben die Sowjets an 1942/43 zu unser aller Glück damit begonnen mit ihren Stalin-Orgeln etc. die 'heldenmütigen' und 'opferbereiten' deutschen Invasoren dorthin zu schicken, wo die Eisernen Kreuze an Bäumen wachsen, nämlich über den Jordan. Und das ist gut so, weil wir in Deutschland erst durch die totale militärische Niederlage wieder freie Menschen werden konnten, zumindest in der BRD.

Ach ja, und merke: 'Wer mir einen Helden zeigt, dem zeige ich eine Tragödie.'
Scott Fitzgerald (1896-1940), US-amerikanischer Schriftsteller

Mit defätistisch-kapitulantenhaften Grüssen

Benny
23.08.2004, 09:13
Ach Rohrschach. Du würdest doch nicht mal für die jämmerliche BRD sterben...

Der Kampf im Osten war Europas Schicksalskampf, das solltest selbst du begreifen.


Für keine Idio(ten)logie lohnt es sich zu sterben.

Panzerlexikon
23.08.2004, 11:48
Fragt sich nur, wie das funktionieren sollte, denn auf dem Höhepunkt der stalinistischen Säuberungswelle hatte Stalin dummerweise das Gros seiner militärischen Führungsspitze liquidieren lassen
Die "Säuberungen in der Roten Armee"

Ich zitiere: ...Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont...

So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G.K Schukow, A.M.Wassilewski usw. ...

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Von diesen 38000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

Quelle:W.Post Unternehmen Babarossa.


und fing sich daher 1939/40 beim Winterkrieg gegen das militärisch schwache Finnland eine totale Blamage ein
Stalin bekam das von Finnland,was er sich wünschte,auch wenn er zuerst unterschätzte.

Sowjetrussland und der finnische Winterkrieg:
Kurze Zusammenfassung:
-Kriegsbeginn am 30 November 1940 ohne Winterausrüstung
- Die sowjetische Taktik des "tiefen Gefechts" war wirkungslos, da 1)Finnland zu 74 % mit Wäldern und zu 12% mit von Wasser bedeckt ist 2)In Finnland gab es etwa 30000 Seen und ein sehr raues Terrain(Felsen, Felsgraben, Geröllblöcken, alles im Winter von hohem Schnee bedeckt war).Das machte die Taktik des "tiefen Gefechts" nicht durchführbar, da die motInfDiv und PzDiv nicht vorwärts kamen.
-Panzer und motInfDiv konnten praktisch nur entlang der Straßen operieren wegen Schnee, Sümpfen und dichten Urwäldern. Das machte es den Finnen einfach, die Sowjets vom Nachschub abzuschneiden.
- Im Osten Finnland war es kaum möglich anzugreifen und die Zweite Möglichkeit, die Karelische Landenge war nur 70 Kilometer breit, also mit wenigen Soldaten gut zu verteidigen.
- Die Karelische Landenge war von der Mannerheimlinie geschützt.
- Stalin glaubte offenbar, ein leichtes Spiel mit den Finnen zu haben. Nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks durften für die Offensive benutzt werden, insgesamt etwa 120000 Mann, 1202 Geschütze und 450 Panzer

Ergebnis: Es kam, wie es kommen musste, die Sowjets kamen nicht voran und erlitten hohe Verluste. Ganze Divisionen wurden ausradiert. Jedes andere Land dieser Welt hätte sich einen solchen Fehler niemals erlauben dürfen! Die Sowjets konnten dies tun. Sie schafften einfach neue Truppen heran, massenhaft Geschütze, Flugzeuge und Panzer. Damit durchbrachen sie die Mannerheimlinie, fraßen die finnischen Reserven. Das einzige, was Stalin abhielt, Finnland ganz zu schlucken, war die drohende Intervention der Westmächte, die vorhatten, einen Angriff auf Skandinavien zu führen(Besetzung Norwegens/Unterstützung Finnlands um die Deutschen von den lebenswichtigen Rohstofflieferungen abzuschneiden).Das schreckte Stalin ab. Er legte einen Friedensvertrag mit Bedingungen, die er von Anfang an anstrebte. Finnland willigte ein, Stalin hatte große Gebiete Finnlands bekommen und die Deutschen griffen fast zeitgleich mit den Engländern Norwegen an.

Fazit: Keine andere Armee der Welt hatte eine dermaßen hohe militärische Kraft wie die Sowjetunion. Stalin bekam, was er wollte und hätten die Westmächte nicht eingegriffen, hätte er Finnland ganz annektiert. Der Finnlandfeldzug war keine militärische Niederlage, die Verluste für sowjetische Verhältnisse „normal“ (69730 Gefallene und 175836 Verwundete).

Quelle:W.Post Unternehmen Babarossa.

Aufpasser
23.08.2004, 12:52
Heil Obersturmbannführer Aufpasser!

Leider nicht, momentan nur Hauptgefreiter der BRD Truppen...;(




Alter Schwede, was soll das hier eigentlich schon wieder für ein komplett überflüssiger und hirnverbrannter Thread sein? Und was willst Du uns eigentlich mit Sätzen wie, Zitat: 'Die Soldaten der Waffen SS brachen mit überlegener Intelligenz, kaltblütiger Selbstsicherheit und der todesverachtenden Moral derer, die im Recht sind der 32. Division unter großen Verlusten das Genick, die Sibirjaken wehren sich vergeblich und sterben auf den Höhen von Borodino.', sagen? Aha, deutsche Soldaten sind intelligenter als sowjetische, alles klar. Nur zu komisch, dass die angeblich weniger intelligenten am Ende doch noch den Krieg gewonnen haben. Wie geht denn das? Und im Recht sind die Typen von der SS auch noch, toll! Ich verstehe das so, dass Du deshalb die Meinung vertrittst, dass die SS-Schärgen im Recht waren, weil der Überfall des Dritten Reiches auf die UdSSR ín Deinen Augen gerechtfertigt war, korrekt?

Die UdSSR wollte also Deutschland überfallen und keiner hat das bemerkt bis auf die 'genialen' Nazis. Booah! Fragt sich nur, wie das funktionieren sollte, denn auf dem Höhepunkt der stalinistischen Säuberungswelle hatte Stalin dummerweise das Gros seiner militärischen Führungsspitze liquidieren lassen und fing sich daher 1939/40 beim Winterkrieg gegen das militärisch schwache Finnland eine totale Blamage ein. Und da glaubst Du tatsächlich, dass Uncle Joe nichts besseres einfällt, als sich dann gleich mit Deutschland anzulegen.

Und dann das noch, Zitat: 'Ihre Opferbereitschaft und ihr Heldenmut sollten Vorbild für eine neue Generation junger Deutscher und Europäer sein!' Opferbereitschaft? Heldenmut? Dann findest Du diese abartigen 'Selbstmordachmeds' aus Gaza, die sich mit israelischen Zivilisten in die Luft sprengen wohl auch gut. Da stimme ich mal mit unserem amtierenden Innenminister Otto Schily überein: 'Wer den Tod wünscht, kann ihn haben.' Und deshalb haben die Sowjets an 1942/43 zu unser aller Glück damit begonnen mit ihren Stalin-Orgeln etc. die 'heldenmütigen' und 'opferbereiten' deutschen Invasoren dorthin zu schicken, wo die Eisernen Kreuze an Bäumen wachsen, nämlich über den Jordan. Und das ist gut so, weil wir in Deutschland erst durch die totale militärische Niederlage wieder freie Menschen werden konnten, zumindest in der BRD.

Ach ja, und merke: 'Wer mir einen Helden zeigt, dem zeige ich eine Tragödie.'
Scott Fitzgerald (1896-1940), US-amerikanischer Schriftsteller

Mit defätistisch-kapitulantenhaften Grüssen

Mettwurst, du plapperst hier stalinistische Propaganda nach, ob wissentlich oder unwissentlich sei mal dahingestellt, der jüngste Forschungsstand hat mit deiner Meinung jedenfalls kaum mehr etwas zu tun. Es steht fest das die UdssR einen Überfall auf Deutschland plante und ihn im Sommer 1941 auch fast durchgeführt hätte, wäre die deutsche Wehrmacht ihr nicht um wenige Wochen zuvorgekommen. Beim Unternehmen Barbarossa handelt es sich also nicht um einen unprovozierten Überfall,sondern um einen erwzungenen Präventivschlag der Europa vor der Bolschewesierung bewahrte.

Siran
23.08.2004, 13:11
@Panzerlexikon

Laut Angaben russischer Historiker starben im Finnlandkrieg 333 084 Mann.

Nach Ukolow und Iwkin wurden während des großen Terrors 55 000 Angehörige der Armee "gesäubert". Außerdem darf man nicht vergessen, dass sich die Rote Armee zwischen 1931 und 1939 stark vergrößerte.

mettwurst
23.08.2004, 13:35
Hallo Aufpasser,

wenn irgendwer Europa davor bewahrt hat, dass sich der Bolschewismus bis Paris ausgebreitet hat, dann waren das die allierten Truppen der USA, Grossbritanniens, Kanadas etc. die an den Küsten Süditaliens, der Normandie und Südfrankreichs an Land gingen und bis Torgau an der Elbe vordrangen.

Also, danke Amerika & Co.!

Panzerlexikon
23.08.2004, 13:37
Laut Angaben russischer Historiker starben im Finnlandkrieg 333 084 Mann.
Es kann gut sein,dass diese Angaben sehr alt sind,d.h. nicht mehr auf dem neuesten Stand der Forschung. Am 1.Januar 1939 verfügte die RKKA über 1.943.000 Mann.Stalin selbst befahl,nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks einzusetzten.Wenn deine Zahl stimmen sollte,dann verlor die Rote Armee mindestens 20-25 Divisionen,hatte fast eine halbe Millionen Mann Totalverluste:333 084+175 836=508920. Das eine dermaßen große Abzahl( 1/4 der RKKA) im Finnlandfeldzug verloren wurde,ist absolut unglaubwürdig,weil allein schon niemals so viele Soldaten eingesetzt wurden.(Wenn man damit rechnet,dass noch mehrere Armeen zurückgekehrt sind)


Nach Ukolow und Iwkin wurden während des großen Terrors 55 000 Angehörige der Armee "gesäubert". Außerdem darf man nicht vergessen, dass sich die Rote Armee zwischen 1931 und 1939 stark vergrößerte.
Viele wurden entlasten oder eingesperrt,die wenigsten wurden umgebracht.Eigentlich nur die höchsten Offiziere.
Wie schon gesagt,wurden viele wieder eingestellt(etwa 12000 in den Jahren 1939/1940, Anfang 1941 noch einmal ca.4000(Gorodetsky 1999, S. 165))Dazu kam noch die ungeheure Menge an neuausgebildeten Offizieren und Kommandeuren,die die Verluste halbwegs wieder ausgeglichen haben.

mettwurst
23.08.2004, 13:40
Terve Panzerlexikon,

herzlichen Dank für Deine Bemühungen, mir die geographischen, topographischen und klimatischen Bedingungen Finnlands näherzubringen, aber das ist echt nicht nötig, da ich selber sechs Jahre dort verbracht habe und ich daher mit dem Land, seiner Geographie und seine Geschichte bestens vertraut bin.

Kiitoksia!

Panzerlexikon
23.08.2004, 13:50
wenn irgendwer Europa davor bewahrt hat, dass sich der Bolschewismus bis Paris ausgebreitet hat, dann waren das die allierten Truppen der USA, Grossbritanniens, Kanadas etc. die an den Küsten Süditaliens, der Normandie und Südfrankreichs an Land gingen und bis Torgau an der Elbe vordrangen.
Ich wusste gar nicht,dass die Truppen der USA/Englands/Kanadas im Sommer 1941 an der Grenze der UdSSR standen,um in den sowjetischen Massenaufmarsch heneinzustürmen...
Weiter frage ich mich,was denn passiert wäre,wenn die Wehrmacht nicht im Stande gewesen wäre,bis 1944 einigermaßen die Ostfront zu halten...


herzlichen Dank für Deine Bemühungen, mir die geographischen, topographischen und klimatischen Bedingungen Finnlands näherzubringen, aber das ist echt nicht nötig, da ich selber sechs Jahre dort verbracht habe und ich daher mit dem Land, seiner Geographie und seine Geschichte bestens vertraut bin.
Dann weißt du ja,warum die Sowjets anfang nicht vorwärts kamen

Siran
23.08.2004, 13:52
Es kann gut sein,dass diese Angaben sehr alt sind,d.h. nicht mehr auf dem neuesten Stand der Forschung. Am 1.Januar 1939 verfügte die RKKA über 1.943.000 Mann.Stalin selbst befahl,nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks einzusetzten.Wenn deine Zahl stimmen sollte,dann verlor die Rote Armee mindestens 20-25 Divisionen,hatte fast eine halbe Millionen Mann Totalverluste:333 084+175 836=508920. Das eine dermaßen große Abzahl( 1/4 der RKKA) im Finnlandfeldzug verloren wurde,ist absolut unglaubwürdig,weil allein schon niemals so viele Soldaten eingesetzt wurden.(Wenn man damit rechnet,dass noch mehrere Armeen zurückgekehrt sind)

Das Buch, aus dem die Angabe stammt, ist von 1993. Also nix mit alt.

Der Finnlandfeldzug war für Russland eine Katastrophe. Unter anderem gab es Unklarheiten zwischen zivilen und militärischen Behörden, weil keine formelle Kriegserklärung gemacht wurde, darüber, ob man jetzt im Krieg sei oder nicht...


Viele wurden entlasten oder eingesperrt,die wenigsten wurden umgebracht.Eigentlich nur die höchsten Offiziere.
Wie schon gesagt,wurden viele wieder eingestellt(etwa 12000 in den Jahren 1939/1940, Anfang 1941 noch einmal ca.4000(Gorodetsky 1999, S. 165))Dazu kam noch die ungeheure Menge an neuausgebildeten Offizieren und Kommandeuren,die die Verluste halbwegs wieder ausgeglichen haben.

Im Jahr 1933 hatte die Rote Armee 500 000 Mann. 1941 waren es 5 Millionen... Mal ganz abgesehen davon, dass du mit einem Offizier frisch von der Akademie nunmal keinen Major oder Hauptmann mit Kampferfahrung ersetzen kannst...

Panzerlexikon
23.08.2004, 14:15
Der Finnlandfeldzug war für Russland eine Katastrophe. Unter anderem gab es Unklarheiten zwischen zivilen und militärischen Behörden, weil keine formelle Kriegserklärung gemacht wurde, darüber, ob man jetzt im Krieg sei oder nicht...
Natürlich war der Finnlandfeldzug eine militärische Katastrophe,obwohl Stalin das bekam,was er wollte.Dennoch bist du keineswegs auf meine Einwände eingegangen,dass die UdSSR keine 500000 Mann verloren(durch Tod,Verwundung) haben konnten,weil sie nicht einmal soviele Soldaten einegesetzt hatten.Was haben eigentlich Unklarheiten zwischen den zivilen und militärischen Behörden mit den Verlusten zu tun?Zu deiner Information:Es wurde im Rundfunk und den Zeitungen verbreitet,dass die UdSSR mit Finnland im Krieg stand.


Das Buch, aus dem die Angabe stammt, ist von 1993. Also nix mit alt.
Wie heißt es?


Im Jahr 1933 hatte die Rote Armee 500 000 Mann. 1941 waren es 5 Millionen... Mal ganz abgesehen davon, dass du mit einem Offizier frisch von der Akademie nunmal keinen Major oder Hauptmann mit Kampferfahrung ersetzen kannst...
Die ausgebildeten Offiziere hatten ein sehr gute Ausbildung,vor allem was Taktik(die moderne sowjetische Taktik des "Angriffes in die Tiefe")betraf.Ebenso wie oben hast du meine Einwände nicht einmal berücksichtig,dass ca.21 000( von ehemals 38000 entlassenen/eingesperrten Offizieren) Offiziere,die entlassen wurden,in die Armee zurückkamen. Zusammen mit den 148000 ausgebildeten Offizieren(+die Jahregänge 1925,1938,1939,1940 und 1941(vorzeitig an die Front geschickt) werden sie nicht nur die "Verluste"(von 11.5%)ausgeglichen haben,sondern auch den Offiziersbestand,der für die Vergrößerung der RKKA nötig,aufzufüllen.

Siran
23.08.2004, 14:42
Natürlich war der Finnlandfeldzug eine militärische Katastrophe,obwohl Stalin das bekam,was er wollte.Dennoch bist du keineswegs auf meine Einwände eingegangen,dass die UdSSR keine 500000 Mann verloren(durch Tod,Verwundung) haben konnten,weil sie nicht einmal soviele Soldaten einegesetzt hatten.

Die 175 000 stammen aus deiner Quelle, bei dem Text, den ich hier vorliegen habe, werden nur die Gefallenen erwähnt. Ob deine 175 000 also stimmig sind, wenn die andere Zahl nicht stimmt, steht ja gar nicht fest.

Übrigens sind die ursprünglichen Truppen aus dem Leningrader Bezirk. Timoschenko, der später das Kommando übernahm, erhielt nochmals 500 000 neue Truppen...


Was haben eigentlich Unklarheiten zwischen den zivilen und militärischen Behörden mit den Verlusten zu tun?

Logistikschwierigkeiten z.B.?


Zu deiner Information:Es wurde im Rundfunk und den Zeitungen verbreitet,dass die UdSSR mit Finnland im Krieg stand.

Ich rede von einer offiziellen Kriegserklärung, mal abgesehen davon, dass ja ein Großteil der Logistik vor dem Angriff geschehen muss...


Wie heißt es?

Kriwoschejejw, G.F.: Grif Sekretnosti snjat: Poteri woorushennych sil SSSR w woinach, boewiych deistwijach i woennych konfliktach: statistitscheskoe issledowanie.


Die ausgebildeten Offiziere hatten ein sehr gute Ausbildung,vor allem was Taktik(die moderne sowjetische Taktik des "Angriffes in die Tiefe")betraf.Ebenso wie oben hast du meine Einwände nicht einmal berücksichtig,dass ca.21 000( von ehemals 38000 entlassenen/eingesperrten Offizieren) Offiziere,die entlassen wurden,in die Armee zurückkamen. Zusammen mit den 148000 ausgebildeten Offizieren(+die Jahregänge 1925,1938,1939,1940 und 1941(vorzeitig an die Front geschickt) werden sie nicht nur die "Verluste"(von 11.5%)ausgeglichen haben,sondern auch den Offiziersbestand,der für die Vergrößerung der RKKA nötig,aufzufüllen.

Wie gesagt, bei mir ist von 55 000 die Rede, vor allem höhere Offiziere.

Und mal eine kleine Berechnung zu deiner Aussage, dass das ausreichen würde: Zwischen 1937 und 1941 hat sich die Größe der Armee vervierfacht. Wenn deine Offiziere von 169 000 Offizieren ausreichen würden, dann hätte die Rote Armee 1937 nur 56 000 Offiziere gehabt... 169 000 reichen für die neuen 3/4 der Armee, also reichen 1/4 von 169 000 für den damaligen Teil. Damit wären dann also beim großen Terror etwa 2/3 aller Offiziere entfernt worden, sogar bei der Annahme von deinen 38 000 Offizieren...

mlptrainer
23.08.2004, 14:43
Wir schreiben den 14 Oktober des Jahres 1941, Westrussland.Die deutsche Armee die einem Bolschewistischen Überfall auf das Abendland in letzter Minute zuvorkam marschiert kämpfend gen Osten auf Moskau zu.


Ich habe den Text nich zuende gelesen, aber wenn das Ironie sein soll, ist sie sehr schlecht gemacht.

Siran
23.08.2004, 14:45
Mettwurst, du plapperst hier stalinistische Propaganda nach, ob wissentlich oder unwissentlich sei mal dahingestellt, der jüngste Forschungsstand hat mit deiner Meinung jedenfalls kaum mehr etwas zu tun. Es steht fest das die UdssR einen Überfall auf Deutschland plante und ihn im Sommer 1941 auch fast durchgeführt hätte, wäre die deutsche Wehrmacht ihr nicht um wenige Wochen zuvorgekommen. Beim Unternehmen Barbarossa handelt es sich also nicht um einen unprovozierten Überfall,sondern um einen erwzungenen Präventivschlag der Europa vor der Bolschewesierung bewahrte.

Deswegen gibt's darum auch schon seit Jahrzehnten einen Historikerstreit, weil das ja so absolut klar ist...

Es gibt keinerlei Dokumente, die einen Angriffsplan Stalins auf Deutschland dokumentieren würden. Übrigens ging auch die Wehrmachtsführung in ihrer Planung zu Barbarossa gar nicht von einem sowjetischen Angriff aus.

Panzerlexikon
23.08.2004, 15:44
Die 175 000 stammen aus deiner Quelle, bei dem Text, den ich hier vorliegen habe, werden nur die Gefallenen erwähnt. Ob deine 175 000 also stimmig sind, wenn die andere Zahl nicht stimmt, steht ja gar nicht fest.
Es gab deshalb soviele Verwundete,weil der Feldzug ohne Winteraussrüstung begann,was ohne Zweifle zu Erfrierungen führte.


Übrigens sind die ursprünglichen Truppen aus dem Leningrader Bezirk. Timoschenko, der später das Kommando übernahm, erhielt nochmals 500 000 neue Truppen...
Quelle?


Ich rede von einer offiziellen Kriegserklärung, mal abgesehen davon, dass ja ein Großteil der Logistik vor dem Angriff geschehen muss...
Das ist so auch geschehen.Die offizielle Kriegserklärung hat mit der Logistik nichts zu tun.


Damit wären dann also beim großen Terror etwa 2/3 aller Offiziere entfernt worden, sogar bei der Annahme von deinen 38 000 Offizieren...
Die "Verluste" betrugen weniger als 11,5% der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure.Ausserdem vergisst du ca.16000 Offiziere,die in die Armee zurückkamen.


Es gibt keinerlei Dokumente, die einen Angriffsplan Stalins auf Deutschland dokumentieren würden.
Hier sind zwei der 4 Angriffspläne:
Dokument 15:

Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung.
(Vielleicht lag das daran,dass es deutscher Seits weder Angriffspläne,noch Aufmarschpläne,noch irgendwelche Truppenkonzentrationen gab, von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können)

5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Als wichtigste Aufgabe stellt sich unseren Streitkräften,den in Ostpreußen und im Raum Warschau zusammengezogenen deutschen Truppen(Ganze 6 Sicherungsdivisionen im Juni 1940)eine Niederlage beizubringen;als Nebenstoß müssen die Gruppierungen müssen die Gruppierungen des Gegners im Raum Iwangorod,Lublin,Grubeschow,Tomaschew,Sandomir besiegt werden,wofür zu entfalten ist(...)

Fazit:Eine reiner Angriffsplan gegen Truppen,die deutlich in der Unterzahl waren.


Dokument 16:

Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(18 September 1940)

(Nun wieder das gleiche wie beim Vorgängerplan)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Wieder sieht man,dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging,da der Gegner offentsichtlich weder geplant hatte,anzugreifen,noch genügend Truppen an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.


Übrigens ging auch die Wehrmachtsführung in ihrer Planung zu Barbarossa gar nicht von einem sowjetischen Angriff aus.


Übrigens ging auch die Wehrmachtsführung in ihrer Planung zu Barbarossa gar nicht von einem sowjetischen Angriff aus.
Als der Barbarossabefehl unterzeichnet wurde,standen an der Grenze der UdSSR etwa 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden. Eine erkennbarer sowjetischer Angriffsaufmarsch begann erst ab etwa März/April 1941(150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden).
Hitlers Gründe,den Barbarossabefehl mit der Einschränkung der Ziffer 4,auf die ich später noch zurückkommen werde,zu unterzeichnen,waren folgende:
1.Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen Rüstungsprogramms der 30er und frühen 40er Jahre.
2.Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor dem drohenden Zugriff Moskaus oder Angriffen der sowjetischen Luftstreitkräfte zu schützen.
3.Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die angelsächsischen Seemächte und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern.
4.Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch Großbritannien, die USA und die Sowjetunion durch die militärische Zerschlagung letzterer zu verhindern.
5.Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar Molotow in Berlin im November 1940; Hitler hatte einen neuen Interessenausgleich zwischen dem Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und stattdessen Ansprüche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet.
6.Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941.

Zu Ziffer 4 der Barbarossabefehls:
Auszug aus der Vernehmung der Generalobersten Halder vor der Kommission 1 der Militärgerichtshofes 4(Fall 11) am 9.September 1948.

F: Und welches war dann der entgültige Befehl, der dann erfolgte?
A: Ein Befehl erging vom OKW am 18.Dezember.Er ist bekannt als der sogenannte "Barbarossa-Befehl".
F: ...Welchen Inhalt hatte nun ganz allgemein gesprochen dieser "Barbarossa-Befehl"?
A: Allgemein gesprochen gab der Barbarossa-Befehl die Weisung, dass das Heer sich ebenso wie die anderen Wehrmachtsteile zunächst nur darauf vorzubereiten hat, dass alle verfügbaren Kräfte für den Einsatz im Osten bereitgestellt würden. Der Befehl zum Aufmarsch, also der entgültigen operativen Gliederung blieb vorbehalten.
F: Stellte hiernach der Barbarossa-Befehl den entgültigen Entschluss zum Angriff dar?
A: Nein. Ich darf hier verweisen auf die bekannte Ziffer 4, das ist die letzte Ziffer diese Barbarossa-Befehls. In dieser Ziffer ist ausdrücklich gesagt, dass alle Anordnungen des Oberbefehlshabers der Heeres und der anderen Wehrmachtsteile darauf eingestellt sein müssen, dass es sich um eine Vorsichtsmaßnahme handelt. Wenn ich mich nicht irre, war dieses Wort "Vorsichtsmaßnahme unterstrichen in diesem Befehl, und zwar für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung uns gegenüber ändern sollte.
F: Und wer erhielt diesen Befehl?
A: Dieser Befehl erging an die drei Oberbefehlshaber: Heer, Marine und Luftwaffe.
F: Und was geschah dann?
A: Danach wurden auf den in diesem Befehl gegebenen Grundlagen die Aufmarsch- und operativen Pläne bearbeitet für das Heer. Wahrscheinlich war das auch bei den andern Wehrmachtsteilen so, aber darüber bin ich nicht im Bilde.
F: Und war der weitere Verlauf in bezug auf Hitler?
A: Die Aufmarsch- und Operationspläne, von denen ich eben sprach, wurden Hitler am 3. Februar vorgetragen. An diesem Tage gab Hitler an den Oberbefehlshaber des Heeres den Brief, die Aufmarschbewegung anlaufen zu lassen
Quelle:W.Post.Unternehmen Barbarossa
Das die sowjetische Führung bereit zu Offensiven war,zeigt folgender Text:
Der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien

Angriffsbefehl Nr.001.Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe Kolomea,26.6.40-22Uhr
Quelle:Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19-1/122

Oberkommando des Heeres
Generalstab des Heeres
O Qu 4/Fremde Heere Ost
Nr.3536/40 geh.

(Nach rechts oben:H Qu, d.18.10.40)
Geheim!

Russland

Es werden übersandt:
1.) Angriffsbefehl einer "Mechanisierten Reiter-Gruppe".
Durch Überläufer kam der Generalstab eines anderen Landes in den Besitz eines russischen Orginalbefehls vom Juni 1940. Er ist für russische Befehlserteilungen typisch und für die Erkenntniss des Ansatzes schneller Truppen wertvoll. An seiner Echtheit ist nicht zu zweifeln. Die russische 12. Armee stand im Sommer 1940 an der Nordwestgrenze der Bukowina in unbekannter Stärke bereit, um die hier stehenden rumänischen Kräfte anzugreifen. Sie wollte hierzu mit Infanterie-Divisionen und Panzerbrigaden den Grenzfluss Ozeremosz überschreiten, das Höhengelände südwestlich Czernowitz gewinnen und sodann von hier aus mit einer nachgeführten schnellen Stossgruppe(2 Kav.Korps, 6 Panzer-Brig., 1 mot. Div.) nach Südosten durchbrechen. Zu dem Angriff ist es durch Rumäniens freiwilligen Verzicht nicht gekommen.

Es liegen bei:
a) Karte 1 : 200000
b) Skizze zum besseren Verständnis und zur Erleichterung des Auffindens der Orte. In der Skizze ist die tatsächliche rumänische Aufstellungrot eingedruckt. Die russischen Feindangaben in Ziffer 1 des Befehls sind unklar.
c) Gliederung eines russischen Kav.Korps.(Ob hier jedes Kav.Korps.tatsächlich 3 Kav.Div.gehabt hat, ist unbekannt)
d)Gliederung einer russischen Kav.Div.
tech.(unlesbar)Rgt.beachten
e) Gliederung einer russischen mot.mech.Brigade

2.)Bericht des deutschen Militärattachés Moskau über russische Übungen.

Die Generalkommandos pp. werden gebeten, die beiden Schriftstücke allen Generalen und Generalstabsoffizieren ihren Befehlsbereichs zur Kenntnis zu bringen.

I.A

Verteiler:

Alle Abt. des GenStdH
Stellen des OKH,OKW
OKM,OKL und alle Dienstellen bis zu den Generalkdos..



Übersetzung:

Ganz geheim
Besonders wichtig. 1.Ausfertigung.
Angriffsbefehl Nr.001. Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe.
Kolomea, 26.6.40 - 22,00 Uhr
Karte 1 : 200 000 von 1932

1.) Die rumänische Armee besteht aus lt. Agentennachrichten in Gegend Czernowitz aus 7. Inf.Div., einer Geb.Schütz.Brig. und einer Kav.Div.. Von diesen Truppen befinden sich sich im Abschnitt Wiznitz-Berhometh-Hliboka-Woloka etwa 2 Inf. Div(7.u.8.). Südlich des Abschnittes: Sereth=Fluss Storozynetz-Czernowitz-Pruth befinden sich etwa 4-5 Inf.Div.(7.u.8.A.K.). Die Abschnitte werden weiter ausgebaut und verstärkt. Die nächstliegende feindliche operative Reserve sind bei Radautz, Suczawa,Botosani und Dorhoiu anzunehmen
2.)Die 12.Armee führt den Hauptanstoss aus der Linie Popielniki-Sniatyn-Serafince in allgemeiner Richtung auf Czernowitz, Jassy. Sie durchbricht die feindlichen Linie Czornohusy-Oroscheny-Serafince und ermöglicht den Einsatz der mech.Reiter-Gruppe zum Durchbruch im Abschnitt Storozynetz-Michaloze.Am Schluss des 3.Tages erreicht die Armee die Linie: Satulmare-Vitkani-Dersca-Gorjauti-Formarla-Comanesti-Kiszla Salijewa.
3.)Die mech.Reiter-Gruppe, bestehend aus dem 2.und 4.Kav.Korps, der 81.mot.Div., der 5.,23.,24.Kampfwagenbrigade BT, der 26. und 38.Kampfwagenbrigade T-26, der 10.Kampfwagenbrigade T-28 und 10 Kampfwagen K.W., wird um X Uhr zum Durchbruch antreten und zwar vom allgemeinen Abschnitt: Storozynetz-Michalcze heraus mit Schwerpunkt auf ihrem rechten Flügel. Allgemein Stossrichtung auf Dorohoiu. Zum Schluss des Tages hat sie den Raum Dorohoiu-Darabani-
Tureatca zu erreichen, sodass sie am Morgen des nächsten Tages in Richtung auf Botosani vorgehen kann.
Der Beginn der Bewegung in die Durchbruchstelle findet um X Uhr statt und erfolgt auf Funk 88621.
a)Die 81.mot.Div. mit der 23.Kampfwagenbrigade BT bricht bei Storozynetz ausschl. Luchi(?) durch. Sie führt ihren Stoss in Richtung auf Hliboka,Varful,Campului. Sie hat den ihr gegenüberliegenden Gegner zu vernichten, indem sie verhindert, dass er nach Osten zurückgeht. Sie sichert das Vorgehen der mech. Reiter-Gruppe gegen Feind aus der Richtung des Sereth. Am Ende des 1.Tages hat sie den Raum Varful Campului - Horlaceni-Calinesti zu erreichen. Durch eine starke Sperrabteilung hat sie die Brücke über den Sereth bei Sereth zu nehmen und zu halten. Sie muss im Auge behalten, dass sie am Morgen des nächsten Tages in allgemeiner Richtung auf Satu Nou(?) vorgehen kann.
Ihre rechte Grenze ist der Sereth, die linke die Linie ausschl, Ro Njui (?), Willawcze, ausschl. Kostestie, ausschl. Woloka, ausschl. Dersca, Vaculesti.
b)Das 4.Kav.Korps mit der 24.Kampfwagenbrigade BT, der 10. Kampfwagenbrigade T-28 und den 10 kampfwagen K.W.bricht in Abschnitt Storozynetz ausschl.Luchi (?)

Fussnote 1) Die Bezeichnung BT, T-26 u. T-28 bedeuten die bekannten russischen Kampfwagen-Modelle.
Fussnote 2)K.W.=Klaim Woroschilow. Name für den russischen 42 t Tank (T 32, jetzt T-35 genannt)

Siran
23.08.2004, 16:44
Es gab deshalb soviele Verwundete,weil der Feldzug ohne Winteraussrüstung begann,was ohne Zweifle zu Erfrierungen führte.

Was nicht gerade ein Anzeichen für eine gute Führung ist, wenn man die Soldaten erfrieren lässt, hm? Allein zwei Divisionen der Russen wurden vernichtet, weil sich ihre Kommandeure einkesseln ließen.


Quelle?

Notizen auf dem Computer zu dem Thema. Originalquelle muss ich suchen.


Das ist so auch geschehen.Die offizielle Kriegserklärung hat mit der Logistik nichts zu tun.

Die Ablehnung Finnlands führte zum Finnisch-Sowjetischen Winterkrieg, der ohne Kriegserklärung mit dem sowjetischen Einmarsch in Finnland am 30. November 1939 begann.

http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/geschichte/r0195t00.htm

Offizielle Kriegserklärung?!?


Die "Verluste" betrugen weniger als 11,5% der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure.Ausserdem vergisst du ca.16000 Offiziere,die in die Armee zurückkamen.

Du kapierst es nicht. Die seit 1925 ausgebildeten Offiziere und die Rückkehrer müssten laut deiner Aussage reichen, um die neu gebildeten drei Viertel der Armee zu kommandieren, denn du behauptest ja, es gäbe keinen Offiziersmangel.
Mit dieser Annahme müssten ein Drittel der Neuausgebildeten Offiziere vollständig ausgereicht haben, um 1937 die Gesamtheit der Roten Armee zu kommandieren. Richtig?
Daraus würde folgern, dass nur 57 000 Offiziere 1937 von der Roten Armee benötigt worden wären.
Das würde bedeuten, dass damals, laut deiner eigenen Aussage zwei Drittel der Offiziere außer Dienst genommen worden wären. Da das eigentlich nur Blödsinn sein kann, muss die Rote Armee 1937 wesentlich mehr Offiziere benötigt haben, was bedeutet, dass die neu ausgebildeten Offiziere für die viermal so große Rote Armee kaum ausreichen können...


Dokument 15:

Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung.
(Vielleicht lag das daran,dass es deutscher Seits weder Angriffspläne,noch Aufmarschpläne,noch irgendwelche Truppenkonzentrationen gab, von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können)

5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Als wichtigste Aufgabe stellt sich unseren Streitkräften,den in Ostpreußen und im Raum Warschau zusammengezogenen deutschen Truppen(Ganze 6 Sicherungsdivisionen im Juni 1940)eine Niederlage beizubringen;als Nebenstoß müssen die Gruppierungen müssen die Gruppierungen des Gegners im Raum Iwangorod,Lublin,Grubeschow,Tomaschew,Sandomir besiegt werden,wofür zu entfalten ist(...)

Fazit:Eine reiner Angriffsplan gegen Truppen,die deutlich in der Unterzahl waren.

Dokument 16:

Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(18 September 1940)

(Nun wieder das gleiche wie beim Vorgängerplan)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Wieder sieht man,dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging,da der Gegner offentsichtlich weder geplant hatte,anzugreifen,noch genügend Truppen an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte. [/quote]

Interessant sind bei diesen Befehlen nicht nur die Überlegungen, die dem Ganzen vorher gingen, sondern vor allem die Konsequenzen. Die da lauten bei der Direktive vom 18. September:

"1. Unsere Staatsgrenzen in der Phase der Konzentration der Truppen durch aktive Verteidigung nachhaltig zu schützen.[...]"

Aktive Verteidigung... Klingt wirklich schwer nach einem geplanten Angriff...


Als der Barbarossabefehl unterzeichnet wurde,standen an der Grenze der UdSSR etwa 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden. Eine erkennbarer sowjetischer Angriffsaufmarsch begann erst ab etwa März/April 1941(150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden).

Was unter Umständen darauf zurückzuführen ist, dass Stalin über den Befehl Barbarossa informiert war und dass Hitler selbst auch Truppen heranführte...


6.Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941.

Der Barbarossabefehl erging doch bereits im Dezember 1940. Wie kann er damit auf einen Aufmarsch im Frühjahr 1941 reagieren?


Zu Ziffer 4 der Barbarossabefehls:
Auszug aus der Vernehmung der Generalobersten Halder vor der Kommission 1 der Militärgerichtshofes 4(Fall 11) am 9.September 1948.

F: Und welches war dann der entgültige Befehl, der dann erfolgte?
A: Ein Befehl erging vom OKW am 18.Dezember.Er ist bekannt als der sogenannte "Barbarossa-Befehl".
F: ...Welchen Inhalt hatte nun ganz allgemein gesprochen dieser "Barbarossa-Befehl"?
A: Allgemein gesprochen gab der Barbarossa-Befehl die Weisung, dass das Heer sich ebenso wie die anderen Wehrmachtsteile zunächst nur darauf vorzubereiten hat, dass alle verfügbaren Kräfte für den Einsatz im Osten bereitgestellt würden. Der Befehl zum Aufmarsch, also der entgültigen operativen Gliederung blieb vorbehalten.
F: Stellte hiernach der Barbarossa-Befehl den entgültigen Entschluss zum Angriff dar?
A: Nein. Ich darf hier verweisen auf die bekannte Ziffer 4, das ist die letzte Ziffer diese Barbarossa-Befehls. In dieser Ziffer ist ausdrücklich gesagt, dass alle Anordnungen des Oberbefehlshabers der Heeres und der anderen Wehrmachtsteile darauf eingestellt sein müssen, dass es sich um eine Vorsichtsmaßnahme handelt. Wenn ich mich nicht irre, war dieses Wort "Vorsichtsmaßnahme unterstrichen in diesem Befehl, und zwar für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung uns gegenüber ändern sollte.
F: Und wer erhielt diesen Befehl?
A: Dieser Befehl erging an die drei Oberbefehlshaber: Heer, Marine und Luftwaffe.
F: Und was geschah dann?
A: Danach wurden auf den in diesem Befehl gegebenen Grundlagen die Aufmarsch- und operativen Pläne bearbeitet für das Heer. Wahrscheinlich war das auch bei den andern Wehrmachtsteilen so, aber darüber bin ich nicht im Bilde.
F: Und war der weitere Verlauf in bezug auf Hitler?
A: Die Aufmarsch- und Operationspläne, von denen ich eben sprach, wurden Hitler am 3. Februar vorgetragen. An diesem Tage gab Hitler an den Oberbefehlshaber des Heeres den Brief, die Aufmarschbewegung anlaufen zu lassen
Quelle:W.Post.Unternehmen Barbarossa

Ziffer 4? Ich nehme mal an, der bezieht sich auf eine andere Version der Weisung 21, als die, die mir hier vorliegt:

www.russlandfeldzug.de/weisung21.htm


Das die sowjetische Führung bereit zu Offensiven war,zeigt folgender Text:
Der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien

Angriffsbefehl Nr.001.Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe Kolomea,26.6.40-22Uhr
Quelle:Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19-1/122[/i][...]


Die UdSSR wäre also bereit gewesen zum Angriff auf ein Land, in dem Hitler ein paar Monate später Truppen stationiert hat... Und?

Aufpasser
23.08.2004, 17:11
Wie man Stalin Skalvenreich derart verbissen verteidigen kann, wird mir immer schleierhaft bleiben...

Wenn du eine ordentliche und gründliche Analyse des sowj.finni. Winterkrieges suchst, dann legt dir Stalin verhinderter Erstschlag von Suworow zu...


Aktive Verteidigung... Klingt wirklich schwer nach einem geplanten Angriff...

Wieder fehlt dir Wissen. Du kennst offenbar weder die sowjetischen Ideologie noch deren Gefechtsstrategien und Taktiken, die Sowjets gingen immer von "aktiver Verteidigung aus, da jeder sowjetische Krieg ein gerechter Verteidigungskrieg zur Befreiung der Arbeiterklasse darstellt...

l_osservatore_uno
23.08.2004, 17:24
Wie man Stalin Skalvenreich derart verbissen verteidigen kann, wird mir immer schleierhaft bleiben...

Mir wird immer schleierhaft bleiben, wie jeman annehmen kann, dass ein nach innen aggressives Staatssystem es nicht auch gleichzeitig nach außen ist.

Aber nun, wenn wir das im Falle Stalin eben so nicht annehmen würden, würd' ja die ganze, hübsche Theorie von der Alleinschuld Deutschlands kippen.

Ja, Siran?

Fars
23.08.2004, 18:22
Hallo, Panzerlexikon!

Warum musst du jetzt auch mit dem Wiederkäuen anfangen? :rolleyes:
Wir haben das Thema woanders schon reichlich angeschnitten.

Im März 1937 wurde Tuchatschewsky [der sowjetische Guderian] seines Postens enthoben (70) und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt.(71) Insgesamt verlor die Rote Armee 35.000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer.(72) Peter Gosztony bemerkt: ,"Keine Armee hat bisher je in einem Kriege so viele höhere Kommandeure verloren, wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens!"73 Durch diese Maßnahmen Stalins wurde die Aufbauarbeit der Armee in den dreißiger Jahren zunichte gemacht. [...]
Trotz der beschleunigten Reorganisation seit 1939 ging die Rote Armee durch die Säuberungen stark geschwächt in den Krieg gegen Deutschland. (79)
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/rus/4463.html

Die ausgebildeten Offiziere hatten ein sehr gute Ausbildung,vor allem was Taktik(die moderne sowjetische Taktik des "Angriffes in die Tiefe")betraf.Ebenso wie oben hast du meine Einwände nicht einmal berücksichtig,dass ca.21 000( von ehemals 38000 entlassenen/eingesperrten Offizieren) Offiziere,die entlassen wurden,in die Armee zurückkamen. Zusammen mit den 148000 ausgebildeten Offizieren(+die Jahregänge 1925,1938,1939,1940 und 1941(vorzeitig an die Front geschickt) werden sie nicht nur die "Verluste"(von 11.5%)ausgeglichen haben,sondern auch den Offiziersbestand,der für die Vergrößerung der RKKA nötig,aufzufüllen.
Du zitierst hier (Link ->) Joachim Hoffmann, der wiederum Stalins Rede (5. Mai 1941) zitiert, in welcher Stalin sich über die miserable, veraltete militärische Ausbildung an den Akademien auslässt - in einer sonst lobhudelnden Rede über die Rote Armee:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=147435&postcount=176

[...]
c) Unsere militärischen Lehranstalten bleiben hinter dem Wachstum der Roten Armee zurück.

Hier trat der Referent Genosse Smirnov auf und sprach über die Absolventen, über ihre Ausbildung auf der Grundlage neuer Kriegserfahrung. Ich bin mit ihm nicht einverstanden. Unsere Schulen bleiben noch hinter der Armee zurück.

Sie werden noch an alter Technik ausgebildet. Man sagte mir, daß in der Akademie der Artillerie die Ausbildung an der Drei-Zoll-Kanone erfolge. Ist es so, Genossen Artilleristen? /Wendet sich an die Artilleristen./ Die Schule hinkt der Armee hinterher. Die Akademie der Luftstreitkräfte bildet noch an alten Maschinen 1-15, 1-16, 1-153, SB aus. Man darf nicht an der alten Technik ausbilden. An der alten Technik ausbilden, bedeutet rückständige Menschen [als Absolventen] entlassen.

Dieses Zurückbleiben begünstigen auch die Lehrpläne. Denn um Neues zu lehren und auf neue Art auszubilden, muß man den Lehrplan ändern, dafür muß man aber viel arbeiten. Es ist ja viel leichter, nach den alten Lehrplänen auszubilden, man hat weniger Sorgen und Scherereien. Unsere Schule muß und kann ihre Ausbildung der Führungskader an Hand der neuen Technik umgestalten und die Erfahrung des modernen Krieges nutzen.

Unsere Schulen bleiben zurück, dieses Zurückbleiben ist gesetzmäßig. Man muß es liquidieren.
[...]
Du widersprichst dir selbst. :))

Gruß Fars

Panzerlexikon
23.08.2004, 18:23
Was nicht gerade ein Anzeichen für eine gute Führung ist, wenn man die Soldaten erfrieren lässt, hm? Allein zwei Divisionen der Russen wurden vernichtet, weil sich ihre Kommandeure einkesseln ließen
Es ist ein Zeichen von Stalins Hochmut,sein Soldaten am 30 November ohne Winterausrüstung in den Krieg zu schicken und nicht ein Zeichen schlechter Truppenführung.
Und das es den Finnen gelang zwei sowjetische Divisionen einzuschließen,liegt daran,dass die Sowjets aufgrund des unwegsamen Gebietes auf den wenigen Straßen operieren musste,was es den Finnen einfach machte,die Sowjets vom Nachschub abzuschneiden und teilweise einzukesseln.


Das ist so auch geschehen.Die offizielle Kriegserklärung hat mit der Logistik nichts zu tun.
Das heißt nicht,dass es eine Kriegserklärung gab,sondern das die Kriegserklärung nichts mit der Logistik der RKKA zu tun hatte.


Die seit 1925 ausgebildeten Offiziere und die Rückkehrer müssten laut deiner Aussage reichen, um die neu gebildeten drei Viertel der Armee zu kommandieren, denn du behauptest ja, es gäbe keinen Offiziersmangel.
Offiziersmangel gabs auch in der Wehrmacht.Ich will mit meinen Ausführungen nur zeigen,dass die Säuberungen bei weitem nicht so schlimm waren wie immer behauptet.Es ist ja wohl klar,dass eine schnellwachsende Armee wie die RKKA/bzw.die Wehrmacht,die genauso schnell wuchs(1933:100000 Mann)
Offiziersmangel hatte.

Weiter sei gesagt,dass ich mich auf Zahlenspielchen einlasse,sondern darauf vertraue,dass den Säuberungen 11,5%des Offiziersbestands zum opfer fiel.Man kann nicht aufgrund von Zahlenspielchen den Bestand an Offizieren und Mannschaften feststellen.Da muss man sich schon bemühen,in den Militärbüchern nachzusehen.


Interessant sind bei diesen Befehlen nicht nur die Überlegungen, die dem Ganzen vorher gingen, sondern vor allem die Konsequenzen. Die da lauten bei der Direktive vom 18. September:
Interessant,du zitierst lediglich die erste Nummer.Warum?Wenn du die anderen zitieren würdest,dann wüsstest du,was die Sowjets vorhatten.Ausserdem,wenn du die sowjetischen Taktiken besser kennen würdest,dann wüstest du,dass die sowjetische Militärführung immerdamit rechnete,dass es vor dem Angriff zu kleineren Grenzgefechten und Provokationen kommen würde.Diese galt es unbedingt zu vermeiden,da sie den Aufmarsch durcheinanderbringen würde.Sollte es dennoch dazu kommen,muss man die Grenze schützen,warten bis der Aufmarsch vollendet wurde und dann angreifen.


Was unter Umständen darauf zurückzuführen ist, dass Stalin über den Befehl Barbarossa informiert war und dass Hitler selbst auch Truppen heranführte...
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Auf sowjetische Seite stehen schon fast 150 Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden.Auf Deutscher Seite stehen fast nur Infanteriedivisionen.


Der Barbarossabefehl erging doch bereits im Dezember 1940. Wie kann er damit auf einen Aufmarsch im Frühjahr 1941 reagieren?
Im Dezember 1940 standen nachweißlich 113 sowjetische Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden an der sowjetischen Westgrenze.Das reicht,um darauf zu reagieren...


Ziffer 4? Ich nehme mal an, der bezieht sich auf eine andere Version der Weisung 21, als die, die mir hier vorliegt:
Noch nie etwas von Ziffer 4 gehört?Dein "Dokument"verschweigt diese Ziffer.Es ist ausserdem unvollständig was Punkt 2 betrifft und Hitler hat garantiert handschriftlich unterschrieben



Die UdSSR wäre also bereit gewesen zum Angriff auf ein Land, in dem Hitler ein paar Monate später Truppen stationiert hat... Und?
Ich sehe schon,du hast eine Ahnung von nichts :))

Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug:...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen.
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens. Hitler glaubte, Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.

Jodl notierte am 24 Mai: Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich.
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
...Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum...herangeführt...
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Am 23 Juni 1840 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand.
Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war, auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren, verfolgte die Sowjetunion eine Politik, die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen.
Am 5.Juli hielt die Seekriegsleitung fest: Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet. Ziel: Bolschewisierung des Balkan.
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische verbände(113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden).Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen. Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung, die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen. Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
Ich hoffe,du verstehst!

Panzerlexikon
23.08.2004, 18:37
Warum musst du jetzt auch mit dem Wiederkäuen anfangen?
Wir haben das Thema woanders schon reichlich angeschnitten.
Wobei du deine militärische Inkompetenz reichlich beweißen hast :]


Im März 1937 wurde Tuchatschewsky [der sowjetische Guderian] seines Postens enthoben (70) und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt.(71)
1.Ich zitiere: ...Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont...

So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G.K Schukow, A.M.Wassilewski usw. ...

2.Blücher war nur einer von vielen,die die Neuen Taktiken kannte.

3.Jegorow war kein Militär.


Insgesamt verlor die Rote Armee 35.000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer
Wie gesagt,wurden ca.16000 Offiziere wieder eingezogen.


Trotz der beschleunigten Reorganisation seit 1939 ging die Rote Armee durch die Säuberungen stark geschwächt in den Krieg gegen Deutschland. (79)
Stark geschwächt?Inwiefern?


(...)in welcher Stalin sich über die miserable, veraltete militärische Ausbildung an den Akademien auslässt - in einer sonst lobhudelnden Rede über die Rote Armee:
Stalin erwähnt lediglich,dass die Schulen hintern dem Wachstum der Roten Armee zurückbleiben!!!
Ausserdem spricht Stalin nur von den Artillerieschulen und Flugschulen,nicht aber die Offiziersschulen,afu die ich mich bezog.In Anbetracht der Tatsache,dass die UdSSR über 140000 Geschütze und Granatwerfer verfügte,die zwar oft noch aus den 30ger Jahren stammten,aber zahlenmäßig den Deutschen weit überlegen waren.Ebenso war es mit den Flugzeugen.Etwa 16000 Flugzeuge waren veraltet,etwa 4000 sehr modern,die teilweise besser waren,als die der Deutschen.

Siran
23.08.2004, 19:05
Wenn du eine ordentliche und gründliche Analyse des sowj.finni. Winterkrieges suchst, dann legt dir Stalin verhinderter Erstschlag von Suworow zu...


Ausgerechnete Suworow, der Luftlandetruppe gleich mal pauschal als Zeichen für einen geplanten Angriff wertet...

Siran
23.08.2004, 19:55
Das heißt nicht,dass es eine Kriegserklärung gab,sondern das die Kriegserklärung nichts mit der Logistik der RKKA zu tun hatte.

Du hast vorhin noch von einer Kriegserklärung gesprochen, oder nicht?


Offiziersmangel gabs auch in der Wehrmacht.Ich will mit meinen Ausführungen nur zeigen,dass die Säuberungen bei weitem nicht so schlimm waren wie immer behauptet.Es ist ja wohl klar,dass eine schnellwachsende Armee wie die RKKA/bzw.die Wehrmacht,die genauso schnell wuchs(1933:100000 Mann)
Offiziersmangel hatte.

Bereits die Weimarer Republik hatte das im Versailler Vertrag vorgeschriebene 100 000 Mann Heer als 100 000 Offiziere interpretiert. Deutschland hatte 1933 wesentlich mehr Soldaten. Außerdem hat Deutschland mit dem Aufbau der Armee gleichzeitig den Ausstoß der Offiziere erhöht, was Stalin augenscheinlich nicht getan hat.


Weiter sei gesagt,dass ich mich auf Zahlenspielchen einlasse,sondern darauf vertraue,dass den Säuberungen 11,5%des Offiziersbestands zum opfer fiel.Man kann nicht aufgrund von Zahlenspielchen den Bestand an Offizieren und Mannschaften feststellen.Da muss man sich schon bemühen,in den Militärbüchern nachzusehen.

Also, die 38 000 sind 11,5% des Offiziersbestandes? Dann hätte die Rote Armee 1937 über 330 000 Offiziere gehabt. Zusammen mit deinen 169 000 Offizieren wären dann also etwa 450 000 Offiziere für eine Armee zuständig, die viermal so groß ist wie die 1937...


Interessant,du zitierst lediglich die erste Nummer.

Aha, du hast das Ding also vorliegen, aber die Tatsache, dass es zur aktiven Verteidigung dienen sollte, wird natürlich nicht erwähnt...


Warum?

Weil ich dieses Wörtchen "Verteidigung" für am wichtigsten hielt...


Wenn du die anderen zitieren würdest,dann wüsstest du,was die Sowjets vorhatten.Ausserdem,wenn du die sowjetischen Taktiken besser kennen würdest,dann wüstest du,dass die sowjetische Militärführung immerdamit rechnete,dass es vor dem Angriff zu kleineren Grenzgefechten und Provokationen kommen würde.Diese galt es unbedingt zu vermeiden,da sie den Aufmarsch durcheinanderbringen würde.Sollte es dennoch dazu kommen,muss man die Grenze schützen,warten bis der Aufmarsch vollendet wurde und dann angreifen.

Wenn die Sowjets das vorhatten, warum gab es dann beim Angriff Hitlers sogar den expliziten Befehl, die Grenzen nicht zu überschreiten?



Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Auf sowjetische Seite stehen schon fast 150 Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden.Auf Deutscher Seite stehen fast nur Infanteriedivisionen.


Im Dezember 1940 standen nachweißlich 113 sowjetische Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden an der sowjetischen Westgrenze.Das reicht,um darauf zu reagieren...

Lageberichte der Wehrmacht:


Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Das klingt nicht, als wären die Leute sich die Leute bedroht vorgekommen, von einem drohenden russischen Angriff ist für die Leute anscheinend nichts zu sehen.
Auch stimmen deine Zahlen oben eindeutig nicht. Es sei denn, die UdSSR hätte seit März 1941 nochmals Leute abgezogen...


Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug:...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen.
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens. Hitler glaubte, Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.

Jodl notierte am 24 Mai: Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich.
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
...Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum...herangeführt...
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Am 23 Juni 1840 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand.
Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war, auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren, verfolgte die Sowjetunion eine Politik, die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen.
Am 5.Juli hielt die Seekriegsleitung fest: Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet. Ziel: Bolschewisierung des Balkan.
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische verbände(113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden).Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen. Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung, die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen. Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
Ich hoffe,du verstehst!

Das sagt aber immer noch nichts über einen Angriffsplan gegenüber Deutschland aus. Es bestätigt was ich schon wusste, dass beide Reiche Interesse an den dortigen Ölfeldern hatten. Der Angriffsplan stammt aber aus der Zeit vor dem deutschen Einmarsch und solange du nicht irgendwelche Quellen ranschaffst, die belegen, dass der Plan noch aktuell war, ist dieser wertlos. Schließlich wird die UdSSR kaum mit einem Plan angreifen, der, was die gegnerischen Truppen betrifft, gar nicht mehr aktuell ist.

Kaiser
23.08.2004, 19:55
Aha, deutsche Soldaten sind intelligenter als sowjetische, alles klar. Nur zu komisch, dass die angeblich weniger intelligenten am Ende doch noch den Krieg gewonnen haben. Wie geht denn das?


Durch pure Masse und einer Führung die gewissenlos Millionen Soldaten verheizte. Deswegen starben im Osten auch 3 Millionen deutsche Soldaten und fast 15 Millionen Rotarmisten. Ein Verhältnis von 1:5 spricht doch wohl eher für als gegen die Qualität des deutschen Soldaten.



Die UdSSR wollte also Deutschland überfallen und keiner hat das bemerkt bis auf die 'genialen' Nazis. Booah!


Haben sie etwa nicht trotz gültigen Nichtangriffspakten alle ihre Nachbarländer überfallen, besetzt bzw. bedroht? Nur dem ideologischen Todfeind wird der ewige Friede gewährt?



Fragt sich nur, wie das funktionieren sollte, denn auf dem Höhepunkt der stalinistischen Säuberungswelle hatte Stalin dummerweise das Gros seiner militärischen Führungsspitze liquidieren lassen und fing sich daher 1939/40 beim Winterkrieg gegen das militärisch schwache Finnland eine totale Blamage ein. Und da glaubst Du tatsächlich, dass Uncle Joe nichts besseres einfällt, als sich dann gleich mit Deutschland anzulegen.


Hat die UDSSR etwa nicht gewonnen? War sie konventionell nicht etwa massiv überlegen? Haben solche Überlegungen wirklich einen paranoiden Diktator beeinflußt? Hätte Stalin etwa abwarten sollen bis Deutschland und der Westen Frieden schließen?



Dann findest Du diese abartigen 'Selbstmordachmeds' aus Gaza, die sich mit israelischen Zivilisten in die Luft sprengen wohl auch gut.


Die haben wohl mehr Mut bewiesen als du oder Schily in euren Leben noch beweisen werdet. Sie opferten ihr Leben für etwas voran sie glauben, nämlich den Freiheitskampf für ihr Volk.

Glaubst du Schily würde für die BRD sterben? Oder du?



Und deshalb haben die Sowjets an 1942/43 zu unser aller Glück damit begonnen mit ihren Stalin-Orgeln etc. die 'heldenmütigen' und 'opferbereiten' deutschen Invasoren dorthin zu schicken, wo die Eisernen Kreuze an Bäumen wachsen, nämlich über den Jordan. Und das ist gut so, weil wir in Deutschland erst durch die totale militärische Niederlage wieder freie Menschen werden konnten, zumindest in der BRD.


Was ist mit der anderen Hälfte der Deutschen östlich der Oder? Was ist mit den massiven Zerstörungen die auch der Westen erleben mußte? Haben wir auch die Teilung vergessen? Und hätten sich Leute wie Morgenthau in Washington durchgesetzt wären die Westdeutschen verblödete Bauern geworden.

Hättest du 1945 gelebt, hättest du wohl kaum einen Grund zum Feiern gehabt. Falls doch hätten dich einige Fliegerbomben, mehrere Gewehrkolbenschläge oder die Schreie deiner Mutter die das Glück hat ihre Befreier zu beglücken wieder zur Besinnung gebracht.

Oder ließ die JCS 1047 nach. Dort liest du schwarz auf weiß das die Alliierten weder zu deiner noch zu irgendeines Deutschen Befreiung kamen. Auch wenn das einige Leute nach 60 Jahren meinen uminterpretieren zu können.

Panzerlexikon
24.08.2004, 16:20
Du hast vorhin noch von einer Kriegserklärung gesprochen, oder nicht?
Nein,ich sprach davon,dass die Logistik der Armee nichts mit der Kriegserklärung zu tun hatte.


Bereits die Weimarer Republik hatte das im Versailler Vertrag vorgeschriebene 100 000 Mann Heer als 100 000 Offiziere interpretiert. Deutschland hatte 1933 wesentlich mehr Soldaten. Außerdem hat Deutschland mit dem Aufbau der Armee gleichzeitig den Ausstoß der Offiziere erhöht, was Stalin augenscheinlich nicht getan hat.
Trotz allem standen in Deutschland 1933 100000 Mann unter Waffen,von denen nicht jeder ein Offizier war.


Also, die 38 000 sind 11,5% des Offiziersbestandes? Dann hätte die Rote Armee 1937 über 330 000 Offiziere gehabt. Zusammen mit deinen 169 000 Offizieren wären dann also etwa 450 000 Offiziere für eine Armee zuständig, die viermal so groß ist wie die 1937...
Du hast einen logischen Denkfehler gemacht und ich habe das anfangs nichtz nachvollziehen können: Etwa 38000 Offiziere wurden entlassen,eingesperrt oder gar hingerichtet.Davon muss man als erstes die rund 9000 Kommandeure abziehen,die aus nichtpolitischen Gründen(Alter(Weltkriegs-/Bürgerkriegsveteranen,die nutzlos waren in einer modernen Armee),Krankheit,Disziplinarstrafen etc.) entlassen wurden, was dem natürlichen Schwund entspricht,also bleiben etwa 29000 übrig,davon traten aber 1939/40(die ca.4000 von Anfang 1941 nicht miteingerechnet)wieder 12000 Offiziere ein,was bedeutet,dass etwa 17000 Offiziere dauerhaft entlassen,eingesperrt oder eben erschossen wurden.Das entspricht einem Verlust von 11,5% der seit 1925 ausgebildeten Offiziere(148000 Offiziere).Weiter ist es sehr unrealistisch und rein spekulativ,warum ein 1-1,25 Millionen Armee(1937)etwa 330000 Offiziere haben sollte?Du hast einen Denkfehler gemacht,deshalb kommst du auf eine so seltsame Rechnung.


Aha, du hast das Ding also vorliegen, aber die Tatsache, dass es zur aktiven Verteidigung dienen sollte, wird natürlich nicht erwähnt...
Natürlich habe ich das "Ding" vorliegen.Die Sache mit der aktiven Verteidigung habe ich bereits erläutert.Ich zitiere einfach mal alle Aufgaben:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während(Nur während dieser Phase)der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2.Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken.Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce,Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder(der Westgrenze des heutigen Deutschlands!)vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4.Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt,indem er Deutschland von den Baaltenstaaten abschneidet,außerordentliche politische Bedeutung.
Ausserdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.

Es bleibt dein Geheimniss,wie dieser Plan zur Verteidigung dienen konnte,gegen einen Gegner,der seinerseits weder Angriffspläne geschmiedet hat,noch nennenswerte Truppen an der Westgrenze der UdSSR hatte!Nebenbei finde ich es bemerkenswert,dass die Militärführung plante,bis an die Oder vorzustoßen.


Weil ich dieses Wörtchen "Verteidigung" für am wichtigsten hielt...
Ich habe bereits erklärt,wieso die Sowjets während der Anfangsphase des Krieges,die mit Provokationen,Grenzgefechten oder Teilangriffen(Nahezu alle Sowjetführer hielten es unmöglich,dass die Deutschen nach ihrem abgeschlossenen Aufmarsch sofort mit allen Kräften angriffen!)rechneten.Du ignorierst die sowjetischen Militärdoktrin der "Anfangsperiode des Krieges",dass diese Aufgabe erklären würde.


Wenn die Sowjets das vorhatten, warum gab es dann beim Angriff Hitlers sogar den expliziten Befehl, die Grenzen nicht zu überschreiten?
Diese Frage höre ich ständig,sie ist aber sehr leicht zu erklären:Erst war der Sowjetaufmarsch noch unvollständig und man kann wohl schlecht mit Teilkräften angreifen,während sich im Hinterland noch Truppen konzentrieren,Material aller Art herangeschaft wird usw.Das zweite Problem war folgendes:Als Stalin am 21.6.1941 gegen 9 Uhr abends gemeldet wurde,die Deutschen würden in ihre Stellungen einrücken,konnte sich kein Sowjetführer vorstellen,dass sie am nächsten tag mit allem,was sie haben,angreifen.Man rechnete lediglich mit Grenzgefechten,maximal mit Teilangriffen.Was hätte man auch anderes tun sollen,ohne fertigen Aufmarsch?Eine Grenzübertritt mit einigen Divisionen hätte die Kräfte verzettelt,aussichtslose angriffe mit halben Kräften wären sowieso aussichtslos geblieben.Deshalb lautete die Devise: Den Aufmarsch vollenden,die Konzentration der Truppen abschließen,Provokationen und Grenzgefechte abwehren.


Lageberichte der Wehrmacht:
Irrtum,es handelt sich hier um Lageberichte des OKH,nicht der höchsten Instanz des OKW(Was die dachten,war ausschlaggebend,dazu komme ich später noch)
1.Ich würde dich bitten,vollständig zu zitieren:

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskauin Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
BA-MA, RH 19 III/722

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
BA-MA, RH 2/1983

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
BA-MA, RH 19 III/722

Insgesamt sind doch einige Auffälligkeiten fesstellbar,dass die UdSSR sich deutlich auf einen Krieg vorbereitete!(Fett gedruckt)
Besonders in der Feindbeurteilung vom 20.5.1941 sind gröbste Fehler zu erkennen,eines der vielen Zeichen,die die Inkompetenz der FHO(Fremde Heere Ost)deutlich machen.


Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden
Dem Verfasser schien es unbekannt zu sein, dass Sowjetrussland für einen Aufmarsch der Größe vom 21.6.1941 unzählige Monate, wenn nicht gar Jahre brauchte, aufgrund der Weite des Raumes, der schlechten Verkehrsverbindungen, vor allem in den eroberten Gebieten. Der Angriff auf Jugoslawien erfolgte für die Sowjets überraschend, als sie sich im Aufmarsch befanden. Sie konnten unmöglich die "Chance"nutzen, weil sie nicht angriffsbereit waren.


ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen
Ebenso scheinen dem Verfasser die Spannungen zwischen Sowjetrussland und dem Reich unbekannt gewesen zu sein, die schon ein halbes Jahr zuvor ihren Höhepunkt erreichten. (Ich komme auf diese Spannungen später zurück)


Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten ."
Es gibt genug Aussagen, die die sowjetischen Truppenkonzentrationen als Offensivmaßnahmen bewerten. Im Übrigen wird es nur für wahrscheinlich erachtet, das sich die Sowjets verteidigen, d.h. es ist keineswegs sicher. Diese Unsicherheit wird im übrigen wiederlegt, dass es den Deutschen sehr wohl bekannt war, dass die Sowjets hinter Lemberg und Bialystok etwa die Hälfte ihrer motInfDiv./PzDiv. und KavDiv. konzentrierten.


... Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen ...,
Immerhin wird es für möglich erachtet, dass es zu Offensivvorstößen kommen könnte. Und was zu erwarten ist oder nicht, darüber konnte man wohl oder übel nur spekulieren.


Im Übrigen gibt es auch Lageberichte, die etwas anderes über die "friedliebende Sowjetunion" aussagen:
Bericht Fremde Heere Ost vom 20.3.41:
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3-. allnächtlich Bahntransporte( 8 bis 12 Züge ) mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen , meist über Riga ...
2 . Vor der Mitte der Ostfront ( zw. Grodno und Wlodawa ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250 Km ) :
-4 Generalkommandos
-5 Divisionen
-1 mot.mech.Brigade / Bestätigung fehlt
3. Vor der Südfront ( zw. Wlodawa und Schwarzem Meer ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250Km ) :
- 4 Generalkommandos
- 7 Divisionen
- 5 mot.mech.Brigaden
- Die Masse davon zw. Lemberg und Czernowitz

4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3. zu Besprechungen beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten .

Bericht derselben Stelle von Mitte Mai :

2.... Vor der Südfront, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen . Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok . Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften . . .in den Memelbogen .

Ferner Osten : nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen : Vorzeitige Einziehung des Rekruten Jahrgangs 1941 . Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.

4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .

5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.

6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt. Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.

7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
...

Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug:...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen..Ich brauche nicht nochmals zu erwähnen,was geschehen wäre,wenn den Sowjets das rumänische Öl in die Hände gefallen wäre.

Jodl notierte am 24 Mai: Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich.
Dies wird durch FHO bestätigt:
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
...Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum...herangeführt...

Es gibt aber noch mehre Notizen und Briefe,die den sowjetischen Aufmarsch als Bedrohung empfanden:
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er:" Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte.

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
“Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich.“

Wie schon angekündigt komme ich nochmal zu den Eischätzungen des OKW,dass anscheindend keine Tomaten auf den Augen hatte:

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskries - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommisionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kenntzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.


Das immer nährere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung"empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorberitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntniss noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.


Auch stimmen deine Zahlen oben eindeutig nicht. Es sei denn, die UdSSR hätte seit März 1941 nochmals Leute abgezogen...
Die Zahlen, die die Abteilung FHO(Fremde Heere Ost)lieferten mussten eigentlich ständig korrigiert werden.

So wurden insgesamt "nur" erkannt:
Im europäischen Teil der UdSSR:
154 Schützendivisonen
25 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
32 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Im asiatischen Teil der UdSSR :
25 Schützendivisonen
8 Kavalleriedivisionen
5 mot.mech Brigaden

Gesamtstärke:
179 Schützendivisonen
33 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
37 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Tatsächlicher Aufmarsch/Stärke:
Stärke:
303 Divisionen
-198 Schützendivisonen
-61 Panzerdivisionen
-31 mot.Div
-13 KavDiv

W. Post, Unternehmen Barbarossa("Der Schukowplan")

Aufmarschiert waren insgesamt 258 Divisionen:163(von 198) SchtzDiv, 58(von 61)PzDiv, 30 (von 31!) motDiv, 7(von 13) KavDiv

Meine Zahlen stimmen.Heute weiß man,dass FHO die Ausmaße des sowjetischen Aufmarsches nicht erkannte.Dennoch stellten die Erkannten Kräfte eine immense Bedrohung dar,ebenso wie die sowjetische Rüstungsindustrie,die in vollem Ausmaß erkannt wurde.


s sagt aber immer noch nichts über einen Angriffsplan gegenüber Deutschland aus
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Ich würde dir raten,meie Texte auch mal zu lesen.Es geht hier darum,dass die UdSSR bereit war(wie Hitler im Herbst 1940 erfahren musste)einen Angriff auf das mit Deutschland verbündet Rumänien zu führen, um Deutschland von den lebenswichtigen Öllieferungen abzuschneiden!Hitler war vom rumänischen Öl abhängig,Stalin nicht,dieser hatte riesige Ölquellen in der ganzen UdSSR.Wenn Stalin dieses Öl in seinem Beseitz bringen wollte und dazu bereit war,seinen Verbündeten anzugreifen,dann war dies für Hitler eine ernstzunehmende Bedrohung!


Der Angriffsplan stammt aber aus der Zeit vor dem deutschen Einmarsch und solange du nicht irgendwelche Quellen ranschaffst, die belegen, dass der Plan noch aktuell war, ist dieser wertlos.
Dieser Plan,der eine Aggression gegen Deutschland darstellt,war 1941 ohne Zweifel noch aktuell.Im Plan vom 18.September 1940 heist es doch:
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt,indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet,außerordentliche politische Bedeutung.
Stalin wollte Hitler vom Öl abschneidet,so hätte er den Krieg schneller gewonnen.

Quellen:
W. Post, Unternehmen Barbarossa
W.Maser, Der Wortbruch
J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

Kaiser
24.08.2004, 18:48
Ausgerechnete Suworow, der Luftlandetruppe gleich mal pauschal als Zeichen für einen geplanten Angriff wertet...

Luftlandetruppen werden in ihrer Funktion ausschließlich zu offensiven Zwecken gedacht.

l_osservatore_uno
24.08.2004, 19:00
Quellen:
W. Post, Unternehmen Barbarossa
W.Maser, Der Wortbruch
J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

Und diese:

"Geschichte des Zweiten Weltkrieges", Kartenband, deutsche Ausgabe Berlin (Ost) 1975

"Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion", deutsche Ausgabe Berlin (Ost) 1962

Österreichische Militärzeitschrift 1/1993

Allerdings ist das nichts für Ignoranten, die den Widerspruch gegen die Theorie von der Alleinschuld Deutschlands am liebsten mit so was wie dem 130er und seinen mosaisch inspirierten Spießgesellen 'behandelt' sähen!

Gruß!

Enzo