Vollständige Version anzeigen : Bitte was sind denn Christen?
Warschau
21.10.2007, 10:18
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen….
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen….
Naja, ein bischen groß für ne Sekte. Es gibt mehr Katholiken wie Juden.
Nichtsdestotrotz war, ist und wird dieser Humbug immer nur ein Aberglauben bleiben! Siehe Islam, siehe Judentum, siehe Protestantismus, ect.
glaubensfreie Welt
21.10.2007, 14:58
Wiki, Das Christentum ist eine gestiftete, monotheistische und missionierende Religion. Seine Wurzeln liegen im Judentum, in Palästina, zur
Da hat er doch erst mal recht.
Egal auch woher es stammt. Es ist wie jeder Glauben eine schwere Störung des Geisteszustandes eines Menschen. Eine an sich gut geplante körperliche Eigenschaft welche dazu dient die Körperfunktionen in Spannungssituationen aktiv zu halten wird von der Religion missbraucht. Wenn es auch noch nicht nachgewiesen ist bin ich mir ast sicher das auch Tiere diese Gefühlsfunktion besitzen. Denn irgend einen Antrieb müssen auch die haben um sich selber am Leben zu erhalten ohne etwas sinvollen nachzugehen.
Also egal wie die Religion heist. Die Menschen die ihr verfallen sind werden missbraucht.
Pidder Lüng
21.10.2007, 15:24
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Christen und Mohammedaner sind eine Abspaltung aus dem Judentum!
Christen und Mohammedaner sind eine Abspaltung aus dem Judentum!
Genau! Da hats sich aus der Pest, Typhus und Cholera ergeben! Die drei grössten Religionen, sind gleichzeitig die grössten Seuchen, die je unter den Menschen gewütet haben!
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen….
Werter Warschawski!
Ein interessantes Detail aus der Biographie des Paulus von Tarsus zeigt, dass sich Paulus durchaus noch als Jude verstand. Die damaligen Juden nahmen Paulus übel, dass die Neukonvertierten nicht beschnitten wurden, also im Sinne der Sadduzäer Nichtjuden waren. Zur endgültigen Trennung kam es erst nach dem Beschneidungsverbot unter Hadrian (?).
Bis zum Beschneidungsverbot konnte man die frühen Christen durchaus als jüdische Sekte bezeichnen.
MfG
mabac
Seiner Befürchtung gemäß wurde Paulus in Jerusalem von Diasporajuden angeklagt, er habe einen Nichtjuden mit in den Tempel gebracht: Darauf stand nach der geltenden sadduzäischen Toradeutung die Todesstrafe, die auch die Römer bei solchen religiösen Vergehen zuließen. Anlass für diese Denunziation war eine Auslösungszeremonie für Nasiräer, die Paulus nach jüdischer Sitte bezahlen wollte, um für die Juden seine Treue zum Judentum zu demonstrieren. Um ihn vor jüdischer Lynchjustiz zu schützen, griff die römische Wache ein und nahm ihn in Schutzhaft (Apg 21,27-36 EU). Nach einer mehrmonatigen rechtlichen Auseinandersetzung, in deren Verlauf Paulus den römischen Statthaltern die Christusbotschaft verkündete und als römischer Bürger an den Kaiser appellierte (Apg 25,9ff EU), wurde er schließlich gefangen nach Rom gebracht, um dort seinen Rechtsanspruch vorzutragen.http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
Warschau
21.10.2007, 17:27
mabac
Zur endgültigen Trennung kam es erst nach dem Beschneidungsverbot unter Hadrian (?).
mit Verlaub:
132 n.d.Z., Kaiser Hadrian verfügte ein Beschneidungsverbot.
Gehirnnutzer
21.10.2007, 17:33
Rein von der Wortbedeutung "Sekte" gesehen, hat Warschau mit seinen Ausführungen durchaus recht. Geht man aber vom allgemeinen Wortverständnis für das Wort Sekte in unserer Gesellschaft aus, so sind Warschaus Ausführungen nicht mehr von Bedeutung.
Schwarzer Rabe
21.10.2007, 17:34
Judentum, Christentum, Islam - alles Sekten für schwache Menschen!
Rein von der Wortbedeutung "Sekte" gesehen, hat Warschau mit seinen Ausführungen durchaus recht. Geht man aber vom allgemeinen Wortverständnis für das Wort Sekte in unserer Gesellschaft aus, so sind Warschaus Ausführungen nicht mehr von Bedeutung.
Schon der staatlich sanktionierte Begriff "Sekte" verstößt gegen die verfassungsmäßig garantierte Religionsfreiheit. Jeder soll bitte schön glauben können, was immer er immer will. Das hat den Staat nichts anzugehen. Zumal die meisten Vorwürfe sogenannter "Sektenbeauftragter" nichts als haltlose und unsinnige Anschuldigungen sind. Denselben Unsinn könnte man über jede Partei oder jede Gewerkschaft verbreiten. Auch dort werden die Mitglieder zu Spenden "genötigt und indoktriniert". Gehirnwäsche inbegriffen. Meistens sogar mehr als bei sogenannten "Sekten". Diese Machenschaften bedrohen unsere Freiheit mehr, als alle religiösen Glaubensgemeinschaften zusammen.
Herr Warschau indes ist nur ein weiterer dümmlicher Provokateur.
Genau! Da hats sich aus der Pest, Typhus und Cholera ergeben! Die drei grössten Religionen, sind gleichzeitig die grössten Seuchen, die je unter den Menschen gewütet haben!
Auch wenn ich es nicht glauben kann aber hier hast du meine vollste Zustimmung.
HackePeter
21.10.2007, 18:14
Lol na klar gelöscht, dann löscht doch auch den ganzen Antiislamistischen, Antisemitischen Müll :rolleyes:
Wieso darf man nix gegen Christen sagen, ist ja schlimmer wie in der DDR .. von wegen meinungsfreies Board. :hihi:
Du solltest Deine Wortwahl überarbeiten.
Warschau
21.10.2007, 18:16
Mcp
Schon der staatlich sanktionierte Begriff "Sekte" verstößt gegen die verfassungsmäßig garantierte Religionsfreiheit.
…und woraus schließen Sie das?
HackePeter
21.10.2007, 18:20
Du solltest Deine Wortwahl überarbeiten.
Aber die ist wirklich auch nicht anders als das was ich hier über Islamisten, Juden etc. lesen muss .. aber gut hier die überarbeitete Version: :D
Ganz klar sind die Jesusfans ne jüdische Sekte, sozusagen ne unschöne Nachgeburt aber vor allem ein verlogenes, hinterhältiges, scheinheiliges Ge**** die von kindermissbrauchenden Pfaffen täglich ins Gehirn gekackt bekommen und freien Menschen mit ihrem Missionseifer auf die Nerven gehen.
Christen sind das schlimmste was der Menschheit jemals passieren konnte, deren Wahn hat mehr Opfer gefordert als alle anderen Diktaturen, Seuchen und Katastrophen zusammen .. und dann meinen sie auch noch besser als Juden und Islamisten zu sein und über die herzuziehen wie hier im Forum. Dabei sind die der größte Albtraum überhaupt. Ist so, allein für diese meine Meinung käm ich auf den Scheiterhaufen wenn die könnten wie sie wollten und deren Schergen in der Politik wollen ernsthaft wieder den Blasphemieparagaphen zurück damit Leute wegen simpler Kirchenkritik eingebuchtet werden können .. Beispiel gefällig? http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26158/1.html
PS. und fühlt euch bloß net beleidigt .. hier bezeichnen Christen Menschen als "Gesocks, Ratten, Parasiten, Neger.." und Islamisten als "Abschaum" etc. Also erstma an die eigene Nase fassen.
Judentum, Christentum, Islam - alles Sekten für schwache Menschen!
Über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einer Schöpfergott. In meiner Gemeinde betet nicht ein einziger HartzIV Empfänger. Die wählen gewöhnlich SPD und meiden meine Kirche wie der Teufel das Weihwasser. Aber Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater, Wissenschaftler und Selbständige singen jeden Sonntag gemeinsam mit mir zu Ruhme unseres Herrn.
Sie haben eine merkwürdige Vorstellung von den schwächsten Gliedern einer gesunden Gesellschaft.
Ich vermute, ohne Werturteil, Sie sind als Ostdeutscher kommunistisch beschädigt. Christen sind immer Antikommunisten, aber niemals asozial. Gläubige Obdach- oder Arbeitslose werden Sie im Westen nur in absoluten Ausnahmefällen finden. Ein Zufall?
HackePeter
21.10.2007, 18:42
@Mcp
Wobei man dabei auch den Sachverhalt mit dem Parteibuch und der Mitläuferschaft berücksichten sollte .. genau wie in der DDR kommst Du doch ohne CDU Parteibuch gar nicht oder nur sehr schwer an die hohen Posten und Glaubensbrüder werden selbstverständlich bevorzugt behandelt.
Er meinte sicher auch nicht solzial schwache Menschen .. sondern das geistig Schwache. Das ist es nämlich wenn man der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen will.
Schwarzer Rabe
21.10.2007, 18:48
Über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einer Schöpfergott. In meiner Gemeinde betet nicht ein einziger HartzIV Empfänger. Die wählen gewöhnlich SPD und meiden meine Kirche wie der Teufel das Weihwasser. Aber Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater, Wissenschaftler und Selbständige singen jeden Sonntag gemeinsam mit mir zu Ruhme unseres Herrn.
Sie haben eine merkwürdige Vorstellung von den schwächsten Gliedern einer gesunden Gesellschaft.
Ich vermute, ohne Werturteil, Sie sind als Ostdeutscher kommunistisch beschädigt. Christen sind immer Antikommunisten, aber niemals asozial. Gläubige Obdach- oder Arbeitslose werden Sie im Westen nur in absoluten Ausnahmefällen finden. Ein Zufall?
Ich glaube an mich, meine Familie und bin mir meiner Stärken und Schwächen bewußt! Außerdem stamme ich aus einer Familie, in der jedes erwachsene Mitglied ein Studierter mit Diplom ist, in der Vergangenheit (bis zur Enteignung durch die DDR und die Vertreibung aus "Ostdeutschland") besaßen wir große Ländereien und in Jena eine ganze Straße mit Häusern. In meiner Familie ist niemand Gottgläubig und dem Kommunismus ist auch niemand zugeneigt (wäre ja für einen Firmenbesitzer auch ziemlich merkwürdig). Meiner Meinung nach ist das Klammern an Gott nur eine Art innere Ohnmacht, eine ewig währende Suche nach dem Nichts...
Über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einer Schöpfergott. In meiner Gemeinde betet nicht ein einziger HartzIV Empfänger. Die wählen gewöhnlich SPD und meiden meine Kirche wie der Teufel das Weihwasser. Aber Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater, Wissenschaftler und Selbständige singen jeden Sonntag gemeinsam mit mir zu Ruhme unseres Herrn.
Daß diese 90% der Preisträger daran glauben, mag wohl damit zusammenhängen, daß viele der Ernannten sich des christlichen Glaubens zuzählen, damit wahrscheinlich aus der westlichen Hemisphäre stammen, wo eine derartige Auffassung des Göttlichen vorherrschend ist. Ich persönlich glaube nicht an einen "unbewegten Beweger" (Aristoteles). Ich schließe mich der Heideggerschen Analyse an, wonach das Universum und die Welt nicht aus dem Nichts hervorgegangen sein können. Das Sein speist sich nicht aus dem Nicht-Sein. Alles ist Werden, alles ist in ununterbrochener Entwicklung begriffen. Somit liegt mir der indogermanische Schöpfungsmythos einfach näher, wie er in der nordischen Mythologie nachwirkt.
An den Anfang des des gegenwärtigen Weltzyklus stellt die indogermanische Weltentstehungslehre den kosmischen Menschen. Der Rigveda verleiht ihm, im indischen Bereich, den Namen Purusa; er heißt Ymir in der Edda. Ymir verköpert das Ur-Eine, von ihm geht die erste Weltordnung aus. Seine Geburt ergibt sich aus dem Zusammenströmen von Eis und Feuer. Vor Ymir war nur ein gähnender Abgrund (Ginnungagpap), der seit eh und je bestand, im Gegensatz zu dem in der Genesis (1,2) angedeuteten "Abgrund", der bereits das Werk Jahwes ist. Und während Jahwe der christlichen Lehre nach, aus dem Nichts schuf, hat Ymir die Welt hervorgebracht, indem er sich selbst auflöste.
Bei nahezu allen europäischen Völkern des Altertums entstammen Götter und Menschen demselben Ursprung. Es gibt keinen Gegensatz zwischen "Himmel und Erde", zwischen einem geschaffenen und einem unerschaffenen Wesen, sondern vielmehr ständig Umwandlung, Wesensgleichheit von Wesen und Dingen, von Himmel und Erde, von Menschen und Göttern. Eine Perspektive die im Hochmittelalter auf kulturell angepasster Weise durch Meister Eckhart im europäischen und deutschen Denken Wiederkehr findet. Aber eben dieser Geistestitan, welcher predigte, daß Gott in der Welt und der Mensch durch Gott wirke, ja wir ihm nichtmal einen Platz in unserer Seele lassen sollen, weil wir ihn sonst veräußern, und nicht als in uns wirkend erkennen, ist aller Wahrscheinlichkeit nach von der katholischen Kirche der Ketzerei bezichtigt und ermordet worden.
Die christliche Theologie hat das Göttliche von der Welt und den Menschen getrennt, indem sie einen radikal transzendenten Gott schuf, und auf diese Art einen - bis heute andauernden - unheilvollen Dualismus in der Welt begründete. Eine Sichtweise, die, nebenbei bemerkt, dem europäischen Menschen schon immer befremdlich war und immer befremdlich sein wird. Kosmos und Welt, das Göttliche und der Mensch, Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, all das sind nur zwei Seiten derselben Medaille.
Ich vermute, ohne Werturteil, Sie sind als Ostdeutscher kommunistisch beschädigt. Christen sind immer Antikommunisten, aber niemals asozial. Gläubige Obdach- oder Arbeitslose werden Sie im Westen nur in absoluten Ausnahmefällen finden. Ein Zufall?
Das Christentum ist an dieser nihilistischen Glaubenslehre nicht ganz unschuldig. Es hat sich als befremdlich erwiesen, und Europa lehnte es zu allen Epochen, durch die Werke seiner Geistesheroen, strikt ab. Was in den Worten eines Eriugena, Giordano Bruno, Eckhart, Jakob Böhme, Nietzsche, Heidegger, Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Hölderlin, Goethe, und viele mehr hindurchleutete, war das im kollektiven Unbewussten schlummernde europäische Glaubensbekenntnis, in dem Gott und die Welt nicht getrennt voneinander gedacht werden können. Wenn Nietzsche sagte: "Gott ist tot", so meinte er den aus der Welt hinweggedachten christlichen Gott.
Ich glaube an mich, meine Familie und bin mir meiner Stärken und Schwächen bewußt! Außerdem stamme ich aus einer Familie, in der jedes erwachsene Mitglied ein Studierter mit Diplom ist, in der Vergangenheit (bis zur Enteignung durch die DDR und die Vertreibung aus "Ostdeutschland") besaßen wir große Ländereien und in Jena eine ganze Straße mit Häusern. In meiner Familie ist niemand Gottgläubig und dem Kommunismus ist auch niemand zugeneigt (wäre ja für einen Firmenbesitzer auch ziemlich merkwürdig). Meiner Meinung nach ist das Klammern an Gott nur eine Art innere Ohnmacht, eine ewig währende Suche nach dem Nichts...
Ich habe nie gesagt, dass Atheisten durchweg Idioten sind. Allerdings behauptet sich die übergroße Mehrzahl randständiger Existenzen, insbesondere Raucher, Drogenabhängige, Alkoholiker, Arbeitslose und sexuell Desorientierte in Ihrer Glaubensrichtung.
Aber die ist wirklich auch nicht anders als das was ich hier über Islamisten, Juden etc. lesen muss .. aber gut hier die überarbeitete Version: :D
Ganz klar sind die Jesusfans ne jüdische Sekte, sozusagen ne unschöne Nachgeburt aber vor allem ein verlogenes, hinterhältiges, scheinheiliges Ge**** die von kindermissbrauchenden Pfaffen täglich ins Gehirn gekackt bekommen und freien Menschen mit ihrem Missionseifer auf die Nerven gehen.
Christen sind das schlimmste was der Menschheit jemals passieren konnte, deren Wahn hat mehr Opfer gefordert als alle anderen Diktaturen, Seuchen und Katastrophen zusammen .. und dann meinen sie auch noch besser als Juden und Islamisten zu sein und über die herzuziehen wie hier im Forum. Dabei sind die der größte Albtraum überhaupt. Ist so, allein für diese meine Meinung käm ich auf den Scheiterhaufen wenn die könnten wie sie wollten und deren Schergen in der Politik wollen ernsthaft wieder den Blasphemieparagaphen zurück damit Leute wegen simpler Kirchenkritik eingebuchtet werden können .. Beispiel gefällig? http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26158/1.html
PS. und fühlt euch bloß net beleidigt .. hier bezeichnen Christen Menschen als "Gesocks, Ratten, Parasiten, Neger.." und Islamisten als "Abschaum" etc. Also erstma an die eigene Nase fassen.
Sie sind ein Fanatiker. Ein atheistischer Dschihadkrieger gegen das Christentum.
Warschau
21.10.2007, 19:19
Mcp
Mehrzahl randständiger Existenzen, insbesondere Raucher …usw.
…tschuldige, es hat den Anschein, ¼chen Messwein war wohl schlecht,
Typen die in der Woche nur 2Stunden arbeiten und dafür auch noch Staatlich subventioniert werden sind mir ein Graus!
Warschau
21.10.2007, 19:22
Sie sind ein Fanatiker. Ein atheistischer Dschihadkrieger gegen das Christentum.
…eventuell aber realistischer als Leute, die eine 3Punkte Katalog aufstellen, um Satan zu identifizieren.:D
dr-esperanto
21.10.2007, 19:24
Naja, ein bischen groß für ne Sekte. Es gibt mehr Katholiken wie Juden.
Nichtsdestotrotz war, ist und wird dieser Humbug immer nur ein Aberglauben bleiben! Siehe Islam, siehe Judentum, siehe Protestantismus, ect.
Dass am Christentum doch was dran ist, sieht man an Wundern:
Bei k-tv läuft derzeit ein Interview mit Pater Marsch, der auch selber Wunderheilungen durchführt. Einmal habe ihm Jesus eine Fernheilung zweier total Ungläubiger im Geiste mitgeteilt, die aber physisch gar nicht anwesend waren. Pater Marsch sagte aber laut, dass die und die Krankheit geheilt worden sei. Und genauso war es dann auch, sodass die ungläubige Familie heute bekehrt ist. Gibt es schönere Beweise für unseren Glauben?
hagelschauer
21.10.2007, 19:30
Ich wunder mich auch immer wieder.
Dass am Christentum doch was dran ist, sieht man an Wundern:
Bei k-tv läuft derzeit ein Interview mit Pater Marsch, der auch selber Wunderheilungen durchführt. Einmal habe ihm Jesus eine Fernheilung zweier total Ungläubiger im Geiste mitgeteilt, die aber physisch gar nicht anwesend waren. Pater Marsch sagte aber laut, dass die und die Krankheit geheilt worden sei. Und genauso war es dann auch, sodass die ungläubige Familie heute bekehrt ist. Gibt es schönere Beweise für unseren Glauben?
Derartige Vorfälle von "Wundern" sind nichts speziell christliches. Sie tauchen ebenso in anderen Religionen und spirituellen Richtungen auf. Wenn die hier genannten Personen sich deshalb zum Christentum bekehren ließen, war es ihre Entscheidung. Die typisch monotheistische Intoleranz, und den christlichen Missionierungswahn verurteile ich dennoch.
dr-esperanto
21.10.2007, 19:32
Daß diese 90% der Preisträger daran glauben, mag wohl damit zusammenhängen, daß viele der Ernannten sich des christlichen Glaubens zuzählen, damit wahrscheinlich aus der westlichen Hemisphäre stammen, wo eine derartige Auffassung des Göttlichen vorherrschend ist. Ich persönlich glaube nicht an einen "unbewegten Beweger" (Aristoteles). Ich schließe mich der Heideggerschen Analyse an, wonach das Universum und die Welt nicht aus dem Nichts hervorgegangen sein können. Das Sein speist sich nicht aus dem Nicht-Sein. Alles ist Werden, alles ist in ununterbrochener Entwicklung begriffen. Somit liegt mir der indogermanische Schöpfungsmythos einfach näher, wie er in der nordischen Mythologie nachwirkt.
An den Anfang des des gegenwärtigen Weltzyklus stellt die indogermanische Weltentstehungslehre den kosmischen Menschen. Der Rigveda verleiht ihm, im indischen Bereich, den Namen Purusa; er heißt Ymir in der Edda. Ymir verköpert das Ur-Eine, von ihm geht die erste Weltordnung aus. Seine Geburt ergibt sich aus dem Zusammenströmen von Eis und Feuer. Vor Ymir war nur ein gähnender Abgrund (Ginnungagpap), der seit eh und je bestand, im Gegensatz zu dem in der Genesis (1,2) angedeuteten "Abgrund", der bereits das Werk Jahwes ist. Und während Jahwe der christlichen Lehre nach, aus dem Nichts schuf, hat Ymir die Welt hervorgebracht, indem er sich selbst auflöste.
Bei nahezu allen europäischen Völkern des Altertums entstammen Götter und Menschen demselben Ursprung. Es gibt keinen Gegensatz zwischen "Himmel und Erde", zwischen einem geschaffenen und einem unerschaffenen Wesen, sondern vielmehr ständig Umwandlung, Wesensgleichheit von Wesen und Dingen, von Himmel und Erde, von Menschen und Göttern. Eine Perspektive die im Hochmittelalter auf kulturell angepasster Weise durch Meister Eckhart im europäischen und deutschen Denken Wiederkehr findet. Aber eben dieser Geistestitan, welcher predigte, daß Gott in der Welt und der Mensch durch Gott wirke, ja wir ihm nichtmal einen Platz in unserer Seele lassen sollen, weil wir ihn sonst veräußern, und nicht als in uns wirkend erkennen, ist aller Wahrscheinlichkeit nach von der katholischen Kirche der Ketzerei bezichtigt und ermordet worden.
Die christliche Theologie hat das Göttliche von der Welt und den Menschen getrennt, indem sie einen radikal transzendenten Gott schuf, und auf diese Art einen - bis heute andauernden - unheilvollen Dualismus in der Welt begründete. Eine Sichtweise, die, nebenbei bemerkt, dem europäischen Menschen schon immer befremdlich war und immer befremdlich sein wird. Kosmos und Welt, das Göttliche und der Mensch, Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, all das sind nur zwei Seiten derselben Medaille.
Das Christentum ist an dieser nihilistischen Glaubenslehre nicht ganz unschuldig. Es hat sich als befremdlich erwiesen, und Europa lehnte es zu allen Epochen, durch die Werke seiner Geistesheroen, strikt ab. Was in den Worten eines Eriugena, Giordano Bruno, Eckhart, Jakob Böhme, Nietzsche, Heidegger, Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Hölderlin, Goethe, und viele mehr hindurchleutete, war das im kollektiven Unbewussten schlummernde europäische Glaubensbekenntnis, in dem Gott und die Welt nicht getrennt voneinander gedacht werden können. Wenn Nietzsche sagte: "Gott ist tot", so meinte er den aus der Welt hinweggedachten christlichen Gott.
Ganz im Gegenteil ist die jüdisch-christliche Fortschrittsglaube wesentlich für die Erfolge der abendländischen Zivilisation. In den anderen primitiven Systemen geht es immer nur samsara-mäßig rundum, es gibt keinen linearen Fortschritt.
dr-esperanto
21.10.2007, 19:34
Derartige Vorfälle von "Wundern" sind nichts speziell christliches. Sie tauchen ebenso in anderen Religionen und spirituellen Richtungen auf. Wenn die hier genannten Personen sich deshalb zum Christentum bekehren ließen, war es ihre Entscheidung. Die typisch monotheistische Intoleranz, und den christlichen Missionierungswahn verurteile ich dennoch.
Bei den nichtchristlichen Wundern tut der christliche Gott eben so, als wäre er Allah, Krischna usw. Jedenfalls zeigen diese unerklärlichen Wunderheilungen (wo Suggestion/Eigenheilung ausgeschlossen ist), dass es eine Übernatur gibt.
@Mcp
Wobei man dabei auch den Sachverhalt mit dem Parteibuch und der Mitläuferschaft berücksichten sollte .. genau wie in der DDR kommst Du doch ohne CDU Parteibuch gar nicht oder nur sehr schwer an die hohen Posten und Glaubensbrüder werden selbstverständlich bevorzugt behandelt.
Er meinte sicher auch nicht solzial schwache Menschen .. sondern das geistig Schwache. Das ist es nämlich wenn man der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen will.
Sie liegen falsch. Aber bei jemanden, der Telepolis, die Hauptwebseite aller linken Verschwurblungstheoretiker zitiert, hatte ich im Grunde nichts anderes erwartet. Ich wähle nicht. Schon gar nicht CDU. Demokratie in jedweder Form ist mit einer sittlichen, wie liberalen Weltordnung unvereinbar.
Nochmal: über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einen Schöpfergott. Bei Mathematikern dürfte die Quote noch höher liegen. Zumindest kenne ich in meiner Zunft nicht einzigen Atheisten. Irgendwie glauben alle zumindest an den Gott eines Spinoza. Atheismus war und ist der Glaube aller Unterschichten. Genau deshalb sind sie Unterschicht.
…tschuldige, es hat den Anschein, ¼chen Messwein war wohl schlecht,
Typen die in der Woche nur 2Stunden arbeiten und dafür auch noch Staatlich subventioniert werden sind mir ein Graus!
Können Sie das auch ins Deutsche übersetzen? Kauderwelsch kann ich nicht.
Mütterchen
21.10.2007, 19:42
Ich bin auch Christin.
Für mich ist der Glaube an einen Gott einfach etwas Selbstverständliches.
Weil ich mir sicher bin, dass das Leben einen höheren Sinn hat.
Ich bin alles andere als ein eifriger Kirchengänger, aber die 10 Gebote zum Beispiel sind für mich bindend, das heißt, dass mein Leben schon in etwa danach ausgerichtet ist, diese Gebote zu achten.
Ganz im Gegenteil ist die jüdisch-christliche Fortschrittsglaube wesentlich für die Erfolge der abendländischen Zivilisation. In den anderen primitiven Systemen geht es immer nur samsara-mäßig rundum, es gibt keinen linearen Fortschritt.
Entwicklung war der Antike nichts fremdes, ohne, daß sie christlich "inspiriert" war, oder einem universellen Fortschrittsglauben nach hing, der eigentlich nur in den Nihilismus führte. Die Vorstellung eines "verlorenen Paradieses", das zurückgeholt werden müsse, daß das Leben nur ein Hindurchgehen bis zur jenseitigen Glückseligkeit ist, das alles ist der europäischen Sicht der Dinge völlig fremd, ja, es erscheint ihr nahezu absurd und lebensfeindlich.
In der von Nietzsche geschaffenen Anschauung ist die Zeit eine "Sphäre", deren Zentrum überall ist. Die Vergangenheit bezieht sich ebenso wenig nur auf das, was gegeben wurde, wie sich die Gegenwart nicht nur auf die derzeitige Aktualität beschränkt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bestehen vielmehr zu jeden Zeitpunkt gleichzeitig und werden als drei Dimensionen der Anschauung zum Sein in jeder Gegenwart einer Generation in das menschliche Bewusstsein gegeben.
Für jedes historische Ereignis gibt es also eine dreidimensionale Zeit und einen eindimensionalen Raum, ebenso wie es für jedes makrophysische Element eine eindimensionale Zeit und einen dreidimensionalem Raum gibt. Die klassische Zeiteinteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für die historische Zeit, was Höhe, Breite und Tiefe in der Auffassung des makrophyischen Raumes darstellen.
Der Kosmos und die Welt sind im ewigen Sein begriffen, man kann nicht zweimal in die gleiche Strömung eines Flusses springen, darauf wies bereits Heraklit hin. Das Leben ist ein ewiges sich-ausschmieden und in-sich-zurückfließen. Die Form verändert sich wohl, das Wesen des Seins bleibt, trotz aller Erschütterungen der Geschichte, immer gleich. Eben eine ewige Wiederkehr, wie Nietzsche es zurecht nannte.
Gehirnnutzer
21.10.2007, 19:45
Schon der staatlich sanktionierte Begriff "Sekte" verstößt gegen die verfassungsmäßig garantierte Religionsfreiheit. Jeder soll bitte schön glauben können, was immer er immer will. Das hat den Staat nichts anzugehen. Zumal die meisten Vorwürfe sogenannter "Sektenbeauftragter" nichts als haltlose und unsinnige Anschuldigungen sind. Denselben Unsinn könnte man über jede Partei oder jede Gewerkschaft verbreiten. Auch dort werden die Mitglieder zu Spenden "genötigt und indoktriniert". Gehirnwäsche inbegriffen. Meistens sogar mehr als bei sogenannten "Sekten". Diese Machenschaften bedrohen unsere Freiheit mehr, als alle religiösen Glaubensgemeinschaften zusammen.
Herr Warschau indes ist nur ein weiterer dümmlicher Provokateur.
Es hat den Anschein, das sie entweder unter Dyslexie leiden oder mein Posting nicht richtig gelesen haben. Im Übrigen ist ihre Behauptung, das die Bezeichnung Sekte ein Verstoß gegen Artikel 4 des Grundgesetzes darstellt, falsch.
Kein Angehöriger einer Glaubensgemeinschaft, die als Sekte bezeichnet wird, wird durch durch die Bezeichnung gehindert seinen Glauben frei auszuüben.
Die Arbeit der Sektenbeauftragten hindert keinen dieser Angehörigen an der freien Ausübung ihres Glaubens.
Steuerrechtliche Anerkennungen haben mit der Religionsfreiheit nichts zu tun.
Kommen wir zurück auf den Begriff Sekte:
Definitionen:
wissen.de (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1238974.html)
Meyers Lexikon online (http://lexikon.meyers.de/meyers/Sekte)
Der umgangssprachliche Gebrauch änder nichts an der ursprünglichen Bedeutung.
glaubensfreie Welt
21.10.2007, 19:46
Ich habe nie gesagt, dass Atheisten durchweg Idioten sind. Allerdings behauptet sich die übergroße Mehrzahl randständiger Existenzen, insbesondere Raucher, Drogenabhängige, Alkoholiker, Arbeitslose und sexuell Desorientierte in Ihrer Glaubensrichtung.
Atheismus ist keine Glaubensrichtung. Er ist die Beweisführung des Lebens.
Alle Behauptungen der gläubigen lassen sich wissenschaftlich wiederlegen oder erklären. Raucher, Drogenabhängige, Alkoholiker und sexuell Desorientierte sind doch eigentlich ein Phänomän der Katholischen Kirche.
Warschau
21.10.2007, 19:47
Können Sie das auch ins Deutsche übersetzen? Kauderwelsch kann ich nicht.
fragen Sie doch in einer Mußestunde ihren Chef…
Daß diese 90% der Preisträger daran glauben, mag wohl damit zusammenhängen, daß viele der Ernannten sich des christlichen Glaubens zuzählen, damit wahrscheinlich aus der westlichen Hemisphäre stammen, wo eine derartige Auffassung des Göttlichen vorherrschend ist. Ich persönlich glaube nicht an einen "unbewegten Beweger" (Aristoteles). Ich schließe mich der Heideggerschen Analyse an, wonach das Universum und die Welt nicht aus dem Nichts hervorgegangen sein können. Das Sein speist sich nicht aus dem Nicht-Sein. Alles ist Werden, alles ist in ununterbrochener Entwicklung begriffen. Somit liegt mir der indogermanische Schöpfungsmythos einfach näher, wie er in der nordischen Mythologie nachwirkt.
An den Anfang des des gegenwärtigen Weltzyklus stellt die indogermanische Weltentstehungslehre den kosmischen Menschen. Der Rigveda verleiht ihm, im indischen Bereich, den Namen Purusa; er heißt Ymir in der Edda. Ymir verköpert das Ur-Eine, von ihm geht die erste Weltordnung aus. Seine Geburt ergibt sich aus dem Zusammenströmen von Eis und Feuer. Vor Ymir war nur ein gähnender Abgrund (Ginnungagpap), der seit eh und je bestand, im Gegensatz zu dem in der Genesis (1,2) angedeuteten "Abgrund", der bereits das Werk Jahwes ist. Und während Jahwe der christlichen Lehre nach, aus dem Nichts schuf, hat Ymir die Welt hervorgebracht, indem er sich selbst auflöste.
Bei nahezu allen europäischen Völkern des Altertums entstammen Götter und Menschen demselben Ursprung. Es gibt keinen Gegensatz zwischen "Himmel und Erde", zwischen einem geschaffenen und einem unerschaffenen Wesen, sondern vielmehr ständig Umwandlung, Wesensgleichheit von Wesen und Dingen, von Himmel und Erde, von Menschen und Göttern. Eine Perspektive die im Hochmittelalter auf kulturell angepasster Weise durch Meister Eckhart im europäischen und deutschen Denken Wiederkehr findet. Aber eben dieser Geistestitan, welcher predigte, daß Gott in der Welt und der Mensch durch Gott wirke, ja wir ihm nichtmal einen Platz in unserer Seele lassen sollen, weil wir ihn sonst veräußern, und nicht als in uns wirkend erkennen, ist aller Wahrscheinlichkeit nach von der katholischen Kirche der Ketzerei bezichtigt und ermordet worden.
Die christliche Theologie hat das Göttliche von der Welt und den Menschen getrennt, indem sie einen radikal transzendenten Gott schuf, und auf diese Art einen - bis heute andauernden - unheilvollen Dualismus in der Welt begründete. Eine Sichtweise, die, nebenbei bemerkt, dem europäischen Menschen schon immer befremdlich war und immer befremdlich sein wird. Kosmos und Welt, das Göttliche und der Mensch, Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, all das sind nur zwei Seiten derselben Medaille.
Das Christentum ist an dieser nihilistischen Glaubenslehre nicht ganz unschuldig. Es hat sich als befremdlich erwiesen, und Europa lehnte es zu allen Epochen, durch die Werke seiner Geistesheroen, strikt ab. Was in den Worten eines Eriugena, Giordano Bruno, Eckhart, Jakob Böhme, Nietzsche, Heidegger, Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Hölderlin, Goethe, und viele mehr hindurchleutete, war das im kollektiven Unbewussten schlummernde europäische Glaubensbekenntnis, in dem Gott und die Welt nicht getrennt voneinander gedacht werden können. Wenn Nietzsche sagte: "Gott ist tot", so meinte er den aus der Welt hinweggedachten christlichen Gott.
Großer Gott. Geben Sie mir Zeit ihren Text zu analysieren. Darauf war ich nicht vorbereitet. Aber ihren Fehdehandschuh nehme ich mit kecken Finger auf.
HackePeter
21.10.2007, 20:10
Sie liegen falsch. Aber bei jemanden, der Telepolis, die Hauptwebseite aller linken Verschwurblungstheoretiker zitiert, hatte ich im Grunde nichts anderes erwartet. Ich wähle nicht. Schon gar nicht CDU. Demokratie in jedweder Form ist mit einer sittlichen, wie liberalen Weltordnung unvereinbar.
Nochmal: über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einen Schöpfergott. Bei Mathematikern dürfte die Quote noch höher liegen. Zumindest kenne ich in meiner Zunft nicht einzigen Atheisten. Irgendwie glauben alle zumindest an den Gott eines Spinoza. Atheismus war und ist der Glaube aller Unterschichten. Genau deshalb sind sie Unterschicht.
Also Moment ich bezog da auf die Links zur angestrebten Verschärfung des Gotteslästerungsparagraphen (weiß hervorgehobener Text), die auch von wohl kaum als Linke betrachtet werden, oder? Heise ist nebenbei streng technologisch und naturwissenschaftlich.
Auch das Fischen der Christen am rechten Rand ist nebenbei erwähnenswert.
Früher wurden sie gefischt,
http://www.kill-more-people.de/images/religion/irrsinn/christentum/nazi-christen/nazi-priests.jpg
http://nobeliefs.com/images/priests-salute.jpg
bzw. hatten sie ja nichts weiter dagegen wenn die jüdische Konkurenz ins Gas geschickt wurde und heute bedanken sie sich wohl dafür. :rolleyes:
Wieso ist für dich Demokratie mit was nicht vereinbar ?(
Und das mit den 90% ist doch Humbug, Physiker wie Mathematiker glauben wie alle aufgeklärten Naturwissenschaftler an den Beweis und Naturgesetze. Eher wahrscheinlich ist dass die nur mit Parteibuch an die Posten gekommen sind bzw. Mitglied der Kirche sind um nicht diskrimminiert zu werden. Vielleicht sind sie gar nur Nobelpreisträger geworden weil sie Christen waren, wenn das denn mit den 90% stimmt. Tatsache ist das sie an eine RUNDE Erde glauben, eine Erde die sich um die Sonne dreht in einem riesigen Universum .. und das können die auch beweisen. Trotzdem wurden einige von ihnen als Ketzer hingerichtet, trotzdem kommen irgenwelche Spinner an die Museen einrichten die zeigen das der moderne Mensch mit dem Dino gelebt hat u.a. Festhalten am Wortlaut der Bibel http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25372/1.html und manche glauben gar an Wunderheilung :))
Das mit den "Unterschichten" zeigt auch das Du arge Probleme hast zu differenzieren und Zusammenhänge zu erkennen .. vielleicht mal etwas mehr Telepolis lesen ;)
Ich bin auch Christin.
Für mich ist der Glaube an einen Gott einfach etwas Selbstverständliches.
Weil ich mir sicher bin, dass das Leben einen höheren Sinn hat.
Ich bin alles andere als ein eifriger Kirchengänger, aber die 10 Gebote zum Beispiel sind für mich bindend, das heißt, dass mein Leben schon in etwa danach ausgerichtet ist, diese Gebote zu achten.Der lebendige Gott wird Sie und alle ihre Nachkommen segnen.
Warschau
21.10.2007, 20:20
Der lebendige Gott wird Sie und alle ihre Nachkommen segnen.
Hier mal ein bisschen was aus der doch so Frauenfreundlichen Kirche…
"Die Frau ist ein Missgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger... eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann ... die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1274)
"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen
"Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle."
Der Jesuit Wild im 20. Jahrhundert
Hier mal ein bisschen was aus der doch so Frauenfreundlichen Kirche…
"Die Frau ist ein Missgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger... eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann ... die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1274)
"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen
"Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle."
Der Jesuit Wild im 20. Jahrhundert
Ich denke mit diesen Zitaten ist auf die Natur- und Frauenfeindlichkeit der aus dem Orient stammenden Wüstenreligion vortrefflich hingewiesen.
Ich bin auch Christin.
Für mich ist der Glaube an einen Gott einfach etwas Selbstverständliches.
Weil ich mir sicher bin, dass das Leben einen höheren Sinn hat.
Ich bin alles andere als ein eifriger Kirchengänger, aber die 10 Gebote zum Beispiel sind für mich bindend, das heißt, dass mein Leben schon in etwa danach ausgerichtet ist, diese Gebote zu achten.
Ich sehe das genauso. Schöner Beitrag. :) Man muß´ auch nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen, Christ ist man im Alltag oder nicht.
http://nobeliefs.com/images/priests-salute.jpg
Der deutsche Gruß war damals normal. Na ja, vielleicht ein wenig Autobahn.
Warschau
21.10.2007, 20:44
…das passt zum Bild.
Die Blutspur der Kirche
Inquisition: 13.-18. Jahrhundert, ca. eine Million Tote, nach anderen Schätzungen sogar bis zu 10 Millionen, sowie unzählige Gefolterte, Misshandelte und Terrorisierte (Der Spiegel, 1.6.1998).
Kreuzzüge: 11.-13. Jahrhundert, viele Millionen Tote, darunter Tausende von deutschen Juden (Hans Wollschläger, Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem, Zürich 1973).
Völkermord in Kroatien: Noch Mitte des 20. Jahrhunderts, zwischen 1941 und 1943, werden in Kroatien etwa 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher und mit stillschweigender Billigung des Vatikans (Karlheinz Deschner, Ein Jahrhundert Heilsgeschichte, Bd. 2, Köln 1983).
Kindsmissbrauch: Die Opfer von Kindsmissbrauch leiden meist über Jahre und Jahrzehnte seelisch unter diesen Demütigungen. Experten schätzen, daß in den USA 2.000 der 51.000 katholischen Priester in den letzten 20 Jahren des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden (Hanauer Anzeiger, 13.7.1998). Das sind etwa 4 Prozent - die Dunkelziffer noch nicht eingerechnet. Für Deutschland schätzte Prof. Hubertus Mynarek den Anteil pädophiler Priester ebenfalls auf 3-5 Prozent (Akte 97, 14.9.1999).
ultimacanaria
21.10.2007, 20:46
http://www.kill-more-people.de/images/religion/irrsinn/christentum/nazi-christen/nazi-priests.jpg
Und wieder einmal tritt
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
in Kraft.
HackePeter
21.10.2007, 20:48
Der deutsche Gruß war damals normal. Na ja, vielleicht ein wenig Autobahn.
Das verbrennen von Hexen war ja für Christen auch "normal" wie so vieles mehr, worauf willst Du hinaus?
Das zB. Antisemitismus und ständige Progrome gegen Juden nicht von Christen ausgingen?
Hitler hat doch nur nachgeplappert und zugespitzt was die katholische Kirche, Luther und dieser Pfaffe in England ihren Schäflein permanent eingetrichtert hat.
.. aus dem Wiki
Die zentralen Thesen und religiösen Deutungsmuster des christlichen Antijudaismus wie der „Christus-“ bzw. „Gottesmord“, der allen Juden Schuld am Tod Jesu gab, und die „Enterbung“ des Volkes Gottes zu Gunsten der Kirche (Substitutionstheologie) sind von verschiedenen Schriften des Neuen Testaments hergeleitet (siehe Antijudaismus im Neuen Testament). Sie dienten anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel, wurden von der heidenchristlichen Mehrheit übernommen und seit 380 in eine Staatsreligion mit universalem Herrschaftsanspruch integriert.
Im Mittelalter nahm die antijüdische Kirchenpolitik Züge einer systematischen Verfolgung an. Juden wurden nach erfolglosen Missionsversuchen zwangsgetauft, später ghettoisiert und dämonisiert. In Spanien, wo die Juden 1492 zwangsgetauft oder vertrieben wurden, bildete sich eine frühe ethnisch begründete Judenfeindschaft: Nur Christen, die dem von Tomás de Torquemada eingeführten Begriff der limpieza de sangre (spanisch für Reinheit des Blutes) entsprachen, das heißt nicht von Morisken oder Marranen abstammten, galten der Inquisition unter Torquemada und seinen Nachfolgern als unverdächtig.
Die christliche Judenfeindlichkeit des Mittelalters dachte außerhalb Spaniens noch nicht in rassischen Kategorien, richtete sich aber gegen alle Juden als Nachkommen der „Mörder“ des Heilands. Im Kontext von sozialen Missständen, Kreuzzügen und Pest führte der Aberglaube häufig zu Massakern (Pogromen) an Juden. Martin Luther empfahl 1543 in seiner Schrift Von den jüden und iren lügen die Ausweisung der Juden, Arbeitszwang und Verbot ihrer Religionsausübung. Diese Ablehnung bestimmte Theologie und Politik im Abendland bis zur Aufklärung und darüber hinaus. Sie prägt die Volksfrömmigkeit vielfach bis heute (siehe Antijudaismus in der Neuzeit).
Das verbrennen von Hexen war ja für Christen auch "normal" wie so vieles mehr, worauf willst Du hinaus?
Das zB. Antisemitismus und ständige Progrome gegen Juden nicht von Christen ausgingen?
Hitler hat doch nur nachgeplappert und zugespitzt was die katholische Kirche, Luther und dieser Pfaffe in England ihren Schäflein permanent eingetrichtert hat.
Der Kampf gegen den Bolschewismus unter Hitler war sicherlich auch von Christen und der Heiligen Kirche getragen. Das bestreite ich nicht. Es war ein europäischer Kulturkampf.
…das passt zum Bild.
Die Blutspur der Kirche
Inquisition: 13.-18. Jahrhundert, ca. eine Million Tote, nach anderen Schätzungen sogar bis zu 10 Millionen, sowie unzählige Gefolterte, Misshandelte und Terrorisierte (Der Spiegel, 1.6.1998).
Kreuzzüge: 11.-13. Jahrhundert, viele Millionen Tote, darunter Tausende von deutschen Juden (Hans Wollschläger, Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem, Zürich 1973).
Völkermord in Kroatien: Noch Mitte des 20. Jahrhunderts, zwischen 1941 und 1943, werden in Kroatien etwa 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher und mit stillschweigender Billigung des Vatikans (Karlheinz Deschner, Ein Jahrhundert Heilsgeschichte, Bd. 2, Köln 1983).
Kindsmissbrauch: Die Opfer von Kindsmissbrauch leiden meist über Jahre und Jahrzehnte seelisch unter diesen Demütigungen. Experten schätzen, daß in den USA 2.000 der 51.000 katholischen Priester in den letzten 20 Jahren des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden (Hanauer Anzeiger, 13.7.1998). Das sind etwa 4 Prozent - die Dunkelziffer noch nicht eingerechnet. Für Deutschland schätzte Prof. Hubertus Mynarek den Anteil pädophiler Priester ebenfalls auf 3-5 Prozent (Akte 97, 14.9.1999).
Google macht Leute wie Warschau möglich.
Bei den nichtchristlichen Wundern tut der christliche Gott eben so, als wäre er Allah, Krischna usw... Immer wenn man glaubt, dümmer gehts nimmer... :lol: :depp:
Der Kampf gegen den Bolschewismus unter Hitler war sicherlich auch von Christen und der Heiligen Kirche getragen. Das bestreite ich nicht. Es war ein europäischer Kulturkampf.
Na da haben sich Kirche und NS-Diktatur Deines Erachtens ja zurecht die Klinge in die Hand gegeben. Herzlichen Glückwunsch.
Warschau
21.10.2007, 21:03
Google macht Leute wie Warschau möglich.
…guter Wahrheiten bleiben Wahrheiten, und nicht nur bei Google… du großer Satanskenner!:smoke:
Bitte was sind denn Christen ?
Um es kurz zu machen eine aussterbende Minderheit wenn erst mal in Deutschland/Europa die Moslems an die Macht kommen. :(
HackePeter
21.10.2007, 21:08
Google macht Leute wie Warschau möglich.
.. und da hat er noch nicht mal die Abermillionen Opfer der weltweiten Zwangmissionierung oder die Auslöschung ganzer Völker in Amerkia, Afrika, Australien erwähnt. Von den Folgen des Verhütungsverbots ganz zu schweigen, lieber sollen Millionen Kinder verhungern oder an AIDS sterben als das sich ein "Neger" nen Kondom überstülpt oder die Pille nimmt.
Auch das Bush heute im Namen Gottes hunderttausende Irakis hinmetzelt kratzt einen frommen, lieben Christen nicht die Bohne .. sie sind ja alle so unschuldig :rolleyes:
glaubensfreie Welt
21.10.2007, 21:25
.. und da hat er noch nicht mal die Abermillionen Opfer der weltweiten Zwangmissionierung oder die Auslöschung ganzer Völker in Amerkia, Afrika, Australien erwähnt. Von den Folgen des Verhütungsverbots ganz zu schweigen,
Und gerade Deine Eltern mussten sich darüber hinwegsetzen, warum nur?:)) ;) ;)
Von den Folgen des Verhütungsverbots ganz zu schweigen, lieber sollen Millionen Kinder verhungern oder an AIDS sterben als das sich ein "Neger" nen Kondom überstülpt oder die Pille nimmt.
Was kann ich denn für den Neger in Afrika, der alles ficken will was zwei bis vier Beine hat? Sind Sie verrückt? Wenn es um Sexualität geht ist der Neger unberechenbar, das wissen Sie doch auch.
glaubensfreie Welt
21.10.2007, 21:52
Was kann ich denn für den Neger in Afrika, der alles ficken will was zwei bis vier Beine hat? Sind Sie verrückt? Wenn es um Sexualität geht ist der Neger unberechenbar, das wissen Sie doch auch.
:rolling: :rolling:
Was kann ich denn für den Neger in Afrika, der alles ficken will was zwei bis vier Beine hat? Sind Sie verrückt? Wenn es um Sexualität geht ist der Neger unberechenbar, das wissen Sie doch auch.
Das westliche Überlegenheitsdenken, gründend auf der christlich-messianischen Fortschrittsideologie, hier zeigt es seine Blüten.
...
Bei k-tv läuft derzeit ein Interview mit Pater Marsch, der auch selber Wunderheilungen durchführt. Einmal habe ihm Jesus eine Fernheilung zweier total Ungläubiger im Geiste mitgeteilt, die aber...
Ich habe erst ab nächste Woche Digital TV über Kabel. Dann werde ich mir das auch mal anschauen!
Ich war mal in einem ... ähem.... weil Klinik spezialisiert auf Allergien.... in einem ... ähem... Kloster.... Es steht im Sauerland, besser gesagt in Grafschaft. 6 Wochen musste ich dort verbringen und was ich da erlebt habe, dass war der nackte Horror!
Es ist ein Kloster der sog. Borromäerinnen, was auch immer das ist. Die schlimmsten Weiber, die die Welt je gesehen hat! Pinguine der übelsten Sorte.
Dummerweise war ich über die Adventszeit da und die blöden Hühner kamen morgens um 7.00 Uhr zu 8 ins Zimmer und fingen an Weihnachtslieder zu trällern!
Mein Zimmerkollege und ich haben sie dann mit wüsten Beschimpfungen rauskomplimentiert! Den nächsten Tag kamen sie wieder. Beschimpft, rausgeworfen! Doch sie kamen wieder. Sie kamen immer wieder!!!
Nach 6 Wochen wusste ich zwar, dass ich allergisch auf Glutamat und Sellerie reagiere, aber mit den Nerven war ich am Ende! Da brauchte ich erst mal Urlaub!
So was wie die, braucht kein Mensch!
Aber das beste waren die Fernsehsender:
ARD, ZDF, WDR; HR, BR, MDR, 3SAT und Phoenix. Nicht zuvergessen, der Hauskanal, welcher eine meist leere Kirche zeigte!
Hexenhammer
21.10.2007, 22:15
Kennt hier irgendwer eigentlich einen Christen?
HackePeter
21.10.2007, 22:17
Was kann ich denn für den Neger in Afrika, der alles ficken will was zwei bis vier Beine hat? Sind Sie verrückt? Wenn es um Sexualität geht ist der Neger unberechenbar, das wissen Sie doch auch.
Du Christ ?(
Also bevor die Jesusfreaks Afrika missionierten konnten die Völker da sich ganz gut selbst regulieren ..
Ich rede hier von Überbevölkerung und von Verbreitung von HIV durch das kirchliche Verhütungsverbot. Wenn die ein Kondom drüberhaben können die doch ficken was bei drei nich auf dem Baum ist .. mach ich ja auch. :cool2:
Die "Humanae Vitae" von 1968 stellt klar, dass Schwangerschaft aus Sicht der Kirche ein Ge*schenk Gottes sei und nicht vom Menschen durch künstliche Verhütung reguliert werden dürfe .. nur ein weiterer Beweis für den Realitätsverlust der Kirchenoberhäupter die von Ficken ja nun überhaupt gar keine Ahnung haben .. wie war nochmal das Sprichwort? ".. ungefähr so nutzlos wie ein Pimmel an einem Papst" :D
Ob das "Geschenk" dann zu Millionen verhungert oder aus Elend nach Europa flüchten muss oder bizarre tropische Krankheiten über die Menschheit bringt ist dann auch wieder "Gottes Wille" .. geschenkt ist eben geschenkt. Solln die mal lieber Kondome verschenken oder wenigsten erlauben diese zu benutzen.
FranzKonz
21.10.2007, 22:26
Kennt hier irgendwer eigentlich einen Christen?
Ausgesprochen gute Frage. :128:
ultimacanaria
21.10.2007, 22:33
Würdet Ihr eigentlich die Zeugen Jehovas als Christen bezeichnen? Oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen)?
HackePeter
21.10.2007, 23:02
Würdet Ihr eigentlich die Zeugen Jehovas als Christen bezeichnen? Oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen)?
.. aber nicht in der Umgangssprache.
Christen die halt nen umgeschriebenes Büchlein haben, wie die Protestanten, die Orthodoxen und weiß der Geier ... dumm sind ja alle irgendwie :D
Allerdings kann man sie nicht alle über einen Kamm scheren deshalb also Jehovas, Mormonen etc. Wenn ich Christen sage meine ich die Katholiken (die ja den Anspruch erheben) und die Evangelen, welche sich beide auch bei ihren Verbrechen nur marginal unterscheiden.
Jehovas zum Beispiel haben ja ihre Abneigung zur "Normalität" (aka Krabats Hitlergruß und Kriegsdienst) in KZs absitzen müssen.
In Absentia
21.10.2007, 23:21
Bitte was sind denn Christen?Das sind die, die Jesus Christus nicht verstanden haben und ihn deswegen anbeten.
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!Genau das ist das Problem. Die haben alles 'jüdisch' interpretiert. Sprich: Jesus Christus wäre der erwartete Messias, der Erlöser, für deren Sünden gestorben, etc.
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.Jesus Christus war kein Sektenführer. Eher ein 'spiritueller Pionier', der einen neuen, universelleren Weg vorgelebt hat, das Leben zu transzendieren.
Und wieder einmal tritt
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
in Kraft.
Bei der katholischen Kirche würde ich hier Quirks Ausnahme gelten lassen.
dr-esperanto
22.10.2007, 00:36
Würdet Ihr eigentlich die Zeugen Jehovas als Christen bezeichnen? Oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen)?
Das sind parachristliche Sekten, aus dem Christentum erwachsen. Da für sie Christus aber nicht Gott ist, können wir sie nicht als Christen bezeichnen.
dr-esperanto
22.10.2007, 00:37
Bei der katholischen Kirche würde ich hier Quirks Ausnahme gelten lassen.
Genau wie das Christentum eine parajüdische Sekte ist. Als Judentum kann man es definitiv nicht mehr bezeichnen, aber es ist aus ihm entwachsen.
dr-esperanto
22.10.2007, 00:40
Ich habe erst ab nächste Woche Digital TV über Kabel. Dann werde ich mir das auch mal anschauen!
Ich war mal in einem ... ähem.... weil Klinik spezialisiert auf Allergien.... in einem ... ähem... Kloster.... Es steht im Sauerland, besser gesagt in Grafschaft. 6 Wochen musste ich dort verbringen und was ich da erlebt habe, dass war der nackte Horror!
Es ist ein Kloster der sog. Borromäerinnen, was auch immer das ist. Die schlimmsten Weiber, die die Welt je gesehen hat! Pinguine der übelsten Sorte.
Dummerweise war ich über die Adventszeit da und die blöden Hühner kamen morgens um 7.00 Uhr zu 8 ins Zimmer und fingen an Weihnachtslieder zu trällern!
Mein Zimmerkollege und ich haben sie dann mit wüsten Beschimpfungen rauskomplimentiert! Den nächsten Tag kamen sie wieder. Beschimpft, rausgeworfen! Doch sie kamen wieder. Sie kamen immer wieder!!!
Nach 6 Wochen wusste ich zwar, dass ich allergisch auf Glutamat und Sellerie reagiere, aber mit den Nerven war ich am Ende! Da brauchte ich erst mal Urlaub!
So was wie die, braucht kein Mensch!
Aber das beste waren die Fernsehsender:
ARD, ZDF, WDR; HR, BR, MDR, 3SAT und Phoenix. Nicht zuvergessen, der Hauskanal, welcher eine meist leere Kirche zeigte!
Kenne ich. Der Name kommt vom hl. Borromèo, Borromaeus, dem Bischof von Mailand (eigentlich bon-Romèo, bonus Romaeus "guter Rompilger").
mit Verlaub:
132 n.d.Z., Kaiser Hadrian verfügte ein Beschneidungsverbot.
Werter Warschawski!
Genau das meinte ich! Wissen Sie warum es eingeführt wurde?
Egal! :D
Verfolgte Christen gaben sich oft als Juden aus, um somit der Verfolgung zu entkommen.
Dass die Diasporagemeinden diese Christen oft an die Römer auslieferten, ist zwar verständlich, zeigt aber die Rolle des Judentums als privilegierte Religion.
Die Juden waren somit vom Beschneidungsverbot ausgenommen!
Die Römer konnten somit die Christen und Juden am Penis unterscheiden.
Wie schon geschrieben, verstand sich auch Paulus noch als Jude, die Christen wurden als jüdische Häretiker aus den Synagoge getrieben.
Man kann durchaus sagen, das die Christen im Grunde genommen nur unbeschnittene jüdische Häretiker sind, oder unbeschnittene Juden.
MfG
mabac
Hexenhammer
22.10.2007, 00:55
Würdet Ihr eigentlich die Zeugen Jehovas als Christen bezeichnen? Oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen)?
Oder am Ende den Ku Klux Klan? Ich glaube nicht, dass jeder der für seine Zwecke die Bibel auslegt, gleich ein Christ ist.
Gehirnnutzer
22.10.2007, 04:07
Oder am Ende den Ku Klux Klan? Ich glaube nicht, dass jeder der für seine Zwecke die Bibel auslegt, gleich ein Christ ist.
Es lässt sich auch kein klare Aussage treffen, denn hierbei spielen auch die Glaubensansichten und die Glaubenszugehörigkeit eine Rolle.
Geht man von einer neutralen außenstehenden Position aus, so werden die Zeugen Jehovas aufgrund ihres Ursprunges dem Christentum zugerechnet, die Mormonen jedoch sind ein Grenzfall.
Mütterchen
22.10.2007, 05:20
Der lebendige Gott wird Sie und alle ihre Nachkommen segnen.
Ich hoffe es :)
Schwarzer Rabe
22.10.2007, 07:27
Nochmal: über 90 Prozent aller Nobelpreisträger für Physik glauben an einen Schöpfergott. Bei Mathematikern dürfte die Quote noch höher liegen. Zumindest kenne ich in meiner Zunft nicht einzigen Atheisten. Irgendwie glauben alle zumindest an den Gott eines Spinoza. Atheismus war und ist der Glaube aller Unterschichten. Genau deshalb sind sie Unterschicht.
Quelle?
Quelle?
Schauen Sie auf Wiki selber nach.
FranzKonz
22.10.2007, 08:08
Quelle?
Na hör mal, Du wirst Doch die Worte eines echten Christen nicht bezweifeln?
Wahabiten Fan
22.10.2007, 09:04
Na hör mal, Du wirst Doch die Worte eines echten Christen nicht bezweifeln?
Viel schlimmer!
Er zweifelt sogar die Worte eines der Edlen an, die ihre direkte Abstammung vom göttlichen Geschlecht derer von Adam und Eva mathematisch beweisen können!:cool2:
Kenne ich. Der Name kommt vom hl. Borromèo, Borromaeus, dem Bischof von Mailand (eigentlich bon-Romèo, bonus Romaeus "guter Rompilger").
Das macht die Sache keinen Deut besser!:D
Schwarzer Rabe
22.10.2007, 10:38
Na hör mal, Du wirst Doch die Worte eines echten Christen nicht bezweifeln?
Ihr macht euch über ihn lustig?! :rolleyes:
Schwarzer Rabe
22.10.2007, 10:38
Viel schlimmer!
Er zweifelt sogar die Worte eines der Edlen an, die ihre direkte Abstammung vom göttlichen Geschlecht derer von Adam und Eva mathematisch beweisen können!:cool2:
Ich bin ein Ketzer! :))
FranzKonz
22.10.2007, 11:02
Ihr macht euch über ihn lustig?! :rolleyes:
So etwas würden wir NIE tun. :]
Wahabiten Fan
22.10.2007, 11:06
Aber Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater, Wissenschaftler und Selbständige singen jeden Sonntag gemeinsam mit mir zu Ruhme unseres Herrn.
Mit Verlaub, ich kann Ihnen, einen gemeinsamen Zoobesuch danach, nur wärmstens empfehlen.
Die Allmacht unseres Schöpfers vor den Gehegen der Menschenaffen zu bewundern, ist für mich immer wieder ein göttliches Erlebnis.
HackePeter
22.10.2007, 14:35
.. und da hat er noch nicht mal die Abermillionen Opfer der weltweiten Zwangmissionierung oder die Auslöschung ganzer Völker in Amerkia, Afrika, Australien erwähnt. Von den Folgen des Verhütungsverbots ganz zu schweigen, lieber sollen Millionen Kinder verhungern oder an AIDS sterben als das sich ein "Neger" nen Kondom überstülpt oder die Pille nimmt.
Auch das Bush heute im Namen Gottes hunderttausende Irakis hinmetzelt kratzt einen frommen, lieben Christen nicht die Bohne .. sie sind ja alle so unschuldig :rolleyes:
Um die Verbrechen des Christentums mal zusammenzufassen:
OPFER DES CHRISTLICHEN GLAUBENS
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=383779&postcount=76
Ein interessantes Interview mit Karlheinz Deschner
«Es muss anders werden»
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=16250&CategoryID=93
wer kein bock zu lesen hat http://www.weltwoche.ch/audio/mp3/Weltwoche_040407_Signer.mp3
Lassen sich die Opfer des Christentums beziffern?
Zählt man zu seinen direkten Opfern – Heiden, Juden, Muslime, «Ketzer», Hexen, Indianer – die indirekten dazu, etwa die der grossen Kriege des letzten Jahrhunderts, wozu alle christlichen Kirchen eindringlich und immer wieder aufgerufen haben, sind es mit Sicherheit mehrere hundert Millionen Menschen; von den Tieren zu schweigen.
Seine http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums müsste Pflichtlektüre an Schulen werden.
Mütterchen
22.10.2007, 14:42
Atheismus ist keine Glaubensrichtung. Er ist die Beweisführung des Lebens.
Alle Behauptungen der gläubigen lassen sich wissenschaftlich wiederlegen oder erklären.
@ Atheist: ist für dich Glaube und Wissenschaft unvereinbar?
Wahabiten Fan
22.10.2007, 14:51
@ Atheist: ist für dich Glaube und Wissenschaft unvereinbar?
Das wäre es erst dann, wenn man den Beweis führen könnte, dass der Urnall NICHT göttlichen Ursprungs ist!
Wer allerdings behauptet, die Menschheit sein NICHT Teil der Evolution sondern ein göttlicher Eingriff, der hat selbst einen Urknall!
Atheismus ist keine Glaubensrichtung. Er ist die Beweisführung des Lebens.
Alle Behauptungen der gläubigen lassen sich wissenschaftlich wiederlegen oder erklären. Raucher, Drogenabhängige, Alkoholiker und sexuell Desorientierte sind doch eigentlich ein Phänomän der Katholischen Kirche.
Ein kluger Atheist kann alle "Phämomäne" "wiederlegen". Nur Deutsch kann er nicht, da hat der Grips nicht gelangt.;( :))
Um die Verbrechen des Christentums mal zusammenzufassen:
OPFER DES CHRISTLICHEN GLAUBENS
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=383779&postcount=76
Ein interessantes Interview mit Karlheinz Deschner
«Es muss anders werden»
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=16250&CategoryID=93
wer kein bock zu lesen hat http://www.weltwoche.ch/audio/mp3/Weltwoche_040407_Signer.mp3
Seine http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums müsste Pflichtlektüre an Schulen werden.
Das ist zu wenig. Da muß mehr kommen. Hackepeter, streng Dich mal ein bißchen an.
Wahabiten Fan
22.10.2007, 15:09
Ein kluger Atheist kann alle "Phämomäne" "wiederlegen". Nur Deutsch kann er nicht, da hat der Grips nicht gelangt.;( :))
Wie auch, so ganz ohne Unterstützung des "Heiligen Geistes"!
borisbaran
22.10.2007, 15:10
was ist daran so besonders, dass das christentum aus dem judentum enstanden ist (der jesus war ein jude , die ersten christen waren juden, die apostel usw.)? am anfang war es ja auch 'ne sekte, dann hat es sich abgespalten und ist eine eigene religion geworden...
und das der islam eine "abgefahrene" mischung aus judentum, christentum und eineigen arabisch-heidnischen elementen ist, ist auch hinlänglich bekannt.
und? ist das was neues? man kann es in jedem nachschlagewerk nachlesen.
was is jetzt das neue daran?? eine provokation an die cpf-user vielleicht?
HackePeter
22.10.2007, 15:30
Das wäre es erst dann, wenn man den Beweis führen könnte, dass der Urnall NICHT göttlichen Ursprungs ist!
Wer allerdings behauptet, die Menschheit sein NICHT Teil der Evolution sondern ein göttlicher Eingriff, der hat selbst einen Urknall!
Bisher war alles was sich der Mensch nicht erklären konnte göttlich bis es wissenschaftlich begründet und das Gegenteil bewiesen wurde.
So verhält es sich auch beim Urknall, der ja kein Knall im eigentlichen Sinne ist sonderen nur ne irrige deutsche Übersetzung. Warum soll nach dieser langen Kette an Beweisen ausgerechnet diese Singularität gottgemacht sein? Der Urknall ist ja nicht plötzlicher Anfang, sondern es war vorher schon Energie da.
Das heutige Universum .. von dem es sicher nicht nur eins gibt .. ist eben zur Zeit für uns so unvorstellbar wie der Microkosmos, der genauso unendlich klein zu sein scheint. Da uns das aber im Alltag nicht mehr betrifft brauchen wir auch keinen Gott mehr. Egal was ich tue, dass Universum schert sich einen Dreck drum .. vielleicht ist es auch nur ein Staubkorn in einer anderen viel größeren Welt.
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher...Albert Einstein
Also bitteschön liebe Gläubige; Woher soll dieser Gott denn kommen?
Und ist er wirklich allmächtig? .. wenn er sich nicht mal selbst umbringen kann :hihi:
Wahabiten Fan
22.10.2007, 15:40
Bisher war alles was sich der Mensch nicht erklären konnte göttlich bis es wissenschaftlich begründet und das Gegenteil bewiesen wurde.
So verhält es sich auch beim Urknall, der ja kein Knall im eigentlichen Sinne ist sonderen nur ne irrige deutsche Übersetzung. Warum soll nach dieser langen Kette an Beweisen ausgerechnet diese Singularität gottgemacht sein? Der Urknall ist ja nicht plötzlicher Anfang, sondern es war vorher schon Energie da.
Das heutige Universum .. von dem es sicher nicht nur eins gibt .. ist eben zur Zeit für uns so unvorstellbar wie der Microkosmos, der genauso unendlich klein zu sein scheint. Da uns das aber im Alltag nicht mehr betrifft brauchen wir auch keinen Gott mehr. Egal was ich tue, dass Universum schert sich einen Dreck drum .. vielleicht ist es auch nur ein Staubkorn in einer anderen viel größeren Welt.
Also bitteschön liebe Gläubige; Woher soll dieser Gott denn kommen?
Und ist er wirklich allmächtig? .. wenn er sich nicht mal selbst umbringen kann :hihi:
Ich sehe es ja fast genauso! Nur, solange der Beweis nicht erbracht ist, kann es, theoretisch , halt auch sein....!
Dein Frage am Schluss, müssen dir Gläubige beantworten.
HackePeter
22.10.2007, 16:07
@Wahabiten Fan .. deswegen bin ich auch eher Agnostiker als Atheist, jedoch nur weil es mit unseren Naturgesetzen nicht zu beweisen ist. Genausowenig können Gläubige aber einen Beweis für Gott liefern, da gibts keinen Einzigen .. nur klägliche Versuche.
Vor dem Urknall herrschten halt andere Beziehungen sprich Wechselwirkungen die wir nur durch Zufallsberechnungen erahnen können .. einen Gott erwarte ich da jedoch auch nicht. Als göttlich könnte man alles Leben betrachten oder die Fähigkeit des Intellekts sich selbst und seine Umwelt zu reflektieren, nur ist das gemessen an den Auswirkungen auf das Universum so mickrig das es schon wieder nur menschlich ist :D
Wir haben vielleicht die Fähigkeit die Planeten unseres Sonnensystem anzukratzen aber das wars dann auch schon .. wenn wir mehr wollen müssten wir schon alte Denkmuster abstreifen.
.. man hat zB. ja erst kürzlich gesehen welche Komplikationen für einen Moslem in der Erdumlaufbahn entstehen. :))
Ingeborg
22.10.2007, 16:08
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen….
Verwirrte, wie alle, die einer Kirche nachrennen.
Das wäre es erst dann, wenn man den Beweis führen könnte, dass der Urnall NICHT göttlichen Ursprungs ist!
Wer allerdings behauptet, die Menschheit sein NICHT Teil der Evolution sondern ein göttlicher Eingriff, der hat selbst einen Urknall!
Kommt darauf an wie das Göttliche definiert wird. Die monotheistischen Weltreligionen fallen im interkulturellen Vergleich der Religionen aus der Rolle. Religion und Wissenschaft müssen sich nicht ausschließen, vielmehr sollten sie sich ergänzen und einander bestätigen. Wer Universum, Welt, Natur und Mensch als Teil des gesamtgöttlichen betrachtet, braucht keine Schöpfungsgeschichte.
Mütterchen
22.10.2007, 17:50
Das wäre es erst dann, wenn man den Beweis führen könnte, dass der Urnall NICHT göttlichen Ursprungs ist!
Wer allerdings behauptet, die Menschheit sein NICHT Teil der Evolution sondern ein göttlicher Eingriff, der hat selbst einen Urknall!
:)
Nur mal so gesagt, deine Argumentation verstehe ich nicht ganz: wenn du nur dann Glaube und Wissenschaft sicher trennen kannst, sobald du Gott sicher als Urknall-Verursacher ausschließen kannst.....dann kannst du auch nicht den Menschen als Werk Gottes ausschließen oder? Denn ohne Urknall kein Universum, und ohne Universum keine Galaxie..usw usw...
Aber das war ja eigentlich nicht meine Frage: Ich hatte ja gefragt, ob sich Glaube und Wissenschaft grundsätzlich ausschließen müssen.
Und dass müssen sie doch nicht unbedingt, auch wenn irgendwann die ultimative Urknall-Formel entdeckt wird.
Wahabiten Fan
22.10.2007, 18:24
:)
Nur mal so gesagt, deine Argumentation verstehe ich nicht ganz: wenn du nur dann Glaube und Wissenschaft sicher trennen kannst, sobald du Gott sicher als Urknall-Verursacher ausschließen kannst.....dann kannst du auch nicht den Menschen als Werk Gottes ausschließen oder? Denn ohne Urknall kein Universum, und ohne Universum keine Galaxie..usw usw...
Aber das war ja eigentlich nicht meine Frage: Ich hatte ja gefragt, ob sich Glaube und Wissenschaft grundsätzlich ausschließen müssen.
Und dass müssen sie doch nicht unbedingt, auch wenn irgendwann die ultimative Urknall-Formel entdeckt wird.
Der Mensch ist kein spezielles Werk Gottes sondern ein ganz normaler Bestandteil der Evolution. Anders ausgedrückt, er ist der am weitesten entwickelte "Affe"! Das ist Fakt, auch wenn es die Schöpfungsgläubigen partout nicht wahrhaben, bzw. begreifen wollen.
Dazu kommt ja noch der Hauptgrund für die Ablehnung dieser gesicherten Erkenntnisse, nämlich: Der Tod!
Denn der wäre dann ja endgültig. Und wer gibt schon gerne den uralten Menschheitstraum vom ewigen Leben auf! Er ist ja auch zu schön!
Da man aber noch keine plausible Theorie für den Urknall gefunden hat, kann für mich nur zählen:
Im Zweifel für den Angeklagten.
Selbst "gläubige" Astrophysiker wie Harald Lesch schliesen allerdings definitiv aus, dass nach dem Urknall irgendjemand "an den 4 Schrauben" gedreht hat.
Und so bleibt als letztes Fünkchen die Hoffnung auf einen göttlichen Auslöser des Urknalls.
Dazu kommt natürlich auch noch, daß man "Erkenntnisse" die über Jahrzigtausende aufgebaut wurden nicht in Zigjahren wieder abbauen kann.
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen….
Es gibt keine objektiven Kriterien fuer Religion und Sekte, ergo, dein Syllogismus ist fuer die Katz.
Mütterchen
22.10.2007, 18:32
Der Mensch ist kein spezielles Werk Gottes sondern ein ganz normaler Bestandteil der Evolution. Anders ausgedrückt, er ist der am weitesten entwickelte "Affe"! Das ist Fakt, auch wenn es die Schöpfungsgläubigen partout nicht wahrhaben, bzw. begreifen wollen.
Dazu kommt ja noch der Hauptgrund für die Ablehnung dieser gesicherten Erkenntnisse, nämlich: Der Tod!
Denn der wäre dann ja endgültig. Und wer gibt schon gerne den uralten Menschheitstraum vom ewigen Leben auf! Er ist ja auch zu schön!
Da man aber noch keine plausible Theorie für den Urknall gefunden hat, kann für mich nur zählen:
Im Zweifel für den Angeklagten.
Selbst "gläubige" Astrophysiker wie Harald Lesch schliesen allerdings definitiv aus, dass nach dem Urknall irgendjemand "an den 4 Schrauben" gedreht hat.
Und so bleibt als letztes Fünkchen die Hoffnung auf einen göttlichen Auslöser des Urknalls.
Dazu kommt natürlich auch noch, daß man "Erkenntnisse" die über Jahrzigtausende aufgebaut wurden nicht in Zigjahren wieder abbauen kann.
Ich will dich ja nicht nerven, wirklich nicht, aber mir ist das immer noch nicht klar:
Die Evolution hat den Menschen hervorgebracht.
Klar.
Aber meine Frage ist ja: Ist es für dich denn ausgeschlossen, das alles trotzdem als ein Wunder zu sehen?
Auch wenn die Schöpfung der Welt keine 7 Tage, sondern über 4 Millarden Jahre gedauert hat.
Und was nach dem Tod kommt, das kannst doch auch du nicht wissen, sondern nur glauben.
Es dürfte ein Faktum sein, daß das Christentum als Jenseitsreligion ausgedient hat. Was her muß ist eine auf das Diesseits bezogene Religion des Lebens, die Werden und Vernichtung in sich einschließt, beide Pole als zwei Seiten einer Einheit sieht. Die Überwindung des schändlichen Dualismus ist das oberste Gebot.
...
Wenn Nietzsche sagte: "Gott ist tot", so meinte er den aus der Welt hinweggedachten christlichen Gott.
Ohne das christliche Mönche die Sitten und Gebräuche unser vorchristlichen Vorvordern aufgezeichnet hätten, wären die alten Naturreligionen längst der Vergessenheit anheimgefallen. Nahezu alles was Sie darüber heute zu wissen glauben, kennen Sie ausschließlich aus christlichen Quellen. Allzu tief können die alten Religionen nicht im Bewusstsein der alten Europäer verwurzelt gewesen sein, sie verschwanden spätestens mit Karl dem Großen und der Bekehrung der Sachsenfürsten ziemlich sang- und klanglos aus dem vielbeschworenen europäischen Bewusstsein, während mit der Christianisierung der kulturelle, geistige, ökonomische und militärische Aufstieg des Abendlandes begann. Ohne Christentum kein Abendland und die meisten Namen, die Sie in ihrem Text nennen, waren tiefgläubige Menschen.
Aber natürlich können Sie glauben an wem oder was auch immer wollen. Ich bin der Letzte, der ihnen das verwehren oder sich darüber lustig machen würde. Nur in einem möchte ich Sie korrigieren: Nicht Gott, sondern Nietzsche ist mausetot. Das Christentum haben schon ganz andere für tot oder überholt erklärt. Von den Jakobinern bis zu Kommunisten, niemand hat es überwunden. Mag sein das der säkularisierte Durchschnittseuropäer eine andere Wahrnehmung hat, weil er sich immer noch für den Nabel der Welt hält. Nur stirbt genau dieser ja aus. Weltwert ist das Christentum die am schnellsten wachsende Religion, nur in Europa wächst der Islam. Deutlicher kann man den Niedergang des alten Europa nicht beschrieben.
Sie können das Christentum bekämpfen, nur bekämpfen Sie dann auch das Erbe eines 1000jährigen Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und ebensoviele Jahre europäischer Geschichte. Wer glaubt, er könne dies ohne Kultur- und Identitätsverlust tun, der belügt sich selbst und stellt sich im Grunde in die selbe Reihe moderner und nihilistischer Kulturvernichter, die unter dem Deckmantel von Multikulti genau dieses Geschäft betreiben und jede Erinnerung an vergangene Größe beschmutzen und tilgen wollen.
Mütterchen
22.10.2007, 19:04
Es dürfte ein Faktum sein, daß das Christentum als Jenseitsreligion ausgedient hat. Was her muß ist eine auf das Diesseits bezogene Religion des Lebens, die Werden und Vernichtung in sich einschließt, beide Pole als zwei Seiten einer Einheit sieht. Die Überwindung des schändlichen Dualismus ist das oberste Gebot.
Wenn das Christentum wirklich ausgedient hat, dann wird es sich auch nicht halten können.
Aber ich sehe das nicht so als Faktum wie du.
Glaubst du denn, dass man den Leuten eine neue Religion einfach so verordnen kann? So wie du geschrieben hast klingt das ein wenig danach.
http://www.kill-more-people.de/images/religion/irrsinn/christentum/nazi-christen/nazi-priests.jpg
Man erkennt eifrige Telepolis Rezipienten daran, dass sie spätestens im zweiten Text die Nazikeule schwingen oder über irgendeine Verschwörungstheorie schwurbeln. Wenn ich bedarf nach derartigen "Diskussionen" habe, gehe ich zum Original und lasse mich dort Nazi nennen.
HackePeter
22.10.2007, 19:51
Man erkennt eifrige Telepolis Rezipienten daran, dass sie spätestens im zweiten Text die Nazikeule schwingen oder über irgendeine Verschwörungstheorie schwurbeln. Wenn ich bedarf nach derartigen "Diskussionen" habe, gehe ich zum Original und lasse mich dort Nazi nennen.
Ja Du schwingst die Nazikeulekeule ich weiß, nur hab ich das wie gesagt auf den Link zum Hinweis auf Verschärfung des 116 und der nebenbei erwähnten Rechtslastigkeit bezogen.
Nazis waren nun mal Christen und Christen waren Nazis(ympatisanten) .. und wenn Du Dir noch so viel Mühe gibst das zu übersehen ;)
Eben Deine tolle "Entwicklung" zum Abendland hat unter anderem zu sowas geführt.
Ohne das christliche Mönche die Sitten und Gebräuche unser vorchristlichen Vorvordern aufgezeichnet hätten, wären die alten Naturreligionen längst der Vergessenheit anheimgefallen. Nahezu alles was Sie darüber heute zu wissen glauben, kennen Sie ausschließlich aus christlichen Quellen. Allzu tief können die alten Religionen nicht im Bewusstsein der alten Europäer verwurzelt gewesen sein, sie verschwanden spätestens mit Karl dem Großen und der Bekehrung der Sachsenfürsten ziemlich sang- und klanglos aus dem vielbeschworenen europäischen Bewusstsein, während mit der Christianisierung der kulturelle, geistige, ökonomische und militärische Aufstieg des Abendlandes begann. Ohne Christentum kein Abendland und die meisten Namen, die Sie in ihrem Text nennen, waren tiefgläubige Menschen.
Ohne das Christentum hätte man die alten Naturreligionen erst recht nicht vergessen und das sie so "sang und klanglos" verschwanden zeigt die übliche ignorierende Arroganz und Doppelmoral des Christen. Die hatten nur die Wahl zwischen Tod und Christentum.
Letztlich haben die Christen sich wie Maden in den römisch-germainschen Kulturen durchschmarotzt .. würde gW jetz sagen.
Das Christentum hat einen alten Scheiß mit Fortschritt und Entwicklung zu tun.
Atheismus ist keine Glaubensrichtung. Er ist die Beweisführung des Lebens. Alle Behauptungen der gläubigen lassen sich wissenschaftlich wiederlegen oder erklären.An welcher Uni wird denn solcher erkenntnistheoretische Schwachsinn gelehrt? Wissenschaftstheorie scheint nicht ihre Stärke zu sein.
Raucher, Drogenabhängige, Alkoholiker und sexuell Desorientierte sind doch eigentlich ein Phänomän der Katholischen Kirche.
Tatsächlich findet sich solche Klientel in den zahlreichen karitativen Einrichtungen der Kirche. Dort wischen wir sehr oft den Überresten atheistischer Lebensweisen hinterher. Sehr oft kein schöner Anblick. Aber für einen Katholiken eben Ausdruck gelebter Nächstenliebe.
glaubensfreie Welt
22.10.2007, 20:25
An welcher Uni wird denn solcher erkenntnistheoretische Schwachsinn gelehrt? Wissenschaftstheorie scheint nicht ihre Stärke zu sein.
Meine Aussage deckt sich vollkommen. Ich weis nicht was Deine Argumente dagegen sein sollen. Allein der Begriff "Glauben" schließt Warheit von vorn herein aus.
Ich finde es immer höchst amüsant wenn der Vatikan wieder mal wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren muss für die er früher die Menschen in den Ofen gesteckt hat.:D
Tatsächlich findet sich solche Klientel in den zahlreichen karitativen Einrichtungen der Kirche. Dort wischen wir sehr oft den Überresten atheistischer Lebensweisen hinterher. Sehr oft kein schöner Anblick. Aber für einen Katholiken eben Ausdruck gelebter Nächstenliebe.
...und erzieht sie dann zu Kinderfickern um. Das ist doch die beliebteste Beschäftigung der Katholiken, hab ich gelesen.
Hör bitte auf die Laster der Katholiken auf andere Menschen zu übertragen.
Ja Du schwingst die Nazikeulekeule ich weiß, nur hab ich das wie gesagt auf den Link zum Hinweis auf Verschärfung des 116 und der nebenbei erwähnten Rechtslastigkeit bezogen.
Nazis waren nun mal Christen und Christen waren Nazis(ympatisanten) .. und wenn Du Dir noch so viel Mühe gibst das zu übersehen ;)
Eben Deine tolle "Entwicklung" zum Abendland hat unter anderem zu sowas geführt.
Ohne das Christentum hätte man die alten Naturreligionen erst recht nicht vergessen und das sie so "sang und klanglos" verschwanden zeigt die übliche ignorierende Arroganz und Doppelmoral des Christen. Die hatten nur die Wahl zwischen Tod und Christentum.
Letztlich haben die Christen sich wie Maden in den römisch-germainschen Kulturen durchschmarotzt .. würde gW jetz sagen.
Das Christentum hat einen alten Scheiß mit Fortschritt und Entwicklung zu tun.
Sie sollten dringend an Ihrer klassischen Bildung arbeiten und weniger Telepolis lesen. Vorausgesetzt freilich, man ist an wirklicher Bildung und nicht auswendig gelernten Phrasen interessiert.
Im Übrigen werden Sie Christen immer dort finden, wo die Aussätzigen und gesellschaftlich Ausgegrenzten, die Parias einer Gesellschaft leben. Das hat uns "Schmarotzer" seit mehr als 2000 Jahre ausgezeichnet und wird es noch weitere 2000 Jahre tun. Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen auf das Verschwinden unseres Glaubens. Die nackten Zahlen sprechen eine gegenteilige Sprache. Weltweit bekennen rund 1,1 Milliarden Menschen zur RKK. Die Evangelikalen (http://www.evangelikal.de/laender.html) bringen fast ebenso viele auf die Waage, sodass man getrost von rund 2 Milliarden Christen ausgehen kann. Betrug der Anteil der Atheisten (http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/religionen-welt.php) weltweit in 1994 noch 4,2 Prozent, ist ihr Anteil infolge demografischer Entwicklungen mittlerweile auf unter 2 Prozent der Weltbevölkerung gerutscht und ihr Anteil wird vorhersehbar weiter drastisch schrumpfen. 2004 wurde ihn Gesamtzahl auf 150.804.000 geschätzt, dass entspricht etwa noch 2,4 Prozent der Weltbevölkerung. In 10 bis 15 Jahren sind es weniger als weniger als ein Prozent.
Ich würde mein Maul also nicht allzu weit aufreißen, weil sich erdrückende Mehrheiten selten unentwegt als "Schmarotzer" oder "Maden" beschimpfen lassen. (interessante Wortwahl übrigens) Zumal die Islamisierung Europas mit freundlicher Hilfe von C. Roth, Gysi und sonstigen linken Konsorten recht zügig voranschreitet, während gleichzeitig das Christentum mit allen Mitteln bekämpft wird. Dabei stellt sich, für mich nicht überraschend, heraus, dass sich islamische Einwanderer selbst in zweiter oder gar dritter Generation nicht säkularisieren lassen. So ist vollkommen unklar, wohin die losgetretene neue Völkerwanderung führen wird. Nur eines ist sicher, in atheistische oder sozialistische Paradiese mit Sicherheit nicht.
Meine Aussage deckt sich vollkommen. Ich weis nicht was Deine Argumente dagegen sein sollen. Allein der Begriff "Glauben" schließt Warheit von vorn herein aus.
Ich finde es immer höchst amüsant wenn der Vatikan wieder mal wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren muss für die er früher die Menschen in den Ofen gesteckt hat.:D
Sie wissen offensichtlich überhaupt nicht wovon ich rede. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie lernt man für gewöhnlich beim Studium von Naturwissenschaften. Sie haben doch studiert und wissen von was Sie reden? Oder?
Das logische Gegenteil von Glaube ist, nebenbei bemerkt, der Unglaube, während der Widerpart der Wahrheit die Unwahrheit ist. Welche Probleme wissenschaftlich gebildete Menschen mit der Wahrheit haben, können Sie hier studieren: Gettier-Problem. Wenn Sie es verstanden haben und darüber diskutieren wollen, können Sie sich wieder melden. Dann ist die Unterhaltung wenigstens keine Zeitverschwendung.
...und erzieht sie dann zu Kinderfickern um. Das ist doch die beliebteste Beschäftigung der Katholiken, hab ich gelesen.
Hör bitte auf die Laster der Katholiken auf andere Menschen zu übertragen.
Besuchen Sie einfach mal einen Gottesdienst in einer katholischen Kirche und schauen Sie sich die Menschen dort an. Die von Ihnen beschriebene Klientel werden Sie dort vergeblich suchen. Wenn Sie allerdings auf Ihren recht dümmlichen Vorurteilen bestehen, werden Sie halt nie schlauer. Schade, aber nicht zu ändern.
HackePeter
22.10.2007, 23:43
Sie sollten dringend an Ihrer klassischen Bildung arbeiten und weniger Telepolis lesen. Vorausgesetzt freilich, man ist an wirklicher Bildung und nicht auswendig gelernten Phrasen interessiert.
Ähm und warum wenn ich fragen darf? Weil meine aufgeklärte Einstellung nicht wahr ist? Pack mich doch auf nen Scheiterhaufen :))
Das was ich schreibe wurde nicht nur von Links zu Telepolis untermauert. Aber eigentlich ist es ja egal was für Quellen ich nenne die dem Dogma nicht entsprechen, sie sind immer teuflisch und Zwangmissionierung, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Judenprogrome alles nur Quatsch und Schnee von gestern nich wahr.
Im Übrigen werden Sie Christen immer dort finden, wo die Aussätzigen und gesellschaftlich Ausgegrenzten, die Parias einer Gesellschaft leben. Das hat uns "Schmarotzer" seit mehr als 2000 Jahre ausgezeichnet und wird es noch weitere 2000 Jahre tun. Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen auf das Verschwinden unseres Glaubens. Die nackten Zahlen sprechen eine gegenteilige Sprache. Weltweit bekennen rund 1,1 Milliarden Menschen zur RKK. Die Evangelikalen (http://www.evangelikal.de/laender.html) bringen fast ebenso viele auf die Waage, sodass man getrost von rund 2 Milliarden Christen ausgehen kann. Betrug der Anteil der Atheisten (http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/religionen-welt.php) weltweit in 1994 noch 4,2 Prozent, ist ihr Anteil infolge demografischer Entwicklungen mittlerweile auf unter 2 Prozent der Weltbevölkerung gerutscht und ihr Anteil wird vorhersehbar weiter drastisch schrumpfen. 2004 wurde ihn Gesamtzahl auf 150.804.000 geschätzt, dass entspricht etwa noch 2,4 Prozent der Weltbevölkerung. In 10 bis 15 Jahren sind es weniger als weniger als ein Prozent.
Ich würde mein Maul also nicht allzu weit aufreißen, weil sich erdrückende Mehrheiten selten unentwegt als "Schmarotzer" oder "Maden" beschimpfen lassen. (interessante Wortwahl übrigens) Zumal die Islamisierung Europas mit freundlicher Hilfe von C. Roth, Gysi und sonstigen linken Konsorten recht zügig voranschreitet, während gleichzeitig das Christentum mit allen Mitteln bekämpft wird. Dabei stellt sich, für mich nicht überraschend, heraus, dass sich islamische Einwanderer selbst in zweiter oder gar dritter Generation nicht säkularisieren lassen. So ist vollkommen unklar, wohin die losgetretene neue Völkerwanderung führen wird. Nur eines ist sicher, in atheistische oder sozialistische Paradiese mit Sicherheit nicht.
Klar wenn man die knappe Milliarde "Unreligiöse" übersieht .. ;)
Im Moment wittern Katholiken und ihre ökumenischen Freunde ja wieder etwas Aufwind, nachdem das Desinteresse am Bibelgeschwafel durch massenhafte Kirchenaustritte bedrohliche Ausmaße annahm. Da kommen einen Drohungen aus Richtung Islam gerade recht um durch schüren von Hass und Panik wieder ein paar Ratten zu fangen und zu bekehren. Aber das hält gewiss nicht lange an weil immer die gleiche Leier den Leuten schnell zum Halse raushängt .. das müssten ja gerade Katholiken am besten wissen :]
Keine Sorge ich lasse mich auch von Islamisten nicht bekehren und Zwangsmissionierung oder eine dogmatische Herrschaft einer islamischen Kirche ist mir auch nicht geläufig .. wenn ich mich auch um die fanatischen Blüten jahrhundertelang kolonialisierter Völker amüsiere. Als Gefahr seh ich Moslems in Europa genausowenig wie Juden an und den größten Anteil an Terroristen stellen immer noch Nationalisten.
Radikale Islamisten sind jedenfalls genau das was die Christen verdienen, endlich mal jemand der denen ihren relegiösen Wahn einen Spiegel vorhält .. aber das machen sie ja schon von sich aus zB. in Irland.
Das was derzeit mit dem Islam veranstaltet wird ist das gleiche was Christen in der ersten Hälfte des letzten Jahunderts mit den Juden getan haben und in der 2. Hälfte mit den Kommunisten. .. der ferne Osten ist ja noch Reserve.
An erklärten Feinden mangelts den diakonischen Misanthropen nie. Solange es diese Seuche auf der Erde gibt wird es immer Konflikte und Kriege geben, der einzige Ausweg ist wohl die Apokalypse nach der sich alle Jesusfreaks so sehnen .. ohja das wäre endlich der "Beweis für Gott" aka die menschliche Dummheit.
Meinetwegen können Leute glauben an was sie wollen, da schreibe ich ihnen bestimmt nichts vor. Aber die sollen doch bitteschön andere mit ihren Irrsinn in Ruhe lassen sonst wird der nächste Glaubenskrieg dazu führen das Kirchen brennen und Religion gänzlich ins Private gebannt wird, wo sie auch hingehört.
glaubensfreie Welt
23.10.2007, 05:39
Sie wissen offensichtlich überhaupt nicht wovon ich rede. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie lernt man für gewöhnlich beim Studium von Naturwissenschaften. Sie haben doch studiert und wissen von was Sie reden? Oder?
Das logische Gegenteil von Glaube ist, nebenbei bemerkt, der Unglaube, während der Widerpart der Wahrheit die Unwahrheit ist. Welche Probleme wissenschaftlich gebildete Menschen mit der Wahrheit haben, können Sie hier studieren: Gettier-Problem. Wenn Sie es verstanden haben und darüber diskutieren wollen, können Sie sich wieder melden. Dann ist die Unterhaltung wenigstens keine Zeitverschwendung.
Das ist aber was ich bestreite. Glaube ist nicht für mich nicht das Gegenteil von Unglaube. Denn Unglaube heißt ja nicht wissen.
Dein Gettier baut seine Theorie darauf auf das jemand annimt das etwas war ist. Was schon wieder glauben ist. Zu glauben das etwas war ist lehne ich aber vollkommen ab. Entweder ich habe den Beweis für eine Aussage oder ich lasse sie unbeachtet im Raum stehen und stelle mich weder für noch gegen diese Aussage ein.
Besuchen Sie einfach mal einen Gottesdienst in einer katholischen Kirche und schauen Sie sich die Menschen dort an. Die von Ihnen beschriebene Klientel werden Sie dort vergeblich suchen. Wenn Sie allerdings auf Ihren recht dümmlichen Vorurteilen bestehen, werden Sie halt nie schlauer. Schade, aber nicht zu ändern.
So ein Gottesdienst ist ein oberflächliches Schauspiel. Kurz etwas geheuchelt und dann gehts zum saufen ins Gasthaus. Ich kenne Katholiken die rauchen was ist mit denen? Du hast sie Raucher als Atheisten betitelt. Ich bin bei einer katholischen Familie zu mittag eingeladen gewesen. Da wurde Wein angeboten. Sind sie nach Deiner Theorie deshalb Atheisten?
Ausonius
23.10.2007, 06:17
Man sollte die Kritik nicht allein auf die Katholiken herunterbrechen. Die wahren Rattenfänger sind in evangelikalen Freikirchen nach amerikanischem Modell unterwegs. Dieser abergläubische Mummenschanz gewinnt auch in Deutschland immer mehr an Bedeutung.
Wahabiten Fan
23.10.2007, 07:25
Ich will dich ja nicht nerven, wirklich nicht, aber mir ist das immer noch nicht klar:
Die Evolution hat den Menschen hervorgebracht.
Klar.
Aber meine Frage ist ja: Ist es für dich denn ausgeschlossen, das alles trotzdem als ein Wunder zu sehen?
Auch wenn die Schöpfung der Welt keine 7 Tage, sondern über 4 Millarden Jahre gedauert hat.
Und was nach dem Tod kommt, das kannst doch auch du nicht wissen, sondern nur glauben.
Du nervst mich überhaupt nicht.
Natürlich kann ich nicht den definitiven Beweis erbringen, daß mit dem Tod alles aus ist und solange dies nicht der Fall ist, bleibt alles, wie du schon sagst, "Glaube" bzw. Überzeugung.
Ich wurde ja auch nicht als Atheist geboren, sondern als Katholik und auch der "Übertritt zum Atheismus" war kein Schnellschuss sondern ein über 8-jähriger "Reifeprozess", den ich dann im "zarten Alter" von fast 50, endgültig vollzogen habe.
Ich habe auch überhaupt nichts gegen Menschen die an "Gott" glauben wollen, dabei friedlich bleiben und nicht versuchen anderen Menschen den Vehaltenskodex ihres "Gottes" aufzuzwingen.
Das ist aber was ich bestreite. Glaube ist nicht für mich nicht das Gegenteil von Unglauben. Denn Unglaube heißt ja nicht wissen.
Dein Gettier baut seine Theorie darauf auf das jemand annimmt das etwas war ist. Was schon wieder glauben ist. Zu glauben das etwas war ist lehne ich aber vollkommen ab. Entweder ich habe den Beweis für eine Aussage oder ich lasse sie unbeachtet im Raum stehen und stelle mich weder für noch gegen diese Aussage ein.
Na ja, zumindest beweisen Sie mit diesen Sätzen, dass Ihnen auch die Regeln der Aussagenlogik gänzlich unbekannt sind. Ihre ersten drei Sätze sind einfach zu köstlich. Das unmittelbare Gegenteil eines Begriffes ist seine Negation. Sein und Nicht-Sein, Glaube und Nicht-Glaube, Wissen und Nicht-Wissen. Zumindest die Negationen scheinen sich bei Ihnen zu häufen.
Es ist nicht "mein" Gettier, sondern die mathematische Formulierung eines erkenntnistheoretischen Problems (Was ist Wahrheit?), welches die Menschheit seit mindestens 2000 Jahren bewegt. Davon haben Sie offenbar noch nie etwas gehört. Sie "wissen" also buchstäblich nichts und ich bin mir sicher, dass ich ihnen noch einige grundlegende Probleme nennen könnte, von denen Sie zum ersten Male hören würden. Warum schreien ausgerechnet diejenigen immer am lautesten dass sie alles "wüssten", die schon bei simplen Grundrechenarten Probleme haben und denen glauben müssen, die ihnen sagen was hinten herauskommt.
Sie wissen mit Sicherheit nicht einmal wie ein "Beweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29)", den Sie hier einfordern, logisch strukturiert sein muss, damit er als Beweis innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie gelten kann. Allerdings gibt es auch hier reichlichen Problemen mit ihren Beweisen, Wissen und der Wahrheit. Seit Hume vermuten wir, dass die Induktion zwar eine logische Methode ist, aber als Beweismittel wegen des Induktionsproblems wenig taugt.
Und nein, sie haben das Gettier-Problem nicht einmal ansatzweise kapiert.
Hören wir zu, was Werner Heisenberg dazu zu sagen hatte:
"Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern […] eine von uns gestaltete Wirklichkeit. Wenn […] eingewandt wird, dass es schließlich doch eine objektive, von uns und unserem Denken völlig unabhängige Welt gebe, […] so muss diesem […] entgegengehalten werden, dass schon das Wort »es gibt« aus der menschlichen Sprache stammt und daher nicht gut etwas bedeuten kann, das gar nicht auf unser Erkenntnisvermögen bezogen wäre. Für uns gibt es eben nur die Welt, in der das Wort »es gibt« einen Sinn hat. "
So ein Gottesdienst ist ein oberflächliches Schauspiel. Kurz etwas geheuchelt und dann gehts zum saufen ins Gasthaus. Ich kenne Katholiken die rauchen was ist mit denen? Du hast sie Raucher als Atheisten betitelt. Ich bin bei einer katholischen Familie zu mittag eingeladen gewesen. Da wurde Wein angeboten. Sind sie nach Deiner Theorie deshalb Atheisten?
Ihre Ansichten sind und bleiben auch hier reichlich simpel.
"Der erste Schluck aus dem Glas der Naturwissenschaft führt zum Atheismus. Aber auf dem Grund des Glases wartet Gott.", schrieb besagter Werner Heisenberg im Dezember 1964, als Nobelpreisträger für Physik.
Ähm und warum wenn ich fragen darf? Weil meine aufgeklärte Einstellung nicht wahr ist? Nein, sondern weil Ihre Ausführungen wie diese:
nenne die dem Dogma nicht entsprechen, sie sind immer teuflisch und Zwangmissionierung, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Judenprogrome alles nur Quatsch und Schnee von gestern nich wahr.
von reichlich vorhandener Unkenntnis zeugen. Daher würde ich Ihnen Originalliteratur aus vergangen Zeiten wärmenstens anempfehlen. Das weitet zumindest ihren "aufgeklärten" Blick. Fangen Sie mit den Griechen an und lassen Sie alle Vorworte beiseite. Als Einstieg ist Thukydides "Der Peloponnesische Krieg (http://www.amazon.de/Peloponnesische-Krieg-Thukydides/dp/3760841031)" Krieg sehr zu empfehlen. Schaden kann es Ihnen auf gar keinen Fall.
Meinetwegen können Leute glauben an was sie wollen, da schreibe ich ihnen bestimmt nichts vor. Aber die sollen doch bitteschön andere mit ihren Irrsinn in Ruhe lassen sonst wird der nächste Glaubenskrieg dazu führen das Kirchen brennen und Religion gänzlich ins Private gebannt wird, wo sie auch hingehört.
Gottchen, das haben schon ganz andere versucht und sich im wahrsten Sinne des Wortes die Hände daran verbrannt. Sie überschätzen sich, wie alle Atheisten, maßlos. Brennende Kirchen also. Sie entwickeln tatsächlich beeindruckende Assoziationen.
Im Übrigen ist die Trennung von Kirche und Staat keine Erfindung der Aufklärung, sondern eine der katholischen Kirche ureigene Idee, die schon auf Thomas von Aquino zurückgeht. Die "Aufklärer", allen voran die Jakobiner, wollten die Kirche vernichten, nicht privatisieren. Auch das erfahren Sie beim lesen der Klassiker.
HackePeter
23.10.2007, 11:48
@Mcp .. lol Du hast doch gar keine Argumente, nur leere Worthülsen, bevormundende Phrasendrescherei und die überhebliche Ignoranz wie man sie von Christen halt kennt. :rolleyes:
Dazu völlig sinnlose Links .. was haben denn die Verbrechen der Jesuiten mit den Griechen zu tun?
Außerdem bin ich kein Atheist was auch schon weiter vorn steht, auch im Profil habe ich Agnostiker gewählt weil MENSCH oder keine Angabe nicht zur Auswahl stand.
@Mcp .. lol Du hast doch gar keine Argumente, nur leere Worthülsen, bevormundende Phrasendrescherei und die überhebliche Ignoranz wie man sie von Christen halt kennt. :rolleyes:
Dazu völlig sinnlose Links .. was haben denn die Verbrechen der Jesuiten mit den Griechen zu tun?
Außerdem bin ich kein Atheist was auch schon weiter vorn steht, auch im Profil habe ich Agnostiker gewählt weil MENSCH oder keine Angabe nicht zur Auswahl stand.
Sicher doch, sie glänzen ja durchweg mit schlagenden Argumenten. "Maden", "Schmarozer" und "brennende Kirchen". Nun ja, jeder hat halt seine spezifische Art zu argumentieren. Der eine nimmt Statistiken zu Hilfe, der andere verbale Beleidungen und Drohungen.
HackePeter
23.10.2007, 12:04
Sicher doch, sie glänzen ja durchweg mit schlagenden Argumenten. "Maden", "Schmarozer" und "brennende Kirchen". Nun ja, jeder hat halt seine spezifische Art zu argumentieren. Der eine nimmt Statistiken zu Hilfe, der andere verbale Beleidungen und Drohungen.
lol na wie mans nimmt ;)
Bei den schmarotzenden maden stand dahinter .. wie gW es ausdrücken würde. Zum andern muss ich wohl mal erwähnen wie beleidigend Christen zB. gegenüber Juden, Islamisten und anderen "Ungläubigen" sind.
Und das die Kirchen brennen werden ist keine Drohung sondern ne Prophezeiung :]
Sicher doch, sie glänzen ja durchweg mit schlagenden Argumenten. "Maden", "Schmarozer" und "brennende Kirchen". Nun ja, jeder hat halt seine spezifische Art zu argumentieren. Der eine nimmt Statistiken zu Hilfe, der andere verbale Beleidungen und Drohungen.
In einem anderen Strang bezeichnet er sich gar als Humanist. Das Wort scheint er mit Hitlerist zu verwechseln, der Hackepeter.
In einem anderen Strang bezeichnet er sich gar als Humanist. Das Wort scheint er mit Hitlerist zu verwechseln, der Hackepeter.
Doch, doch genauso sind Humanisten. Sie sind aus dem gleichem Holz geschnitzt wie Sozialdarwinisten und alle anderen geistigen Produkte der so genannten Aufklärung. Der Humanismus ist nichts anderes als die Pflege Selbsthass des Menschen, mit dem Ziel ihn irgendwie zu überwinden. Aus dem Homo Sapiens, als bloßes Tier aufgefasst und auf die Bestie reduziert, soll möglichst eine "Neuer Mensch" werden. Wie genau der aussehen soll, wechselt von Ideologie zu Ideologie, aber im Endziel sind sich alle "Aufklärer" einig. Der Homo Sapiens, der "verständige Mensch" muss weg.
lol na wie mans nimmt ;)
Bei den schmarotzenden maden stand dahinter .. wie gW es ausdrücken würde. Zum andern muss ich wohl mal erwähnen wie beleidigend Christen zB. gegenüber Juden, Islamisten und anderen "Ungläubigen" sind.
Und das die Kirchen brennen werden ist keine Drohung sondern ne Prophezeiung :]
Argumente sind es trotzdem keine.
FranzKonz
23.10.2007, 13:13
Doch, doch genauso sind Humanisten. Sie sind aus dem gleichem Holz geschnitzt wie Sozialdarwinisten und alle anderen geistigen Produkte der so genannten Aufklärung. Der Humanismus ist nichts anderes als die Pflege Selbsthass des Menschen, mit dem Ziel ihn irgendwie zu überwinden. Aus dem Homo Sapiens, als bloßes Tier aufgefasst und auf die Bestie reduziert, soll möglichst eine "Neuer Mensch" werden. Wie genau der aussehen soll, wechselt von Ideologie zu Ideologie, aber im Endziel sind sich alle "Aufklärer" einig. Der Homo Sapiens, der "verständige Mensch" muss weg.
So einen Krampf habe ich noch selten gelesen. :]
FranzKonz
23.10.2007, 13:18
Man sollte die Kritik nicht allein auf die Katholiken herunterbrechen. Die wahren Rattenfänger sind in evangelikalen Freikirchen nach amerikanischem Modell unterwegs. Dieser abergläubische Mummenschanz gewinnt auch in Deutschland immer mehr an Bedeutung.
Prinzipiell richtig. Andererseits bekommt man immer Hiebe aus den diversen Häresien, wenn man nicht gezielt eine davon beim Namen nennt. Weil nun die Katholische Kirche der mitgliederstärkste Verein ist, dient er dann beispielhaft für die anderen Rattenfänger als das benannte Ziel.
Damit kann ich leben.
HackePeter
23.10.2007, 13:30
Argumente sind es trotzdem keine.
Das hat ja auch niemand behauptet .. nur Textausschmückung und Eyecatcher, extra für euch ;)
Aber ich darf auch sagen Christen sind Gesocks, Du scheinst sowas in Deiner Scheinheiligkeit und Güte nicht zu benutzen hältst aber "aufrechte" Christen wie Erwin auch nicht davon ab zB. Linke als Gesocks zu bezeichnen .. und mich als Linken. Also einer von der Sorte der sich hintenrum einen abfeixt.
Ja Humanist bin ich, allein schon daran zu erkennen das ich mich mit geistig gestörten abgebe und mit ihnen über ihren Gott und die schmarotzende Kirche diskutiere.
Hitleristen sind doch wohl eher obrigkeitshörige Christen die in ihrem Kadavergehorsam fleißig alle Fremden vernichten wollen, wenn sie denn nicht zu bekehren sind.
http://nobeliefs.com/images/HitlerGottMitUns.gif
Woher kam so ein Mensch? In erster Linie ist er doch als Christ aufgewachsen wie damals ungefähr 90% der Deutschen. Er nahm sich wohl die gemäßigten Lehren Luthers über die Juden zu Herzen:
Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.
Wenn ich könnte, wo würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.
Jawohl, sie halten uns [Christen] in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein … sind also unsere Herren, wir ihre Knechte...
..
Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
.. der die Sorge um die jüdische Konkurenz demnach ähnlich wie die katholische Kirche ausdrückte.
Er war anscheinend fleißiger Kirchgänger.
http://nobeliefs.com/images/hitleratchurch.jpg
Des Bischofs ..
http://nobeliefs.com/images/Hitler-with-Muller.jpg
und des Kardinals Freund
http://nobeliefs.com/images/hitler_cardinal4.jpg
und hatte so einige Fans im strengläubigen Lager
http://nobeliefs.com/images/HitlerWithFan.jpg
Ja Bilder sagen oft mehr als tausend Worte .. von wegen ich Hitlerist.
Warschau
23.10.2007, 13:40
Argumente sind es trotzdem keine.
…hier mal wieder ein kleines Schmankerl, für unsern Kirchentreuen Mcp
Sind nur ein paar Argumente, die aufzeigen wie menschenverachtend diese
katholische Kirche ist.
Es gibt im Tun, Handeln und Reden der Nazis nichts, was nicht seine Vorstufe, seinen Präzedenzfall in den Kirchen gehabt hätte.
Prof. Dr. theol. Hubertus Mynarek
Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.
Papst Pius XII.
Lieber Freund, vergessen sie nicht, dass in den deutschen Heeren Millionen Katholiken sind. Soll ich sie in Gewissenskonflikte bringen?
Antwort von Pius XII. auf die Frage, warum er nicht gegen die Judenvernichtung protestiert
Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde.
Der Organisator der "Endlösung", der Prostestant Adolf Eichmann, 1961
Das hat ja auch niemand behauptet .. nur Textausschmückung und Eyecatcher, extra für euch ;)
Aber ich darf auch sagen Christen sind Gesocks, Du scheinst sowas in Deiner Scheinheiligkeit und Güte nicht zu benutzen hältst aber "aufrechte" Christen wie Erwin auch nicht davon ab zB. Linke als Gesocks zu bezeichnen .. und mich als Linken. Also einer von der Sorte der sich hintenrum einen abfeixt.
Ja Humanist bin ich, allein schon daran zu erkennen das ich mich mit geistig gestörten abgebe und mit ihnen über ihren Gott und die schmarotzende Kirche diskutiere.
Hitleristen sind doch wohl eher obrigkeitshörige Christen die in ihrem Kadavergehorsam fleißig alle Fremden vernichten wollen, wenn sie denn nicht zu bekehren sind.
http://nobeliefs.com/images/HitlerGottMitUns.gif
Woher kam so ein Mensch? In erster Linie ist er doch als Christ aufgewachsen wie damals ungefähr 90% der Deutschen. Er nahm sich wohl die gemäßigten Lehren Luthers über die Juden zu Herzen:
.. der die Sorge um die jüdische Konkurenz demnach ähnlich wie die katholische Kirche ausdrückte.
Er war anscheinend fleißiger Kirchgänger.
http://nobeliefs.com/images/hitleratchurch.jpg
Des Bischofs ..
http://nobeliefs.com/images/Hitler-with-Muller.jpg
und des Kardinals Freund
http://nobeliefs.com/images/hitler_cardinal4.jpg
und hatte so einige Fans im strengläubigen Lager
http://nobeliefs.com/images/HitlerWithFan.jpg
Ja Bilder sagen oft mehr als tausend Worte .. von wegen ich Hitlerist.
Du bist in Deiner Christenhetze schlimmer als jeder Islamist.
…hier mal wieder ein kleines Schmankerl, für unsern Kirchentreuen Mcp
Sind nur ein paar Argumente, die aufzeigen wie menschenverachtend diese
katholische Kirche ist.
Es gibt im Tun, Handeln und Reden der Nazis nichts, was nicht seine Vorstufe, seinen Präzedenzfall in den Kirchen gehabt hätte.
Prof. Dr. theol. Hubertus Mynarek
Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.
Papst Pius XII.
Lieber Freund, vergessen sie nicht, dass in den deutschen Heeren Millionen Katholiken sind. Soll ich sie in Gewissenskonflikte bringen?
Antwort von Pius XII. auf die Frage, warum er nicht gegen die Judenvernichtung protestiert
Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde.
Der Organisator der "Endlösung", der Prostestant Adolf Eichmann, 1961
Google macht Menschen wie warschau erst möglich. Aber nur keine Talmudzitate googeln. Das ist dann Antisemitismus. Ach ja, die schöne Welt der Doppelmoral.
Warschau
23.10.2007, 14:19
Google macht Menschen wie warschau erst möglich. Aber nur keine Talmudzitate googeln. Das ist dann Antisemitismus. Ach ja, die schöne Welt der Doppelmoral.
Mein guter Krabat, zum einen es muss nicht immer Google sein (du unterstellst und vermutest...was mich aber höchstens peripher tangiert.), gelle
…ich vermisse dein Avatar, es passte so gut zu dir!
Um dich noch ein wenig zu motivieren werde ich einen thread eröffnen, explizit über die Untaten und die Verbrechen der katholischen Kirche!
Gib mir bitte ein wenig Zeit, denn Google ist auch nicht mehr das was es einmal war.
..ich glaube du kannst es kaum erwarten, gelle:D
Google macht Menschen wie warschau erst möglich. Aber nur keine Talmudzitate googeln. Das ist dann Antisemitismus. Ach ja, die schöne Welt der Doppelmoral.
Lassen Sie sich durch diesen Legastheniker nicht provozieren. Mit solchen Intelligenzbolzen verschwendet man nur kostbare Zeit.
So einen Krampf habe ich noch selten gelesen. :]Ich hoffe der Krampf tut weh. :)
Wahabiten Fan
23.10.2007, 17:54
Ich hoffe der Krampf tut weh. :)
Der Krampf den sie ablassen, bestimmt nicht!
Ein humanistischer Grundsatz lautet übrigens:
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
Mütterchen
23.10.2007, 18:25
Du nervst mich überhaupt nicht.
Natürlich kann ich nicht den definitiven Beweis erbringen, daß mit dem Tod alles aus ist und solange dies nicht der Fall ist, bleibt alles, wie du schon sagst, "Glaube" bzw. Überzeugung.
Ich wurde ja auch nicht als Atheist geboren, sondern als Katholik und auch der "Übertritt zum Atheismus" war kein Schnellschuss sondern ein über 8-jähriger "Reifeprozess", den ich dann im "zarten Alter" von fast 50, endgültig vollzogen habe.
Ich habe auch überhaupt nichts gegen Menschen die an "Gott" glauben wollen, dabei friedlich bleiben und nicht versuchen anderen Menschen den Vehaltenskodex ihres "Gottes" aufzuzwingen.
Wirklich beantwortet hast du meine Frage zwar immer noch nicht, aber ich nehme mal an, die Antwort darauf heißt NEIN ;) Schließlich bist du ja überzeugter Atheist!
Ich hätte dich übrigens jünger eingeschätzt...so nach deiner Art zu schreiben...
HackePeter
23.10.2007, 19:08
Wirklich beantwortet hast du meine Frage zwar immer noch nicht, aber ich nehme mal an, die Antwort darauf heißt NEIN ;) Schließlich bist du ja überzeugter Atheist!
Ich hätte dich übrigens jünger eingeschätzt...so nach deiner Art zu schreiben...
Beschäftigt Sie – als jemand, der vermutlich nicht an das ewige Leben glaubt – die Vergänglichkeit und die Endgültigkeit des Todes?
Ja. Diese Fragen beschäftigen mich. Ich bin alt. Es wird dunkel – und Licht ist meine Lieblingsfarbe. Doch lieber möchte ich in tausend Zweifeln sterben als um den Preis der Lüge in der Euphorie.
Die Angst vor dem Tod ist für einen Gläubigen sicher der Hauptgrund an solchen Lügenkonstrukten festzuhalten .. wird ihm doch das Paradies versprochen und die Hölle angedroht.
Doch man kann auch problemlos ohne ein "Leben nach dem Tod" leben.
Ich kann Dir mit Gewissheit sagen das ich weder in den Himmel noch in die Hölle komme .. schon gar nicht in die Vorhölle (die wurde ja kürzlich vom Vatikan abgeschafft).
Du wirst aber ganz gewiss den Menschen in guter oder schlechter Erinnerung bleiben, das sollte reichen um ein anständiges Leben zu führen. Letztlich lebst Du in ihnen weiter.
Das Paradies bereits auf Erden zu schaffen kommt den Hasspredigern nicht in den Sinn. Und damit meine ich nicht nur die im Islam sondern diese diakonischen Misanthropen beginnend mit Petrus und co. Die haben doch ihr Paradies und leben wie die Made im Speck während andere seit Jahrhunderten dafür ackern und bluten und elendig verrecken müssen.
Ich habe "Ungläubige" friedlich einschlafen gesehen. Da ist nichts aber auch gar nichts wovor man sich fürchten müsste. Das Leben unterstützt Dich wärmend auf dem letzten Weg.
.. und danach kriegt man eh nix mehr mit :whis:
Es dürfte ein Faktum sein, daß das Christentum als Jenseitsreligion ausgedient hat. Was her muß ist eine auf das Diesseits bezogene Religion des Lebens, die Werden und Vernichtung in sich einschließt, beide Pole als zwei Seiten einer Einheit sieht. Die Überwindung des schändlichen Dualismus ist das oberste Gebot.
Der Jenseits ausgerichtet Monotheismus halte ich auch für schäfdlich. Das Proplem ist wie du sagtest der Dualismus der besonders ausgeprägt ist in den drei Weltreligion. Die drei Monotheistriscvhen religionen orientieren sich an Wunschvorstellungen und verschieben ein schönes Leben in die Zeit nach dem tod. Auch können sie nicht annerkennen das der Mensch nur einer von vielen Lebewesen in der Welt ist und keineswegs etwas besonderes ist. So etwas wie eine Krone der Schöpfung gibt es nicht....
dr-esperanto
23.10.2007, 19:30
Nein, sondern weil Ihre Ausführungen wie diese:
von reichlich vorhandener Unkenntnis zeugen. Daher würde ich Ihnen Originalliteratur aus vergangen Zeiten wärmenstens anempfehlen. Das weitet zumindest ihren "aufgeklärten" Blick. Fangen Sie mit den Griechen an und lassen Sie alle Vorworte beiseite. Als Einstieg ist Thukydides "Der Peloponnesische Krieg (http://www.amazon.de/Peloponnesische-Krieg-Thukydides/dp/3760841031)" Krieg sehr zu empfehlen. Schaden kann es Ihnen auf gar keinen Fall.
Gottchen, das haben schon ganz andere versucht und sich im wahrsten Sinne des Wortes die Hände daran verbrannt. Sie überschätzen sich, wie alle Atheisten, maßlos. Brennende Kirchen also. Sie entwickeln tatsächlich beeindruckende Assoziationen.
Im Übrigen ist die Trennung von Kirche und Staat keine Erfindung der Aufklärung, sondern eine der katholischen Kirche ureigene Idee, die schon auf Thomas von Aquino zurückgeht. Die "Aufklärer", allen voran die Jakobiner, wollten die Kirche vernichten, nicht privatisieren. Auch das erfahren Sie beim lesen der Klassiker.
Die Kirche musste sich halt aus dem Würgegriff der Könige befreien.
Wenn das Christentum wirklich ausgedient hat, dann wird es sich auch nicht halten können.
Aber ich sehe das nicht so als Faktum wie du.
Glaubst du denn, dass man den Leuten eine neue Religion einfach so verordnen kann? So wie du geschrieben hast klingt das ein wenig danach.
ich glaube nicht das das Christentum und der Monotheismus allgemein verschwindet oder so aber ich denke der Einfluss wird zurück gehen. Selbst das "aufleben" des Islams ist letztendlich nur ein versuch das Schicksal dieser Religionen umkehren. eine neue Idee schafft sie auch nicht, viel eher versucht sie die Tode Vergangenheit zur Zukunft zu machen.
Ich hoffe auf eine wiederaufleben der heidnischen Religionen aber eben modernisiert und aufs Individuum ausgerichtet Ich denke allgemein geht es eher Richtung Individueler Religiösität und die Auflösung Organisierter Religiösität und zur Losbindung vin Religiösen Institutionen. Auch denke ich das Patchwork Glauben in Zukunft eine grössere Rolle spielt.
Die Kirche musste sich halt aus dem Würgegriff der Könige befreien.
Es war zweierlei Motivation. Zum einem die Zweiweltenlehre, die Himmelreich und irdene Macht strikt trennt, zum anderen das bestreben der RKK ihre Selbstständigkeit gegenüber dem erstarkenden Reichsadel zu wahren. Ein wesentlicher Punkt für die Durchschlagskraft der Reformation war das bestreben der weltlichen Mächte die Kirche aus der römischen Abhängigkeit zu befreien. Daher unterstützten sie Luther gegen den Kaiser und Rom. Die protestantischen Kirchen sind im Grunde alle Nationalkirchen und viel stärker mit Staat und Nation verbandelt als die RKK, die heute eine Weltkirche ist, die auf dem 2.Vatikanum durch über 2000 Bischöfe aus aller Herren Länder repräsentiert wurde.
Der Kampf kulminierte letztmalig nach der Reichsgründung 1871. Ein wesentlicher Grund für Bismark den sogenannten Kulturkampf vom Zaune zu brechen, war der Vorwurf, das katholische Zentrum und die RKK wären reichsfeindlich. Dabei lehnten diese nur die kleine Lösung ab und präferierten die Wiedererrichtung der HRRDN unter Einschluss Österreichs. Daran hatte man in Preußen fatalerweise kein Interesse, was dann zu den bekannten unglücklichen Entwicklungen führte.
Das Zentrum kämpfte in dieser Zeit, ebenso wie die RRK und die vielen katholischen Männervereine um die strikte Trennung von Kirche und Staat, einer Forderung der sich namentlich Bismark entschieden widersetzte. Der Konflikt wurde schließlich im Konkordat von 1878 mit einer Niederlage von Bismark beigelegt, der die meisten Kulturkampfverordungen gegen die RKK zurücknehmen musste.
glaubensfreie Welt
23.10.2007, 20:18
Na ja, zumindest beweisen Sie mit diesen Sätzen, dass Ihnen auch die Regeln der Aussagenlogik gänzlich unbekannt sind. Ihre ersten drei Sätze sind einfach zu köstlich. Das unmittelbare Gegenteil eines Begriffes ist seine Negation. Sein und Nicht-Sein, Glaube und Nicht-Glaube, Wissen und Nicht-Wissen. Zumindest die Negationen scheinen sich bei Ihnen zu häufen.
Ich bin mir jetzt wirklich ratlos was du mit diesen Ausführungen zum Thema "was sind Anhänger des christlichen Götzenkult" beitragen willst.
Wenn Du glaubst und ich wissend bin, spielt es für mich doch gar keine Rolle ob Du glaubst. Damit komme ich gar nicht in die Situation nicht zu glauben.
Es ist nicht "mein" Gettier, sondern die mathematische Formulierung eines erkenntnistheoretischen Problems (Was ist Wahrheit?), welches die Menschheit seit mindestens 2000 Jahren bewegt. Davon haben Sie offenbar noch nie etwas gehört. Sie "wissen" also buchstäblich nichts und ich bin mir sicher, dass ich ihnen noch einige grundlegende Probleme nennen könnte, von denen Sie zum ersten Male hören würden. Warum schreien ausgerechnet diejenigen immer am lautesten dass sie alles "wüssten", die schon bei simplen Grundrechenarten Probleme haben und denen glauben müssen, die ihnen sagen was hinten herauskommt.
Du solltest nach der Theorie auch den Beweis antreten und nicht in in der Theorie verharren.
Sie wissen mit Sicherheit nicht einmal wie ein "Beweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29)", den Sie hier einfordern, logisch strukturiert sein muss, damit er als Beweis innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie gelten kann. Allerdings gibt es auch hier reichlichen Problemen mit ihren Beweisen, Wissen und der Wahrheit. Seit Hume vermuten wir, dass die Induktion zwar eine logische Methode ist, aber als Beweismittel wegen des Induktionsproblems wenig taugt.
Ein Täter wird anhand von Fakten und Indizien überführt. Nichts von dem was Du anbringst wird dabei berücksichtigt. Warum sollen bei der Klärung eines Götzenkultes andere Methoden angewendet werden?
Und nein, sie haben das Gettier-Problem nicht einmal ansatzweise kapiert.
Ich kann und will Dein gettier Problem nicht annehmen. Es ist eine Theorie von vielen die zutreffen kann aber nicht muss.
Mütterchen
23.10.2007, 20:27
Die Angst vor dem Tod ist für einen Gläubigen sicher der Hauptgrund an solchen Lügenkonstrukten festzuhalten .. wird ihm doch das Paradies versprochen und die Hölle angedroht.
Doch man kann auch problemlos ohne ein "Leben nach dem Tod" leben.
Ich kann Dir mit Gewissheit sagen das ich weder in den Himmel noch in die Hölle komme .. schon gar nicht in die Vorhölle (die wurde ja kürzlich vom Vatikan abgeschafft).
Du wirst aber ganz gewiss den Menschen in guter oder schlechter Erinnerung bleiben, das sollte reichen um ein anständiges Leben zu führen. Letztlich lebst Du in ihnen weiter.
Das Paradies bereits auf Erden zu schaffen kommt den Hasspredigern nicht in den Sinn. Und damit meine ich nicht nur die im Islam sondern diese diakonischen Misanthropen beginnend mit Petrus und co. Die haben doch ihr Paradies und leben wie die Made im Speck während andere seit Jahrhunderten dafür ackern und bluten und elendig verrecken müssen.
Ich habe "Ungläubige" friedlich einschlafen gesehen. Da ist nichts aber auch gar nichts wovor man sich fürchten müsste. Das Leben unterstützt Dich wärmend auf dem letzten Weg.
.. und danach kriegt man eh nix mehr mit :whis:
Also erst einmal: ein schöner Beitrag, wirklich.
Ich bin nicht unbedingt deiner Meinung, aber da müsste ich jetzt schon eine längere Diskussion beginnen.
Nur ganz kurz:
Ob der Tod nun das endgültige Aus ist oder nicht, darüber denken die Menschen ja schon immer nach und ich finde eigentlich, es ist einfach etwas sehr tröstliches, an ein Leben im Jenseits glauben zu dürfen.
Natürlich sollte auch jedem Menschen ein wirkliches LEBEN vergönnt sein.
Ich schätze mal, wenn man sein Leben nicht verschwendet, dann ist der Tod sicher einfacher zu akzeptieren als wenn man auf dem Sterbebett nur darüber nachdenken muss, was man alles falsch oder erst gar nicht gemacht hat....
Und trotzdem gibt doch der Gedanke an ein Leben danach Hoffnung, und die haben wohl viele Menschen einfach nötig, wenn sie dem Tod ins Auge blicken.
Und es kann doch auch für die Hinterbliebenen eine wirkliche Hilfe sein.
Ich könnte jetzt noch einiges schreiben, mach ich aber nicht.
aber:
meine Frage war eigentlich eine andere: Es ging um Glaube/Wissenschaft.
Also dass die Wissenschaft alle Phänomene herleiten und erklären kann.
Und meine Frage dazu war die: Verbietet die wissenschaftliche Erklärung grundsätzlich, etwas als ein Wunder anzusehen?
Ich vermute stark, deine Antwort dazu heißt: Ja, klar, denn es ist ein Physik/Chemie/Biologie etc pp. und sonst nix :)
glaubensfreie Welt
23.10.2007, 20:47
Na ja, zumindest beweisen Sie mit diesen Sätzen, dass Ihnen auch die Regeln der Aussagenlogik gänzlich unbekannt sind. Ihre ersten drei Sätze sind einfach zu köstlich. Das unmittelbare Gegenteil eines Begriffes ist seine Negation. Sein und Nicht-Sein, Glaube und Nicht-Glaube, Wissen und Nicht-Wissen. Zumindest die Negationen scheinen sich bei Ihnen zu häufen.
Ich bin mir jetzt wirklich ratlos was du mit diesen Ausführungen zum Thema "was sind Anhänger des christlichen Götzenkult" beitragen willst.
Wenn Du glaubst und ich wissend bin, spielt es für mich doch gar keine Rolle ob Du glaubst. Damit komme ich gar nicht in die Situation nicht zu glauben.
Es ist nicht "mein" Gettier, sondern die mathematische Formulierung eines erkenntnistheoretischen Problems (Was ist Wahrheit?), welches die Menschheit seit mindestens 2000 Jahren bewegt. Davon haben Sie offenbar noch nie etwas gehört. Sie "wissen" also buchstäblich nichts und ich bin mir sicher, dass ich ihnen noch einige grundlegende Probleme nennen könnte, von denen Sie zum ersten Male hören würden. Warum schreien ausgerechnet diejenigen immer am lautesten dass sie alles "wüssten", die schon bei simplen Grundrechenarten Probleme haben und denen glauben müssen, die ihnen sagen was hinten herauskommt.
Du solltest nach der Theorie auch den Beweis antreten und nicht in in der Theorie verharren.
[QUOTE] Sie wissen mit Sicherheit nicht einmal wie ein "Beweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29)", den Sie hier einfordern, logisch strukturiert sein muss, damit er als Beweis innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie gelten kann. Allerdings gibt es auch hier reichlichen Problemen mit ihren Beweisen, Wissen und der Wahrheit. Seit Hume vermuten wir, dass die Induktion zwar eine logische Methode ist, aber als Beweismittel wegen des Induktionsproblems wenig taugt.
Ein Täter wird anhand von Fakten und Indizien überführt. Nichts von dem was Du anbringst wird dabei berücksichtigt. Warum sollen bei der Klärung eines Götzenkultes andere Methoden angewendet werden?
Und nein, sie haben das Gettier-Problem nicht einmal ansatzweise kapiert.
Ich kann und will Dein gettier Problem nicht annehmen. Es ist eine Theorie von vielen die zutreffen kann aber nicht muss.
Ernesto-Che
23.10.2007, 22:01
Da hat er doch erst mal recht.
Egal auch woher es stammt. Es ist wie jeder Glauben eine schwere Störung des Geisteszustandes eines Menschen. Eine an sich gut geplante körperliche Eigenschaft welche dazu dient die Körperfunktionen in Spannungssituationen aktiv zu halten wird von der Religion missbraucht. Wenn es auch noch nicht nachgewiesen ist bin ich mir ast sicher das auch Tiere diese Gefühlsfunktion besitzen. Denn irgend einen Antrieb müssen auch die haben um sich selber am Leben zu erhalten ohne etwas sinvollen nachzugehen.
Also egal wie die Religion heist. Die Menschen die ihr verfallen sind werden missbraucht.
Auzug ...
... Es ist wie jeder Glauben eine schwere Störung des Geisteszustandes eines Menschen.
Treffend gepostet - und mit einem 100%tigen Wahrheitsgehalt.
Wenn Menschen nicht so dumm wären - es gäbe ohne Religionen ... bedeutend weniger Kriege - Hass - Neid - Mißgunst - Gier ... und und und !
In Absentia
24.10.2007, 00:22
Entweder der Traum beherrscht den Träumer, oder der Träumer beherrscht den Traum. Das gilt für Gläubige, wie auch für Ungläubige. :pray:
Manfred_g
24.10.2007, 00:48
Genau! Da hats sich aus der Pest, Typhus und Cholera ergeben! Die drei grössten Religionen, sind gleichzeitig die grössten Seuchen, die je unter den Menschen gewütet haben!
Nun ja, insofern sie stets auch mißbraucht wurden ist das schon richtig. Andererseits scheint es aber so zu sein, daß sich weltweit Menschen stets zu einem Glauben hingezogen fühlen. Der Glaube wiederum scheint seine Fortsetzung darin zu suchen, sich zu bündeln und die in der Natur der Sache liegende Unsicherheit des "Nichtwissens" in der Gemeinschaft durch Riten und allerlei Regelwerk erträglicher zu machen.
Insofern ist es noch nicht zwingend schlecht, wie ich meinen würde. Erst da, wo diese Art des Umgangs mit der Wirklichkeit unsere Sinne und den Verstand zu überdecken droht, wirds gefährlich. Dann zeigt sich nämlich schnell, wie beliebig die die Regeln des Glaubens sein können, da ihnen jegliche Bindung zur logik und zu den Naturgesetzen fehlt.
Alles was wir heute glauben (sofern wir es tun), glauben wir nicht den Göttern, sondern den Priestern, den Imamen, den Schamanen, den Sektenführern, Predigern und Texteverfassern.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 06:49
Wirklich beantwortet hast du meine Frage zwar immer noch nicht, aber ich nehme mal an, die Antwort darauf heißt NEIN ;) Schließlich bist du ja überzeugter Atheist!
Ich hätte dich übrigens jünger eingeschätzt...so nach deiner Art zu schreiben...
Geworden!! Und somit von mir ein klares NEIN.
Am Telefon verschätzt man sich auch oft.:]
glaubensfreie Welt
24.10.2007, 08:46
aber:
meine Frage war eigentlich eine andere: Es ging um Glaube/Wissenschaft.
Also dass die Wissenschaft alle Phänomene herleiten und erklären kann.
Und meine Frage dazu war die: Verbietet die wissenschaftliche Erklärung grundsätzlich, etwas als ein Wunder anzusehen?
Ist nicht für mich bestimmt gewesen, aber das mit dem Wunder sehen ist ja gerade die Schwelle wo der Mensch seinen Verstand aufgibt.
Warum willst Du etwas als Wunder sehen. Was man nicht erklären kann ist doch eine Herausforderung kein Anlass Dinge zu akzeptieren wie sie zu sein scheinen.
Um zum Christentum zurückzukommen. Schenkt man der Bibel Glauben ist Dein Gott nicht das was das Universum gemacht hat sondern nur etwas das einige Eingriffe auf der Erde vorgenommen hat. Erschwerend kommt hinzu das die Texte aus der Bibel aus viel älteren Schriften übernommen und nur mit anderen Namen versehen wurden. Galaubst Du da an das Wunder der Kopie? ;-)
Viele Christen sagen dann immer es geht nicht um die Bibel. Glaube ist etwas in uns usw. Da stellt sich dann wiederum die Frage an was glauben die Christen dann eigentlich, wenn ihr selbsternannter Gott gar nicht wichtig ist.
Sie besten "Ich glaube an Jesus Christus und den Heiligen Geist" in der Kirche. Darauf angesprochen negieren sie einen Bezug. Das ist schwer vermittelbar.
Ich bin mir jetzt wirklich ratlos was du mit diesen Ausführungen zum Thema "was sind Anhänger des christlichen Götzenkult" beitragen willst.
Wenn Du glaubst und ich wissend bin, spielt es für mich doch gar keine Rolle ob Du glaubst. Damit komme ich gar nicht in die Situation nicht zu glauben.
Dass Sie ratlos sind, kann ich mir vorstellen. Weil Sie den Sinn meiner Ausführungen nicht begreifen, heißt das noch lange nicht, dass diese sinnlos sind, sondern höchstens, dass sie möglicherweise intellektuell überfordert sind. Aber gut, versuchen wir das Ganze noch einmal auf ein populäres Niveau zu bringen, vielleicht verstehen Sie es dann, obwohl ich wenig Hoffnung habe.
Wenn ich weiß das es heute regnet, warum sollte ich dann nicht mehr an Gott glauben können? Glauben und Wissen haben miteinander so wenig zu tun wie ihr Liebensleben mit der Periheldrehung des Merkurs. Mit einfachen Worten: Nichts.
Glauben und Wissen stehen weder im Widerspruch zueinander, noch sind Sie heben Sie sich gegenseitig auf. Zur Erinnerung für Ihr scheinbar recht kurzes Gedächtnis, dass war der Hauptinhalt Ihrer kruden Thesen zum christlichen Glauben. Wenn Sie das nicht begreifen, so stehen Sie im Widerspruch zu eben jener wissenschaftlichen Welt auf die Sie sich so vollmundig berufen, von der Sie und Andere hier im Forum aber offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Um es auf Hauptschulniveau zu bringen: Ich, ein Christ, weiß offenbar mehr als Sie, der Atheist. Ihrer Ansicht nach müsste es sich hingegen genau umgekehrt verhalten. Oder?
Du solltest nach der Theorie auch den Beweis antreten und nicht in in der Theorie verharren. Ich muss nichts beweisen, weil Sie mit Ihren Satz erneut bewiesen haben, dass Sie Beweise gar nicht erkennen oder verstehen können, es also nicht sinnvoll ist, ihnen weiterhin solche zu präsentieren. Siehe auch meine Ausführungen ganz unten.
Ein Täter wird anhand von Fakten und Indizien überführt. Nichts von dem was Du anbringst wird dabei berücksichtigt. Warum sollen bei der Klärung eines Götzenkultes andere Methoden angewendet werden? Fakten und Indizien sind keine Theorie, sondern allenfalls die Grundlage einer solchen. Fakten und Indizien werden interpretiert, ob die Auslegung dieser Fakten richtig oder wahr ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Oft genug, in der Wissenschaft sogar immer, werden diese Fakten und Indizien falsch interpretiert. Eine der grundlegenden Entdeckungen der letzten Jahrhunderte war die Erkenntnis, dass es "objektive" Wahrheit genau sowenig geben kann, wie absolutes, endgültiges Wissen, weil die Veritas, selbst wenn sie existierte, gar nicht zu entdecken wäre. Gewissermaßen verhält sich die römische Göttin so, wie der christliche Gott, dessen Wege und Absichten bekanntlich unergründlich sind. Sollten Sie hier nun wieder nach "Beweisen" fragen wollen, verweise ich Sie hiermit auf die vielfältige wissenschaftliche Fachliteratur, die zu diesem Thema existiert. Beginnen sollten Sie vielleicht mit dem Klassiker: Immanuel Kant; Kritik der reinen Vernunft (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1369&kapitel=1).
Im Lichte dieser grundlegenden Erkenntnis kann man also weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines Schöpfergottes schlüssig beweisen. Beide Annahmen sind somit gleichberechtigte Theorien und nicht Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubes. Sie glauben an die Nichtexistenz eines Gottes, ich an das genaue Gegenteil. Beweisen oder Wissen können Sie gar nichts, höchstens daran glauben.
Atheismus und alle seine Spielarten sind nichts anderes als abergläubische Kulte, weil hier der allgemeine Glaube vorherrscht, der darwinsche Affe wäre die Krone der Schöpfung und das Universum und der ganze Rest würde nur wegen ihm existieren. Sie haben sogar einen "wissenschaftlichen" Namen für diesen lächerlichen Aberglauben: das Anthropische Prinzip. Im Grunde erfüllt der Atheismus damit einige wesentliche Merkmale, die ihn als religiöse Sekte auszeichnen.
Ich kann und will Dein gettier Problem nicht annehmen. Es ist eine Theorie von vielen die zutreffen kann aber nicht muss.
Es ist weder "mein" Problem, höchstens Ihres, noch eine Theorie, sondern ein mathematischer Beweis für die Unrichtigkeit einer Annahme hinsichtlich des Begriffes "Wissen". Man hat versucht den Begriff "Wissen" zu definieren, Gettier hat gezeigt, dass diese Definition zu logischen Widersprüchen führt, also unmöglich richtig sein kann. Deshalb ist das Gettier-Problem auch keine Theorie, wie von Ihnen kühn vermutet, sondern ein definitiver Beweis, auch wenn es als Widerlegung daherkommt.
Mütterchen
24.10.2007, 10:42
Ist nicht für mich bestimmt gewesen, aber das mit dem Wunder sehen ist ja gerade die Schwelle wo der Mensch seinen Verstand aufgibt.
Warum willst Du etwas als Wunder sehen. Was man nicht erklären kann ist doch eine Herausforderung kein Anlass Dinge zu akzeptieren wie sie zu sein scheinen.
Um zum Christentum zurückzukommen. Schenkt man der Bibel Glauben ist Dein Gott nicht das was das Universum gemacht hat sondern nur etwas das einige Eingriffe auf der Erde vorgenommen hat. Erschwerend kommt hinzu das die Texte aus der Bibel aus viel älteren Schriften übernommen und nur mit anderen Namen versehen wurden. Galaubst Du da an das Wunder der Kopie? ;-)
Viele Christen sagen dann immer es geht nicht um die Bibel. Glaube ist etwas in uns usw. Da stellt sich dann wiederum die Frage an was glauben die Christen dann eigentlich, wenn ihr selbsternannter Gott gar nicht wichtig ist.
Sie besten "Ich glaube an Jesus Christus und den Heiligen Geist" in der Kirche. Darauf angesprochen negieren sie einen Bezug. Das ist schwer vermittelbar.
@Glaubensfreie Welt: doch, die Frage war ursprünglich mal an dich gerichtet :)
Ich glaube, ich habe dir zu einigem, was du hier anführst, auch schon mal geantwortet, aber ich tu's gerne nochmal.
Für mich ist das eben kein Widerspruch, auch wenn man etwas wissenschaftlich erklären kann, kann es doch trotzdem ein Wunder sein.
Gerade weil die Bibel so alt ist, kann man doch Verständnis dafür haben, dass nicht alles wissenschaftlich auf dem neuesten Stand ist; die Menschen haben eben damals nach ihrem Wissen und ihrem Möglichkeiten eine Erklärung gesucht.
Und eigentlich ist sie doch schon sehr gut gelungen, -->All--> Sonnensystem-->Atmosphäre-->Leben( a. pflanzlich b. tierisch c. menschlich )
Dass sie das in 7 Tage gefasst haben, ist ja auch nur eine Möglichkeit, Zeiträume zu gliedern, wahrscheinlich war es ihnen damals einfach unmöglich, in Milliarden-Jahr-Zeiträumen-zu denken, was doch verständlich ist.
Man könnte aber auch sagen: für einen ewigen Gott sind diese Milliarden Jahre auch nicht länger als eine schlappe Arbeitswoche ;)
Dass die Menschen damals die Entstehung der Erde und des Lebens als ein Werk Gotte ansahen, empfinde ich als einen richtigen Ansatz, denn das drückt auch Respekt und Ehrfurcht aus. Ganz im Gegensatz dazu sind heute sehr viele Menschen sehr anmaßend. Über den menschlichen Verstand kann nichts hinausgehen, und was der Verstand nicht erfassen kann, existiert eben nicht.
Und schließlich: auch wenn man heute soviel mehr weiß als vor tausenden von Jahren, sich die Enstehung der Erde und des Menschen besser erklären und auch wissenschaftlich belegen kann, mit Berechnung, Herleitung, Formel incl... warum kann man darin nicht trotzdem ein Wunder sehen? Wieso sollte das für mich zwangsläufig die Existenz Gottes ausschließen?
... Rattenfänger ...
Ich hoffe Sie sind der logischen Konsequenzen Ihrer Wortwahl auch hinreichend bewusst. Wenn ich, beispielsweise, ein Rattenfänger bin, dann bezeichnen Sie andere Gläubige schlicht und einfach als Ratten. Die Wortwahl und Denkweise sogenannter Humanisten und Atheisten erstaunt mich immer wieder. Da weiß man als Andersdenkender nämlich sofort, was von Menschenrechten und anderen Geseiere der „Aufgeklärten“ zu halten hat. Im Zweifel: nichts.
Als Nachtrag zu ihrem „Krampf“ sei es bloße Fußnote angemerkt. Fröhliche Aufklärung weiterhin.
So einen Krampf habe ich noch selten gelesen. :]
Vielleicht würde ein mcp-Aussagenbuch (mit einem Vorwort von Krabat) Deine Einschätzung potenzieren?;)
Vielleicht würde ein mcp-Aussagenbuch (mit einem Vorwort von Krabat) Deine Einschätzung potenzieren?;)
Mit einiger Sicherheit würde es wenigstens seinen Horizont erweitern.
Du bist in Deiner Christenhetze schlimmer als jeder Islamist.
Tja, die vergangene Realität möchte manch einer nicht für wahr halten.
Ob Christ oder Islamist, sie haben die gleiche Wurzel. Eigentlich solltet ihr euch wie Brüder um den Hals fallen, aber leider gibt es ja auch unter Brüdern den stärksten Zwist.
Google macht Menschen wie warschau erst möglich. Aber nur keine Talmudzitate googeln. Das ist dann Antisemitismus. Ach ja, die schöne Welt der Doppelmoral.
Nun, besser gut ge"googelt", als schlecht argumentiert, oder?
Wahabiten Fan
24.10.2007, 11:26
@Glaubensfreie Welt: doch, die Frage war ursprünglich mal an dich gerichtet :)
Ich glaube, ich habe dir zu einigem, was du hier anführst, auch schon mal geantwortet, aber ich tu's gerne nochmal.
Für mich ist das eben kein Widerspruch, auch wenn man etwas wissenschaftlich erklären kann, kann es doch trotzdem ein Wunder sein.
Gerade weil die Bibel so alt ist, kann man doch Verständnis dafür haben, dass nicht alles wissenschaftlich auf dem neuesten Stand ist; die Menschen haben eben damals nach ihrem Wissen und ihrem Möglichkeiten eine Erklärung gesucht.
Und eigentlich ist sie doch schon sehr gut gelungen, -->All--> Sonnensystem-->Atmosphäre-->Leben( a. pflanzlich b. tierisch c. menschlich )
Dass sie das in 7 Tage gefasst haben, ist ja auch nur eine Möglichkeit, Zeiträume zu gliedern, wahrscheinlich war es ihnen damals einfach unmöglich, in Milliarden-Jahr-Zeiträumen-zu denken, was doch verständlich ist.
Man könnte aber auch sagen: für einen ewigen Gott sind diese Milliarden Jahre auch nicht länger als eine schlappe Arbeitswoche ;)
Dass die Menschen damals die Entstehung der Erde und des Lebens als ein Werk Gotte ansahen, empfinde ich als einen richtigen Ansatz, denn das drückt auch Respekt und Ehrfurcht aus. Ganz im Gegensatz dazu sind heute sehr viele Menschen sehr anmaßend. Über den menschlichen Verstand kann nichts hinausgehen, und was der Verstand nicht erfassen kann, existiert eben nicht.
Und schließlich: auch wenn man heute soviel mehr weiß als vor tausenden von Jahren, sich die Enstehung der Erde und des Menschen besser erklären und auch wissenschaftlich belegen kann, mit Berechnung, Herleitung, Formel incl... warum kann man darin nicht trotzdem ein Wunder sehen? Wieso sollte das für mich zwangsläufig die Existenz Gottes ausschließen?
Entschuldige wenn ich mich kurz einmische.
Was ist denn ein Wunder? Es ist doch ein Ereignis das für uns Menschen unerklärlich und unverständlich ist. Oder sehe ich das falsch?
Sobald ich dieses Ereignis aber erklären kann und diese Erklärung auch verstehe, ist doch alles wundersame dahin. Oder nicht?
Ein Wunder ist und bleibt allerdings auch für mich, das "Alter" und die "Entstehung" Gottes und vor allen Dingen auch seine Idee, sich nach der "halben Ewigkeit" ein Spielzeug zuzulegen.:=
Nun, besser gut ge"googelt", als schlecht argumentiert, oder?
Sofern man das ergoogelte auch versteht, wäre nichts dagegen einzuwenden. Genau hier aber habe ich den allermeisten Fällen größte Zweifel.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 11:36
Sofern man das ergoogelte auch versteht, wäre nichts dagegen einzuwenden. Genau hier aber habe ich den allermeisten Fällen größte Zweifel.
Verstehe ich. Die Vorteile der vom Schöpfer aus Lehm geformten und vom heiligen Geist beseelten, fehlen halt.:)
Verstehe ich. Die Vorteile der vom Schöpfer aus Lehm geformten und vom heiligen Geist beseelten, fehlen halt.:)
Wir suchen noch Probanten zur Lösung des Affen-Banane-Problems (http://th.informatik.uni-mannheim.de/teach/Logik-06/material/probleme.pdf). Sie wären ein hervorragend geeigneter Kandidat.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:00
Wir suchen noch Probanten zur Lösung des Affen-Banane-Problems (http://th.informatik.uni-mannheim.de/teach/Logik-06/material/probleme.pdf). Sie wären ein hervorragend geeigneter Kandidat.
Wir suchen!?(
Mit Verlaub, suchen Sie nicht weiter! Richten Sie besser Bittgebete an ihren Herrn und warten dann ab, bis Sie der heilige Geist erleuchtet.;)
Wir suchen!?(
Mit Verlaub, suchen Sie nicht weiter! Richten Sie besser Bittgebete an ihren Herrn und warten dann ab, bis Sie der heilige Geist erleuchtet.;)
Christen haben wenigstens Geist, was von von Ihnen mit Sicherheit nicht behaupten kann.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:12
Christen haben wenigstens Geist, was von von Ihnen mit Sicherheit nicht behaupten kann.
Nicht nervös werden!:cool2:
Und was nützt der "Geist" wenn der Verstand fehlt!
Weingeist oder Himbeergeist und dafür etwas weniger heiligen Geist, könnte vielleicht helfen.
Weingeist oder Himbeergeist
Gut den Wein- oder Himbeergeist hatte ich bei Ihnen vergessen. Das ist aber auch schon alles an Geist was Sie haben können.
Mütterchen
24.10.2007, 12:16
Entschuldige wenn ich mich kurz einmische.
Was ist denn ein Wunder? Es ist doch ein Ereignis das für uns Menschen unerklärlich und unverständlich ist. Oder sehe ich das falsch?
Sobald ich dieses Ereignis aber erklären kann und diese Erklärung auch verstehe, ist doch alles wundersame dahin. Oder nicht?
Ein Wunder ist und bleibt allerdings auch für mich, das "Alter" und die "Entstehung" Gottes und vor allen Dingen auch seine Idee, sich nach der "halben Ewigkeit" ein Spielzeug zuzulegen.:=
Du mischst dich doch nicht ein :)
Ich bin ja froh, wenn mir jemand antwortet!
Du hast natürlich Recht: es gibt die Definition eines WUNDERS, das sich jeder rationalen Erklärung widersetzt. Ehrlich gesagt, das hatte ich jetzt gar nicht bedacht, weil ich das selbst auch nicht so sehe.
Ich bin übrigens auch alles andere als ein fanatische Gläubige
Es ist nur so, dass ich an die göttliche Existenz glaube.
Als Buddhisten oder Moslem kann ich mich wirklich nicht bezeichnen, da ich zumindest die 10 Gebote für mich als Leitlinie nehme, sehe ich mich eben als eine Christin.
Und nochmal zu den Wundern: Die sehe ich täglich :]
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:18
Gut den Wein- oder Himbeergeist hatte ich bei Ihnen vergessen. Das ist aber auch schon alles an Geist was Sie haben können.
Mit Verlaub, die sind real und existent! Aber wie ist das mit dem "Eingebildeten":cool2:
FranzKonz
24.10.2007, 12:19
Vielleicht würde ein mcp-Aussagenbuch (mit einem Vorwort von Krabat) Deine Einschätzung potenzieren?;)
Wenn Liegnitz den Klappentext verfasst. Bestimmt. :lach:
Es hat einfach keinen Sinn, mit Fundamentalisten zu diskutieren, ganz gleich aus welcher Richtung.
Wenn Liegnitz den Klappentext verfasst. Bestimmt. :lach:
Es hat einfach keinen Sinn, mit Fundamentalisten zu diskutieren, ganz gleich aus welcher Richtung.
Eigentlich FranzKonz mag ich Sie ja. Vielleicht wegen der Kurzweil aus Ihrer Kabale mit Erwin. In dieser Liga sollten Sie allerdings weiterspielen, wenn Sie Punkte machen wollen. Wenn Sie sich mir anlegen wollen wollen, nur zu. Auf Ihre sachlichen Argumente bin jetzt schon gespannt.
Mit Verlaub, die sind real und existent!
Ja, aber nur wenn man Sie intus hat.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:46
Du mischst dich doch nicht ein :)
Ich bin ja froh, wenn mir jemand antwortet!
Du hast natürlich Recht: es gibt die Definition eines WUNDERS, das sich jeder rationalen Erklärung widersetzt. Ehrlich gesagt, das hatte ich jetzt gar nicht bedacht, weil ich das selbst auch nicht so sehe.
Ich bin übrigens auch alles andere als ein fanatische Gläubige
Es ist nur so, dass ich an die göttliche Existenz glaube.
Als Buddhisten oder Moslem kann ich mich wirklich nicht bezeichnen, da ich zumindest die 10 Gebote für mich als Leitlinie nehme, sehe ich mich eben als eine Christin.
Und nochmal zu den Wundern: Die sehe ich täglich :]
Dagegen ist auch garnichts einzuwenden. Jeder muss doch diese Entscheidung mit und für sich selbst ausmachen.
In meiner Familie ( incl. meiner Verwandtschaft und der meiner Frau) bin ich der einzige echte Ungläubige. Es gibt aber auch, Gott sei Dank:] , keinen einzigen Kreationisten. Und deswegen halten wir auch alle uneingeschränkt zusammen.
Mir geht es doch eigentlich nur um diese "kreationistischen Spinner" und die, die permanent ihre Finger heben und uns die "Strafgerichte Gottes" androhen.
Ich halte auch die neue, von der Aufklärung erzwungene, christliche Lebensphilosophie für die Beste die es z.Zt gibt. Aber schau dir doch die Welt und in diesem Fall speziell die Christliche, an. Wieviele Morde, wieviele andere Gewaltverbrechen werden von bekennenden Christen an anderen bekennenden Christen tagtäglich verübt.?!
Und so eine "Kreatur" soll ein allmächtiger und allwissender Gott, noch dazu nach seinem Ebenbild, erschaffen haben!?
Entschuldige bitte, aber lächerlicher gehts nimmer!
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:51
Ja, aber nur wenn man Sie intus hat.
Mit Verlaub, "eingebildete Heilige" kann man nichtmal intus haben!:cool2:
Mit Verlaub, "eingebildete Heilige" kann man nichtmal intus haben!:cool2:
Und, was will uns ein Suffkopp damit sagen?
Wahabiten Fan
24.10.2007, 12:59
Und, was will uns ein Suffkopp damit sagen?
Mit Verlaub, fragen Sie ihren Papst oder bitten Sie den heiligen Geist um Erleuchtung!
Mit Verlaub, fragen Sie ihren Papst oder bitten Sie den heiligen Geist um Erleuchtung!
Nein, ich frage Sie. Offenbar haben Sie nicht einmal darauf eine Antwort.
FranzKonz
24.10.2007, 13:12
Eigentlich FranzKonz mag ich Sie ja. Vielleicht wegen der Kurzweil aus Ihrer Kabale mit Erwin. In dieser Liga sollten Sie allerdings weiterspielen, wenn Sie Punkte machen wollen. Wenn Sie sich mir anlegen wollen wollen, nur zu. Auf Ihre sachlichen Argumente bin jetzt schon gespannt.
Kein Problem. Fangen wir z.B. hier an:
Ich hoffe Sie sind der logischen Konsequenzen Ihrer Wortwahl auch hinreichend bewusst. Wenn ich, beispielsweise, ein Rattenfänger bin, dann bezeichnen Sie andere Gläubige schlicht und einfach als Ratten. Die Wortwahl und Denkweise sogenannter Humanisten und Atheisten erstaunt mich immer wieder. Da weiß man als Andersdenkender nämlich sofort, was von Menschenrechten und anderen Geseiere der „Aufgeklärten“ zu halten hat. Im Zweifel: nichts.
Als Nachtrag zu ihrem „Krampf“ sei es bloße Fußnote angemerkt. Fröhliche Aufklärung weiterhin.
Ein nette kleine Polemik ohne jeden sachlichen Gehalt.
Wenn Sie, beispielsweise, als Rattenfänger fungieren, dann sind Ihre Gläubigen tatsächlich Ratten. Natürlich nicht in dem Sinne, den sie hier unterstellen, nämlich als häßliches kleines Ungeziefer. Vielmehr ist die Ratte in ihrer Beziehung zum Rattenfänger zu sehen. Da ist sie nur Opfer, daß dem weit überlegenen Täter, dem Rattenfänger, ausgeliefert ist.
Aus Ihren weiteren Ausführungen entnehme ich, daß sie als "Andersdenkender" von Menschenrechten nichts halten. Auch hier ist ganz klar die Beziehung des Rattenfängers zur Ratte zu sehen: Der Rattenfänger hält auch nichts von Rattenrechten.
Wir könnten natürlich alternativ hier beginnen:
Doch, doch genauso sind Humanisten. Sie sind aus dem gleichem Holz geschnitzt wie Sozialdarwinisten und alle anderen geistigen Produkte der so genannten Aufklärung. Der Humanismus ist nichts anderes als die Pflege Selbsthass des Menschen, mit dem Ziel ihn irgendwie zu überwinden. Aus dem Homo Sapiens, als bloßes Tier aufgefasst und auf die Bestie reduziert, soll möglichst eine "Neuer Mensch" werden. Wie genau der aussehen soll, wechselt von Ideologie zu Ideologie, aber im Endziel sind sich alle "Aufklärer" einig. Der Homo Sapiens, der "verständige Mensch" muss weg.
Die "sogenannte" Aufklärung war dringend notwendig, um einer verbohrten, dogmatischen Kirche endlich den Stachel zu ziehen. Ich darf sie daran erinnern, daß die katholische Kirche z.B. den Fall Galileo Galilei erst am 2. November 1992 formal abgeschlossen hat.
Das ist nur ein Beispiel von vielen, das deutlich zeigt, daß die katholische Kirche mit ihrem dogmatischen Sicht der Dinge viel zu lange im Mittelalter verharrte und noch heute nicht in der Gegenwart angekommen ist.
Ihre Definition des Humanismus steht im Widerspruch zu jeder wissenschaftlichen Definition dieser Weltanschauung. Deshalb kommen Sie auch zu einer völlig falschen Interpretation.
Der Vergleich des Humanismus mit dem Sozialdarwinismus ist völlig daneben. Sie könnten genauso gut Feuer und Wasser miteinander vergleichen oder Vernunft und Religion.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 13:26
Nein, ich frage Sie. Offenbar haben Sie nicht einmal darauf eine Antwort.
Mit Verlaub, da ich weder Umgang mit Suffköppen noch mit Gottesberauschten pflege, kann ich Ihnen alternativ nur noch anbieten:
Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!;)
Kein Problem. Fangen wir z.B. hier an:
Ein nette kleine Polemik ohne jeden sachlichen Gehalt.
Wenn Sie, beispielsweise, als Rattenfänger fungieren, dann sind Ihre Gläubigen tatsächlich Ratten. Natürlich nicht in dem Sinne, den sie hier unterstellen, nämlich als häßliches kleines Ungeziefer. Vielmehr ist die Ratte in ihrer Beziehung zum Rattenfänger zu sehen. Da ist sie nur Opfer, daß dem weit überlegenen Täter, dem Rattenfänger, ausgeliefert ist.
Aus Ihren weiteren Ausführungen entnehme ich, daß sie als "Andersdenkender" von Menschenrechten nichts halten. Auch hier ist ganz klar die Beziehung des Rattenfängers zur Ratte zu sehen: Der Rattenfänger hält auch nichts von Rattenrechten.
Wir könnten natürlich alternativ hier beginnen:
Die "sogenannte" Aufklärung war dringend notwendig, um einer verbohrten, dogmatischen Kirche endlich den Stachel zu ziehen. Ich darf sie daran erinnern, daß die katholische Kirche z.B. den Fall Galileo Galilei erst am 2. November 1992 formal abgeschlossen hat.
Das ist nur ein Beispiel von vielen, das deutlich zeigt, daß die katholische Kirche mit ihrem dogmatischen Sicht der Dinge viel zu lange im Mittelalter verharrte und noch heute nicht in der Gegenwart angekommen ist.
Ihre Definition des Humanismus steht im Widerspruch zu jeder wissenschaftlichen Definition dieser Weltanschauung. Deshalb kommen Sie auch zu einer völlig falschen Interpretation.
Der Vergleich des Humanismus mit dem Sozialdarwinismus ist völlig daneben. Sie könnten genauso gut Feuer und Wasser miteinander vergleichen oder Vernunft und Religion.
:top: Danke, dem muss vorerst nichts hinzugefügt werden.
HackePeter
24.10.2007, 15:19
Also erst einmal: ein schöner Beitrag, wirklich.
Ich bin nicht unbedingt deiner Meinung, aber da müsste ich jetzt schon eine längere Diskussion beginnen.
Nur ganz kurz:
Ob der Tod nun das endgültige Aus ist oder nicht, darüber denken die Menschen ja schon immer nach und ich finde eigentlich, es ist einfach etwas sehr tröstliches, an ein Leben im Jenseits glauben zu dürfen.
Natürlich sollte auch jedem Menschen ein wirkliches LEBEN vergönnt sein.
Ich schätze mal, wenn man sein Leben nicht verschwendet, dann ist der Tod sicher einfacher zu akzeptieren als wenn man auf dem Sterbebett nur darüber nachdenken muss, was man alles falsch oder erst gar nicht gemacht hat....
Und trotzdem gibt doch der Gedanke an ein Leben danach Hoffnung, und die haben wohl viele Menschen einfach nötig, wenn sie dem Tod ins Auge blicken.
Und es kann doch auch für die Hinterbliebenen eine wirkliche Hilfe sein.
Ich könnte jetzt noch einiges schreiben, mach ich aber nicht.
aber:
meine Frage war eigentlich eine andere: Es ging um Glaube/Wissenschaft.
Also dass die Wissenschaft alle Phänomene herleiten und erklären kann.
Und meine Frage dazu war die: Verbietet die wissenschaftliche Erklärung grundsätzlich, etwas als ein Wunder anzusehen?
Ich vermute stark, deine Antwort dazu heißt: Ja, klar, denn es ist ein Physik/Chemie/Biologie etc pp. und sonst nix :)
Ich beantworte gern kurz Deine Fragen.
- Ja Glaube und Wissenschaft schließen sich komplett aus. Wo reiner Glaube ist kann es keine Wissenschaft geben weil ja kein Anreiz vorhanden ist "Wunder" zu hinterfragen. Kurz und knapp christlicher Glaube ist verordnete Dummheit.
- Ob der Mensch ein "Leben nach dem Tod" nötig hat bezweifle ich stark. Wie gesagt lebt man in seinen Nachkommen auf Erden weiter. Das ist der Sinn der Lebens .. einfach leben. Mehr Sinn hat das Leben nicht aber Menschen sind in der Lage dem Leben einen Sinn zu geben, nicht andersrum so wie es die Kirche propagiert. Das ist die komplette Umkehr und führt dazu dass Du als Frau die größte patriarchische Verbrecherorganisation unterstützt die die Welt jemals gesehen hat.
2000 Jahre Christentum haben die Gehirnzellen der Frauen derartig geschädigt das tatsächlich die Frauen häufig die größten Vertreter und Fürsprecher ihrer eigenen Unterdrückung sind.
Was brauchen die Frauen überhaupt noch um zu sehen wie frauenfeindlich die Kirche ist. Im Grunde haben Frauen in beiden Kirchen nichts verloren, sie sind wurden gequält und gefoltert, verfolgt, gedemütigt und erniedrigt. Eine Kichre die eine solche Geschichte hat ist kein Ort für Frauen, das kann man nicht vergeben. Es gibt Dinge die man nicht vergeben kann.
Du schreibst Du bist kein fanatischer Kirchgänger und lebst im privaten nach den zehn Geboten. Das ist löblich aber schau mal in die "Die Kriminalgeschichte des Christentums". Was muss das für eine Lehre sein die zu sowas führt. Irgendwas stimmt da hinten und vorne nicht.
Mit Verlaub, da ich weder Umgang mit Suffköppen noch mit Gottesberauschten pflege, kann ich Ihnen alternativ nur noch anbieten:
Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!;)
Der Wein- , respektive Himbeergeist stammt um Ihnen. Daher nahm ich an, dass Sie ein ambivalentes Verhältnis zum Alkohol pflegen. Bei Atheisten nicht unüblich und ihre weitgehend sinnfreien oder unterstellenden Texte bestärken mich in den Verdacht, dass Sie meistens nicht ganz bei Sinnen sind. Alkohol wäre eine plausible Hypothese für Ihr manisch-fixiertes Verhalten. Vielleicht sollten Sie ihren Arzt kontaktieren, meiner kann nicht wissen, was sie eigentlich wollen. Ansonsten beste Grüße vom Götz aus Berlichingen.
HackePeter
24.10.2007, 15:56
Der Wein- , respektive Himbeergeist stammt um Ihnen. Daher nahm ich an, dass Sie ein ambivalentes Verhältnis zum Alkohol pflegen. Bei Atheisten nicht unüblich und ihre weitgehend sinnfreien oder unterstellenden Texte bestärken mich in den Verdacht, dass Sie meistens nicht ganz bei Sinnen sind. Alkohol wäre eine plausible Hypothese für Ihr manisch-fixiertes Verhalten. Vielleicht sollten Sie ihren Arzt kontaktieren, meiner kann nicht wissen, was sie eigentlich wollen. Ansonsten beste Grüße vom Götz aus Berlichingen.
Jaja .. der nächstenliebende Christ .. der auch noch die andere Wange hinhält :rolleyes:
Was sagen "sie" eigentlich zu solchen Zitaten http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1710761&postcount=7
Mütterchen
24.10.2007, 16:17
Ich beantworte gern kurz Deine Fragen.
- Ja Glaube und Wissenschaft schließen sich komplett aus. Wo reiner Glaube ist kann es keine Wissenschaft geben weil ja kein Anreiz vorhanden ist "Wunder" zu hinterfragen. Kurz und knapp christlicher Glaube ist verordnete Dummheit.
- Ob der Mensch ein "Leben nach dem Tod" nötig hat bezweifle ich stark. Wie gesagt lebt man in seinen Nachkommen auf Erden weiter. Das ist der Sinn der Lebens .. einfach leben. Mehr Sinn hat das Leben nicht aber Menschen sind in der Lage dem Leben einen Sinn zu geben, nicht andersrum so wie es die Kirche propagiert. Das ist die komplette Umkehr und führt dazu dass Du als Frau die größte patriarchische Verbrecherorganisation unterstützt die die Welt jemals gesehen hat.
Du schreibst Du bist kein fanatischer Kirchgänger und lebst im privaten nach den zehn Geboten. Das ist löblich aber schau mal in die "Die Kriminalgeschichte des Christentums". Was muss das für eine Lehre sein die zu sowas führt. Irgendwas stimmt da hinten und vorne nicht.
Also erst mal Danke für die umfassende Antwort.
Unsere Ansichten bleiben wohl sehr unterschiedlich, wobei ich allerdings nicht die geringsten Schwierigkeiten habe, deine Meinung nachzuvollziehen.
Ich schätze mal, wir sind auch charakterlich sehr verschieden. Für mich wäre wohl deine nüchterne Sichtweise der Dinge unmöglich.
Nun ist es bestimmt nicht so, dass ich meinem Leben keinen Sinn direkten Sinn abgewinnen möchte, ganz im Gegenteil. ich lebe gerne! :)
Und zu Glauben und Kirche: An Gott zu glauben und die christliche Lehre zu mögen, das hat ja nicht unbedingt was mit der Institution Kirche zu tun.
Und umgekehrt: Viele Verbrechen wurden im Namen Gottes begangen, aber ging es dabei nicht in Wirklichkeit um Macht? Die christliche Lehre ist ja nicht das einzige Mittel, das missbraucht wurde, um Macht zu erlangen. Dass sehr viel Unrecht in ihrem Namen geschehen ist und noch immer geschieht, würde ich doch nie anzweifeln. Das weiß ich doch.
Aber Unrecht geschieht auch unter anderem Vorwand, oder?
Ob das jetzt eine politische Ideologie ist oder es im Namen der Wissenschaft geschieht, oder ob es um den Ausbau von Konzernen geht. Womit ich jetzt die Verbrechen der Kirche nicht entschuldigen möchte, versteh mich nicht falsch.....ich glaube eben nur, dass der eigentliche Faktor dahinter der Wunsch nach Macht ist. Mit Jesus hat das alles dann wenig zu tun.
Und zu den Frauen: Nimms mir nicht übel, wenn ich dir das jetzt sage, aber dass es den Frauen so schlecht ging, hängt wohl zu einem großen Teil einfach am sehr großen Selbstbewusstsein der Männer. Nicht nur bei den Christen haben Männer sich den Frauen überlegen gefühlt.
Und jetzt will ich noch eines loswerden: Ich bin mir einfach sicher, dass jeder Mensch in seinem Leben eine Religon hat ( im Sinne einer Rück-bindung, an der er sein Leben festmacht, sich orientiert).
Ob das jetzt eine politische Ideologie ist, oder Alkohol oder beruflicher Erfolg oder eben der schnöde Mammon...oder eben der Glaube an einen Gott - am irgend etwas hält sich wohl jeder fest.
Ohne das christliche Mönche die Sitten und Gebräuche unser vorchristlichen Vorvordern aufgezeichnet hätten, wären die alten Naturreligionen längst der Vergessenheit anheimgefallen. Nahezu alles was Sie darüber heute zu wissen glauben, kennen Sie ausschließlich aus christlichen Quellen.
Natürlich haben Sie damit teilweise Recht, andererseits schrieben die hier genannten Mönche eben nicht nur die Wahrheit, sondern kirchliche Propaganda nieder.
Allzu tief können die alten Religionen nicht im Bewusstsein der alten Europäer verwurzelt gewesen sein, sie verschwanden spätestens mit Karl dem Großen und der Bekehrung der Sachsenfürsten ziemlich sang- und klanglos aus dem vielbeschworenen europäischen Bewusstsein, während mit der Christianisierung der kulturelle, geistige, ökonomische und militärische Aufstieg des Abendlandes begann. Ohne Christentum kein Abendland und die meisten Namen, die Sie in ihrem Text nennen, waren tiefgläubige Menschen.
Ich denke das verdanken wir eher dem Faktum, daß sich die Schrift in Europa verbreitete. Wenden wir den Blick gen Nordeuropa, sehen wir Völker, die von der Entwicklung in Europa partizipierten ohne christlich zu werden. Die Isländer wurden es erst im Jahr 1000. Desweiteren ignorieren Sie die Widerstände der Wikinger, sowie der einheimischen Bevölkerung des Kontinents.
Die Kirche musste den synkretistischen Umweg nehmen, damit der fremde orientalische Glaube sich festsetzen konnte. Das Julfest, Erntedank, Ostern, all das wurde umfunktioniert. Man beachte hinzufügend den Marien- und Heiligenkult, der ein Überbleibsel des Götterkultes ist. Achja, das Römische Imperium war meines Wissens nach, ne' ganze Weile heidnisch, und trotzallem war es eine kulturelle, geistige, ökonomische, und militärische Großmacht, die - zusammen mit dem antiken Griechenland - den Grundstein für all unsere heutigen Errungenschaften gelegt hat. Lasen christliche Scholastiker nicht selbst antike Werke? :rolleyes:
Abschließend zu dieser ganzen "Ohne Christentum keine Entwicklung"-Geschichte: In Fernost konnte sich das Christentum nie wirklich durchsetzen, war es den philosophisch durchdrungenen Religionen dort unterlegen, und dennoch herrschte kulturelle Blüte, in vielem war man uns Europäern sogar vorraus. Daß die christliche Lehre uns beflügelt hätte, ist eine Behauptung, die somit wohl ad absurdum geführt ist.
Zu den von mir zitierten Personen läßt sich sagen, daß sie natürlich tiefgläubige Menschen waren, nur eben nicht im rein christlichen Sinne. Oberflächlich betrachtet waren sie das oftmals, schauen wir jedoch tiefer in ihre Lehren, begutachten ihre philosophisch-metaphysischen und ethischen Lehren; lese ich einen Meister Eckhart, einen Jakob Böhme, einen Goethe oder Fichte, erkenne ich wenig christliches. Und, es stellt sich die Frage wieso die alte Religion Europas nicht weniger tiefgläubige Anhänger gehabt haben soll als das Christentum. Unterschwellig wurde das Heidentum nie besiegt, das räumte selbst Spengler ein.
Aber natürlich können Sie glauben an wem oder was auch immer wollen. Ich bin der Letzte, der ihnen das verwehren oder sich darüber lustig machen würde. Nur in einem möchte ich Sie korrigieren: Nicht Gott, sondern Nietzsche ist mausetot. Das Christentum haben schon ganz andere für tot oder überholt erklärt. Von den Jakobinern bis zu Kommunisten, niemand hat es überwunden. Mag sein das der säkularisierte Durchschnittseuropäer eine andere Wahrnehmung hat, weil er sich immer noch für den Nabel der Welt hält. Nur stirbt genau dieser ja aus. Weltwert ist das Christentum die am schnellsten wachsende Religion, nur in Europa wächst der Islam. Deutlicher kann man den Niedergang des alten Europa nicht beschrieben.
Das Anwachsen der Mitgliederzahlen hat keinen gläubigen Hintergrund, eher einen der Angst und der nihilistischen Unsicherheit. Der christliche Mythos ist dem Ende angeneigt. Er ist da, aber leer und dunkel. Selbst WENN die Mitgliederzahlen steigen, was ich stark bezweifel, wird dieses letzte Aufbäumen keine Früchte mehr tragen. Ich möchte Ihnen ja keinesfalls Ihren Glauben absprechen, nur erachte ich das Christentum für nicht zukunftsweisend.
Sie können das Christentum bekämpfen, nur bekämpfen Sie dann auch das Erbe eines 1000jährigen Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und ebensoviele Jahre europäischer Geschichte. Wer glaubt, er könne dies ohne Kultur- und Identitätsverlust tun, der belügt sich selbst und stellt sich im Grunde in die selbe Reihe moderner und nihilistischer Kulturvernichter, die unter dem Deckmantel von Multikulti genau dieses Geschäft betreiben und jede Erinnerung an vergangene Größe beschmutzen und tilgen wollen.
Nein, das ist nicht zwingend. Der Kampf zwischen Kaiser und Papst, zwischen Reich und Kirche, das Weltverständnis eines Eckhartschen Geistes, das deutsche Rittertum, die tiefreligiös empfindenden Opfer der christlichen Kirche, die sogenannten "Ketzer", sie alle spiegelten das wahre Europa wider. Immer wieder blitzte die europäische Religion hervor, und jedesmal versuchte die Kirche sie niederzuwerfen, aber auch die Inquisition vermorchte dies nicht zu erreichen. Das kollektive Unbewusste erwehrte sich in vielen Intervallen gegen den fremden und von oben aufgepropften orientalischen Glauben. Ich muss das 1000-jährige Erbe des Reiches und Europas nicht bekämpfen, ich speise meine Weltsicht gerade aus diesem. Dem Erbe des 1500-jährigen Freiheitskampfes der europäischen Religion gegen den kirchlich-christlichen Despotismus.
"Das Auge, in dem ich Gott sehe, das ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht; mein Auge und Gottes Auge, das ist ein Auge und ein Erkennen ….“ (Eckhart)
FranzKonz
24.10.2007, 17:09
Der Wein- , respektive Himbeergeist stammt um Ihnen. Daher nahm ich an, dass Sie ein ambivalentes Verhältnis zum Alkohol pflegen. Bei Atheisten nicht unüblich und ihre weitgehend sinnfreien oder unterstellenden Texte bestärken mich in den Verdacht, dass Sie meistens nicht ganz bei Sinnen sind. Alkohol wäre eine plausible Hypothese für Ihr manisch-fixiertes Verhalten. Vielleicht sollten Sie ihren Arzt kontaktieren, meiner kann nicht wissen, was sie eigentlich wollen. Ansonsten beste Grüße vom Götz aus Berlichingen.
Offensichtlich reicht's nur für billige Polemik.
Mondmann
24.10.2007, 17:39
Großer Gott. Geben Sie mir Zeit ihren Text zu analysieren. Darauf war ich nicht vorbereitet. Aber ihren Fehdehandschuh nehme ich mit kecken Finger auf.
Als sich nicht beteiligender Beiwohner dieser Auseinandersetzung warte ich,bislang vergeblich,auf eine inhaltlich fundierte Reaktion auf die recht ausgereiften Darlegungen des users skald.
Da Sie sich anderenorts teils recht herablassen gegenüber,zugegeben etwas oberflächlichen und wissenschaftsfernen,Gegner der christlichen Heilslehre und ihren weltlichen Auswüchsen äußern,stünde es Ihnen gut zu Gesicht,ihrerseits den Beweis anzutreten,daß Sie in der Lage sind,Ihre sehr selbstbewußte Auffasung hinsichtlich der Wahrhaftigkeit des Christentums und der Existenz des jenseitigen Schöpfergotts zu untermauern.
Ich bin gespannt.
Wahabiten Fan
24.10.2007, 17:49
Der Wein- , respektive Himbeergeist stammt um Ihnen. Daher nahm ich an, dass Sie ein ambivalentes Verhältnis zum Alkohol pflegen. Bei Atheisten nicht unüblich und ihre weitgehend sinnfreien oder unterstellenden Texte bestärken mich in den Verdacht, dass Sie meistens nicht ganz bei Sinnen sind. Alkohol wäre eine plausible Hypothese für Ihr manisch-fixiertes Verhalten. Vielleicht sollten Sie ihren Arzt kontaktieren, meiner kann nicht wissen, was sie eigentlich wollen. Ansonsten beste Grüße vom Götz aus Berlichingen.
Mit Verlaub, ich wünsche ihnen, dass ihr Herr auch weiterhin seine segnende Hand über Sie hält und Sie nicht, angesicht seines hohen Alters und über 6 Milliarden zu leitender Seelen, bereits aus den Augen verloren hat.
Versuchen Sie garnicht erst zu denken, glauben Sie einfach weiter, denn um zu denken, hat Ihr Herr Sie mit Sicherheit nicht erschaffen. Was der braucht, sind Schäfchen.
Sie müssen sich auch um meine Gesundheit keine Gedanken machen, denn diesbezüglich vertraue ich nicht dem Herrn, sondern der DKV und das schon seit 1974!
:bow: :moon:
Wahabiten Fan
24.10.2007, 18:35
Also erst mal Danke für die umfassende Antwort.
Unsere Ansichten bleiben wohl sehr unterschiedlich, wobei ich allerdings nicht die geringsten Schwierigkeiten habe, deine Meinung nachzuvollziehen.
Ich schätze mal, wir sind auch charakterlich sehr verschieden. Für mich wäre wohl deine nüchterne Sichtweise der Dinge unmöglich.
Nun ist es bestimmt nicht so, dass ich meinem Leben keinen Sinn direkten Sinn abgewinnen möchte, ganz im Gegenteil. ich lebe gerne! :)
Und zu Glauben und Kirche: An Gott zu glauben und die christliche Lehre zu mögen, das hat ja nicht unbedingt was mit der Institution Kirche zu tun.
Und umgekehrt: Viele Verbrechen wurden im Namen Gottes begangen, aber ging es dabei nicht in Wirklichkeit um Macht? Die christliche Lehre ist ja nicht das einzige Mittel, das missbraucht wurde, um Macht zu erlangen. Dass sehr viel Unrecht in ihrem Namen geschehen ist und noch immer geschieht, würde ich doch nie anzweifeln. Das weiß ich doch.
Aber Unrecht geschieht auch unter anderem Vorwand, oder?
Ob das jetzt eine politische Ideologie ist oder es im Namen der Wissenschaft geschieht, oder ob es um den Ausbau von Konzernen geht. Womit ich jetzt die Verbrechen der Kirche nicht entschuldigen möchte, versteh mich nicht falsch.....ich glaube eben nur, dass der eigentliche Faktor dahinter der Wunsch nach Macht ist. Mit Jesus hat das alles dann wenig zu tun.
Und zu den Frauen: Nimms mir nicht übel, wenn ich dir das jetzt sage, aber dass es den Frauen so schlecht ging, hängt wohl zu einem großen Teil einfach am sehr großen Selbstbewusstsein der Männer. Nicht nur bei den Christen haben Männer sich den Frauen überlegen gefühlt.
Und jetzt will ich noch eines loswerden: Ich bin mir einfach sicher, dass jeder Mensch in seinem Leben eine Religon hat ( im Sinne einer Rück-bindung, an der er sein Leben festmacht, sich orientiert).
Ob das jetzt eine politische Ideologie ist, oder Alkohol oder beruflicher Erfolg oder eben der schnöde Mammon...oder eben der Glaube an einen Gott - am irgend etwas hält sich wohl jeder fest.
Ein kleiner Einwurf noch.
Alle drei monotheistischen Religion sind reine Machtinstrumente und sonst nichts!
Das "Seelenheil" der Gläubigen geht den religösen Führern aber auch schon meilenweit am A.... vorbei und humanistische Grundsätze wie, "die Würde des Menschen ist unantastbar" sind diesen Gottesmänner eher ein Greuel.
Selbst die Gründung des monotheistischen Judentums vor 2700 Jahren ( vorher hatten die nämlich, wie alle Anderen auch, unzählige Götter:] ) durch den jüdäischen König Jossia, geschah ausschliesslich aus Gründen seines eigenen Machterhalts.
Mütterchen
24.10.2007, 19:00
Ein kleiner Einwurf noch.
Alle drei monotheistischen Religion sind reine Machtinstrumente und sonst nichts!
Das "Seelenheil" der Gläubigen geht den religösen Führern aber auch schon meilenweit am A.... vorbei und humanistische Grundsätze wie, "die Würde des Menschen ist unantastbar" sind diesen Gottesmänner eher ein Greuel.
Selbst die Gründung des monotheistischen Judentums vor 2700 Jahren ( vorher hatten die nämlich, wie alle Anderen auch, unzählige Götter:] ) durch den jüdäischen König Jossia, geschah ausschliesslich aus Gründen seines eigenen Machterhalts.
Nun, diese Ansicht teile ich nicht.
Dass sie missbraucht wurden und werden, um Macht auszuüben, dem stimme ich zu. Aber nicht unbedingt. So wie du das schreibst, hatte mal jemand eine pfiffige Idee und hat die erfolgreich vermarktet. :)
glaubensfreie Welt
24.10.2007, 19:06
Dass Sie ratlos sind, kann ich mir vorstellen. Weil Sie den Sinn meiner Ausführungen nicht begreifen, heißt das noch lange nicht, dass diese sinnlos sind, sondern höchstens, dass sie möglicherweise intellektuell überfordert sind. Aber gut, versuchen wir das Ganze noch einmal auf ein populäres Niveau zu bringen, vielleicht verstehen Sie es dann, obwohl ich wenig Hoffnung habe.
Du verwechselst da immer etwas. Es geht nicht um nicht begreifen sondern um nicht akzeptieren. Auch wenn Deine Ausführungen gelehrt werden müssen sie nicht der Warheit entsprechen. Es ist einfach falsch Glauben gegen Unglauben zu stellen. Wenn es auch theoretisch so ist kann man es in der Praxis vollkommen vernachlässigen. Sich mit so etwas aufzuhalten ist vertane Zeit. Die Fakten das es keinen Gott gibt sind so erdrückend das wenn man drotz dieser Beweislage noch gläubig ist sehr einfältig sein muss. Wichtigstes Beweismittel ist dabei die Bibel. Laut dieses Büchleins hat Dein Gott ausschlieslich die Erde geschaffen.
Merkst Du gar nicht das der Mensch, treibt er denn die Marsbesiedlung voran, ganau das macht was das erste Buch Mose beschreibt? Damit schließt sich aus das es sich um den In der Bibel beschriebenen Um einen "Gott" handeln kann.
Nenne konkrete Gegenbeispiele. Christlicher Glauben heißt schlieslich nicht an irgend etwas irreales zu glauben. Dein Gott ist materiell. Du erwartest ihn schließlich auf die Erde fahrend zurück. Du kannst Dich also nicht hinter dem Glauben verstecken und sagen glauben kann man neben der Forschung trotzdem noch. Glauben an Erfolg oder Misserfolg oder sonstwas kann man natürlich schon. Aber der Glauben ist ausschleißlich auf die Ebene Gott fixiert. Damit Du das nicht immer verwechselst.
Wenn ich weiß das es heute regnet, warum sollte ich dann nicht mehr an Gott glauben können? Glauben und Wissen haben miteinander so wenig zu tun wie ihr Liebensleben mit der Periheldrehung des Merkurs. Mit einfachen Worten: Nichts.
Vor ein Paar Jahren haben die Gläubigen noch gedacht der Regen wird von Gott geschickt. Weil das nun doch nicht so gewesen ist müsste es doch ein Stück von Deinem Glauben aufgelöst haben. Bist Du da eigentlich enttäucht gewesen wo das herauskam?
Jedes Stückchen Wissen löst ein Stückchen Glauben auf. Eine Wechselwirkung.
Denn vergiss nie bei Deinem Gott handelt es sich um etwas materielles dessen Rückkehr auf die Erde Du erwartest.
Glauben und Wissen stehen weder im Widerspruch zueinander, noch sind Sie heben Sie sich gegenseitig auf. Zur Erinnerung für Ihr scheinbar recht kurzes Gedächtnis, dass war der Hauptinhalt Ihrer kruden Thesen zum christlichen Glauben. Wenn Sie das nicht begreifen, so stehen Sie im Widerspruch zu eben jener wissenschaftlichen Welt auf die Sie sich so vollmundig berufen, von der Sie und Andere hier im Forum aber offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Um es auf Hauptschulniveau zu bringen: Ich, ein Christ, weiß offenbar mehr als Sie, der Atheist. Ihrer Ansicht nach müsste es sich hingegen genau umgekehrt verhalten. Oder?
Diese Aussage ist und bleibt falsch. In der Wissenschaft ist das glauben an einen Fakt die Basis zu forschen ob dieser wahr oder unwahr ist. Ist das Ziel erreicht kann hat man Geweissheit darüber und kann den Fall ablegen. Wissen hat glauben aufgehoben.
Ich muss nichts beweisen, weil Sie mit Ihren Satz erneut bewiesen haben, dass Sie Beweise gar nicht erkennen oder verstehen können, es also nicht sinnvoll ist, ihnen weiterhin solche zu präsentieren. Siehe auch meine Ausführungen ganz unten.
Doch Du musst beweisen das es trotz der Beweise das es Gott in der Form der Religionen nie gegeben hat, einen Grund gibt an den materiellen Gott zu glauben. Dabei musst Du immer in dem Rahmen Deines Glaubensbekenntnisses bleiben. Das musstest Du als Christ ablegen und hast kein Recht auf Auslegung.
Fakten und Indizien sind keine Theorie, sondern allenfalls die Grundlage einer solchen. Fakten und Indizien werden interpretiert, ob die Auslegung dieser Fakten richtig oder wahr ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Oft genug, in der Wissenschaft sogar immer, werden diese Fakten und Indizien falsch interpretiert. Eine der grundlegenden Entdeckungen der letzten Jahrhunderte war die Erkenntnis, dass es "objektive" Wahrheit genau sowenig geben kann, wie absolutes, endgültiges Wissen, weil die Veritas, selbst wenn sie existierte, gar nicht zu entdecken wäre. Gewissermaßen verhält sich die römische Göttin so, wie der christliche Gott, dessen Wege und Absichten bekanntlich unergründlich sind. Sollten Sie hier nun wieder nach "Beweisen" fragen wollen, verweise ich Sie hiermit auf die vielfältige wissenschaftliche Fachliteratur, die zu diesem Thema existiert. Beginnen sollten Sie vielleicht mit dem Klassiker: Immanuel Kant; Kritik der reinen Vernunft (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1369&kapitel=1).
Das ist nur Detailgeplänkel. Kant kann man nicht gelten lassen dessen Horizont ist mangels Erkenntniss der damaligen Zeit zu begrenzt gewesen. Das ist nicht bös gemeint ist aber so. Seine Welt war nur Theorie. Er hatte nicht die Möglichkeit etwas nachzuprüfen.
Im Lichte dieser grundlegenden Erkenntnis kann man also weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines Schöpfergottes schlüssig beweisen. Beide Annahmen sind somit gleichberechtigte Theorien und nicht Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubes. Sie glauben an die Nichtexistenz eines Gottes, ich an das genaue Gegenteil. Beweisen oder Wissen können Sie gar nichts, höchstens daran glauben.
Du versuchst die Sachlage zu verwässern. Du glaubst an Deinen Gott. Sprichst aber von einem Gott. Deine Maßgaben stehen in der Bibel. Alles andere ist nichts auf das Du Dich mit Deinen Glauben berufen kannst. Für Dich ist das wort wörtlich bindend. Versuchst Du es auszulegen bist Du ja gegenüber Deinem Gott nicht mehr gläubig
Atheismus und alle seine Spielarten sind nichts anderes als abergläubische Kulte, weil hier der allgemeine Glaube vorherrscht, der darwinsche Affe wäre die Krone der Schöpfung und das Universum und der ganze Rest würde nur wegen ihm existieren. Sie haben sogar einen "wissenschaftlichen" Namen für diesen lächerlichen Aberglauben: das Anthropische Prinzip. Im Grunde erfüllt der Atheismus damit einige wesentliche Merkmale, die ihn als religiöse Sekte auszeichnen.
Woher hast Du den Schwachsinn das der atheist sagt der Mensch stammt vom Affen ab? Nur weil man nicht an Gott glaubt muss man Technologie die vor unserer Menschheit existiert hat nicht negieren.
glaubensfreie Welt
24.10.2007, 19:51
@Glaubensfreie Welt: doch, die Frage war ursprünglich mal an dich gerichtet :)
Ich glaube, ich habe dir zu einigem, was du hier anführst, auch schon mal geantwortet, aber ich tu's gerne nochmal.
Für mich ist das eben kein Widerspruch, auch wenn man etwas wissenschaftlich erklären kann, kann es doch trotzdem ein Wunder sein.
Gerade weil die Bibel so alt ist, kann man doch Verständnis dafür haben, dass nicht alles wissenschaftlich auf dem neuesten Stand ist; die Menschen haben eben damals nach ihrem Wissen und ihrem Möglichkeiten eine Erklärung gesucht.
Und eigentlich ist sie doch schon sehr gut gelungen, -->All--> Sonnensystem-->Atmosphäre-->Leben( a. pflanzlich b. tierisch c. menschlich )
Dass sie das in 7 Tage gefasst haben, ist ja auch nur eine Möglichkeit, Zeiträume zu gliedern, wahrscheinlich war es ihnen damals einfach unmöglich, in Milliarden-Jahr-Zeiträumen-zu denken, was doch verständlich ist.
Man könnte aber auch sagen: für einen ewigen Gott sind diese Milliarden Jahre auch nicht länger als eine schlappe Arbeitswoche ;)
Dass die Menschen damals die Entstehung der Erde und des Lebens als ein Werk Gotte ansahen, empfinde ich als einen richtigen Ansatz, denn das drückt auch Respekt und Ehrfurcht aus. Ganz im Gegensatz dazu sind heute sehr viele Menschen sehr anmaßend. Über den menschlichen Verstand kann nichts hinausgehen, und was der Verstand nicht erfassen kann, existiert eben nicht.
Und schließlich: auch wenn man heute soviel mehr weiß als vor tausenden von Jahren, sich die Enstehung der Erde und des Menschen besser erklären und auch wissenschaftlich belegen kann, mit Berechnung, Herleitung, Formel incl... warum kann man darin nicht trotzdem ein Wunder sehen? Wieso sollte das für mich zwangsläufig die Existenz Gottes ausschließen?
Es geht doch um die Christen in dem Strang. Und die glauben nicht an ein Wunder sondern an einen materiellen Gott. Man musste doch ein Glaubensbekenntniss ablegen. Ich glaube an... Da kann man nichts für sich auslegen. Entweder man ist Christ oder ist es nicht. Ja oder Nein. Das sagt doch auch der Papst.
Staunen und Ehrfurcht vor Dingen die einem groß und unvorstelbar erscheinen darf man nicht mit dem Glauben an einen Gott vermengen. Denn der Gott verbietet Dir ehrfürchtig zu sein wenn die Wunder von einem anderen kommen als von ihm.
Zur Debatte möchte ich aus Oswald Spenglers Der Untergang des Abendlandes zitieren, welcher in den folgenden Zeilen versucht den Unterschied zwischen der faustischen (europäischen), apollinischen (antiken), und magischen (christlich-orientalischen) Religion darzulegen:
"Siegfried, Parzival, Tristan, Hamlet, Faust sind die einsamsten Helden aller Kulturen. Man lesen in Wolframs Parzival die wundervolle Erzählung vom Erwachen des Innenlebens. Die Waldsehnsucht, das rätselhafte Mitleid, die unnennbare Verlassenheit: das ist faustisch und nur faustisch. Jeder von uns kennt das. In Goethes Faust kehrt das Motiv in seiner ganzen Tiefe wieder:
Ein unbegreiflich holdes Sehnen
Trieb mich durch Wald und Wiesen hinzugehn,
Und unter tausend heißen Tränen
Fühlt' ich mir eine Welt entstehn.
Von diesem Welterlebnis weiß der apollinische und magische Mensch nichts, weder Homer noch die Evangelien. Der Höhepunkt der Dichtung Wolframs ist jener wunderbare Karfreitagmorgen, wo der mit Gott und sich zerfallene Held den edlen Gawan trifft. (...) Hier liegt die Wurzel der faustischen Religion. (...) Gegenüber den antiken Opfern, die jeder Einzelgottheit ihrem Tempel gebracht wurden, erscheint hier das eine, unendliche Opfer, das sich überall und täglich wiederholt. Das ist eine faustische Idee des 9.-12. Jahrhunderts, der Eddazeit, von den angelsächsischen Missionaren wie Winfried vorgeahnt, aber erst damals zur Reife gediehen. (...)
Von der Gestaltenfülle der Edda und der gleichzeitigen Heiligenlegende bis auf Goethe entwickelt sich der Mythos dem antiken entgegengesetzt. Hier eine immer weitergehende Zerfällung des Göttlichen bis zu der unübersehbaren Göttermenge der frühen Kaiserzeit, dort eine Vereinfachung bis zum Deismus des 18. Jahrhunderts.
Die magische (Anmerk: d.h. orientalisch-christliche), auf dem Gebiet der westlichen Pseudomorphose (Anmerk: religiöser Synkretismus) von der Kirche mit dem vollen Gewicht ihrer Autorität gedeckte himmlische Hierarchie von den Engeln und Heiligen an bis zu den Personen der Dreifaltigkeit entkörpert sich, verblaßt mehr und mehr, und unvermerkt verschwindet auch der Teufel, der große Gegenspieler im gotischen Weltdrama, aus den Möglichkeiten des faustischen Weltgefühls. (...) Die Einsamkeit der faustischen Seele verträgt sich nicht mit einem Zweierlei der Weltmächte. Gott selbst ist das All. Am Ende des 17. Jahrhunderts versagt diese Religiosität gegenüber der Formensprache der Malerei, und die Instrumentalmusik wird das einzige und letzte Mittel religiösen Ausdrucks. (...)
Schon um die germanischen Götter und Helden spannen sich abweisende Weiten, rätselhafte Düsternisse; sie sind in Musik getaucht, nächtlich, weil das Tageslicht Grenzen für das Auge und also leibhafte Dinge schafft. Die Nacht entkörpert; der Tag entseelt. Apollon und Athene haben keine "Seele". Auf dem Olymp ruht das ewige Licht eines tiefklaren südlichen Tages. Die apollinische Stunde ist der hohe Mittag, wenn der große Pan schläft. Walhall ist lichtlos. In der Edda schon spürt man jene tiefen Mitternächte, in denen Faust in seinem Studierzimmer brütet, die Rembrandts Radierungen festhalten, in Beethovens Tonfarben sich verlieren.
Wotan, Baldur, Freya hatten nie eine "euklidische" Gestalt. Von ihnen wie von den vedischen Göttern Indiens läßt sich "kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen". Diese Unmöglichkeit enthält eine Weihe des ewigen Raumes als des höchsten Symbols, im Gegensatz zum körperlichen Abbild, das ihn zur "Umgebung" herabsetzt, entheiligt, verneint."
Spengler weist indes darauf hin, daß "das Christenum die faustische Seele formte, die faustische Seele aber auch das Christentum." Ein weiterer Philosoph, der den langen Weg der Beweisführung antritt, daß der heidnische Gedanke, die europäisch-faustische Religion, zwar durch das Christentum überformt, jedoch nie vernichtet wurde.
Mütterchen
24.10.2007, 21:54
Es geht doch um die Christen in dem Strang. Und die glauben nicht an ein Wunder sondern an einen materiellen Gott. Man musste doch ein Glaubensbekenntniss ablegen. Ich glaube an... Da kann man nichts für sich auslegen. Entweder man ist Christ oder ist es nicht. Ja oder Nein. Das sagt doch auch der Papst.
Staunen und Ehrfurcht vor Dingen die einem groß und unvorstelbar erscheinen darf man nicht mit dem Glauben an einen Gott vermengen. Denn der Gott verbietet Dir ehrfürchtig zu sein wenn die Wunder von einem anderen kommen als von ihm.
Tja, ich finde, du siehst das sehr streng. Mir hat jedenfalls nie jemand einen dogmatischen Glauben abverlangt oder vorgelebt.
Höchstens vielleicht mit dem Glaubensbekenntnis, aber darin kann ich meine Vorstellungen eigentlich wiederfinden.
Aber unsere Ansichten sind eben sehr unterschiedlich.
Mütterchen, Sie meinten ja: "Dass die Menschen damals die Entstehung der Erde und des Lebens als ein Werk Gotte ansahen, empfinde ich als einen richtigen Ansatz, denn das drückt auch Respekt und Ehrfurcht aus. Ganz im Gegensatz dazu sind heute sehr viele Menschen sehr anmaßend.", m.E. ein völliger Fehlschluß. Der Monotheismus trennte das Göttliche von der Welt, personifizierte es in Form eines allmächtigen und voraussehenden Schöpfergottes, und zog einen unheilvollen Dualismus zwischen Gott, Welt, Natur und Mensch empor. Die Naturverachtung, die Ablehnung alles Leiblichen, der Weiblichkeit, des Heroischen, all das ist urchristlich schlechthin! Die biblischen Propheten, insbesondere Paulus, erachteten die Welt als "böse", schlecht und verdorben; nur das Himmelreich könne Abhilfe schaffen. Die christliche Wüstenreligion schuf einen grausamen Dualismus, der den Menschen wie Dreck behandelte, ja, ihn dazu nötigte sich den Geboten zu unterwerfen, oder für alle Zeiten, bis zum Tag des "Jüngsten Gerichts", in der Hölle zu schmoren. Erzählen Sie mir bitte nichts von christlicher Nächstenliebe. Die Sklavenmoral des Christentum zersetzt jeden uns heiligen Gedanken von Ehre, Kraft, Gerechtigkeit, Macht und Stolz.
Ein nette kleine Polemik ohne jeden sachlichen Gehalt.
Wenn Sie, beispielsweise, als Rattenfänger fungieren, dann sind Ihre Gläubigen tatsächlich Ratten. Natürlich nicht in dem Sinne, den sie hier unterstellen, nämlich als häßliches kleines Ungeziefer. Vielmehr ist die Ratte in ihrer Beziehung zum Rattenfänger zu sehen. Da ist sie nur Opfer, daß dem weit überlegenen Täter, dem Rattenfänger, ausgeliefert ist.
Vielleicht ist für Sie der „Rattenfänger“ ohne „sachlichen Gehalt“, in dem Kontext, in dem Sie ihn verwendeten, meinten sie mich direkt. Von mir aus können Sie mich nennen, beschimpfen oder beleidigen wie immer und wann immer Sie wollen, vorausgesetzt Sie vertragen das Echo.
Aus Ihren weiteren Ausführungen entnehme ich, daß sie als "Andersdenkender" von Menschenrechten nichts halten. Auch hier ist ganz klar die Beziehung des Rattenfängers zur Ratte zu sehen: Der Rattenfänger hält auch nichts von Rattenrechten.
Sie entnehmen gar nichts, Sie vermuten nur, dass ich konkrete, justiziabele Bürgerrechte dem unverbindlichen, wie folgelosen Geschwafel von Menschenrechten vorziehe. In der Tat, das tue ich. Schon deshalb, weil die Justiz meine Bürgerrechte schützt und die Exekutive sie im Zweifel für mich durchsetzt, während ich, sollte ich mich auf die Menschenrechte allein verlassen müssen, ich mich weder in Abu Ghraib, noch in Guantanamo auf diese zu berufen könnte. Wer oder was setzt diese diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte eigentlich durch? Bush oder doch die UNO-Kommission für Menschenrechte, in der Staaten die Mehrheit haben, auf deren Territorien sie täglich mit Füßen getreten werden.
Nicht vergessen haben wir Christen auch die Jahre unmittelbar nach der Verkündung derselben in 1789. Es waren Jahre blutiger, brutaler und entmenschter Christenverfolgung durch den jakobinischen Mob, die in dieser kurzen Zeit mehr Opfer von uns forderte, als die Inquisition im Mittelalter Menschen verbrannte. Menschenrechte? Ja, uns gruselt seitdem vor fanatischen Menschenrechtlern. Noch heute sterben jährlich mehr 150.000 Christen, allein aufgrund Ihres Glaubens: Quelle (http://www.institut-diakrisis.de/ThSchirrmacher_verfolbi.pdf).
Die Menschenrechte und ihre Apologeten, allen voran ihr höchster Repräsentant, der amerikanische Präsident, können mir auch deshalb gestohlen bleiben, weil es positive Naturrechte gar nicht geben kann. Welchen Sinn macht das Recht auf Meinungsfreiheit oder auf die körperliche Unversehrtheit für Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel? Er ist doch ein Mensch, nur wo sind seine Rechte?
Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, die heilige Dreifaltigkeit aller modernen Ideologen, sind nichts als Streusand in den Augen glücklicher Sklaven. Sie sollen ablenken von der steten Aushöhlung konkreter Bürgerechte zugunsten diffuser Gebote. Ein Fortschritt war die Gebote Moses, weil es damals keine oder nur willkürliche konkrete Rechte gab, ein Rückschritt ist, wenn ein Busch sie verkündet. Er bringt sie nämlich in Stellung, unter dem Vorwand des Terrors, gegen die bürgerlichen Rechte jeder Nation und jedes Bürgers. Eine Kreuzung aus Blindschleiche und Nacktmull ist, der das nicht sieht.
Die "sogenannte" Aufklärung war dringend notwendig, um einer verbohrten, dogmatischen Kirche endlich den Stachel zu ziehen. Ich darf sie daran erinnern, daß die katholische Kirche z.B. den Fall Galileo Galilei erst am 2. November 1992 formal abgeschlossen hat.
Das ist nur ein Beispiel von vielen, das deutlich zeigt, daß die katholische Kirche mit ihrem dogmatischen Sicht der Dinge viel zu lange im Mittelalter verharrte und noch heute nicht in der Gegenwart angekommen ist.
Gut, dass Sie den Galilei erwähnen. Er ist ein Paradebeispiel nicht nur für Mythen- und Legendenbildung, sondern auch Probierstein für die Fähigkeit zur historischen Wahrheit, Vorurteilsfreiheit und Unvoreingenommenheit.
Nein, am 2. November 1992 hat die Römisch Katholische Kirche Galilei nicht rehabilitiert. An diesem Datum erschien lediglich eine fälschliche Agenturmeldung, die sich auf die Rede von Johannes Paul vom 31. Oktober bezog, die er vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften hielt und in der Galilei erwähnt, aber nicht rehabilitiert wurde. ( Quelle (http://www.stjosef.at/index.htm?dokumente/papst_galilei.htm~mainFrame)) Eine Zeitungsente, tausendmal ungeprüft kolportiert und wiedergekäut.
Aber es sind nicht nur diese marginalen Nachlässigkeiten, die Ihnen und ihresgleichen vorzuwerfen sind, sondern die Art und Weise wie sie mit historischen Wahrheiten umgehen oder wie ein Papageien nachplappern, was in Zeiten des Internnetzes so einfach und kritisch hinterfragbar wäre.
Der „reizbare, schmähsüchtige und aggressive Giftzwerg“ (Brandmüller über Galilei) wurde nicht Opfer blindwütiger Inquisition, sondern seiner eigenen Hybris. Bar aller Beweise bestand er auf der Wahrheit seiner Ansichten über das heliozentrische Weltbild, welches die Sonne, statt der Erde in den Mittelpunkt des Universums rückte. Spätestens seit Einstein wissen wir, dass die Sonne nicht Mittelpunkt des Universums ist, sondern ein unbedeutender Gasball am Rande einer ziemlich unbedeutenden Galaxie. Galilei irrte also und nicht nur in diesem Fall.
Verlangt wurde von ihm lediglich die Anerkennung seiner Behauptungen als Theorie oder Hypothese, solange er keine schlüssigen Beweise vorbringen konnte. Nicht also das Abschwören seines heliozentrischen Weltbildes war Gegenstand der Verhandlung in 1632, sondern dass, was er selber von anderen Wissenschaftlern forderte, eine wissenschaftliche Arbeitsweise. Er aber wähnte sich, entgegen besseren Wissens, im Besitze der absoluten Wahrheit, was ihn schließlich in den Gegensatz zur damaligen theologischen Auslegung der Heiligen Schrift und in Häresieverdacht brachte. Selbst Keppler hielt Galilei für ein Großmaul und Aufschneider, wie wir aus einem Briefwechsel zwischen dem Astronomen und Georg Fugger aus 1610 erfahren, in dem es um die angebliche Entdeckung des Fernrohrs mit der sich Galilei brüstete, geht, die zu der Zeit allerdings schon längst in Holland hergestellt und gehandelt wurden. Das ist unter Historikern die unbestrittene, tatsächliche Aktenlage und sie lässt sich anhand originaler Dokumente akribisch nachzeichnen. Und nein, er wurde nicht verbrannt, sondern lebte unter Hausarrest stehend so gut, wie von der Inquisition unbehelligt, dass er in dieser Zeit sein wichtigstes wissenschaftliches Werk, die „Discorsi e dimostrazioni matematiche“ (1638) schreiben konnte.
Die Kirche braucht sich in Sachen Galilei und Wissenschaft vor nichts und niemanden und zu entschuldigen. Selbst die Rede des Papstes war eine unnütze Verneigung vor dem herrschenden Zeitgeist, wie die eingangs erwähnte Zeitungsente mit aller Deutlichkeit zeigt. Historische Mythen waren fundamentalistischen Ideologen stets wichtiger als historische Fakten. Ich bin mir sicher, Sie werden noch ungezählte „christliche“ Verbrechen aufzählen können, die aber hoffentlich nicht so schlampig und einseitig recherchiert sind, wie Ihre Einlassungen zu Galilei.
Ihre Definition des Humanismus steht im Widerspruch zu jeder wissenschaftlichen Definition dieser Weltanschauung. Deshalb kommen Sie auch zu einer völlig falschen Interpretation. Der Vergleich des Humanismus mit dem Sozialdarwinismus ist völlig daneben.
So, meine „Definition“ steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Definition. Bleibt die Frage, wer von uns beiden die Definitionen wirklich kennt und verstanden hat?
„Vor allem für den neuen Humanisten, wie Karl Marx, Jan Paul Sartre, Martin Heidegger, Rudolf Bultmann, Karl Barth, ist der Humanismus die ideale Bemäntelung der Skepsis, der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz ist der Unmensch als Humanist, denn das (vorgestellte ideale) Menschenbild des Humanisten ist mit dem (realen, wirklichen) Menschen nicht vereinbar.“Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; Kap. 8.1 Die Sophistik; Dissertation; Wien 2004; Theologische Fakultät
Gewaltfreiheit, fortschreitenden Höherentwicklung und Entfaltung sind grundlegende Glaubensbekenntnisse des modernen Humanismus. Diese hehren Worte haben Konsequenzen, vor allen dann, wenn das Ergebnis menschlicher „Entwicklung“ nicht den Erwartungen ihrer Apologeten entspricht. Da der Reale, der Wirkliche, der existierende Mensch den Erwartungen nicht entspricht, muss man eben den Menschen entsprechend humanistischer Ziele formen. Das hört sich harmlos an. Doch was genau unterscheidet die Zielsetzung des Humanismus von den der Sozialdarwinisten oder dem Übermenschen eines Nietzsche? Die Methoden vielleicht, mehr aber nicht.
Ist der Mensch nicht durch Erziehung gewaltfrei zu machen, so eben durch Pillen, neuerdings Genetik. Was eigentlich heißt Höherentwicklung oder Entfaltung nun eigentlich wirklich? Bestenfalls eine Erziehungsdiktatur, die allerdings den Makel hat, dass man bei jedem Neugeborenen von vorne beginnen muss, außer ethische Eigenschaften wären oder werden vererbbar. Warten wir ab, der menschlichen Fantasie und ihrer Perversion sind wenig Grenzen gesetzt.
Der reale Mensch definiert sich über seine Kultur. Sie ist es, die ihm vom Tier unterscheidet. Will man den neuen Menschen schaffen, muss genau diese Kultur zerstören.
„Um das Böse aus der Welt zu schaffen, braucht man nur mit der Kultur aufzuräumen, denn der Mensch ist von Natur gut, und der Wilde lebt, wenn er gegessen hat, in Frieden mit der ganzen Natur und in Freundschaft mit all seinen Mitgeschöpfen.“
Quelle: Russell, Bertrand; Philosophie des Abendlandes; Ihr Zusammenhang mit der politischen und sozialen Entwicklung, 5. Auflage, Köln 2002.
„Die einfachste Methode des existenziell von der Kultur abhängigen Menschen zu vernichten hat ein biblisches Vorbild in dem Turmbau von Babel: nämlich die Sprache der Menschen – als Ausdruck und Träger der Kultur – zu verwirren.“
Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; 11.2.7 Homo Bürokratikus; Dissertation; Wien 2004; Theologisch / Philosophische Fakultät
Wenn Ihnen beim erlebten Alltag diese Zitate in den Sinn kommen, dann begreifen Sie was ich meine, wenn ich behaupte, Humanisten sind Wölfe im Schafspelz und der scheinbare Verzicht auf Eugenik ist nur eine subtilere, wenngleich nicht ungefährlichere Variante auf den Weg zum idealen Menschen oder Übermenschen. Wer meint das genetische Forschung, die Eingriffe am ungeborenen Fötus, nur auf medizinische und nicht auch auf ethische Indikation zielt, der wird in seinem Irrtum ein böses Erwachen erleben. Ziel des Humanismus ist die Vernichtung des Homo sapiens.
Sie könnten genauso gut Feuer und Wasser miteinander vergleichen oder Vernunft und Religion.
Schön, dass Sie Vernunft und Religion anführen. Verstünden Sie etwas von christlicher Theologie, so wüssten Sie, dass im Christentum die Gotterkenntnis nicht über die Mystik erfolgt, sondern ausschließ über Verstand und Vernunft, weil diese Gottesgaben nur dem Menschen eigen sind. Mit Ihnen kann er sich im freien Willen und eigener Verantwortung zwischen richtig und falsch, gut und schlecht entscheiden. Das ist einer jener Felsen, auf dem der christliche Glaube ruht. Christen begreifen das Leben als Bewährung, ihre Ethik als Kompass und ihre Vernunft als Steuer, das sie sicher durch alle Sirenengewässer und dunkle Täler führt.
Vergl.: Thomas von Aquino; Summe der Theologie; 2. Die sittliche Weltordnung; 20. Untersuchung; Die Gutheit und Schlechtheit der menschlichen Handlungen (in Anbetracht des menschlichen Willens)
Offensichtlich reicht's nur für billige Polemik.
Wollen wir sehen ob Sie mehr drauf haben, als ein paar halbgare Phrasen: Hier können Sie es beweisen (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1711885&posted=1#post1711885).
Schön, dass Sie Vernunft und Religion anführen. Verstünden Sie etwas von christlicher Theologie, so wüssten Sie, dass im Christentum die Gotterkenntnis nicht über die Mystik erfolgt, sondern ausschließ über Verstand und Vernunft, weil diese Gottesgaben nur dem Menschen eigen sind. Mit Ihnen kann er sich im freien Willen und eigener Verantwortung zwischen richtig und falsch, gut und schlecht entscheiden. Das ist einer jener Felsen, auf dem der christliche Glaube ruht. Christen begreifen das Leben als Bewährung, ihre Ethik als Kompass und ihre Vernunft als Steuer, das sie sicher durch alle Sirenengewässer und dunkle Täler führt.
Vergl.: Thomas von Aquino; Summe der Theologie; 2. Die sittliche Weltordnung; 20. Untersuchung; Die Gutheit und Schlechtheit der menschlichen Handlungen (in Anbetracht des menschlichen Willens)
"Gut" und "böse" zwei voneinander getrennte Kräfte, die eigentlich zusammengehören; das ergründete bereits Goethe, nicht zu verschweigen Jakob Böhme, und viele andere. Wir selbst geben dem Leben einen Sinn, der lebensverneinenden, auf das Jenseits bezogenen christlichen Sklavenmoral, muss eine kraftvoll-herrenmoralische, aristokratische Ethik der Lebensbejahung entgegengesetzt werden. Denn Heiden sind jene, die ein ewiges Ja zum Leben verbindet, ähnlich drückte es auch Nietzsche aus. Und, Mcp, derzeit haben sich ja viele User auf Sie eingeschossen, ich für meinen Teil finde Sie sind ein gut informierter und hervorragend argumentierender "Gegner", dennoch hoffe ich, daß Sie die Zeit finden auf meine Argumente einzugehen. ;)
HackePeter
24.10.2007, 22:46
..Und, Mcp, derzeit haben sich ja viele User auf Sie eingeschossen, ich für meinen Teil finde Sie sind ein gut informierter und hervorragend argumentierender "Gegner", dennoch hoffe ich, daß Sie die Zeit finden auf meine Argumente einzugehen. ;)
ähm *hust* ich hab aber eher gefragt :rolleyes:
Aber bitte nicht so wortreich um den heißen Brei rumreden wie bei Franz Konz ;)
Mütterchen
24.10.2007, 22:47
Mütterchen, Sie meinten ja: "Dass die Menschen damals die Entstehung der Erde und des Lebens als ein Werk Gotte ansahen, empfinde ich als einen richtigen Ansatz, denn das drückt auch Respekt und Ehrfurcht aus. Ganz im Gegensatz dazu sind heute sehr viele Menschen sehr anmaßend.", m.E. ein völliger Fehlschluß. Der Monotheismus trennte das Göttliche von der Welt, personifizierte es in Form eines allmächtigen und voraussehenden Schöpfergottes, und zog einen unheilvollen Dualismus zwischen Gott, Welt, Natur und Mensch empor. Die Naturverachtung, die Ablehnung alles Leiblichen, der Weiblichkeit, des Heroischen, all das ist urchristlich schlechthin! Die biblischen Propheten, insbesondere Paulus, erachteten die Welt als "böse", schlecht und verdorben; nur das Himmelreich könne Abhilfe schaffen. Die christliche Wüstenreligion schuf einen grausamen Dualismus, der den Menschen wie Dreck behandelte, ja, ihn dazu nötigte sich den Geboten zu unterwerfen, oder für alle Zeiten, bis zum Tag des "Jüngsten Gerichts", in der Hölle zu schmoren. Erzählen Sie mir bitte nichts von christlicher Nächstenliebe. Die Sklavenmoral des Christentum zersetzt jeden uns heiligen Gedanken von Ehre, Kraft, Gerechtigkeit, Macht und Stolz.
Wollt ich ja auch gar nicht :)
Und selbst wenn, jetzt würd ich mich ja schon gar nicht mehr trauen ;)
Meine Meinung ist nun mal diese. ( siehe oben)
Ich habe eigentlich eher von meiner eigenen Situation gesprochen, weniger von der Geschichte der christlichen Religion.
Das ist mir jetzt auch zu heikel, darüber zu schreiben. Da müsste ich erst mal genauer nachdenken, und dazu ist es mir jetzt zu spät.
Aber der Gedanke ist schon interessant.
Warum die Christen sich so in eine bestimmte Vorstellung verrannten, ob und warum das so gesteuert wurde.
Wie die Geschichte verlaufen wäre ohne Christentum...aber das ist alles Spekulation.
Die ursprüngliche christliche Lehre war das sicher nicht.
Sie predigte ja die Nächstenliebe ( das Wort wollte ich jetzt doch noch unterbringen )
Und für mich ist es eine Religion, an der ich mich gut orientieren kann...
Ich könnt da jetzt noch mehr dazu schreiben, aber das wird mir dann zu lange.
Jedenfalls für heut abend.
Als sich nicht beteiligender Beiwohner dieser Auseinandersetzung warte ich,bislang vergeblich,auf eine inhaltlich fundierte Reaktion auf die recht ausgereiften Darlegungen des users skald.
Vielleicht sollten Sie einfach weiterlesen. Mit skald habe ich eine sehr interessante Diskussion, ganz ohne diverse Anzüglichkeiten.
Da Sie sich anderenorts teils recht herablassen gegenüber,zugegeben etwas oberflächlichen und wissenschaftsfernen,Gegner der christlichen Heilslehre ...
Wer in den Wald hineinruft, muss das Echo schon ertragen. Wer mich nicht als dumm, Rattenfänger, Schmarotzer oder Fundi bezeichnet, der hat meinerseits auch keine Häme oder Herablassung zu erwarten. Die meisten hier aber halten einen Christen allein wegen seines Glauben für beschränkt, bescheuert und gefährlichen Irren.
... und ihren weltlichen Auswüchsen äußern,stünde es Ihnen gut zu Gesicht,ihrerseits den Beweis anzutreten,daß Sie in der Lage sind,Ihre sehr selbstbewußte Auffasung hinsichtlich der Wahrhaftigkeit des Christentums und der Existenz des jenseitigen Schöpfergotts zu untermauern.
Hier geht es nicht darum, die Existenz eines Schöpfergottes zu untermauern, sondern um die Verteidigung meins Glaubens vor meistens idiotischen Angriffen, die alle demselben Muster folgen: Denunziation oder Verächtlichmachung. Sinnvolle und ernstgemeinte Diskussionen sind eher selten und von vielen auch gar nicht gewünscht. Schauen Sie einfach auf die Strangtitel.
Wenn Sie wirklich ernsthaft an meiner Meinung zu Gott interessiert sind, dann lesen Sie meine Beitrage in diesen Strang: Glauben (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=49305&highlight=G%F6del). Dort habe ich zwar auch noch einige Antworten offen, aber ein paar gute, wie sachliche Beiträge werden sie dort wohl finden.
HackePeter
24.10.2007, 23:46
@Mütterchen .. Hast Du denn schonmal versucht Dich mit anderen Religionen zu beschäftigen? Auch wenns wohl verboten ist, aber ich glaube es gibt auch andere Weltreligionen an denen Du Dich gut orientieren kannst .. wenn nicht sogar besser.
Wie ich Deiner Antwort weiter vorn entnehme kannst Du Dich mit der Institution Kirche auch nicht so recht anfreunden .. auch wenn Du versuchst ihre Taten zu relativieren oder drüberweg zu sehen(was ich jetz mal tue ;) ) .. und berufst Dich eher auf die Lehre. Das ging schon vielen so .. Jehovas, Mormonen, Quäker, Amische und andere Jesuitensekten waren offenbar nicht zufrieden mit der Auslegung der Schrift und wenn ich ihren Lebensstil sehe sieht der doch um einiges friedlicher aus. Also grundsätzlich scheint diese Lehre gar nicht so schlecht zu sein nur scheint das bei ihnen nur zu funktionieren weil sie sich von anderen abkapseln, den technischen Fortschritt entsagen und irgendwie in der Zeit hängengeblieben sind.
Immerhin ist das aufrechter und erlicher als bei der katholischen Kirche, die überhaupt nichts greifbares hat. Ich verstehe nicht wie man dabei "Halt" finden soll wenn sie ständig Vorschriften ändert und alles so zurechtmodelt wie sie es gerade braucht. Das wäre für mich unerträglich, zB. den einen Tag ist die Vorhölle noch da, den nächsten wurde sich plötzlich abgeschafft .. nach jahrhundertelanger überzeugtender Predigt vom Limbus. Das ist doch die pure Verarsche oder? Die lügen ohne rot zu werden und müssen sich nicht einmal dafür entschuldigen auch wenn deswegen millionenfaches Leid entstanden ist. Sowas geht einfach nicht, sowas muss endlich einmal Konsequenzen nach sich ziehen.
Ich weiß ja nicht in welcher oder ob Du überhaupt Mitglied in einer Kirche bist .. oder schon ausgetreten und deshalb weit weniger borniert als gewisse andere Gläubige hier bist .. aber wenigstens versuchst Du nicht auszuweichen oder gar zu missionieren. Gegen solche Christen hätte ich nichts, aber es sind halt nicht alles Frauen. ;)
"Gut" und "böse" zwei voneinander getrennte Kräfte, die eigentlich zusammengehören; das ergründete bereits Goethe, nicht zu verschweigen Jakob Böhme, und viele andere. Wir selbst geben dem Leben einen Sinn, der lebensverneinenden, auf das Jenseits bezogenen christlichen Sklavenmoral, muss eine kraftvoll-herrenmoralische, aristokratische Ethik der Lebensbejahung entgegengesetzt werden. Denn Heiden sind jene, die ein ewiges Ja zum Leben verbindet, ähnlich drückte es auch Nietzsche aus. Und, Mcp, derzeit haben sich ja viele User auf Sie eingeschossen, ich für meinen Teil finde Sie sind ein gut informierter und hervorragend argumentierender "Gegner", dennoch hoffe ich, daß Sie die Zeit finden auf meine Argumente einzugehen. ;)
Ich werde Zeit für Sie finden, schon deshalb weil Sie ein überaus gebildeter und hervorragend argumentierender Diskutant sind. Das intellektuelle Vergnügen lasse ich mir mit Sicherheit nicht entgehen. Nur braucht es halt Zeit, wie es aussieht, bin ich hier als Einzelkämpfer unterwegs. :)
Christliche Ethik ist keine Sklavenmoral. Über mir steht nur Gott, vor ihm habe ich mich zu verantworten, vor keiner irdischen Gewalt sonst. Gott mich mit einem freien Willen ausgestattet und mit einem Verstand der mich in die Lage versetzt frei zu entscheiden wir gut oder schlecht ist. Kompass der christlichen Ethik ist die sittliche und natürliche Weltordnung, so wie wir Sie aus der Naturbeobachtung erfahren. Ich gehorche Gott und meiner Vernunft, niemanden sonst. Wer mir diese, von Gott gewollte Freiheit nehmen will, dem muss ich Widerstand leisten. Jeder wirkliche Christ weiß um diese Zusammenhänge, von einigen alten Weibern einmal abgesehen.
Den Sinn meines Lebens, die irdischen Dinge meiner Existenz, muss ich schon deshalb selbst bestimmen, weil ich sie vor Gottes Thron auch selbst zu verantworten habe. Kein Mensch ist befugt über mein Seelenheil zu entscheiden, so wie ich auf ewig verdammt werde, wenn ich es zulasse. Das ist ein wesentlicher Hintergrund des Götzenverbotes.
Die ersten Christen wurden verfolgt, weil sie weder einen Treueid auf den Kaiser, noch vor seinem Bildnis beten wollten. Christen sind keine Sklaven und es gab in der ganzen Christenheit ein Sklavenverbot für Glaubensbrüder.
Ich halte meine christliche Moral für sehr aristokratisch und herrschaftlich.
FranzKonz
25.10.2007, 00:50
Vielleicht ist für Sie der „Rattenfänger“ ohne „sachlichen Gehalt“, in dem Kontext, in dem Sie ihn verwendeten, meinten sie mich direkt. Von mir aus können Sie mich nennen, beschimpfen oder beleidigen wie immer und wann immer Sie wollen, vorausgesetzt Sie vertragen das Echo.
Ihre Unterstellungen können Sie sich schenken. Wie ich den Rattenfänger sehe, habe ich exakt beschrieben.
Sie entnehmen gar nichts, Sie vermuten nur, dass ich konkrete, justiziabele Bürgerrechte dem unverbindlichen, wie folgelosen Geschwafel von Menschenrechten vorziehe. In der Tat, das tue ich. Schon deshalb, weil die Justiz meine Bürgerrechte schützt und die Exekutive sie im Zweifel für mich durchsetzt, während ich, sollte ich mich auf die Menschenrechte allein verlassen müssen, ich mich weder in Abu Ghraib, noch in Guantanamo auf diese zu berufen könnte. Wer oder was setzt diese diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte eigentlich durch? Bush oder doch die UNO-Kommission für Menschenrechte, in der Staaten die Mehrheit haben, auf deren Territorien sie täglich mit Füßen getreten werden.
Nicht vergessen haben wir Christen auch die Jahre unmittelbar nach der Verkündung derselben in 1789. Es waren Jahre blutiger, brutaler und entmenschter Christenverfolgung durch den jakobinischen Mob, die in dieser kurzen Zeit mehr Opfer von uns forderte, als die Inquisition im Mittelalter Menschen verbrannte. Menschenrechte? Ja, uns gruselt seitdem vor fanatischen Menschenrechtlern. Noch heute sterben jährlich mehr 150.000 Christen, allein aufgrund Ihres Glaubens: Quelle (http://www.institut-diakrisis.de/ThSchirrmacher_verfolbi.pdf).
Die Menschenrechte und ihre Apologeten, allen voran ihr höchster Repräsentant, der amerikanische Präsident, können mir auch deshalb gestohlen bleiben, weil es positive Naturrechte gar nicht geben kann. Welchen Sinn macht das Recht auf Meinungsfreiheit oder auf die körperliche Unversehrtheit für Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel? Er ist doch ein Mensch, nur wo sind seine Rechte?
Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, die heilige Dreifaltigkeit aller modernen Ideologen, sind nichts als Streusand in den Augen glücklicher Sklaven. Sie sollen ablenken von der steten Aushöhlung konkreter Bürgerechte zugunsten diffuser Gebote. Ein Fortschritt war die Gebote Moses, weil es damals keine oder nur willkürliche konkrete Rechte gab, ein Rückschritt ist, wenn ein Busch sie verkündet. Er bringt sie nämlich in Stellung, unter dem Vorwand des Terrors, gegen die bürgerlichen Rechte jeder Nation und jedes Bürgers. Eine Kreuzung aus Blindschleiche und Nacktmull ist, der das nicht sieht.
Diese "diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte" sind nicht nur Grundlage des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, und somit Kern aller untergeordneten Gesetzgebung und Justiz, sondern auch Grundlage der Verfassungen der meisten, wenn nicht aller modernen Demokratien.
Wir haben damit durchaus greifbare und einklagbare Rechte für jeden Bürger.
Diese Rechte verdanken wir unter anderem auch der französischen Revolution, die sie so sehr beklagen. Dieser Aufstand von Bürgern und Bauern gegen die Obrigkeit und den Klerus verlief zugegebenermaßen recht blutig. Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
Unter Umständen haben sie dennoch Recht mit der Behauptung, daß die Zahl der Opfer dieser Revolution die Zahl der Verbrennungen durch die Inquisition übertrifft. Dennoch ist dieser Kommentar nur ein sehr schwacher Versuch, die Opfer der katholischen Kirche auf nur eine Hinrichtungsart zu reduzieren.
Gut, dass Sie den Galilei erwähnen. Er ist ein Paradebeispiel nicht nur für Mythen- und Legendenbildung, sondern auch Probierstein für die Fähigkeit zur historischen Wahrheit, Vorurteilsfreiheit und Unvoreingenommenheit.
Nein, am 2. November 1992 hat die Römisch Katholische Kirche Galilei nicht rehabilitiert. An diesem Datum erschien lediglich eine fälschliche Agenturmeldung, die sich auf die Rede von Johannes Paul vom 31. Oktober bezog, die er vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften hielt und in der Galilei erwähnt, aber nicht rehabilitiert wurde. ( Quelle (http://www.stjosef.at/index.htm?dokumente/papst_galilei.htm~mainFrame)) Eine Zeitungsente, tausendmal ungeprüft kolportiert und wiedergekäut.
Aber es sind nicht nur diese marginalen Nachlässigkeiten, die Ihnen und ihresgleichen vorzuwerfen sind, sondern die Art und Weise wie sie mit historischen Wahrheiten umgehen oder wie ein Papageien nachplappern, was in Zeiten des Internnetzes so einfach und kritisch hinterfragbar wäre.
Immer diese persönlichen Anwürfe. Und auch noch falsch.
Am 8. Januar 1642 starb Galileo Galilei in Arcetri. Ein feierliches Begräbnis in einem ehren- und prunkvollen Grab, das der Großherzog vorgesehen hatte, wurde dem italienischen Wissenschaftler jedoch verwehrt.
Doch hiermit war der Fall Galilei noch nicht abgeschlossen. Neben seinem Ansehen, das er in der Wissenschaft genießt, befasste sich auch die katholische Kirche noch einmal mit dem einstigen „Ketzer“. 1979 beauftragte Papst Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaft, den berühmten Fall aufzuarbeiten.
Am 31. Oktober 1992 hielt Johannes Paul II. eine Rede, die zum einen als Entschuldigung und zum anderen als Heilung des gegenseitigen Missverstehens von Wissenschaft und Kirche gesehen wird.
Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei schließlich formal von der römisch-katholischen Kirche rehabilitiert.
http://www.kepler-gesellschaft.de/Kepler-Foerderpreis/2006/Platz1_Faecheruebergreifend/Italienisch.html
Der „reizbare, schmähsüchtige und aggressive Giftzwerg“ (Brandmüller über Galilei) wurde nicht Opfer blindwütiger Inquisition, sondern seiner eigenen Hybris. Bar aller Beweise bestand er auf der Wahrheit seiner Ansichten über das heliozentrische Weltbild, welches die Sonne, statt der Erde in den Mittelpunkt des Universums rückte. Spätestens seit Einstein wissen wir, dass die Sonne nicht Mittelpunkt des Universums ist, sondern ein unbedeutender Gasball am Rande einer ziemlich unbedeutenden Galaxie. Galilei irrte also und nicht nur in diesem Fall.
Verlangt wurde von ihm lediglich die Anerkennung seiner Behauptungen als Theorie oder Hypothese, solange er keine schlüssigen Beweise vorbringen konnte. Nicht also das Abschwören seines heliozentrischen Weltbildes war Gegenstand der Verhandlung in 1632, sondern dass, was er selber von anderen Wissenschaftlern forderte, eine wissenschaftliche Arbeitsweise. Er aber wähnte sich, entgegen besseren Wissens, im Besitze der absoluten Wahrheit, was ihn schließlich in den Gegensatz zur damaligen theologischen Auslegung der Heiligen Schrift und in Häresieverdacht brachte. Selbst Keppler hielt Galilei für ein Großmaul und Aufschneider, wie wir aus einem Briefwechsel zwischen dem Astronomen und Georg Fugger aus 1610 erfahren, in dem es um die angebliche Entdeckung des Fernrohrs mit der sich Galilei brüstete, geht, die zu der Zeit allerdings schon längst in Holland hergestellt und gehandelt wurden. Das ist unter Historikern die unbestrittene, tatsächliche Aktenlage und sie lässt sich anhand originaler Dokumente akribisch nachzeichnen. Und nein, er wurde nicht verbrannt, sondern lebte unter Hausarrest stehend so gut, wie von der Inquisition unbehelligt, dass er in dieser Zeit sein wichtigstes wissenschaftliches Werk, die „Discorsi e dimostrazioni matematiche“ (1638) schreiben konnte.
Die Kirche braucht sich in Sachen Galilei und Wissenschaft vor nichts und niemanden und zu entschuldigen. Selbst die Rede des Papstes war eine unnütze Verneigung vor dem herrschenden Zeitgeist, wie die eingangs erwähnte Zeitungsente mit aller Deutlichkeit zeigt. Historische Mythen waren fundamentalistischen Ideologen stets wichtiger als historische Fakten. Ich bin mir sicher, Sie werden noch ungezählte „christliche“ Verbrechen aufzählen können, die aber hoffentlich nicht so schlampig und einseitig recherchiert sind, wie Ihre Einlassungen zu Galilei.
Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich. Ob Galilei ein friedlicher Mensch, eine streitbare Natur oder gar ein Giftzwerg war, spielt für seine Erkenntnisse nicht die geringste Rolle. Ob die Sonne am Rande der Galaxie steht, oder in deren Mitte spielt ebenfalls keine Rolle für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, oder umgekehrt.
Sie versuchen den Menschen Galilei zu diffamieren um vom bornierten Weltbild der katholischen Kirche, deren Machtansprüchen und deren Sanktionen gegen die Wissenschaft abzulenken.
Mein lieber MCP, das ist keine Argumentation, sie versuchen eine Schlammschlacht zu führen.
So, meine „Definition“ steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Definition. Bleibt die Frage, wer von uns beiden die Definitionen wirklich kennt und verstanden hat?
„Vor allem für den neuen Humanisten, wie Karl Marx, Jan Paul Sartre, Martin Heidegger, Rudolf Bultmann, Karl Barth, ist der Humanismus die ideale Bemäntelung der Skepsis, der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz ist der Unmensch als Humanist, denn das (vorgestellte ideale) Menschenbild des Humanisten ist mit dem (realen, wirklichen) Menschen nicht vereinbar.“Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; Kap. 8.1 Die Sophistik; Dissertation; Wien 2004; Theologische Fakultät
Die Meinung eines Theologen zur Ansicht der oben angeführten Philosophen ist keine Definiton des Wortes Humanismus, sondern eine Meinung. Nicht mehr.
Gewaltfreiheit, fortschreitenden Höherentwicklung und Entfaltung sind grundlegende Glaubensbekenntnisse des modernen Humanismus. Diese hehren Worte haben Konsequenzen, vor allen dann, wenn das Ergebnis menschlicher „Entwicklung“ nicht den Erwartungen ihrer Apologeten entspricht. Da der Reale, der Wirkliche, der existierende Mensch den Erwartungen nicht entspricht, muss man eben den Menschen entsprechend humanistischer Ziele formen. Das hört sich harmlos an. Doch was genau unterscheidet die Zielsetzung des Humanismus von den der Sozialdarwinisten oder dem Übermenschen eines Nietzsche? Die Methoden vielleicht, mehr aber nicht.
Ist der Mensch nicht durch Erziehung gewaltfrei zu machen, so eben durch Pillen, neuerdings Genetik. Was eigentlich heißt Höherentwicklung oder Entfaltung nun eigentlich wirklich? Bestenfalls eine Erziehungsdiktatur, die allerdings den Makel hat, dass man bei jedem Neugeborenen von vorne beginnen muss, außer ethische Eigenschaften wären oder werden vererbbar. Warten wir ab, der menschlichen Fantasie und ihrer Perversion sind wenig Grenzen gesetzt.
Der reale Mensch definiert sich über seine Kultur. Sie ist es, die ihm vom Tier unterscheidet. Will man den neuen Menschen schaffen, muss genau diese Kultur zerstören.
„Um das Böse aus der Welt zu schaffen, braucht man nur mit der Kultur aufzuräumen, denn der Mensch ist von Natur gut, und der Wilde lebt, wenn er gegessen hat, in Frieden mit der ganzen Natur und in Freundschaft mit all seinen Mitgeschöpfen.“
Quelle: Russell, Bertrand; Philosophie des Abendlandes; Ihr Zusammenhang mit der politischen und sozialen Entwicklung, 5. Auflage, Köln 2002.
„Die einfachste Methode des existenziell von der Kultur abhängigen Menschen zu vernichten hat ein biblisches Vorbild in dem Turmbau von Babel: nämlich die Sprache der Menschen – als Ausdruck und Träger der Kultur – zu verwirren.“
Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; 11.2.7 Homo Bürokratikus; Dissertation; Wien 2004; Theologisch / Philosophische Fakultät
Wenn Ihnen beim erlebten Alltag diese Zitate in den Sinn kommen, dann begreifen Sie was ich meine, wenn ich behaupte, Humanisten sind Wölfe im Schafspelz und der scheinbare Verzicht auf Eugenik ist nur eine subtilere, wenngleich nicht ungefährlichere Variante auf den Weg zum idealen Menschen oder Übermenschen. Wer meint das genetische Forschung, die Eingriffe am ungeborenen Fötus, nur auf medizinische und nicht auch auf ethische Indikation zielt, der wird in seinem Irrtum ein böses Erwachen erleben. Ziel des Humanismus ist die Vernichtung des Homo sapiens.
Sie werfen eine Menge unzusammenhänges Zeug in einen Sack, schreiben Humanismus drauf, und prügeln darauf ein. Was soll das?
Wenn Sie über Humanismus reden wollen, werden sie sich an die Definition des Wortes halten müssen. Wenn sie über etwas anderes reden wollen, geben Sie dem Kind bitte auch einen anderen Namen.
Schön, dass Sie Vernunft und Religion anführen. Verstünden Sie etwas von christlicher Theologie, so wüssten Sie, dass im Christentum die Gotterkenntnis nicht über die Mystik erfolgt, sondern ausschließ über Verstand und Vernunft, weil diese Gottesgaben nur dem Menschen eigen sind. Mit Ihnen kann er sich im freien Willen und eigener Verantwortung zwischen richtig und falsch, gut und schlecht entscheiden. Das ist einer jener Felsen, auf dem der christliche Glaube ruht. Christen begreifen das Leben als Bewährung, ihre Ethik als Kompass und ihre Vernunft als Steuer, das sie sicher durch alle Sirenengewässer und dunkle Täler führt.
Vergl.: Thomas von Aquino; Summe der Theologie; 2. Die sittliche Weltordnung; 20. Untersuchung; Die Gutheit und Schlechtheit der menschlichen Handlungen (in Anbetracht des menschlichen Willens)
Wer die Geschichte der katholischen Kirche verfolgt, sieht an allen Ecken und Enden die Unvernunft regieren. Die Fürsten der Kirche haben vorgelebt, was eine sittliche Weltordnung ist. Etliche der Stellvertreter Gottes auf Erden wurden von ihren Nachfolgern gemeuchelt. Zeitweilig bis zu drei dieser Stellvertreter gleichzeitig. Machtbesessene Monster, die bis heute nicht aus ihren mittelalterlichen Kutten und Gepflogenheiten herausfinden, Wasser predigen und Wein saufen.
Wenn das Vernunft ist, mein lieber MCP, dann bin ich lieber unvernünftig.
Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann. Ich für mein Teil verzichte lieber auf die Religion.
Vorweg zum letzten Zitat: Meister Eckhart ist ein postum verurteilter Ketzer. Sein mehr mystischer Gotteszugang steht im Gegensatz zum katholischen Verständnis der Gotteserkenntnis. Über die Vernunft, nicht über Mystik soll der Weg des Christen zu Gott führen. Der katholische Glaube hat einen rationalen Kern und eine mystische Hülle. Mystische Erfahrungen, Askese, Kontemplation, Gebetsmeditation oder Gotteserfahrungen führen nicht zu Gott. Sie sind zwar wichtiges, aber eben nur Mittel zum eigentlichen Zweck, den verständigen Geist zu üben, seine Wahrnehmung durch beschauliche Betrachtung zu schärfen und in Logik zu schulen, ihn empfänglich zu machen für die Ratio der Schöpfungsidee. Es kann nach katholischem Verständnis keinen anderen Zugang zu Gott geben als die Vernunft, weil die Schöpfung eben nicht Werk blinden Zufalls, sondern eines schaffenden Geistes, einer überragenden Intelligenz ist. Wer die Feldgleichungen Maxwells, die Formeln Einsteins oder die Heisenbergeschen Überlegungen kennt und wirklich versteht, der kann zu keinem anderen Schluss kommen. Blinder Zufall ist dem weisen Rauschen eines chaotischen Fersehbildschirms gleich, bewegte Bilder und Musik aber, sind die Produkte einer schaffenden Intelligenz. Es gibt keine einzige empirische Beobachtung, die diese These widerlegen könnte.
„Unter denjenigen, die am deutlichsten die Krise der modernen Welt anzuklagen verstanden, gibt es auch manche, die an die Möglichkeiten des Katholizismus glauben. In der Meinung, daß, wenn das Abendland je eine traditionsgemäße Ordnung hatte, diese Ordnung auf die Kirche zurückzuführen gewesen sei, kamen sie zum Schluß, daß die Rückkehr Europas zu einem traditional wiederhergestellten Katholizismus auch der Weg zu einem Wiederaufbau des Abendlandes sein könnte. Aber auch das ist eine Täuschung.“
Quelle: Julius Evola; Revolte gegen die moderne Welt; Schlusswort
Vernunft und Logik sind die schärfste Waffe der Christenheit bei der Behauptung ihres Glaubens gegen die Feinde Gottes. Doch Vernunft gebiert notwendig auch Zweifel und keiner der großen und heiligen Kirchlehrer war frei von ihnen. Wie soll ein gewöhnlicher Geist sich Gott ergeben, wenn schon die großen Geister den Versuchungen erliegen? Der Katholizismus braucht die Verbindung zur Wissenschaft, eine hochgebildete Priesterschaft und Gläubige denen Logik und Vernunft vermittelbar sind. Das ist, im Vergleich zu anderen Weltreligionen, Stärke und Schwäche zugleich. Vernunft entwickelt nicht jene Durchschlagskraft, die eine blinder, fanatischer Glaube gebiert, der jeden Zweifel restriktiv abstraft. Das war auch der Hebel, den die „Aufklärung“ zur Zerstörung der traditionellen Welt ansetzte: Indem sie einen Mythos vom angeblichen Gegensatz zwischen Glauben und Wissenschaft konstruierte, versuchte sie die Lebensadern meiner Religion zu durchtrennen und sie in die Nähe okkulter oder estoterischer Spinnereien zu rücken.
„Vor allen Dingen, wie soll man hoffen, daß der Katholizismus genau in der heutigen Zeit jene universale wiederherstellende Bekehrungskraft aufbringt, die ihm, im Grunde genommen, bei unendlich viel günstigeren materiellen, moralischen und geistigen Umständen bezeugtermaßen gefehlt hat? Sollte er gerade heute dazu fähig sein, jenen Körper wieder in den Griff zu bekommen, der ihm vor Jahrhunderten entglitten war und nunmehr ein eigenes Leben und einen eigenen Geist aufweist, und den die weltliche Wissenschaft und die laizistische Kultur in jeder Lebensphase entweiht haben?“
Quelle: ebenda
Insofern haben Sie ganz ohne Zweifel recht, wenn Sie feststellen, dass der Katholizismus, namentlich in Europa, synkretistische Umwege nehmen musste, doch weniger wegen der Widerstände, vielmehr der tiefen Durchdringung des Glaubens wegen. Der Katholizismus hat immer fremde Kulturen assimiliert, eingebunden und ihr Wissen bibelfest gemacht, zuerst natürlich die Griechen, später andere. Die Kirchengeschichte ist voller Beispiele von Symbiosen, auch mit Elementen und Vorstellungen von Naturreligionen. Wäre es anders, würde er heute höchstens noch als eine Sekte im heiligen Land existieren. Der Synkretismus ist ein katholischer Auftrag, der sich direkt aus der Bibel, dem Wort Gottes, ableiten lässt. Er ist kein Mangel, sondern Voraussetzung für die erfolgreiche Mission. Jede neue „Eroberung“ nährt, stärkt und verbreitet den Glauben, die Umwege, die Sie für Schwäche halten, sind die eigentliche Erfolgsgeschichte, die große Stärke meiner Religion. Insofern läuft ihr Vorwurf der Oberflächlichkeit der Glaubensbekenntnisse verständiger Geister vollkommen ins Leere. Sie gehören dazu, auch sie haben meinen Glauben geprägt, auch wenn ich zu manchen ein kritisches Verhältnis pflege. Doch ich begreife schon, dass die Summa meiner Kultur größer ist, als das Mark meines meines unmittelbaren Glaubens.
Viele Ihrer Lehren und Erkenntnisse gehören heute zum Glaubenskern des Katholizismus, selbst dann, wenn einige von Ihnen sich vor der Glaubenskongregation zu verantworten hatten. Stets ging es auch um die Kompatibilität und mögliche Neuauslegungen der heiligen Schrift, um Aufnahme neuen Gedankengutes in den Schoß der katholischen Kirche. Vieles von dem was Meister Eckhardt lehrte, wird heute vom katholischen Lehramt abgesegnet. Meister Eckhardt wurde verurteilt, aber nicht verdammt und meistens dauert der Prozess der Aneignung neunen Gedankengutes Jahrhunderte. Die Kirche denkt nicht in Dekaden, sondern in Ewigkeiten. Ein Jahrhundert ist nur ein Wimpernschlag.
Das Christentum ist schon seit Petrus keine „Wüstenreligion“ mehr, was man daran sieht, dass sie in Ödland nicht gedeiht. Wüsten sind die Domäne des Islams. Geistige Einöden inbegriffen.
Wenn Sie unter europäischer Religion den Ideengehalt der frühen Naturreligionen begreifen, dann sitzen einer Illusion auf. Naturreligionen brauchen Naturerfahrung, dass auf und ab der Gezeiten, den Sonnenaufgang, wie den Untergang, den Wechsel der Jahreszeiten, die ewige Wiederkehr der Zeit. Für den spenglerischen Weltstadtbürger hingegen sind Kühe lila, der Winter klimatisiert und zur Ernte geht er allenfalls noch zum Kühlschrank. Seine Welt ist plebejisch-materialistisch, Natur ist ihm Grunde seiner Seele zuwider. Er hasst das Dorf genauso inbrünstig, wie er die Enge, die Hektik, den Gestank und den unerträglichen Lärm seiner Ameisenhügel liebt. Er ist vom Blut genauso entwurzelt, wie vom Boden entfremdet. Er begreift beides nicht mehr als unmittelbare Lebensgrundlage, weil ihm, dem manischen Egoisten, die Abfolge der Generationen und der eigene Nachwuchs egal sind. Kinder sind Objekte der Ganztagsbetreuung, lästiges und zu überwindendes Übel einer für ihn vergangenen und „unmodernen“ Welt. Spenglers Einlassung zur Religion zielen auf diesen Menschen (Fellachen), den es zu allen Zeiten gegeben hat und dessen vermehrtes auftreten ein sicheres Zeichen für die Überreife, den bevorstehenden Untergang einer Kultur ist. Sie stirbt, um neuen, unverbrauchten Völkern Platz und Raum zur Entfaltung zu verschaffen. Leben und Sterben als ewiger Kreislauf im kulturellen Organismus unseres Planeten. Primitive Naturreligionen stehen am Anfang jeder neuen Kultur, aber auch sie entwickeln sich, wandeln ihre Form mit dem Reifegrad der Kultur, um schließlich mit ihr zu sterben. Einzig der Katholizismus, vielleicht das Christentum im allgemeinen Sinne, hat ihre Wurzeln in allen Kulturkreisen und Epochen geschlagen und die Fähigkeit zu Erneuerung entwickelt. Er hat gute Chancen den Untergang des Abendlandes zu überleben.
Das Sie behaupten, der Katholizismus wäre fernöstlichen Religionen unterlegen, weil er dort angeblich keine Wurzel geschlagen hätte, schreibe ich Ihrer verzeihlichen Unkenntnis der Kirchengeschichte zu. Sowohl in China, wie auch in Japan war die Mission der Jesuiten von durchschlagendem Erfolg begleitet, sie wurde jedoch in beiden Fällen gewaltsam und brutal beendet. Nicht China, nicht Indien oder Japan hat die Welt kolonialisiert und die Ideen ihrer Kultur in die letzte Hütte des afrikanischen Urwaldes getragen. Die kulturellen, ökonomischen und militärischen Impulse gingen zunächst von Europa, später von dem aus, was ich als „atlantische“ Kultur bezeichne. Das Symbol was die Entdecker und Eroberer als erstes an die Strände trugen, war das Kreuz. Sie nahmen die Länder und Gestade im Namen des dreifaltigen Gottes in Besitz, nicht im Namen Odins oder Wotans. Auch der ferne Osten vollzieht heute nur nach, was die alte Welt längst hinter sich hat.
„So muß man feststellen, daß der Weg doppelt versperrt ist. Das Gefängnis des abendländischen Menschen gehört zu den furchterregendsten, weil es zudenen gehört, die keine Mauern haben. Es ist nicht leicht, sich wieder zu erheben, wenn man überhaupt keinen Punkt finden kann, der festbleibt, wenn man sich auf ihn stützen will, um Schwung zu nehmen. Mit der immer stärkeren Untergrabung des tatsächlichen Einflusses von Christentum und Katholizismus verliert das Abendland die letzten Bezugspunkte zu einer nicht eigenständigen Geistigkeit; aber andererseits ist es in seinen eigenständigen Formen ebenfalls nicht Geist und scheint auch unfähig, sich einen Geist zu schaffen.“
Quelle: ebenda
Wir werden sehen. Jakobiner und Kommunisten glaubten das Christentum vernichtet und überwunden. Diese Verlierer haben sich geirrt. In beiden gelang oder gelingt die Neuevangelisation. Nicht in Form eines plötzlichen Erwachens, sondern mühsamer, aufeinander aufbauender Schritte von Generation zu Generation. Wir Christen sind bedächtige Menschen, wir kennen keine jüdische Hast. Die Moderne mag sich an Ihren billigen und schnellen Triumphen nur laben und sinnlos berauschen, ob sie die zentrifugalen Kräfte, die sie so bedenkenlos freisetzt, auch zu beherrschen lernt, wage ich dann doch zu bezweifeln. Die Angst vor der Bombe in den Händen Irrer ist mit der Hand zu greifen.
JOHANNES 11,25 … Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, gleich ob er stürbe;
Man muss nicht jedes Bibelwort persönlich oder wörtlich nehmen. Aber im Mittelpunkt meiner Religion steht nicht der Tod, sondern die Auferstehung. Das Christentum ist in seiner Geschichte schon mehrfach auferstanden, in verschiedenen Zeitaltern und an verschiedenen Orten. Man muss nur daran glauben, denn nur wer glaubt, wird auferstehen. Jeden Tag aufs Neue, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Wahabiten Fan
25.10.2007, 12:52
[QUOTE=Mütterchen;1711383]Nun, diese Ansicht teile ich nicht.
Dass sie missbraucht wurden und werden, um Macht auszuüben, dem stimme ich zu. Aber nicht unbedingt. So wie du das schreibst, hatte mal jemand eine pfiffige Idee und hat die erfolgreich vermarktet.[QUOTE]
Nun ich kann es nun mal nicht ändern, aber Fakt ist:
Das monotheistische Judentum wurde vor 2700 Jahren von König Jossia, nach der Zerstörung des Reiches der Israeliten durch die Assyrer und der dadurch ausgelösten Flüchtlingswelle der Israeliten nach Judäa, aus der Taufe gehoben.
Die Israeliten brachten nämlich, zu den in Judäa bereits existierenden Göttern, noch zusätzlich ihre eigenen, inclusive der dazugehörenden Hohen Priester, mit.
Und, salopp formuliert, irgendwann wurde es dem Jossia zuviel, er schaffte die ganzen Götter und ihre jeweiligen Hohen Priester ab und kreierte einen neuen "Einzigen" mit den dazu gehörigen Priestern. Die zentrierte er in Jeruslem, damit er sie auch immer schön unter Kontrolle hatte.
Jossia war übrigens auch der, der die "Bücher Mose" ausgraben lies.
Und, jetzt kommts: DIE BEWEISE LIEGEN DEM VATIKAN VOR!!:]
HackePeter
25.10.2007, 13:16
Bei Mcp kommt mir nur noch ein kleines Liedelein in den Sinn
der misanthrop
es ist der hass
der an mir zehrt
es ist der hass
der mich zerstört
es ist der hass
die wut der schmerz
bricht mein stolz
zerfleischt mein herz
gott liebt uns´re tränen
gott liebt unser leid
gott liebt uns´ren wahnsinn
gott, gott, gott
uns´re pein
höllenschein in alle ewigkeit
nutzt die herrlichkeit der macht
sagenwelt das buch der lüge
euer gott ist ein lump
peritus veritas
sagenwelt das buch der lüge
euer gott ist ein arschloch
Wahabiten Fan
25.10.2007, 13:18
Ihre Unterstellungen können Sie sich schenken. Wie ich den Rattenfänger sehe, habe ich exakt beschrieben.
Diese "diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte" sind nicht nur Grundlage des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, und somit Kern aller untergeordneten Gesetzgebung und Justiz, sondern auch Grundlage der Verfassungen der meisten, wenn nicht aller modernen Demokratien.
Wir haben damit durchaus greifbare und einklagbare Rechte für jeden Bürger.
Diese Rechte verdanken wir unter anderem auch der französischen Revolution, die sie so sehr beklagen. Dieser Aufstand von Bürgern und Bauern gegen die Obrigkeit und den Klerus verlief zugegebenermaßen recht blutig. Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
Unter Umständen haben sie dennoch Recht mit der Behauptung, daß die Zahl der Opfer dieser Revolution die Zahl der Verbrennungen durch die Inquisition übertrifft. Dennoch ist dieser Kommentar nur ein sehr schwacher Versuch, die Opfer der katholischen Kirche auf nur eine Hinrichtungsart zu reduzieren.
Immer diese persönlichen Anwürfe. Und auch noch falsch.
http://www.kepler-gesellschaft.de/Kepler-Foerderpreis/2006/Platz1_Faecheruebergreifend/Italienisch.html
Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich. Ob Galilei ein friedlicher Mensch, eine streitbare Natur oder gar ein Giftzwerg war, spielt für seine Erkenntnisse nicht die geringste Rolle. Ob die Sonne am Rande der Galaxie steht, oder in deren Mitte spielt ebenfalls keine Rolle für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, oder umgekehrt.
Sie versuchen den Menschen Galilei zu diffamieren um vom bornierten Weltbild der katholischen Kirche, deren Machtansprüchen und deren Sanktionen gegen die Wissenschaft abzulenken.
Mein lieber MCP, das ist keine Argumentation, sie versuchen eine Schlammschlacht zu führen.
Die Meinung eines Theologen zur Ansicht der oben angeführten Philosophen ist keine Definiton des Wortes Humanismus, sondern eine Meinung. Nicht mehr.
Sie werfen eine Menge unzusammenhänges Zeug in einen Sack, schreiben Humanismus drauf, und prügeln darauf ein. Was soll das?
Wenn Sie über Humanismus reden wollen, werden sie sich an die Definition des Wortes halten müssen. Wenn sie über etwas anderes reden wollen, geben Sie dem Kind bitte auch einen anderen Namen.
Wer die Geschichte der katholischen Kirche verfolgt, sieht an allen Ecken und Enden die Unvernunft regieren. Die Fürsten der Kirche haben vorgelebt, was eine sittliche Weltordnung ist. Etliche der Stellvertreter Gottes auf Erden wurden von ihren Nachfolgern gemeuchelt. Zeitweilig bis zu drei dieser Stellvertreter gleichzeitig. Machtbesessene Monster, die bis heute nicht aus ihren mittelalterlichen Kutten und Gepflogenheiten herausfinden, Wasser predigen und Wein saufen.
Wenn das Vernunft ist, mein lieber MCP, dann bin ich lieber unvernünftig.
Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann. Ich für mein Teil verzichte lieber auf die Religion.
Erinnere dich an deinen Beitrag #159 und lass es!
Wir haben zweimal versucht, an Podiumsdiskussionen mit seiner Spezies teilzunehmen. Dabei waren sie sich nichtmal zuschade "Zeugentrupps" als krakelende Verstärkung anzuheuern.
Sie sind alle rethorisch geschult und verstehen es geschickt, ihren "Argumenten" einen, für Laien nicht erkennbaren, "wissenschaftlichen Touch" zu geben. Bei meiner ersten konkreten Frage, mir "die Bergpredigt" mit Beweisen zu belegen, wars auch schon vorbei mit der Freundschaft.
Praetorianer
25.10.2007, 16:53
Bitte was sind denn Christen?
Sie können doch nur eine Abspaltung aus dem Judentum sein, ergo sie sind nur eine Sekte!
Ja, eine sehr große halt.
Mit einem angeblichem Stellvertreter auf Erden, der seine angebliche Legitimation auf den Anhänger eines jüdischen Sektenführers zurück führt.
Das ist nur noch eine Teilmenge der Christen.
Könnte man doch so, oder so ähnlich sehen…
Christen sind Menschen, die an Jesus als Erlöser und seine Botschaften glauben.
dr-esperanto
25.10.2007, 19:27
[QUOTE=Mütterchen;1711383]Nun, diese Ansicht teile ich nicht.
Dass sie missbraucht wurden und werden, um Macht auszuüben, dem stimme ich zu. Aber nicht unbedingt. So wie du das schreibst, hatte mal jemand eine pfiffige Idee und hat die erfolgreich vermarktet.[QUOTE]
Nun ich kann es nun mal nicht ändern, aber Fakt ist:
Das monotheistische Judentum wurde vor 2700 Jahren von König Jossia, nach der Zerstörung des Reiches der Israeliten durch die Assyrer und der dadurch ausgelösten Flüchtlingswelle der Israeliten nach Judäa, aus der Taufe gehoben.
Die Israeliten brachten nämlich, zu den in Judäa bereits existierenden Göttern, noch zusätzlich ihre eigenen, inclusive der dazugehörenden Hohen Priester, mit.
Und, salopp formuliert, irgendwann wurde es dem Jossia zuviel, er schaffte die ganzen Götter und ihre jeweiligen Hohen Priester ab und kreierte einen neuen "Einzigen" mit den dazu gehörigen Priestern. Die zentrierte er in Jeruslem, damit er sie auch immer schön unter Kontrolle hatte.
Jossia war übrigens auch der, der die "Bücher Mose" ausgraben lies.
Und, jetzt kommts: DIE BEWEISE LIEGEN DEM VATIKAN VOR!!:]
Da braucht man keine Beweise, das ist längst wissenschaftlicher Konsens.
FranzKonz
25.10.2007, 19:38
Erinnere dich an deinen Beitrag #159 und lass es!
Wir haben zweimal versucht, an Podiumsdiskussionen mit seiner Spezies teilzunehmen. Dabei waren sie sich nichtmal zuschade "Zeugentrupps" als krakelende Verstärkung anzuheuern.
Sie sind alle rethorisch geschult und verstehen es geschickt, ihren "Argumenten" einen, für Laien nicht erkennbaren, "wissenschaftlichen Touch" zu geben. Bei meiner ersten konkreten Frage, mir "die Bergpredigt" mit Beweisen zu belegen, wars auch schon vorbei mit der Freundschaft.
So gesehen hast Du Recht. Ich kann eben der Herausforderung nicht leicht widerstehen. :D
Ich hoffe die folgenden Zeilen, ich gestehe, es sind nicht wenig, klären die oftmals fehlgedeutete Angelegenheit "Herrenmoral vs. Sklavenmoral". Dabei habe ich versucht meine diesbezüglichen Anschauungen so detailiert wie möglich abzufassen und zum Zwecke des Disputs hier beizulegen. Wer es für nötig hält, mag das Kommende als Abgesang auf den Monotheismus im Allgemein und das Christentum im Besonderen betrachten. Dabei soll es jedem auf Basis der grundgesetzlich festgehaltenen Religionsfreiheit selbst überlassen sein an was oder wen er glaubt. Ungetrübt dessen wie angekündigt hier meine Sicht der Dinge:
Im Heidentum ist der Mensch von Natur aus unschuldig. Er muss zwar im Laufe seines Lebens manche Verantwortung auf sich nehmen. Irgendeine Handlung, die ihm eine bestimmte Sachlage hineinzieht, kann in ihm ein Schuldgefühl hervorrufen. Dieses Gefühl geht aber immer aus der freien Wahl hervor, die er getroffen hat: Bei seiner Geburt erbt der Mensch keine Schuld, keinen mit seinem Mensch-sein verbundenen Mangel (außer seinen seelischen oder körperlichen Beschränkungen, die frei von moralischen Verwicklungen sind). Beim Auftakt ist er reine Unschuld, eingefleischte Unschuld. Gerade diese Unschuld ermöglicht ihm, jenen Ernst, den das Kind beim Spielen beweist, zu verwirklichen; das Handeln in ein Spiel zu verwandeln. Denn nur das Spiel ist in Wirklichkeit ernst: Spiel des Menschen, Spiel des Seins, Spiel der Welt. Das Spielen ist grundsätzlich unschuldig, jenseits von Gut und Böse. Schiller schließlich behauptet, daß der Mensch nur wirklich Mensch ist, wenn er Spielt.
Deshalb steht das Kind dem Übermenschlichen am nächsten. Die Welt des Übermenschlichen hat das Kind als Prinzen. Es handelt sich um eine jenseits von Gut und Böse geschaffene Welt, in welcher der moralische Sinn einer Handlung gegenüber der Handlung selbst gleichbleibend ist. Im Gegensatz zum Heidentum, das die Ethik ebenso wie die Religion eher aus einer Läuterung der menschlichen Tätigkeiten zu folgern scheint, trachtet die Bibel danach, die Religion aus der Moral zu folgern, ja sogar von der Thora aus der Existenz Jahwes zu schließen. Lassen wir uns aber nicht beirren! Wenn Nietzsche (in den Heidegger den letzten deutschen Philosophen sieht, der mit Leidenschaft und Schmerz Gott gesucht habe) dem Gekreuzigten die Gestalt des Dionysos gegenüberstellt, stellt er der Religion keine Religionslosigkeit entgegen. Der Verfall der auf Moral verengten Religion stellt er vielmehr eine echte Religion, ein echtes Gefühl für das Heilige entgegen.
Zu wiederholten Malen verurteilt die die Bibel die Reiche, die mächtigen Städte und Nationen als böse an sich. Sie verflucht die Stolzen, die von ihrem Gebot abweichen. Sie ruft zur völligen Zerstörung der Schönheit, der Macht und des Hochmuts auf. Der Vielzahl an Kulturen und ihren Leistungen, die aus dem schöpferischen Willen des Menschen entstanden sind, stellt sie die Verarmung der monotheistischen Behauptung, die Wüste des Absoluten, die Gleichheit in dem unerschaffenen Wesen entgegen. Sie legitimiert die Schwäche, sie entlegitimiert die die Kraft oder die Macht. Eines Tages werden, die Schwachen, die Gerechten nämlich, siegen, die Mächtigen von ihrem Thron abgesetzt werden, die menschlichen Ansprüche im Angesicht Jahwes zusammenbrechen. Diese Auffassung der auf Rachsucht und Ressentiment gründenden sozialen "Gerechtigkeit" nimmt alle Formen des Kommunismus vorweg.
Diese Behauptung ist aber im Grunde nur ein Mittel, die menschliche Herrschaft in ihrem Prinzip - und nicht etwa in irgendeiner ihrer Äußerungen - anzufechten. Nicht den Machtmissbrauch verurteilt Jahwe, sondern die Macht selbst. Das biblische Denken hält die sich als souverän ausgebende menschliche Macht für böse an sich, sie ist in ihrem Wesen böse. Der "Gerechte" ist nicht teils gerecht, teils schwach. Er ist gerecht, weil er schwach ist, gerade aufgrund seiner Schwäche, so wie der Mächtige böse ist aufgrund seiner Macht. Deshalb erhöht die Bibel weniger den Schwachen, als vielmehr die Schwäche.
Die Metaphysik der Rache, die Ideologie des Ressentiments als Quelle der allgemeinen Umwertung, als Quelle der Verwandlung des Positiven ins Negative findet in diesem System ihre beste Grundlage. Die Rachsucht ruft das schlechte Gewissen hervor, das wiederum die Idee der Sünde mitenthält. Die in der Bibel enthaltene Anschauung, wonach es an sich gerecht ist, daß die Ersten die Letzten sind und umgekehrt, kann sich notfalls auf den Begriff der Liebe stützen; dennoch erfährt diese Liebe stets ihre Grenze in der Unduldsamkeit, die ihren relativen Gegensatz darstelle; eine zeinahe weltliche Übertragung hat obige Anschauung übrigens in einer berühmten Rede über die Freiheit erfahren, die den "Feinden der Freiheit" zu verweigern geboten ist. Innerhalb des Christentums mündet diese Idee in die Seligpreisungen, ein echtes Programm zu einer allseitigen Umwertung; Umwertung vor allem der klassischen Wertgleichung des Heidentums ("gut-vornehhm-mächtig-schön-glücklich-gottgeliebt")
"Die Elenden sind allein die Guten; die Armen, Ohnmächtigen, Niedrigen sind allein die Guten; die Leidenden, Entbehrenden, Kranken, Häßlichen sind auch die einzig Frommen, die einzig Gottseligen, für sie allein gibt es Seligkeit - dagegen ihr, ihr Vornehmen und Gewaltigen, ih seid in alle Ewigkeit die Bösen, die Grausamen, die Lüsternen, die Unersättlichen, die Gottlosen, ihr werdet auch ewig die Unseligen, Verfluchten und Verdammten sein." (Nietzsche)
Max Weber, ebenso wie Nietzsche, konnte in der Bergpredigt den Redeentwurf für einen Sklavenaufstand erkennen. Das Neue Testament entwickelt mit besonderer Feindheit einige sich daran knüpfende Themen. In Gegenwart seiner Jünger ruft Jesus aus: "Ihr wißt, daß die, die als Herrscher der Völker gelten, sie unterjochen und daß ihre Großen sich Gewalt über sie aneignen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer unter euch der Größte sein will, soll euer Diener sein, und wer unter euch der Erste sein will soll der Diener aller sein." Dieses Thema wird mehrmals aufgegriffen, unter anderem bei Matthäus (20, 25-27). Diese soziale Moral klingt noch bei den Kirchenvätern nach - sogar in der Wertlehre des Thomas von Aquin, die schon Ricardo und Karl Marx ankündigt.
Bekanntlich hat sich das Christentum in der Entstehungszeit vornehmlich an die gesellschaftlich Entwurzelten sowie an die Unwissenden gewendet. Im 2. Jahrhundert, und sogar im 3., war die christliche Kirche noch im großen und ganzen (trotz zahlreicher Ausnahmen) eine Schar von Armen. Dieser Umstand trägt übrigens zu ihrem Erfolg bei, da das Christentum vom Drang nach sozialer Umwälzung erheblichen Nutzen zieht. Das Christentum verhieß den Armen mit Vorbehalt ein besseres Erbe in der anderen (jenseitigen) Welt. Mehrere heidnische (wetteifernde) Religionen taten zwar dasselbe, dennoch verfügte das Christentum über einen größeren Stock und eine saftigere Möhre.
Das Christentum versäumt es schließlich nicht, die Idee vom leidenden und triumphierenden Gerechten zur Entfaltung zu bringen; dabei stützt es sich vorwiegend auf das Beispiel Jesu, der erst wieder zu Ehren kommt, nachdem er im voraus in seine Erniedrigung eingewilligt hat, und zwar in jene Kreuzigung zur Erlösung der Menschheit. Die Dialektik der Schwäche, die keine Schwäche ist, und der Macht, die keine Macht ist, das heißt, eine Dialektik der scheinbaren Schwäche oder Macht ist ebenfalls bei Paulus anzutreffen, nach dessen Ansicht man sich insofern seiner Schwächen rühmen müsse, als Weisheit letzten Endes Wahnsinn sei und Macht Schwäche.
"Sehr gern will ich mich also um so mehr meiner Schwachheiten rühmen, auf daß die Kraft Christi sich auf mich niederlasse. Darum habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Schmähungen, an Notlagen, an Verfolgungen und Bedrängnissen um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark." (Der zweite Brief an die Korinther 12,9-10)
Auf politischer Ebene nahm das Christentum logischerweise erst heidnische Züge nach seinem Regierungsantritt an. In der europäisch-christlichen Zusammensetzung erfuhr die biblische Problematik ihre Umkehrung; das heißt, es wurde behauptet, daß der Mensch dem Fürsten so gehorchen solle, wie er Gott gehorcht, daß die weltliche Autorität an sich Ausdruck eines göttlichen Willens sei und so weiter. Überleben konnte das nunmehr eingeführte Christentum nur auf Kosten eines Kompromisses zwischen seinen Grundregeln und einer elementaren Realpolitik vorwiegend römischen Ursprungs.
"Theoretisch nahm das Abendland das Christentum an, praktisch blieb es aber heidnisch. Draus ergab sich eine Hybridität. Selbst in seinem katholischen, das heißt gemäßigten und romantisierten Erscheinungsbild erwies such der christliche Glaube als ein Hindernis, das den westlichen Menschen um die Möglichkeit brachte, seine wahre und uneinschränkbare Seinsweise zu vereinigen dank einer Auffassung vom Heiligen und von den Beziehungen zum Heiligen, die seinem eigentlichen Wesen entspricht. Wiederum hinderte gerade diese Sichtweise das Christentum daran, im Abendland tatsächlich eine entgegengesetzte, das heißt priesterliche und religiöse Tradition einzuführen, welche den Idealen der ursprünglichen Ecclesia (Kirche), dem evangelischen Pathos und dem Symbol des mystischen Leibes Christi entspricht." (Julius Evola)
Desweiteren schreib Evola: "Wir dürfen uns nicht den Gegensätzen verhehlen, zwischen der reinen christlichen Moral der Liebe, der Vergebung, der Demut, der mystischen Menschlichkeit einerseits und andererseits den ethisch-politischen Werten der Gerechtigkeit, der Ehre, des Unterschieds sowie einer Geistigkeit, die, weit davon entfernt, die Macht zu widerlegen, sie vielmehr als ihr normales Merkmal innehätte. Dem christlichen Gebot, Böses mit Gutem zu vergelten, steht zwar jenes gegenüber, das Unrecht zu schlagen, zu verzeihen und großzügig zu sein, aber gegenüber dem besiegten Gegner, und nicht gegenüber demjenigen, der sich kraft seiner Ungerechtigkeit aufrecht hält. Eine männliche Organisation, so wie das Ideal vom wahren Staat sie voraussetzt, läßt keine Liebe im Sinne von Mitteilung, Umarmung, Erniedrigung, Fürsorge für denjenigen zu, der sich nicht darum bemüht oder ihrer nicht würdig ist.
Zwar können gleichberechtigte Beziehungen ins Auge gefaßt werden, ohne jede sozialkommunistische oder verbrüdernde Färbung auf der Grundlage einer wechselseitigen Ehrlichkeit, Dankbarkeit und Achtung, sofern jeder seine Würde sowie eine gewisse Neigung zum Abstand bewahrt. Es erübrigt sich hierbei, die politischen Folgen aufzuzählen, die eine wörtliche Auslegung der evangelischen Lehren herbeiführen würde, so zum Beispiel jenes Gleichnisses von der Linie auf dem Feld und den Vögeln im Himmel und vieler anderer mehr oder minder nihilistischer Bezugnahme, wobei alle von einer Umwälzung der irdischen Werte sowie von einem unmittelbar bevorstehenden Eintreten des Reiches ausgingen."
Faustische Kraft und christlicher Geist trennen sich nach einer Ehe, die eigentlich nie vollzogen wurde, und der Begriff der christlichen Politik ist innerhalb der Kirche selbst immer mehr umstritten. Kommen wir nun zum Heidentum:
Nicht nur, daß der biblische Gegensatz zwischen Moral oder Recht und politischer Souveränität in der Ideologie des europäischen Heidentums ausbleibt - beide Begriffe werden dort vielmehr eng miteinander verbunden. Bei den alten Europäern werden Recht und politische Souveränität von Göttern verkörpet, welche die beiden untrennbaren Grundausprägungen dieser ersten Funktion darstellen: Dius Fidius (der treue Gott) und Jupiter bei den Römern, Tyr und Odin/Wotan bei den Germanen. Die religiöse Tatsache bietet eine einleuchtende Lehre von brennender Zeitnähe.
Gleichermaßen ist Freiheit kein Zustand, der aus der Beseitigung aller menschlichen Zwänge hervorgeht. Sie ist keineswegs ein natürlicher Zustand des Menschen, den die Gesellschaft, die Regierungsmacht, die soziale Ordnung und so weiter entfremdet hätten, das heißt keine unbestimmte oder unendliche, der Natur selbst des (rousseauischen) Menschen entsprechende Freiheit; keine den Menschen rechtmäßig innewohnende Freiheit aufgrund ihres individuellen, als souverän hingestellten Willens (sofern sie von einer absoluten, schon vor der Gesellschaft bestehenden Souveränität ausgeht); keine Freiheit also, die die Macht als grundsätzlich anerkennen sollte, als Berechtigung, als Befreiung von jedem Zwang. Freiheit ist ein politischer Begriff, und kein moralischer; als solcher kann sie sich nicht den Voraussetzungen des Politischen entziehen.
Freiheit muß erobert werden. Sie hat keine "spontanen Nutznießer", sondern Stifter und Garanten. Freiheit geht ausschließlich aus dem Bestreben hervor, sie einzuführen oder zu erobern, ob diese Unternehmung individuellen oder kollektiven Ursprungs ist. Sie setzt also, vom Wesen her, eine völlige Souveränität voraus. Völker und Nationen, ebenso wie die Personen selbst, sind nur in dem Maße frei, wie sie souverän sind.
"Der freie Mensch ist ein Krieger", behauptet Nietzsche. Diese Formel findet in Nietzsches Auffassung der Freiheit Erläuterung; für ihn besteht Freiheit darin, den Willen zur Selbstverantwortung zu besitzen, damit wir den uns trennenden Abstand aufrechterhalten. Sie ist also weniger Zwanglosigkeit als vielmehr der freie Wille, sich selbst einen Zwang anzutun, der den Machtzustand sowie die volle Beherrschung der Fähigkeiten begünstigt, Hauptbedingung zu deren Anwendung; Vermögen, sich an Versprechungen zu halten, die man sich gemacht hat.
Wir können hinzufügend festhalten, daß das christliche Ideal des Weltfriedens ein Ideal der Widerspruchslosigkeit darstellt, das zwangsläufig die Aufhebung der Unterschiede in sich schließt - und bis zu dieser Aufhebung ihre theoretische Abwertung -, sofern die Unterschiede das Widersprüchliche erzeugen. Der Widerspruch ist der eigentliche Motor des Leben; das Verlangen, ihn auszumerzen, ist ein Verlangen nach Tod.
Ganz anders ist es im Heidentum, in dem der Konflikt der Gegensätze und dessen Lösung in dem und durch das Weltsein den Kampf als eine positive Grundtatsache heiligt. Der Kampf begründet keine Ordnung, er bildet aber die Struktur der Welt. Indem er zugleich Aufrechterhaltung und Umwandlung einschließt, sichert der keineswegs mechanistisch unüberwindbare, sondern durchaus dialektische Widerspruch seine eigene Überwindung oder Aufhebung. Im empirischen und vorbegrifflichen Zustand kommt dies bereits in der Antike, unter anderem bei Heraklit, eindeutig zum Ausdruck: "Zu wissen aber tut not: der Krieg führt zusammen, und Recht ist Streit, und alles Leben entsteht durch Streit und Notwendigkeit." (Heraklit, Fragment 80)
"Aus dem Krieg des Entgegengesetzten entsteht alles Werden", schreibt Nietzsche über Heraklit, "die bestimmten als andauernd uns erscheinenden Qualitäten drücken nur das momentane Übergewicht des einen Kämpfers aus, aber der Krieg ist damit nicht zu Ende, das Ringen dauert in Ewigkeit fort ... Es ist die gute Eris (Zwietrachtsgöttin) Hesiods zum Weltprinzip erklärt, es ist der Wettkampfgedanke der einzelnen Griechen und des griechischen Staates, aus den Gymnasien und Palästen, aus den künstlerischen Agonen (Kämpfen), aus dem Ringen der politischen Parteien und der Städte miteinander ins Allgemeinste übertragen, so daß jetzt das Räderwerk des Kosmos in ihm sich dreht." (Nietzsche, Die Philosophie im tragischen Zeitalter)
Im ganzen Verlauf der europäischen Geschichte untermauerte diese inbegriffene Philosophie die Erhöhung der Kampfwerte. Saxo Grammaticus legte Bjarei in den Mund: "Der Krieg geht von wohlgeborenen Menschen aus; von hoher Geburt sind die Kriegsmacher. Die gefahrvollen Taten, auf die sich die Heerführer einlassen, können nicht von Gemeinen stammen." (Gesta Danorum, 2, 65)
Und gerade die Vorstellung von einem Weltkampf (und nicht von einem Weltfrieden) kommt in der schönen Zeichnung des geheimnisvollen Petracameisters, Der Kampf in der Natur (1520) zum Ausdruck.
Während der christliche Monotheismus, den Wahn vom Einzigartigen und Gleichartigen übertragend, die Auslöschung der Konflikte fordert (oder sich mit dieser Forderung zu rechtfertigen glaubt), ohne einzusehen, daß die gegensätzliche Struktur die des Lebendigen ist und daß deren Vertilgung Zunahme der Entropie und Tod nach sich zieht, beruht das europäische Heidentum auf einem gegensätzlichen Wertepluralismus. In seinen unmittelbarsten Erscheinungsformen drückt der Polytheismus diese Gegensätzlichkeit aus, die niemals in unumkehrbare Gegensätze, in einen radikalen Dualismus mündet, die sich, auf natürlichem Wege, in einem harmonischen Ganzen aufhebt. Die Götter des Heidentums kämpfen gegeneinander; dieser Kampf stellt dennoch niemals die aus dem Gründungskrieg stammende Dreier-Struktur in Frage.
Gerade weil die "Götter gegeneinander kämpfen" (Max Weber), kämpfen auch stets pluralistische, gegensätzliche Kräfte in einer ständigen, gründenden Wieder-Holung gegeneinander und stoßen zusammen, wobei keine von vornherein im Absoluten abgewertet wird. Im Sinne des Heidentums kann nicht einmal der öffentliche Feind (hostis, im Gegensatz zu inimicus) das Übel an sich darstellen. Er bleibt immer ein relativer Gegner. Die gegenseitige Hochachtung kann sogar aus dem Zusammenstoß hervorgehen. Weit davon entfernt, daß man den Feind zu dessen Bekämpfung abwerten muß (unabwendbars Muß in einem pazifistischen System), kann man ihn vielmehr erst in dem Maße, wie man ihn bekämpft, wie er (gut) kämpft, als Ebenbürtigen betrachten.
Daher jene grundsätzlich heidnische Aufforderung an den "brüderlichen Gegner", die - auch wenn sie heute selten wahrgenommen wird - genau das Gegenteil von der Schuldvergebung darstellt, von der linken Wange, die man dann reicht, wenn auf die rechte geschlagen worden ist. Daher auch die weit zurückreichende Duellerfahrung, die als der eigentliche Ausdruck dieser Geisteshaltung aufzufassen ist (von der wir auch wissen, wie sehr sie im Laufe der Zeit in Vergessenheit geriet, unabhängig von der technischen Entwicklung der Vernichtungsmittel).
Das Motiv der verfeindeten Brüder, das sich in der indogermanischen Überlieferung anscheinend an das Thema der göttlichen Zwillinge knüpft, veranschaulicht die Art, wie das heidnische Denken Konflikte und Auseinandersetzungen jenseits von Gut und Böse festlegt. Man braucht lediglich den Gegensatz Abel/Kain oder Jakob/Esau mit dem Gegensatz Etokles/polyneikes oder Epimetheus/Prometheus (oder Romulus/Remus) zu vergleichen, um sich davon zu überzeugen. Durchaus bemerkenswert ist nachzuvollziehen, wie die faustische Seele unter anderem in der Sturm-und-Drang-Zeit bei Schller (Die Braut von Messina) und bei Goethe (Pandora) den biblischen Mythos von Abel und Kain verwandelt hat.
Entweder scheint die Vorliebe für den Abel-Typus zurückzugehen, oder der Kain-Typus wird unverhohlen bevorzugt, oder aber beide Typen werden über den sie gegenüberstellenden Konflikt hinaus als einander ergänzend betrachtet. Beide Typen versinnbildlichen somit die sapientia (Weisheit) und die fortidudo (Tapferkeit): was wäre die Weisheit ohne die Macht? Und erst durch die Vereinigung beider Typen kommt Harmonie auf. Dies liegt der goethischen Auffassung von der Wiedervereinigung der Gegensätze zugrunde. Diese Philosophie stimmt auf dem politologischen Bereich mit der Freund-Feind-Theorie von Carl Schmitt vollkommen überein, ungeachtet dessen, daß Schmitt bekennender Katholik war.
Von dem Augenblick aber, wo der Konflikt einer moralischen Auslegung unterstellt wird - das heißt einer Moral, die Gut und Böse als absolut hinstellt - , wird er unlösbar, da unauslöschlich. Der Feind ist nicht beseitigt; er ist verwandelt: aus einem relativen vorläufigen Gegner hat er sich zum absoluten Feind entwickelt. Der Feind kann in der Tat nur das Böse darstellen. Eben das von ihm verkörperte Böse wird in ihm bekämpft; und dazu sind alle Mittel gut oder können es sein. Der Feind ist schuldig; er muß bestraft werden. Diese Straffälligkeit des Gegners ist ein Bestandteil des ganzen Systems; Wenn man sich zum Weltfrieden bekennt, kann der Krieg nur im Namen des Guten an sich geführt werden.
Alle Kränklichen sehen sich nach der Herde. Die Masse - zumindest glauben sie das - soll das ausgleichen, was ihnen fehlt: wenn sie zu mehreren an sich selbst leiden, ist es ihnen, als wenn sie weniger litten. Diejenigen, die such auf die christlich-orientalischen Werte des Monotheismus berufen, schreiben manchmal den Mächtigen die Gefühle zu, die sie hätten, wenn sie an ihrer Stelle stünden, ohne einzusehen, daß die echte Macht ihr eigener Endzweck ist, daß sie - vorausgesetzt, ist ist ungetrübt - auf keinen Vorteil hinzielt, daß "der Wille zum Willen jedes Ziel an sich leugnet und Ziele nur zuläßt als Mittel, um sich willentlich selbst zu überspielen und dafür, für dieses Spiel den Spielraum einzurichten." (Heidegger, Vorträge und Aufsätze)
Im Heidentum ist das Glück der Macht niemals entgegengesetzt; es steht aber auch nicht im Gegensatz zur Gerechtigkeit. Wenn das Heidentum die Erhöhung der Schwäche verurteilt, beabsichtigt es in keiner Weise, die Unterdrückung der Schwachen durch die Starken zu rechtfertigen, auch nicht das ideologische Alibi für irgendwelche bestehenden Unruhen zu finden. Es will vielmehr dazu beitragen, den geistigen Rahmen zu bilden, kraft dessen jeder Mensch, gleich welcher Herkunft, das pflegen kann, was ihn bestärkt, und nicht das, was ihn auseinandernimmt - vorausgesetzt, dass er dazu gesonnen ist.
Es wirft dem Judenchristentum keineswegs vor, die zu Unrecht unterdrückten Schwachen in Schutz zu nehmen. Es wirft ihm aber vor, die Schwäche zu erhöhen und darin das Zeichen für ihre Auserwählung sowie ihren Glorienschein zu sehen; es wirft ihm vor, sie nicht zu bestärken. Es geht also nicht um den Gegensatz zwischen Starken und Schwachen - heute übrigens ist das Heidentum schwach und der jüdisch-christliche Monotheismus stark -, sondern vielmehr um den Gegensatz zwischen einem verstärkenden System und einem die Ohnmacht besiegelnden.
Es geht auch darum, aus der Welt nicht etwa ein Jammertal, ein Schattenspiel, eine Bühne zu machen, in denen der Mensch mit unterschiedlichem Glück um seine Seligkeit spielt, sondern das natürliche Selbstentfaltungsfeld - für einen Menschen, der aufgrund seiner behaupteten Selbstständigkeit dazu fähig ist, sich als seinen eigenen Entwurf zu bekennen.
dr-esperanto
25.10.2007, 21:34
Gibt es eigentlich noch Philosophen, die den Ruhm des Schwachen in der Bergpredigt gutheißen? Nietzsche hat sie gehasst. Wie ist das mit den anderen Philosophen? Schiller hat zeitlebens gegen die Starken, Reichen, die Oligarchie gekämpft. Die heutigen Philosophaster scheinen wohl alle von der Finanzoligarchie bezahlt zu werden, dass sie den Kampf aller gegen alle gutheißen!
Wahabiten Fan
26.10.2007, 07:00
Da braucht man keine Beweise, das ist längst wissenschaftlicher Konsens.
und man kann davon ausgehen, daß der Vatikan in ca. 3 - 400 Jahren darauf reagiert.:cool2:
Diese "diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte" sind nicht nur Grundlage des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, und somit Kern aller untergeordneten Gesetzgebung und Justiz, sondern auch Grundlage der Verfassungen der meisten, wenn nicht aller modernen Demokratien.
Wir haben damit durchaus greifbare und einklagbare Rechte für jeden Bürger.
Wahrscheinlich haben Sie meine Ausführungen nicht verstanden. Ich will versuchen deutlicher zu werden. Niemand hat bestritten, dass die so genannten Menschenrechte Eingang in die Verfassungswirklichkeit vieler Staaten gefunden hat, die These war vielmehr, dass die so ausformulierten, konkreten Bürgerrechte unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung und der Globalisierung, sowie den damit verbundenen Auflösungserscheinungen moderner Nationalstaaten, im zunehmenden Maße durch deklamatorisches Recht ersetzt und dem unmittelbaren Einfluss sowohl der Legislative, Justiz und der Exekutive entgleitet. Der Bürger hat dann zwar jeden moralischen Anspruch, wie schön für sein Gewissen, nur der konkrete Anspruch ist praktisch abgeschafft, der Bürger anonymen, nicht mehr kontrollierbaren Mächten ausgeliefert. Zudem machen die so genannten Menschenrechte nur einen sehr kleinen Teil der Bürgerrechte aus und fallen im Alltag bestenfalls marginal ins Gewicht. Falls Sie es nicht glauben wollen, können Sie sich hier überzeugen: Erklärung der allgemeinen Menschenrechte (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm). Konnte ich mich nun verständlicher machen?
Ein zweiter Einwurf war, dass sich Menschenrechte nicht universal ableiten lassen, es diese im Grund gar nicht gibt. Dazu sollte das Robinsonbeispiel dienen. Es gibt ein Naturrecht auf Unversehrtheit genau sowenig, wie ein universelles Recht auf Leben. Schon der finale Rettungsschuss ist ein Beispiel für die Unsinnigkeit eines solchen Rechtsanspruchs. Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind. Der universale Anspruch der Menschenrechte hingegen hebt die Menschenrechte über den politischen Willen der Menschen und entmündigt den Souverän, schränkt ihn in seiner politischen Willensfreiheit ein. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Es kann nicht mehr jeder nach seiner Fasson glücklich werden, weil er den politischen Forderungen eines Universalrechtes unterworfen ist, auf das er keinen Einfluss mehr hat. Der Traditionalismus kennt ein ähnliches Konstrukt, die Ableitung des Rechtes als gottgewollte Ordnung oder das Gotteskönigtum. Welchen Zweck hatte nun eigentlich ihre heiß geliebte Französische „Revolution“, wenn die „gottgewollte Ordnung“, nunmehr Universalrecht genannt, durch die Hintertür wieder zugelassen wird? Auch diese These harrt Ihrer Widerlegung.
Menschenrechte füge ich nunmehr erweiternd hinzu, sind außenpolitisch nichts anderes als eine imperiale Großmachtideologie, die bestens geeignet ist, unter dem Vorwand humanitärer Hilfe, zu jeder Zeit und an jeden Ort der Welt militärisch zu intervenieren. Es gibt seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges keinen besseren Kriegsgrund als die angebliche Verletzung von Menschenrechten. Wobei man die Kriegsgefahr an der Höhe der moralischen Empörungswelle abschätzen kann, die medial in unsre Wohnzimmer schwappt. „Nie wieder Auschwitz“ war der Schlachtruf des damaligen Obergrünen Fischer, bevor die Menschenrechtsbomber Belgrad in Schutt und Asche legten. Rituale, die man seither vor jeden gerechten Krieg in der einen oder andern Form bewundern durfte.
Ich hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken und Sie sehen sich so in der Lage, auf meine Thesen zu antworten.
Diese Rechte verdanken wir unter anderem auch der französischen Revolution, die sie so sehr beklagen. Dieser Aufstand von Bürgern und Bauern gegen die Obrigkeit und den Klerus verlief zugegebenermaßen recht blutig. Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
Historische Genauigkeit ist, wie schon bei Galilei zu bemerken war, ihre Stärke nicht. Bauern beispielsweise waren an der Französischen Revolution insofern beteiligt, dass sie diese „Revolution“ erbittert und bis auf Blut bekämpft haben. Sie hatten, vom Adel und Geistlichkeit abgesehen, mit Abstand die größten menschlichen Verluste zu erleiden. Der Bauer war bis aufs Mark königstreu und gottesfürchtig und er hasste die Jakobiner genauso, wie die Sansculotten und städtischen Pfeffersäcke. Als Beispiel mag der Schicksalskampf der Vendée (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e) stehen, die nach dem Wüten der „Revolutionäre“ praktisch entvölkert war. Die „Revolution“ war also keine Angelegenheit des Volkes, wie es die Legende will, sondern das entmenschte rasen des Pariser Vorstadtmobs, dass erst ein Ende fand, als dieser Abschaum im Mai 1795 mit Kanonen niederkartätscht wurde und diesmal sein eigenes Blut saufen musste.
Im Jahre 1984 erregte Papst Johannes Paul II. Aufsehen mit der Seligsprechung der „Märtyrer der Guillotine“. Die 99 Männer und Frauen stehen stellvertretend für die vielen einfachen Menschen, die den barbarischen Revolutionschorden allein deshalb zum Opfer fielen, weil man sie bei der damals verbotenen Ausübung des Gottesdienstes entdeckte. Man überantwortete sie anschließend allein aus diesem Grunde der Guillotine. Dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern um eine systematische Verfolgung gläubiger Christen, leugnet heute kaum noch ein ernst zu nehmender Historiker. Der französische Historiker Reynald Secher spricht gar vom génocide franco-francais“, einem innerfranzösischen Genozid.
Am 4. August 1789 mussten die beiden ersten Stände auf ihre Privilegien verzichtet, ein Vierteljahr später beschloss die Nationalversammlung die Beschlagnahmung aller Kirchengüter. Doch das war erst der Anfang eines wahren Vernichtungsfeldzuges gegen die katholische Kirche und ihre Anhänger, der sich während des ersten Koalitionskrieges 1792 zu einem furiosen Finale steigerte. Die staatlich angeordnete Verfolgung katholischer Priester, die den Eid auf die Verfassung verweigerten, führte bereits im August desselben Jahres zu den so genannten Septembermorden, die unter den Motto „Eglise refractaire“ 1500 katholische Gefangenen, darunter 300 Priester, das Leben kostete. Tausende Priester wurden deportiert, unzählige Katholiken fühlen in den Jahren dieser Schreckensherrschaft der Guillotine zum Opfer. In der Vendée erhoben sich 1793 aufgrund ausufernder Repressionen gegen die Geistlichkeit und Gläubige rund 40.000 Bauern als „Herz Jesu“ Rebellen und formierten eine „Königlich-Katholische-Armee“ die den „revolutionären“ Mob erbitterten Widerstand entgegensetzte, anfangs sogar recht erfolgreich kämpfte, schließlich jedoch bei Cholet und Savenay geschlagen wurden.
„Nach der Schlacht bei Savenay schrieb der republikanische Kommandeur Westermann an den Konvent: „Es gibt keine Vendee mehr, Bürger. Sie ist unter unserem Schwert der Freiheit umgekommen, mit ihren Frauen und Kindern. Ich bin dabei, sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay zu verscharren. Euren Befehlen folgend, habe ich die Kinder von den Hufen der Pferde zertreten lassen, die Frauen getötet, damit sie zumindest keine Briganten mehr gebären können. Ich habe mir nicht vorzuwerfen, irgendeinen Gefangenen geschont zu haben. Ich habe sie alle vernichtet (exter-mine)“
Quelle: Mut 261 (Mai 1989) S. 29-35. „Die Vendée – Friedhof Frankreichs“
Möge das noch der Blutrausch der Sieger sein, so war es nur der Auftakt zu einer Unzahl von gezielten Massakern, mit dem Ziel die gesamte katholische Bevölkerung der Vendée auszurotten. Als sich Überlegungen, die Bevölkerung durch vergiftetes Trinkwasser auszurotten, technisch als nicht durchführbar erwiesen, übertrug man den Befehl zum Genozid an General Turreau , der die ihn unterstellten Truppen als „colones infernales“ bezeichnete, die mit nie gekannter Brutalität und Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung losging.
„Zwischen dem Januar und dem April 1794 spielten sich in der Vendée Szenen von unbeschreiblicher Grausamkeit ab. Selbst wenn man die Berichte der Priester und Royalisten für unglaubwürdig hält, es gab auch genügend Republikaner, die ihr Entsetzen nicht verbargen. Ein Distriktspräsident schrieb im Januar an einen der Befehlshaber der Truppen: „Diese Soldaten, die sich Republikaner nennen, haben sich der Ausschweifung, der Verschwendung und Schreckenstaten hingegeben, zu denen nicht einmal Kannibalen fähig sind." Und ein Gendarmerieoffizier berichtete, einer der Offiziere der colonnes infernales
Unter Umständen haben sie dennoch Recht mit der Behauptung, daß die Zahl der Opfer dieser Revolution die Zahl der Verbrennungen durch die Inquisition übertrifft. Dennoch ist dieser Kommentar nur ein sehr schwacher Versuch, die Opfer der katholischen Kirche auf nur eine Hinrichtungsart zu reduzieren.
„...ließ die Backöfen anheizen, bis sie glühten, dann warf er Frauen und Kinder hinein. Wir machten ihm Vorhaltungen; er antwortete uns, daß so die Republik ihr Brot backe. Zu Anfang wurden die Frauen der Briganten auf diese Weise zu Tode gebracht, und wir sagten nicht viel dazu; aber nun haben die Schreie dieser Unglücklichen die Soldaten Turreaus so belustigt, daß sie ihr Vergnügen fortsetzen wollten. Da es keine Frauen von Royalisten mehr gab, wandten sie sich denjenigen der Patrioten zu. Nach unserer Kenntnis wurden 23 auf diese schreckliche Weise getötet, ohne eine andere Schuld zu haben als diejenige, die Nation zu lieben. .. .Wir versuchten unsere Autorität geltend zu machen, da drohten uns die Soldaten an, daß wir auf gleiche Weise enden würden."Quelle: ebenda
Diesen „Säuberungen“ fielen 117.257 Katholiken, 15 Prozent der Gesamtbevölkerung der Vendée, zum Opfer.
Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
„Am 7. Juni 1794 wurde eine offizielle Religion der Vernunft verkündet, die in ihrer Natur deistisch war, an ein höheres Wesen glaubte, dieses aber nicht in dem Gott des Christentums fand. Bilder der Gottheit der Vernunft wurden in den Kirchen aufgehängt, der Klerus bekam kein Geld mehr und ihm wurde das Lehren verboten und die kirchlichen Feiertage wurden durch Feste säkularer Ideale ersetzt.“
Quelle: Evangelium.de (http://www.evangelium.de/1345.0.html)
Die montane Liste perfider Scheußlichkeiten ließe sich seitenweise vorsetzen, aber es genügt daran zu erinnern, dass es jene Jahre waren, die nicht nur alle Grausamkeiten des 19. und 20. Jahrhunderts vorwegnahm, sondern sich auch als Geburtsstunde der Vernunft, Demokratie und der Menschenrechte generiert.
http://www.abaelard.de/abaelard/images/080clun2.jpg
Anzumerken bleibt noch eine kulturelle Schandtat der „revolutionären Menschenrechtler“, die selbst das Wüten der Taliban bei der Sprengung der Buddha Statuen in den Schatten stellt: Die Zerstörung der bis dahin größten Kirche der Christenheit, Abtei von Cluny, in 1810, ein Kleinod der Architektur und Hort christlicher Kunst. Geschändet, geplündert, gesprengt.
http://www.kepler-gesellschaft.de/Kepler-Foerderpreis/2006/Platz1_Faecheruebergreifend/Italienisch.html
Haben Sie ihren Link überhaupt gelesen? Der sagt nämlich über den Charakter des Mannes nichts anderes aus, als dass, was ich über ihm geschrieben habe. Im Grunde war Galilei das, was man heute im Vulgärdeutsch einen Kotzbrocken nennt.
Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich. Ob Galilei ein friedlicher Mensch, eine streitbare Natur oder gar ein Giftzwerg war, spielt für seine Erkenntnisse nicht die geringste Rolle. Ob die Sonne am Rande der Galaxie steht, oder in deren Mitte spielt ebenfalls keine Rolle für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, oder umgekehrt.
Sie versuchen den Menschen Galilei zu diffamieren um vom bornierten Weltbild der katholischen Kirche, deren Machtansprüchen und deren Sanktionen gegen die Wissenschaft abzulenken.
Nein, hier geht nicht um die Diffamierung historischer Persönlichkeiten, sondern um etwas, was Ihnen offenbar vollkommen fremd ist: Die Einordnung historischer Ereignissein ihren gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext, weil nur so ihre Bedeutung, jenseits aller ideologischen Brillen, ermessen werden kann. Die Kirche ist nicht unfehlbar, die handelten Personen waren Menschen aus Fleisch und Blut. Hier spielen Charakter und Intrigen eine Rolle ohne die Geschichte unverständlich bleibt.
Die Aktenlage gibt eine, wie auch immer geartete, Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche nicht her. Im Gegenteil zeigt sich gerade diese Institution als großzügiger Förderer aller Wissenschaften und Künste. Die Kirche gründete und unterhielt über 300 Universitäten in ganz Europa und bezahlte Stipendien für viele tausende von Studenten, die schließlich durch ihr Wissen, ihre Forschungen und ihre Taten Europa zum Blühen brachten. Nicht gegen die Kirche, sondern durch sie und mit ihr erlebte die Wissenschaft und Kunst in der Renaissance ihre erste Blüte. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand zu glauben, dass die Kirche einerseits Universitäten gründet und unterhält, um andererseits zugleich wissenschaftliche Ergebnisse derselben mit Feuer zu bekämpfen. Das ist ein Mythos, der erst Jahrhunderte später entstand und einer sorgfältigen Prüfung historischer Tatsachen und Fakten nicht im standhält.
Statt nun wenigstens andere Fakten beizubringen, die Ihre Interpretation der Ereignisse stützen, liefern Sie eine vollkommene faktenfreie Argumentation, die sie dann auch noch mit einem halbgewalkten Link untermauern wollen, der peinlicherweise das genaue Gegenteil vom dem aussagt, was Sie offenbar vermitteln wollen.
Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich.
Die Meinung eines Theologen zur Ansicht der oben angeführten Philosophen ist keine Definition des Wortes Humanismus, sondern eine Meinung. Nicht mehr.
Mit Verlaub, die angeführte Definition des Humanismus stammt nicht von Theologen sondern aus Winkpedia , einer des Katholizismus unverdächtigen Quelle. Es stünde Ihnen frei, mich zu korrigieren, da Sie, mit Verlaub, etwas großkotzig darauf verzichten, nehme an, dass Ihnen weder die Definition des klassischen, noch die des modernen Humanismus geläufig sind.
Sie werfen eine Menge unzusammenhänges Zeug in einen Sack, schreiben Humanismus drauf, und prügeln darauf ein. Was soll das?
Wenn Sie über Humanismus reden wollen, werden sie sich an die Definition des Wortes halten müssen. Wenn sie über etwas anderes reden wollen, geben Sie dem Kind bitte auch einen anderen Namen.
Wenn Sie nicht auf meine Thesen eingehen und Ihnen widersprechen, muss ich annehmen, dass Sie diese nicht verstanden haben. Wenn man aber etwas nicht versteht, muss der Geschriebene nicht gleich „unzusammenhängendes Zeug“ sein. Es könnte sein, dass ich mich unverständlich ausgedrückt oder Sie damit einfach intellektuell überfordert sind, weil Sie nicht verstehen was Wissenschaftler in jahrelanger Kleinarbeit zusammengetragen und interpretiert haben. Im ersten Fall fragt man für gewöhnlich nach und im zweiten Fall verhält sich der Mensch wie der Fuchs in der Fabel von Äsop (http://www.udoklinger.de/Deutsch/Fabeln/Aesop.htm#Der%20Fuchs%20und%20die%20Trauben): „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“
Sie sind ein ganz gewiefter Fuchs.
Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann. Ich für mein Teil verzichte lieber auf die Religion.
Lassen wir Ihre Unbewiesenen, weil wieder faktenfreien Argumente zu den angeblichen „Verbrechen“ der Kirche einmal beiseite und nehmen vor an, Sie wüssten tatsächlich um die Bedeutung des Begriffes der Vernunft. Von meiner Religion aber, das entnehme ich ihren unbedarften Zeilen mit ziemlicher Sicherheit, haben Sie keine Ahnung.
Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.
Religion und Vernunft schließen sich also mitnichten aus und sie sind auch kein Gegensatz, außer freilich, man spricht Christen jegliche Vernunft ab und stellt sie damit auf dieselbe Stufe wie ein Tier. Das ist die zwingende Logik aus dem Satz, den sie oben formulieren: Christen sind keine Menschen.
Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann.
Wenn jeder der an eine Religion glaubt, im Gegensatz zur Vernunft steht, es also entweder nur Vernunft oder Religion geben kann, ist jeder Gläubige deshalb kein Mensch, weil Vernunft zu den unveräußerlichen Merkmalen der Menschlichkeit zählt. Das ist keine billige Polemik, sondern logische Schlussfolgerung aus Ihrer Prämissen, die Ihnen selbst vielleicht unklar, aber dennoch zwingend ist.
Wahabiten Fan
26.10.2007, 09:13
Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.
Ist dieser Beitrag nicht der eindeutige Beweis für das, was Religionen anrichten können?!
Mütterchen
26.10.2007, 09:24
@Mütterchen .. Hast Du denn schonmal versucht Dich mit anderen Religionen zu beschäftigen? Auch wenns wohl verboten ist, aber ich glaube es gibt auch andere Weltreligionen an denen Du Dich gut orientieren kannst .. wenn nicht sogar besser.
Wie ich Deiner Antwort weiter vorn entnehme kannst Du Dich mit der Institution Kirche auch nicht so recht anfreunden .. auch wenn Du versuchst ihre Taten zu relativieren oder drüberweg zu sehen(was ich jetz mal tue ;) ) .. und berufst Dich eher auf die Lehre. Das ging schon vielen so .. Jehovas, Mormonen, Quäker, Amische und andere Jesuitensekten waren offenbar nicht zufrieden mit der Auslegung der Schrift und wenn ich ihren Lebensstil sehe sieht der doch um einiges friedlicher aus. Also grundsätzlich scheint diese Lehre gar nicht so schlecht zu sein nur scheint das bei ihnen nur zu funktionieren weil sie sich von anderen abkapseln, den technischen Fortschritt entsagen und irgendwie in der Zeit hängengeblieben sind.
Immerhin ist das aufrechter und erlicher als bei der katholischen Kirche, die überhaupt nichts greifbares hat. Ich verstehe nicht wie man dabei "Halt" finden soll wenn sie ständig Vorschriften ändert und alles so zurechtmodelt wie sie es gerade braucht. Das wäre für mich unerträglich, zB. den einen Tag ist die Vorhölle noch da, den nächsten wurde sich plötzlich abgeschafft .. nach jahrhundertelanger überzeugtender Predigt vom Limbus. Das ist doch die pure Verarsche oder? Die lügen ohne rot zu werden und müssen sich nicht einmal dafür entschuldigen auch wenn deswegen millionenfaches Leid entstanden ist. Sowas geht einfach nicht, sowas muss endlich einmal Konsequenzen nach sich ziehen.
Ich weiß ja nicht in welcher oder ob Du überhaupt Mitglied in einer Kirche bist .. oder schon ausgetreten und deshalb weit weniger borniert als gewisse andere Gläubige hier bist .. aber wenigstens versuchst Du nicht auszuweichen oder gar zu missionieren. Gegen solche Christen hätte ich nichts, aber es sind halt nicht alles Frauen. ;)
Lieber HackePeter :)
siehst du, bei mir ist das ganz einfach: ich glaube, dass die Welt und das Leben etwas Göttliches in sich birgt, eine höhere Bestimmung, etwas, was der menschliche Verstand nun mal nicht fassen kann.
Deswegen, denke ich, entstehen spirituelle Bedürfnisse, Religionen, entsteht ein Glaube.
Zumindest mir geht es so.
Mir persönlich ist es ziemlich egal, wie oder als was man dabei "Gott" definieren sollte, ich bin mir einfach sicher, dass er ( oder sie ;) ) existiert.
Alle Religionen sehe ich einfach als einen Versuch, dieses "Wissen" ( diesen Glauben) in den Alltag einzubinden.
Da die Ursprünge zum Teil schon sehr lange zurück liegen, hab ich kein Problem damit, wenn einiges inzwischen wissenschaftlich korrigiert oder widerlegt ist.
Für mich ist es einfach ein Versuch, mit Unfassbaren oder Unbegreiflichem umzugehen.
Und mein Christentum, das beschränkt sich, wie schon gesagt, darauf, dass ich mich mit der Aussage Christus wirklich gut anfreunden kann.
Ich finde, sie sind eine gute Grundlage für das Zusammenleben, wie die 10 Gebote eben auch.
Du findest wahrscheinlich auch, dass man weder töten noch stehlen soll und zu seinen Mitmenschen eigentlich eher nett sein sollte;)
Und mein Kirchgang, der beschränkt sich auf ein bis zwei mal im Jahr ( Erntedank und Weihnachten).
Und danach fühle ich mich tatsächlich besser.
Übrigens: ich habe nicht versucht die Taten der Kirche zu relativieren.
Ich finde keine Entschuldigung für Folter oder Mord.
Was ich sagte, war, dass auch in anderen Kulturen/Religionen Menschen (zB Frauen) unterdrückt wurden und werden.
Das Problem sehe ich eben eher in den Menschen.
Wahrscheinlich habe ich mich jetzt in einigen Punkten zum x-ten Mal wiederholt, aber das ist auch wirklich ein schwieriges Thema.
FranzKonz
26.10.2007, 09:30
Wahrscheinlich haben Sie meine Ausführungen nicht verstanden. Ich will versuchen deutlicher zu werden. Niemand hat bestritten, dass die so genannten Menschenrechte Eingang in die Verfassungswirklichkeit vieler Staaten gefunden hat, die These war vielmehr, dass die so ausformulierten, konkreten Bürgerrechte unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung und der Globalisierung, sowie den damit verbundenen Auflösungserscheinungen moderner Nationalstaaten, im zunehmenden Maße durch deklamatorisches Recht ersetzt und dem unmittelbaren Einfluss sowohl der Legislative, Justiz und der Exekutive entgleitet. Der Bürger hat dann zwar jeden moralischen Anspruch, wie schön für sein Gewissen, nur der konkrete Anspruch ist praktisch abgeschafft, der Bürger anonymen, nicht mehr kontrollierbaren Mächten ausgeliefert. Zudem machen die so genannten Menschenrechte nur einen sehr kleinen Teil der Bürgerrechte aus und fallen im Alltag bestenfalls marginal ins Gewicht. Falls Sie es nicht glauben wollen, können Sie sich hier überzeugen: Erklärung der allgemeinen Menschenrechte (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm). Konnte ich mich nun verständlicher machen?
Ein zweiter Einwurf war, dass sich Menschenrechte nicht universal ableiten lassen, es diese im Grund gar nicht gibt. Dazu sollte das Robinsonbeispiel dienen. Es gibt ein Naturrecht auf Unversehrtheit genau sowenig, wie ein universelles Recht auf Leben. Schon der finale Rettungsschuss ist ein Beispiel für die Unsinnigkeit eines solchen Rechtsanspruchs. Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind. Der universale Anspruch der Menschenrechte hingegen hebt die Menschenrechte über den politischen Willen der Menschen und entmündigt den Souverän, schränkt ihn in seiner politischen Willensfreiheit ein. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Es kann nicht mehr jeder nach seiner Fasson glücklich werden, weil er den politischen Forderungen eines Universalrechtes unterworfen ist, auf das er keinen Einfluss mehr hat. Der Traditionalismus kennt ein ähnliches Konstrukt, die Ableitung des Rechtes als gottgewollte Ordnung oder das Gotteskönigtum. Welchen Zweck hatte nun eigentlich ihre heiß geliebte Französische „Revolution“, wenn die „gottgewollte Ordnung“, nunmehr Universalrecht genannt, durch die Hintertür wieder zugelassen wird? Auch diese These harrt Ihrer Widerlegung.
Menschenrechte füge ich nunmehr erweiternd hinzu, sind außenpolitisch nichts anderes als eine imperiale Großmachtideologie, die bestens geeignet ist, unter dem Vorwand humanitärer Hilfe, zu jeder Zeit und an jeden Ort der Welt militärisch zu intervenieren. Es gibt seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges keinen besseren Kriegsgrund als die angebliche Verletzung von Menschenrechten. Wobei man die Kriegsgefahr an der Höhe der moralischen Empörungswelle abschätzen kann, die medial in unsre Wohnzimmer schwappt. „Nie wieder Auschwitz“ war der Schlachtruf des damaligen Obergrünen Fischer, bevor die Menschenrechtsbomber Belgrad in Schutt und Asche legten. Rituale, die man seither vor jeden gerechten Krieg in der einen oder andern Form bewundern durfte.
Ich hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken und Sie sehen sich so in der Lage, auf meine Thesen zu antworten.
Ihre lange Rede enthält zunächst Ihre die Anerkennung der Tatsache daß die Menschenrechte heute sehr wohl greifbare Rechte für sehr viele Menschen geworden sind.
Daß diese Rechte nicht gegen die Natur durchsetzbar sind ist wahr. Ihre Schlußfolgerungen daraus sind widersinnig. Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren.
Eben dies ist in den westlichen Demokratien geschehen.
Diesen Vorgang mit der "gottgewollten Ordnung" zu vergleichen ist unvernünftig, wie eben immer Religion und Vernunft sich widersprechen, so eben auch hier.
Das die Menschenrechte als Kriegsgrund mißbraucht werden, ist nichts besonderes. Schon zu allen Zeiten wurden alle möglichen Kriegsgründe von Menschen konstruiert. Ich darf nur an den Schlachtruf der Kreuzritter erinnern: "Deus lo vult".
Historische Genauigkeit ist, wie schon bei Galilei zu bemerken war, ihre Stärke nicht. Bauern beispielsweise waren an der Französischen Revolution insofern beteiligt, dass sie diese „Revolution“ erbittert und bis auf Blut bekämpft haben.
Unter Druck der Bauern faßte die Nationalverfassung entscheidende Beschlüsse. In der Nacht vom 4. zum 5.August 1789 wurden die Privilegien abgeschafft und die Nationalversammlung verabschiedete ihr erstes großes Reformwerk (Abschaffung von: Sonderrechte der Städte und Provinzen, Handelsmonopole, Zunftzwang, Zunftprivilegien, Grundherrenrechte, ämterkäuflichkeit, Leibeigenschaft, gutsherrliche Gerichtsbarkeit, Steuerbefreiung, Herrenrechte und Pfründenhäufung).
http://www.jonas-hinz.de/franz.htm
* Die Versorgungskrise (Missernte von 1788) und die Diskussionen bei der Abfassung der 'cahiers de doléances' hatte große Teile der Landbevölkerung aktiviert. Von der Hungersnot besonders stark betroffen war das agrarische Proletariat (Tagelöhner). Das Bettelwesen nahm gewalttätige Formen an. Die Bauern hatten vergeblich auf die Abschaffung der Privilegien der Grundherren (z.B. Jagdrecht) durch die Nationalversammlung gewartet. Dazu kam die große Furcht (La grande peur) vor einer gewaltsamen Adelsreaktion. So kam es in einigen Gegenden nach dem 14. Juli zu Bauernunruhen. Bewaffnete Bauern stürmten Schlösser und Klöster. Urkunden, in denen die Rechte der Grundbesitzer verbrieft waren, wurden verbrannt. Die Hungerrevolten richteten sich auch gegen reichere Bauern.
.
* Die Aktionen der Bauern wirkten auf die Nationalversammlung zurück. In der Nacht vom 4./5. August 1789 beschloss die Nationalversammlung (einschließlich der Mehrheit der privilegierten Stände) die Ablösung der Feudalrechte der Grundherren. Allerdings wurden die Abgaben an den Grundherren nicht ersatzlos gestrichen, sondern mussten durch eine Geldzahlung abgelöst werden.
http://geschichtsverein-koengen.de/FranzRevolution.htm
Wie schon bei Galilei, so auch hier: Ich weiß nicht, ob Ihr Kenntnisstand aus derartig einseitigen Quellen stammt, oder ob sie bewußt mit unlauteren Mitteln argumentieren.
Sie hatten, vom Adel und Geistlichkeit abgesehen, mit Abstand die größten menschlichen Verluste zu erleiden. Der Bauer war bis aufs Mark königstreu und gottesfürchtig und er hasste die Jakobiner genauso, wie die Sansculotten und städtischen Pfeffersäcke. Als Beispiel mag der Schicksalskampf der Vendée (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e) stehen, die nach dem Wüten der „Revolutionäre“ praktisch entvölkert war.
Würden Sie ihre eigene Quelle lesen, wüßten Sie mehr:
Die Bauern als Pächter des Ackerlandes waren aus Kapitalmangel zumeist leer ausgegangen und entwickelten einen starken Hass auf das Bürgertum der Städte, das die ehemaligen Kirchengüter erworben hatte. Auch der Besitz der Adligen wurde nicht angerührt. Hinzu kam die Zensussteuer, da viele Bauern nicht die nötigen Steuern zahlen konnten, hatten sie auch kein Wahlrecht.
Offensichtlich hatte der Aufstand der Vendée handfeste, materielle Gründe und beschränkte sich auf ein relativ kleines Areal.
Die „Revolution“ war also keine Angelegenheit des Volkes, wie es die Legende will, sondern das entmenschte rasen des Pariser Vorstadtmobs, dass erst ein Ende fand, als dieser Abschaum im Mai 1795 mit Kanonen niederkartätscht wurde und diesmal sein eigenes Blut saufen musste.
Wie oben gezeigt und in jedem Geschichtsbuch nachzulesen, ist dieser Kommentar eine Geschichtsverfälschung erster Güte.
Im Jahre 1984 erregte Papst Johannes Paul II. Aufsehen mit der Seligsprechung der „Märtyrer der Guillotine“. Die 99 Männer und Frauen stehen stellvertretend für die vielen einfachen Menschen, die den barbarischen Revolutionschorden allein deshalb zum Opfer fielen, weil man sie bei der damals verbotenen Ausübung des Gottesdienstes entdeckte. Man überantwortete sie anschließend allein aus diesem Grunde der Guillotine. Dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern um eine systematische Verfolgung gläubiger Christen, leugnet heute kaum noch ein ernst zu nehmender Historiker. Der französische Historiker Reynald Secher spricht gar vom génocide franco-francais“, einem innerfranzösischen Genozid.
Am 4. August 1789 mussten die beiden ersten Stände auf ihre Privilegien verzichtet, ein Vierteljahr später beschloss die Nationalversammlung die Beschlagnahmung aller Kirchengüter. Doch das war erst der Anfang eines wahren Vernichtungsfeldzuges gegen die katholische Kirche und ihre Anhänger, der sich während des ersten Koalitionskrieges 1792 zu einem furiosen Finale steigerte. Die staatlich angeordnete Verfolgung katholischer Priester, die den Eid auf die Verfassung verweigerten, führte bereits im August desselben Jahres zu den so genannten Septembermorden, die unter den Motto „Eglise refractaire“ 1500 katholische Gefangenen, darunter 300 Priester, das Leben kostete. Tausende Priester wurden deportiert, unzählige Katholiken fühlen in den Jahren dieser Schreckensherrschaft der Guillotine zum Opfer. In der Vendée erhoben sich 1793 aufgrund ausufernder Repressionen gegen die Geistlichkeit und Gläubige rund 40.000 Bauern als „Herz Jesu“ Rebellen und formierten eine „Königlich-Katholische-Armee“ die den „revolutionären“ Mob erbitterten Widerstand entgegensetzte, anfangs sogar recht erfolgreich kämpfte, schließlich jedoch bei Cholet und Savenay geschlagen wurden.
„Nach der Schlacht bei Savenay schrieb der republikanische Kommandeur Westermann an den Konvent: „Es gibt keine Vendee mehr, Bürger. Sie ist unter unserem Schwert der Freiheit umgekommen, mit ihren Frauen und Kindern. Ich bin dabei, sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay zu verscharren. Euren Befehlen folgend, habe ich die Kinder von den Hufen der Pferde zertreten lassen, die Frauen getötet, damit sie zumindest keine Briganten mehr gebären können. Ich habe mir nicht vorzuwerfen, irgendeinen Gefangenen geschont zu haben. Ich habe sie alle vernichtet (exter-mine)“
Quelle: Mut 261 (Mai 1989) S. 29-35. „Die Vendée – Friedhof Frankreichs“
Möge das noch der Blutrausch der Sieger sein, so war es nur der Auftakt zu einer Unzahl von gezielten Massakern, mit dem Ziel die gesamte katholische Bevölkerung der Vendée auszurotten. Als sich Überlegungen, die Bevölkerung durch vergiftetes Trinkwasser auszurotten, technisch als nicht durchführbar erwiesen, übertrug man den Befehl zum Genozid an General Turreau , der die ihn unterstellten Truppen als „colones infernales“ bezeichnete, die mit nie gekannter Brutalität und Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung losging.
„Zwischen dem Januar und dem April 1794 spielten sich in der Vendée Szenen von unbeschreiblicher Grausamkeit ab. Selbst wenn man die Berichte der Priester und Royalisten für unglaubwürdig hält, es gab auch genügend Republikaner, die ihr Entsetzen nicht verbargen. Ein Distriktspräsident schrieb im Januar an einen der Befehlshaber der Truppen: „Diese Soldaten, die sich Republikaner nennen, haben sich der Ausschweifung, der Verschwendung und Schreckenstaten hingegeben, zu denen nicht einmal Kannibalen fähig sind." Und ein Gendarmerieoffizier berichtete, einer der Offiziere der colonnes infernales
„...ließ die Backöfen anheizen, bis sie glühten, dann warf er Frauen und Kinder hinein. Wir machten ihm Vorhaltungen; er antwortete uns, daß so die Republik ihr Brot backe. Zu Anfang wurden die Frauen der Briganten auf diese Weise zu Tode gebracht, und wir sagten nicht viel dazu; aber nun haben die Schreie dieser Unglücklichen die Soldaten Turreaus so belustigt, daß sie ihr Vergnügen fortsetzen wollten. Da es keine Frauen von Royalisten mehr gab, wandten sie sich denjenigen der Patrioten zu. Nach unserer Kenntnis wurden 23 auf diese schreckliche Weise getötet, ohne eine andere Schuld zu haben als diejenige, die Nation zu lieben. .. .Wir versuchten unsere Autorität geltend zu machen, da drohten uns die Soldaten an, daß wir auf gleiche Weise enden würden."Quelle: ebenda
Diesen „Säuberungen“ fielen 117.257 Katholiken, 15 Prozent der Gesamtbevölkerung der Vendée, zum Opfer.
„Am 7. Juni 1794 wurde eine offizielle Religion der Vernunft verkündet, die in ihrer Natur deistisch war, an ein höheres Wesen glaubte, dieses aber nicht in dem Gott des Christentums fand. Bilder der Gottheit der Vernunft wurden in den Kirchen aufgehängt, der Klerus bekam kein Geld mehr und ihm wurde das Lehren verboten und die kirchlichen Feiertage wurden durch Feste säkularer Ideale ersetzt.“
Quelle: Evangelium.de (http://www.evangelium.de/1345.0.html)
Die montane Liste perfider Scheußlichkeiten ließe sich seitenweise vorsetzen, aber es genügt daran zu erinnern, dass es jene Jahre waren, die nicht nur alle Grausamkeiten des 19. und 20. Jahrhunderts vorwegnahm, sondern sich auch als Geburtsstunde der Vernunft, Demokratie und der Menschenrechte generiert.
http://www.abaelard.de/abaelard/images/080clun2.jpg
Anzumerken bleibt noch eine kulturelle Schandtat der „revolutionären Menschenrechtler“, die selbst das Wüten der Taliban bei der Sprengung der Buddha Statuen in den Schatten stellt: Die Zerstörung der bis dahin größten Kirche der Christenheit, Abtei von Cluny, in 1810, ein Kleinod der Architektur und Hort christlicher Kunst. Geschändet, geplündert, gesprengt.
Es ist völlig unbestritten, daß es in der französischen Revolution zu blutigen Auseinandersetzungen kam, die kaum zu rechtfertigen sind. Andererseits war sie nun mal eine natürliche Entladung als Reaktion auf die unmenschliche Tyrannei durch die katholische Kirche und die Feudalherrschaft.
Es ist natürlich tragisch, wenn ein Kunstwerk revolutionären Wirren zum Opfer fällt. Andererseits ist es verständlich, wenn die Symbole jahrhundertelanger Unterdrückung Ziele einer Revolution sind.
Haben Sie ihren Link überhaupt gelesen? Der sagt nämlich über den Charakter des Mannes nichts anderes aus, als dass, was ich über ihm geschrieben habe. Im Grunde war Galilei das, was man heute im Vulgärdeutsch einen Kotzbrocken nennt.
Auch wenn es ihnen schwerfällt, das zu begreifen: Es ging in dem Verfahren nicht um die Person Galileis, sondern und die Freiheit der Wissenschaft. Um Vernunft vs. Religion.
Nein, hier geht nicht um die Diffamierung historischer Persönlichkeiten, sondern um etwas, was Ihnen offenbar vollkommen fremd ist: Die Einordnung historischer Ereignissein ihren gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext, weil nur so ihre Bedeutung, jenseits aller ideologischen Brillen, ermessen werden kann. Die Kirche ist nicht unfehlbar, die handelten Personen waren Menschen aus Fleisch und Blut. Hier spielen Charakter und Intrigen eine Rolle ohne die Geschichte unverständlich bleibt.
Deshalb ist es gut, daß die Kirche inzwischen ein zahnloser Tiger ist und sich solche Verfahren nicht mehr erlauben kann.
Die Aktenlage gibt eine, wie auch immer geartete, Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche nicht her. Im Gegenteil zeigt sich gerade diese Institution als großzügiger Förderer aller Wissenschaften und Künste. Die Kirche gründete und unterhielt über 300 Universitäten in ganz Europa und bezahlte Stipendien für viele tausende von Studenten, die schließlich durch ihr Wissen, ihre Forschungen und ihre Taten Europa zum Blühen brachten. Nicht gegen die Kirche, sondern durch sie und mit ihr erlebte die Wissenschaft und Kunst in der Renaissance ihre erste Blüte. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand zu glauben, dass die Kirche einerseits Universitäten gründet und unterhält, um andererseits zugleich wissenschaftliche Ergebnisse derselben mit Feuer zu bekämpfen. Das ist ein Mythos, der erst Jahrhunderte später entstand und einer sorgfältigen Prüfung historischer Tatsachen und Fakten nicht im standhält.
Wenn ich das Wissen, die Wissenschaft und die Forschungen kontrollieren will, sorge ich dafür, daß die Universitäten unter meiner Kontrolle stehen. Die Unterhaltung und Finanzierung von Universitäten ist also nur folgerichtig und spricht nicht im Geringsten für ein Interesse der Kirche an freier Forschung und Lehre.
Statt nun wenigstens andere Fakten beizubringen, die Ihre Interpretation der Ereignisse stützen, liefern Sie eine vollkommene faktenfreie Argumentation, die sie dann auch noch mit einem halbgewalkten Link untermauern wollen, der peinlicherweise das genaue Gegenteil vom dem aussagt, was Sie offenbar vermitteln wollen.
Ich wollte vermitteln, daß die katholische Kirche Galilei formal rehabilitiert hat. Das ist dort nachzulesen.
Mit Verlaub, die angeführte Definition des Humanismus stammt nicht von Theologen sondern aus Winkpedia , einer des Katholizismus unverdächtigen Quelle. Es stünde Ihnen frei, mich zu korrigieren, da Sie, mit Verlaub, etwas großkotzig darauf verzichten, nehme an, dass Ihnen weder die Definition des klassischen, noch die des modernen Humanismus geläufig sind.
Doch, doch genauso sind Humanisten. Sie sind aus dem gleichem Holz geschnitzt wie Sozialdarwinisten und alle anderen geistigen Produkte der so genannten Aufklärung. Der Humanismus ist nichts anderes als die Pflege Selbsthass des Menschen, mit dem Ziel ihn irgendwie zu überwinden. Aus dem Homo Sapiens, als bloßes Tier aufgefasst und auf die Bestie reduziert, soll möglichst eine "Neuer Mensch" werden. Wie genau der aussehen soll, wechselt von Ideologie zu Ideologie, aber im Endziel sind sich alle "Aufklärer" einig. Der Homo Sapiens, der "verständige Mensch" muss weg.
So, meine „Definition“ steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Definition. Bleibt die Frage, wer von uns beiden die Definitionen wirklich kennt und verstanden hat?
„Vor allem für den neuen Humanisten, wie Karl Marx, Jan Paul Sartre, Martin Heidegger, Rudolf Bultmann, Karl Barth, ist der Humanismus die ideale Bemäntelung der Skepsis, der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz ist der Unmensch als Humanist, denn das (vorgestellte ideale) Menschenbild des Humanisten ist mit dem (realen, wirklichen) Menschen nicht vereinbar.“Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; Kap. 8.1 Die Sophistik; Dissertation; Wien 2004; Theologische Fakultät
Wenn Sie schon pampig werden müssen, so bleiben Sie doch bitte wenigstens bei der Wahrheit.
Zum Vergleich die Definition aus Wikipedia:
Humanismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert.
Wenn Sie nicht auf meine Thesen eingehen und Ihnen widersprechen, muss ich annehmen, dass Sie diese nicht verstanden haben. Wenn man aber etwas nicht versteht, muss der Geschriebene nicht gleich „unzusammenhängendes Zeug“ sein. Es könnte sein, dass ich mich unverständlich ausgedrückt oder Sie damit einfach intellektuell überfordert sind, weil Sie nicht verstehen was Wissenschaftler in jahrelanger Kleinarbeit zusammengetragen und interpretiert haben. Im ersten Fall fragt man für gewöhnlich nach und im zweiten Fall verhält sich der Mensch wie der Fuchs in der Fabel von Äsop (http://www.udoklinger.de/Deutsch/Fabeln/Aesop.htm#Der%20Fuchs%20und%20die%20Trauben): „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“
Sie sind ein ganz gewiefter Fuchs.
Sie spielten mit einzelnen Zitaten von Theologen herum, um Ihre kruden Ansichten zum Humanismus zu verteidigen. Frei in die Landschaft gesemmelte Zitate ohne Kontext sind nun mal unzusammenhängendes Zeug.
Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.
Religion und Vernunft schließen sich also mitnichten aus und sie sind auch kein Gegensatz, außer freilich, man spricht Christen jegliche Vernunft ab und stellt sie damit auf dieselbe Stufe wie ein Tier. Das ist die zwingende Logik aus dem Satz, den sie oben formulieren: Christen sind keine Menschen.
Wenn jeder der an eine Religion glaubt, im Gegensatz zur Vernunft steht, es also entweder nur Vernunft oder Religion geben kann, ist jeder Gläubige deshalb kein Mensch, weil Vernunft zu den unveräußerlichen Merkmalen der Menschlichkeit zählt. Das ist keine billige Polemik, sondern logische Schlussfolgerung aus Ihrer Prämissen, die Ihnen selbst vielleicht unklar, aber dennoch zwingend ist.
Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt. Sie ist damit das wichtigste Mittel der geistigen Reflexion und das wichtigste Werkzeug der Philosophie. Dieses, als Diskussionsgrundlage immer noch maßgebliche Verständnis von Vernunft, steht in der Tradition der Philosophie Immanuel Kants.
Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen (altruistischen) Handeln.
Ein Christ kann durchaus ein intelligentes Wesen sein. Ein Gläubiger verzichtet zu Gunsten seines Glaubens auf die Vernunft. Er überlässt es seiner Religion, per Dogma universelle Zusammenhänge in der Welt festzulegen, statt sie mit Hilfe der Vernunft und seiner Sinne zu erfassen.
FranzKonz
26.10.2007, 09:32
Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.
Ist dieser Beitrag nicht der eindeutige Beweis für das, was Religionen anrichten können?!
Ja. Gehirnerweichung.
Wahabiten Fan
26.10.2007, 09:43
Deswegen, denke ich, entstehen spirituelle Bedürfnisse, Religionen, entsteht ein Glaube.
.
Und selbst darüber herrscht in der "nichtgöttlichen" Wissenschaft Konsens.
Ich gebe dir mal ein Beispiel zur Spiritualität.
Was glaubst du wohl, was unsere Ur-Urahnen in grauer Vorzeit dachten, als sie sich nach dem Aufwachen an ihre Träume erinnerten?
Konnten die wissen, daß alles nur ein Traum war?
Ihre lange Rede enthält zunächst Ihre die Anerkennung der Tatsache daß die Menschenrechte heute sehr wohl greifbare Rechte für sehr viele Menschen geworden sind.
Daß diese Rechte nicht gegen die Natur durchsetzbar sind ist wahr. Ihre Schlußfolgerungen daraus sind widersinnig. Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren.
Eben dies ist in den westlichen Demokratien geschehen.
Diesen Vorgang mit der "gottgewollten Ordnung" zu vergleichen ist unvernünftig, wie eben immer Religion und Vernunft sich widersprechen, so eben auch hier.
Das die Menschenrechte als Kriegsgrund mißbraucht werden, ist nichts besonderes. Schon zu allen Zeiten wurden alle möglichen Kriegsgründe von Menschen konstruiert. Ich darf nur an den Schlachtruf der Kreuzritter erinnern: "Deus lo vult".
Die „Menschenrechte“ wurden nie ratifiziert, sie fanden in der einen oder anderen Form Eingang in die Verfassung. Die Menschenrechte sind, dort wo dies geschehen ist, ein kleiner Teil konkreter Bürgerrechte. Solange die "Menschenrechte" in Form von Bürgerrechten in Reichweite des Souveräns bleiben, er diese also so gestalten und formulieren kann, wie ihm beliebt, gut. Alles andere ist von übel.
Zudem diskutieren Sie permanent an dem Thema vorbei und antworten entweder mit Phrasen oder Sätzen, die ich gar nicht bestreite und nie bestritten habe.
Ich schrieb:
Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind.
Sie antworten:
Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren
Wo sehen Sie hier den Widerspruch? Wie auch immer, dass war aber auch nicht Inhalt meiner These. Auf die gehen Sie nämlich gar nicht ein. Wollen Sie oder können Sie nicht?
http://www.jonas-hinz.de/franz.htm
http://geschichtsverein-koengen.de/FranzRevolution.htm
Ein Gymnasiast und ein Ortsgeschichtsverein als relevante Quelle zur Französischen Revolution. Lassen Sie mich raten: Die ersten beiden Einträge aus einer Google Suche? Ergoogelte Wahrheiten. Hochachtung. Wenn ich eine Seite mit meiner Sicht der Französischen Revolution ins Netz stelle, zitieren Sie mich dann auch?
Wie schon bei Galilei, so auch hier: Ich weiß nicht, ob Ihr Kenntnisstand aus derartig einseitigen Quellen stammt, oder ob sie bewußt mit unlauteren Mitteln argumentieren.
S. o. Meine Quellen stammen von Historikern und aus Archiven und nicht von Gymnasiasten oder dubiosen Ortsvereinen. Na ja, Ihre Mittel sind zwar nicht unlauter, aber fragwürdig sind Sie schon.
Es ist völlig unbestritten, daß es in der französischen Revolution zu blutigen Auseinandersetzungen kam, die kaum zu rechtfertigen sind. Andererseits war sie nun mal eine natürliche Entladung als Reaktion auf die unmenschliche Tyrannei durch die katholische Kirche und die Feudalherrschaft.
Es ist natürlich tragisch, wenn ein Kunstwerk revolutionären Wirren zum Opfer fällt. Andererseits ist es verständlich, wenn die Symbole jahrhundertelanger Unterdrückung Ziele einer Revolution sind.
Faktenfreie Argumentation ist billige Propaganda. Sie wollen gar nicht diskutieren, sondern pöbeln. Das allgemeine Blabla reduziert natürlich den Energieverbrauch, man braucht nicht zu denken, sondern postet vorgedruckte Textbausteine: „Tragisch … blabla … aber nicht zu ändern … blabla … die Opfer hatten selber schuld … blabla …“
Auch wenn es ihnen schwerfällt, das zu begreifen: Es ging in dem Verfahren nicht um die Person Galileis, sondern und die Freiheit der Wissenschaft. Um Vernunft vs. Religion.
Ich wollte vermitteln, daß die katholische Kirche Galilei formal rehabilitiert hat. Das ist dort nachzulesen.
Ach wenn es Ihnen schwer fällt zu begreifen: Galilei wurde nicht „rehabilitiert“. Eine Rede über Galilei ist keine formale Rehabilitation und Glauben und Wissenschaft ist schon deshalb kein Gegensatz weil die überwiegende Anzahl der Nobelpreisträger an einen Schöpfergott glauben.
Sie spielten mit einzelnen Zitaten von Theologen herum, um Ihre kruden Ansichten zum Humanismus zu verteidigen. Frei in die Landschaft gesemmelte Zitate ohne Kontext sind nun mal unzusammenhängendes Zeug.
Die Trauben hängen mächtig hoch. Oder? Ist meine Argumentation so ungewöhnlich neu, dass ihnen die vorgedruckten Textbausteine für ihre Antworten im Minutentakt fehlen oder sind Sie einfach zu faul zum nachdenken?
Ein Christ kann durchaus ein intelligentes Wesen sein. Ein Gläubiger verzichtet zu Gunsten seines Glaubens auf die Vernunft. Er überlässt es seiner Religion, per Dogma universelle Zusammenhänge in der Welt festzulegen, statt sie mit Hilfe der Vernunft und seiner Sinne zu erfassen.
Noch mal, sie kennen meine Religion zu wenig, um sich ein Urteil darüber zu erlauben. Sie verhalten sich wie Bierbauchstratege, der beim fernsehen natürlich genau weiß, was Trainer und Spieler falsch machen.
FranzKonz
26.10.2007, 11:19
Die „Menschenrechte“ wurden nie ratifiziert, sie fanden in der einen oder anderen Form Eingang in die Verfassung.
Und die Verfassung wurde ratifiziert, damit eben auch die Menschenrechte.
Was sie hier betreiben, ist Erbsenzählerei zum Zwecke der Verwirrung.
Ein Gymnasiast und ein Ortsgeschichtsverein als relevante Quelle zur Französischen Revolution. Lassen Sie mich raten: Die ersten beiden Einträge aus einer Google Suche? Ergoogelte Wahrheiten. Hochachtung. Wenn ich eine Seite mit meiner Sicht der Französischen Revolution ins Netz stelle, zitieren Sie mich dann auch?
S. o. Meine Quellen stammen von Historikern und aus Archiven und nicht von Gymnasiasten oder dubiosen Ortsvereinen. Na ja, Ihre Mittel sind zwar nicht unlauter, aber fragwürdig sind Sie schon.
Wenn mein Wissen nicht vorhanden wäre, hätte ich gar nicht erst die Behauptung aufgestellt. Wenn ihnen nun die Quelle nicht behagt, dürfen sie jederzeit gerne einen Gegenbeweis antreten.
Faktenfreie Argumentation ist billige Propaganda. Sie wollen gar nicht diskutieren, sondern pöbeln. Das allgemeine Blabla reduziert natürlich den Energieverbrauch, man braucht nicht zu denken, sondern postet vorgedruckte Textbausteine: „Tragisch … blabla … aber nicht zu ändern … blabla … die Opfer hatten selber schuld … blabla …“
Ich weiß gar nicht, was sie wollen. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wenn ihnen meine Interpretation der Fakten nicht behagt, können Sie gerne dagegen argumentieren.
Ach wenn es Ihnen schwer fällt zu begreifen: Galilei wurde nicht „rehabilitiert“. Eine Rede über Galilei ist keine formale Rehabilitation und Glauben und Wissenschaft ist schon deshalb kein Gegensatz weil die überwiegende Anzahl der Nobelpreisträger an einen Schöpfergott glauben.
Weil sie offensichtlich nicht gut lesen können, hier das Zitat noch einmal groß und fett und bunt:
Am 31. Oktober 1992 hielt Johannes Paul II. eine Rede, die zum einen als Entschuldigung und zum anderen als Heilung des gegenseitigen Missverstehens von Wissenschaft und Kirche gesehen wird.
Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei schließlich formal von der römisch-katholischen Kirche rehabilitiert.
http://www.kepler-gesellschaft.de/Kepler-Foerderpreis/2006/Platz1_Faecheruebergreifend/Italienisch.html
Die Trauben hängen mächtig hoch. Oder? Ist meine Argumentation so ungewöhnlich neu, dass ihnen die vorgedruckten Textbausteine für ihre Antworten im Minutentakt fehlen oder sind Sie einfach zu faul zum nachdenken?
Noch mal, sie kennen meine Religion zu wenig, um sich ein Urteil darüber zu erlauben. Sie verhalten sich wie Bierbauchstratege, der beim fernsehen natürlich genau weiß, was Trainer und Spieler falsch machen.
Ich weiß ja nicht, welcher Religion sie hinterherrennen, welcher Guru Ihr Denken bestimmt, vernünftig kann das alles jedenfalls nicht sein. Christlich ist es definitiv auch nicht, denn die Art, mit der Sie die Auseinandersetzung führen, ist weit entfernt von christlicher Demut und Nächstenliebe.
Wahabiten Fan
26.10.2007, 11:33
Was sie hier betreiben, ist Erbsenzählerei zum Zwecke der Verwirrung. .
Ein typisches Beispiel dafür ist sein stereotyper Hinweis auf die Nobelpreisträger!
Wieviele der 6 Nobelpreiskategorien haben überhaupt etwas mit Naturwissenschaft zu tun?
Wieviele der Nobelpreisträger glauben tatsächlich an eine bewusste und gezielte Schöpfung, mit dem Menschen als "extra Krönungsprodukt"!
In wieweit entsprachen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von vor 30, 50 oder gar 100 Jahren den neuesten Erkenntnissen?
Alles uninteressant!
Und exakt so wird auch auf diesen "Diskussionsabenden" verfahren
Und die Verfassung wurde ratifiziert, damit eben auch die Menschenrechte.
Was sie hier betreiben, ist Erbsenzählerei zum Zwecke der Verwirrung.
Auf meine These(n) sind Sie immer noch nicht eingegangen. Ich wiederhole Sie gerne noch mal:
Die „Menschenrechte“ wurden nie ratifiziert, sie fanden in der einen oder anderen Form Eingang in die Verfassung. Die Menschenrechte sind, dort wo dies geschehen ist, ein kleiner Teil konkreter Bürgerrechte. Solange die "Menschenrechte" in Form von Bürgerrechten in Reichweite des Souveräns bleiben, er diese also so gestalten und formulieren kann, wie ihm beliebt, gut. Alles andere ist von übel.
Haben Sie das Problem verstanden, welches ich hier formuliert habe? So schwierig ist das eigentlich nicht zu verstehen.
Wenn mein Wissen nicht vorhanden wäre, hätte ich gar nicht erst die Behauptung aufgestellt. Wenn ihnen nun die Quelle nicht behagt, dürfen sie jederzeit gerne einen Gegenbeweis antreten.
Welches Wissen meinen Sie? Das eines Gymnasiasten oder das des Ortsvereines? Ich habe ihnen sowohl meine Quellen, wie auch meine Interpretation der Historie erzählt. Sie haben darauf mit Allgemeinplätzen (blabla, Sie erinnern sich) oder mit Verweisen geantwortet, die halt die „offizielle“ Interpretation der Geschichte irgendwo abgeschrieben haben. Sie haben die dubiosen Links angeboten, ohne einen einzigen - eigenen - Gedanken dazu geäußert zu haben. Sie wissen doch, was eigene Gedanken sind?
Ich weiß gar nicht, was sie wollen. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wenn ihnen meine Interpretation der Fakten nicht behagt, können Sie gerne dagegen argumentieren. Genau das habe ich getan. Ich habe die Fakten neu interpretiert. Das muss Ihnen sogar aufgefallen sein, denn meine Interpretation behagt Ihnen ganz offensichtlich nicht.
Weil sie offensichtlich nicht gut lesen können, hier das Zitat noch einmal groß und fett und bunt:
http://www.kepler-gesellschaft.de/Kepler-Foerderpreis/2006/Platz1_Faecheruebergreifend/Italienisch.html
Wer laut schreit, hat immer unrecht. Doch, ich kann gut lesen, deshalb habe ich darauf schon ausführlich geantwortet. Das Sie offenbar überlesen. Ich wiederhole mich aber hier gerne noch einmal:
Nein, am 2. November 1992 hat die Römisch Katholische Kirche Galilei nicht rehabilitiert. An diesem Datum erschien lediglich eine fälschliche Agenturmeldung, die sich auf die Rede von Johannes Paul vom 31. Oktober bezog, die er vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften hielt und in der Galilei erwähnt, aber nicht rehabilitiert wurde. ( Quelle (http://www.stjosef.at/index.htm?dokumente/papst_galilei.htm~mainFrame)) Eine Zeitungsente, tausendmal ungeprüft kolportiert und wiedergekäut.
Ich weiß ja nicht, welcher Religion sie hinterherrennen, welcher Guru Ihr Denken bestimmt, vernünftig kann das alles jedenfalls nicht sein. Christlich ist es definitiv auch nicht, denn die Art, mit der Sie die Auseinandersetzung führen, ist weit entfernt von christlicher Demut und Nächstenliebe.
Sie haben keine Ahnung von meiner Religion, schon deshalb, weil Sie das Konzept christlicher Nächstenliebe überhaupt nicht begriffen haben. Sie sind gehören definitiv nicht zu meinen Nächsten. Ich mache mir freilich große Sorgen um Ihre unsterbliche Seele und bete dafür, dass diese keinen Schaden nehme. Daher versuche ich auch mit Ihnen zu diskutieren, um Sie auf den rechten Weg zu führen. Das ist ein Akt christlicher Nächstenliebe, auch wenn diese manchmal sehr weh tut. Allerdings fürchte ich, dass Ihre Verstocktheit schon irreparabel ist.
Was gefällt Ihnen übrigens an meiner Art der Auseinandersetzung nicht. Habe ich Sie beleidigt? Habe ich Sie „gehirnerweicht“ genannt, wie Sie mich in einen anderem Post hier im Strang? Oder „Rattenfänger“? Wer in den Wald hineinruft, der muss das Echo schon ertragen.
Wie stellen Sie sich christliche Demut eigentlich vor? Soll ich vor Ihnen auf die Knie fallen und Ihrer unübertroffenen Weisheit huldigen? Meine ganze Demut gehört allein meinem Gott. Da bleibt für Sie leider nichts übrig.
Ein typisches Beispiel dafür ist sein stereotyper Hinweis auf die Nobelpreisträger!
Wieviele der 6 Nobelpreiskategorien haben überhaupt etwas mit Naturwissenschaft zu tun?
Wieviele der Nobelpreisträger glauben tatsächlich an eine bewusste und gezielte Schöpfung, mit dem Menschen als "extra Krönungsprodukt"!
In wieweit entsprachen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von vor 30, 50 oder gar 100 Jahren den neuesten Erkenntnissen?
Alles uninteressant!
Und exakt so wird auch auf diesen "Diskussionsabenden" verfahren
Ja, die Nobelpreisträger liegen Ihnen schwer im Magen. Das kann ich verstehen. Dabei müssten Christen von Natur aus dumm sein. Weil Wissenschaft und Glauben doch so ein furchtbarer Gegensatz sind. So kann man mit Realitäten allerdings auch umgehen. Man nimmt sie einfach nicht zu Kenntnis und beschwert sich außerdem darüber, dass man dieselben um die Ohren geschlagen bekommt.
Soll ich Ihnen noch ein Geheimins verraten, es hierzulande mehr dämmliche Atheisten als Christen insgesammt. Ist das nicht trauig?
HackePeter
26.10.2007, 13:35
Wenn es auch sehr mühselig ist sich durch die Worthülsen und verdrehte Logik des mcp zu graben, zeigt es doch wunderschön was denn eigentlich Christen sind.
Selbstherrliche, überheblich-herrische, bevormundende, menschenverachtende, besserwissende Sklaven ihres Selbstbertrugs, Lügner die es unter Berufung auf den lieben Gott und den bösen Teufel meisterlich verstehen andere verrückt zu machen nur um nicht arbeiten zu müssen.
Deren Opfer sind eigentlich bemitleidenswert sofern man Schafe um ihren geistigen Zustand bemitleiden kann .. doch man hat sie nie vor eine Wahl gestellt. Misssioniert wird heute dank der Aufklärung zwar nur noch über die Familie, dafür aber nicht weniger schädlich. Doch ich wette wenn wenigstens die Kinder über die Verbrechen dieser sektierenden Hirnwäscheorganisationen aufgeklärt werden, besteht durchaus die Möglichkeit den Großteil aus deren Fängen zu brefreien.
Wenn es auch sehr mühselig ist sich durch die Worthülsen und verdrehte Logik des mcp zu graben, zeigt es doch wunderschön was denn eigentlich Christen sind.
Selbstherrliche, überheblich-herrische, bevormundende, menschenverachtende, besserwissende Sklaven ihres Selbstbertrugs, Lügner die es unter Berufung auf den lieben Gott und den bösen Teufel meisterlich verstehen andere verrückt zu machen nur um nicht arbeiten zu müssen.
Deren Opfer sind eigentlich bemitleidenswert sofern man Schafe um ihren geistigen Zustand bemitleiden kann .. doch man hat sie nie vor eine Wahl gestellt. Misssioniert wird heute dank der Aufklärung zwar nur noch über die Familie, dafür aber nicht weniger schädlich. Doch ich wette wenn wenigstens die Kinder über die Verbrechen dieser sektierenden Hirnwäscheorganisationen aufgeklärt werden, besteht durchaus die Möglichkeit den Großteil aus deren Fängen zu brefreien.
Ja, ja. Atheisten oder Heiden dürfen Christen beschimpfen, beleidigen, sie Lügner, dumm oder verrückt nennen. Man darf sie sogar bedrohen. Wenn die sich allerdings plötzlich doch wehren, ist das Geschrei unserer Gottesfeinde groß. Das geht gar nicht.
Mach einen Heulstrang auf HackePeter, ich verspreche, ich schaue vorbei:
„Warte noch ein Weilchen, warte noch ein Weilchen
dann kommt Mcp auch zu dir
Mit dem Hackebeilchen, mit dem Hackebeilchen
macht er Leberwurst aus dir“
Ach ja, die „verdrehte Logik“ des Mcp. Wenn diese so verdreht ist, wie Sie behaupten, dann zeigen Sie mir doch wo. Logik, HackePeter, hat den Vorteil dass die Aussage entweder wahr oder falsch ist. Das kann man schlüssig beweisen, vorausgesetzt man ist der Aussagenlogik mächtig. Durch unverdrehte Logik allerdings, sind Sie mir bisher nicht aufgefallen. War das jetzt wieder überheblich?
FranzKonz
26.10.2007, 14:19
Auf meine These(n) sind Sie immer noch nicht eingegangen. Ich wiederhole Sie gerne noch mal:
Im Gegenteil. Ich bin auf ihre These sogar sehr präzise eingegangen und habe sie exakt widerlegt.
Die Menschenrechte, ausgearbeitet von Philosophen humanistischer Prägung, wurden von vielen Völkern in ihre Verfassungen aufgenommen und ratifiziert. Der Souverän einer Demokratie ist das Volk. Auf diese Art und Weise wurden aus humanistischen Ideen greifbare und einklagbare Rechte.
Welches Wissen meinen Sie?
Das in meinem Schädel abgespeicherte Wissen.
Das eines Gymnasiasten oder das des Ortsvereines? Ich habe ihnen sowohl meine Quellen, wie auch meine Interpretation der Historie erzählt. Sie haben darauf mit Allgemeinplätzen (blabla, Sie erinnern sich) oder mit Verweisen geantwortet, die halt die „offizielle“ Interpretation der Geschichte irgendwo abgeschrieben haben. Sie haben die dubiosen Links angeboten, ohne einen einzigen - eigenen - Gedanken dazu geäußert zu haben. Sie wissen doch, was eigene Gedanken sind?
Geschichte ist nun mal Geschichte, Historie, Vergangenheit. Man kann sie interpretieren, aber nicht verändern. Die Geschichte verändert sich auch nicht, wenn sie abgeschrieben wird. Sollten Sie beweisen, daß diese Abschriften fehlerhaft sind, leiste ich gern Abbitte.
Genau das habe ich getan. Ich habe die Fakten neu interpretiert. Das muss Ihnen sogar aufgefallen sein, denn meine Interpretation behagt Ihnen ganz offensichtlich nicht.
Sie haben nicht die Fakten interpretiert, sondern ein Regionalereignis herausgepickt und dafür einen Teil des landesweiten Geschehens unterschlagen. Das ist keine Interpretation von Fakten, sondern eine Geschichtsverfälschung.
Wer laut schreit, hat immer unrecht. Doch, ich kann gut lesen, deshalb habe ich darauf schon ausführlich geantwortet. Das Sie offenbar überlesen. Ich wiederhole mich aber hier gerne noch einmal:
Offensichtlich können Sie auch nicht lesen, wenn ich extra für Sie groß, fett und bunt schreibe. Sonst hätten Sie gesehen, daß das von Ihnen erwähnte Dokument von der Kepler-Gesellschaft ebenfalls erwähnt wird.
Ganz davon abgesehen ist auch hier Ihr Einwand nichts weiter als Haarspalterei. In dem Dokument, das Sie selbst als Quelle angeben, gibt Papst Johannes Paul II. unumwunden zu, daß die Theologen sich seinerzeit im Irrtum befanden und Galilei somit Recht hatte.
Sie haben keine Ahnung von meiner Religion, schon deshalb, weil Sie das Konzept christlicher Nächstenliebe überhaupt nicht begriffen haben. Sie sind gehören definitiv nicht zu meinen Nächsten. Ich mache mir freilich große Sorgen um Ihre unsterbliche Seele und bete dafür, dass diese keinen Schaden nehme. Daher versuche ich auch mit Ihnen zu diskutieren, um Sie auf den rechten Weg zu führen. Das ist ein Akt christlicher Nächstenliebe, auch wenn diese manchmal sehr weh tut. Allerdings fürchte ich, dass Ihre Verstocktheit schon irreparabel ist.
Sie sollten sich eher Gedanken um Ihre eigene Seele machen.
Was gefällt Ihnen übrigens an meiner Art der Auseinandersetzung nicht. Habe ich Sie beleidigt? Habe ich Sie „gehirnerweicht“ genannt, wie Sie mich in einen anderem Post hier im Strang? Oder „Rattenfänger“? Wer in den Wald hineinruft, der muss das Echo schon ertragen.
So habe ich Sie nicht genannt. Ich sagte lediglich, daß Religionen Gehirnerweichung auslösen können. Auch die Verwendung des Wortes Rattenfänger habe ich Ihnen am Beispiel sehr präzise erklärt.
Wie stellen Sie sich christliche Demut eigentlich vor? Soll ich vor Ihnen auf die Knie fallen und Ihrer unübertroffenen Weisheit huldigen?
Das wäre doch mal ein guter Anfang. Wer öfter mal den Guru wechselt, hat es hinterher leichter beim Entzug. :D
Meine ganze Demut gehört allein meinem Gott. Da bleibt für Sie leider nichts übrig.
Und mit Ihrer Polemik wagen Sie sich nicht an Ihren Gott heran, deshalb schütten sie diese über mir aus. Jetzt verstehe ich. :smoke:
FranzKonz
26.10.2007, 14:36
Ja, die Nobelpreisträger liegen Ihnen schwer im Magen. Das kann ich verstehen. Dabei müssten Christen von Natur aus dumm sein. Weil Wissenschaft und Glauben doch so ein furchtbarer Gegensatz sind. So kann man mit Realitäten allerdings auch umgehen. Man nimmt sie einfach nicht zu Kenntnis und beschwert sich außerdem darüber, dass man dieselben um die Ohren geschlagen bekommt.
Soll ich Ihnen noch ein Geheimins verraten, es hierzulande mehr dämmliche Atheisten als Christen insgesammt. Ist das nicht trauig?
Ein klitzekleiner Beleg für diese Behauptungen wäre schon mal angebracht. Sie wissen doch:
Wir glauben nicht alles!
Ein klitzekleiner Beleg für diese Behauptungen wäre schon mal angebracht. Sie wissen doch:
Wir glauben nicht alles!
Ach Konz. Einfach googeln. Einen Großgoogler wie Ihnen, dürfte das doch nicht schwer fallen. Hier finden Sie die Listen der Nobelpreisträger (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4ger). Von diesen Listen führen Verknüpfungen zu den Lebensläufen. Dort steht, für gewöhnlich, auch etwas zur Religion. Nachschauen müssen Sie jetzt allerdings schon selber.
FranzKonz
26.10.2007, 15:22
Ach Konz. Einfach googeln. Einen Großgoogler wie Ihnen, dürfte das doch nicht schwer fallen. Hier finden Sie die Listen der Nobelpreisträger (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4ger). Von diesen Listen führen Verknüpfungen zu den Lebensläufen. Dort steht, für gewöhnlich, auch etwas zur Religion. Nachschauen müssen Sie jetzt allerdings schon selber.
Ich mache mir die Arbeit, Ihre Thesen zu beweisen? Wo sind wir denn? :lach:
Wahabiten Fan
26.10.2007, 15:49
Wenn es auch sehr mühselig ist sich durch die Worthülsen und verdrehte Logik des mcp zu graben, zeigt es doch wunderschön was denn eigentlich Christen sind.
Selbstherrliche, überheblich-herrische, bevormundende, menschenverachtende, besserwissende Sklaven ihres Selbstbertrugs, Lügner die es unter Berufung auf den lieben Gott und den bösen Teufel meisterlich verstehen andere verrückt zu machen nur um nicht arbeiten zu müssen.
Deren Opfer sind eigentlich bemitleidenswert sofern man Schafe um ihren geistigen Zustand bemitleiden kann .. doch man hat sie nie vor eine Wahl gestellt. Misssioniert wird heute dank der Aufklärung zwar nur noch über die Familie, dafür aber nicht weniger schädlich. Doch ich wette wenn wenigstens die Kinder über die Verbrechen dieser sektierenden Hirnwäscheorganisationen aufgeklärt werden, besteht durchaus die Möglichkeit den Großteil aus deren Fängen zu brefreien.
Ich möchte dir noch ein kleines Beispiel dafür geben, was die nicht zu überbietende Schizophrenität dieser Faschokatholen, und nur um die geht es, belegt.
Erinnere dich mal an das Sterben und den Tod ihres letzten "Hohen Priesters".
Da entschließt sich also ihr "Herr", seinen Diener und Stellvertreter, zu sich, heim ins Paradies zu holen.
Dessen damaliger Stellvertreter , Häuptling Silberlocke aus Niederbayern, stellt sich vor laufende Kameras und verkündet mit dem ihm eigenen verklärten Blick:
"Mit dem Kopf ist der Heilige Vater schon beim Herrn"!
Und was macht diese Heuchlerbande doch tatsächlich! Sie versucht den "Herrn" auszutricksen und hält den "Heiligen Vater" unter Zuhilfenahme sämtlicher, ja selbst atheistischer Hilfmittel, krampfhaft an den Beinen fest!
Selbst den Taliban oder den orthodoxen Juden dürfte es unmöglich sein, die Heuchelei eines Denkkastrierten vom Schlage dieses Mcp zu überbieten.
HackePeter
26.10.2007, 15:56
Mit dem Kopf war dieser heilige Vater doch schon seit Jahrzehnten beim Herrn :))
Ich hab immer nach den Fäden an diesem Tattergreis gesucht .. aber laut mcp sind ja nur "alte Weiber" nicht in der Lage zu denken.
Ja, ja. Atheisten oder Heiden dürfen Christen beschimpfen, beleidigen, sie Lügner, dumm oder verrückt nennen. Man darf sie sogar bedrohen. Wenn die sich allerdings plötzlich doch wehren, ist das Geschrei unserer Gottesfeinde groß. Das geht gar nicht.
Mach einen Heulstrang auf HackePeter, ich verspreche, ich schaue vorbei:
„Warte noch ein Weilchen, warte noch ein Weilchen
dann kommt Mcp auch zu dir
Mit dem Hackebeilchen, mit dem Hackebeilchen
macht er Leberwurst aus dir“
Ach ja, die „verdrehte Logik“ des Mcp. Wenn diese so verdreht ist, wie Sie behaupten, dann zeigen Sie mir doch wo. Logik, HackePeter, hat den Vorteil dass die Aussage entweder wahr oder falsch ist. Das kann man schlüssig beweisen, vorausgesetzt man ist der Aussagenlogik mächtig. Durch unverdrehte Logik allerdings, sind Sie mir bisher nicht aufgefallen. War das jetzt wieder überheblich?
Ja was denn? Halt doch die andere Wange hin :hihi:
Für mich ist das ja keine Beleidigung sondern eine objektive Beurteilung des Geisteszustandes von Christen genauso wie Du Dir anmaßt über aufgeklärte Menschen zu urteilen.
Nur stehe ich außerhalb und Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich bin ohne Verbote weit freier als Du und bringe trotzdem keinen um, ich bestehle und betrüge niemanden. Jedes Kind lernt das "Was du nicht willst das man dir tu, dass füg auch keinem anderen zu" - Prinzip von ganz alleine. Ne Heidnische Lehre die die ganzen 10 Gebote und millionen Seiten monotheistischer Abschriften überflüssig macht. Wobei man dies nicht einmal lehren muss.
Jedes Lebewesen hat ein gewisse angeborene Instinkte und die sind in jahrmillionen Entstanden und können schonmal grundsätzlich nicht böse .. den Rest zum Überleben lernt es spielend in sozialer Interaktion. Schaut man sich spielende Welpen oder spielende Menschenkinder an entdeckt man nichts bösartiges oder beißen die sich gegenseitig tot? Ob Mensch ob Hund sie reflektieren ihr Verhalten Schmerz Freude alles von ganz allein.
Böse wirds erst wenn kranker Intellekt wenn Religion und Macht ins Spiel kommt, wenn "Oben und Unten" soweit voneinander entfernt sind das kein Mitgefühl mehr entsteht. Letztlich unterscheiden sich Christen im Umgang mit "Fremden" kein Stück von den Wilden .. nur das die das aus nacktem Überlebenstrieb tun, also es wenigstens noch einen Sinn hat.
So und jetz schwafel mal über die "Wilden" und die "Moral" und die "Errungenschaften" der Kirche und negiere dabei gleich noch den Buddismus der sich grundlegend von monotheistischen Religionen unterscheidet und ohne allmächtigen Gott und ewiger Seele irgendwie friedlichere Menschen hervorgebracht hat die ganz und gar nicht wild erscheinen. Ist zwar auch nur ne Religion mit diversen Entwicklungen und Strömungen aber trotzdem funktioniert sie scheinbar besser und die Bettelmönche saugen dem Gläubigen nicht das Blut aus und protzen wie die Gockel. Find ich :rolleyes:
Wahabiten Fan
26.10.2007, 16:01
Ich mache mir die Arbeit, Ihre Thesen zu beweisen? Wo sind wir denn? :lach:
Das war auch wieder so eine typische, einstudierte Antwort. Unabhängig davon, dass ein Nobelpreiträger für eine spezifische Arbeit und nicht für seinen Glauben geehrt wird, was sollte es beweisen, wenn, z.B.ein Literatur-Nobelpreisträger Schöpfungsgläubiger, und nur um diese Spezies geht es, ist oder gewesen ist.
Im Gegenteil. Ich bin auf ihre These sogar sehr präzise eingegangen und habe sie exakt widerlegt. So wie Erwin? Der Sie auch stets widerlegt?
Die Menschenrechte, ausgearbeitet von Philosophen humanistischer Prägung, wurden von vielen Völkern in ihre Verfassungen aufgenommen und ratifiziert. Der Souverän einer Demokratie ist das Volk. Auf diese Art und Weise wurden aus humanistischen Ideen greifbare und einklagbare Rechte.
Nein Konz, wieder am Thema vorbei. Ich frage Sie nochmal: Darf der Souverän die sogenannten „Menschenrechte“ abschaffen oder nach Gutdünken verändern? Wenn nicht, warum nicht?
Geschichte ist nun mal Geschichte, Historie, Vergangenheit. Man kann sie interpretieren, aber nicht verändern. Die Geschichte verändert sich auch nicht, wenn sie abgeschrieben wird. Sollten Sie beweisen, daß diese Abschriften fehlerhaft sind, leiste ich gern Abbitte.
Sie haben nicht die Fakten interpretiert, sondern ein Regionalereignis herausgepickt und dafür einen Teil des landesweiten Geschehens unterschlagen. Das ist keine Interpretation von Fakten, sondern eine Geschichtsverfälschung.
Es gibt geschichtliche Fakten oder Ereignisse. Der Sturm auf die Bastille ist ein solches Faktum. Würde ich dieses Faktum falsch datieren, wäre ich ein Fälscher. Warum allerdings die Bastille gestürmt wurde, ist ein Frage der Interpretation. Sie behaupten, es wäre ein Akt der Befreiung. Ich hingegen glaube, es war ein blutlüsterner‚ aufgehetzter Mob, der so gar nicht heldenmütig vier Urkundenfälscher und zwei Geisteskranke, das waren alle Gefangenen der „finsteren mittelalterlichen Zwingburg“, befreite, um anschließend noch den Kommandanten zu lynchen. Schöne Helden, ihre "Revolutionäre“.
Sie sehen, ich interpretiere die Fakten anders als Sie. Wie aber kann eine Interpretation eine Fälschung sein? Die Fälschung Ihrer Gedanken vielleicht? Nein, dass kann es auch nicht sein. Auf ihre - eigenen - Gedanken warte ich ja noch. Die Fälschung der Mehrheitsmeinung? Die kann ich gar nicht fälschen, weil ich offensichtlich keine Mehrheit habe. Was also genau soll ich gefälscht haben?
Die Geschichte verändert sich auch nicht, wenn sie abgeschrieben wird.
So, so. Daher braucht man sich keine eigenen Gedanken mehr zu machen. Jetzt verstehe Ihr Prinzip. Christen bekommen alles vorgesagt, was sie zu denken hätten. Daher sind sie allesamt dumm. Franz Konz hingegen plappert alles freiwillig nach, daher ist er besonders schlau.
Ganz davon abgesehen ist auch hier Ihr Einwand nichts weiter als Haarspalterei. In dem Dokument, das Sie selbst als Quelle angeben, gibt Papst Johannes Paul II. unumwunden zu, daß die Theologen sich seinerzeit im Irrtum befanden und Galilei somit Recht hatte.
Ja, der Vorwurf der Haarspalterei kommt immer dann zu Ehren, wenn die Argumente ausgehen. Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass ich eine andere Auffassung von Genauigkeit und Exaktheit habe.
Die Theologen haben nicht geirrt, sondern Galilei. Das heliozentrische Weltbild war genauso falsch, wie des geozentrische es war. Nur waren beide nie Bestanteil katholischer Dogmen oder Kern unserer Glaubenslehre. Gott hat die Erde den Menschen gegeben, vom Universum und dem ganzen Rest steht in der Bibel nichts. Das Einzige was die Inquisitoren von Galilei gefordert haben, waren Beweise für seine Behauptungen. Genau die hatte er nicht. Wenn er das zugegeben hätte, wäre er nicht verurteilt worden. Dann hätte er sogar das heliozentrische Weltbild weiter vertreten dürfen, nur eben unter dem Vorbehalt einer Theorie, die ihres Beweises noch harrt. Mehr wurde von Ihm gar nicht verlangt. Das hat er verweigert. Hier aber kommt sein Charakter, seine Hybris ins Spiel, die selbst einem Kopernikus sauer aufgestoßen ist. Das ist verständliche, menschliche Geschichte. Daher das Urteil. Und es war milder, als Urteile die unsere Moderne gegen Andersdenkende zu fällen pflegt. Aber können Sie sich ein eigenes Urteil anhand der Faktenlage bilden:Vatikanisches Geheimarchiv. (http://asv.vatican.va/de/doc/1616.htm)
Sie sollten sich eher Gedanken um Ihre eigene Seele machen. Ja, die Gedanken um mein Seelenheil, um gut oder schlecht, richtig oder falsch, mache ich mir jeden Tag. Sie etwa nicht?
So habe ich Sie nicht genannt. Ich sagte lediglich, daß Religionen Gehirnerweichung auslösen können. Auch die Verwendung des Wortes Rattenfänger habe ich Ihnen am Beispiel sehr präzise erklärt. Sie haben präzise alle Christen gemeint. Ich bin Christ. Also auch mich.
An Ihrer „Präzision“ indes müssen Sie noch arbeiten. Der Sinn der Sendung ist der Empfänger. Nicht die Absicht Senders entscheidet über der Inhalt der Nachricht, sondern die Interpretation des Empfängers. Informationstheorie, erstes Semester. Zweite, vielleicht auch dritte Vorlesung zum Thema.
Der „Ratenfänger“ ist genauso angekommen, wie andere diverse Anzüglichkeiten. Ich habe Sie seitdem auf dem im Focus und ich habe höllischen Spaß dabei, selbst wenn ich jeden Tat zehn Rosenkränze beten müßte. Am lustigsten sind Spötter, die sich über Spott beschweren.
Und mit Ihrer Polemik wagen Sie sich nicht an Ihren Gott heran, deshalb schütten sie diese über mir aus. Jetzt verstehe ich. :smoke:
Keine Polemik, sondern Logik, auch wenn Sie den Unterschied nicht bemerken sollten, er ist existent.
Ich mache mir die Arbeit, Ihre Thesen zu beweisen? Wo sind wir denn? :lach:
Sie sollen mir nichts beweisen, sondern mich widerlegen. Soll ich jetzt Ihre Arbeit machen?
Das war auch wieder so eine typische, einstudierte Antwort.
Ich habe wenigstens studiert. Der Teil fehlt Ihnen ganz offensichtlich.
Mit dem Kopf war dieser heilige Vater doch schon seit Jahrzehnten beim Herrn :))
Ich hab immer nach den Fäden an diesem Tattergreis gesucht .. aber laut mcp sind ja nur "alte Weiber" nicht in der Lage zu denken.
Ja was denn? Halt doch die andere Wange hin :hihi:
Für mich ist das ja keine Beleidigung sondern eine objektive Beurteilung des Geisteszustandes von Christen genauso wie Du Dir anmaßt über aufgeklärte Menschen zu urteilen.
Nur stehe ich außerhalb und Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich bin ohne Verbote weit freier als Du und bringe trotzdem keinen um, ich bestehle und betrüge niemanden. Jedes Kind lernt das "Was du nicht willst das man dir tu, dass füg auch keinem anderen zu" - Prinzip von ganz alleine. Ne Heidnische Lehre die die ganzen 10 Gebote und millionen Seiten monotheistischer Abschriften überflüssig macht. Wobei man dies nicht einmal lehren muss.
Jedes Lebewesen hat ein gewisse angeborene Instinkte und die sind in jahrmillionen Entstanden und können schonmal grundsätzlich nicht böse .. den Rest zum Überleben lernt es spielend in sozialer Interaktion. Schaut man sich spielende Welpen oder spielende Menschenkinder an entdeckt man nichts bösartiges oder beißen die sich gegenseitig tot? Ob Mensch ob Hund sie reflektieren ihr Verhalten Schmerz Freude alles von ganz allein.
Böse wirds erst wenn kranker Intellekt wenn Religion und Macht ins Spiel kommt, wenn "Oben und Unten" soweit voneinander entfernt sind das kein Mitgefühl mehr entsteht. Letztlich unterscheiden sich Christen im Umgang mit "Fremden" kein Stück von den Wilden .. nur das die das aus nacktem Überlebenstrieb tun, also es wenigstens noch einen Sinn hat.
So und jetz schwafel mal über die "Wilden" und die "Moral" und die "Errungenschaften" der Kirche und negiere dabei gleich noch den Buddismus der sich grundlegend von monotheistischen Religionen unterscheidet und ohne allmächtigen Gott und ewiger Seele irgendwie friedlichere Menschen hervorgebracht hat die ganz und gar nicht wild erscheinen. Ist zwar auch nur ne Religion mit diversen Entwicklungen und Strömungen aber trotzdem funktioniert sie scheinbar besser und die Bettelmönche saugen dem Gläubigen nicht das Blut aus und protzen wie die Gockel. Find ich :rolleyes:
Sie sind gegenwärtig schwer lesbar. So recht weiß ich nicht, was Sie eigentlich sagen wollen. Liegt es am Alkohol oder an anderen Drogen? Oder doch nur am Freitagabend?
HackePeter
26.10.2007, 18:18
Sie sind gegenwärtig schwer lesbar. So recht weiß ich nicht, was Sie eigentlich sagen wollen. Liegt es am Alkohol oder an anderen Drogen? Oder doch nur am Freitagabend?
Woher soll ich den wissen was Du so an einem Freitagabend konsumierst ?(
Wenn Du nicht mehr richtig lesen kannst mach halt ne Pause oder schlaf drüber ;)
Wahabiten Fan
26.10.2007, 18:26
Ich habe wenigstens studiert. Der Teil fehlt Ihnen ganz offensichtlich.
Und das trotz göttlicher Zwangskastration ihres Denkvermögens! Na schau an, was der "heilige Geist " doch so alles vermag!
Ach wissen Sie. Ich habe zwar kein "grosses Latinum", habe es aber ohne göttliche Hilfe trotzdem zum Dipl. Ing. gebracht und war in der Lage mit 57 Jahren meinen gesicherten Arbeitsplatz einem Jüngeren zur Verfügung zu stellen, ohne dass meine Familie auch nur eine Scheibe Brot weniger zu essen hat!:cool2:
Und, wir können uns sogar weiter eine private Krankenversicherung leisten! :hihi:
Woher soll ich den wissen was Du so an einem Freitagabend konsumierst ?(
Wenn Du nicht mehr richtig lesen kannst mach halt ne Pause oder schlaf drüber ;) Nun ja. Vielleicht sollten Sie ihren Text einfach über ein Rechtschreibprogramm laufen lassen. Unverständlicher kann er dadurch keinesfalls werden.
Aber eigentlich brauchen Sie das auch nicht. Ich weiß auch so, was darin steht. Christen sind dumm, aber "fährlich". Man muss ihnen ihre Kinder wegnehmen und ihre Kirchen verbrennen. Vielleicht sogar die Christen selber. So oder so ähnlich wird wohl der eigentliche Inhalt ihres Textes sein. Nichts neues im HackePeter.
Aber warte noch weilchen, auf mein Hackebeilchen. Meine Spezialität ist die beleidigte Leberwurst. Die verkauft sich nämlich besonders gut.
Und das trotz göttlicher Zwangskastration ihres Denkvermögens! Na schau an, was der "heilige Geist " doch so alles vermag!
Ach wissen Sie. Ich habe zwar kein "grosses Latinum", habe es aber ohne göttliche Hilfe trotzdem zum Dipl. Ing. gebracht und war in der Lage mit 57 Jahren meinen gesicherten Arbeitsplatz einem Jüngeren zur Verfügung zu stellen, ohne dass meine Familie auch nur eine Scheibe Brot weniger zu essen hat!:cool2:
Und, wir können uns sogar weiter eine private Krankenversicherung leisten! :hihi:Immerhin. Die private Krankenversicherung scheint der Sinn Ihres 57jährigen Lebens zu sein. Herzlichen Glückwunsch, sie haben es wirklich geschafft. Sie sind ein Gewinner.
HackePeter
26.10.2007, 19:56
Nun ja. Vielleicht sollten Sie ihren Text einfach über ein Rechtschreibprogramm laufen lassen. Unverständlicher kann er dadurch keinesfalls werden.
Aber eigentlich brauchen Sie das auch nicht. Ich weiß auch so, was darin steht. Christen sind dumm, aber "fährlich". Man muss ihnen ihre Kinder wegnehmen und ihre Kirchen verbrennen. Vielleicht sogar die Christen selber. So oder so ähnlich wird wohl der eigentliche Inhalt ihres Textes sein. Nichts neues im HackePeter.
Aber warte noch weilchen, auf mein Hackebeilchen. Meine Spezialität ist die beleidigte Leberwurst. Die verkauft sich nämlich besonders gut.
lol also gar nicht gelesen :))
.. oder nur so wie mans braucht.
Bei der Rechtschreibung kann ich auch nicht weiter helfen, am besten das eigene Prog benutzen. Nicht immer nur verlangen. Ich seh jetz auch das da ein Wort zuviel ist und eines fehlt aber ist trotzdem verständlich. Manches schreib ich auch mit Absicht so .. jetz und nich zB. sprech ich auch so, weil nicht und jetzt bei uns hier schwul klingt. :D
Ein Fehler unterläuft mir aba immer unbeabsichtigt, bei denn vergess ich häufig das letzte. Aber da ich des sowieso net mehr les juckt mich das garnich. Den normalen Leser fällt das auch nicht auf weil die Worterkennung nicht nach den einzelnen Buchstbn geht sondern nur so ne Art Raster aufgenommen wird .. da gibts auch intressante wissenschafltiche Stuhdien zu.
Also nich so auf den Schein achten sondern mehr auf den Inhalt und selber ma forumstechnisch bedingt kurze, prägnante Texte schreiben an denen man sich nich einen abkauen muss und schon in der Mitte auf die Uhr kuckt ;)
Mehr schreiben bedeutet nicht mehr Recht haben, nur weil sich keiner die Mühe macht diese inhaltslosen Pamphlete zu zerlegen.
Im Grunde wissen wir doch beide das ich Recht habe .. zumindest näher an der Wahrheit liege .. deswegen muss ich die auch nicht so ausschweifend umschreiben :D
Wenn die Kirche tatsächlich mal Recht hat .. zB: in einem historischen Punkt .. posaunt sie das auch mal kurz und bündig mindestens 5 mal heraus vor allem wenn plötzlich "Beweise" aus ihren Geheimarchiven auftauchen .. in diesem Falle "die Kirche hat wiedermal nicht Schuld" denn
Papst Clemens V. sprach die Tempelritter von Ketzerei frei
http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt144.html ab 23 Minute
glaubensfreie Welt
26.10.2007, 22:12
Tja, ich finde, du siehst das sehr streng. Mir hat jedenfalls nie jemand einen dogmatischen Glauben abverlangt oder vorgelebt.
Höchstens vielleicht mit dem Glaubensbekenntnis, aber darin kann ich meine Vorstellungen eigentlich wiederfinden.
Aber unsere Ansichten sind eben sehr unterschiedlich.
Ansichten sind sicher verschieden. Nur geht es in diesem Strang um die Christen. Und deren Ausrichtung ist in der Bibel in den Geboten und im Glaubensbekenntniss fest verankert. Religion ist doch keine Demokratie oder gar liberal. Oben ist der Herr unten sind die Schäflein.
Viele Gläubige missbrauchen den Glauben um Kraft und inneren Frieden zu erlangen. Nur steht in ihren Paragraphen nichts dergleichen geschrieben.
Ein Gläubiger der seinen Glauben für sich auslegt ist ein Betrüger vor seinem Herren. Nicht umsonst hat "unser Benedigt" ;-) die Evangelische Kirche als für das Christentum nicht akzeptabel erachtet. Ein Gläubiger hat sich auch keine Philosophie über den Glauben zu ertreisten. Er hat die niedergeschriebenen Anweisungen seines Herren zu beachten und sonst still zu sein.
Im Grunde wissen wir doch beide das ich Recht habe .. zumindest näher an der Wahrheit liege .. deswegen muss ich die auch nicht so ausschweifend umschreiben :D
Wenn die Kirche tatsächlich mal Recht hat .. zB: in einem historischen Punkt .. posaunt sie das auch mal kurz und bündig mindestens 5 mal heraus vor allem wenn plötzlich "Beweise" aus ihren Geheimarchiven auftauchen .. in diesem Falle "die Kirche hat wiedermal nicht Schuld" denn
Papst Clemens V. sprach die Tempelritter von Ketzerei frei
http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt144.html ab 23 Minute
Was Sie im "Grunde wissen" weiß ich nicht. Im Grunde ist mir das auch egal. Nur recht haben Sie mit Sicherheit nicht. Schon gar nicht in Bezug auf die katholische Kirche.
Die Geschichte mit den Templern ist schon ein paar Jahre alt, sie kommt nur deshalb jetzt in die Presse, weil eine gewisse Barbara Frale, Angestellte des vatikanischen Geheimarchives, ihr neues Buch „Processus contra Templarios“, welches im Verlag „Libreria Editrice Vaticana (http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/lev/docs_lev/ge/casa_editrice_ge.htm)“ erscheint, auf einer Pressekonferenz promotet hat. Da das für eine Agenturmeldung ein wenig dünn ist, hat man halt eine offizielle Verlautbarung des Vatikans daraus gemacht, die dümmliche Redakteure von Spiegel & Konsorten genauso begierig aufsaufen wie Sie, wenn es darum geht, allerlei wüste Schauermärchen über die bösen Katholen in die Welt zu setzen. Es handelt sich also nicht um eine offizielle Äußerung des katholischen Lehramtes, sondern um die wissenschaftliche Privatmeinung einer Publicity-süchtigen Dame, der es in erster Linie um die Höhe der verkauften Auflage geht. Wenn das Geld im Beutel klingt, die Seele in den Himmel springt. Das ist die ganze Geschichte.
Von „neu“ kann überhaupt keine Rede sein, besagtes Dokument ist Experten seit Jahren bekannt und es rehabilitiert auch niemanden, wie unterschwellig suggeriert wird, sondern beweist eher, dass einige Vorwürfe, die man gegen die Templer erhob, doch nicht ganz unberechtigt waren, wie sie hier ganz ungeheim nachlesen können: Die Pergamenturkunde von Chion (http://asv.vatican.va/de/doc/1308.htm) im vatikanischen Geheimarchiv.
Vorweg, der Text ist mir zu lang. Daher antworte ich auf Einzelaspekte, sofern ich die Zeit dafür finde. Betrachten Sie es auch nicht als Widerlegungsversuch, sondern als Gedankenaustausch. Sollte Ihnen bei der einen oder anderen Formulierung das Blut in Kopf schießen, schlafen Sie eine Nacht darüber. Ich will Sie mit Sicherheit nicht beleidigen, demütigen oder abkanzeln. Ehrenwort.
Ich bin in der Tradition scholastischer Disputation erzogen, dort fliegen nun mal die rhetorischen Fetzen. Dort wird jede gelungene Finte mit Beifall bedacht und nicht von modernen Sensibelchen verheult. Ich bin nicht modern und ich stehe dazu.
Ich nehme Sie ernst, weil ich mich mit Ihren Text beschäftige, ihn durchdenke und auseinandernehme. Diese Ehre schenke ich nicht jedem. Daran sollten Sie denken, wenn mir, hin und wieder, die rhetorischen Pferde durchgehen sollten. Ich bin der ich bin.
Ich hoffe die folgenden Zeilen, ich gestehe, es sind nicht wenig, klären die oftmals fehlgedeutete Angelegenheit "Herrenmoral vs. Sklavenmoral". Dabei habe ich versucht meine diesbezüglichen Anschauungen so detailiert wie möglich abzufassen und zum Zwecke des Disputs hier beizulegen. Wer es für nötig hält, mag das Kommende als Abgesang auf den Monotheismus im Allgemein und das Christentum im Besonderen betrachten. Dabei soll es jedem auf Basis der grundgesetzlich festgehaltenen Religionsfreiheit selbst überlassen sein an was oder wen er glaubt. Ungetrübt dessen wie angekündigt hier meine Sicht der Dinge:
Im Heidentum ist der Mensch von Natur aus unschuldig. Er muss zwar im Laufe seines Lebens manche Verantwortung auf sich nehmen. Irgendeine Handlung, die ihm eine bestimmte Sachlage hineinzieht, kann in ihm ein Schuldgefühl hervorrufen. Dieses Gefühl geht aber immer aus der freien Wahl hervor, die er getroffen hat: Bei seiner Geburt erbt der Mensch keine Schuld, keinen mit seinem Mensch-sein verbundenen Mangel (außer seinen seelischen oder körperlichen Beschränkungen, die frei von moralischen Verwicklungen sind). Beim Auftakt ist er reine Unschuld, eingefleischte Unschuld. Gerade diese Unschuld ermöglicht ihm, jenen Ernst, den das Kind beim Spielen beweist, zu verwirklichen; das Handeln in ein Spiel zu verwandeln. Denn nur das Spiel ist in Wirklichkeit ernst: Spiel des Menschen, Spiel des Seins, Spiel der Welt. Das Spielen ist grundsätzlich unschuldig, jenseits von Gut und Böse. Schiller schließlich behauptet, daß der Mensch nur wirklich Mensch ist, wenn er Spielt.
Dass im Christentum jeder Mensch in die Erbsünde hineingeboren wird, bildet, unter anderen, nur die Realität ab. Kein Mensch wird unschuldig oder unvorbelastet geboren, sondern sein Leben beginnt vom ersten Tage in konkreten Verhältnissen, die er zwar nicht verantworten, mit denen er gleichwohl leben muss. Wer anderes behauptet ist ein Träumer, denn natürlich muss dieser neue Mensch auch mit den Folgen mindestens jener Sünden leben, die seine genetischen Vorfahren ihm aufgebürdet haben. Das mag man als ungerecht empfinden, aber das sind die Realitäten. Eine Religion oder ein Glaube, der sich nicht an Realitäten orientiert, sie einschließt und Auswege zeigt, wird niemals die Menschen in der Tiefe ihrer Empfindungen abholen. Jeder Mensch ist von seinem ersten Tage an in der Sünde gefangen, sich davon zu befreien ist Ziel und Inhalt des Lebens.
Unsere heidnischen Vorfahren sahen das im Übrigen ganz genauso, erwarteten Sie doch vom Sohne, dass er die Schwüre seines Vaters achte und seine Fehden weiterführe. Er erbt sie, was denn sonst? Nichts war unseren Vorvordern fremder als Ihre Vorstellung von einer Unschuldsgeburt. Solche Thesen tauchen erst in der Moderne, im Zuge der Aufklärung (Isaak Rousseau) auf, und sie führen in ihrer Konsequenz zur Erziehung geschichtsloser, blutleerer Einzelmenschen, der jede Beziehung zu seinen Blut verloren hat und der sich der Geschichte deshalb verweigert, weil er die Verantwortung, sein Erbe, ausschlägt.
Woher Sie ihre kühne Behauptung nehmen, dass die heidnischen Naturreligionen den Menschen als von Natur aus unschuldig ansehen, hätte ich schon gern gewusst. In meinen Quellen kann ich nur das genaue Gegenteil finden. In den überlieferten Sterbeliedern alter Recken finden sich mit Bestimmtheit Strophen, die das Erbe anmahnen, welches die Nachfahren aufnehmen sollen. Von Unschuld ist da keine Rede, zumal der Begriff der „Unschuld“ erst viel später, vermutlich mit dem Christentum, Eingang in die Vorstellungswelt der Europäer fand. Bis dahin war der Indoarier im Boden verwurzelt und mit seinem Blute über die Schicksalsfäden der Nornen unabänderlich verwoben. Das unveränderliche Schicksal spielte in den Vorstellungen aller heidnischen Naturreligionen eine tragende Rolle. Der „moderne“ Atheist hat diese Vorstellung „wissenschaftlich“ aufgehübscht und nennt das Schicksal nun „Determinismus“ oder „Kausalität“, was im Grunde nicht anderes ist, als das vermaledeite Karma unserer Ahnen.
Wenn Sie schon eine neue Religion gründen wollen, dann lassen die Unschuldsvermutung am besten weg. Ich meine das, trotz Ironie, absolut unironisch. Die Unschuld ist nämlich jüdisch.
Wahabiten Fan
27.10.2007, 09:59
Immerhin. Die private Krankenversicherung scheint der Sinn Ihres 57jährigen Lebens zu sein. Herzlichen Glückwunsch, sie haben es wirklich geschafft. Sie sind ein Gewinner.
Danke! :isok:
Nun aber mal Scherz beiseite.:cool2:
Mein Hauptziel war es, selbst über mein Leben zu entscheiden und es nicht in die Hände eines "Gottes" zu legen. Schon garnicht in die Hände eines "Dreimalgefalteten".:hihi:
Das habe ich erreicht und darauf bin ich auch stolz.:wink:
HackePeter
27.10.2007, 14:26
Es handelt sich also nicht um eine offizielle Äußerung des katholischen Lehramtes, sondern um die wissenschaftliche Privatmeinung einer Publicity-süchtigen Dame, der es in erster Linie um die Höhe der verkauften Auflage geht. Wenn das Geld im Beutel klingt, die Seele in den Himmel springt. Das ist die ganze Geschichte.
Das mag sein nur lustig wie der "Kirchenhistoriker" da, dass Thema gern aufgreift um dem französischen König die Schuld in die Schuhe zu schieben .. als hätte der die Ketzerei erfunden oder missbraucht :rolleyes:
Dass im Christentum jeder Mensch in die Erbsünde hineingeboren wird, bildet, unter anderen, nur die Realität ab. Kein Mensch wird unschuldig oder unvorbelastet geboren, sondern sein Leben beginnt vom ersten Tage in konkreten Verhältnissen, die er zwar nicht verantworten, mit denen er gleichwohl leben muss. Wer anderes behauptet ist ein Träumer, denn natürlich muss dieser neue Mensch auch mit den Folgen mindestens jener Sünden leben, die seine genetischen Vorfahren ihm aufgebürdet haben. Das mag man als ungerecht empfinden, aber das sind die Realitäten.
Mcp das ist ein guter Ansatz, also meinst Du auch das die Vertreter der Kirche für deren Verbrechen endlich mal gerade stehen sollten. Die reden den Schäflein auch immer irgendne Schuld und Erbsünde ein, doch halten sich selber auf die Verbrechen der Kirche angesprochen fein raus.
Zitat deutscher Bischhöfe:
Als ob ich dafür zu haften hätte, was meinetwegen die Erobererer Südamerikas angerichtet haben.
Wenn meine Vorfahren schlimmers gemacht haben muss ich noch nicht deswegen ins Gefängnis gehen
Also wiedermal mit zweierlei Maß gemessen wie immer. Sie predigen Wasser und trinken heimlich Wein.
Wahabiten Fan
27.10.2007, 15:05
die Vertreter der Kirche...Die reden den Schäflein auch immer irgendne Schuld und Erbsünde ein, .
Der glaubt das! Der glaubt allen Ernstes an das "verlorene Paradies", mit Elektrozaun drumrum, um die Saurier und die Säbelzahntiger abzuhalten!:cool2:
Der glaubt die Mär von Adam und Eva wirklich!
Der glaubt das! Der glaubt allen Ernstes an das "verlorene Paradies", mit Elektrozaun drumrum, um die Saurier und die Säbelzahntiger abzuhalten!:cool2:
Der glaubt die Mär von Adam und Eva wirklich!
Sie sind eine Fall für den Psychiater. Ihre manische Besessenheit in Bezug auf meine Person hat krankhafte Züge.
glaubensfreie Welt
27.10.2007, 21:10
Wenn temporär wissenschaftlich anerkannte Datierung für den Beginn von Religion auf etwa 120000 Jahre vor Chr. fällt kann man doch mit Bestimmtheit sagen das ein max 4500 Jahre altes "Christentum" nur als zu vernachlässigende Götzenverehrung angesehen werden kann.
Neben der hiestorischen Klärung wie es zur Verwirrung der Menschen durch Religion und in diesem Fall Christentum gekommen ist, sollt man auch Schritte besprechen wie man mittelfristig Religion von den Menschen entfernen und durch Venunft und Verstand ersetzen kann.
MCP ist ein bedauerliches Beispiel was mit durch Religion in die Irre geführte Menschen geschieht. Flugs einige Büchlein auswendig gelernt gibt der Gläubige das dann als Warheit zum besten. Eine persöhnliche Sicht der Dinge bleibt dabei vollkommen auf der Strecke.
@MCP und @Mütterchen, habt ihr das Glaubensgelöbniss abgelegt?
glaubensfreie Welt
27.10.2007, 21:17
Wenn temporär wissenschaftlich anerkannte Datierung für den Beginn von Religion auf etwa 120000 Jahre vor Chr. fällt kann man doch mit Bestimmtheit sagen das ein max 4500 Jahre altes "Christentum" nur als zu vernachlässigende Götzenverehrung angesehen werden kann.
Neben der hiestorischen Klärung wie es zur Verwirrung der Menschen durch Religion und in diesem Fall Christentum gekommen ist, sollt man auch Schritte besprechen wie man mittelfristig Religion von den Menschen entfernen und durch Venunft und Verstand ersetzen kann.
MCP ist ein bedauerliches Beispiel was mit durch Religion in die Irre geführte Menschen geschieht. Flugs einige Büchlein auswendig gelernt gibt der Gläubige das dann als Warheit zum besten. Eine persöhnliche Sicht der Dinge bleibt dabei vollkommen auf der Strecke.
@MCP und @Mütterchen, habt ihr das Glaubensgelöbniss abgelegt?
Das mag sein nur lustig wie der "Kirchenhistoriker" da, dass Thema gern aufgreift um dem französischen König die Schuld in die Schuhe zu schieben .. als hätte der die Ketzerei erfunden oder missbraucht :rolleyes:
Mcp das ist ein guter Ansatz, also meinst Du auch das die Vertreter der Kirche für deren Verbrechen endlich mal gerade stehen sollten. Die reden den Schäflein auch immer irgendne Schuld und Erbsünde ein, doch halten sich selber auf die Verbrechen der Kirche angesprochen fein raus.
Zitat deutscher Bischhöfe:
Also wiedermal mit zweierlei Maß gemessen wie immer. Sie predigen Wasser und trinken heimlich Wein.
Wie wird man eigentlich zum paranoiden Christenhasser? Hat man Sie als Ministrant sexuell missbraucht? Ist ihr Ururururoma als Hexe verbrannt wurden oder war ihr Ehemann ein Ketzer? Bimmeln Ihnen einfach der Kirchenglocken zu laut? Oder welches andere Traumata hat Sie werden lassen, was Sie sind?
Möglicherweise sind Sie aber auch bloß ein Besessener mit einen finalen Berufserlebnis. Ist Ihnen irgendein Geist erschienen und haben Sie irgendeinen Auftrag von ihm erhalten? Solche Typen hatten wir im Mittelalter auch zuhauf. Mittlerweile scheinen diese Kauze glücklicherweise die Fraktion gewechselt zu haben.
Vielleicht gehören Sie aber auch bloß zur „Opium fürs Volk“ Fraktion, denen man Murx mit der Muttermilch zu saufen gab und die seitdem glauben, sie kämen nur dann ins gelobte Zukunftsparadies, wenn man vorher ein paar Christen massakriert. Zünden Sie von mir aus eine Kirche an oder bringen Sie einen Priester um, dann sind Sie erlöst und es würde ein wahnhafter Spinner weniger frei herumlaufen. Das bildungsferne Prekariat würde behaupten, dass sojemand nicht alle Latten am Zaun hat.
Ich bin Christ, aber nicht die Kirche. Sollten Sie Probleme mit der Institution Kirche haben, können Sie Klage einreichen, sich dort beschweren oder sich anderweitig lächerlich machen, wenn Sie den geistigen Abfall den Sie hier verbreiten, auch tatsächlich glauben. Für sachliche Diskussionen bin jederzeit bereit, für dümmliche Wein und Wasser Propaganda ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade. Suchen Sie sich einen anderen Fußabtreter für Ihre schmutzigen Fantasien.
Ernst Jünger konvertierte 1996, also im Alter von 101 Jahren zum römisch - katholischen Glauben.
MfG
mabac
glaubensfreie Welt
27.10.2007, 22:50
Ernst Jünger konvertierte 1996, also im Alter von 101 Jahren zum römisch - katholischen Glauben.
MfG
mabac
Wenns ans sterben geht denken viele, sorgst mal lieber noch schnell vor man weiß ja nie.:D
Das ist nichts was man ernstnehmen sollte.
glaubensfreie Welt
27.10.2007, 22:54
Wie wird man eigentlich zum paranoiden Christenhasser? Hat man Sie als Ministrant sexuell missbraucht? Ist ihr Ururururoma als Hexe verbrannt wurden oder war ihr Ehemann ein Ketzer? Bimmeln Ihnen einfach der Kirchenglocken zu laut? Oder welches andere Traumata hat Sie werden lassen, was Sie sind?
Möglicherweise sind Sie aber auch bloß ein Besessener mit einen finalen Berufserlebnis. Ist Ihnen irgendein Geist erschienen und haben Sie irgendeinen Auftrag von ihm erhalten? Solche Typen hatten wir im Mittelalter auch zuhauf. Mittlerweile scheinen diese Kauze glücklicherweise die Fraktion gewechselt zu haben.
Vielleicht gehören Sie aber auch bloß zur „Opium fürs Volk“ Fraktion, denen man Murx mit der Muttermilch zu saufen gab und die seitdem glauben, sie kämen nur dann ins gelobte Zukunftsparadies, wenn man vorher ein paar Christen massakriert. Zünden Sie von mir aus eine Kirche an oder bringen Sie einen Priester um, dann sind Sie erlöst und es würde ein wahnhafter Spinner weniger frei herumlaufen. Das bildungsferne Prekariat würde behaupten, dass sojemand nicht alle Latten am Zaun hat.
Ich bin Christ, aber nicht die Kirche. Sollten Sie Probleme mit der Institution Kirche haben, können Sie Klage einreichen, sich dort beschweren oder sich anderweitig lächerlich machen, wenn Sie den geistigen Abfall den Sie hier verbreiten, auch tatsächlich glauben. Für sachliche Diskussionen bin jederzeit bereit, für dümmliche Wein und Wasser Propaganda ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade. Suchen Sie sich einen anderen Fußabtreter für Ihre schmutzigen Fantasien.
Ich hab ja nichts für Hackepeter übrig aber gegenüber Dir lehnt er das religöse gespinne ab. Glauben ist Dummheit das ist nun mal so.
Das hast Du mit Deinem Glaubensbekenntniss selber unterschrieben..
Wie lautet der Wortlaut nochmal?
Ich hab ja nichts für Hackepeter übrig aber gegenüber Dir lehnt er das religöse gespinne ab. Glauben ist Dummheit das ist nun mal so.
Das hast Du mit Deinem Glaubensbekenntniss selber unterschrieben..
Wie lautet der Wortlaut nochmal?
Mittlerweile weiß ich, dass ich von besonders schlauen Zeitgenossen umstellt bin. Die meisten können zwar eins und eins nicht zusammenzählen, aber zumindest glauben sie an keinen Gott. Das macht Sie allesamt Nobelpreisverdächtig.
glaubensfreie Welt
27.10.2007, 23:38
Mittlerweile weiß ich, dass ich von besonders schlauen Zeitgenossen umstellt bin. Die meisten können zwar eins und eins nicht zusammenzählen, aber zumindest glauben sie an keinen Gott. Das macht Sie allesamt Nobelpreisverdächtig.
Warum weichst Du konkreten Themen immer aus? Was hat das kleine Einmaleins mit dem Glaubensbekenntniss zu tun?
Wenn das Thema Christen heist ist es doch wohl vollkommen fehl am Platz das in einem Atemzug mit Bildung zu nennen. Das Wissenschaftler aus vergangenen Jahrzehnten den Glauben für sich eingenommen haben weil sie in diese Zeit hineingewachsen sindkann man durchaua nachvollziehen. In der Heutigen Zeit is es aber ein Zeichen für fehlende Bildung wenn man noch gläubig ist.
Denn kann man es Bildung nennen wenn einer Thesen von Menschen lang vor unserer Zeit auswendig gelerrnt hat um so seine Prüfungen zu bestehen?
Also, hast Du das Glaubensgelöbniss abgelegt?
Also, hast Du das Glaubensgelöbniss abgelegt?
Will er Priester werden oder Ordensbruder ? Die legen ein Gelöbnis ab.
Jeder, der getauft, erstkommuniziert und gefirmt wurde hat das Bekenntnis abgelegt. Ob sich jeder daran hält mag dahin gestellt sein, geht aber auch niemanden etwas an. Genauso wie es andere nicht zu interessieren hat, ob du glaubst. Auf jeden Fall hast du nicht das Recht über andere zu urteilen, die einen Glauben haben und sie als dumm hinzustellen. Zumal ihre Äußerungen nicht den Schluß zulassen, das es Dumme sind.
klartext
28.10.2007, 01:22
.. und da hat er noch nicht mal die Abermillionen Opfer der weltweiten Zwangmissionierung oder die Auslöschung ganzer Völker in Amerkia, Afrika, Australien erwähnt. Von den Folgen des Verhütungsverbots ganz zu schweigen, lieber sollen Millionen Kinder verhungern oder an AIDS sterben als das sich ein "Neger" nen Kondom überstülpt oder die Pille nimmt.
Auch das Bush heute im Namen Gottes hunderttausende Irakis hinmetzelt kratzt einen frommen, lieben Christen nicht die Bohne .. sie sind ja alle so unschuldig :rolleyes:
Du hast dir mit deiner Antihaltung eine Ersatzreligion geschaffen und bist darin nicht minder fanatisch wie die Islamfundis. Du solltest dir einmal deinen eigenen Spiegel vorhalten.
Den Unterschied zwischen der urchristlichen Idee und ihren Praktikanten hast du nie begriffen.
Ernesto-Che
28.10.2007, 06:56
Christen sind genauso weltfremde Idioten wie die - anderer Religionen ...
Wenn ich mich der Realität stelle - brauche ich keine Götzen und keine Götter,
Und ihn schon garnicht - ein Irrer der sich kreuzigen ließ ( für noch größere Idioten )
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/c/c1/Christusdarstellung-datiert-1310.jpg/180px-Christusdarstellung-datiert-1310.jpg
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