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Vollständige Version anzeigen : Was bedeutet eigentlich Demokratie?



Roter Prolet
23.08.2004, 19:12
Demokratie ist ein leicht missbräuchlicher Begriff, weil sich bei der Benutzung vor dem Hintergrund von Erfahrungen mit diktatorischen Regimen positive Emotionen einstellen. es ist also, wie bei anderen Begriffen, die ebenfalls auf diese Weise emotionsgeladen sind -etwa bei dem Begriff Freiheit- immer nachzufragen:

Welche Freiheit oder welche Demokratie ist gemeint?
Die Demokratie der athenischen Republik war eine Demokratie, die auf einige wenige tausend Freie über hunderttausende Sklaven entfielen.
Die Demokratie der Barone war keine solche für die Leibeigenen.
Wenn in all solchen "Demokratien" dennoch das gleiche Wort auftaucht, so muss es etwas geben, das sie -formal- vergleichbar macht. Es ist dies das Bestreben, ein größtmögliches Maß an übereinstimmung innerhalb (!) der an der Macht befindlichen Klasse zwischen jenen herzustellen, die unmittelbar die Macht in den Händen haben und jenen, die der Macht fern oder ferner stehen.
Sozialistische Demokratie kann dann ebenfalls nur bedeuten, dass es innerhalb der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten eine größtmögliche übereinstimmung, ja Harmonie bei der Ausübung der politischen und damit auch die wirtschaftliche Macht geben muss.
Dennoch muss auch davor gewarnt werden, in der Auseinandersetzung mit der bürgerlichen Demokratie-Heuchlerei zu übersehen, dass die bürgerliche Demokratie gleichsam zwei Seiten hat:
Eine gegen die Vergangenheit gerichtete, und da hat sie grosse Fortschritte erwirkt; die nicht preisgegeben sondern im Hegelschen Sinne aufgehoben und weiter entwickelt werden sollte (zur sozialistischen Demokratie), und eine andere, die sich gegen mögliche Gefahren für die Existenz des Kapitalismus (antikapitalistische Massenbewegungen) richtet und die im Extremfall zum Umschlagen der bürgerlichen Demokratie zum Faschismus führt. Die Weimarer Republik ist ein glänzender Beweis dafür!!
Es ist also vor der gedankenlosen Rede in Sachen Demokratie zu warnen, wobei es zweierlei Arten von solcher Gedankenlosigkeit gibt, nähmlich die kritiklose Anbetung der bürgerlichen Demokratie (als ob es nur ein Positivum namens bürgerliche Demokratie gäbe) und die nur ablehnende, nihilistische Einstellung zur dieser Demokratie, als ob es nur deren (extreme) reaktionäre Seiten gäbe.

WladimirLenin
23.08.2004, 20:00
zur sozialistischen Demokratie

Eigentlich heißt diese Form der Demokratie Sozialdemokratie. Dieser Begriff ist heute leider veraltet :(

Roter engel
23.08.2004, 20:07
Sehr schöner text.
Nur beinhaltet Demokratie auch einen Minderheitenschutz...
natürlich ist es wichtig, die demokratie nicht als selbstverständlich anzusehen, sondern man muss immer für eine noch sozialere demokratie kämpfen...
außerdem muss die demokratie fest verankert sein, damit sie nicht umkippt(dein beispiel weimarer republik)...aber im endeffekt könnte eine demokratie wenig dagegen tuen, wenn die mehrheit des volkes sich für faschismus entscheidet, schließlich baut die demokratie auf eine mehrheitsentscheidung auf und ist ein gegenstück zu mittelalterlichen wahlen in den drei ständen...

mit freundlichen grüßen, roter engel

Ein deutscher Jäger
23.08.2004, 20:08
Ich denke Demokratie heisst vor allem. Möglichst viele (alle) bestimmen wer herrscht. Und der oder die Herrschenden müssen gewaltlos wieder von der Macht entfernt werden können!

Roter Prolet
23.08.2004, 20:12
@WladimirLenin:
Du scheinst etwas da zu verwechseln:
Mit der sozialistischen Demokratie ist die Herrschaft der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten!
Sozialdemokratie ist eigentlich keine Demokratie, sondern der Name der ursprünglichen marxistischen Ur-SPD!
Die SPD hat im Verlauf der Geschichte jedoch Stück für Stück den Marxismus über Bord geworfen weil angeblich nicht mehr "zeitgemäss" war und sich zum "linken" Zwilling der Konservativen (CDU/CSU) gemacht!!

Roter engel
23.08.2004, 20:17
Ein deutscher Jäger, dann sind deiner meinung nach die sandinisten also demokratisch (gewesen) oder nicht???
deine meinung würde mich da interessieren, mit freundlichen grüßen, roter engel

"linker Zwilling" habe ich jetzt mal überhört!!!

Roter Prolet
23.08.2004, 20:18
@Roter Engel:
Die Bevölkerung der Weimarer Republik wurde entweder 1932/1933 von den Faschisten der NSDAP verblendet oder man hatte wegen den Faschos Manipulation am Wahlvorgang begangen! Die Konzerne, besonders die Rüstungskonzerne hatten möglicherweise ihre dreckigen Finger im Spiel!!
Wie auch immer, ich hoffe dass die (ältere) Bevölkerung der BRD daraus lernen wird!

Kaiser
23.08.2004, 20:29
Demokratie ist, wenn das Volk wählen darf, aber im Grunde nie das bekommt ,was versprochen wurde und wofür man gewählt hat.

Roter engel
23.08.2004, 20:38
eine demokratisch gewählte regierung ist nur so gut wie das volk, das sie gewählt hat, teilweise auf lange sicht auch besser, was dann vielleicht erst die kinder im geschichtsunterricht einsehen

Kaiser
23.08.2004, 20:46
eine demokratisch gewählte regierung ist nur so gut wie das volk, das sie gewählt hat,


Das würde richtig sein, wenn man die Möglichkeit von Wahlbetrug ausschließen würde.



teilweise auf lange sicht auch besser, was dann vielleicht erst die kinder im geschichtsunterricht einsehen

Kinder sehen nichts ein, denn dazu ist eine geistige Reflektierung nötig. Im Unterricht wird dagegen indoktriniert und auswendiggelernt. Nicht diskutiert und reflektiert, was von Kindern wohl ohnehin zuviel verlangt wäre.

Ein deutscher Jäger
23.08.2004, 21:13
Hallo Roter Engel!

Bezüglich der Sandinisten muss ich mich erst mal schlau machen!

Gruß

Roter engel
23.08.2004, 21:25
Ein deutscher jäger, kein problem...obwohl es mich wundert, ich habe dich wirklich für fast allwissend gehalten *fg*(ohne scheiß)
mit freundlichen grüßen

Alex
25.08.2004, 14:02
Das eigentliche Problem unsere Zeit ist doch, das bisweilen alles was von weitem nur nach Demokratie "stinken" mag, anscheinend anerkannt und legitimiert ist. Die Dinge können so schlecht liegen wie sie wollen, solange sie demokratisch aussehen ist alles in Ordnung. Dabei müssen unsere Prämissen ganz andere sein. In der Theorie ist jede Staatsform moralisch jeder anderen gleich, und das Handeln der Herrscher bedingt ihre Moralische Legitimation. Leider fehlt in unsere Gesellschaft dieses nachfragende, relfektierende Handeln und so beginnt jede Diskussion, jeder Gedanke bei der bürgerlichen Demokratie ohne andere Möglichkeiten in betracht zu ziehen.

patrick.hb
26.08.2004, 13:28
Eine Regierungsform ist solange gut, wie sie die Wünsche und Anforderungen seiner Bevölkerung erfüllt. Geht es den Menschen gut, sind sie für die derzeitige Regierung. Geht es den Menschen aber schlechter, gibt es nach und nach immer mehr Stimmen, die eine andere Regierung fordern. In der Demokratie ist es anfangs noch eine andere Partei, die man wählen kann. Heute ist es leider so, dass niemand dort oben in der Regierung es "wesentlich" besser machen könnte, als Schröder und Konsorten. Ich möchte ihn da keinesfalls in Schutz nehmen, doch wurden die Fehler, die uns in die heutige Wirtschaftslage gebracht haben, weit früher gemacht. Den Menschen geht es schlechter. Und es wird immer mehr Menschen werden, denen es schlechter geht. Man muss nur abwarten, bis aus den harmlosen Demonstrationen schärfere Töne hervordringen.
Es lebe die Revolution!

Benny
26.08.2004, 15:04
Das würde richtig sein, wenn man die Möglichkeit von Wahlbetrug ausschließen würde.



Kinder sehen nichts ein, denn dazu ist eine geistige Reflektierung nötig. Im Unterricht wird dagegen indoktriniert und auswendiggelernt. Nicht diskutiert und reflektiert, was von Kindern wohl ohnehin zuviel verlangt wäre.

Vor allem sind Kinder nicht demokratisch. Sie sind sozial.

Benny
26.08.2004, 15:05
Eine Regierungsform ist solange gut, wie sie die Wünsche und Anforderungen seiner Bevölkerung erfüllt. Geht es den Menschen gut, sind sie für die derzeitige Regierung. Geht es den Menschen aber schlechter, gibt es nach und nach immer mehr Stimmen, die eine andere Regierung fordern. In der Demokratie ist es anfangs noch eine andere Partei, die man wählen kann. Heute ist es leider so, dass niemand dort oben in der Regierung es "wesentlich" besser machen könnte, als Schröder und Konsorten. Ich möchte ihn da keinesfalls in Schutz nehmen, doch wurden die Fehler, die uns in die heutige Wirtschaftslage gebracht haben, weit früher gemacht. Den Menschen geht es schlechter. Und es wird immer mehr Menschen werden, denen es schlechter geht. Man muss nur abwarten, bis aus den harmlosen Demonstrationen schärfere Töne hervordringen.
Es lebe die Revolution!

Wenn auch nur EINER der Neonazis auch nur einen Versuch einer Revolution unternimmt bin ich einer der ersten, der in der ersten Reihe steht um unsere Demokratie zu verteidigen.

patrick.hb
26.08.2004, 15:08
Nicht alle Kinder sind sozial! Mit vermehrter Tendenz zeichnet sich auch bei Kindern unsoziales Verhalten ab. Das liegt primär an der Erziehung der Eltern und der Umgang mit gleichaltrigen Kindern, bei denen die Eltern in der Erziehung versagt haben. Erst Vorgestern hab ich wieder zwei (ca. 8jährige) Kinder im Bus gesehen, die Zigaretten aus ihrer Schultasche kramten und eine ältere Omi anpöbelten. Das Versagen der Erziehung und der fehlende Respeckt, der durch die Verelendung der Gesellschaft zustandekommt, ist einfach nur deprimierend.

Roter engel
26.08.2004, 15:13
Alex, es gibt schon einen himmelweiten unterschied zwischen demokratie und den anderen staatsformen, gerade moralisch...

patrick.hb
27.08.2004, 09:57
Wenn auch nur EINER der Neonazis auch nur einen Versuch einer Revolution unternimmt bin ich einer der ersten, der in der ersten Reihe steht um unsere Demokratie zu verteidigen.

Es ist erstaunlich, dass ein vermeintlich gebildeter Demokrat einen Neo-Sozialist nicht von einem Neo-Nazi unterscheiden kann. Sind zufällig komplett andere Denkrichtungen. Rechts - Links! Verstanden?
Aber verteidige ruhig deine Demokratie. Wer Luftschlösser baut soll auch darin wohnen! Die Demokratie neigt sich dem Ende. Aufwachen ist angesagt.

moxx
27.08.2004, 13:56
Demokratie ist ein leicht missbräuchlicher Begriff, weil sich bei der Benutzung vor dem Hintergrund von Erfahrungen mit diktatorischen Regimen positive Emotionen einstellen. es ist also, wie bei anderen Begriffen, die ebenfalls auf diese Weise emotionsgeladen sind -etwa bei dem Begriff Freiheit- immer nachzufragen:

Welche Freiheit oder welche Demokratie ist gemeint?
Die Demokratie der athenischen Republik war eine Demokratie, die auf einige wenige tausend Freie über hunderttausende Sklaven entfielen.
Die Demokratie der Barone war keine solche für die Leibeigenen.
Wenn in all solchen "Demokratien" dennoch das gleiche Wort auftaucht, so muss es etwas geben, das sie -formal- vergleichbar macht. Es ist dies das Bestreben, ein größtmögliches Maß an übereinstimmung innerhalb (!) der an der Macht befindlichen Klasse zwischen jenen herzustellen, die unmittelbar die Macht in den Händen haben und jenen, die der Macht fern oder ferner stehen.
Sozialistische Demokratie kann dann ebenfalls nur bedeuten, dass es innerhalb der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten eine größtmögliche übereinstimmung, ja Harmonie bei der Ausübung der politischen und damit auch die wirtschaftliche Macht geben muss.
Dennoch muss auch davor gewarnt werden, in der Auseinandersetzung mit der bürgerlichen Demokratie-Heuchlerei zu übersehen, dass die bürgerliche Demokratie gleichsam zwei Seiten hat:
Eine gegen die Vergangenheit gerichtete, und da hat sie grosse Fortschritte erwirkt; die nicht preisgegeben sondern im Hegelschen Sinne aufgehoben und weiter entwickelt werden sollte (zur sozialistischen Demokratie), und eine andere, die sich gegen mögliche Gefahren für die Existenz des Kapitalismus (antikapitalistische Massenbewegungen) richtet und die im Extremfall zum Umschlagen der bürgerlichen Demokratie zum Faschismus führt. Die Weimarer Republik ist ein glänzender Beweis dafür!!
Es ist also vor der gedankenlosen Rede in Sachen Demokratie zu warnen, wobei es zweierlei Arten von solcher Gedankenlosigkeit gibt, nähmlich die kritiklose Anbetung der bürgerlichen Demokratie (als ob es nur ein Positivum namens bürgerliche Demokratie gäbe) und die nur ablehnende, nihilistische Einstellung zur dieser Demokratie, als ob es nur deren (extreme) reaktionäre Seiten gäbe.


ich leibe es wenn irgendwelche schreihälse, etwas abschreiben und nicht einmal die quelle angeben woher sie diese hoch komplexen überlegungen haben.
ma ehrlich roter ambos, ist doch nicht auf deinem mist gewachsen???

zu thema,
da bedien ich mich der fanta werbung:
"demokratie ist-was ihr draus macht!"

Kaiser
27.08.2004, 18:15
Dieser Beitrag wurde von Chester gelöscht. Grund: Regelverstoß (einmal die Liste rauf und runter)

Zu köstlich.

:)) :)) :))

Wollen wir alle nicht ersteinmal warten bis die Revolution ausbricht? Dann werden wir sehen ob sich Benny auf die Barrikaden begibt und du ihn dann den Kopf abschlagen wirst.

Ich vermute keines der 3 "Ereignisse" wird eintreten.

Roter engel
27.08.2004, 18:23
Ich hoffe es gibt keine Revolution in Deutschland, denn die gebildeten sind eigendlich die Opfer(dann müsste ich mir echt gedanken machen um meinen kopf*fg*)
...aber deutschland und revolution, ist ja zum glück ein gegensatz

Benny, ich steh tapfer mit dir in der ersten reihe *fg*...obwohl revolutionen eigendlich von links kommen!!!

Alex
27.08.2004, 18:25
@Roter engel

Ich glaube das von Moral hier gar nicht gesprochen werden kann, da diese, dehnbar wie Gummi, von jedem anders ausgelegt wird.
Dennoch: Moralisch ist was Glück schafft. Ganz allgemein ist es volkommen gleich welche Staats- oder Regierungform besteht, solange diese das "Glücksquantum" der Gesellschaft möglichst hoch und das "Leidquantum" möglichst gering hält. Grundsätzlich ist dazu jede Regierungsform in der Lage, ob wir nun von einer Diktatur, Demokratie, Monarchie, Oligarchie oder was weiß ich reden. Freilich lehrt uns die Erfahrung, daß Einige anderen in dieser Hinsicht zumindest bis zu diesem Zeitpunkt überlegen waren oder zumindest dies so scheint. Letzten Endes zeigt sich dies aber an der Art und Weise wie eine Herrschaft ausgeführt würd, denn ich will doch wohl behaupten, daß die bei uns und anderen herrschende Demokratie nicht das optimale, um nicht zu sagen ein sehr träges und unmoralisches Regierungssystem ist.

Roter engel
27.08.2004, 18:28
moral schafft kein glück, moral verhindert die verletzung des glücks

Alex
27.08.2004, 18:29
Dann steht dir vielleicht der Verfasser dieser Nachricht gegenüber, der dir ohne Vorwarnung deine mit einem Haufen stinkender Judenscheiße gefüllte Birne abschlägt.

Du Drecksau hast 1000fach den Tod verdient!

Bei dererlei Formulierung wären früher die Moderatoren eingeschritten.
Wir sind erwachsener geworden, heut` stehn wir über solchen rethorischen Entgleisungen. :flop: :(

@Roter engel

Richtig. Nur Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Natürlichkeit, Freheit, Gerechtigkeit...
aber auch ein gewisser Wohlstand schaffen Glück.

Roter engel
27.08.2004, 18:29
unmoralisch ist unsere demokratie nicht...aber verbesserungswürdig aud alle fälle, denn einen idealzustand gibt es nicht

Roter engel
27.08.2004, 18:30
obwohl man das nicht mehr als polemik, also als rhetorik bezeichnen kann

Alex
27.08.2004, 18:35
Wenn ich Unmoral als Schaffung von gesellschaftlichem Unglück definiere, dann schon.

Roter engel
27.08.2004, 18:39
Glück und moral würde ich nicht so eng verknüpfen...aber ich denke glück kann auch unabhängig von moral existieren, nur "unmoral" zersetzt glück... Gibt es eigendlich nur moral oder "unmoral"? Keine neutrale richtung???

Kaiser
27.08.2004, 18:40
moral schafft kein glück, moral verhindert die verletzung des glücks

Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

John Donne
27.08.2004, 18:43
Wenn in all solchen "Demokratien" dennoch das gleiche Wort auftaucht, so muss es etwas geben, das sie -formal- vergleichbar macht.

Völlig richtig.


Es ist dies das Bestreben, ein größtmögliches Maß an übereinstimmung innerhalb (!) der an der Macht befindlichen Klasse zwischen jenen herzustellen, die unmittelbar die Macht in den Händen haben und jenen, die der Macht fern oder ferner stehen.

Das ist Deine Meinung(!) und zunächst einmal eine Behauptung. Eine Behauptung übrigens, die viel voraussetzt:
- Es gibt verschiedene Klassen
- Davon ist immer nur eine ganz allein an der Macht (->Klassenkampf)

Beide Voraussetzungen treffen m.E. nicht zu.
Das Gemeinsame an der Demokratien der Athener und der modernen Demokratie ist der, daß ein Demos regiert. Der Unterschied ist der, daß bei den Athenern Bürgerrechte ein Privileg waren, das nur wenigen zukam, während heute jeder Staatsangehörige Bürgerrechte besitzt. Eine weitere Ausdehnung der Bürgerrechte wäre nur noch im Sinne des Internationalismus denkbar und müßte überdies auf die im Gegenzug vorhandenen Bürgerpflichten verzichten, was der Idee zuwiderläuft.
Es wird allgemein und mit Recht als Fortschritt gewertet, Bürgerrechte auf alle Staatsangehörige auszudehnen. Ein Einschränkung der Bürgerrechte auf eine noch zu definierende Arbeiterklasse würde demnach einen Rückschritt darstellen, der sich mit der modernen Definition von Demokratie kaum unter einen Hut bringen lassen wird. Eine "Sozialistische Demokratie", wie Du sie definierst, ist demnach m.E. keine Demokratie mehr und hat mit "Sozialer Demokratie" oder Sozialdemokratie auch im ursprünglichen Sinn nichts zu tun.

Grüße
John

John Donne
27.08.2004, 18:57
Bei dererlei Formulierung wären früher die Moderatoren eingeschritten.
Wir sind erwachsener geworden, heut` stehn wir über solchen rethorischen Entgleisungen. :flop: :(


Hallo Alex!

Wir bemühen uns auch heute darum, rechtzeitig und angemessen einzuschreiten. Das Blöde war, daß ich gerade selbst am Verfassen einer Antwort auf den Eingangsbeitrag war (ich war einige Tage nicht im Forum und lese die Stränge dann von vorne nach hinten; war also nocht nicht bei dem von Dir zurecht monierten Beitrag) und den Beitrag erst nach meiner Antwort gesehen habe. Chester hatte aber schon früher reagiert. Daß derlei Formulieren sanktioniert werden, steht hoffentlich außer Frage. Für uns tut es das.

Grüße
John

Roter engel
27.08.2004, 19:02
achja, ich musste heute erfahren, dass eine demokratie keinen minderheitenschutz beeinhaltet, sondern nur das Wählen des ganzen Volkes meint...
wer stimmt dieser aussage alles zu???
möchte nur befürworter hören!!!

Kaiser
27.08.2004, 19:12
achja, ich musste heute erfahren, dass eine demokratie keinen minderheitenschutz beeinhaltet, sondern nur das Wählen des ganzen Volkes meint...
wer stimmt dieser aussage alles zu???
möchte nur befürworter hören!!!

Definitionen sind keine Frage der Mehrheiten. ;)

Demokratie bedeutet Volksherrschaft, d.h. die Mehrheit entscheidet den politischen Prozeß durch Wahlen. Wie mit der Minderheit umgegangen wird, ist variabel, hat aber nichts mit dem Konzept der Demokratie zu tun

John Donne
27.08.2004, 19:23
achja, ich musste heute erfahren, dass eine demokratie keinen minderheitenschutz beeinhaltet, sondern nur das Wählen des ganzen Volkes meint...
wer stimmt dieser aussage alles zu???
möchte nur befürworter hören!!!

Der Demokratiengriff hat neben der Volkswahl (engerer Sinn), dem Prinzip der Volkssouveränität und dem Mehrheitsprinzip auch eine Menge mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun. Das schließt eine Achtung der Menschen- und Bürgerrechte mit ein. Diese (vor allem erstere) beinhalten Minderheitenschutz. In einer wirklichen Demokratie ist Minderheitenschutz also - indirekt - gegeben. Da Menschenrechte allerdings sehr allgemein formuliert sind, kann der höchst unterschiedlich aussehen und mehr oder weniger extensiv sein.

Grüße
John

Kaiser
27.08.2004, 19:31
Der Demokratiengriff hat neben der Volkswahl (engerer Sinn), dem Prinzip der Volkssouveränität und dem Mehrheitsprinzip auch eine Menge mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun. Das schließt eine Achtung der Menschen- und Bürgerrechte mit ein. Diese (vor allem erstere) beinhalten Minderheitenschutz. In einer wirklichen Demokratie ist Minderheitenschutz also - indirekt - gegeben. Da Menschenrechte allerdings sehr allgemein formuliert sind, kann der höchst unterschiedlich aussehen und mehr oder weniger extensiv sein.

Grüße
John

Das sind verhältnissmäßig moderne Zusätze. Das Konzept der Demokratie entstammt schließlich der Antike. Bürgerrechte gab es, aber Menschenrechte oder Minderheitenschutz waren damals unbekannt.

Roter Prolet
27.08.2004, 21:25
@John Donne:
Deine Aussage, dass es hier in dieser Gesellschftsform mehrere Klassen gibt ist nur teilweise richtig.
Die beiden bestimmenden Hauptklassen sind die Bourgeoisie (Kapitalistenklasse) und das Proletariat (Arbeiterklasse)...und dann gibts noch weiter Zwischenschichten..

John Donne
28.08.2004, 01:28
Das sind verhältnissmäßig moderne Zusätze. Das Konzept der Demokratie entstammt schließlich der Antike. Bürgerrechte gab es, aber Menschenrechte oder Minderheitenschutz waren damals unbekannt.

Völlig richtig. Das sind ziemlich moderne Zusätze. Die gesamte Naturrechtsidee war damals unbekannt. Wieweit Minderheitenschutz gehen muß, ist übrigens nach wie vor ein Streitthema.

Grüße
John

sparty2
28.08.2004, 01:31
Das sind verhältnissmäßig moderne Zusätze. Das Konzept der Demokratie entstammt schließlich der Antike. Bürgerrechte gab es, aber Menschenrechte oder Minderheitenschutz waren damals unbekannt.

Und speziell in der greichischen Antike waren die Bürgerrechte (und damit das Wahlrecht) an das Einkommen bzw. den sozialen Status gekoppelt, so dass nur ein sehr kleiner Teil der Stadtbevölkerung Bürgerrechte und das Wahlrecht besass...

sparty2

John Donne
28.08.2004, 01:49
@John Donne:
Deine Aussage, dass es hier in dieser Gesellschftsform mehrere Klassen gibt ist nur teilweise richtig.
Die beiden bestimmenden Hauptklassen sind die Bourgeoisie (Kapitalistenklasse) und das Proletariat (Arbeiterklasse)...und dann gibts noch weiter Zwischenschichten..

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Zur Arbeiterklasse: Wenn Du eine (repräsentative) Umfrage durchführst, wirst Du vielleicht mir Entsetzen feststellen, daß sich nur sehr wenige Menschen in Deutschland dem zugehörig fühlen, was Du Arbeiterklasse nennst.
Zu Bourgeoisie: Nachdem Du die Bourgoisie abwertend als Kapitalistenklassen tituliertst, schließe ich daraus, daß Du ebenfalls der Meinung bist, daß Bürgertum - genauer: das Bildungsbürgertum - und die von ihm vertretenen Werte sind im Untergang begriffen. Denn kapitalistisch sind sie ganz gewiss nicht. Allerdings auch keinesfalls sozialistisch oder kommunistisch.
Die Welt ist einfach nicht schwarz-weiß und kommunistisch-kapitalistisch sondern lebendig. Und es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Zeit über Ideologien hinweggeht.
Ich bin übrigens gegenüber allen Ideologien kritisch - nicht nur gegenüber der kommunistischen/sozialistischen.

Grüße
John

Roter Prolet
01.09.2004, 18:48
Ach du bist allen ideologien kritisch eingestellt....hmmm, das geht aber nicht, jeder politische Mensch hat eine Ideologie als sein politisches Fundament!!
Niemand aus der politische aktiven is ideologienlos!!! Absolut niemand!
Und dein, um genau zu sein, kaschiertes und dazu komplex verwirrend stiftend bürgerliches Denken sowie Verhalten verrät sich schon bei deiner These der Klassenstruktur der BRD.....

walfiler
01.09.2004, 19:07
das geht aber nicht, jeder politische Mensch hat eine Ideologie als sein politisches Fundament!!
Niemand aus der politische aktiven is ideologienlos!!! Absolut niemand!
Oh je. Du hast dich ja so tief in den Matsch des Bolschewismus eingegraben, dass du die Frische Luft nicht mehr wahrnemen kannst, die uns umgiebt, die wir nicht in deinem Pfuhl hocken. Schimpf du nur weiter, mit jedem Wort durch das sich Leute wie du weiter von der Realität entfernen, verstehen mehr Menschen die kranke Ideologie die hinter dem Bolschewismus steckt und ihn selbst nach dem Zusammenbruch der letzten kommunistischen Staaten noch immer am Leben hält wie ein von Krebs zerfressenes Organ das an Maschienen angeschlossen wurde weil der Körper in dem es wuchs und wucherte längst verfault und abgestorben ist und das darauf wartet in einen neuen gesunden Volkskörper implantiert zu werden um diesen durch neuerliches Aufwuchern ebenfalls zu verderben. Aber du hast keine Chance, das Deutsche Volk wird nicht zulassen, dass es durch Leute wie dich, die unverhohlen Hammer und Sichel als ihre Zeichen tragen, Deutschland genauso zu Grunde richten wie sie es mit dem einst so stolzen Russland gemacht haben.

Roter engel
01.09.2004, 19:15
Aber man will doch heute von antiken staatssystem weg, oder???
Wenn jemand sagt die deutsche demokratie is genau die selbe wie blablabla in griechenland will der das auch nicht hören und selbst im lexikon steht mehr und ich verstehe unter einer demokratie auch menschenrechte!!!

Kaiser
01.09.2004, 20:19
Aber man will doch heute von antiken staatssystem weg, oder???
Wenn jemand sagt die deutsche demokratie is genau die selbe wie blablabla in griechenland will der das auch nicht hören und selbst im lexikon steht mehr und ich verstehe unter einer demokratie auch menschenrechte!!!

Das ändert nichts daran, das der Kern damals wie heute derselbe ist, nämlich das das Volk der Souverän ist und die Politik bestimmt.

John Donne
01.09.2004, 21:47
Ach du bist allen ideologien kritisch eingestellt....hmmm, das geht aber nicht, jeder politische Mensch hat eine Ideologie als sein politisches Fundament!!
Niemand aus der politische aktiven is ideologienlos!!! Absolut niemand!
Und dein, um genau zu sein, kaschiertes und dazu komplex verwirrend stiftend bürgerliches Denken sowie Verhalten verrät sich schon bei deiner These der Klassenstruktur der BRD.....

Vielleicht verstehen wir unter "Ideologie" einfach etwas Verschiedenes. Es gibt für mich einen Unterschied zwischen einer Ideologie und dem Haben und Setzen von Idealen und Werten. Natürlich habe ich ein "politisches Fundament". Das besteht aus meiner Erfahrung, meinem Wissen und meinen Werten und Idealen.
Eine Ideologie fängt für mich da an, wo der - stets fruchtlose - Versuch unternommen wird, sich ein geschlossenes Weltbild zu zimmern und auf dem Weg zur Erreichung der persönlichen Idealvorstellung einer Gesellschaft und Welt zu meinen, das große Ganze rechtfertige alles: Wo gehobelt wird fallen die Späne. Die Welt ist einfach zu komplex, um mit ein paar Grundannahmen, die man als wahr ansieht, alles erklären und alle Probleme lösen zu können.
Warum im übrigen ein solcher Versuch fruchtlos sein muß, kann ich gerne in einem gesonderten Strang mal erklären.
Ich selbst bin sicherlich selbst auch nicht frei von Vorurteilen - man hat immer an sich zu arbeiten -, aber mich aufgrund meiner Ansicht, daß der Klassenbegriff weitgehend überholt ist, in eine Schublade zu stecken zeugt auch nicht gerade von einem Bemühen um Differenzierung.

Grüße
John

Roter engel
01.09.2004, 22:10
Man kann doch heute aber nicht den selben begriff verwenden wie damals...schließlich gab es damals kein allgemeines, freies etc wahlrecht, wahlbestimmungen, wahlsysteme etc...man muss differenzieren...und man schmeißt geschichtliche begriffe nicht auf einen haufen

Kaiser
01.09.2004, 22:45
Man kann doch heute aber nicht den selben begriff verwenden wie damals...schließlich gab es damals kein allgemeines, freies etc wahlrecht, wahlbestimmungen, wahlsysteme etc...man muss differenzieren...und man schmeißt geschichtliche begriffe nicht auf einen haufen

Ebensowenig kann man das wesentlich vergessen, nämlich das das Volk wählt und über den politischen Prozeß entscheidet.

Wozu sonst Wahlen, wenn eine kleine Clique darüber zu entscheiden hat was richtig und falsch ist? Das gab es auch in der DDR.

Roter engel
01.09.2004, 22:49
wie kommste den jetzt darauf..und wo ist dazu ein bezug bzw eine überleitung!!!???

walfiler
01.09.2004, 22:51
Wie wärs damit:
Demokratie bedeuted alle vier Jahre zwei Kreuzchen bei einem von zwei lagern zu machen und sich den Rest der Zeit mit Arbeiten um die Ohren zu hauen weil die Mächtigen davon profitieren.

Jeder der nicht über die Vorzüge der Freiheitlich Demokratischen grundordnung aufgeklärt wäre würde sich pepissen vor lachen.

Benny
02.09.2004, 15:24
Wie wärs damit:
Demokratie bedeuted alle vier Jahre zwei Kreuzchen bei einem von zwei lagern zu machen und sich den Rest der Zeit mit Arbeiten um die Ohren zu hauen weil die Mächtigen davon profitieren.

Jeder der nicht über die Vorzüge der Freiheitlich Demokratischen grundordnung aufgeklärt wäre würde sich pepissen vor lachen.

Wenn das alles ist was du in der Schule über Demokratie und deine Möglichkeiten darin mitzuwirken gelernt hast, dann verstehe auch so langsam deine Einstellung.

Werde wohl einen Strang oder Thema eröffnen "Deine Möglichkeiten in einer demokratischen Gesellschaft, am Beispiel Bundesrepublik Deutschland".


Wie wäre es denn zur Einstimmung damit:
GG
Artikel 45c
[Petitionsausschuß]
(1) Der Bundestag bestellt einen Petitionsausschuß, dem die Behandlung der nach Artikel 17 an den Bundestag gerichteten Bitten und Beschwerden obliegt.
(2) Die Befugnisse des Ausschusses zur Überprüfung von Beschwerden regelt ein Bundesgesetz.



ODER
Verfassung des Landes Hessen

Vom 1. Dezember 1946

Artikel 16
Petitionsrecht

Jedermann hat das Recht, allein oder gemeinsam mit anderen, Anträge oder Beschwerden an die zuständige Behörde oder an die Volksvertretung zu richten.

ODER

Verfassung des Landes Baden-Württemberg
vom 11. November 1953 (GBl. S. 173)

Artikel 35a

(1) Der Landtag bestellt einen Petitionsausschuß, dem die Behandlung der nach Artikel 2 Abs. 1 dieser Verfassung und Artikel 17 des Grundgesetzes an den Landtag gerichteten Bitten und Beschwerden obliegt. Nach Maßgabe der Geschäftsordnung des Landtags können Bitten und Beschwerden auch einem anderen Ausschuß überwiesen werden.

(2) Die Befugnisse des Petitionsausschusses zur Überprüfung von Bitten und Beschwerden werden durch Gesetz geregelt.



Und das ist in allen anderen B.ländern gleich geregelt. Wer aber weiß das schon?


Andere Möglichkeiten sind, wie auf http://www.landtag-niedersachsen.de/landtagsarbeit/14_demokratie/folien/kapitel14.pdf
beschrieben,
-Mitarbeit in Bürgerinitiativen
-Verfassen von Eingaben und Beschwerdebriefen
-Besuch von Bürgersprechstunden der Abgeordneten
-Teilnahme an Demonstrationen
-Mitarbeit in Verbänden, Vereinen, Gewerkschaften und Interessengruppen
-Wahrnehmung der Möglichkeiten zum “Anschieben” von Volksinitiativen und Volksbegehren

Des weiteren gibt es die Möglichkeit sich selber bei Kommunalwaheln zur Wahl zu stellen. Entweder als Bürgermeister (da musst du eine bestimmte Anzahl von Unterschriften der Leute, die dich unterstützen, zusammenbekommen) oder mit einer eigenen Partei.
Du kannst an öffentlichen Sitzungen der Kommunalen Parlemente teilnehmen als Besucher und dort bei dem Punkt "allgemeine Bürgerfragen" Fragen stellen.

Nur um einige Möglichkeiten zu nennen.