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Vollständige Version anzeigen : Wie wichtig sind für Euch Umweltschutzorganisationen?



Benny
13.09.2004, 16:20
Wie wichtig sind für Euch Greenpeace, NABU, BUND und wie sie alle heißen?
Welchen Sinn machen Umweltschutzgruppen und -vereine für Euch?
Haben solche überhaupt, nach Eurer Meinung, Einfluß auf die Politik? Sollten sie mehr in politische Entscheidungen einbezogen werden?

Ich denke, dass Meinungen der Umweltschutzgruppen, noch mehr als bisher in Entscheidungen mit einbezogen werden sollten.

Roter engel
13.09.2004, 16:23
sehr wichtig...

Equilibrium
13.09.2004, 16:24
Sie sind ein Wirtschaftschshinderniss-Abschaffen.

Bottle
13.09.2004, 16:26
die haben einen riesigen einfluss. wie bei der blöden bohrinsel.

aber das sind alles auch bloss firmen die kohle machen wollen. wenn sich ein greenpeacler wieder vor einen zug kettet weil der atomzeugs kutscht - dann sollte der lokführer gas geben.

tabasco
13.09.2004, 16:27
Nicht unbedingt sehr wichtig, aber schön, dass jemand noch an etwas Gutes glauben kann...

Benny
13.09.2004, 16:32
sehr wichtig...

dann stimme doch ab, bitte.

Benny
13.09.2004, 16:34
Nicht unbedingt sehr wichtig, aber schön, dass jemand noch an etwas Gutes glauben kann...

Einer muss es ja tun ...

HeilsbringeR
13.09.2004, 17:30
Sie sind ein Wirtschaftschshinderniss-Abschaffen.
Abschaffen?........Du kapierst es wohl nicht...was nützt dir deine scheiss Wirtschaft, wenn du keine Luft mehr zum atmen hast.
Typen wie dir kann ich nur wünschen mal einen Tornado aus der Nähe zu sehen. Vielleicht würde dir dann klar werden wie gewaltig die Kraft der Natur ist.
Es geht nicht nur darum ein paar Wale zu retten, es geht um den Planeten, um das Leben ansich. Es gibt nur einen Weg für uns zu existieren, in Koexistenz mit der Natur.

kangal
13.09.2004, 17:39
von mir ein klares ja!

Benny
13.09.2004, 17:44
Abschaffen?........Du kapierst es wohl nicht...was nützt dir deine scheiss Wirtschaft, wenn du keine Luft mehr zum atmen hast.
Typen wie dir kann ich nur wünschen mal einen Tornado aus der Nähe zu sehen. Vielleicht würde dir dann klar werden wie gewaltig die Kraft der Natur ist.
Es geht nicht nur darum ein paar Wale zu retten, es geht um den Planeten, um das Leben ansich. Es gibt nur einen Weg für uns zu existieren, in Koexistenz mit der Natur.

Ja. Vor allem: Was nützt dir ein Haus, das du dir mit dem Geld, welches du vielleicht in der Wirtschaft verdient hast, gebaut hast, durch eine fette Steinlawine zerdeppert wird, weil am Hang über dir der Bergwald wegstirbt?

Was nützt dir eine supertolle Jacht, wenn der nächste Orkan, sie dir unterm Hintern wegpustet?

Benny
13.09.2004, 18:16
Von mir ein klares Nein. Ursprünglich wurde die Umweltbewegung aus dem Osten gesteuert, um dem Westen zu schaden. Heute hat sie sich längst als lukrativer Wirtschaftszweig etabliert. Aber sie arbeitet noch immer mit den selben miesen Methoden: lügen, tricksen, täuschen, Angst einjagen.

So haben wir heute beispielsweise keinesfalls mehr oder stärkere tropische Wirbelstürme als früher. Wir haben nur eine wesentlich aktuellere und umfassendere Berichterstattung über dieselben.

Ja dass die Umweltbewegung aus dem Osten gesteuert war hat man oft von denen gehört, die ein Interesse hatten, Kosten zu sparen, damit sie die möglichen Auflagen, bei Rot/Grüner Regierung nicht aufgebrummt bekommen.
FJS - Gnade seiner Seele da oben - hat ja oft genug solche Slogans aus seinem Stiernacken hervorgewürgt.
So so, wenn "die" alle Lügner sind, warum nimmst du nicht mal einen Schluck Rheinwasser? Am besten kurz hinter (Flussabwärts) Köln.
Datt Wasser von Kölle is Jod.??
Wenn das alles Tricks sind, dann ist ja die radioaktive Verseuchung von Tschernobyl kein Problem und wir sind alle reingefallen auf KGB-Tricks um den Westen zu schaden.
Null Problemo!!

Siran
13.09.2004, 18:16
Ich würde ein Mittelding befürworten. Ich halte Umweltschutz schon für wichtig, aber er muss auch noch realistisch sein. Die Wirtschaft allein kann nicht das Maß der Dinge sein, aber teilweise sind die Forderungen der Umweltverbände doch irgendwie extrem kurzsichtig und kaum umsetzbar.

Equilibrium
13.09.2004, 18:18
Abschaffen?........Du kapierst es wohl nicht...was nützt dir deine scheiss Wirtschaft, wenn du keine Luft mehr zum atmen hast.

Ich werde noch lange genug sauerstoff zum einatnem haben.Und was nach meinem Tod passiert,kann mir egal.Ich lebe nur einmal.

Equilibrium
13.09.2004, 18:19
Vielleicht würde dir dann klar werden wie gewaltig die Kraft der Natur ist.

Die Kraft der Natur ist nichts gegen die Macht der Menschheit.

Equilibrium
13.09.2004, 18:20
Es geht nicht nur darum ein paar Wale zu retten, es geht um den Planeten, um das Leben ansich

Sie übertreiben.Knapp 100 Jahre wird der Planet schon noch lebensfähig sein.

HeilsbringeR
13.09.2004, 18:36
Die Kraft der Natur ist nichts gegen die Macht der Menschheit.
Muhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

......... :lach: :lol: :rofl: :lol: :lach: ..........

Mein Beileid...du armer Mensch...... :))

Benny
13.09.2004, 18:37
Ich würde ein Mittelding befürworten. Ich halte Umweltschutz schon für wichtig, aber er muss auch noch realistisch sein. Die Wirtschaft allein kann nicht das Maß der Dinge sein, aber teilweise sind die Forderungen der Umweltverbände doch irgendwie extrem kurzsichtig und kaum umsetzbar.

Eben! Bei manchen Entscheidungen fragt man (also ich) sich : warum hat man nicht VORHER solche Leute mit einbezogen? Ich denke auch wenn solche Organisationen mehr Einfluß hätten, wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung auch größer. Ich denke nicht, dass Umweltverbände kurzsichtige Forderungen aufstellen. Es liegt doch schon in der Natur (welch Wortspiel!) der Positionen, die, Wirtschaft hier und Umweltverbände dort, einnehmen müssen.
Ich weiß nicht mehr wer das mal sagte, aber dieser jemand sagte: Um das Mögliche zu erreichen musst du das Unmögliche fordern.
Ein gutes Beispiel ist der Katalysator. Dies war eine Forderung von Greenpeace. Bleifreies Benzin: war eine Forderung von Greenpeace. Aber auch anderen Verbänden wie BUND haben wir es zu verdanken, dass der Umweltschutzgedanke langsam umgesetzt wird. Es ist umsetzbar gewesen.
Die einzigen die sich gewehrt haben war die Wirtschaft, Völlig unverständlich! Bleifreies Benzin gab es schon seit den (lass mich nicht lügen) 40er Jahren!
Ich will jetzt nicht technisch werden, aber es war eben konstruktionstechnisch einfacher Motoren zu bauen, die zum Beispiel keine Stahlventilsitze benötigen. Solche (ohne) benötigten Benzin mit Klopfbremse: Bleitetraäthyl.
Also machbar sind schon die Forderungen, die Frage ist nur inwieweit die Industrie, Wirtschaft und der Bürger da mitmacht.

Siran
13.09.2004, 18:45
Also wenn ich so Forderungen höre, wie statt einem benötigten Ausbau des Flufhafens doch besser die Radwege in der Umgebung auszubauen, dann lange ich mir halt doch schwer an den Kopf, Benny.

Benny
13.09.2004, 18:50
Und was bringt er? Nichts außer Kosten.

Selbst ein blindes Huhn findet manchmal ein Korn.

Der Kat? Kosten? Ich wüsste nicht wo?

AndyH
13.09.2004, 19:01
Ja. Vor allem: Was nützt dir ein Haus, das du dir mit dem Geld, welches du vielleicht in der Wirtschaft verdient hast, gebaut hast, durch eine fette Steinlawine zerdeppert wird, weil am Hang über dir der Bergwald wegstirbt?

Was nützt dir eine supertolle Jacht, wenn der nächste Orkan, sie dir unterm Hintern wegpustet?
Was haben diese Art Ereignisse mit Greenpeace und WWF zu tun ?
Welchen Beitrag leisten diese Organisationen für irgendetwas konstruktives ?
Wieso gelten diese als "gemeinnützig", wenn ihre einzelne Aktionen jedesmal ausserhalb des Rechts stehen.
Ich sehe diese Gruppen als ein mittlerweile rentenberechtigten hartes Kern, der mit Erpressung und Rechtsbeugung bis kriminalität steuerfreie Gelder kassieren lässt und damit die korrupte Politik beeinflussen versucht.

Roter engel
13.09.2004, 23:05
ohne die erde, ohne die natur ist eine existenz des menschen nicht möglich, warum zerströren wir also unsere existenzgrundlage!!!???
Natürlich bedeutet umweltschutz nicht nur egoistisch seine existenzgrundlage zu schützen, nein im einklang mit der natur zu leben ist unsere bestimmung...
sollen wir die erde zerstören oder sie erhalten???
Haben unsere kinder nicht genauso recht auf eine schöne erde?

unsere existenz ist nicht für die ewigkeit, aber muss das heißen dass die existenz der erde nicht auch von dauer ist!!!??? müssen wir unbedingt dahin arbeiten???
mfg, roter engel

Sigi
13.09.2004, 23:56
Natürlich bedeutet umweltschutz nicht nur egoistisch seine existenzgrundlage zu schützen, nein im einklang mit der natur zu leben ist unsere bestimmung...
Solange aus dem Ölhandel Kapital geschlagen wird wird es keine alternativen Motoren geben. Umweltschutz ließe sich nur durch eine Bewegung realisieren die den globalen Kapitalismus ablehnt und den Lebensraum des Volkes höher wertet als den Konsum.

Benny
14.09.2004, 09:02
Der Kat kostet im Durchschnitt rund 2.000 Euro pro Auto.

In DM!! Ja. Aber nicht in Euro. Außerdem ist die Lebensdauer eines Kats im Schnitt so ungefähr bei 100 000 km. Meiner musste nach ca 200 000 erneuert werden. SAAB 9000 CS Baujahr 1993.

Benny
14.09.2004, 09:12
Was haben diese Art Ereignisse mit Greenpeace und WWF zu tun ?
Welchen Beitrag leisten diese Organisationen für irgendetwas konstruktives ?
Wieso gelten diese als "gemeinnützig", wenn ihre einzelne Aktionen jedesmal ausserhalb des Rechts stehen.
Ich sehe diese Gruppen als ein mittlerweile rentenberechtigten hartes Kern, der mit Erpressung und Rechtsbeugung bis kriminalität steuerfreie Gelder kassieren lässt und damit die korrupte Politik beeinflussen versucht.


Sehr viel. Solche Oragnisationen haben einen großen Anteil daran, dass das "Umweltbewusstsein" der Bürger und Politiker gewachsen ist. Krisen, die sogenannte "Ölkrise" Anfang der 70er zum Beispiel, geben einen zusätzlichen "Bewusstsein-Schub". Diejenigen, die in den 70ern und 80ern von solchen U-Gruppen geprägt wurden, sind heute oft in Positionen, in denen diese Ideale, zwar nie erreicht, aber doch von solchen geleitet werden.
Sie sitzen heute in Manageretagen, in der Politik und überall dort wo man EInfluss nehmen kann.
Kannst du Beispiele für deinen Vorwurf bringen, wer, wo und wann von U-Gruppen erpresst wurde?
Außerdem ist das unlogisch. Erst kassieren sie vom Staat Geld um diesen dann zu erpressen??
Ich denke du solltest solche Behauptungen SOFORT belegen.

kangal
14.09.2004, 10:21
man stelle sich vor, umweltpolitische wertung und information käme nur aus der wirtschaft - wie sähe die welt heute aus und wie würde sie morgen aussehen?


Also wenn ich so Forderungen höre, wie statt einem benötigten Ausbau des Flufhafens doch besser die Radwege in der Umgebung auszubauen, dann lange ich mir halt doch schwer an den Kopf, Benny.
wobei man über die beiden wörtchen "benötigten ausbau" sicherlich hervoragend streiten kann.

Siran
14.09.2004, 10:39
Das ist sicherlich möglich. Vielleicht wäre auch ein Ausbau des Flughafens nicht die einzige Möglichkeit gewesen. Aber Transportengpässe von Waren kann man nunmal nicht mit dem Ausbau von Radwegen bekämpfen. Wenn, dann sollte man z.B. den Ausbau des Eisenbahnnetzes vorschlagen.

Benny
14.09.2004, 10:51
Das ist sicherlich möglich. Vielleicht wäre auch ein Ausbau des Flughafens nicht die einzige Möglichkeit gewesen. Aber Transportengpässe von Waren kann man nunmal nicht mit dem Ausbau von Radwegen bekämpfen. Wenn, dann sollte man z.B. den Ausbau des Eisenbahnnetzes vorschlagen.

Natürlich sieht jede Forderung für sich isoliert erstmal so aus, als ob da mit Scheuklappen durch die Welt gegangen wird.
Umweltschutzgruppen, egal welche, haben schon immer den Ausbau des Schienenverkehrs gefordert. Wenn man alleine den Landschaftsverbrauch einer Autobahn, den einer Schienentrasse gegenüberstellt, ist der Scheinenverkehr immer noch das "kleinere Übel". Das heißt er ist wesentlich geringer. Irgendwo gab es auch mal eine Gegenüberstellung, wieviel Tonnen pro Zug und wieviel Tonnen pro LKW transportiert werden können.

Wenn jetzt, ich kenne die Umstände und die Forderungen nicht, eine Gruppe (welche?) Radwege fordert, muss man erstmal sehen, wie denn die Forderungen aussehen. Gibt es da Infos dazu? Aber so gebe ich dir erstmal recht, auch wenn ich, wie Kangal, die Notwendigkeit eines Ausbaus nicht gesehen habe.

Siran
14.09.2004, 10:57
Das ist Jahre her, Benny. Es war eigentlich auch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen, in welchen Bereichen ich Umweltschutzorganisationen keine größere "Macht" zubilligen würde.

Benny
14.09.2004, 11:15
Das ist Jahre her, Benny. Es war eigentlich auch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen, in welchen Bereichen ich Umweltschutzorganisationen keine größere "Macht" zubilligen würde.
Ok. Im Laufe der Jahre bin ich oft mit Leuten zusammengekommen, die ohne Hintergrundinfos zur Sache, im Eifer über die Ziele hinausgeschossen sind. Auch gab es oft heftigste Diskussionen mit BIs, die, oft im Unwissen, wie dein Beispiel, Radwege fordern wo ein Ausbau einer Bahnstrecke sinnvoller wäre. Das sind dann oft spontan gegründete Inis, ohne Hintergrund und ohne Fachwissen. Ich will jetzt diese Menschen nicht als "Schildbürger" hinstellen, aber meistens wäre ein Rat eines "fachmannes/frau", vorher eingeholt, der Sache dienlicher.
Da muss man ja auch vorsichtig sein und sich fragen: "Wer fordert dieses?" Umweltschutzorganisationen? Oder Bürger-BIs?

Siran
14.09.2004, 11:24
Da wäre dann wohl die Frage, was man als Umweltschutzorganisation definiert. Schließlich ist eine Bürgerinitiative, die sich für Umweltschutz engagiert, durchaus auch als solche zu interpretieren.

Benny
14.09.2004, 11:33
Da wäre dann wohl die Frage, was man als Umweltschutzorganisation definiert. Schließlich ist eine Bürgerinitiative, die sich für Umweltschutz engagiert, durchaus auch als solche zu interpretieren.

Wie ich schon an anderer Stelle erwähnte hat der Bürger viele Möglichkeiten einer politischen Mitwirkung. So auch die Gründung einer BI, die nicht unbedingt umweltpolitisch aktiv sein muss. Eine BI würde ich nicht als Umweltschuzorganisation bezeichnen. Eher als Gruppe. Im Wortsinne hast du natürlich recht, denn jeder der sich mit anderen "organisiert" ist Mitglied einer Organisation.
Gemeint sind Organisationen wie (eine Auswahl!) Greenpeace, WWF, BUND, NABU, Robin Wood, die als Vereine tätig sind. Bürger, die nicht in einer der obengenannten Orgas sind, haben die Möglichkeit sich denen anzuschließen um dort mitzuarbeiten oder eine eigene BI oder Verein zu gründen.

Benny
14.09.2004, 11:34
@ Benny: Das einzig Sinnvolle an der Bahn wäre ihre Abschaffung. Denn sie rechnet sich nicht, verschlingt nur Unsummen an Steuergeldern.

?? Wieso verschlingt die Bahn Steuergelder ?? DAS musst du mir erklären.

Sigi
14.09.2004, 12:21
Gemeint sind Organisationen wie (eine Auswahl!) Greenpeace, WWF, BUND, NABU, Robin Wood, die als Vereine tätig sind.
Natürlich sind die alle nett und gut und einige retten auch ein paar Tiere die dann im TV gezeigt werden und die Illusion erzeugen man würde ja was tun aber in der Realität ist der Umweltschutz dem globalen ungeregelten Kapitalismus doch ganz klar untergeordnet und jeder der sich nicht dagegen stellt braucht sich nicht als Umweltschützer bezeichnen. Schließlich ist Profitgier der einzige Grund für die Abholzung des Regenwalds, die unnötige erzeugung von Abgasen und die schlechte Behandlung von Tieren und der Umwelt im allgemeinen.

Benny
14.09.2004, 13:27
Die Bahn wir momentan mit rund fünf Milliarden Euro pro Jahr subventioniert.

Hast du auch eine Quelle für deine Zahl?

Interessant auch dazu:
http://www.welt.de/data/2004/09/11/330958.html

Deine Zahl bezüglich der Zuschüsse sagen mir nur im Zusammenhang mit dem ICE-3 und der Strecke Köln - Frankfurt etwas. Hier schießt der Staat rund 5 Milliarden zu. Lese dies dazu: http://www.mdr.de/fakt/aktuell/1174638.html

In diesem Zusammenhang ist es wirklich zum Fenster herausgeworfenes Geld.

Also eine Quelle für deine Zahl wäre schön. Sonst ist es heiße Luft. Ökologisch zwar unbedenklich, aber ideel abzulehnen. :cool:

Siran
14.09.2004, 13:30
Die Deutsche Bahn empfängt keinerlei Subventionen

Der Staat stellt, gemäß seiner im Grundgesetz verankerten Verpflichtung, lediglich Finanzmittel für Investitionen in die Schienen-Infrastruktur zur Verfügung, ebenso übrigens wie für Autobahnen oder Wasserstraßen. Auf dem deutschen Schienennetz fahren - neben der Deutschen Bahn - inzwischen auch rund 300 andere Eisenbahn-Verkehrsunternehmen. Daneben zahlt der Bund an die Länder so genannte Regionalisierungsmittel, mit denen diese Leistungen des Öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) einkaufen - bei der Deutschen Bahn und zunehmend auch bei Wettbewerbern.

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=539410&firmaid=31465

Benny
14.09.2004, 13:35
Die Deutsche Bahn empfängt keinerlei Subventionen

Der Staat stellt, gemäß seiner im Grundgesetz verankerten Verpflichtung, lediglich Finanzmittel für Investitionen in die Schienen-Infrastruktur zur Verfügung, ebenso übrigens wie für Autobahnen oder Wasserstraßen. Auf dem deutschen Schienennetz fahren - neben der Deutschen Bahn - inzwischen auch rund 300 andere Eisenbahn-Verkehrsunternehmen. Daneben zahlt der Bund an die Länder so genannte Regionalisierungsmittel, mit denen diese Leistungen des Öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) einkaufen - bei der Deutschen Bahn und zunehmend auch bei Wettbewerbern.

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=539410&firmaid=31465

Dachte ich es mir...

Benny
14.09.2004, 20:34
Die Bahn fährt auf vom Steuerzahler finanzierten Schienen und wurde vom Steuerzahler um 67 Milliarden Euro entschuldet, was allein schon einer jährlichen Subvention von rund fünf Milliarden Euro entspricht. Der Bund trägt Gehälter und Pensionslasten für die ehemaligen Bahnbeamten.

Um mal aus Sirans Quelle zu zitieren: »Der Staat stellt, gemäß seiner im Grundgesetz verankerten Verpflichtung, lediglich Finanzmittel für Investitionen in die Schienen-Infrastruktur zur Verfügung«.
»Daneben zahlt der Bund an die Länder so genannte Regionalisierungsmittel, mit denen diese Leistungen des Öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) einkaufen - bei der Deutschen Bahn«.
»Hinzu kommen rund 7,5 Milliarden Euro zinslose Darlehen des Bundes«.
Ist schon ganz interessant, oder?

Noch interessantere Zahlen findet man hier: http://www.mehr-freiheit.de/faq/subvent.html
So wird etwa der ÖPNV mit 28 Milliarden Euro pro Jahr subventioniert, und ein großes Stück dieses Kuchens schneidet sich die Bahn ab.

Ja - und??

Benny
15.09.2004, 11:40
Die Bahn wird also entgegen ihrer eigenen Behauptung doch massiv subventioniert. Qed.
Das Thema "Subventionen" ist denke ich in einem eigenen Thema besser aufgehoben. Dass der Staat, wie viele meinen, sich pleite subventioniert hat, ist ein dermaßen komplexes Thema, dass das hier mit Sicherheit dazu führen würde dieses Thema (U-Gruppen und der Einfluß auf die Politik) verwässer werden würde.

Nur soviel: Es gibt, nach meiner Meinung Subventionen, die man getrost abschaffen könnte. Subventionierung des Kohlebergbaus zum Beispie.
Andere Zuwendungen (der Begriff "Subventionen" ist da eher falsch), wie die an die Bahn, sehe ich da schon eher sinnvoll. Denn für die Trassen, wie Siran schon richtig schrieb, ist ähnlich wie bei den Autobahnen der Bund zuständig.
Regional gesehen sind deine Angaben falsch. Dort ist zu beobachten, dass der ÖPNV immer mehr privatisiert wird. Und dort herrschen immer noch die Gesetzmäßigkeiten der sozialen Marktwirtschaft. Aber wie gesagt, es ist dem Thema eher abträglich es hier zu behandeln. Mach ein neues Thema auf und wir können dort weitermachen.

Sigi
15.09.2004, 12:01
Die Bahn hat in ihrer Eigenschaft als Alternative für den luftverpestenden LKW-Verkehr weit mehr mit der Umwelt zu tun als die Schaffung von Arbeitslosigkeit durch Entlassungen im Bergbau.

Sigi
15.09.2004, 12:58
Die Bahn trägt die Schuld an der Zunahme des Lkw-Verkehrs, weil sie einfach nicht in der Lage ist, marktgerechte Angebote zu machen.
Du bist also der Meinung man müßte sie im Namen der Umwelt mehr subventionieren?

Benny
15.09.2004, 14:53
Die Bahn hat in ihrer Eigenschaft als Alternative für den luftverpestenden LKW-Verkehr weit mehr mit der Umwelt zu tun als die Schaffung von Arbeitslosigkeit durch Entlassungen im Bergbau.

Wenn man das Geld, das in den Kohleabbau gesteckt wird, sparen würde, könnte man davon locker entsprechende Maßnahmen finanzieren, damit die Kumpels (so nennt man die Bergleute im Ruhrgebiet) adäquate Hilfe bekommen könnten. Streichung der Zuwendungen im Kohlebereich hat nicht zwingend zur Folge, dass Kumpels arbeitslos werden.

Benny
15.09.2004, 14:55
Die Autobahnen werden aus den Abgaben der Autofahrer bezahlt. Die Bahntrassen aber auch. Ich hätte nichts gegen staatlichen Bahntrassenbau, wenn die Bahnnutzer entsprechend hohe Steuern zahlen müßten, aus denen man den Trassenbau finanzieren könnte. Doch das ist nicht der Fall.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass das nicht hier ger gehört, antworte ich mal.
Das würde bedeuten = hohe Fahrpreise UND STEUERN??!! Nee - also das wird nix.

Benny
15.09.2004, 14:59
Nein. Man müßte sie abschaffen. Dann könnte man auf den Bahntrassen Straßen bauen, hätte wesentlich weniger Staus und somit auch weniger Abgase.

Damit stellst du den Menschen UND seine Bequemlichkeit ÜBER dem Recht der Natur auf freie Entfaltung. Als Ferrari-Fan ist das vielleicht normal, aber für einen wie mich nicht. OK - du willst also Fakten und Zahlen? Sollst du haben.
Ein wenig Recherche - und dann geht es los.

Benny
15.09.2004, 15:13
Bitte weiter das Thema "Bahn" dort http://www.politikforen.de/showthread.php?p=162775#post162775

Sigi
15.09.2004, 15:34
Wenn man das Geld, das in den Kohleabbau gesteckt wird, sparen würde, könnte man davon locker entsprechende Maßnahmen finanzieren, damit die Kumpels (so nennt man die Bergleute im Ruhrgebiet) adäquate Hilfe bekommen könnten. Streichung der Zuwendungen im Kohlebereich hat nicht zwingend zur Folge, dass Kumpels arbeitslos werden.
Die Politiker sind da anscheinend anderer Meinung. Worauf basiert deine und wiso ist sie besser? Das mußt du schon erklären.

Benny
15.09.2004, 16:02
Die Politiker sind da anscheinend anderer Meinung. Worauf basiert deine und wiso ist sie besser? Das mußt du schon erklären.

Die Politiker sind sich da eben nicht einig.
Brauchst bloß mal in einer Suchmaschine "Subventionen im Kohleabbau" eingeben" oder "Kohlepfennig".
Meine Meinung basiert auf der Einsicht, dass künstlich am Leben erhaltenes kaum Überlebenschancen hat. Hier sind, auch wenn es schmerzt einschneidende Reformen nötig.
Beispiel "Kohlepfennig". Die Abschaffung per BVG hat nicht einen Arbeitsplatz gekostet.
Meine Meinung ist nicht besser als die mancher Politiker. Danke für die Blumen.
Ich persönlich finde, dass man das Geld was dort reingesteckt wird, besser an anderer Stelle verwendet werden könnte.

Sigi
15.09.2004, 16:06
Schade, dass du es nicht begründen kannst.

John Donne
15.09.2004, 16:20
Wie wichtig sind für Euch Greenpeace, NABU, BUND und wie sie alle heißen?
Welchen Sinn machen Umweltschutzgruppen und -vereine für Euch?
Haben solche überhaupt, nach Eurer Meinung, Einfluß auf die Politik? Sollten sie mehr in politische Entscheidungen einbezogen werden?


Selbstverständlich ist Naturschutz eine wichtige Sache. In politische Entscheidungen sollten Umweltschutzgruppen jedoch m.E. keinesfalls mehr als bisher einbezogen werden. Der Grund ist klar und liegt auf der Hand: Sie werden nicht gewählt, sondern ernennen sich selbst. Somit fehlt ihnen die demokratische Legitimation. Auf die politische Willensbildung, an der jeder mitwirken darf, haben sie ohnehin und zu recht schon Einfluß. Rechtmäßig deshalb, weil es allen Bürgern freisteht, ihre Interessen in außerparlamentarischen Organisationen zu bündeln.

Wir haben momentan m.E. einen bedenklichen Punkt erreicht. Jedem, der behauptet, ein XY-Schützer zu sein (ersetze XY beliebig durch Natur, Umwelt, Tier, Menschenrechts etc.) wird zunächst vorbehaltlose Sympatie und ein Vertrauensvorschuß gewährt. Das ist verständlich, wenn man bedenkt, welch schlechtes Bild die Politik in unserer Gesellschaft hat. Dabei wird m.E. jedoch vergessen, daß zum einen diverse Organisationen längst wie Wirtschaftsunternehmen geführt werden (d.h. "kapitalistisch"), insbesondere in der PR-Schiene, und daß andererseits diverse Organisationen m.E. keinesfalls politisch unabhängig sind. Warum es in Ordnung ist, wenn sie mir ihren zweifelhaften PR-Maßnahmen eklatant geltendes Recht brechen, ist mir übrigens schleierhaft.
Bei einigen scheint mir auch einfach ihr Selbsthaß soweit zu gehen, daß sie sich daran laben, den Untergang ihrer Spezies zu prophezeien und diesen als verdient hinzustellen. Ganz getreu auch ihrem sonstigen Motto "Die Gesellschaft ist schuld", der Mensch. Dieselben, die zurecht Sprechweisen wie "der Russe" oder "der Pole" kritisieren, sprechen selbst gern von "der Mensch". Als Synonym für "das Unnatürliche" und damit "das Böse". Ich bin entschieden gegen jede Form von Speziismus und Kollektivschuld.
Neben ideologischen scheint mir das Ganze dabei oftmals pseudoreligiöse Züge zu tragen: Früher haben diverse selbsternannte Propheten gerne auf religiöse Weise die Endzeit verkündet, heute geschieht dies, da die Wissenschaften für einige zum Religionsersatz geworden sind, eben auf pseudowissenschaftliche Weise.

Umweltschutz ist etwas Wichtiges und in einigen Punkten sind die Fakten tatsächlich besorgniserregend. Zweifellos sind auch etliche Änderungen im menschlichen Verhalten nötig. Aber man sollte dabei realistisch sein: Umweltschutz kostet Geld. Und dieses muß erwirtschaftet werden. Umweltschutz auf Kosten der Wirtschaft ist meines Erachtens nur dann konsequent vertretbar, wenn man - auch das tun einige - unter dem Deckmäntelchen des XY-schutzes versucht, die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung in einem Aufwasch gleich mitzuändern.

Umweltschutz besteht für mich wie vieles im Leben aus kleinen Schritten. Man mag mir vorwerfen, nicht konsequent zu sein. Aber Konsequenz hat für mich keinen Wert an sich.

Grüße
John

Benny
15.09.2004, 16:24
Schade, dass du es nicht begründen kannst.

Du - also echt jetzt - damit kann ich leben.

Sigi
15.09.2004, 16:36
Aber damit hast du in einem Politikforum nichts verloren.

Benny
15.09.2004, 16:54
@John Donne

Du machst den gleichen Fehler, den viele machen. Filteranlagen kosten Geld, Rückhaltebecken müssen von den Firmen bezahlt werden, korrekt, langfristig aber spart man Geld. Angenommen, es würden keine Investitionen im Umweltschutz getätigt werden, wären die Kosten für eine Trinkwasseraufbereitung, zum Beispiel, unabsehbar.
Ich sehe das wie eine Waage, die verzögert reagiert. Wird der Ökonomieseite mehr Gewicht gegeben, hat das logischerweise Auswirkungen auf der öko(n) lomischen Seite. (verbessert, so macht das Sinn. gez. Benny.)
Ein anderes Beispiel ist Spanien. Um seine Armada zu bauen musste Spanien seinen Wald abholzen. So entstanden die weiten Waldlosen Landschaften Spaniens. Schottland sieht heute deshalb so aus, weil England für seine Handelsflotte und Kriegsschiffe ganze Wälder abgeholzt haben. Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass es zwar ökonomisch sinnvoll ist, Wald abzuholzen, um damit einen Gewinn zu erzielen (Schiffe für den Handel und Krieg) aber ökologisch ist daraus eine Katastrophe erwachsen.
Hätte man zum Beispiel schon in den 60er Jahren Filteranlagen in der Wirtschaft und Industrie zur Sauberhaltung von Luft und Wasser eingesetzt, wären dem Staat niemals die Kosten entstanden, die eine Wiederaufforstung fordert. Schäden an den Gebäuden wären längst nicht so gravierend, dass, wie in den 80ern, Millionen zur Gebäudesarnierung von den Besitzern aufgebracht werden mussten. Was betriebswirtschaftlich in Ordnung ist, Gewinnmaximierung, ist meistens langfristig volkswirtschaftlich gesehen, weniger in Ordnung.

Umweltschutz kostet - Sarnieren, Trinkwasseraufbereitung, eine intakte Umwelt SOWIE Gesundheitsschäden beim Menschen beseitigen kostet mehr.

Sigi
15.09.2004, 16:57
Wenn die Marktwirtschaft die Umwelt zum kostenintensiven Produkt macht ist sie nichtmehr tragbar.

John Donne
15.09.2004, 17:25
@John Donne

Du machst den gleichen Fehler, den viele machen. Filteranlagen kosten Geld, Rückhaltebecken müssen von den Firmen bezahlt werden, korrekt, langfristig aber spart man Geld. Angenommen, es würden keine Investitionen im Umweltschutz getätigt werden, wären die Kosten für eine Trinkwasseraufbereitung, zum Beispiel, unabsehbar.
Ich sehe das wie eine Waage, die verzögert reagiert. Wird der Ökonomieseite mehr Gewicht gegeben, hat das logischerweise Auswirkungen auf der ökonomischen Seite.
Ein anderes Beispiel ist Spanien. Um seine Armada zu bauen musste Spanien seinen Wald abholzen. So entstanden die weiten Waldlosen Landschaften Spaniens. Schottland sieht heute deshalb so aus, weil England für seine Handelsflotte und Kriegsschiffe ganze Wälder abgeholzt haben. Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass es zwar ökonomisch sinnvoll ist, Wald abzuholzen, um damit einen Gewinn zu erzielen (Schiffe für den Handel und Krieg) aber ökologisch ist daraus eine Katastrophe erwachsen.
Hätte man zum Beispiel schon in den 60er Jahren Filteranlagen in der Wirtschaft und Industrie zur Sauberhaltung von Luft und Wasser eingesetzt, wären dem Staat niemals die Kosten entstanden, die eine Wiederaufforstung fordert. Schäden an den Gebäuden wären längst nicht so gravierend, dass, wie in den 80ern, Millionen zur Gebäudesarnierung von den Besitzern aufgebracht werden mussten. Was betriebswirtschaftlich in Ordnung ist, Gewinnmaximierung, ist meistens langfristig volkswirtschaftlich gesehen, weniger in Ordnung.

Umweltschutz kostet - Sarnieren, Trinkwasseraufbereitung, eine intakte Umwelt SOWIE Gesundheitsschäden beim Menschen beseitigen kostet mehr.

Hallo Benny,

Du machst den gleichen Fehler, den viele machen (*g*):
Filteranlagen, Rückhaltebecken und dergleichen müssen letzlich immer vom Kunden bezahlt werden. Schließlich werden letzlich alle Kosten,die ein Produkt bei der Produktion verursacht, auf den Endpreis umgelegt. Eines der Hauptprobleme dabei ist jedoch, daß durch eine unharmonisierte Umweltpolitik der Markt absurd verzerrt wird. Der Welt ständig mit gutem Beispiel voranzugehen, heißt, ständig der Trottel zu sein. Zumindest solange, bis die Konkurrenz auch gezwungen ist, diese zusätzlichen finanziellen Belastungen zu tragen. Der Kunde entscheidet sich nämlich im Zweifel dann doch für das günstigere Angebot aus dem nicht so umweltfreundlichen Ausland. Und wenn die Kunden die künstlich verteuerten Produkte nicht mehr kaufen, geht die Rechnung für den Unternehmer nicht mehr auf. Und auch sonst nicht.
Wenn also alle dabei mitmachen, wird Umweltschutz viel einfacher und ist anderenfalls, da Emissionen sich um Grenzen einen Dreck scheren, oft ohnehin sinnlos.
Mit sinnlosen Maßnahmen meine ich keineswegs Filter oder ähnliche Dinge, sondern vor allem das ideologisch motivierte Eingreifen in den Energiemarkt, das z.B., was die Einspeisevergütungen für Strom aus sowieso schon mit Millarden geförderten Energiequellen angeht, jeden Bezug zur Realität vermissen läßt.

Grüße
John

Benny
15.09.2004, 17:36
@John Donne
Richtig. Produkte werden teurer, der Kunde kauft das "günstige" Produkt aus dem Ausland - und bekommt dafür, die "dicke Rechnung" in Form von Schäden, wie von mir beschrieben, etwas früher.

Benny
16.09.2004, 15:47
Tja Leute - dann überlegt mal, wie denn die Umweltschutzgruppen mehr Einfluß auf die Politik ausüben können. Bis jetzt sind es knapp 56% der abgegebenen Stimmen, die für mehr Einfluß auf die Politik gestimmt haben.

Für Vorschläge wäre ich sehr dankbar.

l_osservatore_uno
16.09.2004, 15:54
... interessiert mich thematisch eigentlich nur dies:

Wie entsorgt man so'nen 'Benny', ganz ohne die Art von Überresten die man gewöhnlich hat, wenn man 'ne Ratte mit der Schaufel erwischt hat?

:D

Benny
16.09.2004, 18:01
Eine Möglichkeit wäre, auf kommunaler Ebene, in den kommunalen gewählten Gremien, sich zu Wort melden, bei "Bürgerfragestunden" zum Beispiel.
Weitere Möglichkeiten:
- Einen "Dachverband" auf kommunaler Ebene gründen, in dem sich die BIs und regionalen U-Gruppen untereinander austauschen können um so gemeinsam Konzepte zu entwickeln.
- In die Parteien gehen und dort sich Gehör verschaffen.
- "Seinen" Abgeordneten ansprechen oder anschreiben. Egal ob MdB, MdL, MdK oder Bm der Gemeinde.
Das wären meine Ideen.

Roter Prolet
16.09.2004, 19:30
Umweltschutzorganisationen sollen einen bestimmten Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben!

Benny
16.09.2004, 19:43
Umweltschutzorganisationen sollen einen bestimmten Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben!

Ja, denn nur an der Basis, nur dort sind die BIs zu finden und nicht in den Chefetagen, weiß man was die Menschen wollen und vor welchen Konsequenzen sie Angst haben. Manchmal sind die Ängste sehr diffuss muss man zugeben, hier müssen sich dann die U-Gruppen untereinander helfen und solidarisch sein, so dass für alle Menschen das Wort "Lebensqualität" eine Bedeutung hat. Das wird ein langer Weg werden, ich bin da aber optimistisch.

Benny
17.09.2004, 15:11
Meldung in der FAZ von heute: Dank der »Umweltpolitik« des Ökostalinisten Tritt ihn wird es in Deutschland schon in naher Zukunft zu Stromausfällen kommen! Also kauft Euch besser schon mal einen Generator... :rolleyes:

Soll ich mir jetzt die FAZ kaufen, oder wie? Gib es von dir noch mehr dazu, als dumpfe Bild-Zeitungs-Parolen?

Meinst du den?:

"Ein Betreiber, der mit falschen Zahlen operiert hat, soll nach dem Willen der Kommission erschwindelte Emissionsrechte behalten dürfen", warnt ein Fachmann des Ministeriums. "Das halten wir nicht für akzeptabel." Nur durch eine bis zum 22. September eingereichte Klage vor dem Europäischen Gerichtshof könne die deutsche Rechtsposition gewahrt und verhindert werden, daß die Brüsseler Auflagen unmittelbar geltendes europäisches Recht werden.
>>
"Wir halten die Klage für aussichtsreich, denn die Position der Kommission ist nicht sachgerecht und nach unserer Einschätzung auch nicht durch die Emissionshandelsrichtlinie gedeckt", heißt es im Ministerium. Dort ist man zugleich zuversichtlich, daß noch vor dem 22. September eine sachgerechte und einvernehmliche Lösung gefunden werden kann.

Drastische Konsequenzen der Auflage aus Brüssel

Die Europäische Kommission hatte den vom Bundeskabinett am 31. März beschlossenen nationalen Allokationsplan zwar am 7. Juli dem Grundsatz nach akzeptiert und dem Zuteilungsverfahren zugestimmt. Allerdings verlangt die Kommission, daß die Entscheidung über die Vergabe der bis 2007 geltenden Emissionsrechte nicht mehr nachträglich korrigiert werden darf. Diese Auflage hat nach Auffassung von Trittins Beamten in der Praxis drastische Konsequenzen.

So müsse der Betreiber einer neuen Anlage beispielsweise schätzen, wie stark die Anlage in den Jahren bis 2007 ausgelastet sein wird. Auf diese Prognose werde die Zuteilungsentscheidung gestützt und solle nach dem Willen der Kommission selbst dann nicht mehr korrigiert werden dürfen, wenn die Vorhersagen zwar plausibel waren, aber sich letztlich als falsch erweisen, oder wenn sich herausstellt, daß der Anlagenbetreiber in seinem Zuteilungsantrag vorsätzlich oder irrtümlich falsche Angaben gemacht hat.

„Die Kommission fordert von uns, eine Stillegungsprämie zu erzeugen”

Eine andere Mißbrauchsmöglichkeit sehen Trittins Beamte dann, wenn ein Betreiber erklärt, seine Anlage dauerhaft weiterbetreiben zu wollen, und sich auf dieser Basis Emissionsrechte zuteilen läßt, dann aber nur zum Schein einen minimalen Betrieb aufrechterhält.

Auch in einem solchen Fall der faktischen Stillegung solle die Zuteilung der Emissionsrechte nicht mehr korrigiert werden dürfen, erzürnen sich Trittins Beamte. "Die Kommission fordert hier von uns, im Rahmen des Emissionshandels eine Stillegungsprämie zu erzeugen. Das wollen wir definitiv nicht und haben darum im Zuteilungsgesetz entsprechende Vorkehrungen getroffen", heißt es im Ministerium.

Emissionshandel startet 2005

Der europäische Emissionshandel startet Anfang 2005. In Deutschland sind rund 2350 Anlagen aus Industrie und Energiewirtschaft betroffen. Die Rechte zum Ausstoß von Kohlendioxyd werden den Unternehmen anfangs kostenlos von der im Umweltbundesamt eingerichteten Deutschen Emissionshandelsstelle zugeteilt.

Das Verfahren hat am 31. August begonnen und soll bis zum 1. November abgeschlossen sein. Insgesamt stehen Deutschland jährlich Zertifikate in einem Volumen von 495 Millionen Tonnen Kohlendioxyd zur Verfügung. Fachleute rechnen damit, daß die Lizenz zum Ausstoß einer Tonne anfangs weniger als 10 Euro kosten wird. Nur Deutschland und Großbritannien haben ihrer Wirtschaft Emissionsminderungen auferlegt
_______________________________________________<<<

der ist aber vom 5.September...
Beginnend mit dem Leadsatz:
>>05. September 2004 Bundesumweltminister Jürgen Trittin (Grüne) wird gegen die Auflagen der Europäischen Kommission für den deutschen Allokationsplan zum Emissionshandel klagen. Sonst drohe das Zuteilungsgesetz in entscheidenden Punkten ausgehebelt und dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet zu werden, heißt es in Regierungskreisen.<<<


Welchen meinst du? Also ich finde die Idee mit dem Emissionshandel perfekt. Und dass die "Lichter ausgehen" kann ich daraus auch nicht herleiten.

Benny
17.09.2004, 15:36
In der FAZ gibt es keine Bildzeitungsparolen.

dann hast du fehlerhaft zitiert: >>Meldung in der FAZ von heute: Dank der »Umweltpolitik« des Ökostalinisten Tritt ihn wird es in Deutschland schon in naher Zukunft zu Stromausfällen kommen! Also kauft Euch besser schon mal einen Generator... <<<

Und das ist eindeutiger Bild-Zeitungs-Stil!!

Benny
17.09.2004, 15:43
»Emissionshandel« - welch ein Euphemismus für eine neue Abgassteuer! Die Regierung will sich daran bereichern, wenn irgendwann mal wieder der Schornstein raucht!

Man braucht nämlich keine Emissionsrechte, um Abgase zu produzieren. Dazu reicht es, ganz einfach ein Feuer anzumachen.

Und zu den Stromausfällen wird es kommen, weil »dank« unserer Chaotenregierung ein energiewirtschaftliches Gesamtkonzept fehlt und die Stromerzeuger keine Planungssicherheit mehr haben, um in die eigentlich dringend benötigten neuen Kraftwerke zu investieren.

Ich sagte doch schon: mit Parolen alà Bild, kommst du nicht weit. Einfach irgendwo Parolen abschreiben kann jeder.
Iregndwie scheinst du nicht verstanden zu haben um was es geht. Es geht nicht um einen rauchenden Grill im Garten. Es ist auch keine Steuer. Es sind so etwas wie "Berechtigungsscheine", die gekauft werden müssen.
Ich finde das genial, um so die Luft imer ein Stück sauberer zu bekommen.

Es gibt schon ein Konzept der Regierung: "Ausstieg aus der Atomindustrie" und "mehr alternative und regenerative Energien". Wenn allerdings es sich die konservative Industrie leisten kann, nicht auf den anfahrenden Zug zu springen, bitte schön - machen eben andere das Geschäft mit dem Umweltschutz.

Benny
17.09.2004, 15:47
Ich habe überhaupt nicht zitiert, sondern über eine Meldung berichtet. Ein Zitat wird mit Anführungszeichen kenntlich gemacht, die Du in meinem Beitrag nicht finden wirst.

Wenn du schreibst (Zitat): Meldung in der FAZ von heute: Dank der »Umweltpolitik« des Ökostalinisten Tritt ihn wird es in Deutschland schon in naher Zukunft zu Stromausfällen kommen(Zitat Ende) machst du mit dem Doppelpunkt ein Zitat kenntlich. Wenn es kein Zitat wäre, dann müsstest du in der indirekten Rede schreiben. Aber das kann nicht jeder.

Benny
17.09.2004, 15:57
Das ist ja die Unverschämtheit. Unter diesen Chaoten soll man eine »Berechtigung« dafür brauchen, um ein Werk zu betreiben. So etwas ist menschenunwürdig und übelster Sozialismus.

Tolles Konzept. Und wo kommt in einer windstillen Sommernacht mit Temperaturen von 25° C der Strom für die Klimaanlagen her?

Wasserkraft. Staubecken.

Da niemals in ganz Deutschland oder in den angrenzenden Ländern exakt die gleichen Bedingungen herrschen ist die Frage do wohl nicht ernst gemeint?

Benny
17.09.2004, 15:58
Das muß ich nicht, da es nicht höchstwahrscheinlich, sondern definitiv zu Stromausfällen kommen wird. Aber das begreift nicht jeder.

Ok, habe ich nun kapiert - und nun?

mike
17.09.2004, 16:08
Da die Umfrage ja sehr eindeutig ist, dazu eine Anmerkung.
Umweltschutz fängt beim eigenen Konsumverhalten an.
Nun überlegt einmal, worauf ihr alle verzichten könntet und dann stimmt noch einmal ab.Dann wird das Ergebnis sicherlich anders aussehen.

Benny
17.09.2004, 16:43
Da die Umfrage ja sehr eindeutig ist, dazu eine Anmerkung.
Umweltschutz fängt beim eigenen Konsumverhalten an.
Nun überlegt einmal, worauf ihr alle verzichten könntet und dann stimmt noch einmal ab.Dann wird das Ergebnis sicherlich anders aussehen.

Noch mal abstimmen ? wie denn ?

Benny
17.09.2004, 16:51
Im Sommer, wenn die Flüsse zu Rinnsalen wurden und die Staubecken leer sind?

Sagt Dir der Begriff »Großwetterlage« etwas?

Die Chaotenregierung von Deutschland macht momentan dieselben Fehler, die die Regierung von Kalifornien machte, bevor Gouverneur Schwarzenegger gewählt wurde. Dort gab es regelmäßig Stromausfälle, im Winter wie im Sommer.

Das würde vorraussetzen, dass es mindestens seit einem Jahr nicht mehr geregnet haben müsste. Das ist unrealistisch - wer baut in einer Wüste ein Wasserkraftwerk??
Dann gäbe es ja noch den Energieverbund, so dass Strom aus Gegenden, in denen andere Wettrebedingungen herrschen, hergeleitet werden könnte.
Wenn, es eine "Großwetterlage" GÄBE, bei der ganz Europa zur Wüste werden würde, dann hätte man dort wo noch Sonne scheint, durch Sonnenkraftwerke genügend Energie um etwas abzugeben.

Die Stromausfälle in Kalifornien sind die Folge von veralteten Leitungen, die teilweise noch aus der Jahrhunderwende 19/20te Jhdrt stammen. Ausserdem hat die Zerstückelung des Strommmarktes in den Staaten dazu geführt, dass inzwischen niemand mehr weiß, welcher Anbieter welche Leitungen wann gelegt hat. Das ist der Nachteil eines "freien" Strommaktes.

Benny
18.09.2004, 13:11
Hast Du den Rhein schon mal in einem heißen Sommer gesehen? Bei uns in Deutschland werden in heißen Sommern regelmäßig Wasserkraftwerke heruntergefahren oder ganz abgeschaltet.

Nachts?
8o

Irgendwo ist immer Tag.
Aber Spass beiseite. Energiemix und Energieverbünde, sowie Energiespeicher würden für eine kontinuierliche Versorgung garantieren.

Benny
18.09.2004, 21:42
Das haben die Einwohner von Kalifornien auch einmal gehofft. :rolleyes:

P.S.: Was denn für Energiespeicher? Batterien?

Woran es liegt dass in verschiedenen Teilen der USA Blackouts stattfinden sagte ich dir bereits. Auch wie eine kontinuierliche Stromversorgung gewährleistet werden kann. Du aknst dich auch weiter darüber lustig machen.
Wenn du weiter über neue Energien dich mit mir austausschen möchtest, empfehle ich dir den Strang, bei dem es um neue Energien geht.
Hier geht es um die Frage nach mehr Einfluß der U-Gruppen.

Das Ergebnis der Umfrage ist mehr als deutlich.

Benny
19.09.2004, 12:02
Abwarten

Benny
19.09.2004, 12:29
Drei Jahrzehnte Einsatz für die Umwelt Drei Jahrzehnte Aktionismus

Mit spektakulären Aktionen deckt Greenpeace Missstände auf, nennt Verantwortliche beim Namen und erzwingt Änderungen. Mit direkten Konfrontationen zu Land und zu Wasser schaffen Aktivisten ein Bewusstsein für die globale Dimension der Zerstörung und die Notwendigkeit, neue Wege zu finden.


30 Jahre Greenpeace bedeuten 30 Jahre erfolgreiche Arbeit für eine lebenswertere Welt. Doch jene Erfolge, die in Erinnerung bleiben, sind nicht immer die Bedeutendsten...

Greenpeace-Erfolge? Da fällt vielen die Ölplattform „Brent Spar“ ein, vielleicht auch der Antarktis-Vertrag oder das Walfang-Moratorium. Keine Frage, drei wichtige Meilensteine in der Greenpeace-Geschichte. Aber nur drei aus einer langen Liste. Und jene Erfolge, die im kollektiven Gedächtnis haften bleiben, sind nicht immer die nachhaltigsten.

Die Ereignisse rund um die Bohrinsel Brent Spar sind für viele Menschen noch präsent. Greenpeace und Hunderttausende boykottwillige Konsumenten zwangen den Ölmulti Shell, die Plattform Brent Spar nicht wie vorgehabt zu versenken sondern an Land zu zerlegen. Weniger bekannt ist die Tatsache, dass als Folge der Proteste die Teilnehmerstaaten der Oslo-Paris-Konferenz (OSPAR) im Jahr 1998 ein generelles Verbot für das Versenken von Off-Shore-Anlagen im Norostatlantik beschlossen. Hier geht es nicht um eine, hier geht es um Hunderte Anlagen.

Schnelle Erfolge sind selten. Ein Missstand wird aufgedeckt, erst Jahre später kommt es zu einer Lösung. Dazwischen liegt langwierige Kampagnen-Arbeit, Lobbying, verstärkt durch den Druck von Aktionen. Dass die Holzmultis Interfor und West Fraser im April dieses Jahres einem Schutzabkommen für den Great Bear Rainforest zustimmten, ist das Ergebnis vieler Jahre hartnäckiger Kampagnenarbeit. Nun ist das Urwaldjuwel an der kanadischen Westküste gerettet, der beschwerliche Weg dorthin und die vielen Rückschläge werden bald vergessen sein.

Manche Kampagnen-Themen eignen sich nicht für spektakuläre Aktionen, und dennoch können sie große Erfolge einfahren. Ein Beispiel ist die Greenfreeze-Technologie. Greenpeace hat 1992 den Beweis erbracht, dass eine umweltfreundliche Kühlung möglich ist. Bei dem auf Initiative von Greenpeace entwickelten Kühlschränken wird sowohl auf die Ozonschichtkiller FCKW und H-FCKW als auch auf das Treibhausgas H-FKW verzichtet. Stattdessen kommt als Kältemittel der Kohlenwasserstoff Iso-Butan zum Einsatz. Die Isolierung wird mit Pentan geschäumt.

Bereits 1993 präsentierten neben der Firma "Foron" (Greenfreeze-Hersteller) auch führende Kühlschrankhersteller ihre eigenen "Greenfreeze"-Modelle. Heute wird diese Technologie auf der ganzen Welt eingesetzt – vor allem in den Wirtschaftsboom-Länder Asiens hat sich die „Greenfreeze“-Technologie durchgesetzt..

Aber der vielleicht größte Erfolg, den Greenpeace für sich verbuchen kann, ist keiner Jahreszahl zuzuordnen, keiner konkreten Kampagne und keiner bestimmten Gegend der Welt: Es ist die Veränderung des Bewusstseins, die Idee, dass sich Einsatz lohnt und dass es auf das Engagement jedes einzelnen ankommt.
Quelle http://www.greenpeace.at/30jahre.html

Benny
19.09.2004, 12:33
Eine sehr gute Linksammlung zu U-Gruppen gibt es hier:

http://www.google.de/search?q=cache:6zsu9o1p5CEJ:archiv.hamburger-illustrierte.de/arc2003/inland/umweltnatur/++Erfolge+im+Umweltschutz+BUND&hl=de

Sigi
19.09.2004, 17:53
Jaja.. genau wie Benny... jeder der einem ned passt wird als Faschist beschimpft... ich seid echt ein lächerliches Pack ihr beiden...

Sigi
19.09.2004, 18:09
Ohja und du weißt garnicht wie sehr.

Sigi
19.09.2004, 18:13
Tu das.

Sigi
19.09.2004, 18:16
Ich gebe nicht soviel auf das Wort von einem Verräter am Volk der der widerlichen Ausbeutung des deutschen Arbeiters freudig zustimmt.

Sigi
19.09.2004, 18:23
Na für dich scheint es sehr relevant zu sein wenn du mir einen Altar baust.

p.s.: Schwachsinn.

Benny
20.09.2004, 15:00
Hey ihr beiden! Macht bitte ein Thema auf zu eurem Streit!
Euer Geplänkel hat nichts mit dem Thema zu tun.

John Donne
20.09.2004, 18:02
Wasserkraft. Staubecken.

Da niemals in ganz Deutschland oder in den angrenzenden Ländern exakt die gleichen Bedingungen herrschen ist die Frage do wohl nicht ernst gemeint?

Dann gehen aber ganz schnell die Lichter aus...
Im Gegensatz zu beispielsweise Kernkraftwerken, die durchschnittlich über 90% des Jahres die installierte Nennleistung liefern, bringen es Windkraftanlagen auf etwa 25%, Solarkraftanlagen auf etwa 10-12%. Pumpspeicherwerke können ihre Leistung nur für eine Dauer im Minutenbereich abgeben (sind aber aufgrund ihres schnellen Ansprechverhaltens für Spitzenlasten sehr sinnvoll).

Wer wie die Bundesregierung den CO2-Ausstoß bis 2020 um 40% senken will, wird an Kraftwerken, die die Grundlast der Energieversorgung tragen und dabei nur geringe Mengen an CO2 ausstoßen, nicht vorbeikommen. Aufgrund ihrer Ausfallwahrscheinlichkeit bedürfen Windkraft- und Solaranlagen des Backups von konventionellen Kraftwerken, zu denen Kraftwerke aus fossilen Brennstoffen (Gas, Braunkohle, Steinkohle) oder Kernkraftwerke gehören. Ich bezweifle, daß mit ersteren die angestrebte CO2-Reduktion erreicht werden kann. Und Atomstrom aus dem Ausland zu kaufen, kann jawohl keine Alternative sein.
Ganz abgesehen davon sind die Preise für Strom aus regenerativen Energiequellen zumindest heute einfach weit jenseits der Wirtschaftlichkeitsgrenze - außer sie werden mit Milliarden subventioniert.

Die Bundesregierung sieht bis 2020 eine Erhöhung des Anteils der erneuerbaren Energien auf 21% vor (von momentan etwa 5%). Fehlen 79%, die aus anderer Quelle kommen müssen.

Grüße
John

Benny
20.09.2004, 18:39
Dann gehen aber ganz schnell die Lichter aus...
Im Gegensatz zu beispielsweise Kernkraftwerken, die durchschnittlich über 90% des Jahres die installierte Nennleistung liefern, bringen es Windkraftanlagen auf etwa 25%, Solarkraftanlagen auf etwa 10-12%. Pumpspeicherwerke können ihre Leistung nur für eine Dauer im Minutenbereich abgeben (sind aber aufgrund ihres schnellen Ansprechverhaltens für Spitzenlasten sehr sinnvoll).

Wer wie die Bundesregierung den CO2-Ausstoß bis 2020 um 40% senken will, wird an Kraftwerken, die die Grundlast der Energieversorgung tragen und dabei nur geringe Mengen an CO2 ausstoßen, nicht vorbeikommen. Aufgrund ihrer Ausfallwahrscheinlichkeit bedürfen Windkraft- und Solaranlagen des Backups von konventionellen Kraftwerken, zu denen Kraftwerke aus fossilen Brennstoffen (Gas, Braunkohle, Steinkohle) oder Kernkraftwerke gehören. Ich bezweifle, daß mit ersteren die angestrebte CO2-Reduktion erreicht werden kann. Und Atomstrom aus dem Ausland zu kaufen, kann jawohl keine Alternative sein.
Ganz abgesehen davon sind die Preise für Strom aus regenerativen Energiequellen zumindest heute einfach weit jenseits der Wirtschaftlichkeitsgrenze - außer sie werden mit Milliarden subventioniert.

Die Bundesregierung sieht bis 2020 eine Erhöhung des Anteils der erneuerbaren Energien auf 21% vor (von momentan etwa 5%). Fehlen 79%, die aus anderer Quelle kommen müssen.

Grüße
John

Ich sage immer: Wenn Radioaktivität stinken würde, hätte man schon längst Alternativen zur Kernkraft gefunden, die auch günstig angeboten werden könnten.

Aber mal im Ernst. Ich denke, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, hinsichtlich der Weiterentwicklung alternativer Energiequellen. Es schien ja so, dass das Problem der Atommüllbeseitigung irgendwann gelöst wäre und die Atomkraft DIE Lösung aller Energieprobleme ist. Man hat aber m. E. übersehen, dass irgendwann die Lager voll sind. Heute hofft ma ja, dass dieses Problem von nachfolgenden Genarationen schon irgendwei gelöst wird. Was von der Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang verdrängt wird, ist die Tatsache, dass im Atlantik seit den 70er Jahren Fässer auf dem Grund liegen, die eine garantierte Lebensdauer von 10 - 15 Jahre haben SOLLEN. Diese Fässer enthalten radioaktiven Abfall.

Es sind also Fehler gemacht worden, die wir nun schleunigst beheben sollten. Ein langjähriger Ausstieg aus der Atomkraft sollte da doch Gelegenheit geben, günstig Alternativen zu entwickeln. Auch wenn Strom aus photovoltaischen Anlagen und Windkraftanlagen heute relativ teuer und noch nicht so effizient arbeiten, dass wir unseren Strombedarf AUCH daraus decken können. Aber wenn nicht jetzt - wann dann?
Du hast völlig Recht: Atomstrom aus dem Ausland kann nicht die Lösung sein.
Ist sehr Schwierig, quasi für einen Laien oder Halblaien, eine Lösung aus dem Ärmel zu schütteln. Zumal in den grenznahen Bereichen, egal wo, inzwischen Stromverbünde sich etabliert haben, die zu entflechten ziemlich schwer sein könnte.

John Donne
20.09.2004, 19:15
Ich sage immer: Wenn Radioaktivität stinken würde, hätte man schon längst Alternativen zur Kernkraft gefunden, die auch günstig angeboten werden könnten.

Aber mal im Ernst. Ich denke, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, hinsichtlich der Weiterentwicklung alternativer Energiequellen. Es schien ja so, dass das Problem der Atommüllbeseitigung irgendwann gelöst wäre und die Atomkraft DIE Lösung aller Energieprobleme ist. Man hat aber m. E. übersehen, dass irgendwann die Lager voll sind. Heute hofft ma ja, dass dieses Problem von nachfolgenden Genarationen schon irgendwei gelöst wird. Was von der Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang verdrängt wird, ist die Tatsache, dass im Atlantik seit den 70er Jahren Fässer auf dem Grund liegen, die eine garantierte Lebensdauer von 10 - 15 Jahre haben SOLLEN. Diese Fässer enthalten radioaktiven Abfall.

Es sind also Fehler gemacht worden, die wir nun schleunigst beheben sollten. Ein langjähriger Ausstieg aus der Atomkraft sollte da doch Gelegenheit geben, günstig Alternativen zu entwickeln. Auch wenn Strom aus photovoltaischen Anlagen und Windkraftanlagen heute relativ teuer und noch nicht so effizient arbeiten, dass wir unseren Strombedarf AUCH daraus decken können. Aber wenn nicht jetzt - wann dann?
Du hast völlig Recht: Atomstrom aus dem Ausland kann nicht die Lösung sein.
Ist sehr Schwierig, quasi für einen Laien oder Halblaien, eine Lösung aus dem Ärmel zu schütteln. Zumal in den grenznahen Bereichen, egal wo, inzwischen Stromverbünde sich etabliert haben, die zu entflechten ziemlich schwer sein könnte.

Benny,

ich weiß sehr wohl um die Risiken, welche die Kernenergie mit sich bringt. Allein für den Atommüll, den wir schon haben - und für dessen Entsorgung wir selbst die Verantwortung übernehmen sollten - müssen Endlanger gefunden, genehmigt und letzendlich akzeptiert werden.
Einen Ausstieg aus der Atomkraft halte ich dann für vertretbar, wenn wirtschaftliche und umweltfreundlich Alternativen gefunden sind.Photovoltaik wird diese Alternative in der Stromerzeugung nicht bieten, der Wirkungsgrad liegt bei modernen Zellen etwa bei 50%, läßt sich also theoretisch maximal verdoppeln, d.h. die zur Erzeugung einer bestimmten Leistung nötige Menge höchstens halbieren. Und selbst dann ist diese Fläche noch irrwitzig groß. Zur Warmwasseraufbereitung ist Photovoltaik schon eher geeignet.

Fehler wurden reichlich gemacht, selbstredend auch beim Atomstrom. Ich sehe aber dazu - leider - einfach mittellfristig keine echte Alternative, die sowohl wirtschaftlich als auch umweltfreundlich wäre.

Mit Deinem Letzten Absatz hast Du m.E. vollkommen Recht, das sehe ich genauso.

Grüße
John

Hammer
21.09.2004, 11:03
Haben unsere kinder nicht genauso recht auf eine schöne erde?

Ja, haben sie. Und wir tun doch einiges dafür. Werden sie sich nicht an den schönen Windmühlen, die der feiste Joschka und Konsorten ihnen im Sauerland und anderswo gebaut haben, noch lange erfreuen können?

Benny
21.09.2004, 12:04
@John

Es ist doch so, dass, solange keine zwingende Notwendigkeit besteht Alternativen zu entwickeln bzw. deren Weiterentwicklung voranzutreiben, weil wir ja noch die "bequeme" Kernkraft haben, nicht ein Euro mehr von der Industrie und Wirtschaft in die Forschung und Entwicklung gesteckt werden wird.
Beispiel Katalysator: In den USA bei Neuzulassungen gesetzlich vorgeschrieben, seit den 70ern Jahren. Deutsche Fahrzeuge, wie Porsche, Mercedes und BMW, die in die USA exportieren, MUSSTEN ihre Fahrzeuge mit dem Kat ausrüsten. Nur bei uns war es nicht so. Das heißt also, dass die deutschen und europäischen Fahrzeughersteller, weil sie mussten, die Technik schon lange Zeit vorher, bevor bei uns die KAts und damit "bleifreies Benzin" vorgeschrieben waren, die Motortechnik und die Abgasreinigungstechnik entwickelt hatten. Erst als bei uns, auf Druck von Umweltverbänden, ökologisch ausgerichteten Parteien, und anderen "grünen" Lobbyisten, der Kat und beilfreies Benzin zur Pflicht wurden, ging es plötzlich. Vorher hieß es seitens der Industrie "Geht nicht", etwas später dann: "Geht doch, aber solange die Politik uns nicht zwingt, bewegen wir keinen Finger!" Dann kam das Gesetz - und plötzlich ging es.
Solange es also keinen ZWANG (wie immer der auch aussieht) gibt, hier seitens der Wirtschaft und Industrie Geld und Zeit zu investieren, wird sich die Entwicklung dahinschleppen.
Beispiel Athen: Weil ihnen in der Hauptstadt die Puste ausging, wegen der schlechten Luft durch den KFZ-Verkehr, kam man zu der Lösung, bestimmte Autos mit bestimmten Kennzeichen nur an bestimmten Tagen fahren zu lassen. Nicht die optimalste, wie man hinterher feststellte, aber immerhin eine Lösung.,
Beispiel Japan: Seit dem in den 70er Jahren der Gipfel des Fujijamas in einer Dunstglocke kaum noch zu sehen war, griff man dort zu drastischen Luftreinhaltungsgesetzen und somit zu neuen Entwicklungen auf dem Gebiet der "Umwelttechnik".
Immer ist also ein Zwang oder von aussen ausgeübter Druck oder eine zwingende Notwendigkeit, die einen Innovationsschub auslöst.
Solange also keiner der obengenannten Gründe vorliegt, hier etwas zu beschleunigen, wird sich nicht aufregendes ereignen.

Benny
21.09.2004, 12:27
Benny, was Du forderst, ist nichts weiter als die gesetzlich verordnete, eigentlich aber unnötige Verteuerung des Lebens. Daran geht die BRD gerade zugrunde.

Das Leben ist unbezahlbar. Die Gesundheit eines Menschen ist unbezahlbar.
WENN sichergestellt werden würde, dass mein Geld dazu benutzt wird, in einer sauberen, intakten Umwelt, in sauberer Luft, mit sauberen Wasser, leben zu können, ist mir kein Preis zu hoch.

Scheinbar gehörst du auch zu den wenigen, die nicht begreifen können, dass wir irgendwann für die Versäumnisse schwer bezahlen werden müssen.
Stichwort Trinkwasser. Trinkwasseraufbereitung wird immer aufwändiger. Gründe: Schadstoffe aus der Luft, sowie durch Überdüngung der Felder, gelangen in Wassereinzugsgebiete. Folge: Dadurch teurer. Der Grundwasserspiegel sinkt, wegen zu hohem Wasserverbrauch. Folge: Brunnen müssen tiefer gebohrt werden. Folge: Es wird teurer.

Der dritte Weltkrieg wird wegen sauberen Trinkwassers geführt.

Sesgott
21.09.2004, 16:33
Es gibt keine vernünftige Alternative zur Kernkraft. Das muss man, auch als Umweltschützer schlicht einsehen. Der Energiebedarf steigt jedes Jahr und es gibt keine Möglichkeit diesen Bedarf mit alternativen Energien zu decken. Kernenergie wird für die Menscheit, zumindest für den Teil der überhaupt in ihren "Genuss" kommt ja auch nur ein Zwischenspiel sein. Langfristig wird es sich auf Kernfusion zubewegen, aber das ist Zukunftsmusik.

Was man verlangen muss ist eine langfristige Betrachtungsweise nach hinten und nach vorne. Die Energieentwicklung geht ständig den Weg mehr Energie in immer größerem Maß sauber zu gewinnen. Kernenergie ist momentan die beste Möglichkeit sehr viel Energie im Einklang mit der Natur bereitzustellen. Keine Belastung der Luft, des Wassers ec.. Und über die Endlagerung, dass wohl derzeit dominierende Problem, machen sich Menschen Gedanken die wirklich etwas davon verstehen und die ihr bestes tun, damit die Belastung für nachfolgende Generationen so gering wie möglich bleibt.

Benny
21.09.2004, 16:56
Es gibt keine vernünftige Alternative zur Kernkraft. Das muss man, auch als Umweltschützer schlicht einsehen. Der Energiebedarf steigt jedes Jahr und es gibt keine Möglichkeit diesen Bedarf mit alternativen Energien zu decken. Kernenergie wird für die Menscheit, zumindest für den Teil der überhaupt in ihren "Genuss" kommt ja auch nur ein Zwischenspiel sein. Langfristig wird es sich auf Kernfusion zubewegen, aber das ist Zukunftsmusik.

Was man verlangen muss ist eine langfristige Betrachtungsweise nach hinten und nach vorne. Die Energieentwicklung geht ständig den Weg mehr Energie in immer größerem Maß sauber zu gewinnen. Kernenergie ist momentan die beste Möglichkeit sehr viel Energie im Einklang mit der Natur bereitzustellen. Keine Belastung der Luft, des Wassers ec.. Und über die Endlagerung, dass wohl derzeit dominierende Problem, machen sich Menschen Gedanken die wirklich etwas davon verstehen und die ihr bestes tun, damit die Belastung für nachfolgende Generationen so gering wie möglich bleibt.

Auszug aus:

http://www.lfu.baden-wuerttemberg.de/lfu/abt3/strahlenschutz/radio2001/
....
>>>Alle kerntechnischen Anlagen geben – technisch nicht vermeidbar – mit der Fortluft und dem Abwasser radioaktive Stoffe an die Umgebung ab. <<<



Und:
http://www.antiatom.de/faq/faq-t09.html
Atomenergie - FAQ
Fragen zur Technik


Liegen die Grenzwerte für Radioaktivität nicht unterhalb der natürlichen Hintergrundstrahlung und kann deshalb eine Gefährdung von Menschen und Umwelt bei Einhaltung dieser Grenzwerte ausgeschlossen werden?

Hintergrundstrahlung ist in der Atmosphähre vorhandene Strahlung, die nicht aus künstlicher Kernspaltung stammt. Dabei handelt es sich insbesondere um Strahlung aus dem Weltraum.
Grenzwerte für radioaktive Strahlung werden gerne mit den Werten der Hintergrundstrahlung verglichen, um deren Schadlosigkeit zu untermauern. Dabei wird in aller Regel unterschlagen, daß auch die natürliche Hintergrundstrahlenbelastung zu genetischen Schäden sowie Krebserkrankungen beim Menschen beiträgt. Ihr Anteil am vorkommenden Krebs wird auf 5-15 % geschätzt.
Zusätzliche Expositionen durch Atomanlagen stellen immer eine zusätzliche Belastung zur unvermeidbaren Hintergrundstrahlung dar, die unbedingt vermieden werden müssten.


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© 2000 Institut zur Förderung von Akzeptanzproblemen in der Atompolitik.
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Deshalb bin ich für den Ausstieg aus der Atomenergie. Wie schon gesagt: Der Ausstieg ist beschlossen und es ist genügend Zeit Alternativen zu entwickeln.
Aber das ist ein anderes Thema.
Hier geht es um mehr Einfluß der Umweltgruppen auf Entscheidungen der Politik. Man darf auch nicht vergessen, dass akademische Fachleute, die sich mit der Materie auskennen, in den Verbänden organisiert sind, die sich die Fakten auch nicht aus den Fingern saugen. Das hat schon Hand und Fuß.

Sesgott
21.09.2004, 17:08
In 30 Jahren stehen aber keine hinreichenden Alternativen zur Verfügung! Meine erste Frage lautet daher, bieten Kernenergiegegner Lösungen an? Auf alternative Energien zu verweisen reicht nunmal leider nicht aus. Gegen etwas sein ist leicht. Aber man muss auch Konzepte vorweisen können, wie es danach weiter gehen soll.

Ich denke ein ausgeglichenes Maß der Zusammenarbeit zwischen Ökonomen und Ökologen ist schon wichtig. Und da hat Deutschland auch eine relativ gute Politik. In anderen Ländern, wie den USA könnte sicher ein größerer Einfluss der Umweltschutzorganisationen nicht schaden. Aber es ist unrealistisch, zu erwarten das dem bald so sein wird.

John Donne
21.09.2004, 17:25
@Benny

In meinem ersten Beitrag in diesem Strang bin ich auf diese Frage eingegangen. Ich plädiere für ein klares Nein mit den dort aufgeführten Gründen.

Grüße
John

Benny
21.09.2004, 18:53
Ja - aber wieviel? Ein Steinkohlekraftwerk gibt acht- bis zehnmal mehr Radioaktivität in die Umgebung ab als ein Atomkraftwerk gleicher Leistung.

Ich finde, dass das Thema "Pro und Kontra Atomkraft" ein eigenes Thema verdient hat und nicht hier in aller Breite hergehört. Denn das Thema ist hier etwas anderes. Hier geht es um den Einfluß der Umweltgruppen und Umweltverbände auf politische Entscheidungen.

Ich werde deshalb ein neues Thema zu diesem "Streit" aufmachen.

AndyH
22.09.2004, 11:23
@John

Es ist doch so, dass, solange keine zwingende Notwendigkeit besteht Alternativen zu entwickeln bzw. deren Weiterentwicklung voranzutreiben, weil wir ja noch die "bequeme" Kernkraft haben, nicht ein Euro mehr von der Industrie und Wirtschaft in die Forschung und Entwicklung gesteckt werden wird. Die EEG wird es erfolgreich verhindern, dass je auch nur ein Euro in die Forschung von Alternativen geht.


Beispiel Katalysator: In den USA bei Neuzulassungen gesetzlich vorgeschrieben, seit den 70ern Jahren. Deutsche Fahrzeuge, wie Porsche, Mercedes und BMW, die in die USA exportieren, MUSSTEN ihre Fahrzeuge mit dem Kat ausrüsten. Nur bei uns war es nicht so. Das heißt also, dass die deutschen und europäischen Fahrzeughersteller, weil sie mussten, die Technik schon lange Zeit vorher, bevor bei uns die KAts und damit "bleifreies Benzin" vorgeschrieben waren, die Motortechnik und die Abgasreinigungstechnik entwickelt hatten. Erst als bei uns, auf Druck von Umweltverbänden, ökologisch ausgerichteten Parteien, und anderen "grünen" Lobbyisten, der Kat und beilfreies Benzin zur Pflicht wurden, ging es plötzlich. Vorher hieß es seitens der Industrie "Geht nicht", etwas später dann: "Geht doch, aber solange die Politik uns nicht zwingt, bewegen wir keinen Finger!" Dann kam das Gesetz - und plötzlich ging es.
Solange es also keinen ZWANG (wie immer der auch aussieht) gibt, hier seitens der Wirtschaft und Industrie Geld und Zeit zu investieren, wird sich die Entwicklung dahinschleppen. Schön verklärt und von hinten aufgezäumt. Tatsächlich ist der Kat nicht nur positiv.
Die Politik und Industrie nutzt die marginale Veränderungen (EURO-1 bis 4) um die Fahrzeuge schneller altern zu lassen. Damit wird der Verkauf und damit der Energieverbrauch angekurbelt. Wer kein neues kauft der wird besteuert bis er anders überlegt.


Beispiel Athen: Weil ihnen in der Hauptstadt die Puste ausging, wegen der schlechten Luft durch den KFZ-Verkehr, kam man zu der Lösung, bestimmte Autos mit bestimmten Kennzeichen nur an bestimmten Tagen fahren zu lassen. Nicht die optimalste, wie man hinterher feststellte, aber immerhin eine Lösung., Hat aber nichts genutzt. Solche "gerade-ungerade" Kennzeichenspiele gab es auch anderswo. Als Lösung legte man oft ein zweites Fahrzeug an.


Beispiel Japan: Seit dem in den 70er Jahren der Gipfel des Fujijamas in einer Dunstglocke kaum noch zu sehen war, griff man dort zu drastischen Luftreinhaltungsgesetzen und somit zu neuen Entwicklungen auf dem Gebiet der "Umwelttechnik". Ohne je eine Grüne zu sehen. Genauso wie die TA-Luft in Deutschland.


Immer ist also ein Zwang oder von aussen ausgeübter Druck oder eine zwingende Notwendigkeit, die einen Innovationsschub auslöst.
Solange also keiner der obengenannten Gründe vorliegt, hier etwas zu beschleunigen, wird sich nicht aufregendes ereignen. Druck nützt alleine garnichts, wenn kein Sinn dahinter steht. Sobald es ein Sinn ergibt braucht man aber kein Druck.

Benny
22.09.2004, 14:51
@AndyH
Der Druck oder Zwang ergibt auch aus der erkannten Notwendigkeit. Dann hat man einen "Sinn".

Schlumpf
22.09.2004, 15:00
Die meisten GROßEN "Umweltschutzorganisationen" sind nichts anderes als Propagandaeinrichtungen, die auch vor Terror und Verbrechen nicht zurückschrecken. Vermutlich wird mehr Geld durch diese Mafia erschlichen (z.B Erbschaften , die sonst an den Staat fallen würden) als für die Forschung an innovativen Energien eingesetzt wird.

Saxnot
30.09.2004, 16:55
Idioten kapieren es einfach nicht, die Natur ist das wichtigste Gut, sie ernährt uns und schenkt uns leben.
Ihr haben wir alles zu verdanken, wirklich ausnahmslos alles- und ihr macht sie trotzdem kaputt.
Das kann doch nicht sein, man amcht doch nicht sein eigenes Zuhause kaputt.
Wieso wird ein Baum, der mehrere tausend Jahre gebraucht hat um 100mal so groß wie ein mensch zu werden und einen ganzen Organismus in sich birgt, in 5 Minuten von einer Maschine umgesägt, um daraus Zahnstocher zu machen ?
Wie absurd!!!

Benny
30.09.2004, 17:42
Ja genau! Und für ein paar Tonnen Eisenerz wurde unersätzlicher Regenwald vernichtet (Carajas/Brasilien) nur damit noch mehr Blechkisten rumfahren und noch mehr Strassen gebut und noch mehr Landschaft zerstört wird, damit noch mehr Eisenerz abgebaut und noch mehr Regenwald zerstört wird und dann noch mehr Blechkisten und .....

Paranoid!

sperschi
30.09.2004, 19:49
Ja genau! Und für ein paar Tonnen Eisenerz wurde unersätzlicher Regenwald vernichtet (Carajas/Brasilien) nur damit noch mehr Blechkisten rumfahren und noch mehr Strassen gebut und noch mehr Landschaft zerstört wird, damit noch mehr Eisenerz abgebaut und noch mehr Regenwald zerstört wird und dann noch mehr Blechkisten und .....

Paranoid!
Das fördert die Wirtschaft, gibt Menschen zu essen, eine Existens. Und deine großen Bäume? Was machen die?

Benny
01.10.2004, 12:44
Das fördert die Wirtschaft, gibt Menschen zu essen, eine Existens. Und deine großen Bäume? Was machen die?


Wenn du die (ehemaligen) Bäume des ehemaligen Regenwaldes meinst - keine Ahnung. Vielleicht landen sie als Holzkohle in deinem Grill, oder als Spanplatte in deinem Bett, oder als Treppengeländer in einem Haus, oder als "Naturholzbrücke" in einer Stadt über einen Bach - keine Ahnung.
Alleine die Bäume hier zu beachten, zeigt von einem mangelndem Blick für die Zusammenhänge in der Natur. Genauso ist die gesamte Faune davon betroffen. Also alles was krabbelt, kriecht, fliegt und das was auf vier Beinen läuft.
Arbeitsplatz wird denen gegeben, die vorher dort mit der Natur gelebt haben und nun deren Existenzgrundlage zerstört ist. Ihnen wurde der Wald genommen in dem si eseit Generationen gelebt haben.
OK- sie bekommen einen Arbeitsplatz, eine Hütte und eine Motorsäge um die Bäume zu fällen, damit sie schön ausgebeutet werden können. Toll!!

Benny
02.10.2004, 11:42
Modena, die Frage, wie sie oben steht, lautet: Sollten die Umweltschutzgruppen mehr Einfluss auf politische Entscheidungen bekommen?

Du meinst also: Nein. Das haben denke ich alle begriffen. Auch deine Gründe haben inzwischen alle begriffen.

Wieso sind sie nicht demokratisch legitimiert?
Gegen welches Gesetz verstoßen sie?

Schwind
02.10.2004, 12:06
Ich bin mir ehrlich gesagt sehr unschlüssig, denn ich kann das Ausmaß schlecht einschätzen. Allerdings tendiere ich zu nein. Der Einfluss in die Politik ist meiner Meinung nach nicht der springende Punkt. Es würde von einer falschen Richtung herangegangen werden. Da in Deutschland unheimliche Defizite bestehen, was das Finanzielle angeht, und in der Politik gewöhnlich Kompromisse die Formel sind, würde es auf weitere Steuererhöhungen hinauslaufen um "die Schädlichkeit" von Unternehmen und Autofahrern zu verringern, indem z. B. eigentlich weniger Leute Auto fahren. Das allerdings erschwert unzähligen Menschen ihre ohnehin schon schwierige Existenz, denn es gibt einfach keine billigere Alternative zum Auto, die noch dazu derart bequem ist. Die Zahlen beweisen es ja! Ebenso haben nicht etwa mehr Leute das Rauchen aufgegeben, weil die Zigaretten teurer wurden, sondern sie steigen zum Beispiel auf "Selberdrehen" um. Im Endeffekt liefe es auf Unzufriedenheit und Proteste hinaus. Steuererhöhungen sind eigentlich das letzte was Deutschland gerade braucht. Der Einfluss müsste eher in den Unternehmen selber zum Tragen kommen, es müsste Druck gemacht werden, dass neue Energien ertestet und genutzt werden. Da dies völlig "unwirtschaftlich" ist, werden die Unternehmen von selbst nicht ihren Allerwertesten bewegen.
In der Politik werden die Umweltschutzorganisationen weniger hilfreich sein; was wollten sie schon bewirken, was die Politiker selbst nicht auch bereits bewirken? Desweiteren schätze ich diese Organisationen etwas radikal ein, was den Umweltschutz betrifft. Man muss Abstriche machen können, und selbst die Grünen äußern meiner Meinung nach teils utopische Forderungen.
Die Umwelt ist sicher unser wichtigstes Gut, aber lange nicht das einzige und so wird es sich hier und dort auch unterordnen müssen. Eine Planung besteht nicht aus einer Bestenliste, nummeriert von 1 bis n, bei der alle niederen den oberen unterstehen. Diese wirtschaftlich ökonomische Planung beherrschen die meisten Umweltschützer nicht, weil sie eben nur die Umwelt sehen und nicht die restlichen sich beeinflussenden Größen.
Umweltschutz in allen Ehren, aber nicht an der falschen Seite anpacken.

MfG
Eneb

AndyH
02.10.2004, 12:25
Idioten kapieren es einfach nicht, die Natur ist das wichtigste Gut, sie ernährt uns und schenkt uns leben. Deine Mutter und Vater -zugegeben meist voll natürlich- schenkten dir das Leben.
Die Natur trachtet danach es dir wieder zu nehmen.


Ihr haben wir alles zu verdanken, wirklich ausnahmslos alles- und ihr macht sie trotzdem kaputt. Ja, Erdbeben, Hurrican, Hochwasser, Sturmflut, Dürre, Meteoreinschlag - Massenaussterben-. Ja das alles ist Natur. Die organische Lebenwesen überleben entgegen die Umwelt und Natureinwirkungen, nicht unbedingt dadurch.


Das kann doch nicht sein, man amcht doch nicht sein eigenes Zuhause kaputt. Dein Zuhause ist gegen die Natur gebaut worden. Die Natur deckt das Dach ab und lässt die Wänder morsch werden, oder gar einstürzen. Deswegen die jährliche Wartung, damit man die Wirkung der Natur wieder ausgleichen kann.


Wieso wird ein Baum, der mehrere tausend Jahre gebraucht hat um 100mal so groß wie ein mensch zu werden und einen ganzen Organismus in sich birgt, in 5 Minuten von einer Maschine umgesägt, um daraus Zahnstocher zu machen ?
Wie absurd!!! So ein Baum ist ein Lebewesen. Es kippt bald um und verrottet, da ist die Natur gnadenlos. Als Zahnstocher hat noch ein Funktion und dienst somit der menschlichen Hygiene. Verrotten kann es hinterher genauso.
Und wie man weiss, die Natur pflegt gelegentlich ganze Wälder abzufackeln, oder zuschütten, ohne besondere Bedenken, denn die Natur ist emotionslos.

trib996
10.10.2004, 10:21
Da so mancher Interessenverein schon einen Politischen Einfluß hat , schadet es nicht wenn auch Umweltvereine so richtig Einfluß erhalten ! :]

trib996
12.10.2004, 17:56
Spaß bitte ins Plauderforum .

Siran
12.10.2004, 17:59
Ich fürchte, er meint das komplett ernst...

Benny
15.10.2004, 12:15
Willst Du mal ein paar Beispiele für die Nachteile, die die Allgemeinheit durch den Umweltwahn erleiden muß?

Tempolimits
Hohe Energiesteuern
Subventionen für Ökostrom
Katalysatoren in Autos
»Lärm«vorschriften für Autos
Heizungsverordnung
Ausstieg aus dem Atomstrom
Allgemeines Kostentreiben (z. B. »Brent Spar«)
Pfandverordnung
Verteuerung des Hausmülls

Und so weiter und so fort.

Ich muss dich enttäuschen. Die letzten beiden Punkte sind derfinitiv auf Entscheidungen zurückzuführen die die C D U und ihr damaliger Minister Töpfer getroffen haben (aber deshalb nicht minder richtig und notwendig gewesen).
Verpackungsverordnung, zu der auch das DSD gehört, und die Pfandpflicht ist in einem Zusammenhang zu sehen und haben die gleichen gesetzlichen Grundlagen.

Weiterhin muss ich sagen, dass du nur Vorteile aufgeführt hast.
Wo sind da die Nachteile?

trib996
16.10.2004, 15:36
Willst Du mal ein paar Beispiele für die Nachteile, die die Allgemeinheit durch den Umweltwahn erleiden muß?

Tempolimits
Hohe Energiesteuern
Subventionen für Ökostrom
Katalysatoren in Autos
»Lärm«vorschriften für Autos
Heizungsverordnung
Ausstieg aus dem Atomstrom
Allgemeines Kostentreiben (z. B. »Brent Spar«)
Pfandverordnung
Verteuerung des Hausmülls

Und so weiter und so fort.


Wenn du Rennen fahren möchtest ist die Rennstrecke der Ideale Ort , nicht die öffentliche Straße .
Mit Vollgas durch Ortschaften ?

Mir scheint , hier leben noch andere in einem "Wahn" .

trib996
16.10.2004, 15:37
Habe ich irgendwo behauptet, daß die CDU dem Umweltwahn nicht verfallen wäre? 8o

In den Augen grüner Spinner vielleicht. In der Realität werden gerade wieder massiv Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet (Opel und Karstadt).

Was hat das mit Umweltschutzvereinigungen zu tun ?

?(

trib996
17.10.2004, 12:58
Dazu müssen dann Tempolimits abgeschafft werden ?

In Ortschaften etwa ,oder wie ?

Werd deutlicher !

Wenn an einem Unfallschwerpunkt ein Tempolimit gesetzt wird ist das ja wohl in Ordnung und wieviele Unfälle entstehen trotzdem durch überhöhte Geschwindigkeit.

Den Porsche hab ich mit meinem Golf an der nächstem Ampel auch wieder ein.
Eine Ausgeglichene Fahrweise bringt einen auch zügig ans Ziel ,spart Sprit , schont das Material und so weiter .

trib996
17.10.2004, 13:21
Die ganzen Vorschriften für den »Umweltschutz« machen Autos teuer und unattraktiv. Darunter leidet Opel.

Und Karstadt leidet unter den Ökospinnern, die die Innenstädte veröden. Früher habe ich in Düsseldorf gewohnt und bin oft mit dem Wagen zu Karstadt gefahren, um mal rasch etwas einzukaufen. Irgendwann wurden die legalen Parkmöglichkeiten immer weniger, manchmal mußte ich eine halbe Stunde durch die Innenstadt kurven, bis ein Parkplatz vor Karstadt frei war. Da bin ich natürlich seltener hingefahren.

Vor 15 Jahren zog ich nach Mönchengladbach. Da liegt Karstadt in einer Fußgängerzone, ist also mit dem Auto unerreichbar. Ich habe in den 15 Jahren hier noch kein einziges mal bei Karstadt eingekauft. Und so wie ich halten es viele.

Es kommt noch hinzu, daß sämtliche Unternehmen - auch Karstadt und Opel - unter vielen weiteren Kosten leiden, die ihnen von den Ökospinnern aufgebürdet wurden: Heizung und Energie wurden künstlich verteuert, die Müllbeseitigung wurde zur »Entsorgung« umstilisiert und extrem verteuert usw. usf. Das alles sind Kosten, die mit dazu beitragen, daß in Deutschland nur noch wenige Arbeitsplätze rentabel sind.


Die Ressourcen sind nicht ewig vorhanden .
Ich möchte auch morgen noch durchatmen .
Opel und Karstadt geht es nicht primär wegen Umweltschutzvorschriften schlecht .

Ich zahle gern mehr für Energie wenn ich weiß ,das so Forschung und Entwicklung unterstützt wird und Wege .

Wir zahlen hier auch immer mehr für weniger Müll .
Es ist ärgerlich .
Man hat das Gefühl man wird abgezockt.
So kanns nicht gehen .

Ich mach dafür jedoch nicht pauschal alle Umweltorganisationen verantwortlich .

Die Entscheidungen treffen die da oben gemeinsam .

Benny
23.10.2004, 00:58
Hallo Leute. Bin kurz mal da. Na - das Ergebnis ist ja eindeutig. Die Fragew ist jetzt: wie machen wir es den Politikern klar, dass solche Gruppen mehr Einfluss haben bei politischen Entscheidungen?
Bin auf eure Vorschläge gespannt.

HeilsbringeR
23.10.2004, 01:03
Wir schiken sie mitten in einen Hurrican, damit sie fühlen was Klimaveränderungen bewirken.

Schwind
23.10.2004, 01:35
Na - das Ergebnis ist ja eindeutig.

? Na, ich weiß ja nicht. Auch wenn ein Forum nicht gerade real repräsentativ sein kann, denke ich doch, dass "eindeutig" hier etwas falsch gewählt ist.

MfG
Eneb

Ein deutscher Jäger
23.10.2004, 22:03
Hallo Modena 360!


Klimaveränderungen sind vom Menschen nicht beeinflußbar.

Doch!
mfG

trib996
25.10.2004, 19:14
Oh Doch !

Benny
21.12.2004, 15:17
Über die Hälfte sind also der Meinung, dass den Umweltschutzgruppen mehr Einfluß auf die politischen Entscheidungen eingeräumt werden sollte.
Finde ich echt stark! Hätte ich niemals nie gedacht >freu<

Dann lasst uns mal überlegen, wie diese Forderung in die reale Welt umgesetzt werden könnte.

Vorschlag:
Hat jemand Kontakte zur Presse? Es wäre doch sinnvoll, dieses zu veröffentlichen bzw einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen?
Auch im WWW sollte dieses verbreitet werden. Man könnte einen Link zu dieser Umfrage auf seine HP setzen. Andere adäquate Sites wären da zum Beispiel anzuschreiben, um nur einige Vorschläge zu nennen.

Benny
21.12.2004, 15:31
Ich habe Kontakte zur Presse - und setze sie ganz in meinem Sinne ein. :P
Ich hätte auch nicht gedacht, dass du zu diesem Thema etwas kontruktives beitragen würdest.
:)) Angesprochen sind eher die, die mit JA gestimmt haben. Wie ich sehe gehörst du nicht dazu.